Гонконг и Тайвань: большой Китай в тупике

92

Протесты в специальном административном районе


Который месяц в китайском специальном административном районе Гонконг идут массовые манифестации. И эта картинка нам постоянно транслируется с телеэкранов. Рассказывают о пострадавших, о требованиях протестующих и так далее… И почему-то иногда это чуть ли не новость номер один. А «революция зонтиков» была ещё в 2014 году.

И эти самые протесты поражают наблюдателей своей массовостью и организованностью. И одновременно тревожно вещается о проблеме, заключённой в данных протестах для официального Пекина и о том, что официальный Пекин намеревается сделать: надо ли вводить войска? И к каким последствиям это приведёт… Скажу сразу: я, безусловно, не являюсь экспертом по внутрикитайской тематике и, естественно, крайне далёк от понимания всех тонкостей данного политического процесса. Однако меня с определённого момента стала раздражать бесконечность данных процессов.



Сколько можно, в конце концов? Что там не так, ребята? Вообще, с 1860-го и до 1997-го года Гонконг был британским (в 1860 году после поражения Китая во второй опиумной войне территории Коулунского полуострова к югу от Баундари-стрит и острова Камнерезов были переданы в вечное владение Великобритании согласно Пекинскому договору) и как-то особо мощных протестов там, например, в 90-е, не наблюдалось. И передан он был достаточно мирно и получил в составе Китая «очень особый статус». Невероятно особый. И даже китайцу с китайским паспортом так просто в Гонконг не попасть: там типа что-то пограничного контроля.

Wiki:

«Согласно совместной китайско-британской декларации и Основному закону Гонконга, территории предоставлена широкая автономия до 2047 года, то есть в течение 50 лет после передачи суверенитета. В рамках курса «Одна страна, две системы» и «Гонконгом управляют сами гонконгцы в условиях высокой степени автономии», в течение этого периода Центральное народное правительство КНР берёт на себя вопросы обороны и внешней политики территории, в то время как Гонконг оставляет за собой контроль над законодательством, полицией, денежной системой, пошлинами и иммиграционной политикой, а также сохраняет представительство в международных организациях и мероприятиях».

Вот такая вот автономия была предоставлена. Представительство в международных организациях. Но что-то пошло не так. Давайте признаем честно: де-факто Гонконг в состав Китая вошёл не совсем и не до конца. И тем не менее, уже в 10-е годы мы имеем мощный политический кризис. А как мы все опять же таки прекрасно понимаем, конечная цель Пекина — полная интеграция Гонконга. Так как иначе управлять страной и что-то там планировать достаточно сложно. Учитывая факт наличия, типа в составе, такого вот «анклава».

Гонконг и Тайвань: большой Китай в тупике

Так вот, уже без всякой интеграции вспыхнули беспорядки, что заставляет невольно задуматься об общей перспективности всего проекта «одна страна — две системы». Вот если бы объединялись, например, южный и северный Китай, то какая-то логика бы имела место быть, а тут мы имеем несопоставимые величины: один город и громадная страна. И городить из-за этого какую-то «надсистему»? А зачем? Не слишком ли сложно и затратно? Или это «так» нужно Китаю и совсем не нужно Гонконгу? Или что вообще происходит?

Какая-то странная картинка нарисовалась: не сильно заметно в Гонконге «прокитайских» сил. Вообще незаметно. Народ массой валит протестовать. Вариант с вводом войск выглядит вообще очень странно: что мы получим по итогам? И как это будет выглядеть? Нет, в 1968-м британцы тоже вводили туда войска, но они были как бы оккупанты. А китайцы вроде как свои. Но сильно почему-то этой «свойскости» не заметно. Не заметно как-то у гонконгцев никакого «китайского патриотизма».

Попала КПК с этим самым Гонконгом как кур в ощип. Протестует де-факто один город, но типа «политический кризис в Китае». Кстати, вполне возможно, что как раз политический кризис в Китае имеет место быть (а он имеет место быть), но вот с Гонконгом он связан весьма и весьма опосредованно. И тем не менее мы постоянно что-то там слышим о революции зонтиков в Гонконге и о проблемах Китая в этой связи. Причём, что самое обидное, никакого раскола, как уже было сказано, в Гонконге не наблюдается и никто за Пекин всерьёз не выступает.

Я понимаю, что всё не так просто и за данными протестами стоят вполне конкретные силы, это и ежу понятно. Но неужели руководство Китая не понимало культурно-политических последствий почти полуторавекового британского владычества? Неужели они не догадывались, что там «закладок» будет поставлено не просто много, а очень много? Неужели они всерьёз доверяли британской порядочности в делах политических (территорию сдал — территорию принял)?

Вам не кажется, что при «воссоединении» были допущены какие-то серьёзные ошибки? Стоило ли оно того? И вот уже Китай вводит санкции против США… чтобы защитить Гонконг. От кого, простите? Зачем такие вот сложности? Просто такое вот впечатление складывается, что в глобальном противостоянии США и Китая Гонконг играет не совсем на стороне Китая. А у Китая, кстати, и без Гонконга внутренних проблем хватает, возникших вследствие «опережающего развития побережья».


И вот ставить «на уши» громадную страну из-за капризов одного города? Оно того стоит? И, главное, сколько этот самый политический кризис будет продолжаться? Стоит ли овчинка выделки? Ведь, как я понимаю, изначально предполагалось, что «возврат Гонконга» повысит авторитет китайского государства как на международной арене, так и внутри Китая. Там даже циферблат электронный в центре Пекина ставили с отсчётом времени до возврата Гонконга. И во что это всё вылилось?

Я понимаю, логика была следующая: главное — вернуть, а там разберёмся. Как оказалось, все основные проблемы возникли как раз после возвращения. Там что, простите, ликвидировали автономию и ввели китайскую полицию? Раздали всем цитатники Мао и заставили их разучивать наизусть? Что не так-то?

Wiki:

«Бюро безопасности Гонконга предложило законодательному собранию принять поправку в закон Гонконга об экстрадиции в феврале 2019, которая, как предполагалось, должна была включить Китай, Макао и Тайвань в список 20 стран, с которыми уже были договорённости об экстрадиции подозреваемых в преступлении».

То есть вопрос в экстрадиции преступников в Китай (в данном конкретном случае на Тайвань, с которым у Китая нет дипотношений). Но чёрт возьми, в чём же тогда заключается принцип «одна страна», если даже преступников никто в Китай передавать не хочет? То есть как бы с Дону (то есть из Гонконга) выдачи нет? Это значит — одна страна? Вы так это понимаете? Интересное кино получается… Так в чём единство, брат? Где оно, это единство?

И тут мы «внезапно» узнаём, что гонконгцам категорически не нравится китайская правовая система. Ну и зачем тогда объединяться? Вокруг чего объединяться? Даже очень разные (независимые) государства имеют соглашения о выдаче преступников. А тут внутри одной страны подобный принцип не действует. Ну и как с этим жить? Китайское руководство понять как раз вполне себе можно — бред какой-то получается по факту.

Тупик и ловушка. Отступить тут КПК никак нельзя — полная потеря престижа. А гонконгцы устраивают протесты. Против выдачи преступников по факту. Как-то всё «не так» получилось. Хвалили Китай за образцовое воссоединение с Гонконгом, хвалили… и, похоже, перехвалили. Даже через 20 лет гонконгцы себя китайцами не чувствуют.


«Воссоединение» с Тайванем


Я не буду здесь пересказывать интереснейшую историю гражданской войны в Китае и историю бегства проигравших чанкайшистов на Тайвань и создания ими там своего государства. Самое главное — Тайвань был изначально категорически враждебен континентальному Китаю. Принципиально и категорически враждебен. И так было практически всю его историю. Выросло несколько поколений тайванцев, для которых коммунистический Китай — злейший враг. При этом, как и Гонконг, Тайвань с Пекином экономически сотрудничает, но не более.

