Военное обозрение

Неполноценные авианосцы и попытки их заменить. УДК, «Идзумо» и «Куин Элизабет»

322
Неполноценные авианосцы и попытки их заменить. УДК, «Идзумо» и «Куин Элизабет»

"Хуан Карлос" у нас многие считают примером для подражания, но это плохой пример


По мере того как последняя война, в которой флоты применялись с высокой интенсивностью, отходит всё дальше и дальше в прошлое, в практику ВМС различных стран входит всё больше и больше откровенно странных решений.

Одним из таких решений является странная идея о том, что универсальные десантные корабли способны в том или ином виде заменить нормальные авианосцы. Увы, для авторов этой идеи даже неполноценный лёгкий авианосец превосходит УДК в роли носителя ударной авиации настолько же, насколько нормальный авианосец превосходит лёгкий. Разберемся с этим поподробнее.

Не-авианосцы


Сразу же начнём «с конца». Универсальный десантный корабль – это не авианосец. Это десантный корабль. Да, он имеет сквозную полётную палубу, он имеет возможность поднять в воздух самолёты с коротким или вертикальным взлётом и вертикальной посадкой, но как авианосец, то есть корабль, предназначенный прежде всего для развёртывания самолётов и обеспечения их боевого применения, он ущербен.

Причин много, разберём основные.

Первое – фактор скорости. Авианосец – инструмент борьбы за господство в море и в воздухе. Его самолёты, в зависимости от ТТХ, способны сбивать самолёты противника или атаковать его корабли. Добившись свободы действий, авианосец может обеспечить применение авиагруппы против целей на берегу. Последнее, кстати, у палубной авиации получается не так хорошо, как у базовой авиации, но, во-первых, выбора может не быть, а во-вторых, им против берега воевать недолго – ровно до тех пор, пока десант не захватит нормальные аэродромы, а уж там можно будет всыпать противнику по полной…

Но война — это, как говорят американцы, улица с двухсторонним движением. Противник на войне всегда имеет право голоса, и исключать возможность того, что авианосец будет атакован, – невозможно. Специфика боёв палубной авиации против базовой в том, что поднять одномоментно всю авиагруппу с авианосца нельзя, поэтому речь может идти лишь о том, что к патрулям в воздухе присоединится небольшая группа самолётов с палуб, потом, после того, как они отработали по ударной группе и вышли из боя, настанет очередь ракетных кораблей, и лишь на выходе из атаки возможно будет сработать уже новыми поднятыми с палубы самолётами «вдогон» противнику – не на срыв атаки, а на его потери в самолётах и материальной части. Уйти от этой предопределённости можно лишь заблаговременно получив информацию, что противник поднимает на удар свою авиацию прямо сейчас. Это возможно, но очень сложно, а поэтому бывает редко.

Так вот, в таких операциях принципиальна скорость. Во всех флотах мира авианосцы — это или одни из самых быстрых кораблей, или просто самые быстрые, и это не просто так. Готовясь отбивать удар, описанный выше, практически любой американский командир попытается «спрятать» авианосец – например, пользуясь известными «окнами» в пролётах спутников противника увести группу под облачный фронт, а там «подставить» под удар танкер снабжения, обвешанный уголковыми отражателями, дающими очень похожий на авианосец отражённый сигнал, как на спутники, так и на РЛС якобы «случайно» пропущенного к ордеру самолёта-разведчика. Сам же авианосец на предельной скорости уходит туда, где противник будет его искать с наименьшей вероятностью.

Когда противник прорвётся, теряя десятки машин к рубежу пуска ракет по главной цели, он может обнаружить, что это танкер, но будет уже поздно – прилетевшие неизвестно откуда перехватчики-палубники и ракеты с кораблей охранения знатно его «порубят».

Ещё одна похожая ситуация – когда из-под удара надо вывести всю авианосную группу, целиком. Например, авиаразведка противника смогла получить информацию о том, где находится авианосная группа. При этом до аэродромов, с которых противник может поднять на удар крупные силы авиации, около 500 км. Логично предположить, что противнику нужно время на:
— прохождение информации по командным цепочкам, по штабам разных уровней, выдачу авиационному соединению приказа на удар;
— подготовку всего соединения к боевому вылету;
— подъём, сбор в воздухе и полёт к цели.

Сколько всё это занимает времени? В разных случаях, когда реально выполнялись «обозначения ударов» по американским авианосным группам, это могло занимать до суток. Хотя в некоем волшебном идеальном мире, где всё работает как часы и все ко всему готовы, можно было бы попробовать уложиться и в 5-6 часов. Но даже пять часов со скоростью в 29 узлов (любой нормальный авианосец мог и может идти таким ходом при достаточно серьёзном волнении) означает отход из точки, где корабли были обнаружены на расстоянии без малого 270 километров, а это очень много, и даже если противник грамотный и проводит полноценную доразведку цели, то всё равно у кораблей есть шансы уйти. А уж в мире реальном, где 5-6 часов — это скорее фантастика, и подавно.

Но нужна скорость. И одиночному авианосцу, выполняющему выход из под авиаудара самостоятельно, оставляя на месте соединение ракетных кораблей, вокруг которого будут драться его перехватчики, и корабельной группе, командир которой хочет ускользнуть от налёта со всеми кораблями, нужна СКОРОСТЬ.

И вот тут наши УДК-вместо-авианосцев внезапно оказываются «так себе». Возьмём, например, самый «модный» современный УДК – «Хуан Карлос». Максимальная скорость хода – 21 узел. На пятичасовом отрезке времени он сможет пройти на 74 километра меньше, чем корабль, идущий со скоростью 29 узлов, и на 89 км меньше, чем корабль, идущий 30-узловым ходом. А на 6-часовом отрезке времени соответственно 83 и 100 км. За сутки разница составит 356 и 400 км.

Это уже достаточно большой порядок цифр, чтобы считать его разницей между жизнью и смертью. И это нерешаемая проблема. У американских УДК «Уосп» и «Америка» почти те же самые ограничения скорости – около 22 узлов.

УДК должен нести десант. А десанту нужны кубрики, запас продуктов и воды, палубы для боевой техники, боеприпасы для хотя бы двух-трёх дней боёв, операционные для эвакуированных вертолётами тяжелораненых. В корме нужна док-камера, в ней должны стоять десантно-высадочные средства, катера на воздушной подушке или какие-то другие. Всё это требует объёмов внутри корпуса и надстройки.

А объёмы требуют обводов – они должны быть полнее, нежели можно сделать для быстроходного боевого корабля. А это дополнительное гидродинамическое сопротивление и меньшая скорость. Причём, как правило, в УДК нет места даже для достаточно мощной главной энергетической установки, по крайней мере, в мире нет примеров УДК, у которых бы ГЭУ была сравнимая с ГЭУ такого же по размерам авианосца, и у которых при этом был бы избыток свободных объёмов внутри.

На полётах авиации всё это тоже сказывается – можно оценить, например, размеры «острова» на «Уоспе» и задать себе вопрос: почему он такой большой?


УДК "Уосп" в роли лёгкого авианосца, 2017 г. на палубе предельная численность его авиагруппы, а ведь он больше 40 000 тонн!

Но это только первая проблема, порождённая потребностью в объёмах для десанта и всем, что с ними связано. Второй проблемой является то, что из-за тех же объёмов на УДК невозможно разместить большую авиагруппу. Это, возможно, кого-то удивит, но тем не менее это так.

Возьмём такой экстремальный пример, как УДК типа «Америка». Водоизмещение этого корабля более 43000 тонн, это большой корабль, самый большой десантный корабль в мире. На сколько самолётов типа F-35B рассчитан его ангар? На 7 машин. Сюрприз, да?


Расстановка самолётов на УДК типа "Америка", из "Авиационного плана морской пехоты", уже провалившегося

Когда этот корабль задумывался, предполагалось, что он сможет нести 22 самолёта. Испытания головного показали, что нет, не может. То есть они на него помещаются – 7 в ангар и 15 на палубу. Но разместить спецподразделения, эвакуирующие сбитых пилотов, их конвертопланы «Оспри» (минимум 4 единицы), поисково-спасательные вертолёты для подъёма пилотов, катапультировавшихся над водой (2 единицы) уже негде. Не получается. Места для перестановки самолётов тоже не хватает.

А значит, выход один – резать состав авиагруппы, уменьшать его. И по плану реформы Marines (см. статью «Шаг в неизвестность, или будущее американских Marines») так и будет сделано – к 2030 году типовая эскадрилья F-35B будет сокращена до 10 машин.

На «Уоспе» картина ещё хуже, там из-за наличия десантной палубы для техники пришлось уплотнить все остальные помещения и ангар ещё меньше. А самое главное — меньше места для обслуживания и ремонта снятых с самолётов агрегатов, что резко лимитирует количество дней, в течение которых авиагруппа может быть использована с высокой интенсивностью.

Для интереса сравним ангар «Америки» и «самый ужасный ангар в мире» по выражению некоторых британцев – ангар «Инвинсибла», который имеет ВДВОЕ меньшее водоизмещение.


На схеме "Харриеры". У F-35B размах крыла выше на 2 метра, а длина та же самая. Почти одно и то же

Как видно, отсутствие необходимости выделять объёмы для десанта даёт возможность на маленьком, но авианосце, иметь сравнимые возможности по хранению авиатехники как на большом, но УДК.

К чему это приводит? А вот к чему.

С сентября 2018 года 211-я истребительно-штурмовая эскадрилья Корпуса Морской пехоты выполняла боевые задачи и наносила с борта УДК «Эссекс» удары по движению «Талибан» (запрещено в России) в Афганистане, и по боевикам террористической группировки ИГИЛ (запрещена в России) в Сирии и Ираке. Использовались самолёты F-35B. Представляет интерес статистика ударов.

Самолёты выполнили более 100 боевых вылетов, провели в воздухе более 1200 часов, и всё это в течение 50 дней. То есть 2 боевых вылета в сутки. С учётом указанных часов – два в среднем шестичасовых вылета.

Для сравнения: в ходе провального похода «Кузнецова» к сирийским берегам он выполнял 7,7 боевых вылета на удар в сутки с палубы. И это было расценено в России как провал и политическая катастрофа.

Или другой пример: французский «Шарль де Голль» при водоизмещении даже чуть меньшем, чем имеет «Америка», спокойно делал стабильные 12 вылетов в сутки во время войны в Ливии. А его авиагруппа имеет куда большую численность, чем у любого УДК, включает в себя аж два самолёта ДРЛО. И для него 12 вылетов это далеко не предел.

Не стоит считать американцев глупыми – они создавали свои УДК в первую, вторую, третью и какую угодно очередь как десантные корабли. И в таком качестве их использовали почти всегда. И нужно признать – это по-настоящему хорошие десантные корабли. И даже шестёрка AV-8B или F-35B, которая обычно служит для поддержки десантных операций, там вполне к месту. Назовем вещи своими именами: это личная ударная авиация командира батальонной группы, идущей в десант.

Любой командир батальона вполне может оценить ситуацию, когда у него есть шестёрка приданных самолётов-штурмовиков. У американцев, с поправкой на их штаты и командные цепочки, примерно такая ситуация. А применять свои десантные корабли в качестве эрзац-авианосцев они только пробуют и только в экспериментальных целях, и только в простых условиях. И, раз уж они у них есть, то почему не попробовать?

А вот для серьёзных задач у них есть «Нимитцы», с 29-узловым ходом, авиагруппой превышающей по численности нашу авиагруппировку в Сирии, с шестиметровой в толщину противоторпедной защитой каждого борта, с 3000 тонн максимальной массы авиационных средств поражения на борту. И именно они и будут эти серьёзные задачи решать.

У американцев УДК будут включаться в игру или когда господство на море и в воздухе уже завоёвано, или когда оно ещё не оспаривается. Америка может себе это позволить, у неё хватает и кораблей, и денег. А вот страны, которые её по глупости имитируют, делая ставку на использование вместо авианосцев УДК с самолётами короткого взлёта и вертикальной посадки, делают глупость, которая в ходе реальной войны окажется фатальной.

Десантная операция, если это не запланированные американцами экстремально опасные и скоростные атаки «литоральных полков морской пехоты» (которые ещё неизвестно чем закончатся), требует достижения господства на море и в воздухе. История знает успешные примеры операций, которые были проведены без таковых – например, захват немцами Нарвика. Вот только прошли эти операции, что называется, на грани, немного не повезло бы, и вместо победы было бы громкое поражение. В основном и у нас, и на Западе военная наука требует установить господство на море и в воздухе перед проведением десантной операции.

А потом уже высаживать десанты.

Страны, которые планируют применять УДК вместо авианосца, по факту планируют применять для установления господства на море и в воздухе инструмент, который должен применяться ПОСЛЕ того, как господство на море и в воздухе достигнуто. Естественно, что на реальной войне это ничем хорошим не закончится.

Использование УДК в качестве авианосца – ересь. К сожалению, в среде «околовоенных» журналистов полно её сторонников. И они создают плотный информационный фон, проталкивая эту гиблую идею в умы населения, а вместе с ним и в умы политиков, да и некоторых военных уже тоже.

Но глупость, повторённая сколько угодно много раз, по-прежнему остаётся просто глупостью.

Впрочем, использование десантного корабля в качестве авианосца — это не единственная странная идея, потихоньку становящаяся неким общим местом в мировом военно-морском деле (до поры до времени). Последние десятилетия дали ещё одну не менее удивительную идею – строительство относительно немаленьких авианосцев, но с неполноценной авиагруппой, состоящей из «вертикалок» и вертолётов.

И она тоже стоит подробного разбора.

Большие, дорогие и бесполезные


На сегодня в мире есть один «чистый» пример такого типа кораблей – авианосцы CVF типа «Куин Элизабет» Королевских ВМС Великобритании. Корабли получились странные: с одной стороны, современная конструкция, передовые системы самообороны, удобный ангар, более-менее достойные основные размерения (размеры по ватерлинии), делающие корабль достаточно универсальным… и урезанные возможности авиагруппы.


"Куин Элизабет" и...


..."Адмирал Кузнецов". Оба примерно одного класса, длина похожая, ангар почти одинаковый и оба трамплинные. Но есть и разница

Сравним «Куин Элизабет» с парой его ближайших массогабаритных аналогов. Таковых на сегодня в мире известно два.

Первый — это уже давно списанный старичок «Мидуэй». А второй – это, как ни удивительно, наш «Кузнецов» и его советско-китайский «брат» «Варяг-Ляонин», ну или уже полностью китайский представитель этой семейки – «Шаньдун».

Удивляться не надо. У кораблей очень близкая длина, почти одинаковый ангар, кроме «Мидуэя», все они трамплинные. У британского корабля при почти такой же длине и основных размерениях, намного более широкие спонсоны, несущие палубу и двухбашенный «остров». Палуба также выполнена очень широкой, ради удобного расположения на ней летательных аппаратов.

Платить за всё пришлось уже на этом этапе. Из-за необходимости нести широкую палубу кораблю придали существенно большую ширину по ватерлинии (39 метров против 34,44 у «Мидуэя» и 33,41 у «Кузнецова»). Это несколько увеличило гидродинамическое сопротивление. Ну а потом британцы сэкономили на ГЭУ, и теперь максимальная скорость, которую может развить этот корабль – 25 узлов. Уже не УДК, но в реальной войне с противником хотя бы уровня Алжира у таких скоростных качеств может появиться немаленькая цена.

Нас тем не менее, интересует сам принцип: правильно ли сделали британцы, когда в таком корпусе построили именно носитель «вертикалок»?

Сразу стоит вспомнить, что изначально такая архитектура корабля не была предрешена, вариант CVF с угловой полётной палубой, катапультами и финишёрами вполне обсуждался.

Каким он мог бы быть и что было бы в силах этого корабля?

Для аналогии сначала возьмём «Кузнецов». Если бы британцы сделали как мы, то есть трамплинный авианосец с финишёром, то как и мы, они бы имели такую же самолётовместимость (ангары примерно одинаковые), и так же, как и мы, не могли бы использовать самолёты ДРЛО и вынуждены бы были пользоваться вертолётами.

Дальше начинаются различия. Третья стартовая позиция на «Кузнецове» позволяет запускать самолёты с тяговооружённостью 0,84 и даже ниже, по некоторым данным до 0,76 (тяговооружённость Су-33 при максимальной взлётной массе). Последнее значение очень близко к тяговооружённости F-35C – самолёта для горизонтального взлёта с палубы, причём при нормальной взлётной массе, то есть как минимум с полной заправкой и занятыми внутренними узлами подвески оружия, без недогруза.

И без катапульты.

А это, помимо всего прочего, более чем на 25% больший запас топлива в сравнении с F-35B при лучшей весовой отдаче (вентилятора нет). И, что было вполне ожидаемо, почти на 300 километров больший боевой радиус. Вот она, цена экономии. Сколько это потянет преимуществ в ударных задачах, например, можно просто не говорить.

У F-35B короче отсеки для внутренней подвески оружия на 14 дюймов (36 сантиметров) и существенно уже. Это будет лимитировать возможности по разработке ударного наступательного вооружения, в будущем создать ракету или бомбу для F-35C будет проще, причём в разы.


Отсеки оружия F-35C


Отсеки оружия F-35B.

Фактически при более-менее серьёзной боевой задаче F-35B придётся обвешивать оружием на внешней подвеске, а это — прощай, малозаметность.

Но это не всё.

Война всегда означает потери, а, кроме этого, бывают периоды в жизни страны, когда надо поддерживать боеспособность, но денег не хватает.

Случись британцам оказаться в подобной ситуации (а они не раз в ней были), и авианосец с аэрофинишёрами позволил бы им перекрывать потери или наращивать силы за счёт F/A-18. Надо понимать: F-35 в любом варианте очень дорогой самолёт с очень длительным и сложным межполётным обслуживнием. Даже США не планируют отказываться от проверенных «Хорнетов» полностью, F-35C заменят лишь часть палубной авиации.

И «Хорнет» вполне способен взлететь с трамплина, американцы делали все необходимые расчёты для оценки возможности взлететь с «Викрамадитьи», и нет никаких оснований считать, что у «Хорнета» не получится.

А вот сесть обратно без финишёра он не сможет.

И эту возможность Британия тоже ампутировала себе вместе с финишёрами. И очень может быть, что она за это заплатит, такого везения, как у Фолкленд, может и не быть.

Но всё это меркнет на фоне того, какими были бы возможности «Куин Элизабет», построй её британцы в варианте, который они, в общем, рассматривали – в варианте катапультного авианосца.

Основная ударная сила авианосца – 36 самолётов F-35B. Фактически корабль с учётом возможности хранения ЛА на палубе может поднять до 72 летательных аппаратов, из которых, правда, большая часть будут вертолёты.

Посмотрим на «Мидуэй». Этот корабль во время войны во Вьетнаме нёс до 65 летательных аппаратов, а во время «Бури в пустыне» оказался чемпионом по числу боевых вылетов среди всех прочих авианосцев, обойдя даже атомные «Нимитцы».

Может ли так сделать британский авианосец? Нет. У F-35 огромная продолжительность межполётного обслуживания – до 50 человеко-часов на каждый час полёта. И если у самолёта с горизонтальными взлётом и посадкой хорошо тренированные техники иногда могли уменьшить эту цифру до 41 человеко-часа, то с «вертикалкой» такой номер не проходит. Для понимания: двухчасовой вылет при такой трудоёмкости потребует ста человеко-часов, что при задействовании «средней» величины персонала, например, в 4 человека, означает 25 часов на обслуживании. А дополнить эти сверхсложные машины какой-то простой «рабочей лошадкой» типа того же «Хорнета» британцы не могут.

А если бы были катапульты? Во-первых, корабль бы получил возможность базирования самолётов ДРЛО, которые поднимают мощь его авиагруппы на порядки даже по сравнению с вертолётами ДРЛО. Во-вторых, возникла бы возможность использовать транспортные самолёты, как это делают американцы. И не надо думать, что это что-то второстепенное, иногда «доставка на борт» может быть критически важна.

Какая авиагруппа сильнее – например, 24 F-35C и 3-4 Е-2С «Хокай» или 36 F-35B с вертолётами ДРЛО? Этот вопрос не требует ответа от слова «вообще».

Зато очень интересен ответ на другой вопрос: что вообще смогут британские авианосцы и их авиагруппы без американской поддержки? Повторить Фолкленды? Это да, смогут, но сегодня не «Даггеры» со старыми бомбами являются самым популярным в третьем мире боевым самолётом.

Ну а, во-вторых, и применение более простых самолётов, и массовые вылеты авиагруппы на удар, и полёты с высокой интенсивностью были бы доступны и британским морским лётчикам.

Но англичане решили иначе.

Сколько англичанам удалось сэкономить на этом странном решении? Примерно по 1,5 миллиарда фунтов на каждый корабль, при том, что они потратили на каждый по 6,2 миллиарда. Ну а если бы они просто решили обойтись комбинацией из трамплина и финишёров, то, видимо удорожание кораблей было бы менее миллиарда за каждый. Сэкономив эти деньги, они превратили авианосец в неполноценную игрушку.

Это не единственный пример.

Японцы и индусы


Как известно, Япония медленно, но верно ведёт ползучую ремилитаризацию. На сегодня этот процесс уже не скрыть, хотя ещё можно найти личностей, неспособных использовать глаза по назначению. Одним из направлений такой модернизации являются планы японцев по переоборудованию одного из своих вертолётоносцев типа «Идзумо» в лёгкий авианосец, носитель самолётов F-35B. Нужно сказать, что, хотя размеры «Идзумо» не особо впечатляют, как носитель «вертикалок» он куда лучше, чем любой УДК, и несоизмеримо лучше, чем те же «Инвинсиблы». Его размеры почти догоняют УДК типа «Уосп», параметры качки примерно такие же, скорость, как и положено боевому кораблю, – 30 узлов. По некоторым оценкам, корабль сможет нести до 20 F-35B, правда, в ангар все не поместятся.


Изображение возможного варианта конвертации "Идзумо" в авианосец

Тут, однако, надо сделать важную оговорку. Японцы, как бывшие соперники американцев в Тихоокеанской войне, прекрасно знают, какое значение имеет авианосец. Современный концепт АУГ как небольшого соединения с «ядром» в виде авианосца и быстроходных крейсеров и эсминцев был впервые предложен Минору Гэндой ещё до Второй мировой. Им не надо объяснять ни ценность нормальных самолётов, ни всего необходимого для их полётов – катапульт и финишёров. Они и сами могут объяснить кому угодно.

Но у Японии на момент начала работ по кораблям была масса политических ограничений на военное развитие. Они и сейчас, в общем-то, есть. В итоге они не просто сделали компромиссный корабль, но ещё и получили его крайне компромиссным путём – путём постройки как вертолётоносца.

Однако дурной пример заразителен. Есть ли смысл другим странам, не отягощённым японским историческим и политическим «багажом», повторять «Идзумо»?

Как ни удивительно, у нас есть прекрасный образец для сравнения, который закрывает этот вопрос.


"Викрант" — пример того, что у грамотных людей может получиться из того же набора подсистем, что у "Идзумо", плюс аэрофинишёры

В настоящий момент Индия заканчивает строительство своего первого самостоятельно произведённого авианосца «Викрант». Это само по себе крайне поучительно: уж если Индия смогла, то Россия смогла бы тоже, было бы желание.

Нас сейчас, однако, интересует другое.

«Викрант» интересен тем, что его «наполнение» кое в чём похоже на «Идзумо». Так, например, у этих кораблей в главной энергетической установке используются одни и те же турбины – классика западных флотов General Electric LM2500. Сами ГЭУ у обоих проектов двухвальные.

Если абстрагироваться от непроизводственных факторов, то, по сути, «Идзумо» и «Викрант» — это то, как две страны решили одну и ту же задачу (постройку авианосного корабля), используя одни и те же ресурсы (мировой рынок комплектующих и подсистем) и похожие технические решения.

И если их сравнить, то результаты получились, прямо скажем, неодинаковые.

Обе стороны использовали почти одинаковые ГЭУ (разница, возможно, в редукторах). Обеим сторонам пришлось купить всё необходимое радиоэлектронное оборудование, включая всё необходимое для управления полётами крупной авиагруппы. Обе стороны купили самолётоподъёмники. Обе стороны купили минимальные средства ПВО.

Обе стороны потратили сравнимые деньги на корпуса кораблей. Построенные корабли не очень отличаются по основным размерениям.

Что на выходе?

У одной стороны наличие на борту не менее 26 боевых самолётов с горизонтальными взлётом и посадкой. Сейчас это МиГ-29К, однако Индия, на чей рынок точат зубы все производители оружия в мире, кроме китайских, и которая имеет более-менее ровные отношения с большинством стран в мире, может выбирать. F/A-18 уже гарантированно сможет взлетать с «Викранта». Скорее всего, с неполной боевой нагрузкой сможет F-35C. Не факт, что получится, но и исключать нельзя, что «Рафаль» тоже сможет отрываться от палубы, используя трамплин

Случись России разработать новый вариант МиГ-29К, например, с более совершенной РЛС и сниженной посадочной скоростью для комфортной и «мягкой» посадки на аэрофинишёр, он тоже туда «пропишется» без проблем. Как и гипотетический несуществующий пока корабельный Су-57К. И если Индии для восполнения потерь в порядке дружеской помощи передадут однажды Су-33, то и они смогут летать с этого корабля.

А что у другой стороны? А там только F-35B. Причём, в силу меньшего корпуса, в меньшем количестве.

Та же история, что и с британцами: построили корабль почти за те же деньги, которые бы стоил относительно нормальный авианосец, а базировать могут только один тип самолёта с ограниченными (хотя бы на фоне F-35C) возможностями.

А всего-то нужно было чуть увеличить корпус и запроектировать аэрофинишёры и широкую палубу. А ещё – несколько увеличить длину корабля, получив преимущество в мореходности. Индусы так и поступили, потеряв, правда, 2 узла скорости. Это, конечно, плохо, но с другой стороны, обеспечить более высокую скорость у корабля класса «Викранта» за счёт обводов, видимо, всё же возможно.

А если бы «Викрант» получил катапульту с работой от котла-утилизатора? Тогда и «Хокай» вполне мог бы однажды появиться на борту, пусть и ценой сокращения числа боевых машин. Но иногда оно того стоит, особенно если авиагруппа на борту формируется «под задачу» и её состав не является догмой.

Повторимся: японцы прекрасно всё понимают, но есть политические факторы.

Кратко упомянем и последний пример – итальянский «Кавур». По большому счёту, про него можно сказать примерно то же, что и про японский «Идзумо»: на эти деньги и с этими комплектующими можно было получить куда более интересный корабль. Зато у итальянцев есть возможность возить на нём танки и немного пехоты. Высадить десантом, правда, танки нельзя, но можно часть пехоты. Зачем это нужно авианосцу? Но вот так у них всё заведено.

Сейчас корабль получит свои 15 F-35B (10 в ангаре) и далее будет служить с ними. Неплохо для 35000 тонн полного водоизмещения.

Нам в этом всём важно то, чтобы конкретно в нашей стране никто не догадался взять «Хуан Карлос», «Идзумо» или «Кавур» за образец. Нам с нашими финансами и технологическими ограничениями нужно идти по совсем другому пути.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
Wikipedia commons, U.S. Navy, USMC, Scott Dunham
Статьи из этой серии:
Неполноценные авианосцы и их странные самолёты. Фолкленды и "Харриеры".
Неполноценные авианосцы и их цена для общества.
322 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. certero
    certero 18 мая 2020 06:11 Новый
    +6
    Есть такая поговорка по одежке протягивай ножки. России никакие подобные авианосцы просто сейчас не нужны. И если уж смотреть вперёд, то надо строить носители автономных дронов.
    1. Selevc
      Selevc 18 мая 2020 15:00 Новый
      +2
      Всем генштабам мира во все времена была (и есть) присуща некая инерция мышления : перед началом 2-й мировой были отчаянные защитники и протеже кавалерии и УР-ов...Первые заявляли "Какая плотность огня ? Вы посмотрите на этот наступающий конный вал !!!", вторые наоборот указывали на опыт 1-й мировой - "Пулемет, блиндаж и колючая проволока и никакой враг не пройдет"... А в ВМФ вообще царил его величество Линейный корабль !!! Реальная война потом всех поставила на место и кавалерийских рубак и любителей гигантомании... Реальные боевые действия показали - что устарело а что эффективно !!!

