Военное обозрение

Русские летописи: от внешнего вида до содержания

258

Вид на Ипатьевский монастырь в Костроме. Фото: А.Савин (Wikimedia Commons)


Учись, мой сын: наука сокращает
Нам опыты быстротекущей жизни —
Когда-нибудь, и скоро, может быть,
Все области, которые ты ныне
Изобразил так хитро на бумаге,
Все под руку достанутся твою —
Учись, мой сын, и легче и яснее
Державный труд ты будешь постигать.
А. С. Пушкин. Борис Годунов


Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.
«Задачи союзов молодёжи» (текст выступления В. И. Ленина на III съезде комсомола 2 октября 1920 года)


Историческая наука против лженауки. Это третий материал, посвященный древним русским летописям. В нем речь пойдет о том, как некоторые из них выглядят, поскольку в места их хранения огромному количеству людей никогда не попасть, а также о содержании. Ведь некоторые читатели «ВО» считают, что все это так где-то и лежит, никто на новый русский язык старинные тексты не переводит, на предмет подлинности не изучает, языковедческим видам анализа не подвергает, а все открытия в этой области один только профессор Петухов и делает. Поэтому начнем, мы, пожалуй, с Отдела рукописей Российской национальной библиотеки, где вместе с другими ценнейшими рукописными сочинениями наших предков хранится и летопись, получившая название Лаврентьевской. И названа она так по имени того человека, который переписал ее в 1377 году, а в конце, на самой последней странице, оставил и вот такой интересный автограф: «Аз (я) худой, недостойный и многогрешный раб божий Лаврентий мних (монах)».

Русские летописи: от внешнего вида до содержания
Страница Лаврентьевской летописи, оборот 81 листа. Содержит часть поучения Владимира Мономаха с описанием его военных походов, 1377 г. Источник: сайт Российской национальной библиотеки

Начнем с того, что написан этот манускрипт на «хартии», или, как еще называли этот материл, «телятине», то есть пергаменте, или особым образом выделанной телячьей коже. Читали ее много, так как видно, что листы ее не только обветшали, но и на страницах видны многочисленные следы капель воска от свечей. То есть на своем шестисотлетнем веку эта книга повидала немало.

Ипатьевская летопись хранится в Рукописном отделе Библиотеки Академии наук в Санкт-Петербурге. Сюда она попала еще в XVIII веке из Ипатьевского монастыря, что находится под Костромой. Относится она к XIV веку и выглядит очень солидно: переплет деревянный, обтянутый темной кожей. Считается, что написана она четырьмя (пятью!) различными почерками, то есть писали ее несколько человек. Текст идет в два столбца, написанных черными чернилами, но заглавные буквы выписаны киноварью. Второй лист манускрипта весь написан киноварью и потому особенно красив. Заглавные же буквы на нем, напротив, сделаны чернилами черного цвета. Очевидно, что писцы, над ним трудившиеся, своей работой гордились. «Летописец Русский с богом починаем. Отче благий», — написано было кем-то из переписчиков перед текстом.

Что же касается самого древнего списка русской летописи, то он также сделан на пергаменте и в XIV веке. Это Синодальный список Новгородской Первой летописи, который хранится в ГИМе, то есть Историческом музее в Москве. Просто раньше он находился в Московской синодальной библиотеке, и вот по ее имени его и назвали.

Очень интересным памятником прошлого является, конечно же, знаменитая иллюстрированная Радзивиловская, или Кенигсбергская, летопись, ведь в ней так много цветных иллюстраций. Названа она так потому, что какое-то время находилась во владении панов Радзивиллов, а Кенигсбергской ее называют потому, что нашел ее Петр Первый в Кенигсберге. Находится она в Библиотеке Академии наук в Санкт-Петербурге. Почему-то именно она вызывает подозрения, так сказать, в своей «несостоятельности», поскольку, мол, плохие Радзивиллы как раз ее и подделали. Но написана она в конце XV века, и не где-нибудь, а… в Смоленске. Написана полууставом, то есть почерком несколько более быстрым и более простым, чем куда более торжественный и основательный устав, хотя этот шрифт тоже очень красив.

Но главное — это миниатюры Радзивиловской летописи, которых 617! Вы только подумайте: 617 рисунков, выполненных в цвете, причем все цвета яркие, очень жизнерадостные и хорошо иллюстрируют то, о чем написано в тексте. и войска, идущие в поход под развевающимися стягами, и картины битв, осад – словом, война во всех ее тогдашних видах. Мы видим князей, восседающих на «столах», служивших им троном, и иностранных послы с грамотами в руках. Мосты, крепостные башни, и стены, «порубы» — темницы, «вежи» — так назывались на Руси кибитки кочевников. По рисункам Радзивиловской летописи мы все это можем себе наглядно представить. То же самое можно сказать и про оружие и доспехи, их тут не много, а просто очень много. И все рисунки сочетаются с текстом. И вывод: такое количество рисунков вкупе с текстом подделать чисто физически невозможно. А главное, такая подделка не имела бы смысла, поскольку легко устанавливалась бы перекрестным сличением с другими текстами, а ошибки в иллюстрациях – данными археологии. Куда ни кинь, всюду клин! Или ты подделываешь один к одному, мол, нашли еще один список ранее неизвестный и хотим продать его за очень большие деньги (тут еще есть хоть какая-то надежда, что не раскусят, хотя очень слабая), или вносим туда изменения, и нас тут же разоблачает первый попавшийся специалист! То есть в любом случае затраченные деньги не окупятся. Только 617 миниатюр… ну… по 500000 р. за каждую + текст… дорогое выходит удовольствие, не так ли? А главное, чего ради?


Радзивиловская летопись. Миниатюра с изображением сражения полков Мстислава Романовича и Василька Володаревича Минского; пленение Мстислава Васильком, 1197 г. Описание события на миниатюра в тексте летописи: «в лето 6705. …Тое же зимы посла Давыд ис Смоленьска сыновца своего Мстислава, свата великого князя Всеволода, в помочь зятю своему на Витбеск, и победи я Василко с черниговци, и Мстислава, свата княжа, взяша и ведоша его к Чернигову»

Именно таковы самые древние списки русских летописей. Они, кстати, потому и названы «списками», что их «списали» с куда более древних манускриптов, которые до нас не дошли.

Тексты любой летописи писались по погодам, поэтому записи в них обычно начинаются так: «В лето такое-то (то есть в год) бысть то-то… или не бысть ничего, или не бысть ничтоже», а далее идет описание случившегося. Летописание велось «от сотворения мира», то есть чтобы перевести ту дату в современное летосчисление, нужно вычесть из летописной даты либо число 5508 либо 5507. Некоторые сообщения были очень короткими: «В лето 6741 (1230) подписана (то есть расписана) бысть церковь святые Богородицы в Суздале и измощена мрамором разноличным», «В лето 6398 (1390) бысть мор во Пскове, яко же (как) не бывал таков; где бо единому выкопали, ту и пятеро и десятеро положиши», «В лето 6726 (1218) тишина бысть». Когда событий было много, летописец пользовался следующим выражением: «в то же лето» или «того же лета».

Текст, который относился к одному году, называется статьей. Статьи в тексте идут подряд, их выделяет лишь красная строка. Заглавия давались лишь особо значимым текстам, посвященным, например, Александру Невскому, псковскому князю Довмонту, Куликовской битве и ряду других важных событий.

Но неверно думать, что летописи именно так и велись, то есть подряд год за годом делались записи. На самом деле летописи — это сложнейшие литературные произведения, посвященные русской истории. Дело в том, что их авторы-летописцы были одновременно и монахами, то есть служили Господу, и публицистами, и историками. Да, они вели погодные записи о том, чему были свидетели, вставляли в записи своих предшественников назидательные добавления, которые узнавали из той же Библии, житий святых и других источниках. Вот так и получался у них «свод»: сложный «микст» из библейских мотивов, назиданий, прямых указаний стоящего над летописцем епископа или князя, и его личного мироощущения. Разбирать летописи по силам только высокоэрудированным специалистам, иначе можно после этого легко отправиться искать могилу Святополка Окаянного на польско-чешскую границу.


Радзивиловская летопись. Увод половцами части русского населения в плен, 1093 г. Описание события на миниатюре в тексте летописи: «…и люди разделиша и ведоша во вежи к сердоболем своим и сродником. Много рода христьяньска…»

В качестве примера рассмотрим сообщение Ипатьевской летописи о том, как князь Изяслав Мстиславич сражался с Юрием Долгоруким за княжение в Киеве в 1151 году. В нем фигурируют три князя: Изяслав, Юрий и Андрей Боголюбский. И каждый имел своего летописца, причем летописец Изяслава Мстиславича открыто восхищается умом и его военной хитростью; летописец Юрия подробным образом рассказал, как Юрий, пустил свои ладьи в обход через Долобское озеро; ну а летописец Андрея Боголюбского расхваливает доблесть своего князя.

А затем после 1151 года они все умерли и посвященные им летописи попали в руки уже к летописцу очередного киевского князя, для которого личного интереса они уже не представляли, потому как стали далеким прошлым. И он объединил все эти три рассказа в своем своде. И сообщение вышло полным и ярким. И перекрестными ссылками легко проверить, откуда что было взято.

Как же удается исследователям выделять из более поздних летописей более древние тексты? Дело в том, что отношение к грамотности в то время было очень уважительным. Написанный текст имел определенное сакральное значение, недаром существовала поговорка: написано пером — не вырубишь топором. То есть переписчики древних книг с большим уважением относились к трудам своих предшественников, так как для них это был «документ», истина перед Господом Богом. Поэтому тексты полученных ими для переписывания летописей они не переделывали, а лишь отбирали интересующие их события. Вот почему известия XI-XIV веков сохранились в поздних списках практически неизменными. Что позволяет их сравнивать и выделять.

Кроме того, летописцы указывали источники информации: «Когда я пришел в Ладогу, рассказали мне ладожане…», «Се же слышал от самовидца». Такие приписки встречаются в текстах постоянно. Также было в обычае указывать: «А се от иного летописца» либо «А се с другого, старого». Например, в псковской летописи, где рассказывается о походе славян на греков, летописец записал на полях: «О сем писано в чудесах Стефана Сурожского». Некоторые летописцы участвовали в княжеских советах, бывали и на вече, и даже бились с врагами «подле стремени» своего князя, то есть ходили с ним походы, были и очевидцами, и непосредственными участниками осад городов, и чаще всего, даже уйдя из мира, занимали в обществе высокое положение. Мало того, в летописании участвовали и сами князья, их княгини, княжеские дружинники, бояре, епископы, игумены. Хотя были среди них и простые монахи, и скромные священники самых обычных приходских церквей.


Радзивиловская летопись. Построение города Белгорода по повелению Владимира Святославича, 990 г. Описание события на миниатюре в тексте летописи: «В лето 6498. Заложи Белъгород и наруби во нь от иных городов, и многи люди введе вонь. Бе бо любя град сей»

И не надо думать, что писались летописи «объективно». Напротив, кто как «видел», тот так и писал, помня, однако, что Бог за ложь, тем более письменную, «документ, между прочим», накажет вдвойне. Конфликт интересов в летописях опять же прослеживается очень четко. Летописи рассказывали и о заслугах тех же князей, но они же и обвиняли их в нарушении прав и законов. То есть не все и тогда (как и сейчас!) покупалось за деньги и силой принуждения!

P. S. Рекомендуемая статья для дополнительного чтения: Щукина Т. В., Михайлова А. Н., Севостьянова Л. А. Русские летописи: особенности и проблемы изучения // Молодой ученый. 2016. №2. С. 940-943.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Русская история на английском языке
Что недоговаривают историки?
Великий потоп: Доггерленд и Стурегга
258 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Вольный ветер
    Вольный ветер 27 апреля 2020 06:59
    +3
    Здравствуйте. Не очень то доверяю всем этим рукописям-переписям. В первую очередь описывающие то что нужно очередному правителю или церкви. написать сочинение по трем летописям, оригиналы уничтожить. Спасибо, жду продолжения.
    1. VicktorVR
      VicktorVR 27 апреля 2020 07:20
      +2
      Может тем оно и интересно? Понять чьи-то интересы. Если есть с чем сравнить.
    2. kalibr
      27 апреля 2020 07:54
      +10
      Александр! Продолжение будет и обязательно.
    3. Бар1
      Бар1 27 апреля 2020 09:14
      -6
      Начнем с того, что написан этот манускрипт на «хартии», или, как еще называли этот материл, «телятине», то есть пергаменте, или особым образом выделанной телячьей коже


      ну уж тогда не "хартии" ,а на карте по руски .

      И это называется "описание летописей"? Как то совсем мало ,про Лаврентьевскую летопись надо бы сказать ,что сам этот документ появился в конце 18 в начале 19 века на свет божий,а до этого срока про него никто ничего не слышал.
      По содержанию ,как то совсем скупо ,почти ничего. Летопись описывает события с 898г-1283г.

      Ипатьевская летопись хранится в Рукописном отделе Библиотеки Академии наук в Санкт-Петербурге. Сюда она попала еще в XVIII веке из Ипатьевского монастыря, что находится под Костромой


      Ипатьевская летопись найдена в библиотеке Академии наук тем самым придворным историографом ,который и написал нам ЭТУ история -Карамзиным и было это уже в 19 веке.
      Разделяется на несколько списков ,основной Хлебниковский и Погодинский.
      Список был составлен в Киево-Печерском монастыре под непосредственным руководством митрополита Петра Могилы, чьи собственноручные пометки от 1637 года сохранились на полях рукописи.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Пётр_Могила
      а кто такой был этот Пётр Могила? Это был митрополит Киевский воспитанник польского канцлера
      Станислава Жолкевского и гетмана Ходкевича,которые и организовали вторжение поляков на Русь на Москву.Про это говорит доктор исторических наук Пыжиков .Это типа ,этот документ -Ипатьевская летопись был создан ,как бы Гебельсом и Гимлером и теперь он для нашей академической науки является основным историческим документом и руководством к действию.



      ну а по Рдзивиловской летописи лучше всего прочитать исследование Фоменко и Носовского,которые чётко и однозначно обнаружили поддельные листы ,которые касались собственно приход варягов на Русь и хронологию современную.

      Вот такие у нас "основные исторические документы" или писали нам откровенные враги или просто подделки.
      1. Undecim
        Undecim 27 апреля 2020 10:22
        +11
        ну уж тогда не "хартии" ,а на карте по руски .
        Очередная демонстрация воинствующего невежества.
        1. Бар1
          Бар1 27 апреля 2020 10:53
          -7
          Цитата: Undecim
          ну уж тогда не "хартии" ,а на карте по руски .
          Очередная демонстрация воинствующего невежества.


          очередное рабское подражание западнической исторической трактовке.
          обратите внимание написано
          -хартия,но читается харатия,как это понимать? А никак.
          Ясно ,что эта хартия/харатия ,есть производная от руской карты.
          1. Бар1
            Бар1 27 апреля 2020 11:18
            -8
            можно привести примеры такого правильного перевода на руский язык.
            Например Каспийское море ещё в 18 веке называлось Хвалынским морем-это по руски, так писали,а на старых иностранных картах писали не с _х_ ,а с _г_ т.е. Галенское море или Гальское, вот так лингвисты и скрывали правду.Переведут сначала с руского на не руский ,потом наоборот ,вот и исковеркано слово ,а вместе с ним и смысл,так и пишут историю.
            Для этого все эти языки /народы и создавались.
          2. Undecim
            Undecim 27 апреля 2020 11:42
            +14
            Бар, Вы невежда. Это страница из книги "Полный церковнославянский словарь", который составил священнослужитель Русской православной церкви, протоиерей, богослов Григорий Михайлович Дьяченко. Это результат его многолетнего труда. И то, что Вы даже не задумываясь, пытаетесь неизвестного Вам человека обгадить, говорит не только о невежестве, но и о глупости.
            1. Бар1
              Бар1 27 апреля 2020 12:16
              -9
              Цитата: Undecim
              Бар, Вы невежда. Это страница из книги "Полный церковнославянский словарь", который составил священнослужитель Русской православной церкви, протоиерей, богослов Григорий Михайлович Дьяченко. Это результат его многолетнего труда. И то, что Вы даже не задумываясь, пытаетесь неизвестного Вам человека обгадить, говорит не только о невежестве, но и о глупости.