И вот именно с этих самых позиций идея «воссоединения» с Тайванем выглядит достаточно странно. Беда как раз в том, что жителям Тайваня это не нужно категорически. Там их не американцы «оккупировали», они сами по себе хотят жить отдельно. И вот это реально проблема. Там ещё товарищи китайцы планы «силовой операции» разрабатывают, а товарищи американцы отправляют в тот регион авианосцы. Ещё, значится, публикуются сугубо теоретические планы захвата Тайваня с материка… Вот зачем это всё?

Так сказать, в чём профит? То есть во многом китайская внешняя политика оказывается «подвешена» на «неизбежный» военный конфликт с Тайванем. Зачем это им? Это своего рода ловушка: вот сейчас у нас типа большая проблема, но вот решим её, и всё будет хорошо.

Во-первых, абсолютно непонятно, как долго будет длиться «проблемный» период. И чего он будет стоить в политическом плане и дипломатическом. Знаете ли, бесплатных пирожных не бывает. Если вы десятилетиями концентрируете свои ресурсы на одном (возможно, тупиковом) направлении, вы теряете время и другие возможности. Зачем оно вам?

Во-вторых, абсолютно непонятно, как и чем этот самый конфликт разрешится: и Китай, и Тайвань существуют не в вакууме, а плотно завязаны в систему международных взаимоотношений. К чему приведёт попытка силового решения, можно только догадываться.

Ну и, в-третьих, не до конца ясно, что получится в результате пусть даже успешного вхождения Тайваня в состав КНР. Меня, знаете ли, «терзают смутные сомнения», особенно судя по примеру Гонконга. А если ещё будет реальное вторжение, со стрельбой, трупами и пожарами? И массовым бегством тайваньцев за границу?

Кто вообще сказал, что подобная афера века выгорит? Рассматривают почему-то «чисто военный вариант». Дескать, Китай может захватить Тайвань. Конечно, может. А дальше-то что делать? Каковы будут методы политического урегулирования? Что выиграет от этой операции Китай? Что проиграет? Полная неизвестность.

По сути дела, воссоединение с Тайванем — это своего рода прыжок в темноту, можно и ноги поломать. Упёртость — оно, конечно, дело хорошее, но не всегда и не во всём. То есть политика Китая более чем предсказуема, и даже направление этой самой политики более чем предсказуемо. То есть появляется великолепный повод для манипуляций.

Должна ли вся политика громадного государства вертеться вокруг одного, пусть и китайского острова, — вопрос дискуссионный. Как-то вот это слегка смущает — желание любой ценой решить «тайваньский вопрос». Что это, уязвлённое самолюбие? Но большая политика не может строиться на эмоциях.


Политика и иллюзии


Не является ли в целом подобная политика иллюзорной? Когда громадная держава десятилетиями прилагает свои усилия к весьма сомнительной цели? Создавая себе при этом кучу проблем и уделяя откровенно недостаточно внимания решению иных задач? Почему-то вспоминается, как практически весь 19-й век Россия ломилась на Балканы, освобождать братьев-славян от турецкого ига.

Да, именно так, практически весь 19-й век после разгрома Бонапарта мы потратили на возню с православными братьями, что принесло нам многочисленные расходы, кровавые войны, Парижский конгресс 1856-го года, Берлинский конгресс 1878-го года и выстрелы в Сараево 28 июня 1914-го…

После чего вполне предсказуемо все балканские православные братья-славяне развернулись на Запад, а Болгария вообще две мировые войны воевала против России. Такое складывается впечатление, что мы потратили 19-й век немного не на то, на что надо было потратить. Такое впечатление складывается, что кто-то нас втянул в эту нелепую авантюру, которая по итогам ничего хорошего нам не принесла.

После распада СССР нам очень долго внушали, что главное для России — это взаимоотношения с Украиной. А как же — братский народ… При этом логические аргументы, а именно откровенная русофобия официального Киева, как-то не сильно учитывались. Экономическое и политическое значение современной Беларуси близко к нулю, но опять же таки нам во все уши жужжат, что надо интегрироваться. Причём интегрироваться бесконечно и любой ценой.

Не пытается ли кто-то нами таким образом манипулировать? И нет ли у нас более насущных задач? И стоит ли вообще строить большую политику на эмоциях? То есть, безусловно, во всех вышеуказанных ситуациях политику проводить было бы надо, но вот намертво привязывать её к конкретному зарубежному городу, будь то Белград, Варна или даже Бобруйск, — представляется большой ошибкой. Ни в коем случае нельзя лишать себя свободы политического манёвра.

В своё время Австро-Венгерская (двуединая) монархия хотела любой ценой решить сербский вопрос. И это ей даже почти удалось. Когда великая держава хочет любой ценой решать мелкие (а тем более чужие) проблемы, добром это, как правило, не заканчивается.

92 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    7 января 2020 05:48
    Сколько можно, в конце концов? Что там не так, ребята?
    да потому, что нужно не дремать в креслах,сложив руки на животике, а РАБОТАТЬ, почему нас обставляют вокруг - а потому,что играют в "долгую", мы конечно тоже пытаемся ( Крым,Сирия) но сильно отстаём, пытаемся стройками и бомбами исправить, не получается...потому как , надо с пелёнок своих граждан воспитывать , не по " болонской системе"- тут либо тупость,либо откровенное предательство... ДВА десятилетия уже... кому что не понятно ?
    1. +4
      7 января 2020 09:05
      да потому, что нужно не дремать в креслах,сложив руки на животике, а РАБОТАТЬ
      , Китайцы привыкли сидеть на берегу и ждать труп своего врага, не нужно им мешать. Китай нам не друг, а сосед.
      1. dsk
        -4
        7 января 2020 16:18
        Гонконг - это бывшая колония, плацдарм захваченный "великими бритами" на территории Китая. Китай, в обмен на помощь с захватчиками уступил России прибрежную территорию в районе современного Владивостока. В прошлом веке Штаты захватили два плацдарма на восточном побережье Азии - Тайвань и Южную Корею. Чтобы удержать их - накачивают дешёвыми кредитами, предают современные технологии, подкупаю местную "элиту", выращивая вассалов.
        Технология отработана и успешно применяется в Прибалтике, Грузии, Украине и не только...
        1. +1
          7 января 2020 16:21
          Цитата: dsk
          Гонконг - это бывшая колония, плацдарм захваченный "великими бритами" на территории Китая. Китай, в обмен на помощь с захватчиками уступил России прибрежную территорию в районе современного Владивостока.
          Пойди похмелись и оставь Клаву в покое, граматей. feelКогда мы помогали Китаю в борьбе за Гонконг? fool
        2. dsk
          -2
          7 января 2020 16:22
          В 1654 году к Смоленску вновь подступила русская армия во главе с царём Алексеем Михайловичем[20] и осадила город. 16 августа был устроен штурм, оказавшийся неудачным. Тем не менее, исчерпав все средства сопротивления, смоленский гарнизон 23 сентября 1654 года капитулировал, и Смоленск окончательно был присоединён к Российскому государству. Юридически это присоединение закрепило Андрусовское перемирие 1667 года и подтвердил Вечный мир 1686 года между Россией и Речью Посполитой.
          - через 54 года после окончания "смутного времени", это же сколько пота и крови пролили наши предки.
          1. dsk
            -2
            7 января 2020 16:32
            С 1362 года по 1569 год (207 лет) Киев входит в состав Великого княжества Литовского, с 1569 года по 1654 год (85 лет) он входит в состав Короны Польской Речи Посполитой. В 1654 году в городе происходит антипольское восстание и Киев переходит «под руку московского царя», что официально подтверждается при подписании Андрусовского перемирия в 1667 году. (wikipedia)
        3. ssm
          0
          7 января 2020 16:45
          Цитата: dsk
          В прошлом веке Штаты захватили два плацдарма на восточном побережье Азии - Тайвань и Южную Корею. Чтобы удержать их - накачивают дешёвыми кредитами, предают современные технологии, подкупаю местную "элиту", выращивая вассалов.