      То же самое можно сказать и о сегодняшнем дне... Я думаю что к концу 21-го века океаны будут бороздить американские, китайские, британские, французские, русские, индийские авианосцы в составе АУГ... Но в основном это будут в известной мере показушные войска... Но насколько они эффективны, насколько адекватны моменту, насколько живучи в современной ракетной войне - может показать только боевое столкновение приблизительно равноценных сил и ничего больше... Все остальное это пляски с бубнами перед большой войной и каждый пляшет так как ему нравится...
    2. timokhin-a-a
      18 мая 2020 20:52 Новый
      0
      И где нам взять автономные дроны?
      1. certero
        certero 18 мая 2020 23:18 Новый
        0
        Там же где новый авианосец. За беспилотной авиации будущее кто первый примет на вооружение тот и будет впереди всех
        1. timokhin-a-a
          19 мая 2020 14:14 Новый
          +1
          Вы не понимаете того факта, что БПЛА размером с МиГ-29 потребует для базирования того же самого авианосца?
          1. certero
            certero 19 мая 2020 20:50 Новый
            -1
            Конечно же нет. Беспроводная самолёт значительно проще будет.
            1. timokhin-a-a
              19 мая 2020 22:15 Новый
              +2
              На размер "охотника" посмотрите. Физику не обманешь, если надо тащить две УР-ВВ и пару бомб по 500 кг, да ещё и с тяговооружённостью не хуже, чем у истребителя и на такую же примерно дальность, то самолётик получится не маленький.

              И не лёгенький. И на его полеты с палубу будут те же ограничения по качке, что и для обычного самолёта такой же аэродинамической схемы, с живым пилотом.

              А значит авианосец.
              1. Newone
                Newone 20 мая 2020 00:33 Новый
                0
                Нет Тимохин. БПЛА не ограничен летчиком в ускорении. Ракетные ускорители и от взлетной(не посадочной) палубы уже можно отказаться.
                1. timokhin-a-a
                  20 мая 2020 10:56 Новый
                  +2
                  Ну в мире розовых пони да, можно отказаться.
                  В реале у стартовиков куча издержек в части подготовки взлёту, безопасности, плюс деньги, а корабль для обеспечения посадок всё равно надо делать большим, так не проще ли сделать 100 метровый разгонный участок?
                  Ну и самое главное - компьютерная программа уже может победить в воздушном бою, но обмануть человека машина не может и ещё очень долго не сможет.
                  А значит до замены живых военных искусственным интеллектом нам как до Китая в неудобной позе.
                  1. Newone
                    Newone 20 мая 2020 15:17 Новый
                    +1
                    Нету там Тимохин никаких особых издержек, кроме конструкции самого ЛА. Пороховые разгонники простые и надежные.
                    Стоимость запуска - да повысится, но незначительно.

                    но обмануть человека машина не может и ещё очень долго не сможет.

                    Это спорный момент. Вы правы в том что руководство боевой операцией должен осуществлять человек, однако этот человек может и не присутствовать на борту ЛА.
                    1. timokhin-a-a
                      20 мая 2020 15:39 Новый
                      +1
                      Я не сомневаюсь, что пороховые ускорители просты и надёжны, я имею ввиду, что их применение даже с аэродрома имеет массу сложняков, на корабле всё будет ещё сложнее, хотя бы в части охлаждения стартовой палубы, плюс их надо подвешивать перед каждым вылетом, защищать палубной команде органы дыхания, хранить их надо, и т.д.

                      А корабль всё равно нужен большой по условиям качки.

                      Вы правы в том что руководство боевой операцией должен осуществлять человек, однако этот человек может и не присутствовать на борту ЛА.


                      Ваша проблема в том, что вы не представляете себе в деталях предмет обсуждения, а мыслите готовыми штампами, тусуя их как карты в колоде.
                  2. Newone
                    Newone 20 мая 2020 15:23 Новый
                    -1
                    И один из самых важных моментов. Скорость подъема авиа группы. Скорости подъема авиа группы не хватает уже сейчас, что вы сами признали в статье. Лично я вижу два пути решения: СВВП и ЛА на разгонниках.
                    1. timokhin-a-a
                      20 мая 2020 15:43 Новый
                      +1
                      На разгонниках будет ещё дольше.
                      На нормальном АВ надо заправить самолёт и подвесить оружие.
                      На Вашем корабле ещё дополнительно надо будет вешать ускорители - предполётная подготовка дольше.
                      1. Newone
                        Newone 20 мая 2020 15:47 Новый
                        -1
                        Вам не приходило в голову что разгонники можно поставить заранее, они ведь достаточно безопасны?
                      2. timokhin-a-a
                        22 мая 2020 13:06 Новый
                        +1
                        Они настолько же безопасны, насколько безопасна любая пороховая ракета. А значит, подвеска в ангаре сраз исключается, аналогично с подвеской оружия.
                        ТАк что нельзя.
                2. Newone
                  Newone 20 мая 2020 15:34 Новый
                  0
                  С вами можно согласится в том что размеры корабля, в конечном счете определяются количеством обслуживаемых ЛА и корабль, имеющий размеры для обслуживания и посадки большого количества ЛА, уже будет иметь габариты, достаточные для размещения и взлетной палубы тоже. Соответственно довольно глупо отказываться от расширения возможностей корабля по номенклатуре принимаемых ЛА.
                  1. timokhin-a-a
                    20 мая 2020 15:44 Новый
                    +1
                    Ну или проще - часть пилотируемых ЛА на авианосце легко заменить беспилотным, вот и всё.
                    Даже на Кузнецове.
                    1. Newone
                      Newone 20 мая 2020 15:53 Новый
                      0
                      Да, можно конечно
                      Я уже написал в комментарии выше, что размеры корабля определяются величиной авиагруппы. Состав авиагруппы может быть и безпилотным.
  2. Phoenix
    Phoenix 23 мая 2020 15:47 Новый
    0
    Не нужны? Смотрте сейчас на Ливию, там размещать авиацию может быть опасно но вынуждены потому что нечем работать с моря. Чтобы прописаться в средиземке понадобилась Сирия.Когда есть плавучий аэродром можно проецировать силу на весь регион не боясь что закроют Босфор.
    1. макс702
      макс702 26 мая 2020 23:46 Новый
      0
      Полная ерунда! С моря не сможем работать по той же причине что и с земли..А именно прямой конфликт со страной НАТО ,и если как раз таки с земли можно хоть как то запустить в работу самолеты"Без опознавательных знаков"( что возможно и наблюдаем) то полеты с авианосца прямым текстом говорят кто и чего.. В этом вся проблема, а не сложность организации безопасного аэродрома где то в Ливии..И Босфор не закрываю именно по этой причине , никто не хочет полноценного конфликта с резким повышением ставок.. все типа делают вид.. Но вот когда ВС одной страны прямо об этом заявят, а участие АУГ это прямее некуда, то последует "потеря лица" дргуим гос-вом с соответствующей эскалацией конфликта.. Заявки типа мы тут не причем при задействовании АУГ не прокатят. Кстати именно по этой причине и не наблюдается морских боев со времен ВОВ между серьезными противниками на море , а практикуется тактика навала , чтоб в случае чего сказать типа ДТП это было ане применение оружия...
  3. Капитан Немо
    Капитан Немо 25 июля 2020 21:51 Новый
    0
    Россия состоит из Великороссии, Малороссии, Белой Руси. Ваше же высказывание относится к РФ.
  • mark1
    mark1 18 мая 2020 06:18 Новый
    +9
    Все дискуссии что про авианосцы, что про межгалактический ударный крейсер ,на ближайшие 10-15 (надеюсь) лет,все это для нашей страны имеет (увы) схоластическое значение. и только... А вот УДК -практическое
    1. Kalmar
      Kalmar 18 мая 2020 11:53 Новый
      +4
      Цитата: mark1
      А вот УДК -практическое

      А в чем практичность УДК? Куда собираемся десантироваться? Чем планируем прикрывать и поддерживать десант?
      1. NEOZ
        NEOZ 18 мая 2020 15:20 Новый
        +1
        Цитата: Kalmar
        А в чем практичность УДК?

        подозреваю, что УДК можем (есть где), а авик уже не можем...
        1. Удав КАА
          Удав КАА 18 мая 2020 20:25 Новый
          +1
          Цитата: NEOZ
          УДК можем (есть где), а авик уже не можем..

          Правильне сказать АВУ еще не можем, но скоро сможем. Звезда уже спустила на воду первый 114 Кт танкер. Ну, еще штук 10 спустит, а дальше?
          А дальше МО встрянет, т.к. будет опыт крупнотоннажного секционного строительства, приобретены соответствующие компетенции, и проект поспеет. Опять же самолетик палубный сварганят. И хорошо бы с обратной стреловидностью крыла, как то в своё время задумывалось...но не сложилось... А теперь еще и по стелс-технологии его склепать можно будет.
          АГА.
          1. NEOZ
            NEOZ 19 мая 2020 14:20 Новый
            +1
            Цитата: Удав КАА
            Опять же самолетик палубный сварганят. И хорошо бы с обратной стреловидностью крыла, как то в своё время задумывалось..

            Думаю МиГ29К это максимум на что мы можем расчитывать.
            1. Удав КАА
              Удав КАА 19 мая 2020 21:40 Новый
              0
              Цитата: NEOZ
              МиГ29К это максимум на что мы можем расчитывать.

              Может все-таки МиГ-35К лучше будет?
      2. 5-9
        5-9 18 мая 2020 15:45 Новый
        -5
        У нас "есть" 2 УДК...правда они под египетским флагом ходят...но в ситуации когда реально надо будет куда-то реально десантироваться, думаю что вопрос решится...:))) ну не себе же они их брали право дело....
        1. timokhin-a-a
          18 мая 2020 20:53 Новый
          +4
          Я знал, что у Вас всё просто, но чтобы настолько...
      3. Phoenix
        Phoenix 23 мая 2020 15:49 Новый
        -1
        УДК это отличный транспорт, сейчас в Сирию и Ливию. БДК втрое меньше груза берут, хотя и могут вывалить его прямо на необорудованный берег... УДК нужны, авианосец тоже
      4. ИМС
        ИМС 26 мая 2020 08:39 Новый
        0
        Совершенно верно. На этот вопрос никто вразумительного ответа не даст. Кроме локальных войн с папуасами. Но зато будет солидно на парадах и учениях. Реально, только демонстрация флага.
      5. макс702
        макс702 26 мая 2020 23:50 Новый
        0
        Цитата: Kalmar
        Цитата: mark1
        А вот УДК -практическое

        А в чем практичность УДК? Куда собираемся десантироваться? Чем планируем прикрывать и поддерживать десант?

        УДК будут возить и снабжать войска, иногда быть штабом группировки и может террористов каких или пиратов погоняют.. Все .. А вот АУГ вообще не понятно за чем тут практических целей вообще нет..Поход Кузнецова в Сирию это прекрасно подтвердил..
        1. Kalmar
          Kalmar 27 мая 2020 08:40 Новый
          -1
          Цитата: макс702
          УДК будут возить и снабжать войска

          С этим ничуть не хуже справятся обычные транспортные суда. Мы же не десантироваться куда-то собираемся.

          Цитата: макс702
          иногда быть штабом группировки

          Какой? И что мешает подобный штаб устроить в любом другом крупном НК?

          Цитата: макс702
          может террористов каких или пиратов погоняют

          Ну не знаю, строить УДК (довольно недешевая игрушка) только ради того, чтобы гонять террористов (каких? где?) или пиратов (опять же, где?)... Такое себе. Вон малазийцы вполне успешно этим занимаются с помощью доработанных балкеров: дешево, практично.
          1. макс702
            макс702 27 мая 2020 13:26 Новый
            0
            Тут вопрос в смысле флота как такового .. Задача военного корабля сегодня это в случае конфликта продержаться какое то время чтоб сообщить в штаб кто наехал на корабль или группу кораблей под его охраной и оказать противодействие совсем уж какой то шантрапе.. Нынешний военный корабль для всяких там повстанцев цель крайне сложная и из этого следует что если действия нападавших успешны и допустим фрегат был утоплен то за ними стоит серьезная держава.. Сегодня это не больше десятка государств ,а по факту не более пяти и из них будут в 90% случаев страны НАТО. Какой из этого вывод? А такой что государству будут предъявлены претензии вплоть до ядерных аргументов с которыми считаться вынужден кто угодно.. Поэтому для некоторых сложных и щекотливых ситуаций УДК могут и подойти их так просто не утопишь тем более не захватишь..Помимо этого УДК более мобильны и боеготовы в отличии от транспортных судов,. а большие размеры в отличии от БДК дают большую автономность и возможность перевозки серьезных объемов военного назначения..Опять таки большие размеры УДК дают возможность организовать комфортную работу штабов,госпиталя, воинского контингента..Военные как ни странно тоже любят комфорт.. Вот с этими целями и буду производится УДК..
            1. Kalmar
              Kalmar 27 мая 2020 14:04 Новый
              0
              Это все, в целом, так, но:

              Цитата: макс702
              УДК более мобильны и боеготовы в отличии от транспортных судов

              Мобильность УДК и транспортных судов различается несущественно. Боеготовность - вопрос организации. Ну а размеры могут быть такие, что любой УДК позавидует.

              УДК - это не просто теплоход, это десантный корабль, т.е. предназначенный, в первую очередь, для высадки десанта. Этот навык и отличает его от вертолетоносцев и обычных транспортников. И этот навык в текущих реалиях ВМФ РФ не имеет внятной ценности.
              1. макс702
                макс702 29 мая 2020 10:50 Новый
                0
                Цитата: Kalmar
                Мобильность УДК и транспортных судов различается несущественно. Боеготовность - вопрос организации. Ну а размеры могут быть такие, что любой УДК позавидует.

                То то в Сирийском экспрессе БДК на износ работают уже лет 7-8..Чет транспортные суда никак не появятся( те ржавые лоханки что купили не вспоминать)
                УДК прежде всего УНИВЕРСАЛЬНЫЙ корабли , а уж потом десантный.. Его в любой момент можно забить всем необходимым и отправить куда угодно.. Ни БДК ни транспортный корабль этой возможности не имеют! По этому в данных кораблях есть смысл.. Нам и Мистрали то не продали п причине их возможного участия в Сирийском экспрессе , а не как из-за угрозы для 404й..А если противник считает что эти корабли НАМ не нужны( а они в отличии от фантазий о АУГ были в металле и осваивались экипажами) и сделали все для их отсутствия у нас значит нужные корабли надо брать!
                1. Kalmar
                  Kalmar 29 мая 2020 12:14 Новый
                  0
                  Цитата: макс702
                  То то в Сирийском экспрессе БДК на износ работают уже лет 7-8..Чет транспортные суда никак не появятся

                  Что тут скажешь, логистика - не самая сильная наша черта, судя по всему.

                  Цитата: макс702
                  УДК прежде всего УНИВЕРСАЛЬНЫЙ корабли , а уж потом десантный.. Его в любой момент можно забить всем необходимым и отправить куда угодно

                  Вроде да, только единственная его функция, которая для нас может быть актуальная в обозримом будущем - транспортная. Даже для Сирии он был бы обычным грузовиком, которого без проблем заменил бы какой-нибудь контейнеровоз.

                  Управление какими-то экспедиционными группировками, госпитальные функции - это, безусловно, интересно, но у нас банально нет ресурсов и потребностей в проведении операций, где это было бы по-настоящему актуально.

                  Цитата: макс702
                  А если противник считает что эти корабли НАМ не нужны( а они в отличии от фантазий о АУГ были в металле и осваивались экипажами) и сделали все для их отсутствия у нас значит нужные корабли надо брать!

                  Глубоко убежден, что ориентироваться надо на свою доктрину, ресурсы и реальные цели, а не на мнение противника.
                  1. макс702
                    макс702 29 мая 2020 20:22 Новый
                    0
                    Ну военным тоже игрушки нужны ибо должностя и прочее..А УДК помимо этой составляющей еще и хоть какую то пользу принести может.. Кораблик не дорогой пусть будет.. Это не АУГ со свеми причастными не разоримся, глядишь и пригодится..4 "Мистраля" обошлись бы нам в 2млрд\долл это тьфу.. Мы вон не давно 404й 2.9млрд просто так подарили и ни как не заметили.. Тут будут строить у себя следовательно деньги пойдут в экономику России что не так и плохо..
                    1. Kalmar
                      Kalmar 29 мая 2020 23:53 Новый
                      0
                      Цитата: макс702
                      Кораблик не дорогой пусть будет.. Это не АУГ со свеми причастными не разоримся, глядишь и пригодится..4 "Мистраля" обошлись бы нам в 2млрд\долл это тьфу

                      2 лярда долларов были "тьфу" тогда, когда нефть была дорогой, а санкции еще не начались. Теперь вон анонсировали 2 УДК за 100 млрд рублей: недорогими эти кораблики язык как-то не поворачивается назвать. Пяток корветов на эти деньги можно было бы состряпать и шаурму на сдачу.
                      1. макс702
                        макс702 30 мая 2020 11:43 Новый
                        0
                        Денег и сейчас полно, я вам пример 404й приводил, а по поводу корветов вы уж простите но они принесут только расходы и максимум пульнут ракетами по бармалеям где то.. А вот УДК перевезут много полезного с помощью которого наша страна и получит определенные преимущества где бы то ни было..!00 млрд за два УДК это по нынешним временам 1.3млрд\долл конечно дороже Мистралей но инфляция и в долл имеется так что все по тем же ценам, и повторюсь все это делать будут у нас , а это и освоение компетенций и деньги в экономику.. как по мне если хоть что то делается в нашей стране это хорошо и не важно что это мост ге то там или очередная дача в подмосковье.. Деньги реально есть абсолютно на все, например за 2019г наша страна потратила 50млрд на зарубежный туризм.. Да да туристы вывезли и потратили за пределами страны 50млрд\долл.. А это 5 АУГ.. И это за год..В 2019 нефтью по 100 и не пахло..Уж если на развлечения такие суммы имеются то о каком-то недостатке денег говорить некорректно .
                      2. Kalmar
                        Kalmar 30 мая 2020 11:53 Новый
                        0
                        Цитата: макс702
                        по поводу корветов вы уж простите но они принесут только расходы и максимум пульнут ракетами по бармалеям где то.. А вот УДК перевезут много полезного с помощью которого наша страна и получит определенные преимущества где бы то ни было

                        Еще раз: в небоевой обстановке для перевозки УДК не нужен; его отлично заменит крупное транспортное судно. Которое можно заодно по коммерческим контрактам гонять, чтобы не только расходы приносило. В боевой обстановке же УДК без прикрытия хотя бы корветов - смертник. Куда и что конкретно вы возить собрались - вообще вопрос отдельный.

                        А у корветам работа найдется: хотя бы та же противолодочная оборона в БМЗ, чтобы дать нашим РПКСН хоть какой-то шанс выполнить свою задачу в случае чего (в противном случае, РПКСН - деньги на ветер).

                        Цитата: макс702
                        Деньги реально есть абсолютно на все

                        Мы все еще о России говорим? Той самой, у которой "бюджеты треснут" население финансово поддержать во время кризиса? То, что в стране в принципе есть деньги, я не спорю, но вот "абсолютно на все" их точно не хватит. Те же "Бумеранги" и Т-14 не стали закупать именно потому, что дорого. И "Петра Великого" по образцу "Нахимова" прокачивать - тоже (а там, вроде порядок цен аналогичный - около 100 млрд). Флоту в принципе перепадает не так много, как хотелось бы, так что нужно очень тщательно думать, на что тратиться.
                      3. макс702
                        макс702 31 мая 2020 20:20 Новый
                        0
                        По РПКСН согласен деньги на ветер и никакое прикрытие их не спасет только если от пирса пульнут и не более.. А по поводу России тут все просто, в нашей стране ДЕНЬГАМИ распоряжается МВФ, а не власти нашей страны по этому денег нет ни на что .. Спасибо святым 90м и ЕБН конституции.. Вроде в этом вопросе подвижки есть.. По бумерангам и Т-14 насколько известно "сырые" они и повторять эпопею имени Т-64 никто не хочет Да и не горит особо если уж честно..допилят потихоньку , а там и конституцию обновят , и законы экономические новые примут тут то и выясницо что есть денюжка на все..
                      4. Kalmar
                        Kalmar 1 июня 2020 08:38 Новый
                        0
                        Цитата: макс702
                        По РПКСН согласен деньги на ветер и никакое прикрытие их не спасет

                        Ну почему, нормальный флот прикроет. Но уж точно не УДК ))

                        Цитата: макс702
                        а там и конституцию обновят , и законы экономические новые примут тут то и выясницо что есть денюжка на все..

                        "Столица автоматически переходит в Васюки". Типа, все перекосы в российской экономике вызваны исключительно неправильными законами (а чего правильные не приняли?) и кривой конституцией (и что там планируют поправить на эту тему?). Смешно ))
                      5. макс702
                        макс702 2 июня 2020 00:10 Новый
                        0
                        На кой городить "нормальный" флот чтоб прикрывать РПКСН? Все и вся в конечном итоге упирается в денюжку.. Вот заявленная цель прикрытие РПКСН то есть обеспечить возможность старта МБР с этих лодок, ну давайте прикинем во сколько обойдется старт одной МБР со всеми этими расходами.. Включим сюда стоимость разработки РПКСН , ракет, разработки полноценной АУГ( ибо без авианосца защиту фиг обеспечишь), добавим стоимость авиакрыла с ДРЛО,беспилотниками и прочим, включим подготовку экипажей ко всему этому великолепию и конечно учтем стоимость производства оного количества железа да не забудем про наземную инфраструктуру ко всем этим игрушкам, и прикинем содержание этого в нужном виде и состоянии .. И во сколько старт одной МБР выйдет? Сколько млрд долл? 10-15? И самое интересное что старта этого никогда не будет..То есть деньги выкинули не понятно на что? Сразу слышу крики что типа это гарантия нашей безопасности! Хорошо.. Но нельзя ли другими инструментами обеспечить эти гарантии? Есть ли другие способы и инструментарий? Оказывается есть ! И имя ему РВСН..При всем уважении к флотским ракетам ракеты ШПУ кроют их как бык овцу, как и оперативная готовность и боевая устойчивость.. У нас страна называется не Сингапур и не Монако и не Лихтенштейн , А Россия , уничтожить ШПУ раскиданные на 1\7 суши земного шара вот так вот просто невозможно.. При массовом ударе именно ШПУ и отстреляются в течении 3-5минут принеся партнерам свет и тепло .. И этого тепла хватит всем и вся .. А есть еще и Тополя и Ярсы они тоже огоньку добавят.. Так что вопрос на кой нам нужен флот для прикрытия РПКСН если других задач для него у нас нет? Деньги девать некуда? УДК на это фоне легкий каприз.
                        По поводу Васюков.. А ваши предложения? Мы сейчас в состоянии колонии в финансовом плане, а 20 лет назад и военном тоже колониальную армию напоминали , или по вашему прям ничего в этом направлении не изменилось? Вот и в денежно финансовых отношениях пришел черед порядок навести, не все сразу делается всему свой срок.. работа идет..
  • Per se.
    Per se. 18 мая 2020 07:02 Новый
    +11
    Неполноценные авианосцы и попытки их заменить.
    С таким же успехом можно говорить о неполноценных "крейсерах" критикуя строительство эсминцев, или утверждать, что вертолёты это "недосамолёты". Изначально не правильная постановка темы. Во-первых не "авианосцы", а УДК и прочие авианесущие корабли, которые, например, в той же Японии называют "эсминцами". Во-вторых, не "заменить", а дополнить.

    Александр, образно говоря, будет доказывать, во всей своей серии статей, что "Bentley" круче, чем "Лада Калина". Только корабли типа "Нимитц", это авианосцы, всё остальное - пустое и никчёмное. Сразу надо отметить, что "неполноценные авианосцы" активно использовались теми же Соединёнными Штатами во Второй мировой войне. На рисунке эскортный авианосец "Боуг".
    Первоначально такие авианосцы переделывались из торговых судов, далее, строились изначально на их базе. В начале лета 1942 года, владелец верфи в Ванкувере Кайзер, предложил американскому правительству развернуть на его предприятии массовый выпуск эскортных авианосцев, до 100 таких кораблей в год. Это заинтересовало президента Рузвельта, и был выдан заказ на 50 таких кораблей (проект "Касабланка").
    Флот должен иметь и свой мобилизационный резерв, своё подспорье. В Советском Союзе предполагалось использовать гражданские суда под вертолётоносцы ("Капитан Смирнов").

    После развала Советского Союза все четыре ролкера достались Украине и были проданы фирмам Global Container Lines и Marianna Shipbuilding Ltd. В 2001-2002 годах три из них оказались на свалке металлолома в Индии, только «Владимир Васляев» пополнил ряды ВМС США. В Штатах провели коренную модернизацию корабля, корпус корабля разобрали и удлинили, вставив дополнительную секцию. Вообще, изымалось уничтожалось, всё, что могло усилить, дополнить наш флот, особенно авианосный. По той же причине внушали через продажные СМИ, о ненужности авианосцев для "сухопутной России". Сейчас Александр, видимо, пошёл от обратного в своей "идеологической диверсии", по принципу, "козу" не хотим, а "корову" не можем.

    Поймите, Александр, России не построить сейчас свой "Нимитц", но мы можем нарабатывать опыт, создавая те же УДК, которые нужны любому флоту, тем же США, у которых и атомных авианосцев достаточно. Ваши крайности, очень сомнительное "благо" для нашего флота, как в категоричности по авианесущим кораблям, так и по СВВП, без которых авианесущим кораблям не обойтись. Я за сильный флот России, в котором, очень хочется верить, будут и большие атомные авианосцы. Да, нам не построить авианосцев больше, чем у США, нам даже фрегатов больше не построить, но у нас должен быть полноценный, сбалансированный флот, способный выполнять ВСЕ задачи на море, а это невозможно без палубной авиации, авианесущих кораблей. В остальном, по теме "у них больше", здесь, как в СССР, каждый командир нашего корабля должен дать понять на любую провокацию, - "За мной вся мощь Советского Союза"!
    1. Alexey RA
      Alexey RA 18 мая 2020 11:09 Новый
      +11
      Цитата: Per se.
      Сразу надо отметить, что "неполноценные авианосцы" активно использовались теми же Соединёнными Штатами во Второй мировой войне. На рисунке эскортный авианосец "Боуг".

      Только вот это никто не ставил эти авианосцы в первую линию. Их вообще не использовали в основных силах флота. "Джипы" либо охраняли конвои, либо поддерживали десант на берегу до тех пор, пока тот не захватит береговые аэродромы.
      Причём в зоне возможного нахождения флота противника АВЭ действовали исключительно при наличии прикрытия со стороны "больших братьев", которые и занимались этим флотом. Один раз "братья" зевнули - и только мужество и героизм пилотов и экипажей эсминцев эскорта (а также ошибка с опознаванием у противника) спасли "таффи" от истребления.
      Без наличия полноценных авианосцев эскортные АВ строить нет смысла. Это просто выброшенные на ветер деньги и силы - ибо без прикрытия эскортные АВ выполнять свои задачи не могут. Те же малые АВ стран НАТО строятся из расчёта работы под прикрытием Большого брата с его АУГ.
      Цитата: Per se.
      В Советском Союзе предполагалось использовать гражданские суда под вертолётоносцы ("Капитан Смирнов").