              вы одинадцать просто раб лампы. Как попугай заладили одно и тоже и ,как попугай живёте в своей клетке и даже если открыть дверцу ,то такой попугай ,как вы её не покинет ,потому что сила привычки т.е. трусость и нездоровые рефлексы.Ну и сидите в соей клетке дальше.
              А с вашей "наукой" я ничего не иметь общего ,ваша наука враждебна ,как рускому народу ,так и здравому смыслу,одинадцать.
              1. Undecim
                Undecim 27 апреля 2020 12:32
                +12
                Бар, а когда это русский народ уполномочил Вас выступать от его имени? Или самозванство в купе с манией величия тоже Вас присуще, вместе с невежеством? И чем Вы можете подтвердить наличие у Вас здравого смысла?
                То что Вы тут витийствуете, это на мысли всего русского народа никак не тянет. Как и Вы на роль трибуна народного. Скромнее надо быть.
                1. Бар1
                  Бар1 27 апреля 2020 12:50
                  -7
                  а я и есть руский человек,родился в СССР дожил до пожилого возраста и вижу в чём беды руского народа.И прежде всего всего это ЛЖИВОЙ ИСТОРИИ адептом коей вы и являетесь.
                  Ваши пропагандистские приёмы это постоянно врать и изворачиваться,дробить целое на атомы и потом не видя большого рассматривать фактики под микроскопом выискивая несоответствия-это называется "историческая наука", и прямая ложь ,когда то что написано в старых текстах читают по своему -это называется лингвистика.
                  Ваша же конкретно специальность -это гусь т.е. попугай -повторять то что написано другими не отклоняясь на собственные мысли одинадцать.
                  1. Undecim
                    Undecim 27 апреля 2020 13:08
                    +9
                    не отклоняясь на собственные мысли
                    Наличие собственных мыслей - не доказательство наличия в них логического содержания, а девиантное поведение в подавляющем большинстве случаев свидетельствует отнюдь не о гиперспособностях, что Вы наглядно демонстрируете.
                    вижу в чём беды руского народа. Ну прямо Владимир Ильич! Правда грамматика хромает, но зато каков пафос! Прямо на броневик - и к Финлядскому вокзалу!
                    1. Бар1
                      Бар1 27 апреля 2020 13:25
                      -3
                      Цитата: Undecim
                      Наличие собственных мыслей - не доказательство наличия в них логического содержания,

                      смешно,вот вы и проговорились,то что для других однонаправленных есть частный случай в вашем случае -это ваше политическое кредо.
                      Вообще то наличие собственных мыслей и есть возможность показать своё логическое мышление.Может ли человек логически излагать не свои мысли? Да может ,но тогда всё таки не человек ,а попугай.

                      Я закончил советский ВТУЗ ,где нас учили ,что основным и первым качеством розмысла/инженера -это СОЗИДАТЬ т.е. создавать своё собственное .
                      Ну а многие годы общения с вашим братом, с гуманитариями позволяют говорить ,что например историков и языковедов учат прежде всего НЕ ОТКЛОНЯТСЯ от уже созданного другими людьми,следовать курсу, идти в ногу и соответствовать духу и именно это и называется по вашему "грамотностью",но это конечно так не называется.
                      1. Undecim
                        Undecim 27 апреля 2020 13:41
                        +7
                        Ну а многие годы общения с вашим братом, с гуманитариями
                        Бар, Вы хоть немного иногда пытайтесь не генерировать поток мыслей, а именно думать, а то этот поток Вас засосет.
                        Я закончил, как и Вы, советский ВТУЗ, где меня учили тому же, что и Вас.
                        Потому я хорошо понимаю разницу между созиданием и "созиданием своего собственного". Создание не должно быть ради создания, чем Вы успешно занимаетесь, при этом еще и оценку сами себе ставите - я памятник воздвиг себе! Самооценка - вещь нужная, но она не должна переходить в самовосхваление.
                        Было бы интересно узнать, чего Вы создали, как инженер. Поделитесь, если не секрет.
                      2. Бар1
                        Бар1 27 апреля 2020 14:02
                        -4
                        Цитата: Undecim
                        Ну а многие годы общения с вашим братом, с гуманитариями
                        Бар, Вы хоть немного иногда пытайтесь не генерировать поток мыслей, а именно думать, а то этот поток Вас засосет.
                        Я закончил, как и Вы, советский ВТУЗ, где меня учили тому же, что и Вас.
                        Потому я хорошо понимаю разницу между созиданием и "созиданием своего собственного". Создание не должно быть ради создания, чем Вы успешно занимаетесь, при этом еще и оценку сами себе ставите - я памятник воздвиг себе! Самооценка - вещь нужная, но она не должна переходить в самовосхваление.
                        Было бы интересно узнать, чего Вы создали, как инженер. Поделитесь, если не секрет.


                        а я никогда не занимаюсь не обоснованной отсебятиной,все мои наблюдения и замечания всегда перекликаются с работами других людей историков и специалистов и всегда даю ссылки.

                        Что касается работы по профилю,то в нашем мире путинского капитализма,когда закрылись 10тыс. заводов и сотни институтов и КБ реализовать себя сейчас не просто.Сейчас нет спроса на собственных специалистов.
                        -Было самолётостроение ,сейчас не самолётостроения
                        -был свой автопром,сейчас чужой автопром.
                        -было своё станкостроение ,сейчас нет своего станкостроения
                        -была своя электроника ,сейчас нет своей электроники
                        зато что сейчас есть 200 миллиардеров-друзей путина,а раньше не было миллиардеров все деньги текли в народное хозяйство ,а не за бугор.
                      3. Undecim
                        Undecim 27 апреля 2020 14:17
                        +3
                        все мои наблюдения и замечания всегда перекликаются с работами других людей историков и специалистов и всегда даю ссылки.
                        Вы меня извините, но некоторые индивиды, на которых Вы ссылаетесь, являются "историками и специалистами" только в Вашем воображении, а некоторые, которые действительно историки, сильно бы удивились, если бы могли ознакомиться с теми выводами, которые Вы извлекли из их мыслей.
                        И почему Вы уходите от ответа на мой вопрос о достижениях в качестве инженера, ссылаясь на путинский капитализм? Если Вы учились в СССР, то как Вам путинский капитализм мог мешать созидать?
                      4. Бар1
                        Бар1 27 апреля 2020 14:38
                        -3
                        Цитата: Undecim
                        все мои наблюдения и замечания всегда перекликаются с работами других людей историков и специалистов и всегда даю ссылки.
                        Вы меня извините, но некоторые индивиды, на которых Вы ссылаетесь, являются "историками и специалистами" только в Вашем воображении, а некоторые, которые действительно историки, сильно бы удивились, если бы могли ознакомиться с теми выводами, которые Вы извлекли из их мыслей.
                        И почему Вы уходите от ответа на мой вопрос о достижениях в качестве инженера, ссылаясь на путинский капитализм? Если Вы учились в СССР, то как Вам путинский капитализм мог мешать созидать?

                        конкретно,что там не так?
                      5. Undecim
                        Undecim 27 апреля 2020 14:43
                        +6
                        Конкретно, Вы сказали, что Вас учили созидать в советском ВТУЗе.
                        Я спросил, каких успехов на этой ниве вы достигли. А Вы мне в ответ - про путинский капитализм. Я в растерянности - как этот вид капитализма мог дотянуться в СССР и помешать Вашей реализации в качестве созидателя? Проясните, если можно.
                      6. Бар1
                        Бар1 27 апреля 2020 14:50
                        -3
                        Цитата: Undecim
                        Конкретно, Вы сказали, что Вас учили созидать в советском ВТУЗе.
                        Я спросил, каких успехов на этой ниве вы достигли. А Вы мне в ответ - про путинский капитализм. Я в растерянности - как этот вид капитализма мог дотянуться в СССР и помешать Вашей реализации в качестве созидателя? Проясните, если можно.

                        вы проявляете нездоровый интерес не по теме,на это вам я отвечать не буду,извольте говорить по предмету.
                      7. Undecim
                        Undecim 27 апреля 2020 15:27
                        +4
                        Ну вот, не долго музыка играла...
                        Как долшло до созидания, так Вы и в кусты. Подозрительно это, наводит на мысли о том, что с созиданием у Вас не заладилось.
                        Ну да ладно, не хотите, дело Ваше.
                        А по вопросу с Вами все понятно, что ж там говорить.
                      8. Бар1
                        Бар1 27 апреля 2020 16:34
                        0
                        Цитата: Undecim
                        Ну вот, не долго музыка играла...
                        Как долшло до созидания, так Вы и в кусты. Подозрительно это, наводит на мысли о том, что с созиданием у Вас не заладилось.
                        Ну да ладно, не хотите, дело Ваше.
                        А по вопросу с Вами все понятно, что ж там говорить.

                        в кусты то вы,по теме говорить не хотите ,только бы болтать...
                      9. Undecim
                        Undecim 27 апреля 2020 16:39
                        +2
                        По теме истории применительно к Вам я уже давно и однозначно высказался - Вы воинствующий невежда. Не вижу оснований менять свою точку зрения. Судя по тому, что с вопроса созидания Вы тоже быстро соскользнули, там у Вас тоже особо гордиться нечем. Так что всего Вам наилучшего, до новых встреч.
                      10. Бар1
                        Бар1 27 апреля 2020 19:04
                        -5
                        ну а вы попугай -болтун.
                      11. Бар1
                        Бар1 27 апреля 2020 19:15
                        -4
                        была такая сказка ,как для вас Королевство кривых зеркал ,там все врали ,прямо ,как здесь,а король был Попугай т.е -Ягупоп 11. laughing
      2. Heathen
        Heathen 27 апреля 2020 16:02
        -2
        Ой, а откуда, интересно берутся новые самолёты, ракетные двигатели, автомобили, и т. д., которые поставляются в том числе и за рубеж? А можно источник, где перечислены все те 10000 заводов и КБ, закрытых лично Путиным. И почему данные с hh.ru противоречат вашим словам о ненужности квалифицированных специалистов в сфере производства?
      3. Бар1
        Бар1 27 апреля 2020 16:35
        0
        Цитата: Heathen
        откуда, интересно берутся новые самолёты, ракетные двигатели, автомобили, и т. д., которые поставляются в том числе и за руб

        какие новые самолеты/автомобили? хоть что то скажите.
      4. Комментарий был удален.
      5. мордвин 3
        мордвин 3 19 мая 2020 13:36
        0
        Цитата: Heathen
        По авто тоже ссыль кинуть или сами найдёте?

        Кидайте, хоть поржу немного.
  2. Бар1
    Бар1 27 апреля 2020 16:39
    +2
    Цитата: Heathen
    де перечислены все те 10000 заводов и КБ, закрытых лично Путиным.


    из крупных заводов.

    Вот список:



    Завод «Москвич» (АЗЛК) (род. 1930 – убит 2002)

    Завод «Красный пролетарий» (род. 1857 – убит 2010)

    Уралвагонзавод (род. 1936 - убит в 2018)

    Ижевский мотоциклетный завод (род. 1928 – убит 2009)

    Ирбитский мотоциклетный завод («Урал») (род. 1941 – н.в. в коме после ранения)

    Павловский инструментальный завод (род. 1820 – убит 2011)

    Завод «Рекорд» (род. 1957 – убит 1996)

    Липецкий тракторный завод (род. 1943 – убит 2009)

    Алтайский тракторный завод (Рубцовск) (род. 1942 – убит 2010)

    Судостроительный завод «Авангард» (Петрозаводск) (род. 1939 – убит 2010)

    Судоремонтный завод ОАО «ХК Дальзавод» (Владивосток) (род. 1895 – убит 2009)

    Радиозавод ПО «Вега» (Бердск, Новосибирская область) (род. 1946 – убит 1999)

    Саратовский авиационный завод (род. 1931– убит 2010)

    Омский завод транспортного машиностроения (род. 1896 – убит 2009)

    Челябинский часовой завод «Молния» (род. 1947 – убит 2009)

    Угличский часовой завод «Чайка» (род. 1938 – убит 2009)

    Пензенский часовой завод «Заря» (род. 1935 – убит 1999)

    Второй московский часовой завод «Слава» (род. 1924 – убит 2006)

    Чистопольский часовой завод «Восток» (род. 1941– убит 2010)

    Московский станкостроительный завод им. Серго Орджоникидзе (род. 1932 – убит 2007)

    Завод «Станкомаш» (Челябинск) (род. 1935 – убит 2009)

    Рязанский станкостроительный завод (род. 1949 – убит 2008)

    Кронштадтский морской завод (род. 1858 – убит 2005)

    Завод «Кузбассэлемент» (род. 1942 – убит 2008)

    Иркутский завод радиоприемников (род. 1945 – убит 2007)

    Завод точного литья «Центролит» (Липецк) (род. 1963 – убит 2009)

    Хорский завод «Биохим» (Хабаровский край) (род. 1982 – убит 1997)

    Томский приборный завод (род. 1961 – убит 2007)

    Завод «Сивинит» (Красноярск) (род. 1970 – убит 2004)

    Красноярский завод телевизоров (род. 1952 – убит 2003)

    Завод «Динамо» (Москва) (род. 1897 – убит 2009)

    Орловский завод управляющих вычислительных машин им. К.Н. Руднева (род. 1968 – убит 2006)

    Оренбургский аппаратный завод (род. 1943 – убит 2009)

    Хабаровский завод «ЕВГО» (род. 2000 – убит 2009)

    Ульяновский радиоламповый завод (род. 1959 – убит 2003)

    Завод им. Козицкого (Санкт-Петербург) (род. 1853 – н.в. в коме после ранения)

    Завод Сибэлектросталь (Красноярск) (род. 1952 – убит 2008)

    Ооренбургский комбинат шелковых тканей «Оренбургский текстиль» (род. 1972 – убит 2004)

    Барышская фабрика им. Гладышева (Ульяновская область) (род. 1825 – убит 2005)

    Льнообъединение им. И.Д. Зворыкина (Кострома) (род. 1939 – убит 2011)

    Камышинский хлопчатобумажный комбинат им. Косыгина (Волгоградская область) (род. 1955 – н.в. в коме после ранения)

    Трёхгорная мануфактура (Москва) (род. 1799 – н.в. в коме после ранения)

    Дальневосточный радиозавод (Комсомольск-на-Амуре) (род. 1993 – убит 2009)

    Велозавод (Йошкар-Ола) (род. 1950 – убит 2006)

    Велозавод (Нижний Новгород) (род. 1940 – убит 2007)

    Пермский велозавод (род. 1939 – убит 2006)

    Пролетарский завод (С.-Петербург) (род. 1826 – н.в. в коме после ранения)

    Балтийский завод (род. 1856 – убит 2011)

    Завод «Сибтяжмаш» (Красноярск) (род. 1941 – убит 2011)

    Завод «Химпром» (Волгоград) (род. 1931 – убит 2010)

    Иркутский завод карданных валов (род. 1974 – убит 2004)

    Чайковский завод точного машиностроения (Пермский край) (род. 1978 – убит 1998)

    Завод «Ижмаш» (Ижевск) (род. 1807 – убит 2012)

    Уральский завод тяжелого машиностроения УЗТМ “Уралмаш” добивают …

    .


    https://topwar.ru/30555-spisok-unichtozhennyh-naibolee-krupnyh-i-vysokotehnologichnyh-predpriyatiy.html
  3. Толстый
    Толстый 27 апреля 2020 19:26
    -3
    Интересно, Вы хоть один случай проверили? Что касается Ижевска, то ВСЕ Ваши данные, мягко говоря, -"лажа"
  4. Бар1
    Бар1 27 апреля 2020 20:36
    +1
    Цитата: Толстый
    Интересно, Вы хоть один случай проверили? Что касается Ижевска, то ВСЕ Ваши данные, мягко говоря, -"лажа"


    то что вы говорите -лажа.
  5. Толстый
    Толстый 27 апреля 2020 20:57
    -2
    Цитата: Бар1
    Цитата: Толстый
    Интересно, Вы хоть один случай проверили? Что касается Ижевска, то ВСЕ Ваши данные, мягко говоря, -"лажа"


    то что вы говорите -лажа.