          Вы из какого лохматого века с такой терминологией и "видением ситуации" к нам заявились? Где машину времени спрятали?
          1. dsk
            -2
            7 января 2020 16:59
            Цитата: ssm
            из какого лохматого века

            В прошлом веке, в школе.
            в 1860 году после поражения Китая во второй опиумной войне территории Коулунского полуострова к югу от Баундари-стрит и острова Камнерезов были переданы в вечное владение Великобритании согласно Пекинскому договору
            - Автор.
            В 1858 году Россия заключила с Китаем Айгунский договор, а в 1860 году — Пекинский договор, по которым получила обширные территории Забайкалья, Хабаровского края, значительную часть Маньчжурии, включая Приморье («Уссурийский край»). (wikipedia)
          2. 0
            8 января 2020 04:44
            Цитата: ssm
            Цитата: dsk
            В прошлом веке Штаты захватили два плацдарма на восточном побережье Азии - Тайвань и Южную Корею. Чтобы удержать их - накачивают дешёвыми кредитами, предают современные технологии, подкупаю местную "элиту", выращивая вассалов.

            Вы из какого лохматого века с такой терминологией и "видением ситуации" к нам заявились? Где машину времени спрятали?

            дак это..." википедист" он....
      2. 0
        11 января 2020 03:52
        Вообще-то, система предложенная в начале 1980-х Дэн Сяопином «Одна страна, две системы» сейчас как-то не упоминается. А ведь народ тогда поверил, и беспорядки начались не в 90-е, а только, когда гаечки начали подкручивать с материкового Китая.
        Судя по всему, с закручиванием гаек в Гонконге, Тайвань будет только дальше отдалятся, ну и соответственно готовится к обороне.
  2. -7
    7 января 2020 06:26
    Автор вам дело какое до местных?)
    1. +9
      7 января 2020 06:50
      Если по статье нечего сказать - лучше промолчать. А еще лучше станьте автором сами. Вот тогда и будем обсуждать интересные лично для вас темы
    2. +6
      7 января 2020 07:02
      Точно,китайцы разберутся,а вот почему в РФ одни законы действуют,а в Чечне другие,интересно.
      1. 0
        7 января 2020 07:28
        Цитата: Пессимист22
        Точно,китайцы разберутся,а вот почему в РФ одни законы действуют,а в Чечне другие,интересно.

        А в Казахстане с этим все в порядке?
      2. 0
        7 января 2020 12:26
        Тайвань обслуживает финансовые потоки между КНР и остальным миром.
        Многие финансисты отмывают средства.Если у капиталистов часто на это закрывают глаза-просто надо делиться и не зарываться,то в КНР это преступление.Т.е наносится удар по ОСНОВНОМУ бизнесу.Учитывая,что в экономическом плане жители Гонконга больше ничего не делают,то ничего удивительного нет-лишают зароботка
        1. +4
          7 января 2020 15:19
          Цитата: knn54
          Тайвань обслуживает финансовые потоки между КНР и остальным миром.


          Что он обслуживает ?! ))) Бросьте уж народ смешить ))) Тайваню это не нужно. От слова совсем, как и континентальный сосед.
    3. -1
      7 января 2020 09:06
      Цитата: sergey_please
      Автор вам дело какое до местных?)

      Какое дело наглосаксам до местных, что они лезут с линкорами?
    4. +1
      7 января 2020 14:43
      Цитата: sergey_please
      Автор вам дело какое до местных?)


      А может он местный...
  3. 0
    7 января 2020 07:31
    Китай найдет решение как "удушить в дружеских объятиях" Гонконг. Более, чем уверен. Они уже "тихой сапой" это делают. И опыт "Тяньаньмэнь" для них не прошел даром, аккуратнее стали работать очень аккуратно.
    1. 0
      7 января 2020 10:01
      Именно - удушить полной изоляцией. А там, смотришь патриоты Гонконга сами начнут вступать в КПК.
      1. +1
        7 января 2020 10:36
        Самое смешное, что на территории Гонконга КПК не имеет своих организаций. Там коммунистами являются только военнослужащие небольшого гарнизона НОАК и чиновники представительств центральных органов на территории специального административного района. А постоянные жители Гонконга в партию вступить не могут.)
      2. +12
        7 января 2020 12:32
        Жители Гонконга на сегодняшний день живут по самым высоким мировым стандартам здравоохранения, дохода на душу населения и т.п, до которых Китаю ещё далеко. Не удивительно, что интеграция в страну победнее никому там не упала
        1. +3
          8 января 2020 15:06
          Цитата: Krasnodar
          Жители Гонконга на сегодняшний день живут по самым высоким мировым стандартам

          1.Самое дорогое в мире жильё
          2018 :отношение цен на жилье к доходам граждан достигло 20,9 — рекордный коэффициент за всю историю наблюдений.

          США со средним показателем доступности 3,5
          2. Средняя зарплата в Гонконге – 12-15 тыс HK$ (95-120 тысяч рублей)
          3. В этом государстве практически нет налогов, в том числе и НДС.
          Ставка налога на прибыль в настоящее время составляет 16,5%, если ты ведёшь бизнес/зарабатываешь вне территории Гонконга- 0%
          Не удивительно, что интеграция в страну победнее никому там не упала

          до 2047 года ещё многое может измениться.
          зы. протестуют они не "против Китая"
    2. +4
      7 января 2020 11:38
      с дикой осторожностью. Гонконг это не просто город . это финансовый центр огромный. поэтому и давления сильного пока нет . измором брать будут по ходу. силой не вариант.
      1. 0
        7 января 2020 11:43
        Цитата: carstorm 11
        измором брать будут по ходу. силой не вариант.

        Начнут Банки к себе перетягивать...
        1. +3
          7 января 2020 11:46
          это точно не произойдет) там банки точно не китайские по сути своей) скорее всего работа с элитой. покупка ее в конце концов за огромные деньги. это мировой финансовый центр и перетягивать там что то или менять глупо.их вообще трогать не станут что бы систему не порушить.
          1. 0
            7 января 2020 12:45
            Цитата: carstorm 11
            и перетягивать там что то или менять глупо

            Ну "перетянуть" можно же и "вертуально", как Вы предлагаете. Оставив сам Банк на месте, а вот "руководство" "перетянуть" на свою сторону, а дальше уже дело техники
    3. -1
      7 января 2020 14:49
      Цитата: svp67
      Китай найдет решение как "удушить в дружеских объятиях" Гонконг. Более, чем уверен. Они уже "тихой сапой" это делают. И опыт "Тяньаньмэнь" для них не прошел даром, аккуратнее стали работать очень аккуратно.



      К Тяньаньменю КПК не имеет никакого отношения. Они тоже начали колебаться после визита Горбачева. Но нашлись люди. Старая гвардия Мао. Они порешали. Армейская верхушка. Заодно колебавшихся вразумили. Но сами в телевизор не полезли. Мудрые. Китайские сталинисты-маоисты - та ещё команда. Сейчас внуков натаскивают. ИМХО - сами заварили. На кошках потренироваться.
  4. +3
    7 января 2020 08:23
    Гонконг,Тайвань,Макао..для Китая ,дело принципа..Как можно считать себя Великой державой, ежели на твоей территории существуют иностранные колонии и нет территориального единства...КНР на уступки Гонконгу не пойдет, но проблему решит..и не силовым путем...
    1. +5
      7 января 2020 10:38
      Вообще-то КНР в ходе последних событий пошла на ряд уступок.
  5. +3
    7 января 2020 08:29
    Не раскрыта тема про-коммунистческой партии Тайваня.Она есть ,хотя и мизерная.
    Проклятые тайваньские чанкайшисты-милитаристы захватили советский танкер " Туапсе" в 1954 году.Этот факт был воспроизведен в фильме" Чрезвычайное происшествие".Один из любимых в детстве!
    1. +4
      7 января 2020 09:41
      Чан Кай Ши у китайцев национальный герой, ибо он боролся с японцами. Мао же отсиживался в СССР и его привезли на всё готовенькое и это не могло понравиться простому люду. Информацию получил от участника тех событий-деда. Ещё из рассказов : в Китае в то время процветало воровство -пришли японцы начали рубить руки за это и прекратилось воровство. Нашим чиновникам не мешало бы под японцами побывать.
      1. +1
        7 января 2020 09:58
        Цитата: ML-334
        в Китае в то время процветало воровство -пришли японцы начали рубить руки за это и прекратилось воровство. Нашим чиновникам не мешало бы под японцами побывать.