      Сапогами из Генштаба это планировалось. smile
      Флот эти "переделки" отверг по причине отсутствия у них даже минимальной защиты и живучести. А спроектированные по флотским нормам вертолётоносцы влезли только в корпус пр. 1143.
      Цитата: Per se.
      России не построить сейчас свой "Нимитц", но мы можем нарабатывать опыт, создавая те же УДК, которые нужны любому флоту, тем же США, у которых и атомных авианосцев достаточно.

      Проблема в том, что США начали строить УДК уже после того, как у ни появились АВ. Без АВ УДК нынче можно применять ну разве что против какого-нибудь Сомали.
      А главное, УДК с его мизерной авиагруппой не решает основной задачи флота - усиления ПВО корабельных групп, прикрывающих позиционные районы РПКСН.
      1. Per se.
        Per se. 18 мая 2020 12:04 Новый
        +9
        Цитата: Alexey RA
        А главное, УДК с его мизерной авиагруппой не решает основной задачи флота - усиления ПВО корабельных групп, прикрывающих позиционные районы РПКСН.
        "Всё и сразу", не получится. Да, Штаты стали строить УДК уже имея тяжёлые авианосцы, и, что с того? С чего у нас нарабатывали опыт строительства, с "Москвы" и "Ленинграда" (проект 1123). С чего китайцы получили опыт, с достройки нашего "Рига" (он же "Варяг", он же "Ляонин").

        "Халзан", говорите, "сапоги" из Генштаба планировали? Если бы некоторые не "загибали пальцы", чтобы на базе гражданского судна получился "швец, жнец и на дуде игрец", вполне бы мог быть как вариант десантного вертолётоносца. Наконец, может и было бы лучше, если бы вместо авианесущего крейсера (проект 1143), построили так называемый "Иван Тарава" (проект 11780), а вот уже с проекта 1143.4 (изначально "Харьков", затем "Баку", далее "Адмирал Флота Советского Союза Горшков") и надо было строить полноценные авианосцы, вплоть до атомного 1143.7 "Ульяновск" (на котором предполагались и самолёты ДРЛО, и самолёты Сухого, и СВВП типа Як-141).

        Мы имели после развала великой страны минимум два авианосца, - "Горшков" и "Кузнецов", которые вполне подошли бы под то, что так настойчиво рекламирует Александр Тимохин. В идеале могли бы достроить и "Варяг", так предателям и дуракам что было делать? Наши "купи-продай" изначально отдавали "Горшкова" в придачу к сделке по МиГ-29К, то есть фактически даром. Только после сторговались "на валидол" чтобы приплатили в переделке.


        Сейчас о чём спор, я и говорю, "козу", типа, не хотим, а "корову" не можем... "Ничего" не прикроет район развёртывания РПКСН, а группировка флота, даже с таким, как "Конти ди Кавур", будь подобный у нас, уже сможет. Только, за ними должна быть "Вся мощь Советского Союза", а не мальчиши плохиши, ренегаты от КПСС, что только щёки горазды надувать, для поднятия рейтинга, а на деле будучи подкаблучниками своего нового "Вашингтонского обкома". Вряд ли хранящим своё барахло в чужих банках и чужой валюте, нужен сильный флот, который и является одним из главных инструментов независимой политики в отстаивании национальных интересов.
        1. EvilLion
          EvilLion 18 мая 2020 13:33 Новый
          -2
          На продаже Индии авианосца, который самим бы уже точно не пригодился, тогда неплохо заработали. За Як-141 надо как за пушки Курчевского.
        2. Alexey RA
          Alexey RA 18 мая 2020 14:37 Новый
          +3
          Цитата: Per se.
          "Халзан", говорите, "сапоги" из Генштаба планировали? Если бы некоторые не "загибали пальцы", чтобы на базе гражданского судна получился "швец, жнец и на дуде игрец", вполне бы мог быть как вариант десантного вертолётоносца.

          Так эта универсализация опять-таки пришла из ГШ. Первоначально там хотели чистый противолодочный вертолётоносец второй линии. Затем решили, что такая однозадачность - слишком жирно, и навесили на "Халзан" задачи десантного вертолётоносца. А флот лишь потребовал от получившегося десантно-противолодочного корабля соответствия нормам для десантных кораблей. smile
          Цитата: Per se.
          Наконец, может и было бы лучше, если бы вместо авианесущего крейсера (проект 1143), построили так называемый "Иван Тарава" (проект 11780), а вот уже с проекта 1143.4 (изначально "Харьков", затем "Баку", далее "Адмирал Флота Советского Союза Горшков") и надо было строить полноценные авианосцы, вплоть до атомного 1143.7 "Ульяновск" (на котором предполагались и самолёты ДРЛО, и самолёты Сухого, и СВВП типа Як-141).

          Серия 1143 была начата постройкой как бы немного раньше начала проектирования "Ивана Таравы". smile
          А насчёт планов "начиная с "Баку" строить полноценные АВ" - так ВМФ не имел ничего против. Но даже робкая попытка поставить на первый вариант проекта 1143.5 катапульту завершилась окриком из ГШ - всё убрать, перепроектировать корабль под СКВВП.
          ВМФ вообще хотел строить полноценные АВ, начиная с 1143.1. Но 1160 и 1153 были убиты ещё на стадии проекта.
          Кроме того, для ГШ УДК были способом оставить ВМФ без АВ - ибо "Стапель 0" в стране был один, а на "Стапель 1" УДК влезать отказывался. smile
          1. timokhin-a-a
            18 мая 2020 20:57 Новый
            0
            Но даже робкая попытка поставить на первый вариант проекта 1143.5 катапульту завершилась окриком из ГШ - всё убрать, перепроектировать корабль под СКВВП.


            Вроде же Устинов приказал катапульту убрать, а не ГШ.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 19 мая 2020 10:00 Новый
              0
              Цитата: timokhin-a-a
              Вроде же Устинов приказал катапульту убрать, а не ГШ.

              Да, Вы правы. С 11435 катапульту убирал Устинов.
              ГШ в лице Амелько свернул работы по катапультам в целом.
              В числе самолетов, базирующихся на корабле, предлагалось предусмотреть, кроме СК/ВВП Як-41, самолеты Су-27К, МиГ-29К и РЛД с обеспечением их взлета с трамплина с двумя взлетными дорожками. Вопрос о катапульте для этого корабля был снят. Более того, Генеральным штабом был поднят вопрос о прекращении всех работ по созданию и отработке катапульт.

              После неоднократного посещения "Нитки" различными комиссиями Министерства обороны, с участием Н. Н. Амелько, из состава оборудования этого комплекса была исключена катапульта, предназначенная для летных испытаний самолетов и обучения летчиков катапультному взлету, и оставлена лишь технологическая (названная разгонным устройством), необходимая для отработки, тарировки и проверки аэрофинишеров. Работы по созданию самолетов катапультного взлета, начатые в 1972 г. были свернуты.
              © А.Б.Морин
              1. timokhin-a-a
                19 мая 2020 14:34 Новый
                +2
                Ну Амелько-то известный вредоносец был, я когда узнал, что его именем фрегат назовут, удивился неслыханно просто.
                Вот уж кого бы в забытье отправить.
        3. ИМС
          ИМС 26 мая 2020 08:51 Новый
          0
          Соглашусь, СССР постепенно подходил к созданию АВ. Знал руководителей Черноморского завода, которые реализовали это на практике. Учитывая опыт строительства более мелких кораблей в России, повторение такой программы реализуется лет через 15-20 и будут потрачены громадные деньги. К этому времени, скорее всего, эти корабли потеряют актуальность.
      2. Avior
        Avior 18 мая 2020 13:17 Новый
        -7
        Те же малые АВ стран НАТО строятся из расчёта работы под прикрытием Большого брата с его АУГ.

        Да как бы на Фолклендах авианосцев "Большого брата" не наблюдалось.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 18 мая 2020 14:03 Новый
          +9
          Цитата: Avior
          Да как бы на Фолклендах авианосцев "Большого брата" не наблюдалось.

          На Фолклендах зато наблюдались аргентинцы, которые, захватив остров с аэродромом, продолжали летать с материка на пределе дальности. Вряд ли такая лафа повторится.
        2. NEOZ
          NEOZ 18 мая 2020 15:35 Новый
          +3
          Цитата: Avior
          Да как бы на Фолклендах авианосцев "Большого брата" не наблюдалось.

          достаточной оказалась поддержка в виде американской военной базы на острове Вознесения в центральной части Атлантического океана, предоставленная британской авиации для базирования.
          А так же предоставления развединформации Бритам от спутниковой группировки США.
          ПС
          думается мне, что если бы на горизонте маячило поражение Британии, то янки бы включились по полной.
          1. Avior
            Avior 18 мая 2020 16:06 Новый
            -2
            но речь-то о авианосцах.
            а их там точно не было
            1. Андрей из Челябинска
              Андрей из Челябинска 18 мая 2020 17:03 Новый
              +8
              Цитата: Avior
              но речь-то о авианосцах.
              а их там точно не было

              Поэтому англичане и огребли по полной программе от аргентинцев на ровном месте. Чисто полицейская операция (при наличии полноценного АВ) превратилась в сложнейшую операцию которую британцы вытянули на грани фола
              1. voyaka uh
                voyaka uh 18 мая 2020 18:38 Новый
                -5
                "Поэтому англичане и огребли по полной программе от аргентинцев"////
                ---
                И аргентинцы капитулировали laughing
                1. Андрей из Челябинска
                  Андрей из Челябинска 18 мая 2020 20:29 Новый
                  +5
                  Цитата: voyaka uh
                  И аргентинцы капитулировали

                  Что Вам непонятно во второй части моего комментария?
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Чисто полицейская операция (при наличии полноценного АВ) превратилась в сложнейшую операцию которую британцы вытянули на грани фола

                  Назовите хоть одну операцию послевоенных ВМС США, которая сопровождалась бы такими потерями, которые понесли англичане у Фолклендов
                  1. Liam
                    Liam 18 мая 2020 20:41 Новый
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Назовите хоть одну операцию послевоенных ВМС США, которая сопровождалась бы такими потерями, которые понесли англичане у Фолклендов

                    Вьетнам
                    1. Андрей из Челябинска
                      Андрей из Челябинска 18 мая 2020 20:43 Новый
                      +1
                      Цитата: Liam
                      Вьетнам

                      О, сколько нам открытий чудных... И сколько кораблей США потеряли в той войне?
                      1. Liam
                        Liam 18 мая 2020 20:46 Новый
                        0
                        А сколько самолетов?)
                      2. timokhin-a-a
                        18 мая 2020 20:59 Новый
                        +1
                        Вопрос в способности защитить НК от ударов с воздуха. Ни к американскому соединению, ни даже к защищаемой "Кузей" КУГ аргентинцы бы и не приблизились даже.
                        А у бриттов они успевали проскочить под Харриерами и потопили таким способм 4 корабля в проливе.
                        Ну и Шеффилд ещё
                      3. Liam
                        Liam 18 мая 2020 21:52 Новый
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        ни даже к защищаемой "Кузей" КУГ аргентинцы бы и не приблизились даже.

                        Даже спрашивать не буду на основании каких фактов Вы делаете такой безапеляционный вывод.Весь опыт российско/советских КУГ и несчастного Кузи в отражении воздушных атак сводится к к шедевральному:.. В ходе отражения условной атаки условная цель условна сбита...
                      4. timokhin-a-a
                        18 мая 2020 22:52 Новый
                        +1
                        Даже спрашивать не буду на основании каких фактов Вы делаете такой безапеляционный вывод.


                        Мат.моделирование этой войны в ГОСНИИАС в начале 90-х.
                        Американцы, кстати, тоже НИКОГДА не отражали массированный налёт на свои авианосцы после ВМВ, к слову.
                      5. Liam
                        Liam 18 мая 2020 23:53 Новый
                        0
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Мат.моделирование этой войны в ГОСНИИАС в начале 90-х.

                        А я о чем?..это и есть.... В ходе отражения условной атаки условная цель условна сбита...
                        Цитата: timokhin-a-a
                        Американцы, кстати, тоже НИКОГДА не отражали массированный налёт на свои авианосцы после ВМВ

                        Вот именно.Поэтому Ваше заявление что они без потерь отбились бы от аргов-не более чем ваши фантазии,выданные за истину)
                        То что Харриеры пропускали некоторые атаки зависело от отсутствия ДРЛО,а не от типа самолета и тем более авианосца.А Ф-35 в некотором смысле сам себе ДРЛО во многом.
                        ПыСы.Вы точно уверены что более высокая скорость катапультному авианосцу нужна для того что бы "драпать? Или это связано с особенностями "горизонтальных" взлетов и посадок его самолетов? А для "вертикалок"/трамплинов это не так актуально
                      6. timokhin-a-a
                        19 мая 2020 14:20 Новый
                        +2
                        Вы точно уверены что более высокая скорость катапультному авианосцу нужна для того что бы "драпать?


                        Да точно, потому что американцы не раз такой фокус проделывали с нашей разведкой.
                      7. Liam
                        Liam 20 мая 2020 00:44 Новый
                        +1
                        )))
                        Мнимая логическая связь
                        Логическая уловка, при которой мнимая, желаемая логическая связь выдаётся за истинную (non sequitur).

                        Скорость авианосцу нужна повыше для набегающего потока на плоскости взлетающего и садящегося самолета.Для этого и "против ветра"всегда разворачивается)
                      8. timokhin-a-a
                        20 мая 2020 11:07 Новый
                        +1
                        Только разрешённый для взлётов встречный ветер в принципе находится в рамках 0-30 узлов, а нормальный для взлёта - 10.
                        29 узлов скорости избыточно для WingOverDeck effect.
                        Это не хотите объяснить?
                  2. Андрей из Челябинска
                    Андрей из Челябинска 19 мая 2020 17:02 Новый
                    +3
                    Цитата: Liam
                    То что Харриеры пропускали некоторые атаки

                    Вы в агитпропе сколько лет отработали?:))) «Си Харриеры» смогли предотвратить 20% атак, и до британских кораблей не долетело 19,8% от общего числа самолетов, принимавших в них участие. Для «сражения на бомбовой аллее» этот показатель еще скромнее - из 26 атак успешны 22 (84,6%), из 85 участвовавших в атаках самолетов прорвались к кораблям 72 (84,7%).
                    Сформулировать этот во всяком отношении провальный результат как "пропускали некоторые атаки" - это надо суметь:)))
                    Цитата: Liam
                    зависело от отсутствия ДРЛО

                    Которого на носителе СВВП нет и быть не может. Только эрзацы в виде вертолетов, о которых, как и о Харриерах можно было сказать только "лучше, чем ничего".
                    Цитата: Liam
                    Поэтому Ваше заявление что они без потерь отбились бы от аргов-не более чем ваши фантазии,выданные за истину)

                    Это не фантазии, а факты, основанные в том числе и на опыте Фолкледнского конфликта и на многочисленных "играх" морской авиации СССР с АВ США. Если брать Фолкленды - пока у аргов не развалились окончательно самолеты ДРЛО нептуны (времен ВМВ) они спокойно вскрыли местоположение британского ордера и выводили на английские корабли в атаку свои носители ПКР. Англичане обнаружили это уже во время атаки. А в СССР на собственном опыте знали, что выйти незамеченными к АУГ очень тяжело, хотя и не невозможно.
                  3. Liam
                    Liam 20 мая 2020 01:08 Новый
                    0
                    У Вас удивительный дар ...или с разбега апстенку...или ломиться в открытую.дверь..)
                    Не надо мне доказывать что Нимитц лучше Гермеса ,а Суперхорнет с ДРЛО лучше Харриера без оного.Хотя я понимаю что такое бесмыссленое занятие увлекает такого великого мыслителя.
                    Речь немного о другом .Нимиц со всеми его наворотами могут позволить себе только США.Но в мире есть еще много стран которым может понадобиться авиаприкрытие вдали от родных баз.И единственный ,проверенный временем и практикой вариант-УДК с СВВП.Да он работает хуже чем Нимиц ,но он работает.И англичане это блестяще доказали.Аргентинцам отсутствие такого самолета помешало использовать ВПП на островах и были вынуждены летать с материка,что в конечном итоге и привело к поражению.А англичане задачу выполнили и войну выиграли,хоть и с потерями.
                    Так что итог предельно прост и очевиден для любого здравомыслящего человека: Есть США ,которые играют в своей отдельной лиге в плане АВ.И есть с десяток других стран которые используют единственно работающую альтернативу в виде УДК с Харриерами/Ф-35В.
                    Ну и есть еще Россия,Китай и Индия,которые неспособны построить/купить ни нормальный авианосец,ни СВВП и от отчаяния пытаются скрестить ужа с ежом в виде бесполезного Кузи и его китайско/индийских собратьев
                  4. timokhin-a-a
                    20 мая 2020 11:08 Новый
                    0
                    Есть США ,которые играют в своей отдельной лиге в плане АВ.И есть с десяток других стран которые используют единственно работающую альтернативу в виде УДК с Харриерами/Ф-35В.


                    А как же Франция?
                  5. Liam
                    Liam 20 мая 2020 11:15 Новый
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    А как же Франция?

                    Уберите с Ш де Г американскую катапульту и получите французский вариант Куин Елизабет).Без самолетов способных с него взлететь своим ходом.Так что-только США
                  6. timokhin-a-a
                    20 мая 2020 11:59 Новый
                    0
                    А зачем убирать катапульту?
                    Вы давайте не виляйте тут.
                    Эта же катапульта и у англичан могла бы стоять с теми же финишёрами, никто не запретил бы.
                    Без самолетов способных с него взлететь своим ходом.

                    А Вы уверены, что Рафаль нельзя поднять с трамплина? Я вот уверен в обратном.
                    Тяговооружённость гляньте у него.
                  7. Liam
                    Liam 20 мая 2020 13:50 Новый
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    А зачем убирать катапульту?

                    Потому что катапультв там-американская.Французы ее тоже не осилили сами.Так что единственная страна способная построить катапультный авианосец-США.
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Рафаль нельзя поднять с трамплина?

                    Поднять можно.Только полупустым.И без ДРЛО естессно.А в таком случае УДК с СВВП дают 100 очков форы такому недоавианосцу по всем показателям-от стоимости до эффективности
                  8. timokhin-a-a
                    20 мая 2020 14:00 Новый
                    +1
                    С наших электромагнитных катапульт тележки летали только в путь много лет назад
                    Паровую собрали в 1990 году.
                    Всё это надо было дорабатывать, но принципиальные вопросы были решены, надо было именно доработать.
                    У китайцев их самолёты с наземных катапульт уже стартуют.
                    Дружественные США страны могут строить с американскими катапультами.
                    Так что мимо.

                    Поднять можно.Только полупустым.И без ДРЛО естессно.А в таком случае УДК с СВВП дают 100 очков форы такому недоавианосцу

                    Докажите это.
                    Пока это увтерждение отдаёт медициной.
                    на УДК может быть 10-12 самолётов.
                    на авианосце такого же водоизмещения - 24-26
                    конкретно на гипотетическом трамплинном Шарле без Е-2 было бы 28 Рафалей.
                    А на реальном УДК Америка максимальная авиагруппа, которая хоть как-то управаляется и может вылететь на боевую задачу в полном составе - 10 машин.
                    Теоретически франция могла бы купить f-35C. На Шарле их будет меньше, чем Рафалей но не сильно, без Е-2 где-то 24 машины.

                    Докажите мне пожалуйста, что 10 F-35B сильнее чем 24 F-35C.
                  9. Liam
                    Liam 20 мая 2020 16:04 Новый
                    0
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Теоретически франция могла бы купить f-35C. На Шарле их будет меньше, чем Рафалей но не сильно, без Е-2 где-то 24 машины.

                    Докажите мне пожалуйста, что 10 F-35B сильнее чем 24 F-35C

                    Говорят что математика(и логика)-точная наука)
                    В деньгах 1 Ш де Г с 24 Ф-35 С (который в лучшем случае 6 месяцев в море и 6 у стенки)= 3 УДК с 10 Ф-35В каждый из которых 2 постоянно в море
                  10. timokhin-a-a
                    22 мая 2020 13:10 Новый
                    0
                    Но Вы то пишите
                    А в таком случае УДК с СВВП дают 100 очков форы такому недоавианосцу


                    Кроме того, повторю, авианосец с ГТУ стоит самое большее на треть больше такого же по размерам УДК с ГТУ.

                    Два газотурбинных 40000 тонника из которых один постоянно в море (а иногда всё же оба) против 3-х УДК из которых в море два (иногда три)

                    То есть 24-48 самолётов получше против 20-30 самолётов похуже.
      3. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 20 мая 2020 16:57 Новый
        +1
        Цитата: Liam
        Не надо мне доказывать что Нимитц лучше Гермеса ,а Суперхорнет с ДРЛО лучше Харриера без оного.Хотя я понимаю что такое бесмыссленое занятие увлекает такого великого мыслителя.

        Я Вам этого и не доказывал. Я указал на пару Ваших утверждений, которые считаю ошибочными.
        Цитата: Liam
        Речь немного о другом .Нимиц со всеми его наворотами могут позволить себе только США.Но в мире есть еще много стран которым может понадобиться авиаприкрытие вдали от родных баз.И единственный ,проверенный временем и практикой вариант-УДК с СВВП

        УДК с СВВП не является ни единственным, ни проверенным временем вариантом. Тем более, что я сходу вообще не могу вспомнить, когда это УДК осуществляли такое прикрытие.
        Цитата: Liam
        И англичане это блестяще доказали

        Вообще-то Инвинсибл и Гермес - это именно авианосцы, к УДК они не имеют ни малейшего отношения. А это очень многое значит. Авианосец все же "заточен" на применение своей авиагруппы, это для него - основная функция. УДК - нет. И я крайне сомневаюсь, например, что УДК был бы способен обеспечить то количество самолето-вылетов СВВП, которое обеспечили британские АВ.
        Цитата: Liam
        Ну и есть еще Россия,Китай и Индия

        И Франция, и Англия...
        Цитата: Liam
        ,которые неспособны построить/купить ни нормальный авианосец,ни СВВП и от отчаяния пытаются скрестить ужа с ежом в виде бесполезного Кузи

        :))) Кузнецов как носитель авиации кроет как бык овцу любой УДК:)))
      4. 3danimal
        3danimal 20 мая 2020 23:35 Новый
        0
        НЕ в случае, если это «недоавианосец» Америка или Хьюга с Ф-35В на борту. У данных СВВП лучшая дальность в классе, а Су-33 будет ограничен по загрузке топлива/вооружения при трамплинном старте.
      5. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 21 мая 2020 06:52 Новый
        +1
        Цитата: 3danimal
        НЕ в случае, если это «недоавианосец» Америка или Хьюга с Ф-35В на борту.

        И в этом случае тоже
        Цитата: 3danimal
        У данных СВВП лучшая дальность в классе

        Вот именно, что в классе. Дальность полета Су-33 - 3000 км, F-35B - менее 1700 км
        Цитата: 3danimal
        а Су-33 будет ограничен по загрузке топлива/вооружения при трамплинном старте.

        Су-33 ограничен только при старте с двух носовых позиций, а с третьей позиции он взлетает в полной боевой. У той же Америки ЕМНИП одна взлетная позиция для самолетов.
      6. 3danimal
        3danimal 21 мая 2020 10:50 Новый
        0
        То есть, взлетая с укорочённой полосы на форсаже, он может по максимуму загрузиться оружием и топливом и по минимуму его потратить на взлёт?
        Получается американцы , раз строят катапультные авианосцы?
      7. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 21 мая 2020 14:12 Новый
        +1
        Может, если взлетает с 3-ей позиции. На самом деле, это можно делать и с первых двух, был такой опыт, но такие "номера" доступны только для летчиков экстра-класса, лучших испытателей. В общем, строевым лётчикам это запрещено, им только с третьей.
        Что до американцев - не забывайте пожалуйста, что трамплинный взлет доступен только длч многофункциональных истребителей 4-го поколения с высокой тяговооруженностью, ну для Харриеров еще. Штурмовики и противолодочные самолёты, которые служили на АВ США раньше и самолёты ДРЛО, которые служат сейчас с трамплина взлетать не могут. Кроме того, при помощи нескольких катапульт можно поднимать в воздух самолёты быстрее, чем с одного трамплина
      8. 3danimal
        3danimal 21 мая 2020 19:42 Новый
        0
        Вопрос: для создания Мега-тяги, разве не надо сжигать дополнительное количество топлива?
        И тогда почему такие ленивцы пилоты ввс, что взлетают с разбегом под 700-1000 метров?
        Далее, на просторах Вики по Су-33.:
        «Масса пустого: 19600 кг
        Масса снаряжённого: 20440 кг (2 × Р-27Э + 2 × Р-73)
        Масса нормальная взлётная:
        с частичной заправкой: 26000 кг
        с полной заправкой: 29940 кг
        Масса максимальная взлётная: 33000 кг
        Масса топлива: 9400 кг
        основной вариант заправки: 5350 кг»
        Обратите внимание, какая малая загрузка получается при полной заправке топливом.
        При 33000 кг на чрезвычайном режиме тяги (12800х2 кгс) тяоовооруженность = 0,77.
      9. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 21 мая 2020 20:53 Новый
        0
        Цитата: 3danimal
        Вопрос: для создания Мега-тяги, разве не надо сжигать дополнительное количество топлива?

        Надо. Только это не мега-тяга, а обычный форсаж который при взлете включается на очень короткое время. Которое, кстати, не сравнимо с тем, что нужно Ф-35В для вертикальной посадки. И да, ему точно также нужно взлетать на форсаже с короткого разбега
        Цитата: 3danimal
        И тогда почему такие ленивцы пилоты ввс, что взлетают с разбегом под 700-1000 метров?

        Потому что взлет что с катапульты, что с трамплина, вообще-то, изрядно вредны для здоровья. И там и там человек с места в карьер испытывает сильные перегрузки. К тому же на сухопутных аэродромах я что-то не видел ни трамплинов ни катапульт....
        Цитата: 3danimal
        Обратите внимание, какая малая загрузка получается при полной заправке топливом.

        А зачем ему большая? "Джентельменский набор" истребителя - 2 УРВВ средней и 2-4 малой дальности. Те же Р-27 больше 350 кг ЕМНИП и не весили никогда. А вот зато топливо... Это да:))) Это по настоящему важно.
      10. 3danimal
        3danimal 21 мая 2020 21:59 Новый
        0
        Ок, Тяжелый палубный истребитель имеет все же превосходство по дальности (берет больше топлива). Но 35В - новое поколение БРЭО, РЛС с АФАР. А дальность сравнима с Ф-18, что очень неплохо. И гораздо менее специализированный корабль очень ощутимо поднимает боевые возможности.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 19 мая 2020 16:54 Новый
    0
    Ладно, уели:))) Я некорректно сформулировал - имелось ввиду потери в кораблях
  • voyaka uh
    voyaka uh 18 мая 2020 20:52 Новый
    +2
    Англо-аргентинскую войну никак нельзя назвать полицейской операцией. Война двух государств и двух регулярных армий. С авиацией, флотом и сухопутными войсками. С тем же успехом я могу русско-японскую войну назвать провалившейся полицейской операцией России на Дальнем востоке.
    ----
    "которую британцы вытянули на грани фола"///
    ---
    Аргентинский гарнизон капитулировал. Столица Фолклендов была захвачена. Все эти выражения "на грани фола" - грубая подтасовка.
    ВОВ была тоже вытянута на грани фола.
    Но Берлин был захвачен Советской армией. Германия капитулировала.
    И никого не волнует, что было до этого "на грани фола в 1941-42"
  • Avior
    Avior 18 мая 2020 13:18 Новый
    -1
    Те же малые АВ стран НАТО строятся из расчёта работы под прикрытием Большого брата с его АУГ.