    Понятно. Вы живете в Ижевске и потеряли работу по причине выбытия предприятия из списка живущих....)))
    Ещё раскажите сколько предприятий по выпуску пресспапье умерло будет чудесно.)))
  6. Heathen
    Heathen 19 мая 2020 13:37
    0
    Зачем же так уходить от ответа? Я задал конкретный вопрос. Кем убит конкретно? Лично Путиным? Или всё-таки "эффективными собственниками", отжавшими эти заводы в 90-е?
  • Комментарий был удален.
  • Комментарий был удален.
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 17:00
    +6
    Добрый день, Вик Николаич. smile
    Поскольку я, как и наш друг Серёга, в этой теме тоже плаваю, то просто позволю себе наглядно прокомментировать Ваше высказывание в отношении "товарища" Бара. drinks
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 18:01
    +3
    Прямо на броневик - и к Финлядскому вокзалу!
    За что?!?!?!? crying
  • kalibr
    27 апреля 2020 12:44
    +6
    Цитата: Бар1
    как рускому народу

    Такому "рускому народу" надо просто одну штуку на кирпич класть, а другим бить. Чтобы остановить распространение вируса идиотизма.
    1. Бар1
      Бар1 27 апреля 2020 12:51
      -5
      Цитата: kalibr
      Такому "рускому народу" надо просто одну штуку на кирпич класть, а другим бить. Чтобы остановить распространение вируса идиотизма.


      это ответ от еврейского народа?
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 27 апреля 2020 13:10
        +5
        это ответ от еврейского народа?

        а таки шо, Шпаковский таки еврей? belay ой вэй, ой вэй, хто так сделал... Таки везде наши люди! wink
      2. kalibr
        27 апреля 2020 13:39
        +6
        Вас моя фамилия на "ий" угнетает? Не надо! Я фамилии меняю как перчатки.А вот отношение у меня ко всем народам одно: что еврей, что русский, что американец - лишь бы не (дальше слово обиходное, общенародное, но на ВО запрещенное) .
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 27 апреля 2020 14:17
          +5
          Вас моя фамилия на "ий" угнетает?

          Надо просто составить словарь эпитетов, которыми Бар1 (Тимур) награждает окружающих:
          как обычно это ложь,от трилобита...

          1. Михаил - русофоб-трилобитчик. Можно просто - трилобит.
          это ответ от еврейского народа?

          2. В.О. Шпаковский - ответчик от лица еврейского народа.
          вы одинадцать просто раб лампы. Как попугай заладили одно и тоже

          3. Виктор Николаевич - просто раб лампы, речь же его попугаю подобна! (Гомер).
          Дальше записываем? laughing есть еще Баром "не поглаженные"?drinks ну-ка, в очередь! wink
          1. kalibr
            27 апреля 2020 15:38
            +7
            Цитата: Пане Коханку
            В.О. Шпаковский - ответчик от лица еврейского народа.

            Это Вы хорошо подметили. А еще польского, белорусского, украинского...ох-Матерь Божья!
          2. Пане Коханку
            Пане Коханку 27 апреля 2020 15:51
            +6
            А еще польского, белорусского, украинского...ох-Матерь Божья!

            Ох, матка боска! belay Сколько ж у Вас генетических огрехов-то, Вячеслав Олегович! как только умудрились? Больше только у Михаила - тот вообще русофоб со справкой. yes
            Это он еще про мои огрехи не знает, моя чувашская родня, наверно, дает мне полное право относить себя к Великим Моголам ТаРтарам. fellow
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 27 апреля 2020 18:15
            +3
            "Будет долго Монголия снится" laughing
          4. Пане Коханку
            Пане Коханку 27 апреля 2020 18:18
            +1
            "Будет долго Монголия снится"

            Куба далеко, Куба далеко..
            Куба рядом, Куба рядом!
            drinks
          5. 3x3zsave
            3x3zsave 27 апреля 2020 18:26
            +2
            "А в моих ботинках до сих пор кубинский песок,
            Они не знают каким сладким может быть снег" (С)
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 17:54
    +6
    Ага, ты ещё забыл двух отъявленных расистов: охальника Антона и мерзкого Кота. laughing
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 18:00
    +2
    Ага, ты ещё забыл двух отъявленных расистов: охальника Антона и мерзкого Кота.

    ох.. да, что-то я забыл. Затейники еще те! Если раньше было понятие "гусар с мотором", то теперь можно сказать - "затейник с квадроциклом". good drinks
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 18:19
    +5
    У нас тут спокойная деревенская жизнь, пастораль, так сказать, без затей. smile
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 18:54
    +4
    А шуты они такие... Первыми стебутся, и первыми страдают.
    "(Царь) -А вот кого-бы возвести на плаху?
    (Канцлер) - Конечно же агента Нетаньяху!
    (Царь) - А что, народ?
    (Канцлер) - Народу МРОТ и бутерброд! "
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 18:29
    +5
    Это чегой-то я охальник? Я хоть раз высказывал потребительское отношение к противополжному полу????
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 19:13
    +7
    Нет, не высказывал, но наверняка думал об этом. laughing
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 19:25
    +3
    Нет, дядя Костя. Но это личная трагедия.
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 19:30
    +4
    Так в чём проблемы... ?
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 19:34
    +3
    Дядя Костя, ты хочешь, чтобы я на весь форум изливал душу? Уволь!
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 19:53
    +3
    Да нет, конечно, Антон. Просто хотел тебя немного развеселить. smile drinks
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 20:10
    +2
    Считай, что развеселил. drinks
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 20:38
    +4
    Вот и хорошо. smile drinks
  • Рязанец87
    Рязанец87 27 апреля 2020 19:41
    +3
    Трилобиты русским людям еще с кембрийского периода пакостили. Заранее щупальцами летописи писали. Ну т.е. не заранее, все эти ваши палеозои - подделка. Носовский с Фоменко не дадут соврать.
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 15:46
    +3
    Цитата: kalibr
    Вас моя фамилия на "ий" угнетает? Не надо! Я фамилии меняю как перчатки.А вот отношение у меня ко всем народам одно: что еврей, что русский, что американец - лишь бы не (дальше слово обиходное, общенародное, но на ВО запрещенное) .

    Бар - так и более еврейская фамилия, на иврите означает дикий, на армейском - сын (Бар Кохба - лидер антиримского восстания 2 века н.э. - Сын Звезды). Бар 1 - делайте алию, вернитесь на Землю предков, Землю Сиона и Иерусалим - будем вместе со Шпаковским строить планы очередного подлого удара из-за угла по братскому патриотам земли Русской народу Сирии, сидя в нагло захваченной у палестинцев Тель-авивщине fellow
    1. kalibr
      27 апреля 2020 15:56
      +6
      Цитата: Krasnodar
      будем вместе со Шпаковским

      Уж лучше я один... До заикания боюсь (слово обиходное, но на ВО запрещено!)
    2. Krasnodar
      Krasnodar 27 апреля 2020 16:08
      +3
      Да хоть намекните - слово то какое?
      Те, кто по радуге скачут на розовых единорогах или отличаются выдающимися интеллектуальными способностями?
    3. kalibr
      27 апреля 2020 16:35
      +5
      Цитата: Krasnodar
      отличаются выдающимися интеллектуальными способностями?

      Конечно, это. Чем не проще, тем лучше!
    4. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 апреля 2020 17:02
      +3
      Те, кто по радуге скачут на розовых единорогах

      мозголомная, и даже немного психоделическая картинка вырисовывается... wassat (за кадром играет Jefferson Airplane, "Somebody to love") wink
      или отличаются выдающимися интеллектуальными способностями

      весна, знаете ли.. авитаминоз.. обострения там всякие... request
    5. Krasnodar
      Krasnodar 27 апреля 2020 17:04
      +3
      "Somebody to love"
      Скорее, I will survive Глории Гейнер
    6. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 апреля 2020 17:09
      +3
      Скорее, I will survive Глории Гейнер

      Тонко, Альберт, тонко! laughing good
      Бар - так и более еврейская фамилия

      С таким именем помню только Бар Рафаэли. wink (Морскому Коту - не показывать! Иначе тему разовьет так, что мы его потом всем кагалом перед супругой не отмажем!) drinks
    7. Krasnodar
      Krasnodar 27 апреля 2020 17:17
      +2
      Самый известный в современном мире - Бар Аба (дословно - сын отца, аллегорически - сын своего отца), более известный, как Варавва - по греческой транскрипции. его, согласно Новому Завету, помиловали вместо Христа.
    8. Пане Коханку
      Пане Коханку 27 апреля 2020 17:25
      +2
      более известный, как Варавва - по греческой транскрипции. его, согласно Новому Завету, помиловали вместо Христа.

      да, его помню. yes
    9. 3x3zsave
      3x3zsave 27 апреля 2020 20:36
      +1
      Никогда не предполагал, что "легенда о капитане Михайлове" имеет библейские корни laughing
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 19:40
    +5
    Цитата: Krasnodar
    Самый известный в современном мире - Бар Аба

    Не знаю, не бывал... Бар "Волна" знаю, бар "Цитрус", бар "У Мамеда", есть ещё бар на втором этаже нашего ТЦ, у него и названия толком нет. Бар "Аба" не знаю. laughing
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 19:45
    +3
    А есть еще Бар Мицва fellow drinks
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 20:40
    +2
    Есть еще "кильманда лепешка бар". Наше, иконно-татарское заведение!
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 17:29
    +7
    Поздно, птичка вылетела. laughing

    За супругу не беспокойся, она знает, что лучше неё никаких баб на свете не существует, по крайней мере для меня. smile
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 17:32
    +4
    Поздно, птичка вылетела.

    ...сказал Константин, и сдул дымок с обоих стволов... yes
    За супругу не беспокойся, она знает, что лучше неё никаких баб на свете не существует, по крайней мере для меня.

    ...добавил Константин, и облизнулся, как император Бокасса на "сахарную свинину"! wink Знаем мы Вас! drinks
    нет, с такой "Бар" я бы пообщался, и мне даже было бы практически все равно, какую бы чушь она ни несла! Даже про гаплогруппы и суперэтносы request Но, увы.. подобные ей девушки встречаются только с отличниками боевой и политической! Меня бы отшили с формулировкой "нищеброд". laughing
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 17:49
    +5
    .. подобные ей девушки встречаются только с отличниками боевой и политической! Меня бы отшили с формулировкой "нищеброд".

    Не всё потеряно, минхерц, совершенствуйте навыки в боевом труде и личном общении с дамами, и всё будет как надо. smile soldier
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 18:07
    +3
    Не, девочка демократичная - встречалась с Леонардо Ди Каприо ))
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 18:16
    +2
    Не, девочка демократичная - встречалась с Леонардо Ди Каприо ))

    Если с ней захочет познакомиться Морской Кот, тогда мне все равно ничего не светит. request А ДиКаприо так вообще будет выглядеть, как уцененный товар! laughing drinks Коллеги - классная у нас компания! good спасибо Вам всем!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 21:02
    +2
    Фу, девочки! Какая гадость! Он даже не спал с лошадью, он спал в ней!!!! negative laughing laughing
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 19:44
    +3
    Цитата: Пане Коханку
    какую бы чушь она ни несла! Даже про гаплогруппы и суперэтносы

    Так даже интереснее. Типа "Вот что я делаю с приверженцами псевдонаук!" laughing
  • Korsar4
    Korsar4 27 апреля 2020 18:43
    +3
    Странные двойники в этой предвыборной кампании.
  • Морской Кот
    Морской Кот 27 апреля 2020 19:15
    +5
    Привет, Сергей. hi Какие двойники и что за компания, надеюсь, не наша? drinks
  • Korsar4
    Korsar4 27 апреля 2020 19:26
    +4
    Вот так. Смотришь - летописи. А присмотришься - картинки с однофамилицами.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 21:04
    +3
    Браво, Сергей!
  • Korsar4
    Korsar4 27 апреля 2020 21:07
    +2
    «А что же мы?
    И мы не хуже многих» (с).
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 21:22
    +3
    О, да! Я вот сегодня отчетливо осознал, шут - это стезя. Однажды выбрав путь, свернуть с него невозможно.
  • Korsar4
    Korsar4 27 апреля 2020 21:56
    +2
    “Насмешники - хорошие пророки» (с).

    Возможность встать в ряд персонажей Шекспира, Вальтер Скотта, А. К. Толстого, Дюма и прочая, прочая, прочая - не так уж плоха.

    «Улыбайтесь, господа» (с).

    А что за ширмой прячется? Кто-то разберётся, кто почувствует, кто пройдёт мимо.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 19:34
    +2
    Весна - сны и запахи вторгаются в мозг
    Весна - аллергия и аивтаминоз

    А, ладно, вот вам целиком песня. smile
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 21:12
    +3
    Русский панк-рок. Безжалостный, беспощадный и.... лиричный!
  • Клещ
    Клещ 27 апреля 2020 17:56
    +5
    Цитата: kalibr
    Цитата: Krasnodar
    будем вместе со Шпаковским

    Уж лучше я один... До заикания боюсь (слово обиходное, но на ВО запрещено!)

    Правильно,мы все поняли ..Такие имеютсяу всех национальностей wink
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 15:56
    +6
    Бар 1 - делайте алию, вернитесь на Землю предков, Землю Сиона и Иерусалим - будем вместе со Шпаковским строить планы очередного подлого удара из-за угла по братскому

    "Он кричал - "Ошибка тут!
    Это я - еврей!"
    laughing
    Бару видней, он генотип Вячеслава Олеговича уже на гаплогруппы разложил, и дошел аж до Адама. drinks
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 16:10
    +4
    До Козлевича??
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 16:20
    +3
    и дошел аж до Адама.

    нет, который без ребра, зато с Евой был из рая выгнан под зад коленом вследствие интриг зеленого искусителя-змея. drinks
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 16:26
    +5
    Ибо отведал, аспид, польского яблочка! negative
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 16:40
    +1
    Ибо отведал, аспид, польского яблочка!

    снова поляки виноваты! belay сплошной круговорот! laughing опять проделки В.О. Шпаковского? wassat
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 16:43
    +3
    Все он, все Вячеслав Олегович....то у него "Правда" порочащие советский строй статьи пишет, то восхваляет гейропейскую историю...
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 16:51
    +3
    Все он, все Вячеслав Олегович....то у него "Правда" порочащие советский строй статьи пишет, то восхваляет гейропейскую историю...