        Я вот, что то не помню, чтобы при И.В.Сталине чиновники воровали, и руки он не рубил.
        1. 0
          7 января 2020 10:00
          Так ведь и японцы СССР не оккупировали-я про Китай говорю.
        2. +4
          7 января 2020 10:18
          А зачем руки то рубить? Сталин в эти руки кайло выдавал или пилу. В особо запущенных случаях - свинцовая примочка на затылок. Хотя, как свидетельствуют архивы - воровали и при Сталине.
          1. +3
            7 января 2020 10:23
            Цитата: АС Иванов.
            Хотя, как свидетельствуют архивы - воровали и при Сталине.

            Воровство и проституция появились когда на Земле появился третий человек.
            1. +1
              7 января 2020 16:26
              согласен что коррупцию полностью победить не возможно, потому что мы люди и все разные, но это не значит что с ней не нужно бороться, для кого-то смертная казнь не помеха, но для многих таки-да, для кого-то пустить родственников по миру (конфискация) не помеха, но для многих таки да, и так можно продолжать пока условия не будут такие что на коррупцию согласятся 0целых,хрендесятых людей...
      2. +3
        7 января 2020 10:46
        Ваш дед получил неправильную информацию. Мао в СССР не отсиживался. Под властью КПК в 30-40-х гг. находились значительные территории Китая, и она имела свои многочисленные вооружённые силы. В отличие от стран Восточной Европы, китайские коммунисты самостоятельно пришли к власти, в результате победы в гражданской войне. Поэтому они вели себя в отношениях с СССР на равных, а у советского руководства не было возможности влиять на расстановку сил в руководстве КПК. Хотя военную и организационную помощь СССР не стоит отрицать, она была достаточно велика.
        1. +1
          7 января 2020 11:06
          Сергей мой дед пол Китая исходил с обозами в те года и он это видел и ему было совершенно наплевать на политику-он кормил не малую семью.
          1. +3
            7 января 2020 11:26
            Заслуженный был человек. Я разве что-то против Вашего деда имею? Он был простой человек. Он вряд ли интересовался нюансами внутриполитической борьбы в Китае и, скорее всего, не знал, что Мао первый раз посетил СССР только в 1949 году.
            1. +2
              7 января 2020 11:31
              Дед перевёз семью из Китая в СССР в 1954 году и не только он так что с обстановкой был знаком
        2. +5
          7 января 2020 12:35
          Цитата: Sergej1972
          Ваш дед получил неправильную информацию. Мао в СССР не отсиживался. Под властью КПК в 30-40-х гг. находились значительные территории Китая, и она имела свои многочисленные вооружённые силы. В отличие от стран Восточной Европы, китайские коммунисты самостоятельно пришли к власти, в результате победы в гражданской войне. Поэтому они вели себя в отношениях с СССР на равных, а у советского руководства не было возможности влиять на расстановку сил в руководстве КПК. Хотя военную и организационную помощь СССР не стоит отрицать, она была достаточно велика.

          Совершенно верно - СССР во время японской агрессии в Китае помогал Чанкайши, а Штаты во время ВМВ ... - Мао
          1. 0
            7 января 2020 15:44
            а Штаты во время ВМВ ... - Мао

            Впервые слышу. С этого места подробнее.
            1. +5
              7 января 2020 16:01
              Цитата: Авиатор_
              а Штаты во время ВМВ ... - Мао

              Впервые слышу. С этого места подробнее.

              [/b]На протяжении всего периода 1941—1943 годов японцы также проводили карательные операции против коммунистических войск. Это было вызвано необходимостью борьбы со всё возраставшим партизанским движением. Так, за год (с лета 1941 до лета 1942 г.) в результате карательных операций японских войск территория партизанских районов КПК сократилась вдвое. Части 8-й армии и Новой 4-й армии КПК в боях с японцами потеряли за это время до 150 тысяч бойцов[b]
              Примерно с 1942 года Штаты начали помогать Мао, ровно до того момента, как он договорился с японцами о перемирии
              1. 0
                7 января 2020 17:13
                Это всё так, похоже, что данная цитата из книги "Особый район Китая". А вот где написано о том, что США стало помогать КПК вместо помощи Гоминдану?
                1. +5
                  7 января 2020 17:41
                  Я у Бивера читал, а цитата из Вики
                  Гоминдану Штаты тоже помогали, на уровне генералов армий. Как и Союз, впрочем.
                  1. +2
                    7 января 2020 18:26
                    Спасибо. Советские генералы-советники и лётчики-инструкторы исчезли из Китая в 1941 году по известным причинам - в Союзе они стали нужнее. Все они были у Гоминдановцев, а с КПК военные связи наладились лишь с 1945 года после разгрома Японии (имущество Квантунской армии было передано КПК). А с 1941 по 1945 год СССР действовал в Китае лишь политическими средствами - Владимиров в своей книге пишет, сколько сил ему пришлось приложить, чтобы заставить Мао воевать с японцами, а не с Гоминданом. Гоминдановцы тоже предпочитали воевать с Мао, а не с японцами. Особенно самостийность Мао стал проявлять после роспуска Коминтерна.
                    1. +7
                      7 января 2020 18:39
                      Это я читал. Среди известных советских генералов, помогавших Чайканши, был Чуйков
      3. +1
        7 января 2020 15:39
        Есть такая книга "Особый район Китая", автор - Владимиров, представитель Коминтерна при Мао. Очень содержательная книга, рекомендую. Кстати, по поводу "отсиживался в СССР" там почему-то вообще ничего нет. Книгу Владимирова готовил к печати его сын, знаменитый штангист Юрий Власов в середине 70-х годов.
      4. 0
        8 января 2020 01:27
        Цитата: ML-334
        Мао же отсиживался в СССР и его привезли на всё готовенькое