    Да как бы на Фолклендах авианосцев "Большого брата" не наблюдалось.
  • Niko
    Niko 20 мая 2020 11:10 Новый
    0
    А кто говорит,что обязательно в "первую линию"? Каждая задача решается с помоюшью подходяших кораблей и самолетов,вертолетов ( в данном случае) нет вопроса -многие задачи легче и лучше решаются большими авианосцами и сильными самолетами, но не Все. И есть задачи и ситуации когда 2-3 небольших корабля подойдут лучше чем один огромный. Та же ситувюация - конец 19го века-начало 20го" зачем нужны крейсера 2го ранга? (Они же недокрейсера, жестянки,недомерки) понастроим броненосцев! и как те же адмиралы поменяли мнение после Порт-артура и новика
  • EvilLion
    EvilLion 18 мая 2020 11:38 Новый
    0
    А РККА использовались ПТР, аж до 300 шт на дивизию в 1942-ом году, без какого-либо заметного влияния на поголовье немецких танков.

    Чтобы достичь иного качества нужно достичь некоего порогового количества.
    1. Usher
      Usher 18 мая 2020 12:35 Новый
      -5
      Ну да незаметного, ага. Еще один немцефил и мечтатель о влажных тевтонских орденах?
      1. EvilLion
        EvilLion 18 мая 2020 12:43 Новый
        0
        А причем тут качество немецких танков? Будь у немцев тогда Т-34 его бы пули с пробоем 20-25 мм тоже не брали никак. Они, строго, говоря, даже против Т-70 были бы малополезны, т. к. могли бы только сделать в танчике доп. вентиляцию без ущерба внутреннему оборудованию. Даже 45 мм пушка была намного более действенным средством, чем ПТР.
        1. Usher
          Usher 18 мая 2020 12:46 Новый
          -3
          Цитата: EvilLion
          А причем тут качество немецких танков? Будь у немцев тогда Т-34 его бы пули с пробоем 20-25 мм тоже не брали никак. Они, строго, говоря, даже против Т-70 были бы малополезны, т. к. могли бы только сделать в танчике доп. вентиляцию без ущерба внутреннему оборудованию. Даже 45 мм пушка была намного более действенным средством, чем ПТР.

          это оффтоп. И 45мм пушка гораздо тяжелее и дороже чем ПТРК. Вы привели вообще какой то левый пример. ПТРК не заменяет ПТ артиллерию. А является противотанковым средством соответствующего уровня.
          1. EvilLion
            EvilLion 18 мая 2020 13:03 Новый
            0
            Не ПТРК, а ПТР, и ничуть не оффтоп, а хороший пример, когда многочисленность оружия с околонулевой эффективностью дает околонулевой же результат. При этом 300 ПТР, это 600 чел на их обслуживание, минус мощный батальон из дивизии, и часто командиры, не видя от бронебойщиков никакой пользы, предпочитали просто дать им винтовку, или ПП.

            Нет, применить эффективно ПТР можно, при удачном стечении обстоятельств можно и бутылкой с бензином тигра" стопорнуть (не сжечь). но только сделав засаду, так чтобы их расчеты находились в стороне и открывали огонь только когда вражеские танки подставят борт, что на практике означает пересечение ими оборонительной линии. Может быть 1-2 танка остановят. Очевидно, что для этой задачи выделять сотни расчетов не нужно. Да и ничем это не отличается от пресловутых paknest из 6-7 ЗиС-3, которые начинали лупить немцам в борта.
            1. 5-9
              5-9 18 мая 2020 15:57 Новый
              0
              Нуууу...кроме танков у немцев ещё самобеглые коляски были, в 42-м, кстати, вполне себе имели право на существование ПТР...потом конечно под вопросом. До войны же от них отказались, а на безрыбье и краба раком в 41-42...от РПГ знаете ли в общевойсковом бою танкам тоже ни холодно ни жарко, однако в каждом отделении.
            2. Usher
              Usher 18 мая 2020 16:01 Новый
              0
              Типичная ошибка. Танки не воюют в сферическом вакууме. вы мне надоели с детским взглядом. Книжек перечитали? Служили хоть? Помимо танков на поле боя второй мировой, да и сейчас есть очень много целей. Вы игнорируете мои слова и талдычите свою гипотезу. ПТР, это один из элементов ПТО. Не основа, а только один из элементов, такой же как мина или граната или штурмовик. Ясно? Короче объясню проще, ПТР это "фаустпатрон" на своем техническом уровне. Или как РПГ-18 или РПГ-7. На начало ВМВ не было другого такого же мобильного оружия против техники (не только именно против танков). Заканчивайте пустую болтовню и оффтоп. Тут речь про УДК.
              1. EvilLion
                EvilLion 18 мая 2020 16:45 Новый
                +1
                Ну так ознакомьтесь, как обстояло с поражением этих целей у бронебойщиков. Ответ, никак. Редко такая возможность была. ПТР - это попытка именно что заменить массой хлама 45 мм пушки, причем, возможно, что выгоднее было бы просто не делать их.
                1. Usher
                  Usher 19 мая 2020 17:03 Новый
                  0
                  Вы видимо меня не слышите или не хотите слышать? Можно просто погуглить
                  В лесисто-болотистой местности, где противник на всех участках применять тяжелые танки не может, а больше вынужден применять средние, легкие танки и бронетранспортеры с автоматчиками, ПТР играли большую роль, особенно там, где затруднен маневр артиллерией. С большой эффективностью ПТР применялись в населенных пунктах.

                  Ружья ПТР себя оправдали только в борьбе с бронетранспортерами (из общего количества подбитых бронетранспортеров до 30% принадлежит огню из ПТР)».

                  «Опытом боевого использования ПТР подтверждается, что из вооружения стрелковых полков ПТ ружья - совсем изъять, оставив в стрелковых батальонах по одному взводу, вооруженному 6-9 ПТР Симонова для усиления штурмовых групп, для ведения огня по ДОТ, ДЗОТ, открытым огневым точкам и для борьбы в населенных пунктах, так как ПТР Симонова самозарядное и его лучше можно применять при внезапно появляющихся целях (бронемашины, бронетранспортеры или грузовые автомашины)».

                  Эффективный огонь по бронетранспортерам и легким танкам можно было вести с расстояния 150-200 метров. В ходе войны ПТР использовались для борьбы с бронетехникой с толщиной брони до 45 мм и небронированной техники на дистанциях до 500 м; для стрельбы по амбразурам ДОТов, пулеметным точкам, низколетящим самолётам.

                  или вы считаете, что везде Тигры с Пантерами воевали? Конечно пушка лучше, но вы пушку на крышу затащите? На скалу или в болото, не говоря уже про стрельбу.
    2. 3danimal
      3danimal 20 мая 2020 23:37 Новый
      0
      ПТР было бесполезно против поздних версий Т-3 и всех Т-4.
  • 911sx
    911sx 18 мая 2020 16:30 Новый
    -1
    Уважаемые. Александр не говорит, что УДК это плохо.Командный центр (при десантной операции) с док-камерами,вертолетами и бронетехникой на борту это несомненно нужный и хороший корабль. Вертолетоносец тоже .Однако это не авианосцы в общепринятом понятии (вертолеты и Оспреи тоже авиация). А России нужен именно авианосец (а лучше 4-6 шт.) для понятных всем задач.А развертывание РПКСН это стратегическая и одновременно рутинная работа. Нимиц России пока не построить, однако корабль на 40-60 тыс. тонн с ГТД и самолетами горизонтального взлета и посадки вполне по силам. В критической ситуации такой (не совсем стандартный корабль) сможет продержаться против Нимица час- полтора ,а может и больше, этого вполне может хватить для развертывания РПКСН. А для решения других задач (коих немало) такой корабль более чем необходим.Речь о том , что СВВП на такой корабле неуместен. Мы это проходили в 70-х. Не надо наступать на одни и те же грабли. Это однозначно выброшенные деньги, и что критично, время. Американцы пропихивают свой F-35B во флота мира ради наживы и технологической зависимости покупателей этого самолета ,возможно хорошего, но никак не конкурента самолетам с горизонтальным взлетом и посадкой. Были бы лишние деньги возможно такой самолет и имело бы смысл иметь на российском вертолетоносце ради усиления вертолетов при десантной операции.Однако янки его нам не продадут. А разрабатывать свой- терять время и деньги. На авианосце же СВВП не нужен вовсе. Самолет ДРЛО вот ,что нам необходимо,катапультный старт, для него же. Любые работы по СВВП считаю вредительством. И уж извините разговоры о их нужности тоже.
    1. LeonidL
      LeonidL 18 мая 2020 18:12 Новый
      0
      "А России нужен именно авианосец (а лучше 4-6 шт.) для понятных всем задач." - Это шутка такая? Где строить? Где базировать? Да под эти проджэкты нужно сначала построить береговую инфраструктуру, верфи, ... вплоть до учебок для экипажей. Что эти авианосцы будут на бочках стоять и ресурс мотать? Так это уже было. А эскорт, корабли снабжения, пункты базирования в удаленных районах? Экипажам прикажите "по Соболеву" на борту проживать? Так вспомните, что одной из причин кронштатской трагедии как раз и было то, что два года войны экипажи провели запертыми под броней. офицерским семьям тоже ныне не спартанский быт нужен ... Такие траты страна просто не потянет. Да и вообще, время авианосцев истекает как истекло в прошлом время дредноутов и линейных кораблей, тяжелых артиллерийских крейсеров и т д.
      Должен отметить, что в принципе статья удовлетворительная по подаче компиляции материала зарубежных источников, без нападок на руководство РФ, без всякого рода милитаристских завиральных идей, без попыток навязывать свое и только свое видение проблемы. Автор явно движется в правильном направлении. Нужно конечно же учитывать, что автор выражает свое личное мнение, мнение человека "болеющего душей за Флот", хотя и без опыта службы и военно-морского образования. Редакции ВО желательно, как то принято в серьезных изданиях, дополнять публикации припиской внизу - что это личное мнение автора. Иначе редакция может понести и отвественность за необдуманные высказывания.
  • pmkemcity
    pmkemcity 18 мая 2020 07:05 Новый
    +5
    Проблема России в отсутствии палубного самолета. Впрочем, зачем палубный самолет, если самой палубы нет?
    Кузнецова некорректно сравнивать с чистыми авианосцами. Это корабль "три в одном", этакий не УДК, а УНК - универсальный надводный корабль. Количество вылетов в Сирии Кузнецов не мог обеспечить на уровне "лучших мировых аналогов" не по причине ущербности авиагруппы и технических возможностей, а в виду банальной логистики, вернее в ее полном отсутствии. Ни боеприпасов, ни топлива, необходимого для интенсивных ударов Кузнецов не несет, снабжение было не организовано. В оправдание будет сказано, что и строился он не для рутинных налетов на берег, а для ПВО соединения, что подразумевает гораздо меньшее количество самолетовылетов и меньшее использование боеприпасов.
    1. Selevc
      Selevc 18 мая 2020 15:14 Новый
      0
      Количество вылетов в Сирии Кузнецов не мог обеспечить на уровне "лучших мировых аналогов" не по причине ущербности авиагруппы и технических возможностей, а в виду банальной логистики, вернее в ее полном отсутствии. Ни боеприпасов, ни топлива, необходимого для интенсивных ударов Кузнецов не несет, снабжение было не организовано.

      Вот именно - большинство любителей авианосцев никак не хотят понять простого факта "Эффективно использовать АУГ это как игра в футбол в высшей лиге - нужно пройти все ступени чтобы стать чемпионом и никак иначе"..А по другому получаются лишь потемкинские деревни но только на плаву... И что там строит Китай или Индия авианосец или большое корыто это еще как говорят - вилами по воде писано...
    2. timokhin-a-a
      18 мая 2020 21:04 Новый
      +3
      Проблема России в отсутствии палубного самолета.


      В серии

      Ни боеприпасов, ни топлива, необходимого для интенсивных ударов Кузнецов не несет, снабжение было не организовано.


      Ну так доставку топлива нужно организовать, это же не космодром Восточный.
      А погреба АСП там перед походом в Сирию переделали.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 19 мая 2020 08:15 Новый
        -1
        Переделка сухопутного самолета?
        Нимиц может нести до 2700 тонн боеприпасов, а Кузнецов ? 200-300 тонн? Де Голь - 550 тонн.
        1. timokhin-a-a
          19 мая 2020 14:33 Новый
          0
          Переделка сухопутного самолета?


          F-18 в детстве тоже собирался быть сухопутным самолётом,

          а Кузнецов ?


          Тонн 300-400 должен нести. В любом случае вот это - решаемо.

          Если экестраполировать 154 вылета с палубы на удар во время войны в Сирии, то при загрузке в 1000 кг на вылет получается что бомб уронили под 154 тонны плюс УР ВВ на почти всех самолётах. Минимум 200 тонн есть, скорее больше.

          Но это можно решить даже на самом Кузе.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 18 мая 2020 07:41 Новый
    +6
    Александр в статье опять почти не касается финансового вопроса. Викрант индийский это уже 3 миллиарда долларов и курочек продолжает щелкать. До 4х миллиардов докрутят. Это на минуточку шесть мистралей. Шесть легких авианосцев с 90 самолетами сввп, которые можем легко обслуживать, или один тяжелый, вечно стоящий в очереди на ремонт. Выбор очевиден. Любая палубная авиация усилит ударные возможности нашего флота. Даже если разведывательную функцию преимущественно будет нести. У Идзумо кстати шикарная компоновка после модернизации. Можно сравнить до и после. Синим показаны самолеты в ангаре. На палубу еще пару модно поставить.
    1. Usher
      Usher 18 мая 2020 12:39 Новый
      0
      Вам видимо, что в лоб, что по лбу. Вы читали статью? Если да, тогда почему задаете идиотские вопросы и предложения? Викрант может принимать нормальные палубные самолеты которые по своим ТТХ гораздо лучше чем самолеты с СВВП. А Идзумо только СВВП и вертолеты. Дошло? У нас нет СВВП и не предвидится.
      1. Niko
        Niko 18 мая 2020 13:45 Новый
        +1
        И что мы будем делать с ОДНИМ монстром в 100тыс.тонн и "правильными самолетами? Засунем его в черное море? Или на балтику,или на север? А когда прижмет,пошлем на тихий океан повторять цусиму? В то время как несколько небольших авианесущих кораблей вполне способны решать конкретные задачи в реальной жизни
        1. Usher
          Usher 19 мая 2020 17:06 Новый
          -1
          А кто вам говорит про монстра в 100тысяч тонн? Вы почему придумываете на ходу?
          1. Niko
            Niko 19 мая 2020 17:11 Новый
            0
            Хороше: полумонстр ы 50 тыс.т кдючевым словом останется: один
            1. Usher
              Usher 19 мая 2020 17:13 Новый
              0
              Цитата: Niko
              Хороше: полумонстр ы 50 тыс.т кдючевым словом останется: один

              а почему вы решили что УДК в 40-50тысяч тонн станет массовым? Мне кажется его вообще ни фига не проще построить.
              1. Niko
                Niko 19 мая 2020 17:27 Новый
                -1
                Я не о удк(.это вообще проблема этой серии статей: всё свалено в кучу, а уж в комментариях и подавно.) Я о прочих"недоавианосцах" с "недосамолетами" совершенно очевидно(хотя и не люблю безъапеляционность так присущую автору) что если у нас появится Вдруг! "Настоящий " авик с правильными самолетами и доведись ему повздорить с недоавианосцами японцев (даже в сегодняшнем количестве,не в завтрашнем) при поддержке сегодняшнего количества эсминцев и п.л. сил самообороны...не думаю что мы бы имели такой уж позитивный настрой как автор на бумаге
        2. timokhin-a-a
          20 мая 2020 14:02 Новый
          0
          В то время как несколько небольших авианесущих кораблей вполне способны решать конкретные задачи в реальной жизни


          Что вы будете с ними делать в ситуации, когда они не могут поднять самолёты?
          1. Niko
            Niko 20 мая 2020 16:52 Новый
            -1
            Господин автор, мы кажется уже определились,что сввп как минимум не уступают, а в большинстве случаев и превосходят возможности средних авианосцов по взлетам во время качки +не имеют ограничений по направлению движения относительно ветра даже в относительно спокойную погоду
            1. timokhin-a-a
              22 мая 2020 13:13 Новый
              +1
              Так и обычные самолёты с авианосца всегда против ветра стартуют. Вы не знали? По качке смотрим удар колёсами в качающуюся палубу на любом видео. ДУмаете по этому параметру нет ограничений? А стойками пробить крылья?
          2. Niko
            Niko 20 мая 2020 17:00 Новый
            -1
            А что вы предложите делать например в случае когда японские противолодочные соединения начнут с 4х разнесенных участков вылавлмюивать наши пл,и еа борту каждого из недомерков в добавление к вертолетам будет по звену 35х? И прийдется единственному нашему "монстру" поднять самолеты на предел дальности в 3- 4 разных места и там их будут уже предсказуемо ждать намного более совершенные пусть и малочисленные самолеты 5го поколения? Пусть просто для своевременного наведения на наших ,хотя и для атаки я думаю против 29х у них шансы неплохи
            1. Niko
              Niko 20 мая 2020 17:07 Новый
              0
              К тому же у японии на всякий случай есть еще отличные пл и в достаточном количестве чтобы иметь крайне хорошие шансы встретиться с единственным ,хоть и монстром.
            2. Newone
              Newone 20 мая 2020 17:18 Новый
              0
              Я думаю внимательно наблюдать, как японцы тратят свой моторесурс на поиск наших ПЛ там, где их нет. В военное время -топить по одному.
              1. Niko
                Niko 20 мая 2020 18:27 Новый
                0
                Тоже люблю иронию,но тогда возникает вопрос из рекламы :если результат одинаков,зачем платить ьольше? (Т.е. зачем тогда строить большой авианосец и базы, и учить экипаж и пилотов,создавать технику?) Если использовать все равно не можем?
                1. Newone
                  Newone 20 мая 2020 19:20 Новый
                  0
                  Результат отнюдь не одинаков. При наличие у нас авианосца мы будем иметь над районом развертывания наших ПЛ нашу противолодочную авиацию, которая будет мешать японским пл работать. При отсутствии японцы могут использовать свою противолодочную авиацию против наших лодок в дополнении к своим прекрасным лодкам.
                  1. Niko
                    Niko 20 мая 2020 22:09 Новый
                    0
                    Как раз с этого мифического сценария я начал: как ОДИН авианосец на ДВА океана может помешать работать нескольким противолодочным группам в составе каждой из которых есть авианесущий корабль имеющий к томуже самолеты даже не следующего,а на порядок лучшего поколения?
                    1. Newone
                      Newone 20 мая 2020 22:21 Новый
                      0
                      Вы начали со сценария с японскими авианосцами, это как бы не два океана.
                      И почему у нас ОДИН авианосец?
                      Один у нас уже есть, можно и ворой построить.
                      Насчет
                      на порядок лучшего поколения
                      . Вы таки считаете что строя авианосец самолет для не го мы не построим и даже не модернизируем? И это не беря во внимание того что кроме малозаметности(которая вполне себе компенсируется ОЛС и "Волной") преимуществ у F-35B нет, одни недостатки.
                      1. Niko
                        Niko 20 мая 2020 23:06 Новый
                        0
                        Все подобные сценарии подразумевают что МЫ строим,модернизируем,создаем,учим.....(лет10-20?),ах да еще ищем деньги. А все остальные сидят и ждут....смешно. если мы бежим медленнее и стартуем позже надо искать другие варианты
                      2. Niko
                        Niko 20 мая 2020 23:08 Новый
                        0
                        Ах да,еще хоть какойто эскорт нужен.....еще лет 20
                      3. Newone
                        Newone 20 мая 2020 23:13 Новый
                        +1
                        МЫ строим,модернизируем,создаем,учим
                        а вы хотите чтобы у нас все сразу само появилось на блюдечке с голубой каемочкой?
                        У нас ЕСТЬ неплохой задел по созданию авианосцев. Есть даже неплохой средний авианосец. Есть самолет 5-го поколения. Так что "мы бежим медленнее и стартуем позже"-неверное утверждение.
                      4. Niko
                        Niko 20 мая 2020 23:49 Новый
                        -1
                        Посмотрите на номера авианосцев сша (только тяжелых,они не считают всякую мелюзгу) это в плане опыта и что у нас он сравним с их опытом. вспомните о их союзниках, и просто о ничьих друзьях типа китая или индии. За те годы что нам понадобятся для создания дееспособного авианосного соединения способного противостоять ОДНОМУ нимицу или форду подводные лодки уже научатся летать.никто не будет ждать нас. Никто не мешает строить ИМ по два заведомо лучших и бОльших на каждый наш-это тупик. Нужна разумная концепция и здравые решения . И полностью согласен что не потерять бы то небольшой и не очень удачный но НАШ опыт ,т.к. к сожалению наш многострадальный кузя имеет все шансы не выйти в море никогда а постройки нового,хоть и по старым проектам или небольшого можем не дождаться: опыт передают на рабочих местах а не в пенсионных мемуарах
                      5. Newone
                        Newone 20 мая 2020 23:58 Новый
                        +1
                        Нимитцов было больше и тогда когда Кузнецова в строй поставили. Только вот сразу после его появления американцы отодвинули границу между зонами контроля нашего и своего флотов ОТ наших границ. И стали прорабатывать планы атаки с дозаправкой в воздухе.
                        Авианосец в нашем случае это не просто средство пво КУГ. Это ОЧЕНЬ существенное расширение зоны полетов береговой истребительной авиации. Не зря первым апгрейдом для СУ-33 был бак для дозаправки другого самолета в воздухе.
                        Авианосец фактически увеличивает радиус действия истребителей берегового базирования, что позволяет организовывать гораздо более эффективные схемы атаки МРА/ДА.
                      6. Newone
                        Newone 20 мая 2020 23:59 Новый
                        0
                        И концентрация Нимицев против Кузнецова это УЖЕ фактор подготовки к началу войны, позволяющий начать меры противодействия вплоть до удара в назначенное время.
                      7. Niko
                        Niko 21 мая 2020 08:08 Новый
                        0
                        Вот к этому постоянно и приходим- всё у нас неплохо, мы молодцы(а в случае нужды есть ядерное оружие) к чему тогда траты на всё остальное? Если ответ на любую серьезную ситуацию ядерный апокалипсис? Я только ЗА развитие авианосного флота, но давайте честно:у нас нет его ,от слова вообще,почти потерян опыт строительства и эксплуатации,лет через 5 бессрочного ремонта кузи мы поьеряем и его(что не так страшно само по себе) мы потеряем жалкие даже не остатки,а зачатки обученных людей спрсобных работать с корабля.и самое страшное потеряем саму Возможность относительно быстрого создания авианосцев и авиации для них
                      8. Newone
                        Newone 21 мая 2020 13:15 Новый
                        0
                        Не знаю как вы там к таким выводам приходите.
                        у нас нет его ,от слова вообще
                        Это неверное утверждение. Кузнецов, слава богу не утопили.
                        потеряем саму Возможность относительно быстрого создания авианосцев и авиации для них
                        Как вы исхитрились прийти к таким выводам, не понимаю. В стране строятся верфи для полноценных океанских судов. Вернулась "Нитка" для подготовки экипажей авиации. Разработаны атомные энергетические установки, как ГЭУ авианосцев. Школа создания ЛА никуда не делась и развивается.
                      9. Niko
                        Niko 21 мая 2020 18:12 Новый
                        0
                        В стране не могут построить док для единственного "авианосца" который как вы выразились "славо богу не утопили" Богу действительно слава но док надо строить самим а "верфи" и судя по вашему мнению огромные и многочисленные,подготовленные летчики(на компьютерных тренажерах) знающие люди писали пол года назад о 8 ВОСЬМИ пилотах. Судьба больших корабоей времен ссср вставших на серьезный ремонт к сожалению почти всегда одинакова . Иголки.
                      10. Newone
                        Newone 21 мая 2020 18:25 Новый
                        0
                        Док для "Кузнецова" СССР тоже не строил, а вот сам "Кузнецов" и построить вполне себе мог.
                        а "верфи" и судя по вашему мнению огромные и многочисленные,подготовленные летчики(на компьютерных тренажерах) знающие люди писали пол года назад о 8 ВОСЬМИ пилотах.

                        Каким образом вы связываете строящиеся действительно большие верфи и "8 пилотов?
                        есть верфи, есть центр подготовки летчиков. Кричать "Рашка ффссеее" немного рановато.
                        Иголки.
                        Нахимова уже пустили, ага...
                      11. Niko
                        Niko 21 мая 2020 20:24 Новый
                        0
                        "Рашка ффссее"?????? Тоже достойный и конструктивный ответ
                      12. Niko
                        Niko 21 мая 2020 21:06 Новый
                        +1
                        А вообще удивляюсь в который раз уже, встречаются два человека которых объединяют куча вещей и общих мыслей,будущее страны и роль флота в нём,роль авианосцев в этом флоте,оба согласны что надо попытаться сохранить то что еще можно и добавить по возможности,ит.д. и т.п. (при том что огромное кол-во людей вообще считают как флот в целом так и авианосную его составляющую ненужными вообще) и что делают эти два человека? Переходят к грызне друг с другом,цепляются к словам ,и ищут способа показать что опонент (при том что по главным пунктам согласны) Люди!!!!! Что с нами стало??????
  • timokhin-a-a
    22 мая 2020 13:11 Новый
    0
    На этот случай есть базовая ударная авиация.
  • timokhin-a-a
    22 мая 2020 13:21 Новый
    0
    Война это не "стенка на стенку".
  • Doccor18
    Doccor18 18 мая 2020 12:51 Новый
    +1
    Немецкий Тигр стоил как 6! Т-34 в сопоставимых ценах. Был ли Тигр лучше Т-34? Я не фанат немецкой техники, но условия обитаемости, бронезащита, бронепробиваемость орудия, прицельная дальность у немецкой кошки были лучше. Но... Т-34-ок сдали фронту в 30 раз больше, чем немецкие заводы Тигров.
    К чему я это. Лучше иметь за те же деньги 6 авианесущих кораблей формата УДК, с возможностью базирования и использования на них СВВП, чем 1 авианосец среднего водоизмещения. Да, атомный авианосец в 100 кт. лучше, чем авианесущий корабль в 25-30 кт.
    Но, наша страна в течении 15 лет сможет осилить строительство
    4-6 25-30 кт. УДК, а строительство 1-2 полноценных авианосцев едва ли.
    1. Usher
      Usher 18 мая 2020 15:47 Новый
      0
      танки и корабли, это разные вещи. Абсолютно! Ваше мнение ошибочно. На флоте иметь недо-вооруженный корабль ошибка. Все из за того, что кораблей меньше, и тем более капитальных. Англичане тоже так думали, но это как они сами признали оказалась ошибочной доктриной, иметь слабые но более многочисленные корабли. Они строили так называемые ЭБ типа "Канопус". Потом ближе к ВМВ, начали серию "Йорк" (которые были недовооружены). И все эти корабли показали ошибочность такой теории. Не путать с доктриной москитного флота. Это я все по капитальные корабли. Нашей защитной доктрине УДК не особенно то и нужны, нужны но не столь критично. И строить на их основе авианесущие корабли (которые нужны для ПВО), это глубокая ошибка.
    2. Usher
      Usher 18 мая 2020 15:50 Новый
      0
      И по цене УДК не намного то и дешевле нормального авианосца. Все из за своей пресловутой "универсальности". Это по сути плавучий штаб для десанта + аэродром + госпиталь + склад + много еще чего. Из за этого УДК не дешевая игрушка. По мне лучше иметь нормальный авик, хоть с трамплином и отдельные десантные корабли типа БДК.
  • timokhin-a-a
    18 мая 2020 21:09 Новый
    +1
    Викрант это первый блин, индусы никогда ничего похожего не строили, у них даже негде его было достраивать, лист за листом доваривали в "мокром" доке. У них ситуация по судостронительным мощностям хуже чем у нас была. Отсюда цена.
    УДК размером достаточным для СВВП встанет в две трети этой цены. Не верите, сравните с американскими, с "Америкой" или "Уосп" - Макин Айленд, с ГТУ.
    А Мистраль никакой самолёт не сможет нести, не приспособлен он для этого, маленький сильно.
    Ещё раз - Америка с её 43000 тоннами тащит 10-12 СВВП, спасательный отряд с Оспри и два верта ПСС и всё.
    В Мистраль Вы и это не засунете.
    Когда самолёты 22-го MEU в Ливии сделали десятку (!!!!) вылетов с Кирсарджа их пришлось менять на авиагруппу с другого экспедиционного отряда - Харриерам понадобился ремонт, а на этом корабле его не сделать, в отличие от авианосца.
    На палубу в нашем климате постоянно ничего нельзя ставить, обледенеет.
    1. Демагогѣ
      Демагогѣ 18 мая 2020 21:52 Новый
      +1
      Мы тоже не строили авианосцев, кроме Викры. И можно вспомнить, во сколько оно встало. 5 миллиардов.
      Мистраль по водоизмещению тяжелее Идзумо. Я для примера его привел. Его проект надо перерабатывать. Размеры ангара там серьезно можно увеличить. Убрать доковую камеру и тп. Облегчить его даже. И пример Идзумо показывает, что 14 машин влезут легко
      Англичане сввп обслуживали же и на меньших кораблях. А размещать все 16-20 самолетов можно только в боевой ситуации. На Америке малюсенький ангар в кормовой секции. Его легко можно было бы в два раза увеличить, если бы американцам это было надо. Но им она как удк важна тоже. А нам оно меньше горит.
      1. timokhin-a-a
        18 мая 2020 22:51 Новый
        0
        Мы тоже не строили авианосцев, кроме Викры. И можно вспомнить, во сколько оно встало. 5 миллиардов.