    вот-вот, а про построение пирамид таРтарами - ни слова! angry это все происки наглосаксского недоэтноса и примкнувших к ним всяких там прочих! drinks
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 18:57
    +2
    А ещё...,а ещё..., он оружие по ночам клепает!И в противосолнечных очках иноземной фирмы *RAY BAN* его рекламирует,сам вчера видел!!!! bully laughing bully
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 19:43
    +1
    Да ладно Ray Ban - в очках Серенгети - что как бэ намекает на его причастность к свержению Каддафи! feel
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 19:49
    +3
    *Мой милый д'Артаньян.Я допускаю всё...*
    А есть ещё и порода кошек с таким названием.Серенгети.
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 19:55
    +1
    Значит - работает на египетский Мухабарат am
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 19:52
    +3
    А Олегович меня здорово заинтриговал этими своими окулярами на фотографии!
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 19:56
    +3
    Пособник угнетателя бедных кукол Бар Абаса - Базилио!
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 20:01
    +3
    Надо,надо брать его в разработку!
    -Ваша настоящая фамилия?
    -В каком месте вы пересекли границу?
    -Где вы зарыли парашют? laughing bully
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 20:02
    +2
    - Штирлиц, Вы еврей?
    - Нет, русский!
    Вот Вы и попались fellow
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 20:06
    +3
    О!Родственная душа!!!!!!
    *За кружкой пива Мюллер спрашивает Штирлица:
    -Дружище,какой у вас любимый фильм?
    -*Волга-Волга*,хотел ответить Штирлиц.Но опомнился и ответил:
    -*Фольксваген-Фольксваген*.
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 20:10
    +4
    "Штирлиц пошёл в лес по грибы.И не вернулся.Заблудившись,он так и не смог вспомнить как по немецки будет-*Ау!*"
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 21:34
    +5
    "Максим Исаев, потомкам: "Что бы вы знали об "удаленке"!!!"
  • Фил77
    Фил77 27 апреля 2020 21:42
    +5
    А как с этим быть,Антон?
    *Штирлиц шёл по Берлину.Маляры закрашивали русское слово из трёх букв на заборе."О!подумал Штирлиц,нового модератора из центра прислали.*
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 21:59
    +4
    А никак! Это все шутки нашего, уходящего в историю, племени. То, над чем смеются наши дети, мы еще можем понять, то, над чем смеемся мы, они органически не воспринимают.
  • Фил77
    Фил77 28 апреля 2020 06:45
    +2
    Доброе утро!Ну не удивительно.Над *случаем* времён эдак Александра Сергеевича,мы тоже ведь не смеёмся.А сейчас темп жизни несколько вырос и все процессы происходят быстрее.Что было смешно вчера,сегодня вызывает лишь улыбку. hi В лучшем случае,и то снисходительную.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 28 апреля 2020 06:55
    +3
    Ну почему же? Есть много литературных анекдотов того времени, про Крылова например. И юмор их вполне нам доступен.
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 22:59
    +5
    23 февраля Штирлиц пришёл на работу в фуфайке, ушанке, ППШ на плече и бутылем самогона. Навстречу Борман в тельняжке, осуждающе на него смотрит.
    "Надо же - подумал Штирлиц - если бы не старшие товарищи, я бы не вспомнил, что 23 февраля это праздник не только Красной Армии, но и Военно-морского флота"!
  • HanTengri
    HanTengri 27 апреля 2020 22:52
    +4
    Цитата: Krasnodar

    - Штирлиц, Вы еврей?
    - Нет, русский!
    Вот Вы и попались

    - Штирлиц, Вы еврей?
    - Я русский, Мюллер!
    - А я - немецкий...
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 23:02
    +4
    - Штирлиц, вы, часом, не еврей?
    — Ну, да! Мать русская, отец русский, а я почему-то еврей, — обиделся Штирлиц и подумал: «Не сболтнул ли я чего лишнего?»
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 28 апреля 2020 09:17
    +2
    А Олегович меня здорово заинтриговал этими своими окулярами на фотографии!

    (Вячеслав Олегович, брутальным голосом):- Мне нужны твои очки, твоя одежда и твой мотоцикл... bully (та-да-да-да-дам) laughing
  • Фил77
    Фил77 28 апреля 2020 16:10
    +1
    О!Да!!!!И звучит:
    *Bad to the Bone*!!!!!! laughing
  • kalibr
    27 апреля 2020 16:47
    +1
    Я тут небольшое исследование своим корням произвел и что интересное узнал: поскольку дед и прадед носили у меня фамилию Татарынов, то что она означает? Оказалось, что версии две: Таратынов происходит от искажённого прочтения с латинского на русский и обратно. Звук "С" и "Ц" обозначался латинской "С", которую так же читали как "Т". Таратынов означает Сарацынов, выходец из Турции или побережья Средиземноморья. Версия 2. Фамилия Таратынов образована от прозвища Таратын, которое предположительно этимологически связано с украинским глаголом «таратоти», что значит «стучать», «трещать», «тараторить». Таким образом, можно предположить, что основатель рода Таратыновых был говоруном, балагуром, возможно, просто не сдержанным в речах человеком, за что и получил своё прозвище. Не исключено и то, что прозвище Таратын относится к профессиональным именованиям и указывает на род деятельности предка: например, он мог быть плотником или мельником, то есть выполнять работу, сопряженную с шумом, стуком. Таратын, со временем получил фамилию Таратынов. Судя по деду, который говоруном никогда не был, да и отец его тоже, судя по рассказам деда, "говоруны" если среди них и были, то есть давно. Прадед был родом из Моршанска и понятно, что православный. Тогда в паспорте не писали национальность. Писали кто во что верует. Судя по носу, а им ни деда ни меня Бог не обидел, я уж скорее соглашусь на выходца с Турции, но откуда они в Моршанске, где проживала вся родня? А вот на кузне работали и дед, и прадед, из простых молотобойцев дослужившийся до мастера пензенских железнодорожных мастерских. Вот ведь как бывает!
  • Krasnodar
    Krasnodar 27 апреля 2020 16:54
    +4
    Говорить про чистоту нации европейца (и не только) уже пару тысяч лет назад было смешно.))
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 27 апреля 2020 16:56
    +4
    Интересно рассказываете, Вячеслав Олегович!
    Фамилия Таратынов образована от прозвища Таратын, которое предположительно этимологически связано с украинским глаголом «таратоти», что значит «стучать», «трещать», «тараторить».

    Сходным словом прозвали главу Стрелецкого приказа Хованского - "Тараруй". Именно за то, что умел красиво говорить, "баить", воздействуя вербально на революционные массы. fellow Сейчас бы его прозвали "оратором", или "революционным трибуном", но тогда таких слов на Руси не знали. Как Вы помните, кончил он плохо, зато время "его управления" стрельцами получило название "Хованщина", а потом была написана и одноименная опера. hi
  • Undecim
    Undecim 27 апреля 2020 19:22
    +3
    с украинским глаголом «таратоти»
    Тараторити.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 12:53
    +10
    Цитата: Бар1
    А с вашей "наукой" я ничего не иметь общего

    Это мы поняли давно. laughing
    Вы с и с русского языка тоже мало общего иметь. laughing
    Впрочем, потеря как для того, так и для другого, совершенно не велика. Что наука, что язык ваше отсутствие вряд ли заметят. smile
    1. Бар1
      Бар1 27 апреля 2020 12:56
      -4
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Это мы поняли давно.
      Вы с и с русского языка тоже мало общего иметь.
      Впрочем, потеря как для того, так и для другого, совершенно не велика. Что наука, что язык ваше отсутствие вряд ли заметят

      как обычно это ложь,от трилобита...
      1. HanTengri
        HanTengri 27 апреля 2020 16:05
        +5
        Цитата: Бар1
        Цитата: Хозяин Трилобита

        Это мы поняли давно.
        Вы с и с русского языка тоже мало общего иметь.
        Впрочем, потеря как для того, так и для другого, совершенно не велика. Что наука, что язык ваше отсутствие вряд ли заметят


        как обычно это ложь,от трилобита...

        А шо? Таки заметили? Вы уже пробовали проверять? laughing
  • Heathen
    Heathen 27 апреля 2020 15:37
    +5
    Вот только слово "карта" не русское, а иностранного происхождения))
  • Венд
    Венд 27 апреля 2020 10:30
    +8
    [quote=Бар1][quote]Как то совсем мало ,про Лаврентьевскую летопись надо бы сказать ,что сам этот документ появился в конце 18 в начале 19 века на свет божий,а до этого срока про него никто ничего не слышал.

    Ипатьевская летопись найдена в библиотеке Академии наук тем самым придворным историографом ,который и написал нам ЭТУ история -Карамзиным и было это уже в 19 веке.
    Разделяется на несколько списков ,основной Хлебниковский и Погодинский.
    .[/quote]
    Тот факт, что летописи обнародовали с 18 века, не говорит об их подделке, история, как наука начала создаваться в России в это время. И еще анализ летописей проводился только палеографический, никто не проверял листы летописей на дату их создания. Так что не надо производить подделку понятий. Любители утверждать, что летописи были переписаны или вообще написаны в !8 века не представляют о чем говорят. Летописи насчитывают где-то 500 томов, посчитайте сколько надо времени и с какой секретностью надо работать, чтобы создать эти "подделки". laughing
    1. Бар1
      Бар1 27 апреля 2020 11:12
      -2
      Цитата: Венд
      от факт, что летописи обнародовали с 18 века, не говорит об их подделке, история, как наука начала создаваться в России в это время.


      про историка Лызлова слыхали ? Это был историк 17 век,а потом вплоть до СЕРЕДИНЫ 19 века а Академии наук бал правили историки немцы,они и писали нам все эти "истории".

      Цитата: Венд
      вообще написаны в !8 века не представляют о чем говорят


      дык не в 18 веке ,а ,как ипатьевская в 19 веке.

      Цитата: Венд
      Летописи насчитывают где-то 500 томов, посчитайте сколько надо времени и с какой секретностью надо работать, чтобы создать эти "подделки".


      за сто пятьдесят лет писари с киевско-печёрской могилянской академии вполне с такой задачей справились.
      1. Венд
        Венд 27 апреля 2020 11:26
        +7
        Цитата: Бар1
        Цитата: Венд
        от факт, что летописи обнародовали с 18 века, не говорит об их подделке, история, как наука начала создаваться в России в это время.


        про историка Лызлова слыхали ? Это был историк 17 век,а потом вплоть до СЕРЕДИНЫ 19 века а Академии наук бал правили историки немцы,они и писали нам все эти "истории".

        Цитата: Венд
        вообще написаны в !8 века не представляют о чем говорят


        дык не в 18 веке ,а ,как ипатьевская в 19 веке.

        Цитата: Венд
        Летописи насчитывают где-то 500 томов, посчитайте сколько надо времени и с какой секретностью надо работать, чтобы создать эти "подделки".


        за сто пятьдесят лет писари с киевско-печёрской могилянской академии вполне с такой задачей справились.

        Повторюсь, работы с таким количеством летописей, не выдержали бы секретности и данные о подделке, такого массового масштаба невозможно было бы скрыть, не надо фантазий. Я понимаю вы из лагеря вся история России вранью, но думать то надо головой.
        1. Бар1
          Бар1 27 апреля 2020 11:32
          -1
          Цитата: Венд
          Цитата: Бар1
          Цитата: Венд
          от факт, что летописи обнародовали с 18 века, не говорит об их подделке, история, как наука начала создаваться в России в это время.


          про историка Лызлова слыхали ? Это был историк 17 век,а потом вплоть до СЕРЕДИНЫ 19 века а Академии наук бал правили историки немцы,они и писали нам все эти "истории".

          Цитата: Венд
          вообще написаны в !8 века не представляют о чем говорят


          дык не в 18 веке ,а ,как ипатьевская в 19 веке.

          Цитата: Венд
          Летописи насчитывают где-то 500 томов, посчитайте сколько надо времени и с какой секретностью надо работать, чтобы создать эти "подделки".


          за сто пятьдесят лет писари с киевско-печёрской могилянской академии вполне с такой задачей справились.

          Повторюсь, работы с таким количеством летописей, не выдержали бы секретности и данные о подделке, такого массового масштаба невозможно было бы скрыть, не надо фантазий. Я понимаю вы из лагеря вся история России вранью, но думать то надо головой.


          ну аргументик то ваш слабый, "не справились" мол ,это кто как считает ,я считаю справились.
          1. Венд
            Венд 27 апреля 2020 16:46
            +1
            Цитата: Бар1
            Цитата: Венд
            Цитата: Бар1
            Цитата: Венд
            от факт, что летописи обнародовали с 18 века, не говорит об их подделке, история, как наука начала создаваться в России в это время.


            про историка Лызлова слыхали ? Это был историк 17 век,а потом вплоть до СЕРЕДИНЫ 19 века а Академии наук бал правили историки немцы,они и писали нам все эти "истории".

            Цитата: Венд
            вообще написаны в !8 века не представляют о чем говорят


            дык не в 18 веке ,а ,как ипатьевская в 19 веке.

            Цитата: Венд
            Летописи насчитывают где-то 500 томов, посчитайте сколько надо времени и с какой секретностью надо работать, чтобы создать эти "подделки".


            за сто пятьдесят лет писари с киевско-печёрской могилянской академии вполне с такой задачей справились.

            Повторюсь, работы с таким количеством летописей, не выдержали бы секретности и данные о подделке, такого массового масштаба невозможно было бы скрыть, не надо фантазий. Я понимаю вы из лагеря вся история России вранью, но думать то надо головой.


            ну аргументик то ваш слабый, "не справились" мол ,это кто как считает ,я считаю справились.

            Для вас слабенький laughing laughing laughing laughing для вас лбой исторический метериал не аргумент, если он не укладывается в правило,история России вранье laughing фантазёров развелось laughing
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 28 апреля 2020 09:41
    +1
    Бар1, не читайте на ночь фолк-истористов, которые такие же историки, как я балерина. Ипатьевская летопись (а точнее Ипатьевский летописный свод) - южнорусская летопись, первая редакция которой составлена в начале 15 века, а шесть ее списков - в 16-17 вв. Список - всего лишь копия, переделка называется редакцией или версией. Никакие "враги России" никаких летописей нам не переписывали, это просто бредовая басня, гуляющая по интернету. Просто в переписывании летописей нет никакого смысла.
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 28 апреля 2020 09:51
    +2
    Поскольку я хорошо знаком с летописями, то могу вас уверить, что правители (церковные или светские) меняли только трактовку событий, а сами исторические факты обычно не трогали. В худшем случае использовали "фигуру умолчания", не упоминая неудобных событий. Летопись - это не история, это просто фиксация происходящих событий, не более того. Конечно, летописец обычно не проверял, насколько достоверны сведения, которые он записывает, поэтому в летописях полно легенд, мифов и сомнительных фактов. Но профессиональные историки на протяжении нескольких столетий тщательно проверяют сведения летописей на достоверность. Хотя порой бывает сложно выяснить, что правда, что вымысел. Но только ли по отношению к древней Руси так? Посмотрите историю 20-21 вв., вы увидите самую разную трактовку и перечень фактов и событий, разную оценку персоналий. Сталин жил не за 1000 лет от нас, источников по периоду 20-50-х гг полно, но посмотрите, как разнятся трактовки. Для одних Сталин великий деятель, а сталинский период - подъем и расцвет Советского государства. Для других Сталин тиран и маньяк, а сталинский период - сплошной ГУЛАГ и репрессии. И кто прав? А ведь от Сталина до нас по историческим меркам прошло очень немного лет.
  • Ныробский
    Ныробский 28 апреля 2020 17:52
    0
    Цитата: Вольный ветер
    Здравствуйте. Не очень то доверяю всем этим рукописям-переписям. В первую очередь описывающие то что нужно очередному правителю или церкви. написать сочинение по трем летописям, оригиналы уничтожить.