        Мао посетил СССР после победы в гражданской войне. В СССР он приехал как равновеликий Сталину государственный деятель. Сталин проявил мудрость, сразу признал это и не пытался в отличии от Хрущева показать, что он влиятельнее Мао. Нельзя распространять свои фантазии, если они даже отдаленно не похожи на исторические события. Коммунистические войска к концу войны контролировали обширные сельские районы вплоть до Тихого океана и смогли сразу после капитуляции Японии не только не допустить гоминдановцев в эти освобожденные районы, но и воспрепятствовать высадке морской пехоты США.
  6. +4
    7 января 2020 08:37
    Автору необходимо посмотреть на всю многовековую историю Китая.
    Сколько раз государство рассыпалось на удельные царства-княжества, а через какие-то 100-200 лет собиралось опять? Десятки раз!
    Мышление китайцев сильно отличается от мышления европейцев, и нас с вами, в том числе.
    Руководитель Китая, во все времена, мыслит категориями вечности.
    Т.е шкала времени у них бесконечная.
    То, что нельзя, но жизненно необходимо, сделать сегодня, будет сделано через 10-100 лет.
    Время значения не имеет.
    Те проблемы которые стоят, но не имеют сегодняшнего решения, не мешают выполнять главное - развитие государства.
    И выход в мире на первое место по всем показателям - промышленное производство, военное превосходство, государственное устройство и руководство.
    Гонконг и Тайвань - досадные недоразумения в безусловно стройной системе достижения поставленных задач.
    У Китая есть главное и самое мощное оружие - человеческие ресурсы.
    Огромные ресурсы.
    И эти ресурсы сделали и сделают в дальнейшем все, для достижения главной цели - превращения Китая в доминирующую и единственную силу в мире.
    Без конкурентов в виде США, Европы и России.
    Как бы кто к этому не относился, и как бы это кому-то не нравилось.
    1. +3
      7 января 2020 09:12
      Сколько раз государство рассыпалось на удельные царства-княжества, а через какие-то 100-200 лет собиралось опять? Десятки раз!
      И? У Китая есть 100-200 лет для того чтобы вернуть свои пяди и крохи? Если процесс ускорить, через силовое решение, то он может рассыпаться сам. Если сегодня Китай рассыпется, то будет уничтожен США.
      И эти ресурсы сделали и сделают в дальнейшем все, для достижения главной цели - превращения Китая в доминирующую и единственную силу в мире.
      Без конкурентов в виде США, Европы и России.
      Еще не вечер, цыплят по осени считают.
      И выход в мире на первое место по всем показателям - промышленное производство, военное превосходство, государственное устройство и руководство.
      не смотрите китайские мультики, перед сном.
      1. +1
        7 января 2020 12:26
        Через 100 лет, на этом же сайте обсудим ситуацию.
        Идет?
        1. -1
          7 января 2020 16:49
          Цитата: demo
          Через 100 лет, на этом же сайте обсудим ситуацию.
          Идет?
          Ок, вот только смущает, не меня одного, барабанный бой: Гонконг и Тайвань - досадные недоразумения в безусловно стройной системе достижения поставленных задач. hi звучит просто бредово.
          1. недоразумения - в какой степени. Прыщик, выдавим, или мозоль и идти нет мочи, или рак и требуется операция, ЯО.
          2. безусловно - а вот сомнения закрались, что это не камешек в ботинке, а обрыв где можно и шею свернуть.
          3. стройной системе достижения поставленных задач.- барабан на шее и стройная система задач поставлена (вплодь до, победить весь мир), а вот достижения это вам ребята еще в школу ходить в 3 класс, там разбирают, что желания, не есть реализация. hi
          1. +1
            7 января 2020 20:17
            Сдается мне что вы еще вьюнышь.
            Так что с советами, куда ходить, поостерегитесь.
            Может быть я Ленина живым видел!
            Ладно шатка.

            Я высказываю сугубо личную точку зрения, основанную на личных наблюдениях, полученных при личном контакте, проживая лично на территории Китая много месяцев.
            То что мне понятно - это трудно просто так, взять и передать в словах комментария.
            Это мои ощущения того, как думают и рядовые китайцы, и как думают высокопоставленные чиновники.
            Общался и с теми, и с теми.
            И в формальной, и совсем не в формальной обстановке, после 0.7 на нос Маунтая пекинского разлива.
            Мышление нации отформатировано.
            Все что ни происходит и что получило одобрение партии и правительства - верно и не подлежит ни каким обсуждениям.
            И не потому что бояться (хотя и это есть), а потому, что априори начальство умнее.
            И, точка.
            Но есть моменты, когда китайцы теряются в "трех соснах".
            пример из жизни.
            Мне было необходимо приобрести телевизоры (плазма), ноутбуки. карты памяти и еще что-то по мелочам.
            Сижу с хозяином крупного регионального дилера.
            Обсудили ориентировочные цены, условия платежа и остальные вопросы.
            Он спрашивает что в первую очередь надо поставить?
            Отвечаю - что тебе удобнее.
            Ок!
            Встречаемся через неделю.
            Спрашиваю о конкретике.
            Отвечает - а что надо в первую очередь поставить?
            Пауза. Занавес.
            Фирма обеспечивает поставку товаров на рынок емкостью в 125 миллионов человек.
            Самостоятельного решения китайцы принимать не хотят и не умеют.
            Ждут указания сверху.

            Гонконг, да и Тайвань, живут с другой ментальностью.
            И континентальным сложно понять островитян.
            Но они их все равно поломают.
            В этом я ни на минуту не сомневаюсь.
            Единственная нация которая у них вызывает опасение и уважение - это русские.
            Остальных или презирают, или ненавидят.
            1. -1
              8 января 2020 04:34
              Цитата: demo
              Единственная нация которая у них вызывает опасение и уважение - это русские.
              Остальных или презирают, или ненавидят.

              Я слышал что, единственная нация которая у них вызывает уважение - это евреи. requestДо встречи, через 100 лет. hi
    2. +1
      7 января 2020 10:51
      А у Индии людских ресурсов поболее будет. К концу 20-х гг. обгонит КНР по числу жителей. А, учитывая гораздо более высокий уровень рождаемости, уже сейчас детей, подростков и молодых людей в Индии гораздо больше, чем в Китае.
  7. 0
    7 января 2020 09:55
    А китайцы вроде как свои. Но сильно почему-то этой «свойскости» не заметно. Не заметно как-то у гонконгцев никакого «китайского патриотизма».
    Да это везде так, вроде бы свои, но уже не свои.
  8. -1
    7 января 2020 10:13
    Ключевая фраза прозвучала в самом начале статьи:Скажу сразу: я, безусловно, не являюсь экспертом по внутрикитайской тематике и, естественно, крайне далёк от понимания всех тонкостей данного политического процесса.

    Прочел,но так и не понял.И ШО?И ХДЕ?А самое главное ЗАЧЕМ эта статья?
    Ну поупражнялся в словоблудии.
    Гонконг,это один из финансовых мировых центров .Которых в мире,можно пересчитать по пальцам одной руки.(на вскидку):New York,Британский СИТИ,Брюссель,ну,разве что,Швейцария.Гонконг,это курочка,несущая золотые яички.На которую завязана вся экономика Китая ,да и в значительной степени весь АТР.
    И просто взять и поделить (Как у Шарикова),его не получится.Только предварительно зарезав.
    И каким боком тут Тайвань,вообще не понятно.С Тайванем совсем другая ситуация.
  9. +4
    7 января 2020 10:28
    меня с определённого момента стала раздражать бесконечность данных процессов.

    городить из-за этого какую-то «надсистему»? А зачем? Не слишком ли сложно и затратно?

    Однако меня с определённого момента стала раздражать бесконечность данных процессов.

    ставить «на уши» громадную страну из-за капризов одного города? Оно того стоит?


    По раздраженности автора, у которого почему-то засвербило от Гонконга больше чем у самого Китая, можно сделать вывод, что автор охранитель, который говоря "Гонконг", подразумевает "Шиес".

    Вам не кажется, что при «воссоединении» были допущены какие-то серьёзные ошибки?

    Ровно одна - китайский Винни Пух нарушил базовый принцип стабильности Китая - сменяемость генсека и переписал под себя конституцию, чтобы иметь возможность остаться у власти 15 сроков подряд. А присоединяться к стране где запрещают мультики, потому что вождю от них припекло и где целые народы, типа уйгуров, седят в концлагерях - удовольствие сомнительное.

    даже преступников никто в Китай передавать не хочет?

    Пока под "преступниками" подразумеваются те, кто недостаточно восторженно славят китайского Пыню, то, разумеется, так у будет.
  10. 0
    7 января 2020 10:58
    Хотелось бы почитать об отношении Тайваня к событиям в Гонконге. А также об отношении гонконгцев к Тайваню, его политической и правовой системе. У меня пока что сложилось впечатление, что гонконгцы и тайваньской правовой системе не доверяют. Ведь они категорически против выдачи своих преступников не только континентальному Китаю, но и Тайваню. Может, у кого-то есть ссылки на аналитические материалы? Я, к сожалению, пока что ничего толкового не нашёл в интернете.
  11. 0
    7 января 2020 11:15
    Если "Большой Китай" в тупике, то выход один - сдаваться в плен.
  12. +1
    7 января 2020 12:19
    После чего вполне предсказуемо все балканские православные братья-славяне развернулись на Запад, а Болгария вообще две мировые войны воевала против России. Такое складывается впечатление, что мы потратили 19-й век немного не на то, на что надо было потратить.


    Предсказуемо...В каком смысле? Ах, даааа...да ведь братушки балканские коварны изначально. И конечно имперская политика России туть абсолютно непричем. Да ведь, зачем учитывать интересы какие-то там балканских темных субьектов? "Мы все-таки их освободилииии! И все!!! Прыгать им только под нашей дудки!"