        Я уже давал оценки стоимости авианосца в РФ, 350-400 миллиардов рублей за примерно 12 лет не равными долями.
        Немало, но и не много.
        УДК в 40+килотонн встанет где-то в 200, плюс сюда же 60-100 на разработку СВВП, без стоимости серийных машин, естественно.
        Ну а его минусы как платформы в статье перечислены.

        Мистраль непргиоден в качестве корабля, который может попасть под огонь - в принципе. А его полное водоизмещение это с десантом под завязку.
        1. Демагогѣ
          Демагогѣ 19 мая 2020 08:07 Новый
          +3
          400 млрд рублей за тяжелый авианосец даже не смешно.
          Вы почему-то все время отталкиваетесь от конструкции авианосца, а она вторична. Все стремятся получить комбинацию удк + ф35в именно из-за ф35в. Самолет стелс это мощнейший инструмент. К примеру, наличие у нас удк с як-141м2 позволило бы без вариантов доминировать над любым противником без палубной авиации. Самолет стелс может и ауг доставить неприятные моменты. Е2-с су35 или миг-35 увидит пустого за 420 км. И это лучшее, что у нас есть. То есть наличие самолетов горизонтального взлета нам никак не поможет. А наша версия ф35 с эпр хотя бы 0.01 может просочиться. Самолет нужен в первую очередь.
          1. timokhin-a-a
            19 мая 2020 14:21 Новый
            +1
            Все стремятся получить комбинацию удк + ф35в именно из-за ф35в.


            А были бы умные, стремились бы получить комбинацию авианосец+F-35C.
  • FRoman1984
    FRoman1984 18 мая 2020 07:46 Новый
    +1
    Правильно сказали, что у нас нет палубного самолёта. Даже на бумаге.
    Нет самолёта - нет авианосца. Что и доказало решение отложить проект Шторм на неопределенный период.
    1. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 18 мая 2020 07:59 Новый
      +5
      Не так, самолеты есть, боеготовой палубной авиагруппы нет. Не сподобились за четверть века ее должным образом подготовить. А откуда взялась цифра в 7.7 вылетов в сутки для Кузнецова мне тоже не понятно. Ибо большая часть боевых вылетов реально проведена из Хмеймим.
    2. EvilLion
      EvilLion 18 мая 2020 11:38 Новый
      0
      А МиГ-29К - это что?
    3. timokhin-a-a
      18 мая 2020 21:12 Новый
      +3
      Правильно сказали, что у нас нет палубного самолёта. Даже на бумаге.


      проект Шторм


      Никогда к Вашему сведению не существовал, не верьте журналюгам. КГНЦ в рамках Шторам должно было исследовать обводы и не более, это была НИР.
      Но крыловцам так хотелось попроектировать кораблики, что они прилепили сверху к обводам модельку авианосца похожего на настоящий и стали таскать его по выставкам.

      Не было такого проекта, а значит, его не могли отложить. Такой вот Вам инсайд от участников процесса.
      1. vVvAD
        vVvAD 22 мая 2020 07:26 Новый
        0
        Не было такого проекта, а значит, его не могли отложить. Такой вот Вам инсайд от участников процесса.

        Очень печально, хотелось верить. С другой стороны, и моделька Шторма, хоть и вызывала уважение, выглядела далеко не оптимальной. Может, и к лучшему? Действительно, если иметь авианосец при наших вводных, то не на 80-100 тыс.тонн.
  • Bez 310
    Bez 310 18 мая 2020 08:22 Новый
    0
    Про авианосцы есть интересные моменты...
  • Avior
    Avior 18 мая 2020 08:36 Новый
    -1
    Непонятно стало, к чему вообще ведет автор в цикле.
    Кузнецов, Викрант, китайцы- трамплинные авианосцы с самолетами горизонтального взлета- имеют тот же принципиальный недостаток, что и любой УДК.
    С них невозможно использование самолетов ДРЛО.
    О имеющейся принципиальной возможности использовать ДРЛО на базе конвертоплана говорить не будем- для российского флота это нереально по понятным причинам.
    Таким образом, реально функции ПВО у таких авианосцев по определению ограниченные и сейчас и в перспективе, и не особенно отличаются от возможностей УДК при загрузке его самолетами СВВП, только количеством самолетов. А в каком-то отношении , может, даже и лучше с учетом того, что проблемы с аэрофиниширом вполне способны создать большие проблемы, как мы знаем.
    Кроме того, то, что самолет имеет принципиальную возможность взлета с палубы авианосца, не говорит, что его возможно использовать с палубы в боевой обстановке. До тех пор, пока концепция такого авианосца не подтвердит свою принципиальную пригодность к боевому использованию, всерьез рассматривать строительство и использование таких кораблей , кроме как в качестве учебных, нет смысла.
    О строительстве катапультного авианосца сейчас говорить несерьезно.
    Это запредельно дорого и в строительстве, и в содержании, и так же технически сложно и то и другое.
    что касается Хуан Карлоса
    "Хуан Карлос" у нас многие считают примером для подражания, но это плохой пример

    Но о "плохом примере" в статье ничего нет. На самом деле строят такие корабли исходя из финансовой и технической возможности строительства и содержания у конкретной страны. И такой корабль намного, несопоставимо лучше, чем никакого.
    Итальянский Кавур, кстати, только называют авианосцем, фактически это тот же УДК.
    Об англичанах даже говорить не стоит- пример того, как корабли не нужно строить
    На них умудрились зарезервировать место под катапульты и финиширы, а перед этим перестраивать из катапультного и трамплинного туда- обратно.
    По поводу возможностей Ф-35В.
    По загрузке.
    Режим малозаметности нужен ему только при неподавленной ПВО.
    В любом случае авиация начнет с этого.
    Дальше часть самолетов выделят для подавления остатков ПВО, а остальные будут грузить по полной для ударов по войскам противника и прочему.
    О дальности.
    Дальность варианта В на 300 км меньше, чем у версии С, но на 100 км больше, чем у Хорнета.
    Обходятся как-то американцы такой дальностью.
    В целом, думаю, строительство нужно начать с определения потребности в определенных функциях и финансовых и технических возможностях в строительстве и содержании- и смотреть соотношение возможностей и цены за них.
    Большой и грозный авианосец ведь не самоцель.
    1. Демагогѣ
      Демагогѣ 18 мая 2020 10:19 Новый
      0
      Большой и грозный авианосец ведь не самоцель.


      Большой и грозный нереален. У нас нет проекта. То есть начинать надо с уровня Ульяновска и строить авианосцы следующего поколения, пока не выйдет нормальный. Китайцы с их скоростями начали в 2005 и они даже не близко к полноценному авианосцу. С нашими скоростями это приключение лет на 45.
      1. Avior
        Avior 18 мая 2020 10:48 Новый
        +1
        полностью согласен.
        к прошлой статье цикла я писал это подробно.
      2. LeonidL
        LeonidL 18 мая 2020 18:19 Новый
        +1
        Вы уверены, что через 45 лет эти плавающие монстры кого-то еще будут интересовать? Зачем идти вперед с глазами на затылке? Авианосцы сегодня это оружие полицейского типа для наказания слабейшего, того, от кого ответка не прилетит. Не более. Этакий неоколонеализм. У РФ таких глобально-завиральных целей нет, как нет и бюджета. Потому и выбран иной путь - соврешенно правильный, обеспечение собственной безопасности за счет превосходства не в количестве, а в качестве.
        1. Avior
          Avior 18 мая 2020 18:34 Новый
          +1
          через 45 лет все сильно поменяться может, и не один раз.
          поэтому и речь идет, что такие 40 летние проекты не нужно и начинать, если денег лишних нет, особенно.
          1. LeonidL
            LeonidL 18 мая 2020 18:45 Новый
            +1
            Совершенно с Вами Сергей согласен. Потому и старается Путин вкладывать деньги в прорывные разработки, дающие фору в десятки лет мирной жизни. А авианосцы ... ну красиво, эффектно, даже эффективно против Ливии, Сирии, Югославии ... Этакая плавающая полицейская дубинка. В РФ нет геополитических целей для этакого раскошества, потому будь построено все закончится как и во всех Больших Флотах от Николая Второго до Брежнева ... распилом на иголки. Увы. Ну и многие не понимают, что построить вианосец сам по себе это лишь менее половины дела и затрат - потом только все и начнется - от обучения экипажа и авиагруппы, до проблем с отстуствием нормальных условий базирования, создания эскорта, снабжения, жилья ... ну а потом это все богатство окажется так же нужно как Египту "Мистрали".
            1. Avior
              Avior 18 мая 2020 19:04 Новый
              -2
              а до этого военные годы намечались? Находились желающие попасть под удар российских ядерных ракет? Надо же.
              А без геополитических целей никак?
              А вот , например, полуофициальная военная группировка Восточной Бабуинии захватила российское судно с нужным в стране медицинским грузом и подогнала к своему берегу- дальше им МБР или Посейдоном грозить?
              Повстанцы с ПКР не такая уж редкость в 21 веке, проблема будет, просто БДК не пошлешь своих выручать ...
              1. LeonidL
                LeonidL 18 мая 2020 23:15 Новый
                +1
                Ну для Бабуинии и БДК и УДК хватит за глаза, тем более с эскортом. Другое дело политическая воля для такого телодвижения ... А еще проще суда с важными грузами конвоировать боевыми кораблями - тут и одного сторожевика хватит. Да и вообще сценарий слишком ЗАБабуинский. Наверное Вы пересмотрели еще раз старый добрый боевик про пиратов Тихого океана?
                1. Avior
                  Avior 18 мая 2020 23:44 Новый
                  0
                  Да я вроде Нимиц и не предлагал строить.
                  По одежке протягивай ножки.
                  У киношных пиратов ПКР не было, кстати, их Еременко и Касьянов вручную уделали, наш боцман покруче ихнего кока оказался.
                  А насчет Бабуинии...
                  Хуситов посмотрите, 21 век все таки. К ним на БДК проблемы могут быть.
                  1. LeonidL
                    LeonidL 19 мая 2020 06:43 Новый
                    +1
                    Сергей, мы тут провели с друзьями-отставниками небольшую онлайн конференцию. И вы и я скорее всего неправы, увы. Посыл такой - предположим ваш сценарий реализован и Бабуиния захватывает сухогруз. мы с вами трясем стальными яйцами, посылаем либо АУГ (Ваш вариант), либо БДК (УДК) мой вариант ... первое озражение - если у бармалеев из Бабуинии есть ПКР. то скорее всего есть и ЗРК/ПЗРК и некое ПВО, а такде и ВС ... т е Россия под апплодисменты благожелателей/благодетелей мистеров/сэров втягивается в очередной Афган, что России прямо противопоказано. Портому, звенеть железными яйцами умное правительство не станет, а поступит по другому. Тут варианты предложены от посылки Кадырова с Кораном, до посылки в сопредельные Бабуинии и прочие страны ребят со специфической специальной подготовкой, которые тихонько выкрадывают энное количество родичей обоих полов главарей бармалеев, демонстрируют видио в НД зажимания родственных гениталий в ... тиски к примеру, ну там нехорошие намеки на печальную судьбу и грубое обращение с иным полом. Думаю, что этот вариант полковника спецназа в отставке очень действеннен и быстро позволит разрешить сухогрузу продолжать путь. Проблемка тут в том, что российские сухогрузы теперь редко ходят под российским флагом, ну и принадлежат по большей части не России, а российским и прочим буржуинам/капиталистам ... Примерно так.
                    1. Avior
                      Avior 19 мая 2020 08:33 Новый
                      -2
                      . Россия под апплодисменты благожелателей/благодетелей мистеров/сэров втягивается в очередной Афган, что России прямо противопоказано.

                      Нет, конечно, это не вариант.
                      Имеется в виду короткая разовая операция.
                      Подавили авиацией тяжёлое вооружение противника, Высадились, взяли участок под контроль, парализовали авиацией подход подкреплений на некоторое время, забрали что нужно, и ушли.
                      1. LeonidL
                        LeonidL 19 мая 2020 18:35 Новый
                        +1
                        Сергей! Ну это на бумаге быстро! При вводе в Афган тоже мечталось иначе чем срослось. Потому, железные яйца должны идти в паре с отличными мозгами.
                      2. vVvAD
                        vVvAD 22 мая 2020 07:51 Новый
                        0
                        Афганистан тут вообще никак - как пример. Афганистан, да будет Вам известно, - это политическое решение, а не военное. На том разговор о нём можно и закончить.
          2. vVvAD
            vVvAD 22 мая 2020 07:45 Новый
            -2
            Цитата: LeonidL
            В РФ нет геополитических целей для этакого раскошества

            Не согласен, пара целей найдётся - это классические цели эскортного авианосца:
            1) Повышение ПВО соединения.
            2) (До-) и разведка на месте и ЦУ - за пару тысяч км.
            КУГ без надёжного целеуказания не нужны калибры. Спутники по-своему уязвимы, имеют погодные ограничения и низкую в нашем случае канальность, связанную с недостаточностью спутниковой группировки даже в целях мониторинга. Ибо спутники - тоже весьма недешёвое удовольствие. Даже Глонасс-К служит не в пример меньше любого корабля или палубного самолёта ДРЛО.
            3) Обеспечение ПЛО соединения (вот только эту сможет перекрыть УДК).
            1. LeonidL
              LeonidL 23 мая 2020 06:31 Новый
              0
              Вадим! Политическое решение не предусматривает применение массы войск и техники. Политическое решение есть скальпель, а не кувалда.
              По геополитическим целям - где и кого прикрывать? На какие удаленные ВМБ опираться? Какие страны и каких презиков защищать и от кого? Для потрясти стальными яйцами? Звону много, а толку чуть. Флот, описанный вами есть флот вчерашнего или позавчерашнего дня. Новый флот будет иным, иного состава, иного качества ... И основная задача такого Флота как и ВС обладать таким оружием, качество и новизна которого обеспечивают приоритет, а следовательно и безопасность России на 20 лет. Победа в войне сегодня есть предотвращение войны.
              1. vVvAD
                vVvAD 24 мая 2020 13:26 Новый
                0
                А как написанное Вами соотносится с написанным мной? Может, у нас нет КУГ, способных и действующих за пределами наших территориальных морей, которые в таких операциях не мешало бы прикрыть от СВН уважаемых "партнёров" и вероятных "друзей"? Может, нам нет смысла защищать оружием (просто фактом наличия) собственные морские коммуникации, например, СМП? А, может, у нашей страны совсем нет военно-политических соперников, мечтающих прибрать к рукам не только Сибирь, но и вообще всё, что представляет хоть малейшую ценность? Или, может, наши вероятные настолько благородны, что никогда не позволят себе перерезать эти самые морские коммуникации, а также никогда не мешают бизнес и политику? А, может, у нас АРПКСН настолько много, или они настолько дёшевы или бесполезны, что ими можно легко размениваться, допуская инциденты, подобные "Курску"? Или статус АРПКСН является гарантией от подобного?
                Победа в войне сегодня есть предотвращение войны.

                Разумеется. Но не будете же Вы отрицать фактов того, что при всём желании человечества избежать войны подобного масштаба, мир после 2МВ был не раз на грани ядерной катастрофы?
                И основная задача такого Флота как и ВС обладать таким оружием, качество и новизна которого обеспечивают приоритет, а следовательно и безопасность России на 20 лет

                Весьма сомнительно, что авианосцы как класс исчезнут через 20 лет. Почитайте про исчезновение линкоров. С авианосцами ничего подобного сейчас не происходит. Да, для них растут угрозы - как и для танков, пехоты и т.д. и т.п. Но это не более чем вековечное противостояние оружия и брони. Поэтому и через 20 лет для авианосцев останутся цели и задачи. Даже если они превратятся в носители вертикально взлетающих БПЛА (не за 20 лет, разумеется).
      3. Удав КАА
        Удав КАА 19 мая 2020 00:27 Новый
        +1
        Цитата: LeonidL
        Авианосцы сегодня это оружие полицейского типа для наказания слабейшего, того, от кого ответка не прилетит.

        Леонид, не нужно Хрущевские агитки на сайте плодить....
        У вас как-то АВУ стоит отдельно от авианосной авиации. А по сути это --- плавающий аэродром, и нужен он для того, чтобы АВИАЦИЯ решала боевые задачи в удаленных районах мирового океана, там где нет береговых аэродромов. Чтобы авиационные ударные группы не действовали на пределе досягаемости, и летчики не боялись недотянуть до аэродрома, не говоря уже о мыслях завязать воздушный бой...Заправка в воздухе? в зоне БД? -- ну это только фантасты могут танкер под удар подставить...
        Да, сейчас время наших АВУ еще не пришло. Если сможем решить проблему надежного прикрытия корабельных сил в ДМЗ без АВУ , то и разговоров не нужно...Но пока как-то без них убого говорить о боевой устойчивости ОБК/КУГ/КПУГ за радиусом действия авиации берегового базирования.
        Если флот прижмется к своему берегу, то противник закидает нас КРБД, и никакая ПВО/ПРО не справится с осами, если не разнести осиное гнездо до рубежа выполнения задачи. "Основы" в красной книжке подобное четко прописывают...
        Если это еще кому-то не понятно, то пусть читает Мурзилку с картинками, или пишет диссертацию о вреде авианосцев для завоевания господства в ДМЗ и одержания победы над супостатом в современном морском бою. Будет самое то!
        АГА.
        1. LeonidL
          LeonidL 19 мая 2020 06:30 Новый
          -1
          Ваше мнение мне понятно, но я остаюсь при своем. РФ это удовольствие пока не по карману и в принципе не нужно. Это прошлый век.
        2. LeonidL
          LeonidL 19 мая 2020 06:53 Новый
          0
          Александр! Я же говорю, что и кто здесь плодит в частности о "завоевании господства в ДМЗ" - это ваше и прочих личное и только личное мнение и желание. Так что без эмоций. Мурзилка с картинками это статьи некоторых авторов, в частности этого обзора. Одержание победы над супостатом в современном морском бою - звучит прекрасно, да только не будет ни при каком раскладе таких боев. Их не было начиная с 1917 года, последним морским боем против супостата был Моозунд с одним устаревшим додредноутным линкором "Славой" парой стареньких крейсеров, эсминцами ... После этого ни Советский Флот, ни Российский ни в одном морском бою не участвовали, а с учетом современных средств вооружения, дай Бог, и никогда участвовать не будут. Даже при самом страшном раскладе (упаси Господи) времени на это не останется. Потому советую играть в компьютерные игры на мощном ПК с отличной ВК и большой ОП, а не давать советы что и как строить. Прежде чем строить нормальные люди всегда отвечают на вопросы зачем, за что, и пригодится ли это когда нибудь.
          1. Удав КАА
            Удав КАА 19 мая 2020 11:07 Новый
            -1
            Леонид! Я исхожу из президентских Основ госполитики РФ в области в/м деятельности...Основ подготовки и проведения операций, *других* документов.
            А ваши выводы на чем базируются? На гениальном предвиденье грядущего? Или на том, что вам так "кааааэтся"? Или только вы являетесь носителем "здравого смысла" и непогрешимых решений? А как же ГШ ВС РФ? ГШ ВМФ? Совет обороны, военно-техническая комиссия и прочие аналитические центры? Не слишком ли самонадеянно с вашей стороны, а?
            К вопросу -- "зачем?" -- (За забором! am )
            Если в первом ударе подавят береговые аэродромы (а это планами партнеров предусмотрено), то в Норвежском море спокойно будут действовать и ПЛАРБ, и МПРО, и АУС партнеров...
            3М22 это очень хорошо, но, насколько "хорошо", мы еще точно не знаем. А если чтой-то пойдет не так, тады -- ОЙ!? Так что ли?
            К вопросу о ДМЗ. Мы не век будем заглядывать в рот исключительным. Грядут серьезные изменения в умонастроениях элиты, поправки к Конституции все же примут... Мы сделали свой выбор. И друзья у нас в Западном полужопии найдутся. Та же Никарагуа, Куба, Венесуэла... Или вы считаете опять прилетят Белые лебеди и будут кружить пока янки не сдадутся? Поэтому все будет,но не сразу и не много, как того хотелось бы.
            Насчет "своего мнения". Это никому не запрещается и даже очень полезно, да. Но вот считать, что оно единственно верное....как-то не комильфо, однако!
            С уважением, hi
            1. LeonidL
              LeonidL 19 мая 2020 18:32 Новый
              +1
              Александр! Неверен сам посыл "пока янки не сдадутся". Не сдадутся, не надейтесь. Скорее всего как всегда раньше или позже, но мировые проблемы придется решать колегиально и без "господства на море". Это скорее всего недостижимые мечты стереющих мальчиков советских времен. Господства на море у Российской Империи, у СССР, у РФ никогда не было кроме кратковременных весьма локальных ситуаций с Турцией. Не стоит верить в недостижимое. Не приписывайте мне белых лебедей - это Ваши выдумки. Я высказываю свое видение ситуации - Вы свое. Как говорил один мудрый человек "Что было мы знаем, что есть мы видим, что будет ... доживем узнаем". Удачи.
          2. timokhin-a-a
            19 мая 2020 22:24 Новый
            -1
            После этого ни Советский Флот, ни Российский ни в одном морском бою не участвовали,


            А как же уничтожение Т-31? А как же бой с Z-26? А как же ракетная атака "Миража" в 2008?
            Мимо прошло?
            1. LeonidL
              LeonidL 20 мая 2020 07:00 Новый
              +1
              Ну если это называть "морскими сражениями за господство на море", то у Норвегии заслуг больше. Посмотрите сколько она и чего потопила в 1940-м за несколько дней войны! А вы перечисляете нечколько стычек кораблей 2-3го классов. О "Мираже" воопще прелесть! Назвать потопление (с муками) одного катера зенитной ракетой! да, согласен господство на море Черном подтверждено в великой битве МРК и просто РК. ... Два утекло... Но потопили их прямо в порту спецназовцы. Смешно! Вы же позиционируете себя как "видного морского теоретика", что же не понимаете разницу между ...
              1. timokhin-a-a
                20 мая 2020 11:09 Новый
                -2
                Одержание победы над супостатом в современном морском бою - звучит прекрасно, да только не будет ни при каком раскладе таких боев. Их не было начиная с 1917 года


                Ваши слова?
                1. LeonidL
                  LeonidL 21 мая 2020 01:09 Новый
                  +1
                  Если не понимаете о чем идет речь - не влазьте с глупостями. Вы как всегда замечаете соринку в глазе оппонента. Перечитайте свои произведения на тему господства на море. Речь в комментарии изначально шла о "достижении превосходства на море" - о морских сражениях, а не о кратковременных огневых контактах, стычках и т д. Единственный случай достижения некоторого подобия "господства" - бой вокруг Сохо. там да, нескольким МО и ТК, береговой батареи и авиации удалось практически свести к нулю ладожскую группировку противника и в результате господство над Ладогой было обеспечено. Ну, а 2008 так там вообще много всего занятного вплоть до необходимости применить ЗРК по катерочку грузин. Это Вы считаете морским сражением? Это даже на морской бой не тянет.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
  • Alexey RA
    Alexey RA 18 мая 2020 11:38 Новый
    +3
    Цитата: Avior
    На них умудрились зарезервировать место под катапульты и финиширы, а перед этим перестраивать из катапультного и трамплинного туда- обратно.

    При этом, когда парламентарии поинтересовались - действительно ли "Королевы" являются "трансформируемыми авианосцами", на которые технически возможно с малыми переделками установить катапульты - то им ответили, что никаких работ по приспособлению АВ к катапультному взлёту и возможной установке катапульты не проводилось. Всё осталось на этапе говорильни - "по примерным прикидкам это можно сделать", и не дошло даже до стадии коммерческого предложения. В контракт данные работы включены не были.
    Because the decision to go STOVL [that is the initial decision for jumpjets] was taken in, from memory, 2002, no serious work had been done. It had been noodled in 2005, but no serious work had been done on it. It was not a contract-quality offer; it was a simple assertion that that could be done, but nobody said, “It can be done at this price”, and certainly nobody put that in a contract.

    © Bernard Gray, chief of defence materiel - выступление в Парламенте в 2013 г.
    1. Avior
      Avior 18 мая 2020 13:24 Новый
      0
      катапульта предполагает или мощный парогенератор, или такой мощный источник электроэнергии.
      Атомная установка способна обеспечить и то и то.
      А вот турбины- большой вопрос, даже если доработать.
      1. timokhin-a-a
        19 мая 2020 22:25 Новый
        0
        Никакого вопроса нет, турбины выдают сотни килограмм газа с температурой за 600 градусов каждую минуту, для котла-утилизатора этого хватит с огромным запасом. И на три катапульты бы хватило.
  • Usher
    Usher 18 мая 2020 12:40 Новый
    -3
    Снова лишь бы против что нибудь написать. Вам еще раз разжевали и положили почему. Вы почему упорствуете в своем невежестве?
  • Лопатов
    Лопатов 18 мая 2020 18:32 Новый
    +4
    Цитата: Avior
    Непонятно стало, к чему вообще ведет автор в цикле.

    К тому, что дурная экономия обычно выливается в "деньги на ветер"
    1. Avior
      Avior 18 мая 2020 18:35 Новый
      0
      значит, нужна умная экономия.
      1. Лопатов
        Лопатов 18 мая 2020 18:40 Новый
        +2
        Цитата: Avior
        значит, нужна умная экономия.

        Такой не бывает.
        Любая экономия в военной сфере в результате выливается в дополнительные расходы при снижении эффективности.
        1. Avior
          Avior 18 мая 2020 19:14 Новый
          -1
          умной она бывает если умно экономить smile
          а если неумно экономить, то получится Замвольт или английский авианосец.
  • timokhin-a-a
    18 мая 2020 21:15 Новый
    +4
    Вы понимаете, что полумёртвый эрзац-авианосец это просто мишень, а толку от него нет вообще?
    Его вообще не надо строить, лучше никакой авианосец, чем такой.
    Кавур это не УДК, это смесь авианосца с ролкером, высаживать десант он почти не может, два катера у него есть десантных и всё, остальное от пирсадо пирса ездит.
    1. Avior
      Avior 18 мая 2020 22:05 Новый
      0
      А вы сами-то понимаете, насколько наличие авиации принципиально поднимает возможности любой корабельной группы?
      А насчет Кавура, "почти не может" обозначает, что он это может, а это значит, что он универсальный корабль- для определенного круга задач.
      1. timokhin-a-a
        18 мая 2020 22:54 Новый
        0
        Понимаю насколько, и понимаю, что 2/3 ценника авианосца эти возможности не стоят.

