Ярослав Осмомысл и угасание первой галицкой династии

155
Ярослав Осмомысл и угасание первой галицкой династии

Один из первых ярких эпизодов прямого противостояния князя и галицких бояр: сожжение Настасьи Чагровны. Рисунок Клавдия Лебедева

Галич появляется в летописях как черт из табакерки. До 1141 года о нем нет конкретных упоминаний, присутствует лишь косвенная информация о том, что после смерти Василька его старший сын правил именно здесь. Нет конкретной даты основания этого города или же какой-то истории об этом. Тем не менее, уже к 1140-м годам Галич был большим и развитым городом, по численности населения занимающим одно из лидирующих положений на Руси: по разным оценкам, от 20 до 30 тысяч. Причин тому хватало. Галич лежал на выгодном перекрестке путей. Помимо уже указанного ответвления Янтарного пути, который шел с Вислы к Днестру, добавился еще один путь, идущий с востока в Польшу, Чехию и Регенсбург. Город был одним из главных поставщиков соли в Восточной Европе, обеспечивая всю Южную Русь и ближнее зарубежье. Кроме того, Галич был крупным центром ремесленного производства, а удаленность от границ обеспечивала его население достаточно безопасным проживанием.

Имелись в Галиче и свои особенности, связанные с его историей. Судя по всему, он был городом относительно молодым, а потому не успел обзавестись таким большим количеством родоплеменных традиций, которые уже в виде пережитков существовали в более старых населенных пунктах этого региона. Из-за этого классовое расслоение здесь было сильнее, и бояре уже существовали независимо от общины, выступая в качестве могущественной олигархии, которая контролировала основные земельные владения и промыслы, включая сверхприбыльные соляные. Противостояние бояр с общиной еще не стало очевидным, однако те уже целиком чувствовали себя местными царьками в Галиче. Создание княжеского стола при Иване Васильковиче они, скорее всего, приветствовали, так как это фактически обозначало особое значение Галича, однако перенос столицы всего княжества в город сулил боярам большие проблемы – князь хотел централизованной власти и, скорее всего, начал бороться с чрезмерно амбициозным и богатым местным боярством с помощью перемышльского, не лишенного, впрочем, своих амбиций, и бывшего точно такой же латентной олигархией, которая просто завидовала своему бывшему пригороду.



Подливали масла в огонь и другие события. Уже говорилось о том, что Владимир пытался расширить территорию своего княжества за счет Волыни, поддержав Всеволода Ольговича против князя Изяслава Мстиславича Волынского. Союзные отношения требовались галичанам для сохранения своей независимости, но в 1144 году Всеволод в обмен на поддержку потребовал признать зависимость княжества от его власти. Владимир, само собой, отказался, сделав ставку на крепкую местную армию и сражение в поле. Однако самого сражения не случилось – когда князь отлучился из Галича, туда окольными путями прибыла армия Всеволода Киевского, и взяла столицу в осаду. Такой ход застал Владимира врасплох, и он был вынужден признать верховенство Ольговича над собой, а также выплатить огромную контрибуцию, которая тяжким бременем легла на плечи горожан. Больше всего пострадали состоятельные слои общества, т.е. бояре, которые должны были выложить больше всего средств для выплаты Всеволоду.

Именно потому в том же году, едва только князь отлучился на охоту, бояре подняли мятеж и захватили власть в городе. На правление вместо Владимира был приглашен его племянник, Иван Ростиславич, правивший в Звенигороде. Не особо раздумывая, он согласился, и на короткий период времени стал правителем всего княжества. Впрочем, правил Иван совсем уж мало – узнав о предательстве, Владимир быстро собрал войско и осадил Галич. Племянник был вынужден бежать из города, а князь, вернув его под свой контроль, устроил массовые репрессии предавшим его боярам, казнив некоторое количество из них. Уже спустя два года Владимир отказался признавать верховную власть Всеволода Киевского, и на сей раз оказался готов ко всем неожиданностям. Великий князь столкнулся с хорошо подготовленной обороной, не смог взять Звенигород, и вернулся из похода ни с чем. Вскоре после этого он умер.

Следующий виток противостояния оказался связан с большой усобицей за Киев между Изяславом Мстиславичем, князем Волыни, и Юрием Долгоруким, князем Ростово-Суздальским. Владимирко выступал союзником последнего, так как первый представлял для него большую угрозу, однако приходилось учитывать то, что оба претендента на великокняжеский титул стремились взять под свой контроль богатую Волынь, что усилило бы их позиции на Руси после успеха борьбы за Киев. Для Галицкого княжества появление столь сильного соседа было крайне нежелательным. Пришлось выбирать меньшее из зол, а значит — воевать против нынешнего волынского князя. Владимир после 1146 года совершил на соседнюю территорию ряд походов и занял пограничные города, включая Шумск, Бужск, Тихомль и ряд других.

Расплата настала в 1150 году, когда Изяслав Мстиславич смог обратить свое пристальное внимание на Галич. Добившись союза венграми, он осуществил масштабное вторжение на территорию некогда принадлежавшего Волыни княжества. Подкуп венгров Владимиром смог остановить наступление волынян, но лишь на некоторое время. В 1152 году все повторилось в том же виде, и галицкому князю пришлось просить о мире, и возвращать все завоеванное обратно Изяславу, поцеловав на том крест. Уже вскоре после этого он нарушил договоренности, отказавшись возвращать захваченное, проявив полное наплевательство к тому, что он давал клятву и крест целовал (за что некоторые современные блогеры почему-то считают его атеистом). Назревала новая война, но в 1153 году Владимир Галицкий умер, а спустя год не стало и Изяслава Мстиславича. Власть в княжестве перешла Ярославу Владимировичу, который более известен в истории как Ярослав Осмомысл.

Иван Берладник


Говоря об истории Галицкого княжества, нельзя вкратце не упомянуть о судьбе Ивана Ростиславича, который после неудачной попытки переворота в Галиче был вынужден бежать за границу, а именно – в Берладье (Берладь), междуречье Днестра и Дуная, где в будущем возникнет Молдавское княжество. На середину XII века эта территория Русью практически не контролировалась, однако была заселена русскими людьми – беглыми, уходниками, различного рода вольницей. Информации об устройстве и развитии Берлади крайне мало, известно лишь, что выходцы с Руси основали там достаточно много поселений, включая города Бырлад и Галац. Последний, вероятно, первоначально назывался Галич, и был основан выходцами из Подкарпатья. Там ему удалось набрать кое-какую дружину, и в дальнейшем его связи с этим регионом останутся достаточно крепкими, в результате чего Иван станет более известен историкам не по отчеству, а как Иван Берладник.