    И не только 19-й век не на то потратили. Качество управлении в РИ/СССР/РФ страдает от архаичной модельи власти.

    А про китайцев не надо беспокоиться. Они думают несколько хода вперед.
    1. 0
      7 января 2020 15:13
      Цитата: verp19
      Предсказуемо...В каком смысле? Ах, даааа...да ведь братушки балканские коварны изначально. И конечно имперская политика России туть абсолютно непричем.

      Просто недееспособны. Не являются и не являлись субъектами международных отношений. А следовательно продаются за мешочек с бусами.
      1. -1
        7 января 2020 15:46
        Цитата: Винни76
        Просто недееспособны. Не являются и не являлись субъектами международных отношений. А следовательно продаются за мешочек с бусами.

        Советую отойти немножко от мифов и стереотипов а'ла Самсонова.

        Находясь в составе Османской империи, балканские народы, как-то ухитрились при нехватке ресурсов создать самостоятельные государства. Или называете это "бусы"? "Неее, канечнаа Россия все подарила..." Разширите немножко свой горизонт. Очень помогает.
        1. 0
          7 января 2020 16:43
          Самостоятельные государства в составе Османской империи? Это что-то новенькое. Видимо не щемил их там никто, как сыр в масле катались.
          Следуя вашей логике, республики СССР тоже были самостоятельные. Только вот почему-то сиську государственную сосали и руководителей им назначали.
          1. +3
            7 января 2020 17:39
            Цитата: Винни76
            Самостоятельные государства в составе Османской империи?


            Повторяю - народы находились в составе Османской империи, но сумели выйти и создать свои государства. А видимо социальное, экономическое состояние християнских народов в Османской империи за вас это тайна за семи печатями? Только скажу вам, что положение крепостных в России было иногда и хуже, чем положение християн в Османской империи. Но они "неблагодарные" "несубьекты" не продались "за мешки с бусами". А следовали свою национальную идею. Такова природа истории - каждый этнос, после того, как он начинает возпринимать себе как "народ", уже не удержиш. Посмотрите на историю Европы - в 19-м веке шло повальное создание именно национальных государств. А вы подумаете над следующим вопросом - почему все нации бегут от России. Если для автора
            вполне предсказуемо все балканские православные братья-славяне развернулись на Запад
            , насколько предсказуемо было поведение Украины, например? Вам надо выбрать или все остальные плохие и только Россия хорошая или наоборот.
            В плане привлекателности России на данном этапе проигрывает Западной цивилизации. Почему.
            Из-за бусами? Такой примитивный довод не может обьяснить ход истории до нынешнего момента.
            1. Комментарий был удален.
      2. +2
        7 января 2020 21:13
        Просто недееспособны. Не являются и не являлись субъектами международных отношений. А следовательно продаются за мешочек с бусами.


        Я так, прошел мимо. Только отметить, что мы не продаемся за бусы!!!! Мне лично негры на пляже в Греции продают бусы.... шапки и другой хлам. laughing

        Хотя с моей колокольни очевидно, что лучше сидеть в бизнесе с бусами, чем в вашем феодальном капитализме и вкалывать на яхты олигархата за 200 долларов. Не хочется вас обижать и быть грубым, но со стороны вы живете в тотально абсурдной державе.

        При всем моим неприятием социализма, но СССР в реале был великой страной. А сейчас ваши постижения сводятся к тому что катаете на ракетах Королева, создаете свалки как в Шиесе, благосостояние как в Мозамбике и на первом месте только по мегаяхтам.

        Сперва влепил вам минус, потом убрал. Нет смысла. Приятного вечера.
        1. 0
          8 января 2020 01:07
          Цитата: Keyser Soze
          Я так, прошел мимо. Только отметить, что мы не продаемся за бусы!!!! Мне лично негры на пляже в Греции продают бусы.... шапки и другой хлам.

          Это намёк на туземцев, если вы не поняли. Не за бусы значит за что-нибудь другое. Очень показательно поведение Болгарии в вопросе Южного потока. Независимость потрясающая, вот у кого поучится))) Это к абсурдности вашей "державы". Зачем вам какие-то деньги за транзит и так в карман не помещаются. А вот Германия страна бедная, им транзит нужен.
          Цитата: Keyser Soze
          Хотя с моей колокольни очевидно, что лучше сидеть в бизнесе с бусами, чем в вашем феодальном капитализме и вкалывать на яхты олигархата за 200 долларов.

          С чего вы взяли про 200$ и яхты олигархата? Штампы? А ещё я пью каждый день водку, играю на балалайке и у меня дома медведь.
          Цитата: Keyser Soze
          . А сейчас ваши постижения сводятся к тому что катаете на ракетах Королева, создаете свалки как в Шиесе, благосостояние как в Мозамбике и на первом месте только по мегаяхтам.

          Серьёзно? А сколько космодромов, верфей, городов за полярным кругом, мостов, АЭС, заводов по сжижению, портов построила Болгария? Сколько тысяч километров дорог, жд путей, газопроводов, ЛЭП проложила? Сколько спутников запустила, ледоколов построила?
          Цитата: Keyser Soze
          Сперва влепил вам минус, потом убрал. Нет смысла. Приятного вечера

          Ваша доброта безгранична)))
          1. +1
            8 января 2020 12:35
            А сколько космодромов,.....построила Болгария?


            3-4 планируем. Минимум. Через улицу - космодром будет. Только ждем ваших спецов с Восточного - слыхали, что они лучшие, вот и законтрактуем ваших манагеров.

            А сколько городов за полярным кругом построила Болгария?


            Я не знал, что вы приверженец теории о Болгарии до Северного Ледовитого океана. Век живи, век учись...что ли еще увидят мои бедные очи на сие ресурсе... laughing

            Сколько ледоколов построила?


            Знаю - в ледоколах отстаем значительно. Они нам позарезу нужны чтоб плыть по Дунаю, но ничего - купим у вас. Обязательно.
            1. 0
              8 января 2020 13:08
              Цитата: Keyser Soze
              3-4 планируем. Минимум. Через улицу - космодром будет. Только ждем ваших спецов с Восточного - слыхали, что они лучшие, вот и законтрактуем ваших манагеров.

              Добро пожаловать в реальную жизнь. Чем больше проект - тем больше на нём воруют. Вот в Болгарии с космодромами никаких проблем нет wassat
              Цитата: Keyser Soze
              Я не знал, что вы приверженец теории о Болгарии до Северного Ледовитого океана. Век живи, век учись...что ли еще увидят мои бедные очи на сие ресурсе...

              Кесарю кесарево, а слесарю слесарево. Кому-то ледоколы строить, а кому-то бизнес с бусами
              Цитата: Keyser Soze
              Знаю - в ледоколах отстаем значительно. Они нам позарезу нужны чтоб плыть по Дунаю, но ничего - купим у вас. Обязательно.

              Я не к тому что Болгарии нужны ледоколы. А к тому, что у РФ и Болгарии разные потребности и возможности. И говорить об успехах Болгарии на фоне отсталой России, всё равно что обсуждать преимущества высокотехнологичной мухи по сравнению с несовременным слоном. Ну не умеет он порхать над кучками и лазить по потолку.
              1. +1
                8 января 2020 13:52
                И говорить об успехах Болгарии на фоне отсталой России


                Ну только найдите пасаж, где я говорил об успехах Болгарии на фоне отсталой России. Вы распинались об успехах России на фоне Балканских туземцев с бусами, которые ни в космодромы, ни в ледоколы... laughing

                А я только уточнил, что успехи вашей феодально-капиталистической системы както смотрятся не очень...
                1. 0
                  8 января 2020 14:01
                  Цитата: Keyser Soze
                  А я только уточнил, что успехи вашей феодально-капиталистической системы както смотрятся не очень...