    """Напротив, кто как видел, тот так и писал, помня однако, Бог за ложь, тем более написанную накажет вдвойне""" - на себя не брали, а посему приписывали -"Се же слышал от самовидца, А се от другого летописца, А се с другого старого". Видимо, возможность приукрасить те или иные события в угоду владыке была лишь у первого летописца. Остальные делали список, сиречь копию.
    Массово жгли книги во времена раскола, когда все церковные книги решили привести к единому тексту для всех церквей для единого чтения и толкования молитв и обрядов.
  • Ольгович
    Ольгович 27 апреля 2020 07:12
    +1
    интереснейшая тема!
    Радзивиловская летопись.

    настоящее произведение искусства, удивительно красивые миниатюры!

    Увод половцами части русского населения в плен, 1093 г. Описание события на миниатюре в тексте летописи: «…и люди разделиша и ведоша во вежи к сердоболем своим и сродником. Много рода христьяньска

    "Ничего, справились мы и с половцами, справились и с печенегами" (с)yes:

    Вид на Ипатьевский монастырь в Костроме


    Хорошо, что хоть он сохранился....

    а вот удивительнейшую жемчужину России , средневековый Костромской Кремль....взорвали нелюди
  • costo
    costo 27 апреля 2020 07:15
    +14
    Ипатьевская летопись по большом счету - это не отдельное повествование . А свод различных списков летописей, в дальнейшем объединенных по хронологии (с хронологическими ошибками)
    Камрады, попробую дать структуру ИпЛ "по военному"
    Ипатьевская летопись включает в себя три отдельные части, расположенные в хронологическом порядке.
    1. эта часть летописи известна как начальная летопись – «Повесть временных лет» (ПВЛ) Первая часть посвящена истории Киевской Руси до 1110 года.
    2. Эта часть летописи известна как Киевская летопись. Она начинается с того места, где заканчивается ПВЛ, и продолжает повествование до 1200 года. 3. Эта часть летописи известна как Галицко-Волынская летопись, она охватывает период с 1200-го по 1292 год. Эта часть Ипатьевской летописи непосредственно относится к Галицко-Волынскому княжеству, государству, сформировавшемуся после раздела Киевской Руси.
    Летопись сохранилась в 5 списках:
    1.Ипатьевском списке (первая четверть XV в.). Список завершают записи, касающиеся пинских и степанских князей 1292 г.
    2.Хлебниковском списке (XVI в.), созданном на юго-западных территориях. Был сделан с того же оригинала, что и Ипатьевский, однако в некоторых местах есть более правильные чтения. Кроме того, список восполняет некоторые пробелы, которые встречаются в Ипатьевском списке.
    3.Погодинском, который относится к XVII в. Его окончание было утрачено.
    4.Краковском списке конца XVII в., сделанном с более ранней рукописи латиницей. В нем есть окончание, которое отсутствует в предыдущем списке. 5.Ермолаевском списке, относящемся к концу XVII – началу XVIII века
    Возможные ее первоисточники
    По мнению филолога и лингвиста А. А. Шахматова, она включает в себя четыре источника:
    1.Общерусский летописный свод, происхождение которого относят к началу XIV в., а местом составления называют Суздальскую область. Его рассматривают как один из источников, на основе которого писались Ипатьевская, Лаврентьевская летописи и летописный свод Московского княжества 1479 года.
    2.Киевский свод, относящийся к 1199 году. Местом его составления был Михайловкий Выдубицкий монастырь в Киеве.
    3.Черниговская летопись.
    4.Галицко-Волынская летопись
    Ныне существующие копии Ипатьевского списка
    В архивах хранятся две копии Ипатьевского списка.
    1.Одна рукопись, хранящаяся в Российском государственном архиве древних актов, выполнена на 346 листах, судя по одинаковому почерку, ее писал один человек. Запись сделана на голубой бумаге и датирована 1814 годом. На последнем листе есть запись, сделанная писцом: С оригинала сего летописца переписывал коллежской регистратор Петр Большаков. Оной список сверял с оригиналом коллежский советник и кавалер Иван Ждановский. На первом листе есть еще одна запись: Сия летопись, Волынскою называемая, подарена в Библиотеку Архива 1816 года. А. Малиновский.
    2.В библиотеке Российской академии наук хранится еще одна копия Ипатьевской летописи. Дата ее создания – 1819 год. Ее сделал археограф В. Г. Анастасович. В рукопись включены элементы Хлебниковского и Ермолаевского списков. Хлебниковский список Рукопись включает 386 листов. Ее владельцем некоторое время был купец П. К. Хлебников из Коломны. На переплете и на первом листе в филигранной технике выполнен герб города Ярославля. На первом листе списка перечислены князья, которые правили в Киеве до 1240 г., когда город взял Батый. В списке есть вставки чистых листов, которые имеют обозначение постраничной нумерации. На некоторых из них есть водяной знак рольной фабрики Мосолова, относящийся к 1750-м годам. В период с 1753-го по 1756 год на страницах было сделано много пометок. Часть из них оказалась срезана при переплетении, таким образом, список был переплетен после 1756 года. Основную часть списка написали в конце 50-х — начале 60-х годов XVI в. Ее писал один писец, кроме одного небольшого фрагмента на 226-м листе. Рукопись была написана южнорусским языком и имеет типичные языковые особенности. На южнорусское происхождение указывают также приписки, сделанные уже в следующем столетии. К XVII в. некоторые листы списка были утрачены, часть из них казалась перепутана. Вместо утерянных листов были добавлены новые, их переписывали с какого-то другого.

    Прошу прощения за такой длинный коммент, короче не получался
    1. kalibr
      27 апреля 2020 07:57
      +10
      Вы написали отличный комментарий! По идее это фактическое дополнение статьи. Всегда приятно, когда тебя дополняют именно таким вот образом. Спасибо!
    2. Бар1
      Бар1 27 апреля 2020 09:24
      -2
      Цитата: рич
      .Хлебниковском списке (XVI в.), созданном на юго-западных территориях. Был сделан с того же оригинала, что и Ипатьевский, однако в некоторых местах есть более правильные чтения. Кроме того, список восполняет некоторые пробелы, которые встречаются в Ипатьевском списке.


      вообще то Ипатьевскую летопись и составляют списки Хлебниковский,Погодинский и ещё некоторые.
      1. costo
        costo 27 апреля 2020 15:47
        +4
        согласен с Вами . Не совсем удачно сформулировал
  • costo
    costo 27 апреля 2020 07:25
    +8
    Ипатьевский монастырь

    По монастырской легенде, Ипатьевский монастырь основан около 1330 года татарским мурзою Четом, родоначальником рода Годуновых и Сабуровых, бежавшим из Золотой Орды к Ивану Калите и принявшим в Москве крещение под именем Захария. В этом месте ему было видение Божией Матери с предстоящими апостолом Филиппом и священномучеником Ипатием Гангрским, результатом которого стало его исцеление от болезни. В благодарность за исцеление на этом месте был основан монастырь. Современные исследователи считают мурзу Чета мифической фигурой, а «Сказание о князе Чете» генеалогической легендой, призванной придать княжеский статус роду Годуновых.
    По мнению академика Степан Веселовского, монастырь основал князь Василий Ярославич, брат Александра Невского, ставший уже великим князем Владимирским, но предпочитавший жить в Костроме.
    После смерти князя Василия и упразднения Костромского княжества монастырь попал под покровительство рода Годуновых, возвысившегося в середине XVI века. Годуновы, как и некоторые другие знатные боярские роды (Захарьины, Вельяминовы, Сабуровы, Шеины), считали Захарию (Чета) родоначальником. Его представители становились ктиторами Ипатьевского монастыря. На территории монастыря расположена усыпальница этого древнего и знаменитого боярского рода, в том числе могилы отца и матери Бориса Годунова.
    По мнению профессора Л.И Шаниной, монастырь основали новгородцы, так как Святой Ипатий почитался в Новгороде как покровитель посадников, а река Кострома издавна служила одним из путей продвижения новгородцев на Волгу.
    фото1. Алексей Боголюбов. Ипатьевский монастырь близ Костромы. 1861. Государственная Третьяковская галерея
    1. Ольгович
      Ольгович 27 апреля 2020 09:35
      +4
      Цитата: рич
      Ипатьевский монастырь

      красота!

      а вот он же ровно 110 лет назад-фото почти с той же самой точки:


      а это Собор Рождества пресвятой богородицы Ипатьевского монастыря 110 лет назад:


      Только фото и осталось от него -взорван нелюдями в 1934 г

      Справа видна колокольня монастыря.

      фотографии замечательного русского ученого и фотографа Прокудина-Горского
      1. Толстый
        Толстый 27 апреля 2020 12:12
        +1
        Цитата: Ольгович
        Цитата: рич
        Ипатьевский монастырь

        красота!

        а вот он же ровно 110 лет назад-фото почти с той же самой точки:


        а это Собор Рождества пресвятой богородицы Ипатьевского монастыря 110 лет назад:


        Только фото и осталось от него -взорван нелюдями в 1934 г

        Справа видна колокольня монастыря.

        фотографии замечательного русского ученого и фотографа Прокудина-Горского

        Собор Рождества Пресвятой Богородицы в Ипатьевском монастыре восстановлен и освящён. Будете проездом можете посмотреть.
        Но пока только снаружи. Служба там не ведется (На 2017 год) ... не закончена внутренняя отделка, то есть роспись. По идее там должны работать палехские мастера, как и ранее в 19 веке... Да-да. Этот храм не очень древний, построен в 60-70 х годах позапрошлого века по проекту К. А. Тона.
        Так, что кроме фото и сам проект (частично) нашли и использовали.
  • mr.ZinGer
    mr.ZinGer 27 апреля 2020 07:48
    +7
    Очень своевременная статья.,.
    Смотрел сериал "Имя розы" и задался вопросом, как это дело обстояло у нас?
    Спасибо автору и коммментаторам.
  • svp67
    svp67 27 апреля 2020 07:49
    +6
    Автору спасибо. Надеюсь, что в продолжении опишут и иные источники, те же Новгородские летописи...
    1. kalibr
      27 апреля 2020 08:00
      +9
      Сергей! С этим проблема. Материал для статьи пока лежит. И я не помню есть там это или нет. А искать заново... этот-то собирал по разным источникам много времени. Ведь в Сети есть все. Но ВСЕ приходится сравнивать, что-то читать по книгам... Словом, монографию писать нельзя, количество знаков в статье ограничено, летописей много и как все это совместить? Сложно!
      1. svp67
        svp67 27 апреля 2020 08:03
        +6
        Цитата: kalibr
        Словом, монографию писать нельзя, количество знаков в статье ограничено, летописей много и как все это совместить? Сложно!

        Отлично, значит буду ждать продолжения... Ну надо ж и покритиковать, а то всё "одобрямс" и "одобрямс"... tongue Удачи и вдохновения...
        1. kalibr
          27 апреля 2020 10:55
          +5
          Так я вроде бы всегда хорошо отношусь к конструктивной критике, так что критикуйте на здоровье!
          1. svp67
            svp67 27 апреля 2020 10:56
            +5
            Цитата: kalibr
            на здоровье!

            Хороший тост, главное злободневный... drinks hi
          2. Ныробский
            Ныробский 28 апреля 2020 22:02
            +1
            Цитата: kalibr
            Так я вроде бы всегда хорошо отношусь к конструктивной критике, так что критикуйте на здоровье!

            Ну тогда добавлю маленько конструктива не злобной критики ради, а объективности для....
            И вывод: такое количество рисунков вкупе с текстом подделать чисто физически невозможно. А главное, такая подделка не имела бы смысла, поскольку легко устанавливалась бы перекрестным сличением с другими текстами, а ошибки в иллюстрациях – данными археологии. Куда ни кинь, всюду клин! Или ты подделываешь один к одному, мол, нашли еще один список ранее неизвестный и хотим продать его за очень большие деньги (тут еще есть хоть какая-то надежда, что не раскусят, хотя очень слабая), или вносим туда изменения, и нас тут же разоблачает первый попавшийся специалист! То есть в любом случае затраченные деньги не окупятся. Только 617 миниатюр… ну… по 500000 р. за каждую + текст… дорогое выходит удовольствие, не так ли? А главное, чего ради?
            Подделывать старинные тексты для продажи навряд ли кто возьмётся т.к. навряд ли на этом что то заработаешь в силу того, что можно обложиться словарями и можно скопировать стиль письма, но невозможно излагать мысль в тех смысловых словооборотах и найти "ту бумагу, те чернила и ту киноварь". Для подделки на том уровне, надо реально вложить кучу средств в воссоздание технологий и производство хотя бы малых партий бумаги по структуре соответствующей тому периоду, не считая других тонкостей.
            Буквально на днях, довелось подержать в руках рукописную книгу с целью определения примерной датировки - "Воследование молебное о избавлении недугующего отобуревания инасилия духов нечистых и молитвы заклинательныя техже лукавых духов" - "Воследование молебное къ отгнанию чародеяний, иволшебных обаваний отчеловека", "Воследование Молитвенное над домом, или местом очародеяннымъ, иоплазняемым от злых мечтов" - Иными словами об изгнании бесов, снятии сглаза, порчи и прочих приворотов с людей, домашних животных и дома, с помощью молитвы. На полях есть две записи указывающие на имя священника который совершал обряды(града Углича уроженец) и место где он служил(Село Троица что в Бору). Углубление в историю с работой в архивах дело долгое, поэтому пошли по пути исследования самого материала. На просвет страниц были обнаружены водяные знаки ЯМСЯ(1779г) и ЯМВСЯ(1794г), которые дали понимание того, что бумага для книги изготовлена на Ярославской Мануфактуре Саввы Яковлева и внуков Саввы Яковлева т.е. (1779-1794 годов выпуска) и книга была написана в конце 18, начале 19 века. Книга была изрядно укапана воском - видимо бесов в то время батюшка гонял часто. hi
  • costo
    costo 27 апреля 2020 07:53
    +7
    Спасибо уважаемому Автору за интересный материал. И особенно за авторскую смелость. Поднятая им тема уж больно "скользкая" и противоречивая даже среди специалистов историков. Различных мнений на это счет немерено. Поэтому как диалетант в этом вопросе комментировать ее поостерегусь,ограничусь только справочными данными. А вот комменты почитаю с удовольствием. Особенно жду комментариев от AllBiBekа, Хозяина Трилобита (Михаила), Эдуарда Ващенко (Эдуарда), Фил77 (Сергея), Undecimа, arturpraetor (Артема), Оператор (Андрея),Бар1(Павла), и самого Вячеслава Олеговича.
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 27 апреля 2020 08:03
      +6
      Дмитрий, мое почтение hi
      Undecimа зовут Виктор Николаевич.
      1. costo
        costo 27 апреля 2020 08:09
        +6
        Доброе утро,Антон hi
        Большое спасибо. Всегда нравились его комментарии
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 27 апреля 2020 08:14
          +5
          Всегда рад помочь!
          Вообще ВикНик в свое время и статьи публиковал, под аккаунтом "Dekabrist".
          1. Astra wild
            Astra wild 27 апреля 2020 12:29
            +3
            Где-то видела статью статью с подписью Декабрист, но не знала кто он
        2. Фил77
          Фил77 27 апреля 2020 08:26
          +9
          Доброе утро Дмитрий!Большое спасибо за упоминание,но...Извините,но в этой теме я откровенно *плаваю*!Посему лучше прочту статью и комментарии к ней.Безо всякого подхалимажа/да и к чему он?/,но Ваши комментарии читаю с громадным удовольствием!Вот честно,но Ваших знаний хватило бы не на одну статью,да и слог у Вас чудесный!Жду!!! hi Да,да,Вячеслав Олегович спасибо за очередной труд!Познавательно! hi
          1. costo
            costo 27 апреля 2020 08:28
            +6
            Ваши комментарии читаю с громадным удовольствием!