Уже в 1045 году он вернулся на Русь, и поступил на службу Всеволоду Киевскому, надеясь рано или поздно вернуться в Галицкое княжество и возглавить его, пускай и на подчиненном положении. Вскоре Всеволод умер, и Ивану Берладнику пришлось искать новых покровителей в надежде заполучить хотя бы какой-то удел. Долгие годы он скитался по Руси, и долгие годы ему ничего не удавалось. Тем не менее, вместе со своей дружиной он смог завоевать определенную популярность, превратившись в первого на Руси служилого князя, князя-наемника, успев повоевать и на Юге, и на Севере. После всех своих побед и неудач, о которых еще будет рассказано, он разочаруется в жизни и покинет Русь, прибыв в Византию и осев там. Умер князь в 1162 году в Фессалониках, причем, вероятнее всего, его отравили. После себя он оставил сына Ростислава Ивановича, который станет одним из последних представителей династии Ростиславичей Галицких, боковой ветви Рюриковичей, и сложит свою голову в борьбе за Галич.

Ярослав Осмомысл



Реконструкция внешности Ярослава Осмомысла

Ярослав Владимирович получил прозвище Осмомысл то ли за свой выдающийся ум, то ли за знание многих языков. Он же считается самым выдающимся князем из Ростиславичей, и самым лучшим правителем Юго-Западной Руси до прихода Романовичей. Благодаря его умелому правлению Галицкое княжество достигло пика своей силы, а Галич – наивысшего уровня своего развития и богатства. Княжество при нем играло наибольшую в своей истории политическую роль на Руси, достигнув пика своих возможностей без учета соседней Волыни. Рост экономики и населения значительно ускорились, земля стала славиться своими товарами, ремеслом, Галич контролировал значительную долю русской торговли. Сам князь был весьма богат по меркам своего времени благодаря контролю над столь богатым городом и обеспечил неплохое наследство своим детям. Именно его старшая дочь, Ефросинья, стала известна благодаря одной из главных ролей в «Слове о полку Игореве». Да-да, «Плач Ярославны» — это именно про нее!

Начинал Ярослав с разгребания тех проблем, которые достались ему в наследство от отца, а именно – с войны с Изяславом Мстиславичем. Два войска, галицкое и киевское, сошлись у Теребовли. Битва была очень кровопролитной, галичане понесли большие потери – и все же добились победы. Но, как говорится, победа эта была тактической, а стратегическая досталась Изяславу. Используя хитрость, он смог взять в плен часть войска галичан, и вскоре после боя приказал их казнить. Сражаться дальше княжество уже не могло, потеряв много своих воинов, и потому Ярослав был вынужден пойти на мир, признав верховенство Изяслава и вернув захваченные его отцом волынские города. Зато после этого наступил долгожданный мир, а сам Изяслав если и носил какие-то планы по поводу Галицкого княжества, то не успел претворить их в жизнь, умерев уже в 1154 году. После этого зависимость Галича от Волыни сразу же испарилась, и княжество вновь ушло в свободное плавание.

Вслед за этим начались проблемы из-за Ивана Берладника, который претендовал на Галич. В 1056 году он находился у Юрия Долгорукого, когда тот согласился выдать бывшего князя Ярославу Осмомыслу. Уже почти отправив его на верную смерть, под давлением духовенства и окружения Юрий передумал, и вместо Галича отправил князя-изгоя в Суздаль. По дороге туда Берладника перехватили люди Изяслава Давыдовыча Черниговского, который в следующем году стал князем Киева. Само собой, Иван стал политическим инструментом в руках амбициозного Изяслава, да и сам он был не против быть использованным в своих целях, подстегивая своего нового покровителя к действиям. В результате этого князь киевский выдвинулся в поход против Галицкого княжества, заручившись поддержкой половцев, торков и берендеев. Первым делом под удар попал союзник Ярослава, Мстислав Изяславич, севший в осаду в Белгороде-Киевском.

Казалось, что князь киевский находится на коне…. Но очень удачно для Осмомысла предали берендеи, в результате чего поход провалился, а затем Изяславу и вовсе пришлось покинуть Киев. Нового киевского князя, Ростислава Мстиславича, выбирали вместе его отец Мстислав и князь Галича. В дальнейшем Ярослав еще несколько раз вмешивался в дела киевские, поддерживая родственников своего союзника, Мстислава Изяславича. Теперь основные военные действия велись за Киев, вдали от Галича, и княжество могло спокойно развиваться и решать свои проблемы. Кроме того, это освободило галицкие войска, которые в дальнейшем регулярно участвовали в походах против половцев, ставших традиционными для Южной Руси. Армию Ярослава Осмомысла летописцы описывают как «железные полки», указывая на ее многочисленность и высокие боевые качества. Вероятнее всего, на тот момент она уже заметно изменилась по своей структуре из-за понесенных ранее потерь – роль княжеской дружины уменьшилась, при этом значительно возросло значение боярских ополчений. Кроме того, могли появиться на службе Осмомысла и наемники – как из соседних стран, так и «вольных охотников» из числа русичей. Неизменной оставалась роль городских полков – но они, похоже, с этого момента используются все реже и реже.

В 1159 году вновь дал о себе знать Иван Берладник. Набрав в свое войско берладников и половцев, он двинулся в поход на Галицкую землю, осадив важный пригород Ушицу. Тем не менее, осада провалилась из-за подошедшей вскоре княжеской армии, которая разгромила в пух и прах войско, набранное из степняков и вольницы. Решив не откладывать на потом, Ярослав Осмомысл тут же начал серию походов на юг, в Берладье, в результате чего вскоре вся эта территория признала свою зависимость от Галича. Летописи утверждают, что власть галицкого князя доходила до устья Дуная, где он строил свои торговые корабли, которые отправлялись оттуда во множество стран. Тем не менее, контроль над этой территорией оставался весьма слабым, и в дальнейшем Берладь продолжала оставаться землей, населенной различного рода вольницей, которая плохо признавала какую-либо верховную власть.

Бояре против


Первоначально отношения с боярами у Ярослава сложились достаточно неплохие. В ходе битвы у Теребовли галицкие бояре, недавно бунтовавшие против его отца, не пустили князя в гущу боя, опасаясь потерять своего правителя. В ранние годы правления Осмомысла они продолжали поддерживать его, но постепенно отношения стали портиться. Ярослав начал вести себя самостоятельно, и проводить всю ту же политику централизации власти и ограничения могущества и влияния олигархов. Галицким боярам такой подход совершенно не нравился, и уже в 1160-61 годах они слали Ивану Берладнику письма о том, что готовы сдать ему город или как минимум не мешать взять Галич, если вдруг он вновь попытается бороться за княжеский стол. Тем не менее, эти письма остались без ответа.