                  Я вам привёл неполный список того, что строится и уже построено в России. "Не очень", понимаю laughing А какой список может продемонстрировать Болгария? Поразите воображение. Или у вас как на кладбище, никаких проблем нет?
                  1. +2
                    8 января 2020 14:11
                    А какой список может продемонстрировать Болгария? Поразите воображение.


                    Аааа, предлагаете "списками" померится? А посмотрите уважаемый - перед нами более трудная задача. Нам бы выкарабкатся в середину ЕС по благосостоянии людей, по медицине и по образовании. Вот в етом году ваши любимые поляки делают минималку 980 евро. Вот ето нам гнать, а вам оставим космодромы и ледоколы.... bully
                    1. -1
                      8 января 2020 14:31
                      Т.е. списка не будет. Достижений нема. Как-то звучит "не очень" laughing

                      По поводу минимальной зарплаты, медицины и образования. Это всё производные от бюджета страны. Есть бюджет-есть финансирование-есть медицина. Бюджет будет наполняться исходя из тех же самых пунктов, что я перечислил. Есть порты - есть деньги за обработку грузов. Есть ледоколы и газопроводы - есть деньги за продажу газа. Построены АЭС и ЛЭП - есть деньги за электричество. Построен космодром -есть деньги за коммерческие запуски. Построены верфи - строительство судов на экспорт. Плюс появляются высококвалифицированные рабочие места, что тянет вверх среднюю зарплату.
                      1. +1
                        8 января 2020 14:50
                        Плюс появляются высококвалифицированные рабочие места, что тянет вверх среднюю зарплату.


                        Ааа, знаю, читал - у вас появятся 25 миллионов высококвалифицированых рабочих мест. Или что то вроде, может и путаю цифры. Мдаа.... то что вам обещали, нам не догнать.... laughing

                        По поводу средней зарплаты - она у нас в каждом последних 4-5 года растет в диапазоне 9-11%. При инфляции в 2-4%. А у вас как?

                        Курс нацвалюты к евро не менялся с 1997 года. У нас два лева равны одному евро (1,95583)... А у вас как?

                        Средняя зарплата - 605 евро. А у вас сколько?
                      2. 0
                        8 января 2020 16:58
                        Цитата: Keyser Soze
                        Ааа, знаю, читал - у вас появятся 25 миллионов высококвалифицированых рабочих мест. Или что то вроде, может и путаю цифры. Мдаа.... то что вам обещали, нам не догнать....

                        25 миллионов маловероятно, но сколько-то появятся. Требуй миллионы - получишь тысячи.
                        Цитата: Keyser Soze
                        По поводу средней зарплаты - она у нас в каждом последних 4-5 года растет в диапазоне 9-11%. При инфляции в 2-4%. А у вас как?

                        Понятия не имею. Я технарь, а не экономист. Понимаю общие принципы. Тупое поднятие зарплаты никаких проблем, кроме увеличения издержек и уменьшения конкурентоспособности конкретного предприятия не решает. Как там у вас с промышленностью при таких зарплатах? Консервами наверное весь мир завалили laughing Ну а если не завалили, значит весь этот рост не стоит ничего.
                        Цитата: Keyser Soze
                        Курс нацвалюты к евро не менялся с 1997 года. У нас два лева равны одному евро (1,95583)... А у вас как?

                        Это несомненно показатель очень крутой валюты laughing Если вам не нравится 70 рублей за евро технически легко произвести деноминацию. А в принципе чем дешевле национальная валюта - тем легче экспортёрам. Наверное не просто так юань и йена занижены по отношению к доллару.
                        Цитата: Keyser Soze
                        Средняя зарплата - 605 евро. А у вас сколько?

                        Не в курсе. Судя по Вики что-то близкое. Не верю я в среднюю зарплату между олигархом и уборщицей. Кроме того куча народа получает серые и чёрные зарплаты
                      3. +1
                        8 января 2020 18:04
                        Как там у вас с промышленностью при таких зарплатах?


                        Хорошо - доля промышлености в ВВП страны - 28%. В ФРГ - 30%. А само ВВП растет в диапазоне 3,5-3,9% в год. Кстати больше чем у вас.

                        Тупое поднятие зарплаты никаких проблем, кроме увеличения издержек и уменьшения конкурентоспособности


                        Значит не надо поднимать зарплаты? Ну, ваше дело....

                        Консервами наверное весь мир завалили


                        Да, кроме промышлености и консервами завалили. Только наши дорогие, в разницу с голландскими, потому что качественее.Производим все - от консервов, до Калашов. И кстати нашие Калаши самые дорогие на американском рынке. Два раза дороже ваших продаются. Качество, все таки...

                        Это несомненно показатель очень крутой валюты


                        Да. Конечно. К примеру одна стиральняя машина среднего класа стоит 500 евро везде. Если моя валюта не обезценяется к евро а зарплата растет - мой стандарт улучшивается. Ну, не космодром, но нравится...

                        Я технарь, а не экономист.


                        Ну хорошо - я економист, знаю цифры. Поетому перестану вас "избивать" - несправедливо нарушать ваши илюзии в области политологии и економике.

                        Приятного вечера
                      4. -1
                        8 января 2020 22:10
                        Цитата: Keyser Soze
                        Хорошо - доля промышлености в ВВП страны - 28%. В ФРГ - 30%. А само ВВП растет в диапазоне 3,5-3,9% в год. Кстати больше чем у вас.

                        Где-то мне попадалась цифра для РФ 95% за 15 лет. Я слышал ВВП можно считать по разному. Например одну и ту же сумму учитывать несколько раз. Опять же по ППС одна цифра, просто ВВП -другая. Поскольку единого критерия для всех стран, насколько мне известно, нет, ценность этого показателя сомнительна. Так что список построенных объектов ближе к реальной жизни.
                        Цитата: Keyser Soze
                        Только наши дорогие, в разницу с голландскими, потому что качественее.Производим все - от консервов, до Калашов.

                        То что дороже это объективный критерий, а что качественнее - не думаю, что голандцы согласятся. Да и по калашам спорный вопрос. И на прилавках у нас я ваших консервов не вижу. Бытовой техники тоже не наблюдаю. Наверное слишком качественная для нас laughing
                        Цитата: Keyser Soze
                        Да. Конечно. К примеру одна стиральняя машина среднего класа стоит 500 евро везде. Если моя валюта не обезценяется к евро а зарплата растет - мой стандарт улучшивается. Ну, не космодром, но нравится...

                        Да кто спорит. Вопрос только за счёт чего рост. Вы стали работать больше или открылись новые производства? А может Брюссель подкидывает на "улучшение стандарта"? Или может по новому начали считать инфляцию и ВВП?
                        И потом, с чего вы решили что средняя ЗП в Болгарии выше чем в России?
                        Цитата: Keyser Soze
                        Ну хорошо - я економист, знаю цифры. Поетому перестану вас "избивать" - несправедливо нарушать ваши илюзии в области политологии и економике.

                        Спасибо что не разбили. Насчёт качества консервов и калашей вы с высоты своего экономического образования судите?
                      5. -1
                        8 января 2020 22:27
                        Цитата: Keyser Soze
                        К примеру одна стиральняя машина среднего класа стоит 500 евро везде.

                        Вы рехнулись? Турецкая Beco или российский Индезит начинаются от 150 евро. У нас за 500 евро звездолёт можно купить. После этого вы будете разливаться соловьём про высокие стандарты? Вас дерут как липку
        2. 0
          9 января 2020 17:00
          Не забудь выключить свет в аэропорту, когда будешь покидать братскую Болгарию. Кажется, у вас там так шутят над вашей экономической ситуацией.
          1. -1
            9 января 2020 17:08
            Не забудь выключить свет в аэропорту, когда будешь покидать братскую Болгарию. Кажется, у вас там так шутят над вашей экономической ситуацией.


            Совершенно верно. Вы правы. И точно поетому я сказал коллеге сверху, что нам еще вкалывать и вкалывать пока достигнем средние покатели благосостояния для ЕС. Хотя економика и зарплаты ежегодно растут, но средуха в 605 евро ето срам, а не зарплата.