            А я Ваши hi
            1. Фил77
              Фил77 27 апреля 2020 08:32
              +5
              Жду,жду,Дмитрий Вашу статью по истории терского казачества!Да и тема эта Вас заждалась!Уверен. hi
    2. Undecim
      Undecim 27 апреля 2020 09:58
      +7
      Поэтому как диалетант в этом вопросе комментировать ее поостерегусь,ограничусь только справочными данными.
      Не знаю как другие (про Бара говорить не буду, его воинствующее невежество - отдельная тема), но коммментарии справочного, информационного, характера в данном случае - самый оптимальный подход.
      Какие то концептуальные выводы могут родиться только на основе очень серьезной работы над первоисточниками и результатами изучения летописей учеными.
      Ну или на базе дремучего невежества.
      1. kalibr
        27 апреля 2020 10:57
        +6
        Цитата: Undecim
        Какие то концептуальные выводы могут родиться только на основе очень серьезной работы над первоисточниками и результатами изучения летописей учеными.

        Именно! ++++++++++++++++++++++++++++++++
      2. Бар1
        Бар1 27 апреля 2020 11:28
        -4
        раболепная боязнь выйти за рамки у одинадцать -это то что он считает "грамотностью" ,но на самом деле это конечно не так.
    3. kalibr
      27 апреля 2020 10:56
      +4
      Цитата: рич
      Бар1(Павла)

      Я за относительно всех, кроме его одного...
      1. costo
        costo 27 апреля 2020 12:58
        +9
        Ну и зря. Я считаю, что Павел отличный катализатор для повышения Вашей комментаторской активности. Ведь именно из Ваших с ним прений мы - непрофессионалы-любители и получаем те грамотные и развернутые посты, за которые и ценим Undecimа. kalibrа, Хозяина Трилобита и arturpraetorа
        1. kalibr
          27 апреля 2020 15:44
          +4
          Цитата: рич
          Павел отличный катализатор для повышения Вашей комментаторской активности.

          Это Вы так по молодости судите. После 65 уверен, судить будете иначе. Хотя исключения бывают всегда.
  • sabakina
    sabakina 27 апреля 2020 08:11
    +1
    Сюда она попала еще в XVIII веке из Ипатьевского монастыря, что находится под Костромой.
    Ипатьевский монастырь находится не под Костромой, а в Костроме.
    1. costo
      costo 27 апреля 2020 08:23
      +5
      Слава hi
      Тебе как местному, сам Бог велел фотки этого монастыря выложить (и внутри и снаружи). Было бы очень интересно
      1. Толстый
        Толстый 27 апреля 2020 12:32
        +2
        Цитата: рич
        Слава hi
        Тебе как местному, сам Бог велел фотки этого монастыря выложить (и внутри и снаружи). Было бы очень интересно

        https://monasterium.ru/monastyri/monastery/svyato-troitskiy-ipatevskiy-muzhskoy-monastyr/
        В монастыре не везде разрешено фотографировать. По ссылке - официальная фотогалерея.
        1. costo
          costo 27 апреля 2020 14:33
          +3
          Спасибо, Андрей Борисович
          1. Толстый
            Толстый 27 апреля 2020 21:09
            +1
            Не за что... Мне довелось несколько сезонов поработать в Ипатьевском иногда фотографировал, но вот фото быстро найти не удалось..
            А в официальной галерее большая часть видов точно сделана в период от 2000 до 2012 годы (((
  • 3x3zsave
    3x3zsave 27 апреля 2020 08:30
    +6
    Снасибо, Вячеслав Олегович! В связи с тем, что тема настоящего цикла для меня "терра инкогнита", не могу задать традиционного "умного вопроса". Однако, благодарен Вам за расширение моих познаний в этой области.
  • Undecim
    Undecim 27 апреля 2020 09:06
    +8
    Поэтому начнем, мы, пожалуй, с Отдела рукописей Российской национальной библиотеки, где вместе с другими ценнейшими рукописными сочинениями наших предков хранится и летопись, получившая название Лаврентьевской.

    На сегодня - 438 тысяч единиц хранения. Отдел входит в число десяти крупнейших рукописных хранилищ мира.
    1. Undecim
      Undecim 27 апреля 2020 09:16
      +7
      Читали ее много, так как видно, что листы ее не только обветшали, но и на страницах видны многочисленные следы капель воска от свечей. То есть на своем шестисотлетнем веку эта книга повидала немало.
      1. Undecim
        Undecim 27 апреля 2020 09:31
        +5
        И названа она так по имени того человека, который переписал ее в 1377 году, а в конце, на самой последней странице, оставил и вот такой интересный автограф: «Аз (я) худой, недостойный и многогрешный раб божий Лаврентий мних (монах)».
        На самом деле писцов было трое. Но "автограф" оставил только один - Лаврентий, возможно он был главным.
      2. Вольный ветер
        Вольный ветер 27 апреля 2020 11:14
        +6
        Лучше не читайте.! Пергамент хранится конечно долго, но не бесконечно. Важны многие факторы, в первую очередь температура и влажность. Его не Дубили, а для повышения долговечности пергамент пропитывался жиром. А это привлекало насекомых. Пергамент весьма дорогой продукт. Для одного свернутого в двое листа, требовалось одно животное. Они затем складывались и сшивались. . Четыре таких сдвоенных листа вложенных друг в друга, ТЕТРАДЬ. А потом их переплетали в книгу. Пергамент делался из разного материала, цена тоже различалась. Весьма дорогим был пергамент из телячей кожи , человеческой кожи, более дорогим был " девичий пергамент ". Есть книги написанные на этом метериале. Самые дорогие там из ланей, фиганей и т. д. А так для для общего развития. В настоящее время самая дорогая кожа, кожа с члена Синего Кита. Был в свое время скандал, можно сказать что чехлы на сидушки, в "ладу седан" сшили из этой кожи, и на выставке показали. Альберт который принц чуть по русски не заговорил . Преувеличиваю конечно, но такое было. Авто назывался Комбат.
  • awdrgy
    awdrgy 27 апреля 2020 10:16
    +2
    Вопрос к увлекающимся историей Никто не копал инфу насчет т н "Полуночного хождения монаха Поликарпа"? (Уже столько всего перелопатил но так и не могу разобраться вброс это или нет А самое главное даже если вброс то есть ли там та самая ложка меда которую стоит продолжать "копать"?)
    1. costo
      costo 27 апреля 2020 12:27
      +4
      Приветствую Вас ,awdrgy hi
      Рекомендую Вам прочитать - Василий Щепетнёв. "Певчие Ада" (роман в новеллах). Изд. Престиж Бук, 2015 Серия: Ретро библиотека приключений и научной фантастики.ISBN: 978-5-371-00465-9

      На стр.90-96 помещена новелла "Полуночное хождение монаха Поликарпа". Собственно от нее и растут ноги всей этой истории.
      Бесплатно скачать книгу можно без труда - или по Автору, или по названию,или по ISBN с любой библиотеки электронных книг.
      А чтобы Вы не заблуждались в ее "правдивости" и "научности".Посмотрите рецензию на нее с сайта "Книгогид.ru" - щелкните по этой картинке и она увеличится
      1. awdrgy
        awdrgy 27 апреля 2020 13:00
        +2
        Спасибо я тоже на нее выходил и отрывки читал ранее видимо тоже оттуда все как написано в рецензии Однако меня как раз и интересует нет ли под выдумкой автора реальных оснований пускай и не настолько "жареных"(пока практически ничего не нашел) Поскольку дело весьма увлекательное продолжу копать Все равно попутно встречающаяся информация весьма интересна
        1. costo
          costo 27 апреля 2020 13:37
          +8
          Юрий Сенкевич этой темой тоже увлекался. В 80-е зачитывался его статьями по истории, археологии, быту и освоению Арктики
          1. Клещ
            Клещ 27 апреля 2020 18:10
            +3
            Цитата: рич
            Юрий Сенкевич этой темой тоже увлекался. В 80-е зачитывался его статьями по истории, археологии, быту и освоению Арктики

            Ух ты не видел такого фото ..Спасибо !!!! Всегда думал Сенкевич простой батан умный ..
            1. costo
              costo 27 апреля 2020 19:15
              +6
              Всегда думал Сенкевич простой батан умный

              Юрий Александрович Сенкевич
              Родился 4 марта 1937 года в городе Баян-Тумен в Монголии (ныне Чойбалсан) в семье военнослужащих. Отец- врач. Мать - операционная сестра
              В 1954 году окончил среднюю школу № 107 в Ленинграде
              1960 — окончил Военно-медицинскую академию им. С. М. Кирова в Ленинграде и
              Служил Нач. Мед в\ч 93762 города Бологое-4 (ныне ЗАТО Озерный) Калининской (Тверской) области.
              1962 — переведён в Москву в Институт авиационной и космической медицины Министерства обороны СССР.
              1963 — откомандирован в Институт медико-биологических проблем Министерства здравоохранения СССР, в котором прошёл путь от младшего научного сотрудника до начальника Учебно-тренировочного специализированного центра медико-биологической подготовки космонавтов, участвуя в подготовке и медицинском обеспечении пилотируемых космических полётов и полётов биоспутников (с животными на борту). В качестве врача-исследователя проходил подготовку для участия в космическом полёте.
              Результатом исследований Ю. А. Сенкевича в области космической физиологии и психологии, изучения человека в экстремальных условиях стали более 60 научных работ.
              1966—1967 по заданию МО СССР принимал участие в 12-й советской антарктической экспедиции на станцию «Восток». Одним из главных направлений научных исследований Ю. Сенкевича стало изучение поведения человека в экстремальных условиях. Материалы, собранные в этой экспедиции, легли в основу его кандидатской диссертации.
              1969 — по приглашению известного норвежского путешественника-исследователя Тура Хейердала совершил путешествие на папирусной лодке «Ра» (1969), а затем на «Ра-2» (1970). Позже в 1977—1978 годах последовала экспедиция в Индийском океане на «Тигрисе». Обе экспедиции явились весомыми научными событиями.
              1973—1982 — заведующий отделом научно-медицинской и технической информации в Институте медико-биологических проблем АН СССР
              1973 — приглашён на Центральное телевидение в качестве ведущего передачи «Клуб кинопутешествий», впоследствии передача была занесена в книгу рекордов Гиннесса.
              1979 — принимал участие в медицинском обеспечении экспедиции МО СССР к Северному полюсу.
              1980—1982 — участвовал в первой советской экспедиции на Эверест.
              Член КПСС
              Полковник мед.службы ВВС СССР
              Член-корреспондент АН СССР
              В 1990 году был избран народным депутатом Московского городского совета народных депутатов
              1997 — избран академиком Российской телевизионной академии, передача «Клуб путешественников» награждена высшей наградой Российского телевидения «ТЭФИ».
              Был президентом Ассоциации путешественников России, членом Союза журналистов России, сопредседателем Фонда международной гуманитарной помощи и сотрудничества.
              Скончался на рабочем месте 25 сентября 2003 года в Москве на 67-м году жизни от сердечной недостаточности.
              Отпевание состоялось в Успенской церкви Новодевичьего монастыря. Похоронен на Новодевичьем кладбище.
              Награды
              Орден «За заслуги перед Отечеством»
              Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» II степени
              Орден «За службу Родине в Вооружённых Силах СССР» III степени
              Орден Дружбы народов
              Орден «Знак Почёта»
              Офицер ордена Алауитского Трона (Марокко)
              Орден «За заслуги» (Египет)
              Медали
              Государственная премия СССР — за исследования в Антарктиде
              Память
              17 марта 2014 года в честь Юрия Сенкевича назван новый самолёт А-320 авиакомпании «Аэрофлот»
              Судоходная компания «Совкомфлот» назвала в честь известного советского путешественника и исследователя океанский танкер усиленного ледового класса общей грузоподъёмностью (дедвейтом) 100 тыс. тонн (в два раза больше «Титаника») — «Юрий Сенкевич».
              Имя Ю. А. Сенкевича было присвоено ГАОУ ВПО МГИИТ.
              Золотая медаль Русского географического общества носит имя Ю. А. Сенкевича.
              Именем Сенкевича назван бульвар в Москве.
              1. Клещ
                Клещ 27 апреля 2020 19:55
                +3
                Цитата: рич
                Золотая медаль Русского географического общества носит имя Ю. А. Сенкевича.
                Именем Сенкевича назван бульвар в Москве.

                Его голос спокойный "Клуб Путешественников " у меня до сих пор звучит в голове и его улыбка очень позновательно было все ..Одна из любимых передач была и дети рты открыв смотрели эти передачи и мечтали ..Эх сейчас таких нет уже ,он говорил ,то что сам изучал и видел ,а не просто болтал начитавшись вики и ли гугл.. hi
                Спасибо Рич ,прям ностальгия и не знал этого ..
                Он в душах советских людей навеки останется !!!
  • Korsar4
    Korsar4 27 апреля 2020 10:40
    +7
    Удивительный труд летописцев.
    Не случайно «Имя розы» вспоминалось.

    «Что аз же многогрешный
    На бренных сих листах
    Не дописах поспешно
    Или переписах» (с).
  • Astra wild
    Astra wild 27 апреля 2020 12:21
    +8
    "главное чего ради?" Этот вопрос нужно адресовать "историкам": Фоменко,Петухову, Самсонову и прчм
  • Astra wild
    Astra wild 27 апреля 2020 12:24
    +3
    Цитата: Undecim
    И названа она так по имени того человека, который переписал ее в 1377 году, а в конце, на самой последней странице, оставил и вот такой интересный автограф: «Аз (я) худой, недостойный и многогрешный раб божий Лаврентий мних (монах)».
    На самом деле писцов было трое. Но "автограф" оставил только один - Лаврентий, возможно он был главным.

    Или тщеславный
  • vladcub
    vladcub 27 апреля 2020 14:35
    +3
    " переносчики древних книг с большим уважением относиться к трудам своих предшественников"если бы нынешние историки так отноносиль к работе своих предшественников
  • faterdom
    faterdom 27 апреля 2020 15:00
    +5
    Представляю, взять нынешнюю выброску из газетного ларька: "Спид-Инфо", "Тещины рецепты", "Комсомольская правда", "Эгоист", "За рулем"... и через пару тысяч лет попробовать по ним описать нашу с вами жизнь и заботы...
    Мы бы себя не узнали, это было бы посильнее милиционера Ивана Франко или космонавта в ушанке и с кувалдой.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 15:03
    +6
    Вячеслав Олегович, как всегда спасибо за материал. hi
    От себя добавлю, что чем больше интересуюсь вопросами источниковедения, тем больше понимаю, что с изучением этих самых источников всё ой как не просто, что историками проводится просто колоссальная работа по их расшифровке и работа эта очень далека от завершения.
    Прочитать летописца, понять что он написал - мало, нужно еще и понимать что он имел в виду, что он хотел сказать, вставляя в текст тот или иной пассаж.
    И ещё, наверное, стоит отметить, что при помощи современной науки ученые могут с приемлемой точностью определять не только время когда был записан тот или иной текст (по пергаменту, составу чернил, способу написания букв), но и время когда и даже где этот текст был составлен - по его орфографическим особенностям. Грубо говоря, по материалам переписанного текста можно определить когда и где был составлен исходный, первоначальный. Это делают лингвисты.
    Ошибки здесь практически исключены, ибо у лингвистов сейчас уже имеется достаточное количество знаний, чтобы с приемлемой точностью проследить изменения в русском языке, во всяком случае с того момента, как он обрел свою письменность, а путем сравнения с родственными языками других славянских народов, получить определенное представление и о дописьменном языке наших предков. Некое подобие дендрохронологической шкалы.
    Я думаю, что после завершения цикла о летописях имело бы смысл рассмотреть вариант цикла о берестяных грамотах. Это просто ценнейший источник информации о разговорной речи, фактически прямая речь наших предков, живших чуть ли не 1000 лет назад, и это речь не язык официального делопроизводства, а живой язык, тот, на котором они говорили в быту друг с другом.
    Кстати, именно в силу постоянного изменения языка подделки летописей, а тем более исправления в них практически невозможны. Во всяком случае, они были совершенно невозможны ещё даже в первой половине XX в., а тем более, раньше, поскольку никто в то время не обладал таким количеством лингвистических познаний, чтобы точно сымитировать текст даже трехсот-четырехсотлетней давности, не говоря уже о более ранних текстах. Поэтому "Слово о полку Игореве" - подлинное произведение XII в., а "Велесова книга" - подделка, самое ранее конца XIX в., а, скорее середины XX в.
    Летописи исследуются точно таким же образом и, соответственно, определяется с точностью до полувека время составления (не написания-переписывания, а именно составления) исходного для переписчика текста, что исключает мысли о подделках, подчистках и прочих подлогах. Вернее, такие исследования позволяют с математической точностью выявить эти самые подлоги и исправления и даже с не меньшей точностью установить когда именно они были сделаны - по разнице стиля, орфографии и т.п.
    1. kalibr
      27 апреля 2020 15:41
      +7
      Все именно так, уважаемый Михаил!
    2. Korsar4
      Korsar4 27 апреля 2020 15:47
      +5
      Насколько быстро сейчас язык меняется?
      Если не орфография, отличатся ли, например, статьи начала, середины и конца XX века?