В начале 1170-х годов обострились отношения между Ярославом Осмомыслом и его супругой, Ольгой. Причина крылась в том, что уже некоторое время князь в открытую жил со своей любовницей, Настасьей (Анастасией) Чагровной, которая происходила из половецкого или берендейского рода Чагров. От обеих женщин Ярослав имел сыновей – Владимира от Ольги, и Олега от Настасьи. Первый с ранних лет показывал выдающиеся способности в валянии дурака и распитии всего, что горит, в то время как Олег был куда более разумным и взвешенным человеком. К этому добавилось отсутствие любви между мужем и женой, что для политических браков было нормой. В конце концов, они просто стали жить раздельно, что тоже нельзя назвать экстраординарным событием.

Бояре, возможно, и обошли бы стороной эту семейную драму, если бы вместе с Настасьей при дворе не появились ее родственники, которые стали занимать важные посты в правительстве Ярослава Осмомысла, перетягивая на себя одеяло в дележке «кормлений». Кроме того, бояре искали способ каким-то образом приструнить князя, который слишком много внимания стал уделять вопросам правления. В результате этого, когда в 1171 году Ольга с Владимиром покинули Галич, бояре раздули трагедию государственного масштаба и подняли мятеж. Чагровичи были перебиты, а Настасью сожгли на костре прямо на глазах князя. Ярославу недвузначно дали понять, что не смирятся с «княжим произволом», и заставили пойти на примирение с супругой, желая видеть в наследниках у Осмомысла слабого Владимира.

Этот эпизод стал не первым в долгой истории противостоянии княжеской власти и галицкой политической элиты, но первым, когда действия бояр вышли на новый, совершенно разнузданный уровень. Они хотели сильного князя, но чтобы тот в вопросах, касавшихся бояр, был мягким и податливым, легко шел на поводу воли боярства; само же боярство впервые показало высокий уровень сплоченности в подобных интригах, заявив о себе как о новой всесильной элите, диктующей свою волю монархам, как это было в Венгрии, и еще будет в Польше. Бороться с богатыми боярами, завися от них, Ярослав не мог, и был в дальнейшем вынужден корректировать свою политику согласно их требованиям.

Семейные драмы и политика


После сожжения Настасьи Чагровны княгиня Ольга вместе с сыном Владимиром вернулись в Галич… лишь для того, чтобы Владимир вскоре опять сбежал от отца, на сей раз – в Луцк, где покровительство ему оказал князь Ярослав Изяславич, считавшийся старшим из волынских князей. Осмомысл на сей раз не мелочился, и отправился за сыном во главе с армией, в которую вошли поляки-наемники. Луцкий князь был вынужден прекратить свое покровительство, но сын к отцу не вернулся, отправившись в большой вояж по Руси. Некоторое время он переходил из рук в руки то ли как козырь против Осмомысла, то ли как ценный заложник, пока наконец его не обменяли на других пленных князей и не вернули отцу в Галич.

Бог любит троицу, и потому Владимир решил сбежать в третий раз, в 1182 году отправившись к волынскому князю, Роману Мстиславичу, где был послан на все четыре стороны, ибо иметь с ним дел любой адекватный князь уже не хотел. Получив еще несколько подобных отказов от ближайших князей, Владимир дошел до Турова, где на какое-то время получил покровительство князя Святополка Юрьевича, а затем пошел дальше бродить по Руси. Успев посетить Всеволода Большое Гнездо и погостить в Путивле у своей сестры, он вернулся домой в 1184 году. По всей видимости, у мамкиного бродяги закончились средства на жизнь, а добрые родственники устали терпеть прогрессирующий алкоголизм и распутный образ жизни этого обалдуя, в результате чего тому просто пришлось возвращаться домой ни с чем.

В 1187 году Ярослав Осмомысл доживал свои последние дни. Уже будучи прикованным к постели, он заставил бояр и обоих своих сыновей, Владимира и Олега, дать клятву на кресте, что те будут соблюдать его завещание. Согласно ему, князем в Галиче должен был стать Олег, который все эти годы был рядом с отцом и показывал неплохие задатки правителя. Владимиру же доставался Перемышль, и то скорее ради умиротворения бояр, которые иначе могли бы устроить очередной мятеж на смертном одру князя. Все присутствовавшие целовали крест и слезно клялись, что так и будет, воля князя будет соблюдена, и Олег Настасьич станет следующим правителем Галицкого княжества…. Но едва испустил дух Ярослав Осмомысл, как стало ясно, что никто кроме Олега не был заинтересован в таком исходе. Наступал новый период в истории Галича – период постоянной смены правителей и борьбы за власть между множеством претендентов и противостоящих друг другу группировок.

Угасание Ростиславичей



Современный памятник королю Венгрии Беле III в городе Сентготтхарде. Первый мадьярский правитель, который решил присоединить к своей стране Галицкое княжество. Что любопытно, был сей муж телосложения богатырского и ростом более 2 метра — это в Средневековье, когда средний рост крестьян был меньше, чем сегодня. То бишь, по меркам времени, это был настоящий гигант, да и в наше время он тоже считался бы таковым

Почти сразу после смерти Ярослава бояре устроили мятеж в Галиче, и призвали на правление Владимира Ярославича. Олег был вынужден бежать из города, и стал искать помощи у других Рюриковичей. Он прибыл в Овруч, к князю Рюрику Ростиславичу, но не получил должной поддержки, и отправился дальше. Прибыв в Польшу, он тут же нашел сочувствие, получил под свое начало войско, и с легкостью разбил армию Владимира, которого в ответственный момент бросили галицкие бояре. Олег сел править в Галиче… и вскоре был отравлен. Само собой, все кивали на всесильных бояр, а из Венгрии тем временем быстренько вернулся Владимир Ярославич, который вновь стал князем в Галиче. Являясь полным ничтожеством как правитель, он, казалось, станет марионеткой бояр.