            Для економического прыжка нужен рост больше наших 3,6-3,9% в год, а правительство не может ето постичь. Надо его менять на выборах.
    2. 0
      8 января 2020 13:39
      Вас интересует не модель власти в РФ, а соотношение цен на их газ и ваши помидоры.
      1. 0
        8 января 2020 14:26
        Цитата: iouris
        Вас интересует не модель власти в РФ, а соотношение цен на их газ и ваши помидоры.


        Ваш коментарий содержит три элемента, которые кстати обьясняют общее состояние дел в отношение между России и остального мира.
        Перечислю:
        1. Закрываете глаза на факты;
        2. "Работаете" с мифами;
        3. Проявляете плохо скриваемый расизм.

        В купе и по отделности все это указывает на...
        Но умные люди и без меня знают.
  13. +5
    7 января 2020 12:25
    Автор похоже, позабыл про то, что происходит в России, например,- на Кавказе и Башкортостане, где свои порядки, несмотря, на видимость формального единства с Россией.
  14. +1
    7 января 2020 12:55
    Не пытается ли кто-то нами таким образом манипулировать? И нет ли у нас более насущных задач?
    Может и пытается. Но скорее всего... нет. Это попросту не требуется. В спортивно-научной литературе СССР часто приводился пример - тренер хоккеистов определил, что один из его нападающих хорошо бьет по воротам, но катается относительно слабо. А другой лихо чертит коньками финты, но бьет как правило мимо. Ну, тренер бросил на лед три покрышки, и велел первому крутить вокруг них пируэты, а второму высыпал на лед перед воротами десяток шайб - бей, тренируйся. Вернувшись через какое то время тренер с изумлением увидел, что хоккеисты... поменялись местами! Каждый делал не то, что ему было нужно, а то, что у него получалось!
    Дело в том, что решение НОВЫХ, непривычных, слабо еще понятных задач требует гораздо больше ума, образования и подготовки, чем работа с чем то старым, привычным, наработанным. При этом риск вылететь из тележки, оказаться фатально наказанным за ошибки (а как же без ошибок? дело то новое!) многократно выше. Вылететь. Из ВЛАСТИ. Представляете себе? Люди туда забираются по горам денег и реальным трупам, и что же? Пожертвовать своим местом, за которое ТАК заплачено? Ну щас прямо...
    Раньше это дело частично нивелировалось царем-кровопийцей, который старался заставить свое правительство делать то, что нужно, а не то, что хочется. Но организация работы самого царя была весьма любопытна, и не с проста... впрочем, я отвлекся. Решения на высшем уровне принимаются в первую очередь исходя из интересов решающих. А не из интересов страны. Эта тенденция нарушается (с великой неохотой) только при возникновении риска самому существованию государства, причем этот риск осознается, как правило, поздно.Эх...
    1. 0
      8 января 2020 09:31
      Цитата: михаил3
      Решения на высшем уровне принимаются в первую очередь исходя из интересов решающих.


      Согласен!
      И мне дается, что тусовка в Гонконге, ето "переговоры" местного элита с центральным элитом. О том кто как встроится в общей вертикали власти и кто не успеет. Интересно - почему сейчась? Как правильно сказали выше - китайцы думают на 100 лет впереди. Не знают ли они, гонконцы, что-то такое, которое вынуждает их спешить? Например скорый раздел мира на новые сфери. Где "Большому" Китаю не будет необходимости соблюдать "поведение".
      1. 0
        9 января 2020 09:37
        Нет, вы вряд ли правы. Такие вещи решаются задолго до официальных действий, в данном случае - до присоединения. И нет, китайцы не так умны, как о себе врут. Как правило, они на удивление туповаты. Например поинтересуйтесь историей маркировки сортов чая по цветам) . К тому же, у Китая нет никакой древней истории, о которой они там с большим увлечением брешут.
        В данном случае руководством КПК была допущена довольно типичная ошибка - решено было распространить практику выдачи преступников и на Гонконг. В котором много лет скрывались все, кто не ладил с китайским правосудием. Многие тысячи таких людей достигли в Гонконге высот власти и бизнеса (это большая и сложная тема), так что идея была, мягко говоря, так себе.
        Теперь протесты финансируются и всячески поддерживаются и из гонконгской верхушки, и из Китая. Думаю, что тупое действие было во многом случайным. В Гонконг удрал очередной преступник. Не представитель очередного члена ЦК с очередным миллиардом долларов, а обычный преступник. И, вместо того, чтобы выцепить его оттуда по обычным неофициальным связям, кто то пошел простым официальным путем.
        Сформировали ОФИЦИАЛЬНЫЙ запрос. Гонконгские власти, естественно, его отфутболили. Тогда вопрос вынесли на уровень МИД, не глядя одобрили... И все завертелось. Как теперь китайцам выбираться из каки, в которую они бездумно влетели, совершенно непонятно. А ведь просто затупили, и только...
        1. 0
          9 января 2020 10:53
          Цитата: михаил3
          Нет, вы вряд ли правы. Такие вещи решаются задолго до официальных действий, в данном случае - до присоединения.

          У меня нет никакие доказателства и поэтому не могу защитить свой гипотез.
          А почему считаете, что у них нет истории - мне стало очень интересно. Можно поделиться информацией?
          1. 0
            9 января 2020 13:14
            Вы не русский? По структуре ответов кажется. Впрочем, почему бы и нет...
            Во первых, у китайцев менталитет - все лучшее было давно. Как в России сейчас - лучше все иностранное. А китайцы считают лучшим то, что древнее. Интересно, правда? Как в таких условиях быть лидерами?
            Во вторых. Несмотря на преклонение перед стариной, при восшествии на престол нового императора, китайцы переписывали книги. ВСЕ книги, представляете? Известно (не от китайцев) по крайней мере о трех таких волнах. То есть книги переписывались, а затем старые сжигались по всей стране. Каждый раз в копии вносилась обширная редактура, а большинство старых книг попросту уничтожались. Например император (скорее, видимо, его приближенные) нередко переименовывали страну...
            В третьих. Несмотря на пункт 2, китайские историки нашли в "китайской истории" все-все изобретения и открытия, известные человечеству. Правда, никаких следов этих изобретений и открытий нигде и никто, кроме китайцев, не нашел). Скажем про ту же "великую китайскую стену" почитайте. Которая частично направлена ВНУТРЬ Китая. И вся она, простоявшая многие тысячи лет, вдруг начала стремительно разрушаться за последние 40. Прям как посыпалась-посыпалась...
            Китайцев можно понять. Они пережили массовые поиски европейских синологов, которые, после обрушения Китая чудесной императрицей Цы Си, рыскали по стране в поисках рукописей даосов с описанием получения даосами "пилюли бессмертия". Многие синологи спешно варили пилюлю прямо на месте, после чего наступал закономерный акт "освобождения от трупа", а именно мучительная смерть.
            Из чего китайцы сделали закономерный вывод - европейские историки глупы, тупы и верят любой ерунде, которую им подсунешь с серьезным видом. А если идиотический бред еще и на бумаге написан, смело малюй, что ты Вселенную создал, поверят обязательно. И заправили китайцы Европе всю эту свою "великую историю", покатываясь от смеха...
            Там еще много всего. Например, никакое развитие науки и техники в принципе невозможно при иероглифическом письме, в котором каждый иероглиф - целое понятие. Человеческое мышление работает тогда без какой либо инновации, которая просто не может прийти в голову. Ну и т.д.
  15. -1
    7 января 2020 15:43
    Китай ещё немного посмотрит на этот беспредел да и" вспомнит" старую. "добрую" Тянаньмэнь. И всё сразу станет хорошо. И в Гонконге будут громче всех славить КПК
  16. 0
    8 января 2020 23:17
    Как то автор забыл написать о том, кто контролирует эмиссию гонконгского доллара, да и всю финансовую систему Гонконга... А без этого рассуждения, мягко говоря, неполные.