        А насчет Кавура, "почти не может" обозначает, что он это может,


        Почти не может это два катера для пеших солдат.
        Вся остальная техника с него может только выгружаться на причал. Это не десантный корабль.
        1. Avior
          Avior 18 мая 2020 23:28 Новый
          0
          два катера для пеших солдат
          то есть может все таки десантировать.
          Для тех задач, и в той концепции, которые видят для него сами итальянцы.
          То есть универсальный корабль.
          не понимаю, о чем вы спорите, и, главное- зачем?.
          Формально Кавур авианосец, фактически- УДК, раз имеет возможность высадки и размещения десанта. Если даже по высадке у него возможности меньше, чем вам хочется- в чем смысл этого спора?
          Да, он им нужен в большей степени как носитель авиации, для высадки десанта у них есть Сан-Джорджо и не только.
          Тем не менее он способен определенные операции с десантом проводить и самостоятельно, например эвакуация из стран с беспорядками.
          Они новый строят, с большими возможностями по десанту.
          Но и тот и другой будут универсальными комплексными кораблями.
          Цена Кавура - 1,3 млрд. Не знаю, где вы 2/3 стоимости авианосца нашли.
          и главное, в чем смысл вашего спора из-за его классификации.
          От того, как назвать, у него возможностей не прибавится, не убавится.
          1. timokhin-a-a
            19 мая 2020 14:19 Новый
            +1
            Формально Кавур авианосец, фактически- УДК, раз имеет возможность высадки и размещения десанта.


            Автора идеи построить корабль в 30 килотонн, который может:
            1. высадить роту пехоты без техники в хорошую погоду и "простому" в части высадки берегу
            2. перевозить в ангаре для самолётов тяжелую технику без возможности её высадки на необорудованный берег.
            3. Обеспечить применение 10 штурмовиков (с учётом ангарного хранения)
            надо судить за измену Родине.

            Итальянцы, конечно вправе это чудо техники оценивать как угодно.
            Главное, чтобы у нас ничего такого не начали делать.
            И да, Ваша цена уже неактуальна, переделка под Ф-35 тоже стоила денег.
            1. Avior
              Avior 19 мая 2020 14:32 Новый
              -1
              переделка всегда стоит денег. как и ремонт.
              поэтому всегда дешевле не переделывать. Это общая проблема.
              Но вроде обсуждение о другом?
              о том, нужен ли только Нимиц и не менее, или можно меньше и подешевле.
              А в результате?
              У итальянцев есть корабль, способный применять полтора десятка самолетов, расширяющих возможности корабельной группы до сотен километров ударов по берегу и в море и принципиально меняющий возможности группы .
              А у тех, кто грезит о Нимице, его нет.
              Так что выбор простой.
              1. timokhin-a-a
                19 мая 2020 22:27 Новый
                0
                А у тех, кто грезит о Нимице, его нет.


                Ну если как следует попинать 100-й и 279-окиапы и командование СФ, то резко появится, да такой, что итальянцы обзавидуются.
                К слову.
      2. Alexey RA
        Alexey RA 19 мая 2020 10:06 Новый
        0
        Цитата: Avior
        А вы сами-то понимаете, насколько наличие авиации принципиально поднимает возможности любой корабельной группы?

        Не авиации, а нормальной авиагруппы. Что может дать эрзац? Пару-другую СКВВП в патруле, без ДРЛО? И ещё две пары на палубе в резерве? Причём только в повышенной готовности - в обычном режиме он сможет обеспечить ротацию патруля из одной пары.
        1. Avior
          Avior 19 мая 2020 10:24 Новый
          0
          Для того чтобы говорить эрзац или нет, нужно определится с задачами корабля.
          Если это экспедиционный УДК, то это корабль в первую очередь для своих задач.
          Может ли он использоваться в качестве авианосца ПВО? Может, но с ограничениями.
          Если любые ограничения называть эрзац, то корабли - не эрзацы по пальцам пересчитать можно.
          Так что это вопрос терминологии.
          Если есть деньги и технические возможности- нужно строить отдельно катапультным авианосцы . УДК, десантные корабли - доки- для конкретных задач они будут эффективнее.
          Если с деньгами и возможностями хуже- нужно довольствоваться тем, что есть.
          По моему, это очевидно.
          Нет денег на Бэнтли- бери Ладу, это все равно намного лучше, чем ходить пешком.
          hi
          1. Alexey RA
            Alexey RA 19 мая 2020 12:27 Новый
            0
            Цитата: Avior
            Нет денег на Бэнтли- бери Ладу, это все равно намного лучше, чем ходить пешком.

            Да нет, тут такая аналогия не катит. Тут мы, скорее, покупаем травмат вместо огнестрела (а чё, круто же выглядит - как настоящий) - и приходим с ним на перестрелку. smile
            1. Avior
              Avior 19 мая 2020 14:10 Новый
              -1
              Аналогии - вещь скользкая. Особенно надуманные smile
              наверное, если у вас ничего, кроме травмата , нет, то на перестрелку ходить не стоит.
              Но какое это отношение имеет к тому, что у вас ничего, кроме травмата, нет и быть не может по объективным причинам?
              Травмат принципиально не покупать, если он для перестрелки не годится, даже если он от шпаны с ножиками поможет?
              1. Alexey RA
                Alexey RA 19 мая 2020 15:45 Новый
                0
                Цитата: Avior
                Но какое это отношение имеет к тому, что у вас ничего, кроме травмата, нет и быть не может по объективным причинам?
                Травмат принципиально не покупать, если он для перестрелки не годится, даже если он от шпаны с ножиками поможет?

                Копить деньги на ствол. Вместо того, чтобы выкинуть часть этой суммы на травмат и необоснованно надеяться, что он в случае чего поможет даже от шпаны с ножами. smile
                1. Avior
                  Avior 19 мая 2020 15:54 Новый
                  -1
                  Если ствол вы приобрести в принципе не можете, то копить можно сколько угодно в напрасно ожидании , что ситуация изменится.
                  К тому же бессмысленно обсуждать надуманную аналогию вместо реальной ситуации.
                  Это просто подмена предмета обсуждения, не имеющая отношения к реальности
                  hi
  • Удав КАА
    Удав КАА 18 мая 2020 23:51 Новый
    +1
    Цитата: Avior
    С них невозможно использование самолетов ДРЛО.

    Почему так категорично-то? stop
    1. облегчите аппаратный комплекс, замените БРЭ на современные цифровые вместо аналоговых изделий, уменьшите количество операторов с 9 до 5, поставьте АСБУ...
    2. Замените "гриб" на АФАР и "боковые" конформные РЛС, завяжите его на ИСЗ-ВЗОИ...
    3. Поставьте форсированные двигуны, систему дозаправки в воздухе
    4. Если и этого не хватит, то используйте для взлета ПСУ(РСУ), как то когда-то было.
    А садиться он будет на аэрофинишер.
    Надо только озадачиться проблемой, а наши кулибины и блоху подкуют! bully
    1. Avior
      Avior 18 мая 2020 23:54 Новый
      -1
      я имел в виду существующие самолеты ДРЛО
      а когда другие появятся- тогда и разговор другой
  • Undecim
    Undecim 18 мая 2020 11:00 Новый
    +6
    Автор продолжает развивать высосанную из собственного палца тему и героически пытается решить им же придуманную задачу.
    По мере того как последняя война, в которой флоты применялись с высокой интенсивностью, отходит всё дальше и дальше в прошлое, в практику ВМС различных стран входит всё больше и больше откровенно странных решений.
    Одним из таких решений является странная идея о том, что универсальные десантные корабли способны в том или ином виде заменить нормальные авианосцы.

    Никто и нигде не собирался и не собирается десантными кораблями заменять авианосцы. Если у автора есть другая информация, то хотелось бы увидеть на нее ссылку.
    Все эти корабли предназначены для транспортировки, развертывания, управления и полную поддержки высадки морского десанта. Для этой цели служит и размещаемая на этих кораблях авиагруппа. Именно с этой целью они проектировались и строились. Использовать эти корабли как авианосцы никто не планирует. С таким же успехом можно анализировать, какой плохой авианосец получится из танкера, так как в цистернах хранить самолеты неудобно.
    1. Демагогѣ
      Демагогѣ 18 мая 2020 11:20 Новый
      +3
      Глупости пишете. Многие страны планируют использовать удк именно как авианосцы. Начиная с США, которые регулярно проводят учения с удк в этой роли. И даже отправляют удк в роли авианосцев грозить китайцам. Японцы конкретно два удк планируют использовать как авианосцы.
      А тема, поднятая автором, для нас мега актуальная. Без палубной авиации наш флот по сути недееспособен.
      1. Undecim
        Undecim 18 мая 2020 11:48 Новый
        +2
        К Вам тот же вопрос, что и к автору - источник информации, где написано, что десантные корабли планируется использовать в качестве полноценных авианосцев.
        Никто не рассматривает авианесущие десантные корабли, как полноценные ударные авианосцы. Все прекрасно понимают, что авиагруппа такого корабля имеет ограниченные возможности и с этой точки зрения в рамках этих возможностей их и рассматривают и используют.
        Планируя переоборудование вертолетоносцев в авианосцы японцы прекрасно осознают, что по факту получают то, что на западе называют Sea Control Ship и с этой целью и планируют их использовать.
        Кстати, возможность переоборудования закладывалась еще на этапе проектирования.
        1. Демагогѣ
          Демагогѣ 18 мая 2020 12:36 Новый
          +1
          Нет такого термина "полноценный авианосец". Вы изначально написали:
          Никто и нигде не собирался и не собирается десантными кораблями заменять авианосцы.


          Но это неверно. Та же Америка даже доковой камеры не имеет. То есть наблюдается стремление применять именно в роли легкого авианосца. А вот такой термин есть. А примеров море: корейцы малюсенькие удк Докдо хотят переделывать под ф35в. Даже легкий авианосец с самолетом 5го поколения это сила.
          1. 5-9
            5-9 18 мая 2020 16:03 Новый
            +1
            Боже, самсунгам то, у которых Сеул и 50% промышленности под прицелом сотен стволов от 152 мм чучхейцев и сами под боком у чучхейев и ханьцев - т.е. коммуняки капиталистам в их лице морскую блокаду на раз-два устроят, АВ зачем?
        2. Usher
          Usher 18 мая 2020 12:41 Новый
          0
          Но почему то все равно пихают и делают из них легкие АУГ? В статье есть ссылка а работу с УДК по талибам. Вам этого мало?
          1. Undecim
            Undecim 18 мая 2020 13:08 Новый
            0
            Я, собственно, вопросы задавал автору.
            Что касается Вашего В статье есть ссылка а работу с УДК по талибам, то как это никак не ответ на вопрос. Всего доброго.
            1. Usher
              Usher 18 мая 2020 13:11 Новый
              -1
              Что за отмазки? Это и есть ответ на ваш глупый вопрос. Сам факт использования УДК в качестве Авианосца для ударов по наземным целям. Это и есть попытка выдать желаемое за действительное. То есть запихать Ф-35 в концепцию легких авианосцев на базе УДК.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 19 мая 2020 10:12 Новый
            0
            Цитата: Usher
            Но почему то все равно пихают и делают из них легкие АУГ?

            Это не лёгкие АУГ, а плавучие аэродромы морской пехоты. Этакая реинкарнация эскортных АВ с эскадрильями морской пехоты на борту, предназначенных исключительно для поддержки морпехов на берегу.
            С таким же успехом можно объявить "лёгкой АУГ", например, "таффи" Спрэгью. smile
    2. timokhin-a-a
      19 мая 2020 23:12 Новый
      0
      Никто и нигде не собирался и не собирается десантными кораблями заменять авианосцы.


      Что за самоуверенность. Откройте любой Marine Aviation Plan от USMC и вперёд, в раздел Lightning carrier (CV-L).
      Всё легко гуглится.
      За 2020 не скажу, но в старых годах это шло из плана в план, даже когда уже ясно было, что идея провалилась, её всё равно оттуда не тёрли.
      1. Undecim
        Undecim 20 мая 2020 00:19 Новый
        0
        Фразу While the amphibious assault ship will never replace the aircraft carrier не встречали в Marine Aviation Plan от USMC? В разделе Lightning carrier (CV-L).
        1. timokhin-a-a
          20 мая 2020 00:27 Новый
          0
          Ну а дальше почитать?



          Я когда ссылаюсь на какой-то документ, то обычно знаю, что в нём.
          1. Undecim
            Undecim 20 мая 2020 00:34 Новый
            -1
            Я, обычно, тоже. И до конца дочитал. Рассматривается гипотетический вариант на некий экстраординарный случай, который, возможно, никогда не понадобится, но отработать надо.
            1. timokhin-a-a
              20 мая 2020 10:59 Новый
              -1
              И который проверили в ходе учений "Америки" с Лайтнингами, в ходе боевой службы "Уоспа" в Филиппинском и Южнокитайском морях, в рамках боевого применения F-35B в реальных военных действиях в Сирии и Афганистане.
              Вам мало?
              Это я ещё гнилые отечественные инсайды не вываливаю на "ВО", а вот там таких планов - умотаться.
              Собственно что на самом деле и породило этот сериал.
              1. Undecim
                Undecim 20 мая 2020 11:08 Новый
                0
                В приведенных Вами примерах ситуация позволяла проверить теорию на практике, не более.
                Кстати, с 2018 года, если я не ошибаюсь, из. Marine Aviation Plan варианты про легкие авианосцы вообще исчезают.
                1. timokhin-a-a
                  20 мая 2020 11:34 Новый
                  0
                  Они исчезнут.
                  Теория не прошла проверку практикой. У них.
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 18 мая 2020 11:18 Новый
    0
    Самолёты выполнили более 100 боевых вылетов, провели в воздухе более 1200 часов, и всё это в течение 50 дней. То есть 2 боевых вылета в сутки. С учётом указанных часов – два в среднем шестичасовых вылета
    На подсознании чувствую ошибку, даже жена (преподаватель начальной школы ) запуталась. Если 1200 часов на 100 вылетов - получим продолжительность среднего вылета 12 часов!? Не обо...лись ли американские пилоты? Статья очень понравилась, аргументы с цифрами неоспоримы! Не надо только делать икону из самолёта ДРЛО для авианосца. Во ВМВ авианосцы находили друг друга без него. Авианосная группа как правило имеет определённую цель и и вести разведку надо именно на подходах к цели а не в мировом океане. Для сопоставимого противника Хокай всегда будет первоочередной и не самой трудной целью на ТВД, вопрос времени и тактики воздушного боя. Те же дозвуковые Суперхорнеты с дозвуковыми Гарпунами и дальностью пуска в 150 км без ЦУ с самолёта ДРЛО должны будут самостоятельно обнаружить корабельную группу идущую на полном ходу. Значит подвергнутся удару воздушного патруля самолётов, специально подготовленных вести воздушный бой. При угрозе пуска ПКР с расстояния в 150 км ордер кораблей успеет и помехами прикрыться, и всё возможное ПВО включить, и манёвр выполнить.
    1. Usher
      Usher 18 мая 2020 12:44 Новый
      -1
      Вы заблуждаетесь. И очень сильно. Главная цель любого флота, это уничтожить вражеский флот. А не какой то там порт. И поставив на первое место в приоритетах именно вражеский флот, становится все ясно. Ошибка в разведке стоила японцам нескольких авианосцев и вообще победы.
      1. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 18 мая 2020 13:29 Новый
        -3
        Главная цель флота это разгром противнника как государства и военной силы, а есть у него флот или нет не важно. Так что именно какой то там порт и должен быть главной целью в поражении противника и затем в уничтожении морских сил. То что Японцы в декабре 1941 года потопив старые линкоры ни одной бомбы не кинули по нефтерезервуарам американского флота с котельным мазутом обошлось им в итоге очень дорого...
        1. 5-9
          5-9 18 мая 2020 16:05 Новый
          0
          Бомбить нефтерезервуары первой в мире страны по добыче нефти, да ещё и с огромным коммерческим флотом, который топить - не перетопить, т.е. топливо у ЮС Нэйви будет - глупое занятие....а вот наоборот, по японским и немецким - это наоборот
          1. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 18 мая 2020 16:25 Новый
            -1
            Не пытаетесь выносить суждения не разобравшись. В штатах считали что в случае уничтожения запасов флотского мазута в Перле, удастся восстановить запасы ФМ достаточные для активных операций масштаба 1944 года не ранее 1945-47 гг.. По разным оценкам. Однако только при отсутствии противодействия...
            1. Alexey RA
              Alexey RA 19 мая 2020 10:24 Новый
              0
              Цитата: Кирилл Г...
              В штатах считали что в случае уничтожения запасов флотского мазута в Перле, удастся восстановить запасы ФМ достаточные для активных операций масштаба 1944 года не ранее 1945-47 гг.. По разным оценкам.

              А источник этой оценки можно?
              Дело в том. что запасы топлива в Пёрл-Харборе равнялись трёхсуточной добыче США. Уничтожение ёмкостей хранения тоже не было большой проблемой - в 1942 г. на Оаху было введено в строй подземное хранилище Red Hill Storage на 250 миллионов галлонов топлива. До этого времени топливо могло храниться во временных хранилищах - старых танкерах (как это делали те же японцы на островных базах).
              К тому же, уничтожение запасов топлива даже в надземных хранилищах - это не такая простая задача - для этого нужно поразить каждый из резервуаров, разбросанных по большой площади.
              1. Кирилл Г...
                Кирилл Г... 19 мая 2020 10:58 Новый
                -1
                Вопрос не в том что там была трехдневная добыча США, вопрос в сложности доставки. Уничтожение запасов топлива и разрушение главной базы USN вполне стоило того чтобы за него заплатить и самолетами 1 воздушным флотом и Хасирским флотом - полностью. Допускаю решение вопроса и в рамках десантной операции.

                Источник увы не помню...
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 19 мая 2020 11:23 Новый
                  +1
                  Цитата: Кирилл Г...
                  Вопрос не в том что там была трехдневная добыча США, вопрос в сложности доставки.

                  А в чём сложность? У США большой танкерный флот, который, к тому же, после ввода нефтяного эмбарго частично высвободился за счёт отказа от перевозок нефти в Японию (для импорта нефти от Союзников японцы фрахтовали их танкеры).
                  Цитата: Кирилл Г...
                  Уничтожение запасов топлива и разрушение главной базы USN вполне стоило того чтобы за него заплатить и самолетами 1 воздушным флотом и Хасирским флотом - полностью.

                  После чего главную операцию можно сворачивать - сил на поддержку действий в ЮВА у Японии не останется. Например, на Кидо Бутай в ударе по Пёрл-Харбору собрали всех подготовленных палубных пилотов IJN.
                  И тут США выставляют на доску второй комплект фигур - с Западного побережья и из Атлантики. Имеющий в качестве главной базы - Сан-Диего, а Пёрл-Харбор - в качестве передовой базы (как это и было до 1941 г.).
                  Кстати, не стоит забывать, что Пёрл-Харбор стал главной базой меньше чем за год до войны (и перебазированию этому флотские не обрадовались smile ). А до этого ТОФ США успешно базировался на Западное побережье. И вся инфраструктура там осталась - в лучшем качестве и большем количестве, чем на Оаху.
                  1. Кирилл Г...
                    Кирилл Г... 19 мая 2020 12:34 Новый
                    0
                    У США большой танкерный флот, который, к тому же, после ввода нефтяного эмбарго частично высвободился за счёт отказа от перевозок нефти в Японию (для импорта нефти от Союзников японцы фрахтовали их танкеры).


                    Надо еще довести. Это все требует времени

                    Например, на Кидо Бутай в ударе по Пёрл-Харбору собрали всех подготовленных палубных пилотов IJN.


                    Вы помните какое участие было авианосцев во вторжении в ЮВА я полагаю. Я классифицирую как незначительное...
                    сил на поддержку действий в ЮВА у Японии не останется.


                    Основные ударные задачи выполняли в ЮВА береговая авиация флота и тяжелые крейсера с эсминцами. Отчего я и пишу линкоры можно и нужно было разменять на Перл-Харбор, по крайней мере все 6 кораблей типа Исе, Фусо и Нагато.

                    И вся инфраструктура там осталась - в лучшем качестве и большем количестве, чем на Оаху.


                    До Оаху надо еще доползти
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 19 мая 2020 13:14 Новый
                      0
                      Цитата: Кирилл Г...
                      Надо еще довести. Это все требует времени

                      9-10 дней - если из Фриско.
                      Цитата: Кирилл Г...
                      Вы помните какое участие было авианосцев во вторжении в ЮВА я полагаю. Я классифицирую как незначительное...

                      Рабаул, Кавиенг, Дарвин - и далее чистить Индийский океан.
                      Цитата: Кирилл Г...
                      Основные ударные задачи выполняли в ЮВА береговая авиация флота и тяжелые крейсера с эсминцами.

                      Только потому, что "большие горшки" USN стояли в базах, не желая подставляться под Хасирский флот и Кидо Бутай. Главные силы взаимно уравновешивали друг друга. smile
                      В Вашей альтернативе двух сдерживающих факторов со стороны Японии нет. А вот Атлантический флот США с его АВ и до- и поствашингтонцами никуда не делся. Фактически, у США появляется возможность досрочно завершить первый этап WPO (рейды "бей и беги", достижение превосходства над противником) и начать второй - наступление вдоль цепочки атоллов в направлении на Метрополию. Имея в противниках лишь крейсера и базовую авиацию. smile
                      1. Кирилл Г...
                        Кирилл Г... 19 мая 2020 13:39 Новый
                        -2
                        Полная утрата Перл-Харбора как узловой точки Тихоокеанского ТВД полагаете того не стоит?

                        Рабаул, Кавиенг, Дарвин -


                        Что дал удар по Дарвину?: А что с Рабаулом на помните?

                        9-10 дней - если из Фриско.


                        Все это надо привезти в должном объеме, а это выигрыш времени...
                      2. Alexey RA
                        Alexey RA 19 мая 2020 16:02 Новый
                        +1
                        Цитата: Кирилл Г...
                        Полная утрата Перл-Харбора как узловой точки Тихоокеанского ТВД полагаете того не стоит?

                        Для полной утраты нужно разбомбить всю портовую зону. У Кидо Бутай для этого банально не хватит боеприпасов.
                        Тем более, что на П-Х и так было полно нареканий именно с точки зрения базирования флота - база банально не была рассчитана на постоянное базирование ядра ТОФ и находилась в состоянии достройки. Этакий американский Порт-Артур. smile
                        Цитата: Кирилл Г...
                        Все это надо привезти в должном объеме, а это выигрыш времени...

                        А куда торопиться? Кидо Бутай больше нет. Хасирского флота - тоже. smile
                        Вместе с новыми силами ТОФ USN придут и танкеры с транспортами.
      2. Usher
        Usher 18 мая 2020 16:10 Новый
        +1
        И снова ошибка вы не путайте морскую составляющую РВСН. Любое противостояние на море подразумевает существование какого либо флота у потенциального врага. Если флота нет, тогда и разговор ни о чем. А если есть торговый и военный флот. То собственный флот нужен для уничтожения вражеского флота. Порты и прибрежные города могут быть полноценно уничтожены при полном господстве с воздуха и моря. Кто вам даст на кораблях высаживаться в порту? У портов есть своя защита, если не знали. И на счет японцев, вы вообще не поняли. Я про разведку. Про недооценку качественной разведки, товарищ выше написал, что мол и так сойдет, что вы уперлись в разведку и самолеты ДРЛО. Я ему показал на горький опыт японцев на Мидуэе. Когда японцы не смогли найти американские АУГ и не смогли вовремя понять вражеский план. И организовать оборону. Японцы удивляли своей двоякостью. Исполняли дерзкие операции и атаки, а иногда действовали так шаблонно, что диву даешся.
    2. LeonidL
      LeonidL 18 мая 2020 18:28 Новый
      0
      "Главная цель любого флота, это уничтожить вражеский флот. А не какой то там порт". - Думаю вы глубоко заблуждаетесь, это в далеком прошлом. Ныне такое возможно для малоразмерных локальных конфликтов из-за мест лова ... Уничтожение берегой инфраструктуры, порта делает флот небоеспособным. А для таких целей АУГ не нужны. Не приведи Господь к "большой" войне весь этот плавающий металлолом окажется абсолютно бесполезным. Да, сегодня для АУГ есть задачи неоколониального плана, роль мирового полицейского ... Но как сюда впишется военная доктрина РФ? Если АУГ есть стратегическое оружие, то какие стратегические задачи должна решать гипотетическая АУГ флота РФ, которые не могли бы решаться иными средствами?
    3. Удав КАА
      Удав КАА 19 мая 2020 00:47 Новый
      +3
      Цитата: Usher
      Главная цель любого флота, это уничтожить вражеский флот. А не какой то там порт.

      Вы продолжаете готовиться к прошлой войне!
      Задачи Флота по приоритетности выглядят примерно так:
      - разрушение важных промышленных, административных и военных объектов противника на берегу; -- уничтожение ПЛАРБ и носителей ЯО; - уничтожение крупных НК и других носителей КРБД и КР; - разрушение портов и инфраструктуры системы базирования сил противника и т.п. вплоть до содействия СВ на приморских направления.
      1. Usher
        Usher 19 мая 2020 10:30 Новый
        0
        Цитата: Удав КАА
        Цитата: Usher
        Главная цель любого флота, это уничтожить вражеский флот. А не какой то там порт.

        Вы продолжаете готовиться к прошлой войне!
        Задачи Флота по приоритетности выглядят примерно так:
        - разрушение важных промышленных, административных и военных объектов противника на берегу; -- уничтожение ПЛАРБ и носителей ЯО; - уничтожение крупных НК и других носителей КРБД и КР; - разрушение портов и инфраструктуры системы базирования сил противника и т.п. вплоть до содействия СВ на приморских направления.

        Еще раз повторю, все что вы сказали, это достижимо после установления господства в море и на воздухе. А как его захватить? Только уничтожив или заперев вражеский флот.
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 19 мая 2020 11:03 Новый
          0
          Уничтожение флота противника для этого и вовсе не требуется....
          1. Usher
            Usher 19 мая 2020 16:46 Новый
            0
            Цитата: Кирилл Г...
            Уничтожение флота противника для этого и вовсе не требуется....

            Обоснуйте? Я что то не понимаю видимо. Что то новаторское изобрели?
        2. Удав КАА
          Удав КАА 19 мая 2020 11:12 Новый
          -1
          Цитата: Usher
          все что вы сказали, это достижимо после установления господства в море и на воздухе.