Впрочем, правил Владимир недолго. Имея явный конфликт с отцом, явно презирая Настасью Чагровну и своего единокровного брата Олега, он решил, что не может идти по стопам отца. Потому, став быстро утопать в алкоголе и распутстве, он не стал брать себе в наложницы берендейку, а попросту похитил некую попадью у еще живого супруга, и стал жить с ней, как с княгиней. Такие излишества марионетки бояре и община могли стерпеть, но беда заключалась в том, что Владимир вдруг решил взять власть на себя, и стал пытаться править самостоятельно. Само собой, его тут же обвинили в распутстве, и попросили на выход. Правление Владимира заняло считанные месяцы, после чего он отправился в изгнание, прихватив любовь всей своей жизни, женатую не на нем, вместе с детьми…

Начинался большой политический цирк, который в дальнейшем станет на несколько десятилетий традиционным для Галицкого княжества. Изгнанный Владимир отправился к венгерскому королю, попросив его помощи. Помощь им была получена, в результате чего в княжество вторглось мадьярское воинство. Параллельно с этим галицкие бояре, предчувствуя неладное, пригласили на княжение самого крупного игрока Юго-Западной Руси на тот момент – князя Романа Мстиславича, правившего на Волыни. Тот, бросив все, отправился в Галич править, оставив своего брата, Всеволода Мстиславича, во Владимире. Однако прибыв в свое новое княжество, Роман приуныл – местные бояре с ходу стали вставлять ему палки в колеса, опасаясь, что деятельный князь сразу подрежет им крылышки, а венгерская армия с каждым днем была все ближе и ближе. Пришлось князю покинуть город и искать себе союзников для борьбы с мадьярами…

Владимир, приведя Венгров в Галич, думал, что они посадят там править его, но глубоко ошибся. Король Бела III, подумав хорошенько и прикинув богатство города, посадил там править своего сына Андраша, обеспечив его «легитимность» многочисленным венгерским гарнизоном. Попытки князя Романа вместе со своим тестем, Рюриком Ростиславичем, отбить город, провалились, да и сам Рюрик не особо старался помогать своему зятю. В результате этого Роману пришлось отказаться от Галича и возвращаться на Волынь. Венгерские же власти стали закручивать гайки пуще прежнего, обидев уже не только своевольных бояр, но и галицкую общину, которая до того не спешила участвовать в усобице. В результате горожанами был призван Ростислав Иванович, сын Ивана Берладника, который принял участие в антивенгерском восстании вместе со своей дружиной, набранной из той самой вольницы с Берлади. Дружинники отговаривали Ростислава от этого похода, но он решил, что или победит, или погибнет. Победить у него не вышло, дружина легла в полном составе, а князь-изгой в результате попал в плен. По одной информации, он умер от полученных в бою ран, а по другой – венгры отравили его, приложив яд к ранам.

Казалось, что мадьярская власть вот-вот установится над Галичем, но не тут-то было. Владимир, преданный своими покровителями, решил продолжить начатое, сменив «папика» на более перспективного. Самым сильным «папиком», которого он мог в то время найти, был император Священной Римской империи Фридрих I Барбаросса, который таки поддержал последнего из Ростиславичей, и заставил де-юре вассальных ему поляков вернуть князю его владения. Венгры оказались к такому не готовы, а местные бояре, опробовав иностранную оккупацию на вкус, решили, что варианта лучше, чем алкоголик и бабник, у них попросту нет. В результате этого уже в 1189 году Владимир вновь стал править в Галиче, венгры были изгнаны, а император получил скромную денежную компенсацию в 2000 гривен, которые пришлось наскребать всем галицким людом.

Присягнув в верности Всеволоду Большому Гнезду, который на тот момент был самым сильным и влиятельным князем на Руси, Владимир продолжил править Галичем, пока не допился и не долюбился до смерти в 1199 году. После его смерти пресеклась династия Ростиславичей Галицких, которые так хорошо начинали и продолжали, и так печально заканчивали свою относительно короткую историю правления. При них Галицкое княжество окончательно сформировалось как достаточно независимое государственное образование, а наследование в его границах шло отдельно от всеобщей лествицы, что являлось полезным прецедентом на будущее. Была серьезно развита экономика, а южные территории значительно расширились за счет завоеваний и колонизации. Вместе с тем внутриполитическая каша и интриги с участием большого количества действующих лиц к концу существования Ростиславичей дошли до точки невозврата и стали хроническими. Боярство дорвалось до власти и готово было ради нее на любые предательства и жестокости. Большое и сложное действо с многочисленными участниками уже вот-вот должно было начаться.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

155 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    1 июня 2020 06:21
    Спасибо за продолжение цикла!
    С уважением, Влад!
  2. +5
    1 июня 2020 06:22
    Интересно.
    Насколько строительство торговых кораблей было масштабным?

    Что же касается власти, любопытно насколько часто целование креста могло остановить то, чему произойти.
    1. +6
      1 июня 2020 13:32
      Цитата: Korsar4
      Насколько строительство торговых кораблей было масштабным?

      С подробностями, увы, сложности, но я не думал, что масштабы были большие. По Днестру торговые корабли и лодки, если что, и до Ярослава Осмомысла спускали, тут речь по сути уже о "река-море", но кто ж так просто уступит свою морскую торговлю какому-то князю с Руси? Да и потом упоминаний о строительстве торговых кораблей Галицким княжеством не густо. Так что, скорее всего, это было не очень большое и кратковременное достижение.
  3. +10
    1 июня 2020 08:11
    Спасибо, Артем!
    по разным оценкам, от 20 до 30 тысяч.
    Никогда не задумывался, но вдруг стало интересно: по каким критериям оценивается численность городского населения? И что это: живущие непосредственно за стенами или они же, но со всеми выселками, слободами и предместьями?
    1. +8
      1 июня 2020 12:06
      Цитата: 3x3zsave
      по каким критериям оценивается численность городского населения?

      Археологическим путем устанавливаются границы городской застройки - кремль плюс посад, исследуется плотность этой застройки (количество усадеб на единицу площади), высчитывается количество усадеб и дальше... А вот дальше начинаются сложности. Если подсчитать сколько детей было в среднем в княжеских семьях еще худо-бедно можно, то сколько их в среднем было в семьях крестьянских и (или) городских невозможно совершенно. Столько же, сколько у князей, больше, меньше? Какой множитель брать для исчисления общего количества населения?
      Толочко-старший предложил свой коэффициент, как-то его обосновал, получилось 50 000 в Киеве - самом большом городе на Руси, по 30 000 в Новгороде и Владимире-на-Клязьме (это накануне нашествия), остальные еще меньше. Есть и иные цифры, основанные на той же методике, но полученные с использование других коэффициентов - Киев около 100 000, остальные города пропорционально. Кому верить - сказать сложно, но разброс в два раза - весьма приличный.
      К слову, из летописей известно, что во время голода 1230-31 гг. в Новгороде только в братских могилах было похоронено около 10 000 человек, и это, конечно, не окончательное число умерших. Однако, несмотря на такие потери, Новгород продолжает вести прежнюю политику с той же степенью жесткости и энергичности, уже в 1234 г., например, новгородская дружина вполне полноценно участвует в битве на Омовже. То есть, потеря в 10 000 человек для Новгорода не оказалась особо заметной. Сколько же там всего народа было до начала голода? Вероятно, не 30 000, исчисляемых по коэффициенту Толочко.
      Но то, что Галич к середине XII в. входил в число крупнейших городов на Руси, наряду с Киевом, Новгородом, Владимиром-на-Клязьме, Черниговом, Смоленском, Владимиром-Волынским, Полоцком и Рязанью - совершенно точно. При Владимире Володаревиче этот город вошел в "высшую лигу", при Осмомысле в ней жестко утвердился, превосходя Полоцк и Рязань во всяком случае.
    2. +5
      1 июня 2020 13:35
      Цитата: 3x3zsave
      Никогда не задумывался, но вдруг стало интересно: по каким критериям оценивается численность городского населения?