      Хотя, конечно, везде будут какие-то маркёры, в виде названий, и прочих датировок.
      Но спустя лет 500 различить будет очень непросто.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 15:58
        +5
        Цитата: Korsar4
        отличатся ли, например, статьи начала, середины и конца XX века

        Конечно. Думаю, если вам дать почитать газетные статьи из этих трех времен, вы, даже не будучи профессиональным лингвистом сможете определить какая из какого времени.
        Сейчас еще и проще, чем века назад. Язык меняется вместе с жизнью. Жизнь меняется быстрее, язык меняется быстрее. Появляются новые слова, старые уходят. А уж по современным "берестяным грамотам" - всяким форумам, гостевым книгам, где используется разговорная и даже жаргонная речь, определить время составления текста вообще не проблема.
        1. Korsar4
          Korsar4 27 апреля 2020 16:23
          +5
          Автор то собой остаётся. Строки ранних и поздних Льва Толстого и Достоевского в сходных жанрах похожи.

          А ещё элементы подражания могут. Конечно, границы есть. Но и расплывчатость у них имеется.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 17:36
            +4
            Цитата: Korsar4
            Строки ранних и поздних Льва Толстого и Достоевского в сходных жанрах похожи.

            Думаю профессиональный языковед найдет отличия. Если сравнить, например, "Севастопольские рассказы" и "Воскресение", то даже непрофессионал найдет разницу, и дело не только в эволюции творчества самого писателя. Я, впрочем, уж точно не литературовед. smile
            По поводу языков и их развития я читал несколько статей Анатолия Зализняка. Сумел уловить и осознать несколько базовых тезисов.
            1. Не развиваются, то есть, не изменяются только мертвые языки. Языки, которые используются все время находятся в состоянии изменения.
            2. Скорость развития (изменения) языка напрямую зависит от скорости изменения жизни его носителей и их коммуникативных возможностей. В эпоху глобальной информатизации эти скорости выросли на несколько порядков.
            3. Любой действующий язык в точности отражает реальность, окружающую его носителей, мгновенно подстраиваясь под нее.
            4. Изменения в языках происходят по универсальным для абсолютно всех языков законам. Причем строго по ним и никак иначе.
            5. Лингвистика - наука точная, сродни математике с ее тождествами, преобразованиями и упрощениями.
            6. Чем раньше язык получил собственную письменность, тем больше в наше время написанное будет отличаться от того, что следует читать. Мы пишем "сегодня" вместо "севодня" потому что наши предки так говорили - "сегодня", и также начали писать. Произношение изменилось, а письмо осталось. Французы вообще вместо нормального "боку" пишут аж "beaucoup".
            7. Язык всегда развивается в сторону упрощения произношения.
            8. Нет древних и новых языков. Есть только живые и мертвые. Если сказать иначе - все языки одинаково древние.
            Может, чего-то подзабыл из основного. Но как-то так.
            1. Korsar4
              Korsar4 27 апреля 2020 17:46
              +4
              Красиво.

              Пришло в голову, что в разных отраслях скорость изменения языка разная.
              Мы ещё не разучились понимать друг друга?

              И сразу мысль как законодатели могут язык коверкать. И как это вынуждено прививается.
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 27 апреля 2020 21:50
              +2
              Ох, демоны, Вербицкой на вас нет! laughing
              Мир ее праху!
      2. kalibr
        27 апреля 2020 18:06
        +6
        Я воспитывался на журналах НИВА с 1898 по 1917 год. Они были в доме и я обожал их читать. Но с непривычки понимать их было очень сложно. Даже не из-за ять и фиты. Как все иначе писалось. Я бы мог, например, воспроизвести их текст, имея этот журнал перед глазами. Но это реально сложно. Недавно для очередной статьи переписал один отрывок из летописи. Так сидел на ним дольше, чем над большим текстом. Все подгонял под лексику, и строй фраз.
        1. Korsar4
          Korsar4 27 апреля 2020 18:15
          +4
          Про своё восприятие: если сравнить дореволюционные издания Льва Толстого, Книги из 90-томника , и 22-х томов - по разному читаются.

          Статьи по специальности конца XIX - начала XX века восхищают прозрачностью, и образностью языка.

          Но там уже непосредственно смотришь на авторов. Что-то утрачивается.

          Как у Гюго: «Книга убила здание». Так и сейчас - картинки вытеснять начали текст.
          Неужто мы к комиксам придём постепенно?
          1. Толстый
            Толстый 27 апреля 2020 20:34
            +2
            Возможно хуже... К видеоклипам и презентациям с субтитрами и коментариями до и после... (((
            1. Korsar4
              Korsar4 27 апреля 2020 20:38
              +2
              Брэдбери воплощается.
  • ee2100
    ee2100 27 апреля 2020 16:22
    +5
    На данном подсайте последнее время появилось ряд статей имеющих целью ,на мой взгляд, показать "кто тут хозяин". Эти статьи провоцировали на полемику в комментариях и действительно комментарии были более интереснее,за частую, чем сами статьи. Для профисториков всегда было предельно ясно "кто платит - тот и заказывает музыку"  Шаг в сторону и ты уже не в обойме и к тебе прикрепляют ярлык. Самый безобидный "либерал" .На подсайте образовалась группа профессиональных историков и к ним примкнувших единомышленников, с   "классическим" пониманием  истории. Эта группа и инициирует данные статьи. Всех не согласных с мнением, данной группы, разом записывают в неучей, альтернативщиков, последователей Фоменко и т.д. По их глубокому убеждению, о истории может рассуждать историк или член их группы(кружка) . Всем остальным отказано в высказывании собственного мнения. Если кто-то посмеет  "неправильно"комментировать "гуру" члены кружка дружно набрасываются на имярек обвиняя его "во всех грехах"в уничижительной форме,где самое без обидное -" иди учи матчасть".
    И напротив. Если член кружка историков напишет статью, всё равно о чем, кружковцы дружно на все лады восхваляют "писателя". Такое лизание или неприкрытая лесть , мне лично, крайне неприятны. Наверное так принято в научно-исторических кругах . Несколько лет назад на сайте было много разноплановых исторических статей.  С удовольствием  всегда читал про историю Руси с нетерпением ждал новых публикаций  Запомнилась серия статей про князя Ярослава Всеволодовича, статья о симбиозе варяг  (викингов) и славян и др. Сейчас практически нет интересных статей по истории Руси. Я думаю,что это плод творчества "кружка". Задался вопросом, "почему так поступают и ведут себя профессиональные историки?" Вроде все должно быть наоборот - свежие мысли,новое(иное) прочтение фактов, иное их трактование, новые методы, позволяющие по другому взглянуть на исторические процессы, логика,здравый смысл и тд. Ан нет. Профессиональные историки,как правило,  преподают историю по программам утвержденным  "кем-то" , по этим же программам принимаются экзамены. А если исторический гуру,не дай бог, согласиться с каким то,пусть даже со спорным утверждением. Например,что значение т.н. Ледового побоища , скромно скажу, преувеличено. Как после этого воспримет его профессиональная среда,а что будут говорить на экзаменах студенты? Пассаж про диссертации - это тоже все оттуда. Какой диссертант напишет что-то противоречащие мнению своего научного руководителя? Нонсенс. А ещё учёный совет! Да, диссертация это документ,по которому в последствии будут платить деньги.  Смысл статьи сводится к следующему - Вы все,кто не в "кружке", в лучшем случае знаете историю на 5 в пределах школьной программы и Ваше положение на данном подсайте соответственное. Так, что внимательно читайте,что Вам профессионалы пишут.
    Сайт ВО очень хороший, много и аналитики и информации вообще. Историческая его часть,я надеюсь, должна оставаться площадкой не только для однобокого освещения прошлого,но и местом,где мог бы каждый высказать свою точку зрения, не как сейчас,где всё сводится к взаимным оскорблениям.Профессионалы пусть высказывают  "классическое" мнение, а кто-то свое, но главное чтобы был диалог.
    С уважением, идеалист.
    1. Korsar4
      Korsar4 27 апреля 2020 17:04
      +6
      Может быть критерий все же - профессиональность. Точки зрения могут быть разные. Но убедительность доводов отличается от лозунгов.

      Что же касается руководителей и диссертантов - чего только в истории не было. Были, например, защиты с отрицательным отзывом руководителей.

      И здесь у каждого своё - как и у людей.
      1. ee2100
        ee2100 27 апреля 2020 17:36
        +1
        Порофессиональность- это от слова профессия?
        1. Korsar4
          Korsar4 27 апреля 2020 17:42
          +3
          Не буду, с Вашего позволения, происхождение слова разбирать.

          Наверное, это системные представления, и в то же время знания о частностях.
          Есть определённые законы, которые опасно нарушать: будь то в медицине, или строительстве.

          И погоня за дешевой сенсацией выглядит не здорово.
          1. ee2100
            ee2100 27 апреля 2020 17:55
            +2
            Есть определённые законы, которые опасно нарушать: будь то в медицине, или строительстве. Про строительство не скажу, а про медицину - если бы в медицине не нарушались "общепринятые " законы, то мы бы были на уровне средневековья. В истории таких " законов" нет. Есть "общепринятые " понятия . Сейчас на наших глазах переписывается истории государства и событий недалёкого прошлого. Я не думаю,что кто-то из сообщества данного сайта стремится к сенсации в рамках данного подсайта. Аудитория маловата. Я просто за уважение ко мнению оппонентов.
            1. Korsar4
              Korsar4 27 апреля 2020 18:01
              +1
              Уважение к мнению - это априори.
              Насколько понимаю, при любом несогласии есть возможность спокойно оппонировать. Провокации бывают нередко. И они часто агрессивные.

              Изменение взглядов может быть. Но кто из тех, кто медицину переворачивал мало работал. Проходя мимо сложно что-то коренным образом изменить.
              1. ee2100
                ee2100 27 апреля 2020 18:21
                +2
                Если про медицину , наверное много работал. Провокации начинаются за частую со стороны "профессионалов" . Я про это и пишу. "иди учи матчасть" "фоменковщина" , отсылка к первоисточнику ,которые и являются зачастую предметом дискуссии . Если человек считает,что история России сфальсифицирована - пусть аргументированно выскажется.
                1. Korsar4
                  Korsar4 27 апреля 2020 18:25
                  +2
                  Конечно.
                  Вряд ли есть обладатели истины в последней инстанции.
                  Хорошо аргументированный довод - и выглядит солидно.

                  А интересные вопросы и дискуссия и запоминаются лучше.
                  Ремарк красиво писал о том как ругань запоминается.
            2. kalibr
              27 апреля 2020 18:09
              +3
              Цитата: ee2100
              Сейчас на наших глазах переписывается истории государства и событий недалёкого прошлого.

              Кем конкретно, где и когда? Примеры приведите...
              1. ee2100
                ee2100 27 апреля 2020 18:22
                +2
                На соседей просмотрите
                1. kalibr
                  27 апреля 2020 18:35
                  +1
                  Каких соседей? Мы вроде бы речь ведем о нашей истории? Что за странная манеру тут же кивать на иностранцев...
                  1. ee2100
                    ee2100 27 апреля 2020 20:47
                    +2
                    Наша история неотделима от истории,как вы изволили выразиться, иностранцев
                    1. kalibr
                      27 апреля 2020 21:59
                      0
                      Прекрасно отделима. Вы читали мои книги по истории России, изданные в Англии? Нет! Что мешает? А вот то, что мы\Вы здесь, а они там. Так что не надо мне пустые слова говорить. Прочитайте сначала...
            3. kalibr
              27 апреля 2020 18:10
              +2
              Цитата: ee2100
              Я не думаю,что кто-то из сообщества данного сайта стремится к сенсации в рамках данного подсайта.

              Найдите мой материал про Фиумский инцидент - для многих это была самая настоящая сенсация.
            4. kalibr
              27 апреля 2020 18:11
              +3
              Цитата: ee2100
              Я просто за уважение ко мнению оппонентов.

              Да, конечно. Но с хроническими невеждами спорить бессмысленно, как и уважать их.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 19:16
                +3
                Цитата: kalibr
                Но с хроническими невеждами спорить бессмысленно

                Есть смысл. Самого невежду чаще всего, конечно, ни в чем не убедить, но посетители сайта по материалам полемики с таким товарищем могут сделать свои выводы.
                Составлять конкуренцию Фоменко или кому там еще в информационном пространстве нужно, в этом есть очень даже прямой и практический смысл - через 10, 20 лет наши дети и внуки не будут жить в обществе, где Фоменко преподают в школе на уроках истории.
                1. kalibr
                  27 апреля 2020 22:00
                  +1
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  но посетители сайта по материалам полемики с таким товарищем могут сделать свои выводы.

                  Ну вот только поэтому-то иногда и можно. А так все равно, что мочиться против ветра!
    2. kalibr
      27 апреля 2020 18:08
      +3
      Цитата: ee2100
      Например,что значение т.н. Ледового побоища , скромно скажу, преувеличено.

      А кто здесь с этим спорит? Целый цикл статей был на эту тему.
      1. ee2100
        ee2100 27 апреля 2020 18:47
        +1
        Сражение 5(12) апреля 1242 г. было, но не на озере. Описанное в летописи противоречит логике и здравому смыслу.
        1. kalibr
          27 апреля 2020 19:17
          +1
          Еще раз. Здесь на ВО был целый цикл статей про это...
          1. ee2100
            ee2100 27 апреля 2020 20:38
            +1
            Знаю, а я что не имею права на своё мнение?
            1. kalibr
              27 апреля 2020 22:02
              +1
              Еще раз, второй уже... был цикл. Прежде чем что-то или кого-то иметь, прочитайте, что люди сделали до Вас. Это нормально! Потом уже имейте кого хотите. ПОТОМ! Доступно объясняю?
              1. ee2100
                ee2100 28 апреля 2020 03:26
                0
                Что вы так возбудились к вечеру - " имейте кого хотите"! Читал я в т.ч. ваши статьи. Ни кто не обсуждает "странное" поведение князя Александра. Все пишут про его гениталий стратегический ход - увести рыцарей на озеро. Вы сомневаетесь, что сражение м.б на озере и всё. Т.е. историю,как науку,этот вопрос не интересует. Есть определённая пропагандиская составляющая этого сражения и это важнее сомнений. Так вас можно понимать?
                1. kalibr
                  28 апреля 2020 07:28
                  +1
                  Уже в третий раз пишу одно и тоже! Прежде чем делать какие-то свои выводы на основании здравого смысла и высказывать их безапеляционным образом следует изучить, причем всесторонне, историографию вопроса.
                  Цитата: ee2100
                  Так вас можно понимать?