          Вы точно знаете, что рпкСН-ы и плаРК-и не смогут разрядиться по назначенным целям без того, что вы написали? bully
          1. Usher
            Usher 19 мая 2020 16:55 Новый
            +1
            Вы точно знаете, что рпкСН-ы и плаРК-и не смогут разрядиться по назначенным целям без того, что вы написали? bully

            РПКСны это сдерживающий фактор, и оружие другого порядка. Мы же рассматриваем конфликт например с Индонезией, Аргентиной. Из за спора, не будешь же ядерной дубиной махать? Придется плыть и ломать лицо))) Недавний пример Фолкленды. А ПЛАРК это как раз оружие уничтожения флота. В чем проблема? Я не говорю, что не надо порты уничтожать. Почему все так в крайности бросаются. Но соперники не стоят на месте, та же Южная Корея или Япония имеют сильный флот. И вы считаете, что они подпустят наши Антеи к берегу? Как вы будете организовывать десантную операцию когда УДК могут просто утопить? Не надо тут про союзы, НАТО и ООН и т.д. Тут дело в доктрине и у лота есть конкретные задачи, остальным занимаются политики руководство страны, а не адмиралы. Тут гипотетический конфликт. И в таком конфликте, с достаточно выскотехнологичным противником, лучше иметь меньшее количество кораблей, но сильных и полностью укомплектованных. Чем много "полувоенных барж". Которые ограничены по многим параметрам. И вообще у нас нет даже проекта СВВП, кто вам даст сверхдорогие и сложные F-35?
  • Avior
    Avior 18 мая 2020 13:39 Новый
    +1
    Не надо только делать икону из самолёта ДРЛО для авианосца.

    это его основа для использования в целях ПВО.
    Боевые самолеты не очень долго смогут дежурить в воздухе круглосуточно.
    дозвуковые Суперхорнеты

    сверхзвуковые
    Лётные характеристики[править | править код]
    Максимальная скорость(E/F models): 1,8+ М[5]

    Во ВМВ авианосцы находили друг друга без него

    И с ним тоже.
    ДРЛО на базе Эвенджера.
    Grumman TBM-3W Avenger с РЛС APS-20- 1944 год. Сделано 40 штук.

    Были и другие самолеты с РЛС.
    hi
  • timokhin-a-a
    18 мая 2020 21:18 Новый
    +2
    Если 1200 часов на 100 вылетов - получим продолжительность среднего вылета 12 часов!? Не обо...лись ли американские пилоты?


    На число самолётов в вылете надо было разделить. В оригинале англ. были не самолёто-вылеты, а просто полёты на удар.
    Неточный перевод с моей стороны.
  • Курьер
    Курьер 18 мая 2020 12:07 Новый
    0
    На безрыбье, и рак - рыба
    1. Usher
      Usher 18 мая 2020 13:12 Новый
      -2
      Цитата: Курьер
      На безрыбье, и рак - рыба

      Только на войне это просто вопрос жизни и смерти. Это как вспомогательные крейсера против настоящих)
  • Niko
    Niko 18 мая 2020 13:57 Новый
    +2
    Автор упорно и безапеляционно пытается используя очевидные всем факты доказать что быть богатым и здоровым на много лучше чем бедным и больным ,с этим трудно спорить,но любому ЗДРАВОмыслящему человеку ясно ,что любое оружие(и авианосец также) нуждается в концепции применения и подбирается под конкретные условия. Тот же пример японцев-они не только из политических соображений-эсминцами. И никто не спорит что АК лучший автомат,но тем не менее неплохо иметь в подразделении и пулеметы и гранатометы и свд- всему свое место
    1. Usher
      Usher 18 мая 2020 16:13 Новый
      +1
      Вот об этом и речь. Что как раз каждый должен заниматься своим профилем. А не изображать что то другое. И УДК в роли авианосца, это чушь. Надо иметь Авик (любой нормальный авик с авиафинишером) и десантные корабль, а не химеру, которая не может делать ничего нормально. Мало самолетов и мало десанта.
  • 5-9
    5-9 18 мая 2020 15:39 Новый
    -2
    Нам в этом всём важно то, чтобы конкретно в нашей стране никто не догадался взять «Хуан Карлос», «Идзумо» или «Кавур» за образец.

    Ну, Фы-35 нам не продадут, поэтому беспокоиться не нужно....:)
    Но у трамплинника не будет ДРЛОУ....
    Иииии, вообще, АВ России не нужны, если мы не собираемся занять место мирового жандарма при закукливании США в своём полушарии на территории от Индии до островов Зелёного Мыса (восточнее Индостана заповедник ханьских "партнёров" будет...кроме Японского протектората ДВФО :))))
    Но ни ишак ни падишах что-то не дохнет, Америке - кирдык несомненно, но дожить бы ещё до этого момента...а там глядишь Форды у них "на металлолом" купить можно будет или ханьские братья один - себе, а второй - на строить будут по совместному прожекту....а до наступления этого светлого будущего - С-500, Су-57, Т-14....да хоть Хаски с Горшковыми - он не АВ...
  • Lavrenty1937
    Lavrenty1937 18 мая 2020 17:20 Новый
    0
    Первый АВ у нас может быть построен к 2040 году, четвертый – к 2060-2065 годам. А как защищаться все эти 40-45 лет? Вариант: до конца 20х годов строим два УДК. Сажаем на них вертолеты ДРЛОиУ, противолодочные. Тем самым в значительной мере решаем задачи защиты РПКСН от АПЛ противника на СФ и ТОФ. Если будет создан СВВП и размещен на УДК, то можно будет бороться и с «Орионами» и «Посейдонами». Таким образом, устойчивость обоих группировок РПКСН будет значительно повышена. Далее: Устойчивость потивоавианосной группировки на СФ будет обеспечивать Кузнецов, а на ТОФ – очередная (вторая) пара УДК (или вертолетоносцы) с СВВП. Это далеко не лучший вариант. Но все таки, это гораздо лучше, чем, будучи совершенно безоружными (в плане авианесущих кораблей), в течение 40-45 лет ожидая постройки четырех АВ. Хотя и их тоже надо строить (хотя бы парочку).
    1. LeonidL
      LeonidL 18 мая 2020 18:34 Новый
      +1
      Лаврентий Павлович! Кто, где, за какие деньги, зачем буде осуществлять ваши грандиозные планы? "Первый АВ у нас может быть построен к 2040 году, четвертый – к 2060-2065 годам. А как защищаться все эти 40-45 лет? Вариант: до конца 20х годов строим два УДК." вы вообще в курсе, что в мире и России сейчас с экономикой? Это Вы предлагаете типа "пушки вместо масла"? А сами потом побежите с плакатиком на очередную монстрацию за маслом вместо пушек?
      1. Lavrenty1937
        Lavrenty1937 19 мая 2020 02:56 Новый
        +1
        Цитата: LeonidL
        Лаврентий Павлович! Кто, где, за какие деньги, зачем буде осуществлять ваши грандиозные планы? "Первый АВ у нас может быть построен к 2040 году, четвертый – к 2060-2065 годам. А как защищаться все эти 40-45 лет? Вариант: до конца 20х годов строим два УДК." вы вообще в курсе, что в мире и России сейчас с экономикой? Это Вы предлагаете типа "пушки вместо масла"? А сами потом побежите с плакатиком на очередную монстрацию за маслом вместо пушек?
        У меня написано "может быть построен". Т. е., если даже такое решение по желанию А. А. Тимохина будет принято.
        1. LeonidL
          LeonidL 19 мая 2020 18:38 Новый
          0
          Ясно, Геннадий! Так выпьем же за то, что бы не все желания исполнялись! А только те желания, что соотвествуют возможностям!
  • con_nick
    con_nick 18 мая 2020 17:21 Новый
    -3
    А это, помимо всего прочего, — на более чем 25% больший запас топлива в сравнении с F-35B при лучшей весовой отдаче (вентилятора нет). И, что было вполне ожидаемо, — на почти 300 километров больший боевой радиус. Вот она, цена экономии. Сколько это потянет преимуществ в ударных задачах, например, можно просто не говорить.
    На бумаге, да больший) На деле - пожалуй что меньший. Известный случай, когда на Фолклендах командир эскадрильи "Харриеров" обратил внимание на то, что время барражирование у его подчиненных отличается в разы. Быстро разобрался в том, что многие из них переучивались с "Фантомов" и сохранили привычку возвращаться на корабль с 30% запасом топлива, на непредвиденные ситуации - на круге подождать своей очереди, на второй заход зайти и т.п. Он им устроил нагоняй, в итоге стали возвращаться с 3-5% запаса. Если нужно напишу подробней/дам ссылку, хотя и без меня, наверное, знаете.
    Дальше считайте сами. Нет у обычного палубника здесь никаких преимуществ. При равных габаритах самолетов, боевой радиус КВВП будет по крайней мере не меньшим. Хотя F-35C заметно крупнее(размах крыла в полтора раза больше) F-35B, но даже в этом случае боевой радиус примерно одинаков.
    Это что касаемо топлива. Теперь по поводу весовой отдачи. Вентилятора у F-35C оно конечно нет, но зато есть много чего другого, для взлета с катапульты и посадки на аэрофинишер - типа усиленного шасси, гака и прочих мелочей. В итоге при той же боевой нагрузке и боевом радиусе F-35C значительно тяжелее F-35В.
    1. timokhin-a-a
      18 мая 2020 21:22 Новый
      +1
      Я знаю, что Уорд такое отмочил, но надо помнить и про то, что один Харриер при этих раскладах упал в воду а два не упали только из-за того, что смогли дотянуть до десантных кораблей и сесть на них.
      Ну и Сан Карлос Форвэрд Оп. Бейз стоит вспомнить.

      В общем не все так однозначно было с неснижаемым остатком.

      В итоге при той же боевой нагрузке и боевом радиусе F-35C значительно тяжелее F-35В.


      Да не тот же там радиус. А нагрузку стоит не только по массе отимерять - в одном самолёте можно УР ВП во внутренние отсеки подвесить, в другой нет, а это большая разница.
      1. con_nick
        con_nick 18 мая 2020 22:36 Новый
        +1
        Я знаю, что Уорд такое отмочил, но надо помнить и про то, что один Харриер при этих раскладах упал в воду а два не упали только из-за того, что смогли дотянуть до десантных кораблей и сесть на них.
        Ну и Сан Карлос Форвэрд Оп. Бейз стоит вспомнить.

        В общем не все так однозначно было с неснижаемым остатком.

        Понимаете, до Вас пытаюсь донести свою точку зрения - что два в принципе смогли сесть и сохранить и пилота и машину, а упал один. В случае с палубниками упали бы все три, понимаете? Ну или вышли из боя раньше бы и т.п. Вы почему-то(на мой взгляд) видите в том, что они сели что-то плохое, вот не могу понять почему.
        А нагрузку стоит не только по массе отимерять - в одном самолёте можно УР ВП во внутренние отсеки подвесить, в другой нет, а это большая разница.

        Также не стоит говорить об убогоcти всей концепции КВВП из-за недостатков одной конкретной модели, в данном случае F-35. Ничто не мешает сделать КВВП с нужным по ТЗ внутренним отсеком, особенно если не пилить из него же и палубник, и истребитель ВВС.
        1. timokhin-a-a
          18 мая 2020 22:57 Новый
          0
          В случае с палубниками упали бы все три, понимаете?


          При работе на тот же радиус? Не смешите людей. Фантом на том же радиусе мог бы не меньше часа патрулировать район, и с тем же самым 30% оставтоком вернуться назад без риска выработки топлива, а Харриер не больше 10 минут мог работать над обороняемым районом и потом падал в воду.
          1. con_nick
            con_nick 18 мая 2020 23:02 Новый
            +1
            При работе на тот же радиус?...

            Тогда - да, преимущества были. Сегодня - нет их. Радиус тот же, практически.
            1. timokhin-a-a
              18 мая 2020 23:07 Новый
              0
              Я в статье привёл цифры. Вы их не видите?

              Причём в этих цифрах не учтено, что:

              1. При взлёте мс короткой палубы СКВВП вынужден очень интенсивно пользоваться вертикальной тягой. Так что в реальном мире - ещё минус к радиусу.
              2. При выполнении ударных задач палубник может нести ударную нагрузку на внутренней подвеске, а вертикалка нет. А на внешней это аэродинамическое сопротивление и дополнительное снижение дальности.

              Так что в реале разница ещё драматичнее.
    2. Usher
      Usher 19 мая 2020 10:33 Новый
      0
      С каких это щей у СВВП боевой радиус такой же как у горизонтальных самолетов? Вы что курите?
  • con_nick
    con_nick 18 мая 2020 17:37 Новый
    -3
    Что на выходе?

    На выходе то, что у индусов есть корабль, который может дать не более 75 вылетов в сутки(напоминаю, при посадке на аэрофинишер есть ограничение - не более 3-х посадок в день), способный поднять свою авиагруппу в лучшем случае за 30-40 мин. При этом возвращаться они могут строго на этот корабль, а если он будет поврежден, - "катапульта вот спасенье, и на стропах натяженье." Про взлет с трамплина "обычных" самолетов как-нибудь в другой раз, это вообще отдельная тема. Если коротко - ничего хорошего в этом нет, и либо строить полноценный АВ катапульта+аэрофинишер, либо КВВП+трамплин. Но никак не трамплин+аэрофинишер, "Кузя" и "Викрант" - это худший вариант. Но это так, к слову)
    А японцы получили корабль, способный практически единомоментно поднять свою авиагруппу(пусть и не с полной боевой загрузкой), летчики способны делать хоть по 5, хоть больше вылетов в сутки - зависит от техслужб. И даже если они не дотянут до корабля по топливу, или корабль будет поврежден, они смогут найти на радаре какой-нибудь мимопроходящий контейнеровоз и сесть на него.
    1. timokhin-a-a
      18 мая 2020 21:25 Новый
      0
      Это Вы всё сами придумали? В чём принципиальная разница скоросит подъёма авиагруппы у катапультного и трамплинного корабля?

      Ну и остальное из той же серии, Ф-35 с нагрузкой вертикально не взлетит, нужен разгон, это не пустому с минимумом топлива на пять минут подлететь, ну и про то, как выглядела посадка ОДНОГО Харриера на контейнеровоз сами нагуглите пожалуйста.
      1. con_nick
        con_nick 18 мая 2020 22:46 Новый
        -1
        В чём принципиальная разница скоросит подъёма авиагруппы у катапультного и трамплинного корабля?

        Была старая картинка известная, где на "Киеве" стоят несколько Як-38 под разными углами к оси корабля, и так и взлетают, с небольшим разбегом. Да, с неполной загрузкой, но в варианте ПВО(когда нужно быстро поднять группу) вполне себе пойдет. И еще. АВ с катапультой всегда должен идти против ветра, желательно на максимальной скорости, а это не всегда выполнимо, особенно при работе по берегу.
        Ну и остальное из той же серии, Ф-35 с нагрузкой вертикально не взлетит, нужен разгон, это не пустому с минимумом топлива на пять минут подлететь, ну и про то, как выглядела посадка ОДНОГО Харриера на контейнеровоз сами нагуглите пожалуйста.

        Выше ответил по "вертикально не взлетит", а как сел Харриер на контейнеровоз знаю) Там капитан контейнеровоза не так понял пилота и сбросил ход, что только усложнило посадку, увеличив качку. Топлива у пилота оставалось на 1 мин., он садился без маневрирования, времени не было, но тем не менее он спас машину, убрав стойку. Опять же, обычный палубник был бы потерян.
        1. timokhin-a-a
          18 мая 2020 23:02 Новый
          0
          Была старая картинка известная, где на "Киеве" стоят несколько Як-38 под разными углами к оси корабля, и так и взлетают, с небольшим разбегом.


          Вот только Яки не только были но и остаются единственными в мире самолётами, способными на такой взлёт.
          Больше никто не осилил.

          Опять же, обычный палубник был бы потерян.


          Обычный палубник поднялся бы под потолок, включил БРЛС обнаружил бы с пары сотен км ордер, который до этого потерял и спокойно прилетел бы на авианосец.
          1. con_nick
            con_nick 18 мая 2020 23:11 Новый
            +1
            Обычный палубник поднялся бы под потолок, включил БРЛС обнаружил бы с пары сотен км ордер, который до этого потерял и спокойно прилетел бы на авианосец.

            Не люблю спорить, да и не умею. По мне, За КВВП будущее, и ВМФ не ну нужны корабли СМЗ и ДМЗ, на которые не способен, в случае необходимости сесть КВВП. Короче, я считаю что достоинства КВВП перевешивают недостатки, причем намного. А Вы, на мой взгляд, "готовитесь к прошлой войне". Но жизнь покажет, кто из нас прав. Спасибо за Ваши статьи и удачи!
            1. Usher
              Usher 19 мая 2020 10:35 Новый
              0
              Какие достоинства? Пока не будет изобретено принципиально нового двигателя. Никакое преимущество вертикалок не будет столь очевидным перед их главными недостатками, малый вес БК и малый радиус.
              1. con_nick
                con_nick 19 мая 2020 10:52 Новый
                0
                Какие достоинства?

                По большому счету железобетонное достоинство одно - система базирования, остальные небесспорны, скажем так. И это достоинство, на мой взгляд, перевешивает все недостатки - даже если полностью принять Ваши аргументы и аргументы автора не оспаривая их. Это дает огромные преимущества, как в экономическом плане(возможность мобилизации самолетов с суши на море и наоборот), так и в оперативном плане - гибкость использования КВВП значительно выше.
                1. timokhin-a-a
                  19 мая 2020 14:14 Новый
                  +3
                  Так базировать СВВП не проще, чем нормальные самолёты. Корабль-носитель вертикалок по цене почти такой же, как и под обычные самолёты, а на грунте обычные самолёты запинывают вертикалки насмерть.
                  1. con_nick
                    con_nick 19 мая 2020 17:11 Новый
                    0
                    ИМХО, на сегодняшний день, абсолютно ясно, что требование к самолету таковы, что он должен быть способен базироваться не только на специально построенных для него кораблях, но и на оперативных площадках на других кораблях и мобилизованных судах, а также с береговых площадок, вплоть до я не знаю... дрейфующих льдин)) После Фолкленд по-моему это ясно как Божий день.
                    1. timokhin-a-a
                      19 мая 2020 22:13 Новый
                      +1
                      Дело в том, что за вычетом полётов с какого-нибудь мобилизованного контейнеровоза или разового взлёта с БДК, СВВП уступает по универсальности обычным самолётами, особенно на суше.
                      Немного разобрано вот тут

                      https://topwar.ru/170069-likbez-bezajerodromnoe-i-rassredotochennoe-bazirovanie-aviacii.html
                      1. con_nick
                        con_nick 20 мая 2020 09:15 Новый
                        0
                        Да, спасибо, я читал эту Вашу статью. Что имею сказать? Если оставить в стороне гидроавиацию, транспортную, и говорить только об обычной боевой(истребительной, бомбардировочной, может быть за исключением штурмовой - короче реактивной и сверхзвуковой) - мое мнение однозначно - только аэродромное базирование. Причем на хороших, залитых бетоннных ВВП, а не на плитах; с аэродромными аэрофинишерами и пр. системами аварийной посадки; самолеты должны стоять в ангарах. Ибо без этого поднять налет до нужных 300 часов в год - никак. А это - все, ибо перефразируя известную фразу, воюют не самолеты, воюют люди. Да, может МиГ-29 и может взлететь с автодороги и сесть на грунт(это на суше, на море ему садиться некуда), один раз. Два раза, три раза, пять раз. Дальше начнутся проблемы и с шасси и с планером и пр. и ничего хорошего это не сулит. Изначальное же проектирование машины под такие условия приведет к значительному снижению ТТХ. Поэтому по мне - изначально рассчитывать на то, что аэродромная боевая авиация сможет работать без аэродромов недопустимо. На войне оно конечно все бывает, но изначально ставить как штатное такое использование авиации... Нонсенс. А КВВП - это самолет способный штатно базироваться на быстровозводимых аэродромах ограниченной площади, причем как на суше, так и на море.
                        Что касаемо обычных самолетов на море - то тут все однозначно, только катапульта. Не понимаю, почему Вы ратуете за "Викрант". Рекомендую почитать тут:
                        http://takr-kiev.ucoz.com/forum/89-164-1
                        Если лень читать все, то четко и ясно про взлет с трамплина обычных самолетов сказано в сообщении #80.
                      2. timokhin-a-a
                        20 мая 2020 11:22 Новый
                        0
                        Я не ратую за Викрант, я указываю, что он куда удачнее чем носитель СВВП.
                        А вообще я тоже за катапульту.
              2. Usher
                Usher 19 мая 2020 17:11 Новый
                +1
                Как раз таки наоборот. Реактивный самолет тем и отличается что может донести ракету/бомбу быстро на большое расстояние или защитить объект. Остальное оставьте вертолетам. Не надо делать из таксы волкодава. Я не отрицаю что СВВП это прорыв, но делать ставку на них, это большая ошибка.
          2. timokhin-a-a
            19 мая 2020 14:12 Новый
            0
            Спасибо и Вам. Но Вы всё же не забудьте, что самолёты делаются для войны, а не просто чтобы красиво отрываться с места вверх.
  • Earthshaker
    Earthshaker 18 мая 2020 18:04 Новый
    -1
    Авианосец Викрамадитья, эсминец Дэли..... Что-то мне подсказывает, что нас поимели, Индия теперь страна 2го мира, а мы 3го.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 18 мая 2020 19:16 Новый
    0
    Соглашаясь с автором практически по всей статье, не могу не привести в укор этот абзац:
    Во всех флотах мира авианосцы — это или одни из самых быстрых кораблей, или просто самые быстрые, и это не просто так. Готовясь отбивать удар, описанный выше, практически любой американский командир попытается «спрятать» авианосец – например, пользуясь известными «окнами» в пролётах спутников противника увести группу под облачный фронт
    Тот же самый аргумент о скорости ухода от ответного удара, но только в случае с экранопланом, был отметён.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 18 мая 2020 20:32 Новый
      +4
      Цитата: Владимир_2У
      Тот же самый аргумент о скорости ухода от ответного удара, но только в случае с экранопланом, был отметён.

      И правильно. Потому что экраноплан следует сравнивать с ракетоносной авиацией, которая выйдет из под удара намного быстрее
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 19 мая 2020 02:46 Новый
        0
        При автономности 5 суток и возможности отстаиваться на воде? Именно сравнивать с МРК.
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 19 мая 2020 17:07 Новый
          +2
          Цитата: Владимир_2У
          При автономности 5 суток и возможности отстаиваться на воде?

          Автономность подразумевает, что экраноплан может лежать 5 суток на воде в ожидании приказа на удар? И чем это отличается от самолета-ракетоносца, хоть месяц способного стоять в ожидании приказа на аэродроме подскока?
          Цитата: Владимир_2У
          Именно сравнивать с МРК.

          Это можно, потому что и экраноплан и МРК абсолютно бесполезны против АУГ
    2. timokhin-a-a
      18 мая 2020 21:26 Новый
      +1
      Вы путаете мел с сыром опять. Вооружённый разведчик не будет сваливать на пределе от обнаруженного экраноплана, он его собьёт.
      А от КУГ он будет именно валить, чтобы не сбили его самого и чтобы информацию донести до своих..
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 19 мая 2020 02:57 Новый
        -1
        Цитата: timokhin-a-a
        Вооружённый разведчик не будет сваливать на пределе от обнаруженного экраноплана, он его собьёт
        Не для завязывания спора, ибо ответить в течение суток не смогу, но:
        При наличии технической возможности хорошим подспорьем было бы размещение на ННК лазерного оружия (ЛО) мощностью 100-500 кВт, способного осуществлять поражение малогабаритных целей: БПЛА, лёгких катеров и лодок, уничтожать чувствительные элементы оптики ПКР и авиации противника, а в перспективе обеспечивать их физическое уничтожение

        https://topwar.ru/171181-na-granice-dvuh-sred-nyrjajuschij-nadvodnyj-korabl-2025-koncept-i-taktika-primenenija.html
  • Wasilii
    Wasilii 19 мая 2020 01:44 Новый
    +1
    laughing laughing Фигня у вас а не ветка. Авианосцы какие-то выдумали. Вон на соседней ветке ныряющие крейсеры придумали, а у вас никакой фантазии. Масштабней надо сочинять, масштабней.
  • Демагогѣ
    Демагогѣ 19 мая 2020 16:04 Новый
    0
    Цитата: timokhin-a-a
    Все стремятся получить комбинацию удк + ф35в именно из-за ф35в.


    А были бы умные, стремились бы получить комбинацию авианосец+F-35C.


    8 млрд долларов и вперед. Вернее 8 млрд множим на несколько попыток. Все что дешевле, это всякий Ляонинг или Викра с 20 китайскими сушками или мигами. Которые бьются на них, как с добрым утром. Дрло нет ни там, ни там.
    Количество вылетов до ремонта и прочая ерунда роли не играют. Если конфликт низкой интенсивности, то пободаться и с 100 км вникуда ракеты вв попускать хватит и звена. А если армагедец, то вся буча на несколько часов и самолеты расходник, как пкр.
    1. timokhin-a-a
      19 мая 2020 22:32 Новый
      0
      Ну так Викра с 20 самолётами, а такого же водоизмещения Америка с 10.
      Есть разница?
      1. Демагогѣ
        Демагогѣ 19 мая 2020 22:43 Новый
        0
        Америка в октябре 2019 на учениях по концепту lightning carrier несла 14 ф35в. К слову ф35в может нести 14 аим120. Там отличная рлс афар, которая поисути делает его мини аваксом. Сканирует очень быстро.



        А если конвертопланы выкинуть, то до 24 ф35в. Все серьезно. Америка Ляонин тот же снесет за полчаса.
        У мистраля ангар был на 16 тяжелых вертолетов, то есть 10 ф35 в ангар влезают, а ангар там можно удвоить. Нарастить на 20 метров нос, палубу слелать на 5 м шире, и вуаля.
        1. timokhin-a-a
          19 мая 2020 22:50 Новый
          -1
          Я в курсе про эти учения, как и в курсе про то, какими выводами они закончились. Выводы эти материализовались в реформе Бергера, про которую я писал, а согласно её состав эскадрилья морпеховских самолётов режется с 16 до 10 машин. В том числе и на Америках. Подсказать почему?
          Подскажу.
          Представьте себе, что у вертолёта ПСС, поднятого в воздух с этого
          УДК перед подъёмом самолётов (а это обязательно) произошёл отказ двигателя, надо срочно сесть на палубу.
          Ну он и садится.
          Теперь гляньте на построение самолётов и скажите, как его убрать в ангар?

          А если конвертопланы выкинуть,


          Нельзя, пилотов с территори противниканекому вытаскивать будет. 4 штуки будьте добры обеспечить. И два спасательных вертолёта для подъёма пилотов с воды тоже.
          О чём я и писал в статье.

          Америка Ляонин тот же снесет за полчаса.


          Америка на него в атаку не сможет выйти, разница в скорости боевого маневрирования 13 км/ч и не в пользу Америки.
          Схема ухода от атаки для авианосца в статье кратко описана.
          1. Демагогѣ
            Демагогѣ 19 мая 2020 23:04 Новый
            0
            Блудняк с вертолетами решается элементарно, третьим лифтом. На мистрале кстати 2 лифта на корме. Если продлить ангар в носовую секцию и сделать там еще один лифт, то все ок. Просто проектировщики Америки не продумали проблему. Вернее там ангар толтко в кормовой секции, его надо было вперед, как на Идзумо, продолжать. И все решается.
            Ляонин никуда не убежит. Самолёты не обгонит. Даже в вмв не обгоняли, а тут эра реактивной авиации. Скорость это хорошо, но без е-2 ему периметр не закрыть. Ф35 спокойно зайдут внутрь и завалят его
            1. timokhin-a-a
              19 мая 2020 23:17 Новый
              -1
              У меня такое чувство, что Вы не читаете комментируемую статью.
              Посмотрите там есть план ангара "Америки", прикиньте его расположение на корабле по фото и скадите, где Вы собрались делать третий подъёмник.

              Касательно Ляонина.

              Не только американцы могут надуть углоковые отражатели и обвешать ими танкер.
              О том, как вывод из под удара осуществляется я кратко упомянул.
              Основной ТВД для китайцев - у своего берега, они, если что и базовый СДРЛО поднимут, они у них в морской авиации есть.
              1. Демагогѣ
                Демагогѣ 19 мая 2020 23:38 Новый
                +1


                Я пометил на фото два возможных места для лифта. По центру палубы сделали японцы. Но можно и сбоку сделать лифт.