      Как правило, меряют по примерной плотности населения города + археологически доказанной площади. Но лучше, конечно, конкретные упоминания в летописях или иных источниках.
      Цитата: 3x3zsave
      И что это: живущие непосредственно за стенами или они же, но со всеми выселками, слободами и предместьями?

      Смотря где и когда. Если у града все предместья и выселки вынесены далеко, то они не считаются. У Галича предместья были напрямую связаны с основным градом, и были, судя по всему, ну очень масштабными, потому они включены в общую черту города.
  4. +8
    1 июня 2020 08:20
    однако перенос столицы всего княжества в город сулил боярам большие проблемы – князь хотел централизованной власти и, скорее всего, начал бороться с чрезмерно амбициозным и богатым местным боярством
    Напоминает ситуацию с Астаной. Вероятно, подобные прецеденты встречаются в истории не раз.
    1. Комментарий был удален.
      1. +7
        1 июня 2020 08:55
        Здравствуйте, Эдуард! Я все это понимаю, просто, фраза автора навела на анлогию, возможно не вполне корректную.
    2. +6
      1 июня 2020 08:51
      Антон, приветствую.
      однако перенос столицы


      Уважаемый автор упомянул в списке работы И.Я.Фроянова и А.В. Майорова (он ученик Фроянова),
      согласно их вполне обоснованным взглядам, это не формальный "перенос" в современном понимании.
      Шла борьба земств или городов-государств, Волынь была племенным центром изначально, а в период развала родового строя и перехода к территориальной общине, появились новые центры, которые вели борьбу за гегемонию.
      Действительно Галич
      появляется в летописях как черт из табакерки
      .
      Так было и во Владимирской-Суздальской земли: Суздаль, Владимир, Ярославль.
      Так, предположительно, произошло и в Новгородской земле: возможно от Ладоги к Новгороду.
      И даже, были попытки, в Киевской земле, вспомним Ярослава и Мстислава.
      1. +4
        1 июня 2020 08:58
        Случился какой-то "технозатык", я ответил выше.
        1. +4
          1 июня 2020 09:49
          Случился какой-то "технозатык", я ответил выше.

          нет проблем!
      2. +7
        1 июня 2020 09:47
        Более близкий по аналогии, наверное Суздаль! Владимир и Ярославль возвышались как столицы удельных князей опирающихся на низы и купцов. А вот Суздаль возникает как боярская столица в противовес родопоеменному центру Ростову! Владимир и Ярославль - это следующий этап укрепления княжеской власти! Вершиной «абсолютизма« условного конечно, Боголюбово князя Андрея! Но «осы« его, добили!!!
        Я бы ещё в одном ряду с Галичем поставил удельный Переславль-Залеский. Но тут, спорно!
        С уважением, Влад!
        П.с. Интересно за что удалили комментарий Эдуарда? Не уж то подался в деседенты!!! Эх испортили мы доцента!!!
        Шутка!
        1. +6
          1 июня 2020 09:59
          П.с. Интересно за что удалили комментарий Эдуарда? Не уж то подался в деседенты!!! Эх испортили мы доцента!!!

          good
          Уже поздно портить)))
          Сам удалил: спешу, делаю ошибки.
          Владислав hi
  5. +5
    1 июня 2020 09:04
    Пожалуй Клим Жуков со товарищи правы армии были крайне не многочисленны иначе страна была бы разорена напрочь, а тут постоянная усобица и всем нормально.
    1. +4
      1 июня 2020 09:51
      Михаил,
      мне представляется, что это мнение абсолютно правильное, К.Жуков очень хорошо знаком, как выпускник СПБГУ, с теорией И.Я. Фроянова, странно если бы он писал по-другому. good
      1. +4
        1 июня 2020 09:57
        Ну метод подсчёта по размерам городищь мене кажется сомнительным, даже если все военные жили в городах, кормились то они с деревень.
    2. +4
      1 июня 2020 09:55
      Рад Вас читать Михаил!
      Армия, эпохи Святослава, сама себя кормила и поила. Каждый родович был Войнов и шёл за князем славу добыть и зипунов получить. Хотя и в те времена дружина отличалась качеством выучки и вооружения. Не зря летописец в ПВЛ указывает на разные доли с добычи. См. интересно, что отмечается явное деление на судовую и конную пати.
      К татаро-монгольскому нашествию, сформировалась профессиональная составляющая, которая в основном была конная и бронная! Но увы этого оказалась мало перед ордами Батыя!
      1. +8
        1 июня 2020 10:15
        Блиииин, Влад! Ну, пожалуйста, уничтожь уже наконец Т9 на телефоне!!!
      2. +3
        1 июня 2020 12:27
        Цитата: Коте пане Коханка
        Армия, эпохи Святослава, сама себя кормила и поила. Каждый родович был Войнов и шёл за князем славу добыть и зипунов получить.

        Мне видится несколько иначе.
        Дружина Святослава состояла, безусловно, из профессиональных воинов - целиком и полностью, причем подавляющая их часть была наемниками-скандинавами, ибо прокормить сколь-нибудь крупное воинское формирование на постоянной основе экономика того времени была просто не в состоянии. Князь бросал клич, к нему сходились многочисленные родственнички с дружинами, шли в поход, возвращались с добычей и расходились до следующего раза.
        Поход Ярослава на Волгу длился несколько лет, да и остальные тоже были весьма длительными - я совершенно не могу себе представить, что в них участвовали ополченцы. К тому же кто-то и работать должен, все-таки... smile
        При Владимире скандинавская составляющая русской дружины стала резко уменьшаться, при Ярославе, к концу его правления, фактически, сошла на нет, все эти Харальды Хардрады, Олафы и прочие Эймунды закончились, в первую очередь там, на местах их воспроизводства. smile
        1. +4
          1 июня 2020 13:48
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Поход Ярослава на Волгу длился несколько лет, да и остальные тоже были весьма длительными - я совершенно не могу себе представить, что в них участвовали ополченцы. К тому же кто-то и работать должен, все-таки...