                  Вот так меня можно понимать!
                  1. ee2100
                    ee2100 28 апреля 2020 08:22
                    0
                    Насколько я понял этот вопрос у вас в процессе изучения?
                    1. kalibr
                      28 апреля 2020 09:41
                      0
                      Александр! Изучение этого вопроса на сегодня не дает оснований НИ ДЛЯ ОДНОГО безапеляционного утверждения. Единственно что не подлежит сомнению, что битва была и мы победили. И все! Все остальное из области догадок и измышлений.
                      1. ee2100
                        ee2100 28 апреля 2020 15:48
                        0
                        По этому к вам ,на данном сайте, существует негативное отношение у части его пользователей. Вы сами сомневаетесь в достоверности описываемых событий, но сделать логичные выводы , из первоисточников отказываетесь. Нельзя трогать священную корову. Приверженцы "классической " трактовки событий несут ахинею про сеговицы,засадные полки,стратегический гений позволивший заманить рыцарей на тонкий лёд и т.д.и т.п. Но все это тоже догадки и измышления.
                        Молчишь- целее будешь!
                      2. kalibr
                        28 апреля 2020 18:13
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Приверженцы "классической " трактовки событий несут ахинею про сеговицы,засадные полки,стратегический гений позволивший заманить рыцарей на тонкий лёд и т.д.и т.п.

                        В четвертый раз пишу - был цикл моих статей об этом. Читайте. Я лично никогда не писал про это, что Вам так не нравится! Повторяю во второй раз: известные нам источники не дают для этого оснований. Вы ломитесь в открытую дверь. А мнение местных дилетантов меня не интересует совершенно.
                      3. ee2100
                        ee2100 28 апреля 2020 19:43
                        +1
                        Как в лучших традициях исторических дискуссий "мнение местных дилетантов меня не интересуют" т.е.знайте свое место!
                      4. kalibr
                        28 апреля 2020 21:26
                        0
                        Цитата: ee2100
                        знайте свое место!

                        Вам по два, по три, и даже четыре раза повторяли одно и тоже. Вам сказали, что Вы ломитесь в открытую дверь. Остается теперь остается повторить Ваши же собственные слова...
                      5. ee2100
                        ee2100 28 апреля 2020 21:29
                        0
                        Другого от вас не ждал.
                      6. kalibr
                        29 апреля 2020 06:12
                        0
                        Вот и хорошо, не люблю людей разочаровывать!
                      7. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 09:10
                        0
                        Вы к вечеру становитесь раздражительным,грубым и злым. Пьёте?
                      8. kalibr
                        29 апреля 2020 10:01
                        0
                        Я много работаю и еще постоянно приходится иметь дело с.... неудивительно, что к концу рабочего дня у меня бывает портится настроение. А пить? Что значит пить? Так как это понимают наши люди - нет, не пью. Водку вообще не пью, а домашнее вино с собственной дачи в обед практически всегда. Французы вообще без вина обедать не садятся, и ничего.
                      9. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 11:44
                        0
                        И то хорошо. И хорошо, что признаетесь в своём раздражении.
                      10. kalibr
                        29 апреля 2020 11:56
                        0
                        Когда, Александр, у Вас будет 40 книг изданных в СССР, РФ, Англии и Германии (не считая электронных), и более 2000 статей как на сайтах, так и в журналах опять же как СССР, РФ, так и множества других стран, Вам, возможно будет понятно, каково это общаться с людьми которым одно и тоже приходится повторять по два, три и более раз, но тебя они все равно слышать не желают.
                      11. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 12:05
                        0
                        Это ваш выбор. Повторяете по тому,что слушать не хотите . Я посмотрел, на этом сайте их около 1300 публикаций. Можете гордиться. Аудитория сайта маловата, да поддерживаю вас только ваши сторонники. Пишите флаг вам в руки. Только на сайте все меньше и меньше интересного материала.
                      12. kalibr
                        29 апреля 2020 12:26
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Только на сайте все меньше и меньше интересного материала.

                        Это не моя головная боль.
                      13. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 12:56
                        0
                        Почему? Вы ведь член редакции сайта и ваша позиция,что в истории разбираются профессиональные историки отпугивает желающих что-то опубликовать. Сегодня вашу новую публикацию обсуждают и есть что-то дельное? Про погоду больше,да алкоголь. Маленький междусобойчик. Ну и вас не забывают хвалить.
                      14. kalibr
                        29 апреля 2020 13:51
                        0
                        Если Вы читаете мои комментарии, то должны видеть, что я как раз первым делом предлагаю всем, кто хочет здесь публиковаться. Но с ссылками на источники, да, а не просто "мне истина открылась трансцедентным образом". Хотите опубликоваться в серьезном научном журнале? Я и здесь готов помочь. Вот Вам адрес: Бесплатная статья https://www.careers.panor.ru. И какого "дельного обсуждения" Вам надо? Люди просто общаются, им это приятно. Чего еще требуется? "Сурьёз" Вам будет в журнале "Вопросы истории". А хвалят - значит им нравится. Не нравится Вам? Напишите им, не мне, им - "Чего, мол, хвалишь?" И получите ответ, а какой я не знаю. И кстати, у кого есть что сказать, не боятся писать. Михаил, Хозяин трилобита - не историк, а пишет, и есть еще такие люди... Так что про отпугивание не надо.
                      15. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 14:07
                        0
                        Я про это и написал в комментариях к этой статье. Полемика наша пусто-порожняя. Надеюсь вы это понимаете. Отсылка к собственным публикациям это,как минимум, не уважение ко мнению другого. Получается, что ваши публикации- это истина в последней инстанции.
                      16. kalibr
                        29 апреля 2020 16:10
                        0
                        Цитата: ee2100
                        Получается, что ваши публикации- это истина в последней инстанции.

                        Очень часто - да! Иногда - нет! Еще раз пишу, когда тебе дает грант РАН и целый институт проверяет твою работу, то... можно считать, что это... на сегодня именно такая истина. Второй раз пишу - люди болтают, и радуются. Имеют полное право! Опять пишу повторно - сначала имейте историографию, потом имейте свой мнение. Мои статьи в том числе и про Побоище помогают его иметь. Доступно объясняю?
                      17. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 16:59
                        0
                        Историография- это летописи. Летописи,кажется вы написали, это художественные произведения основанные на реальных событиях. Я не о побоище, а вообще. Если не ошибаюсь, Э.Ващенко усомнился о месте сражения 5(12).04.1242 г. рассчитывая давление создоваемое рыцарем на коне на весенний лёд. Но на этом всё. Моё мнение о месте сражении сложилось при втором прочтении этого отрывка летописи. Естественно оно противоречит общепринятому мнению. Но дискуссии ни с кем,а том числе с вами не получается. Останемся при своём мнении. Изначально меня интересовала Раковорская битва. А точнее её местонахождение.
                      18. kalibr
                        29 апреля 2020 17:25
                        -1
                        Цитата: ee2100
                        Историография- это летописи.

                        А Вы, оказывается, не знаете даже самого простого. А еще мечтаете о праве на собственное мнение.Историография (от греч. historia – история и gráphõ – пишу) - научная дисциплина, изучающая опыт изучения истории в его исторической ретроспективе. Господи, спаси меня от таких интересующихся.
                      19. ee2100
                        ee2100 29 апреля 2020 17:54
                        0
                        Радуйтесь,что отписался
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 18:14
    +5
    Цитата: ee2100
    На данном подсайте последнее время появилось ряд статей имеющих целью ,на мой взгляд, показать "кто тут хозяин"

    Не согласен. Не "кто тут хозяин", а "в ответ на возражения". Например, эта статья, вернее, серия статей о русских летописях, вышла в ответ на громкие заявления некоторых товарищей о том, что, дескать, всё подделано. Им в комментариях указывалось разными людьми почто всё то, что написано в статье, но это комментарии, многие из них читаются только теми людьми, кому они адресованы. А вот теперь вышла серия статей, адресованная неопределенному кругу лиц. Соответственно не будет нужды повторять.
    Вы говорите о неком "кружке", где "петушка хвалит кукуха". smile
    Во-первых, прием в этот кружок открыт ежедневно и круглосуточно. smile Достаточно проявить себя грамотным и культурным собеседником и, даже несмотря на расхождения во взглядах на историю к вам будут относиться с уважением и прислушиваться к вашему мнению. И самое главное, в этом "кружке" никто не стесняется учиться, хотя многие и сами обладают обширными познаниями в различных областях, в том числе и в истории. Нет снобов (разве что я), есть только неприятие глупости, наглости и воинствующей безграмотности, в этом да, члены "кружка" солидарны.
    Никакой "корпоративной солидарности" также нет. На ошибки (а они бывают у всех) вам предметно укажут, просто это делается в такой форме, что не вызывает негатива по отношению к собеседнику, поэтому не бросается в глаза, но это обусловлено просто обычным воспитанием. К агрессивным невежам отношение, конечно, иное.
    Лично я выступаю здесь за то, что к изучению истории нужно подходить с сугубо научной точки зрения. И всерьез могу воспринимать только тех оппонентов, которые именно с такой точки зрения формируют и отстаивают свои позиции. Если таким оппонентом будет сторонник новой хронологии, если он сумеет, отстаивая свои теории, остаться на научных рельсах - честь ему, хвала и моё уважение, но, боюсь, что это невозможно.
    Сегодня один персонаж уже заявил, что с нашей наукой он ничего общего иметь не будет. Как прикажете к нему относиться? Признать, что у него своя "наука", отличная от нашей и что на один вопрос могут быть два взаимоисключающих друг друга ответа?
    1. ee2100
      ee2100 27 апреля 2020 18:42
      +3
      Красиво всё изложили. Но Вы же знаете, что в жизни,я про дискуссии на сайте, все не так красиво и гладко. Если тебя объявляют "новохроноложцем" наверное любой обидится . Мне в статьях о летописях не нравятся утверждения : " летописец видел сам" или " сам принимал учвстие" . Пример из моей жизни. В шестидесятые годы практикавались т.н. ленинский уроки. И вот к нам в класс пришёл некий товарищ, который говорил ,что видел Ленина. По времени вполне могло быть. Если я сейчас сяду писать статью о Ленине и буду в ней описывать,как я общался с очевидцев революционных событий, близко знавшего Ленина. Это будет правда? В данной статье правильно сказано, что литературное произведение основано на истории.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 19:05
        +3
        Исторические источники - штука сложная, противоречивая и многогранная. Во времена становления исторической науки в России летописи были фактически единственным источником исторических знаний. И, несмотря на это, первые историки сумели создать такую историческую картину, которая не претерпела глобальных изменений до сих пор, хотя со времен Татищева, Миллера и прочих, многие исторические концепции не раз пересматривались. Позже к летописям начали добавляться другие источники, сейчас их гораздо больше, развиваются смежные науки, одна археология дает колоссальное количество материала для осмысления. Думаю, о Ярославе Мудром, его эпохе, мы сейчас, в некотором смысле, знаем больше, чем знал, например, его правнук Юрий Долгорукий.
        Так что не летописями едиными жива история. И историки давно уже не относятся к написанному летописцами как к канонической истине, проверяя каждую строчку, ища и находя (или не находя smile ) подтверждение каждому летописному рассказу.
        1. ee2100
          ee2100 27 апреля 2020 19:16
          +3
          Добавить нечего. Всё правильно. Если только рассуждения не касаются частных вопросов
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 19:17
            +2
            Заходите к нам ещё. smile
            1. ee2100
              ee2100 27 апреля 2020 20:43
              +2
              Я. тут практически каждый день. С Вами мы дискутировать по поводу пришли ли рыцари из Оттепя на помощь рыцарям из Тарту, во время осада его Ярославом Всеволодовичем и др. Остались при своём мнении
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 21:40
                +2
                Цитата: ee2100
                Остались при своём мнении

                Как оно обычно и бывает.
        2. Korsar4
          Korsar4 27 апреля 2020 20:01
          +2
          Нет. Вот в это не верю. Чем ближе событие, или человек, тем лучше ощущаешь их. А уж предок княжеского рода. И воспитывался, и обучался.

          Мы сейчас о таком количестве деталей можем лишь догадываться, что табией было для современников.
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 27 апреля 2020 20:13
            +3
            Современники могли пользоваться только рассказами очевидцев, которые, как известно, и "врут как очевидцы". smile Причем не обязательно сознательно - просто человеческое восприятие весьма избирательно, память вариативна, а правда... Не уверен, что я, например, захочу рассказать своим внукам о себе всю правду... Слишком много в жизни было такого, чем не стоит гордиться. Да, к тому же, многим с кем вместе дела творили такая откровенность может не понравиться...
            Нет, очевидцам я не доверяю. И никому не советую. Их показания проверять, проверять и проверять. smile
            1. Korsar4
              Korsar4 27 апреля 2020 20:31
              +4
              Рано ещё новый том создавать ЖЗЛ, выходит.
              А летописцы под спуд сейчас редко пишут. Шансов, что форум сохранится долгое время, тоже немного.

              Так что только скрижалям доверять остаётся. И резчика хорошего пригласить.

              А вообще-то это классика:

              «Лишь дело героя, да речь мудреца
              Проходят столетья, не зная конца» (с).
              1. Фил77
                Фил77 27 апреля 2020 21:04
                +3
                *Пришла пора,чтоб истинный мудрец о разуме поведал наконец.
                Яви нам слово восхваляя разум
                и поучай людей своим рассказом* Он же,Фирдоуси. hi
                1. Korsar4
                  Korsar4 27 апреля 2020 21:11
                  +2
                  «В наше время доходней валять дурака, ибо
                  Разум сегодня в цене чеснока» (с).
                  1. Фил77
                    Фил77 27 апреля 2020 21:15
                    +3
                    А мне другое нравится!
                    *Всё в мире покроится пылью забвения
                    Лишь двое не знают ни смерти,ни тленья:
                    лишь дело героя да речь мудреца.Проходят столетия не зная конца.* hi
                    1. Фил77
                      Фил77 27 апреля 2020 21:18
                      +1
                      *О том поразмыслив,что ждёт впереди
                      Цель выбрав благую,к ней прямо или*.
                    2. Korsar4
                      Korsar4 27 апреля 2020 21:21
                      +1
                      А одно не исключает другого:

                      «Из верченья гончарного круга времен
                      Смысл извлёк только тот, кто учён и умен,
                      Или пьяный, привычный к вращению мира,
                      Ничего ровным счетом не мыслящий в нем!” (c).
                    3. Фил77
                      Фил77 27 апреля 2020 21:26
                      +1
                      Сергей,а каково Ваше мнение был ли на западе,на рубеже 10-11 веков поэт сопоставимый с Фирдоуси?Вот всё-таки это сложный вопрос. hi
                    4. Фил77
                      Фил77 27 апреля 2020 21:27
                      +1
                      Опять-таки Омар Хайям,Низами.
                    5. Korsar4
                      Korsar4 27 апреля 2020 21:59
                      +1
                      Разные жанры.

                      Но выделяю именно Хайяма, Фирдоуси и Джалалетдина Руми.
                    6. Korsar4
                      Korsar4 27 апреля 2020 22:01
                      +1
                      Хотя, Руми, конечно, это XIII век.
  • OldBaton
    OldBaton 28 апреля 2020 09:46
    +1
    Спасибо! Очень красивая статья.