                Уголковые отражатели это хорошо, их тоже утопят.
                1. timokhin-a-a
                  20 мая 2020 00:06 Новый
                  0
                  Там уже нет ангара, ну и размеры сравните у Ваших прямоугольников с самими подъёмниками на том же фото.
                  П о центру палубы японцы сделали не от хорошей жизни, в прошлой статье в подписи к заглавному фото посмотрите))
                  Изумо недостаточно велик для того, чтобы спереди иметь подъёмник по борту. А на палубе он сжирает как минимум одно место в ангаре.

                  Ну и Вашу веру в то, что американцы это такие боги войны, которые всегда владеют обстановкой, которых нельзя ни обмануть, ни убить я комментировать не хочу.
                  1. Демагогѣ
                    Демагогѣ 20 мая 2020 07:13 Новый
                    +1
                    Вы не читаете, что пишу: ангар надо было делать длиннее. Тогда лифт там не проблема. Размеры лифта я в масштабе не сверял, уж извините, показал примерно. Но так все решается. На том же мистрале обрубленный нос нарастить, палубу чуть шире, ангар длиннее, добавить лифт. И авианосец готов.



                    По американцам я реалист, а не оптимист, как вы. РЛС с афар с высокой разрешающей способностью конечно отличит Ляонинг от уголков. Без е-2 не будет полноценной ауг тоже. А у американцев уже е-3d, который sm-6 за радиогоризонтом наводит. Видит от наши самолеты за 400+ км, ракеты летают за 400 км, ну какие тут шансы?
                    1. timokhin-a-a
                      20 мая 2020 11:16 Новый
                      0
                      ангар надо было делать длиннее.


                      Так это уже не УДК будет.
                      На Уоспе у людей от тесноты койки приходится даже не в кубриках ставить, а в тамбурах и коридорах, в три яруса - штатно.
                      Куда там удваивать ангар?

                      По факту Вы хотите превратить УДК в авианосец, на котором негде размещать десант.
                      Но тогда встаёт вопрос - а не проще ли добавить 1/3 стоимости и получить в тех же габаритах нормальный корабль с 20-25 F-35C?
                      Такие планы в США, кстати, обсуждаются.

                      РЛС с афар с высокой разрешающей способностью конечно отличит Ляонинг от уголков. Без е-2 не будет полноценной ауг тоже. А у американцев уже е-3d, который sm-6 за радиогоризонтом наводит.


                      Ну досконально Вы не можете знать её возможности, плюс остаётся фактор, который мы с Вами обсуждали - мало видеть цель, её ещё надо поразить.
                      А у ракет ГСН совсем не такие совершенные.
                      Плюс фактор СпецБЧ в "нелетальном" виде - положить все диапазоны у всего, что излучает с помощью ЯО вполне можно, и доводить до ядерной войны не придётся.
                      Плюс оперативные факторы, которые Вы, похоже, принципиально игнорируете.
                      1. Демагогѣ
                        Демагогѣ 20 мая 2020 18:51 Новый
                        +2
                        не проще ли добавить 1/3 стоимости и получить в тех же габаритах нормальный корабль с 20-25 F-35C?


                        Не проще. УДК 700 млн долларов, легкий авианосец Идзумо 1.2 миллиарда. Корабль под 25 ф35с - 5 млрд.

                        Я вам не случайно схему Мистраля выложил. Там ангар увеличить можно за счет госпиталя на 68 человек и аналогичной ерунды.

                        По гсн и пр: если у противника техники больше в разы и она гораздо современнее, то шансов нет.
                        Вон в ветке по а50 на меня боты налетели за то что написал, что оно модернизированное 1м2 видит за 225 км только. Это же позор, куда воевать с таким? Просто растрата денег на небоеспособную технику.
                      2. timokhin-a-a
                        22 мая 2020 13:20 Новый
                        0
                        Не проще. УДК 700 млн долларов, легкий авианосец Идзумо 1.2 миллиарда. Корабль под 25 ф35с - 5 млрд.


                        Погуглите цена на УДК Америка.
                        Сделать из него катапультный авианосец под вдвое большую авиагруппу это плюс 30%.

                        По гсн и пр: если у противника техники больше в разы и она гораздо современнее, то шансов нет.

                        Корея, Вьетнам, Йемен...
                        НЕ видели как хуситы паяют ЗРК из отломанной от сбитого вертолёта оптикоэлектронной турели, где-то добытой УР ВВ и отломанного от сбитого самолёта пилона подвески оружия?
                        И они - ПОБЕЖДАЮТ.
                      3. Демагогѣ
                        Демагогѣ 22 мая 2020 19:59 Новый
                        +1
                        Америка 3.4 млрд стоит. Плюс 30 процентов это 4.5 млрд. Это мало? 4 легких авианосца или 7 удк.

                        А по поводу хуситов, с которыми мне кстати доводилось общаться: как их полупартизанский опыт нам поможет на море? На суше в режиме хезболлы воевать можно, но на море все решит техника. И всегда решала.
                      4. timokhin-a-a
                        22 мая 2020 21:58 Новый
                        +1
                        4 легких авианосца или 7 удк.


                        Вот только на 4-х авианосцах примерно 96 самолётов, а на 7 УДК только 70 и они хуже. На 4-х авианосцах могут быть самолёты ДРЛО, а на УДК нет.

                        А ещё УДК уязвимы при контратаке противника.

                        А по поводу хуситов, с которыми мне кстати доводилось общаться: как их полупартизанский опыт нам поможет на море?


                        Это я к фетишизации техники.
                      5. Демагогѣ
                        Демагогѣ 23 мая 2020 08:26 Новый
                        +2
                        Какая фетишизация?
                        Какие вы дрло хотите применять? У нас нет современных компактных с афар и не планируется. У китайцев kj-600 готов, а у нас нифига. Строим груды металлолома с 400, которые без авакса бессмысленны. За горизонтом их дальнобойные ракеты наводить некому. Мы в каменном веке. 15 лет люди врут о разработке афар и всем пофик. Ключевая технология в современной войне, а мы только в 2017 построили завод по производству транзисторов для афар. До этого из куриного помета обещали сделать.
                        Это фиаско. И самое дно это то, что никто у нас даже не понимает глубины провала.
                      6. timokhin-a-a
                        23 мая 2020 13:32 Новый
                        +2
                        Андрей но ведь ПОСТРОИЛИ завод?
                        Провал у нас не только в АФАР у нас таких "АФАР" навалом это не повод ползти на кладбище или капитулировать.

                        И, важный момент - это ВСЕГДА так было. И мы до сих пор существуем, последние 15-16 лет ещё и неплохо существуем.
                      7. Демагогѣ
                        Демагогѣ 23 мая 2020 19:26 Новый
                        0
                        Современная война не может быть выиграна без победы в воздухе. Победы в воздухе без афар быть не может. Понятно, что у нас много других провалов. Но этот самый критичный.

                        Мы как Испания в 1897 строим один маленький броненосный крейсер Колумб для борьбы с американскими монстрами Айовами и Индианами. И это ладно, но орудия главного калибра произвести мы не успеваем. И даже этот кораблик безоружен.

                        Было так не всегда, при Петре мы были силой и еще какое-то время. Этот человек мозги ценил и покупал их где и сколько мог.

                        Уровень жизни вы имели в виду? Вырос, но надо понимать, что все это время мы свои людские ресурсы не развивали. У нас сотни тысяч мужиков сидят кроссворды разгадывают, не производя никакого продукта.
                      8. timokhin-a-a
                        23 мая 2020 21:23 Новый
                        0
                        Современная война не может быть выиграна без победы в воздухе.


                        Вьетнам, первая Чечня?

                        Есть такая книга, Елена Сергеевна Вентцель, "Введение в исследование операций", это так сказать азы мат.аппарата, который применяют штабисты, все лейтенанты её знают.

                        Так вот мне из неё врезалась в память задачка про борьбу авиации и войск, вооружённых тактическими ракетами. "Красная" сторона наносит удары ракетами по выявленным аэродромам, "синяя" по обнаруженным ПУ ракет долбит авиацией. У синей априори господство в воздухе, так как у "красных" авиации нет вообще.
                        Не поленитесь, найдите.

                        Все трудности - преодолимые, будет у нас и АФАР, не нервничайте так.
                        Причём вне связи с УДК или авианосцами в принципе.
                        Чуть попозже просто, в 2024-2025.
                        А до этого времени просто придётся побеждать другими методами.
                      9. Демагогѣ
                        Демагогѣ 23 мая 2020 22:07 Новый
                        0
                        Вьетнам и Чечня это партизанка. Я партизанить не хочу. И во Вьетнаме была авиация и зрк на севере. Вы сейчас отошлете меня к книге Венцель в этой связи. 1964 г. Но это не работает все больше. Американцы с 70х от нас резко оторвались технологически так, что сейчас у нас нет методов против них. Почему, я писал выше.

                        Но сейчас и партизанка затруднительна будет. Благодаря дронам и другой новой технике. Большой брат уже здесь.
                        Я не переживаю, просто не вижу никакой логики в нашем военном планировании.
                      10. timokhin-a-a
                        23 мая 2020 22:10 Новый
                        0
                        Ладно, давайте подвяжем. Я понял Вашу позицию. Ближайшие годы в мире будут весьма так сказать турбулентными, а значит мы увидим кто прав, и что сильнее - техника или всё остальное.
  • Newone
    Newone 20 мая 2020 20:50 Новый
    +1
    Вы реально верите агиткам от США о 400 км? Чего ж тогда их Sentry у саудитов то не могут нормально крылатые иранские ракеты отследить?
    1. Демагогѣ
      Демагогѣ 20 мая 2020 21:25 Новый
      0
      Я только заметил, что описался выше. Не e-3d, а e-2d. Но все же . Во-первых, Sentry в воздухе тогда могло и не быть. Во-вторых, я так понимаю, что они подустарели. Если на e-2d стоит новейшая рлс с афар, то у e-3 обычная крутилка. А ее возможности по малоразмерным целям ограничены. Современная техника имеет тенденцию к миниатюризации. Такие большие гаргары больше не нужны. На маленькие самолетики встают фары, которые тысячи целей ведут. Но в хозяйстве раз есть е-3, то модернизируют их. В войне против low tech оппонента могут помочь.
    2. Newone
      Newone 20 мая 2020 21:52 Новый
      0
      Ну Часовые там по идее круглосуточно находились. Они ж против ужастного Ирана.
      АФАР кстати никакого особенного преимущества по малоразмерным целям против обычного радара не имеет, скорее наоборот. врят ли у хуситов генераторы помех.
    3. Демагогѣ
      Демагогѣ 20 мая 2020 23:13 Новый
      0
      АФАР в первую очередь это lpi. То есть возможность сканировать цель хаотичным сочетанием лучей на разных частотах. Спо в итоге не понинимает, что происходит. Обычная рлс сразу засветится. И у нее предсказуемые пульсы. Разрешение у афар лучше просто по определению: "LPI-радиолокатор излучает маломощный сигнал с внутриимпульсной модуляцией так что дальность обнаруженной цели может определяться с хорошим разрешением по дальности." Возможность облучать цель на разных частотах одновременно естественно дает много возможностей.
    4. Newone
      Newone 20 мая 2020 23:17 Новый
      +1
      И режим lpi только уменьшает дальность обнаружения цели. Просто мощность луча меньше, диаграмма шире. Физику процессов рекламными фразами не обманешь увы.
    5. Демагогѣ
      Демагогѣ 20 мая 2020 23:31 Новый
      0
      При чем тут реклама? Элементарно разрешение sar у самолетов без афар и с ней посмотрите. У су-35, а там пфар хотя бы, 3 м. А рлс с афар 0.1 или менее. Никакими уголками ее не обмануть. А lpi позволяет сканировать цель слабыми импульсами, каким образом здесь дальность сокращается? И топить за допотопные рлс в 21 веке мягко говоря глупо. Даже пфар ирбис безнадежно устаревшая рлс, которая мощными импульсами шарашит предсказуемо, демаскируя самолет и создавая возможности давить ее помехами. А уж Доплер... Несерьезно это.
    6. Newone
      Newone 20 мая 2020 23:49 Новый
      0
      Мы с вами о дальности обнаружения говорим а не разрешении синтетической апертуры. Это разные вещи. И сигнал АФАР в режиме lpi сложнее подавить радиопомехой чем ПФАР но он СЛАБЕЕ и потому дальность обнаружения меньше.
    7. Демагогѣ
      Демагогѣ 21 мая 2020 08:09 Новый
      +1
      Мы с Тимохиным изначально обсуждали именно разрешение, когда вы присоединились. Речь шла о том, засечет ли рлс с афар уголковые отражатели, имитирующие авианосец. Вы заявили, что преимуществ по разрешению афар не имеет.

      А по дальности: Типичный LPI-радиолокатор имеет переключаемую импульсную мощность до 1 Вт. Для обнаружения цели на такой же дальности обычным импульсным радиолокатором требуется импульсная мощность как минимум в 10 кВт. Это обеспечивает LPI-радиолокатору достижение выигрыша в обработке сигнала по сравнению с разведывательным приемником, равного произведению длительности сигнала на ширину полосы частот приемника. Такой выигрыш позволяет преодолеть преимущество разведывательных приемников в дальности действия (мощность принимаемого сигнала пропорциональна квадратному корню расстояния) перед обычными первичными радиолокаторами (мощность принимаемого сигнала пропорциональна корню четвертой степени расстояния).
    8. Newone
      Newone 21 мая 2020 14:02 Новый
      0
      Я заявил дословно "Вы реально верите агиткам от США о 400 км?" где тут про апертуру?
      Для обнаружения цели на такой же дальности обычным импульсным радиолокатором требуется импульсная мощность как минимум в 10 кВт.
      Очередной агитпроп? Затухание радиосигнала пропорционально кубу расстояния. Любого сигнала. Режим lpi это фактически излучение и прием локатором одновременно сигналов на нескольких разных частотах и затем выделение из этого массива данных настоящего сигнала. Поскольку каналов много возможно использовать методы выделения полезного сигнала на фоне шумов. Мощность каждого канала при этом слабее мощности одночастотного сигнала пропорционально числу каналов. Соответсвенно расстояние обнаружения -меньше.
  • maximghost
    maximghost 20 мая 2020 05:09 Новый
    -2
    В ходе иракской кампании американцы использовали УДК как авианосец, т.е. для ударов по земле. Использовались, понятное дело харриеры - можете проанализировать данный момент. Ну и где же советские УДК с СВВП?
  • andrew42
    andrew42 20 мая 2020 17:32 Новый
    +3
    Автор начал с беЗпроигрышного варианта, - с критики "недоавианосцев", которые должны были бы исполнять изначально задуманный функционал УДК, то есть десантный (!) функционал. Ну а далее "наша песня хороша, начинай сначала!" - России нужны полноценные авианосцы. Это мы слыхали сто раз. Казалось бы, логичнее было продолжить обсуждение ,что на "десантнике" самолетам не место, от слова совсем, и успокоиться на этом, переходя к альтернативе, к концепции десантного вертолетоносца (УДК с десантом, максимально усиленной группой штурмовых вертолетов, и минимально необходимой бронетехникой). Ан нет. Ничего нового, все та же беЗконечная ода полновесному "нимицу".
  • certero
    certero 21 мая 2020 03:19 Новый
    +2
    Цитата: timokhin-a-a
    Ну и самое главное - компьютерная программа уже может победить в воздушном бою, но обмануть человека машина не может и ещё очень долго не сможет.

    Ха-ха два раза. Попробуйте сыграть против компьютера в обычную компьютерную игрушку. Посмотрим, как вы обманете.Или ладно, сыграйте сейчас против компьютера в шахматы. Сделать полностью автономный истребитель в 100 раз легче чем автономный бомбардировщик и в тысячу раз легче чем автономный танк. Просто у истребителя вопрос селекция цели вообще не стоит. В отличие от того же танка. А всё остальное давным-давно полностью автоматизирована. А если уж вы хотите собачьих свалок, то и там робот будет значительно превосходить живого летчика хотя бы в силу возможности большие перегрузки.
    1. timokhin-a-a
      23 мая 2020 21:28 Новый
      0
      Попробуйте сыграть против компьютера в обычную компьютерную игрушку. Посмотрим, как вы обманете.Или ладно, сыграйте сейчас против компьютера в шахматы.


      Вы предлагаете варианты, где "игрок" лишён возможности выйти за рамки алгоритма. Это маленько не то.

      А всё остальное давным-давно полностью автоматизирована


      Например?
  • Niko
    Niko 21 мая 2020 08:22 Новый
    0
    Пример японии во второй мировой хорошо показывает: флот,и особоенно флот авианосный это в первую очередь люди ,обученные,умелые,в достаточном кол-ве чтобы иметь резерв. Корабли можно построить и в экстремальные сроки в тех же условиях- а летать кто будет?нам нужен авианосец как воздух,не чтобы грозить тем у кого их 20, нужна школа,нужна реальная цель для промышленности и т.п.сохранить опыт.и если нет денег : пусть это будет кузя,нет на него? Построить новый и пусть он будет маленький или еще какой угодно "недо" лишь бы он появился как первый шаг
    1. Newone
      Newone 21 мая 2020 14:21 Новый
      -2
      1. Нафиг не нужны "маленькие авианосцы". Трата ресурсов. Корабль либо выполняет свою боевую задачу либо нет. "Маленький" авианосец сейчас свою боевую задачу НЕ выполняет-под него нет самолета и проектировать такой самолет займет как бы не больше времени чем сам авианосец. Опыт пробежек впереди лошади уже, к сожалению, есть. Ничего хорошего.
      Проектировать авианосец надо под УЖЕ разработанный самолет или под модернизацию уже разработанного самолета. Да оставлять возможности внедрения перспективных решений, учитывать их, но проектировать под то, что сможет летать с высокой степенью вероятности. СВВП нужен, важен и хорош для ряда задач, но его НЕТ пока.

      2. У Китая тоже не было опыта строительства авианосцев. И ничего, купили у нас "Варяг" и делают свой "средний" авианосец, а не удк.

      3. Если стоит задача учитьколлектив, то строить надо не недоавианосец, а вертолетоносец ПЛО. Этот корабль нам действительно "нужен как воздух".
      1. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 23 мая 2020 22:06 Новый
        0
        Вы писали - "то строить надо не недоавианосец, а вертолетоносец ПЛО. Этот корабль нам действительно "нужен как воздух". - извиняюсь, а зачем он нам нужен? На какие такие ПЛ и в каких вариантах военных конфликтах он будет охотится? Отдельный вопрос - с какой эффективностью?
        1. Newone
          Newone 24 мая 2020 00:59 Новый
          0
          На МАПЛ США в зоне развертывания наших ПЛАРБ, например. На японские и корейские ДЭПЛ на Тихом океане.
          "Отдельный вопрос - с какой эффективностью"
          С моей точки зрения с максимально для нас возможной.
          1. Сергей Сфыеду
            Сергей Сфыеду 24 июня 2020 03:55 Новый
            0
            И кто же это позволит нашим противолодочным вертолетоносцам охотится за МАПЛ США в военное время? Ведь они станут первостепенной целью и их постараются уничтожить в первые минуты войны. Максимум их действия возможны в зоне действия береговой истребительной авиации, но в этой зоне они на фиг не нужны, береговая противолодочная авиация справится (хотя не факт, что и ей позволят вражеские палубные истребители). На Тихом океане - Вы собрались воевать с Японией и Ю.Кореей отдельно, без войны с США? И даже если отдельно - для каких таких акваторий потребуется присутствие противолодочных авианосцев? Это экономика Японии, Ю. Кореи, и даже Китая жизненно зависит от судоходства по Тихому Океану. А у нас то что прикрывать? Каботажное плавание? Высадку десанта на Хоккайдо? Так на это противолодочной авиации берегового базирования за глаза хватит. Ну а то, что у нас береговой противолодочной авиации почти нет, это еще не повод строить противолодочные вертолетоносцы, скорее наоборот.
            1. Newone
              Newone 28 июня 2020 01:44 Новый
              0
              1. Противолодочный поиск усуществляется в мирное время и массовый противолодочный поиск - в угрожаемый период
              2.
              И кто же это позволит
              А кто им НЕ позволит?
              уничтожить в первые минуты войны
              И чем же вы их уничтожите в первые минуты войны? В зоне патрулирования наших рпксн? Т.е. там где контроль надводной обстановки уже обеспечен наземными/надводными средствами?
              3.Вертолетоносец очень сильно расширяет возможности массового группового противолодочного поиска с помощью вертолетов(упрощенно вертолетам на дозаправку летать гораздо ближе + доставлять топливо на береговые площадки не надо+противнику сложнее предсказать тактику поиска)
              4.
              для каких таких акваторий потребуется присутствие противолодочных авианосцев
              Баренцево море, Охотское море как минимум. Очень неплохо было бы иметь корабль на Средиземном и в персидском заливе.
              5.
              то, что у нас береговой противолодочной авиации почти нет, это еще не повод строить противолодочные вертолетоносцы,
              То что вы не учитываете противолодочные вертолеты в составе противолодочной авиации, не повод кидаться громкими фразами про отсутствие авиации. И альтернативы вертолетам (ввиду тактических(скорость противолодочного поиска), технологических(серьезное отставание наших самолетных поисковых буев ) и экономических причин(самолетные буи дорогие и одноразовые)) нет.
              1. Сергей Сфыеду
                Сергей Сфыеду 28 июня 2020 02:19 Новый
                0
                "Противолодочный поиск усуществляется в мирное время и массовый противолодочный поиск - в угрожаемый период" - да на здоровье. Если мы собрались напасть первыми - то конечно. Но мы ведь мирная страна и первыми нападать не будем? А если первым ударит противник и потопит наши РПКСН, то тогда толку от такого слежания - ноль. Кстати - много наши противолодочные вертолеты отследили иностранных ПЛ в мирное время? А учитывая, что наши РПКСН способны достать Америку, запуская БРПЛ прямо у наших берегов, находясь под прикрытием авиации берегового базирования и стационарных гидроакустических систем - смысла в противолодочных вертолетоносцах я не вижу. И не только я, но учитывая кораблестроительные планы - и руководство флота.
                "А кто им НЕ позволит? И чем же вы их уничтожите в первые минуты войны? В зоне патрулирования наших рпксн? Т.е. там где контроль надводной обстановки уже обеспечен наземными/надводными средствами?" - вражеский флот, а конкретно противокрабельные ракеты запускаемые с палубных и береговых самолетов, надводных кораблей и подводных лодок и не позволят. А учитывая выход США из ДРСМД - нельзя исключать появление у потенциального противника и береговых ПКР с дальностью действия более 500км. Никакие корабли прикрытия не выдержат одновременной звездной атаки сотни ПКР.
                "Вертолетоносец очень сильно расширяет возможности массового группового противолодочного поиска с помощью вертолетов(упрощенно вертолетам на дозаправку летать гораздо ближе + доставлять топливо на береговые площадки не надо+противнику сложнее предсказать тактику поиска)" - да за те деньги, в которые выдльется закупка и эксплуатация противолодочных вертолетоносцев (а их ведь нужно не один, не два и не три), в районах патрулирования наших РПКСН гораздо дешевле будет береговую противолодочную авиацию использовать.
                "Баренцево море, Охотское море как минимум. Очень неплохо было бы иметь корабль на Средиземном и в персидском заливе" - т.е. непосредственно у берегов наших потенциальных противников, в зоне действия не только палубных, но и береговых истребителей бомбардировщиеов и базовых патрульных самолетов Вы предлагаете расместить на заклание большие, очень дорогостоящие корабли, с огромным экипажем, крайне уязвимые от всех видов оружия, в то время как у нас даже кораблей охранения для них нет.
                "То что вы не учитываете противолодочные вертолеты в составе противолодочной авиации, не повод кидаться громкими фразами про отсутствие авиации".
                Т.е. то, что сейчас есть на флоте, Вы считаете настоящей противолодочной авиацией? Да у нас нет денег даже модернизировать все Ил-38 и Ту-142, летают с допотопным советским оборудованием и вооружением
                "И альтернативы вертолетам (ввиду тактических(скорость противолодочного поиска), технологических(серьезное отставание наших самолетных поисковых буев ) и экономических причин(самолетные буи дорогие и одноразовые)) нет".
                Т.е. денег на нормальные буи у нас нет, давайте найдем еще большие деньги на противолодочные вертолетоносцы.
                Поймите правильно - ничего не имею против противолодочных авианосцев как класса. Для всяких там США, Британии, Франции, Китая. которые сильно зависят от морских перевозок, они действительно нужны. Но какой толк от них России,- убей БОГ, не пойму. Разговоры про прикрытие района патрулирования РПКСН - это блажь. Иностранные АПЛ в этих районах можно и нужно отслеживать и без противолодочных вертолетоносцев. А учитывая, какая у нас аховая ситуация - и с РПКСН, и с многоцелевыми АПЛ, и надводными кораблями основных классов, про авианесущие корабли пока можно только мечтать.
                1. Newone
                  Newone 28 июня 2020 02:52 Новый
                  0
                  Противолодочный поиск в мирное время и угрожаемый период и есть основное средство противолодочной защиты рпксн. Просто потому что в военное необнаруженная лодка атакует и, возможно, уничтожит наш крейсер рпксн.
                  Кстати - много наши противолодочные вертолеты отследили иностранных ПЛ в мирное время?
                  более чем достаточно.
                  но учитывая кораблестроительные планы - и руководство флота

                  Поэтому строят вертолетоносцы в Крыму, ага.
                  противокрабельные ракеты
                  А эти ракеты как к вертолетоносцу нашему телепортироваться будут, или как?
                  ПКР с дальностью действия более 500км
                  Эти тоже телепортироваться будут?
                  Вы предлагаете расместить на заклание большие, очень дорогостоящие корабли,
                  Для того чтобы не дать возможность нанести неожиданный удар сотнями ПКР(в том числе и с ядерными бч) с подводных лодок по территории РФ и спасти от уничтожения инфраструктуру? Конечно.
                  Т.е. денег на нормальные буи у нас нет, давайте найдем еще большие деньги на противолодочные вертолетоносцы.
                  Буй -одноразовый. Вертолетоносец-служит 20-30 лет.
                  сильно зависят от морских перевозок,
                  Вертолетоносцы нужны не для защиты морских перевозок. Их задача -защита РПКСН и выявление и выдавливание из акватории лодок - носителей крылатых ракет.
  • Шарнхорст
    Шарнхорст 22 мая 2020 14:14 Новый
    0
    [quote][/К тому же, уничтожение запасов топлива даже в надземных хранилищах - это не такая простая задача - для этого нужно поразить каждый из резервуаров, разбросанных по большой площади.quote]
    Наконец-то вспомнили про экономику войны! Судя по масштабу снимка, каждый резервуар ёмкостью не менее 1000 кубов. В наше время случайный пролёт Томагавка с кассетной БЧ уничтожит хранилище под корень. Но это не убытки - сколько самолётов не взлетят и кораблей не выйдут в море?... То есть не смогут причинить Вам даже подобного ущерба.
  • LeonidL
    LeonidL 24 мая 2020 19:56 Новый
    -1
    Цитата: vVvAD
    Может, у нас нет КУГ, способных и действующих за пределами наших территориальных морей

    У Росси просто нет баз кроме Сирии в отличие от СССР, да и нет такого рода геополитических целей ни для КУГ, ни для АУГ. Т е плясать нужно отсюда.
  • DDT
    DDT 26 мая 2020 19:42 Новый
    0
    Боже, неужели автору непонятно? Сначала США со своими "полноценными" авианосцами разобьют вдребезги российский флот и очистят полоску суши для действий УДК своих младших партнеров. Потом всякие англичане и японцы высадят колонизационно.окупационные войска. Вот вам и роль УДК, БДК и т.к. laughing wink wink
    1. Newone
      Newone 7 июля 2020 17:40 Новый
      0
      Какие влажные мечты :)