          Дык это, при Святославе все еще не настолько развито было - и сельхоз, и ремесла, и города (и ремесла в городах). Те, кто потом осядут и будут заниматься делом, при Святославе могли шляться вольными соколами - вот и шли с ним в походы, пешими али конными, оружными и готовыми испытать воинскую удачу и получить воинскую славу. Ну и добро чужое позаимствовать, чего уж тут laughing Так что мог Святослав, вероятно, и ополченцев использовать. Но, ясен пень, не всех, и не на протяжении всего правления - кому-то и дом сторожить надо было. Может, даже какая-то ротация ополчений между родами была - сегодя одних в поход забрать, в следующем году - других...
          1. +6
            1 июня 2020 15:00
            Цитата: arturpraetor
            Те, кто потом осядут и будут заниматься делом, при Святославе могли шляться вольными соколами

            Славяне - сугубо оседлый народ, основное занятие которых - земледелие. Срываться с места в массе своей они могли только под нешуточным внешним давлением. Надолго отрываться от пашен, домов, чтобы уйти в поход за зипунами - маловероятно. Невыгодно это было и князю - кто будет дань платить и с чего, если существенная часть населения будет проводить время в походах. К тому же вести в поход ополченцев невыгодно и с той точки зрения, что толку от них, что в длительном, многотысячекилометровом походе, что в бою меньше, а жрет он столько же, сколько профессиональный воин.
            Цитата: Engineer
            Профессиональные воины да еще и иностранного происхождения очень немногочисленны.

            Не забудем, что на дворе эпоха викингов, их много и они жаждут добычи и славы. И когда конунг Гардарики Свендислейв Ингварсон, если и не прямой родич по крови, то, во всяком случае, персонаж близкий им по духу, по понятиям, объявляет о наборе добровольцев для масштабного предприятия на востоке, желающих поучаствовать, безусловно, будет немало.
            Славяне в его дружине, конечно, тоже были - скорее всего, из состава местной славянской знати и их дружин, но судя по именам, перечисленным в договорах предшественников Святослава с Византией ("мы от рода русского..."), их было немного.
            Цитата: Engineer
            Греки вынесли бы их в первом раунде.

            Ну, прежние походы, начиная с первой половины IX в., когда русы осаждали Константинополь, говорят об ином.
            Цитата: Engineer
            По источникам и результатам у Святослава был прямо аналог "большой языческой армии"

            Описание битвы под Доростолом свидетельствует, скорее, о том, что греки сражались именно с викингами - плотное пешее построение, стена щитов, которую греки старались проломить.
            1. +4
              1 июня 2020 15:06
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Славяне - сугубо оседлый народ, основное занятие которых - земледелие. Срываться с места в массе своей они могли только под нешуточным внешним давлением.

              Или при перенаселении, когда текущие способы хозяйствования и площади пашни уже не могли обеспечивать работой, а то и продовольствием всех. В таком случае "избыток" населения естественным образом переходит в военный актив. Не исключено, что такая картина могла наблюдаться как раз во времена Святослава - развитие экономики не успевало за демографическим ростом. Причем ситуация, насколько я помню, совершенно обычная для родоплеменного строя, многие оседлые племена так срывались в миграцию в поисках новой земли и счастья, устраивая вторжения в Римскую, а затем и Византийскую империи. Действия Святослава тут уж больно напоминают похожий сценарий, и в таком случае становится понятно, откуда у него могло взяться достаточно многочисленное воинство именно в том виде, каким его описывают византийцы.
              1. +4
                1 июня 2020 15:49
                Честно говоря, не вижу в ту эпоху каких-либо предпосылок для внутреннего демографического давления. Земли было много, в том числе неосвоенной, расчищай, распахивай - места всем хватало, только работай. Русь все-таки не Скандинавия с ее сравнительно небольшими пространствами, пригодными для земледелия и не окружена морем. В Скандинавии - да - это демографическое давление ощущалось, что, собственно и вылилось в экспансию.
                Цитата: arturpraetor
                многие оседлые племена так срывались в миграцию в поисках новой земли и счастья,

                Для этого необходимо перенаселение или давление извне, со стороны соседей. На Руси я таких предпосылок не вижу, мне кажется, картина была строго обратной - много земли, мало людей.
                1. +5
                  1 июня 2020 15:53
                  Это в любом случае лишь предположение. Но вот то, что воинства у Святослава явно были не только из числа дружины - для меня лично факт. Это на Руси можно было навоевать что-то одной лишь дружиной, или со степняками по-мелочам резаться. А воевать с византийцами - тут немалое воинство нужно, одной дружиной не обойдешься. В "Руси Изначальной" все описано красиво, как 1,5 тысячи русичей шугают всю византийскую армию на Балканах, но на деле...
                  1. +4
                    1 июня 2020 17:25
                    В "Руси Изначальной" все описано красиво, как 1,5 тысячи русичей шугают всю византийскую армию на Балканах
                    Согласен, смешно! Армию, которая уже 300 лет бодается с арабами, до этого еще 100 лет, с иранцами, нагнули полторы тысячи дикарей из северных лесов???
                    1. +4
                      1 июня 2020 17:35
                      Ну, справедливости ради, основные войска в то время находились не на Балканах, да и особенности византийского воинства той эпохи... Скажем так - если бы все было хорошо, арабы не смогли бы устроить то, что они устроили как раз вскоре после этого. Но такой легкий нагиб византийцев столь малыми силами - действительно перебор. А ведь это другая эпоха, Святославу приходилось воевать с другой Византией, да еще и против вполне успешного полководца. Короче, если у Святослава была одна лишь дружина да наемные скандинавы - он бы все равно с византийцами тягаться не смог, просто из-за малочисленности собственного воинства.

                      Хотя мы сейчас вообще художественную книжку с реалом сравниваем laughing А если реал с реалом - помнится, те же анты на северные окраины Византии вполне себе набегали. А ведь они даже дружиной Святослава располагать не могли! И либо у византийцев был комплекс неполноценности перед антами, лио антов было много. А если много - то без привлечения родоплеменного ополчения не обходилось. Не, ну а чо, на годик землю под пар оставить, или на молодых-стариков да женщин, а взрослые сильные мужики - за новой скотинкой да украшениями для баб к соседям идут, проблема что ли? wassat Это потом, когда уровень жизни средний на Руси поднялся, уже простому люду в набеги ходить не за чем - работы больше было, чем рук, обогатиться можно было хоть ремеслом, хоть промыслом, хоть чем... А при родоплеменном строю набегать на соседей за хабаром - сама то!
                      1. +3
                        1 июня 2020 17:48
                        Анты в составе какого воиинства набегали?
                      2. +3
                        1 июня 2020 17:53
                        Дык собственного. Вроде как. Потому что по тем временам информация достаточно смутная, да и у меня еще и склероз прогрессирует laughing Из того, что запомнил по копанию той темы - в набеги на византийцев они вроде как ходили. Но могу и ошибаться, тут признаю недостаточно твердую опору на источниках request
                      3. +3
                        1 июня 2020 17:56
                        Уважаемый камрад Ващеннко пишет, что анты были "пушечным мясом" аваров. Или я что-то не понял?
                      4. +3
                        1 июня 2020 17:59
                        Не исключено. Подозреваю, уважаемый коллега в этой теме лучше разбирается hi Но, опять же ЕМНИП, авары - это уже конец истории антов.
                      5. +3
                        1 июня 2020 18:05
                        Возможно ошибусь, но Эдуард кандидатскую на эту тему защитил laughing
                      6. +2
                        1 июня 2020 18:07
                        Тогда тем более он лучше меня в теме разбирается laughing Что ж, будем ждать его приговора по этой теме hi
                      7. +3
                        1 июня 2020 18:30
                        Уважаемый камрад Ващеннко пишет, что анты были "пушечным мясом" аваров. Или я что-то не понял?

                        Набег славян, который лег в основу романа "Русь изначальная" произошел в 549-550. У Прокопия названы склавины, не анты
                        Владычество аваров - позднее,в конце 6 века
                    2. +2
                      1 июня 2020 18:40
                      САмое забавное, что так и произошло. Прокопий называет всадников Азбада "отличными" и упоминает что они превосходили склавинов числом.
                      К сожалению, больше подобных подвигов славянского спецназа практически не случалось)
                  2. +2
                    1 июня 2020 19:35
                    Цитата: arturpraetor
                    воинства у Святослава явно были не только из числа дружины

                    Конечно нет. Я полагаю, что его воинство состояло из многих дружин, в основном, скандинавских дружин его родственников и просто искателей приключений. Конечно, его собственная дружина была самой большой и включала в том числе и славянскую составляющую. Существенных боеспособных воинских контингентов собственно славяне в то время выставить еще не могли - естественное слияние княжеской руси и славянского нобилитета было еще далеко не завершено.
                    1. +2
                      1 июня 2020 20:00
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Я полагаю, что его воинство состояло из многих дружин, в основном, скандинавских дружин его родственников и просто искателей приключений. Конечно, его собственная дружина была самой большой и включала в том числе и славянскую составляющую.

                      Боюсь, даже если так, то численность воинства все равно была бы относительно небольшой. Дружины - это хорошо, но не когда надо противостоять стране, которая отлично умеет мобилизовывать свои ресурсы и населения, и преспокойно ворочает немалыми армиями. Одна дружина - это несколько сотен человек, у князя в то время - может, до тысячи. Это ж сколько родственников и искателей приключений надо набрать?

                      В общем, это очень, очень спорная и шаткая версия.
                      1. +1
                        1 июня 2020 20:14
                        Цитата: arturpraetor
                        спорная и шаткая версия

                        С моей точки зрения куда менее шаткая, чем водить по несколько лет по лесам и степям крестьянское ополчение, вырывая его из производственного цикла. Нет, конечно, к концу трехлетнего похода кое-что они уже будут уметь, но все-таки как-то это мне кажется слишком дорогое обучение. Бросить клич "всем желающим" гораздо проще. Неприкаянных викингов вполне хватало.
                      2. +1
                        1 июня 2020 20:21
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Бросить клич "всем желающим" гораздо проще. Неприкаянных викингов вполне хватало.

                        Но не на минимум 10-тысячное воинство. Вы сами говорили, что Владимиро-Суздальское княжество такую армию с трудом собрало уже перед приходом Батыя, в середине XIII века. А у Святослава уже была такая армия, если не больше! Исключительно из дружин, без боярского ополчения, без городских полков! В то время, когда еще даже не всю Русь объединили! Тут, как по мне, слишком серьезные противоречия. Если Святослав использовал одни лишь дружины - то он бы не смог набрать большое воинство, никаких дружин и авантюристов не хватит. А без большого воинства он бы не смог воевать с византийцами - а он воевал.

                        Ополченцев же, выказавших желание пойти в поход, можно заранее готовить. Причем, не отрывая их в период подготовки от хозяйственной деятельности на постоянной основе.
                      3. +1
                        1 июня 2020 20:49
                        Цитата: arturpraetor
                        А у Святослава уже была такая армия, если не больше!

                        Я думаю, меньше.
                        Цитата: arturpraetor
                        Исключительно из дружин, без боярского ополчения, без городских полков!

                        Именно, поскольку ни того ни другого в том виде, в каком это было через сто лет в природе еще не существовало. Бояре еще простые дружинники, города малочисленны и слабы, чтобы содержать собственные силы. Из местных кадров можно сформировать только ополчение - крестьян, ремесленников (их тоже было еще мало, но пусть) и т.п. Но за 1000 км их не поведешь - не пойдут, а и пойдут, так по дороге околеют еще до боя.
                        Поэтому я и говорю о привлечении варяжского субстрата. Были, конечно и местные, я не говорю, что все так уж однозначно, но не ополченцы, а профессионалы из местных элит. Только не ополченцы.
                      4. +1
                        1 июня 2020 21:00
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Я думаю, меньше.

                        Скорее всего, наоборот больше. Без численного превосходства Святослава византийцы, скорее всего, смели бы его. Или как минимум равенства в силах.
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Поэтому я и говорю о привлечении варяжского субстрата. Были, конечно и местные, я не говорю, что все так уж однозначно, но не ополченцы, а профессионалы из местных элит. Только не ополченцы.

                        Дык это, и я как бы не говорю, что прям брали все ополчение и шли с ним в бой smile Для дальних походов это действительно не подходит. Но какую-то мобилизацию местных сил и средств проводить пришлось бы. К примеру, брать для похода каждого 10-го из родового ополчения, и системно натаскивать их на будущее. Или самых горячих голов, не желающих копаться в земле, загребли. Так даже лучше, чем чередовать родовое ополчение. Или каким-то иным образом. Но за счет одних дружин.... Я, в общем, уже озвучил свою мысль. С одними лишь дружинами своей, родичей и варягов, он бы так с византийцами не смог махаться. Нереально.
                      5. +2
                        1 июня 2020 21:05
                        Цитата: arturpraetor
                        брать для похода каждого 10-го из родового ополчения, и системно натаскивать их на будущее.

                        Это уже не ополчение, это "кадровый резерв" дружины. smile Если так, то в общем, согласен. smile
                      6. +1
                        1 июня 2020 21:12
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Это уже не ополчение, это "кадровый резерв" дружины.

                        Для Руси - таки ополчение. Даниил Романович гарантирует, у него так основная масса пехоты (все, что не городские полки) формировалась - в мирное время чередовали хозяйство и боевую подготовку, в военное за счет князя им выдавались оружие и доспехи, и они сражались в общем строю. И, вероятно, часть такого ополчения Даниил и в зарубежные походы брал (явно не всю пехоту - это просто без надобности). После этого мне вот как-то легко представить, что у Святослава могла быть не только дружина, но и такое вот "выборное" ополчение в его дальних походах smile
                      7. +2
                        1 июня 2020 21:17
                        Между Даниилом и Святославом триста лет. За это время очень много чего поменялось: и население выросло, производительность труда и много чего. Думаю, параллели очень сомнительны.
                      8. +2
                        1 июня 2020 21:21
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        За это время очень много чего поменялось: и население выросло, производительность труда и много чего.

                        Но в этом плане мало что поменялось. Сельское ополчение недалеко ушло от родоплеменного, потому и ушло в небытие в Новом Времени. Да и даже фиг с ним, с набегами на соседей - поддерживать форму на случая визита соседей к тебе тоже надо, а тут как раз уже ополчение главную роль играет. Потому различного рода манипуляции, как по мне, вполне возможны, и параллели - с оговорками - тоже.
                2. +4
                  1 июня 2020 17:15
                  В сравнении со Скандинавией на тот момент, пахотной земли было мало.
                  1. +2
                    1 июня 2020 19:38
                    Цитата: 3x3zsave
                    пахотной земли было мало.

                    Расчищенной и пригодной для немедленного сева - мало. Но земли под расчистку было и еще долго оставалось более чем достаточно - только работай.
                    1. +3
                      1 июня 2020 19:49
                      Михаил, ну Вы же понимаете, что значит "расчистить делянку под посев"?
                      1. +2
                        1 июня 2020 20:06
                        Какой это труд? Понимаю. Но именно в этом труде и состояла жизнь наших предков в то время. Расчищать, сажать, собирать и снова расчищать - их повседневная жизнь.
                      2. +2
                        1 июня 2020 20:26
                        Вот-вот, и где здесь место для "воинского подвига". Максимум, жену от пришлого насильника топором оборонить.
                      3. +2
                        1 июня 2020 21:08
                        Ещё важно место удачно подобрать. Не каждый участок леса подходил.
                      4. +3
                        1 июня 2020 21:20
                        Сергей! hi
                        А напиши статью о палеоботанике!
                        А то, тут камрады так и норовят засевать южно-русские леса, высокосортной пшеницей!
                      5. +1
                        1 июня 2020 22:02
                        Все-таки лишь косвенно этого вопроса касаюсь. Есть много профессионалов, и профессиональных работ.

                        Но на какую-нибудь дальную полочку эту мысль отложу.
                    2. +2
                      1 июня 2020 20:02
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Но земли под расчистку было и еще долго оставалось более чем достаточно - только работай.

                      Быстро это в любом случае не делалось. Землю под пахоту могли расчищать годами, а населения могло быть уже здесь и сейчас много. Развитие идет по пути наименьшего сопротивления - и тут война как раз и является оным, увы и ах. Во многих странах это порой доводило даже до того, что земли свободной было больше, чем крестьян, из-за того что все шли на войну. У точно таких же оседлых народов, завязанных на земледелие.
                      1. +1
                        1 июня 2020 20:09
                        Цитата: arturpraetor
                        Во многих странах это порой доводило даже до того, что земли свободной было больше, чем крестьян, из-за того что все шли на войну

                        Такое могло случаться только если крестьян гнали принудительно или земля подверглась разграблению. В массовом порядке крестьяне меняют род занятий только при наличии каких-то существенных причин, мешающих им заниматься своим делом.
                      2. +2
                        1 июня 2020 20:13
                        Увы, уважаемый коллега, не могу согласиться. Если крестьянин свободен, и перед ним стоит выбор - копаться в земле в какие-то не самые лучшие времена, и получать сомнительный рост, или же пойти в гости к более богатым соседям и заставить их поделиться нажитым - крестьяне легко могут и сняться с земли. Добровольно, не из-под палки. Тут, боюсь, между нами согласия не будет.
                      3. +1
                        1 июня 2020 20:56
                        Знаете, Артем, мне как-то не представить себе легкомысленного крестьянина, который бросает пашню, дом и семью, чтобы уйти в поход из, например, Новгорода или даже Киева на нижнюю Волгу или в Болгарию. Только если нужно отразить набег, но это где-то тут, рядом, после чего вернуться домой, либо если ему совсем уж дома делать нечего - нет ни работы, ни еды, ни перспектив.
                        В Европе такая проблема возникнуть могла - сын подрос, а земли для него нет - пусть в поход идет. На Руси такая ситуация немыслима: сын подрос - расчистили за речкой делянку и пусть работает. Сказку про Колобка не зря сочинили именно с печальным концом. smile
                      4. +1
                        1 июня 2020 21:04
                        Цитата: Хозяин Трилобита
                        Знаете, Артем, мне как-то не представить себе легкомысленного крестьянина, который бросает пашню, дом и семью, чтобы уйти в поход из, например, Новгорода или даже Киева на нижнюю Волгу или в Болгарию.

                        Простите, коллега, но вопрос упирается не в одно ваше воображение. Если вы не можете этого представить - не значит, что такого не было. Потому как люди есть совершенно разные. Кого-то совершенно не напрягает всю жизнь возиться с землей. Кто-то готов презреть родовые связи, лишь бы вырваться из этого порочного круга. Люди - они совершенно разные. Картина, что все крестьяне поголовно спят и видят лишь одно - копаться в земле - излишне упрощена и утопична. Так просто не бывает smile
                      5. +2
                        1 июня 2020 21:10
                        Один из десяти, конечно, мечтает стать кем-то иным. Из этого одного и получится купец ли, воин ли, может, монах-книгочей или кузнец, плотник из ватаги, разбойник в лесу. Но девять других ни о чем не мечтают. Им прекрасно живется. smile
                      6. +1
                        1 июня 2020 21:15
                        Дык вот, собственно, уже кое-что, не все мечтали об одной лишь земле smile Значит, какое-то количество крестьян в любой момент может сорваться с земли и пойти за хабаром к соседям. Целенаправленно собрать таких для большого похода - вполне себе можно.
            2. +2
              1 июня 2020 16:36
              Славяне - сугубо оседлый народ, основное занятие которых - земледелие. Срываться с места в массе своей они могли только под нешуточным внешним давлением.

              У нас есть факты миграции славян в 7 веке в Грецию. Целыми племенами. Причем для того же Седова не факт что это происходило только под далением авар.
              Сугубо оседлый народ может перемещаться на большие расстояния.
              Невыгодно это было и князю - кто будет дань платить и с чего, если существенная часть населения будет проводить время в походах.

              У нас есть пара четких свидетельств летописи что Святослава мало интересовали дела в том же Киеве. А воины ему нужны.
              Не забудем, что на дворе эпоха викингов, их много и они жаждут добычи и славы. И когда конунг Гардарики Свендислейв Ингварсон, если и не прямой родич по крови, то, во всяком случае, персонаж близкий им по духу, по понятиям, объявляет о наборе добровольцев для масштабного предприятия на востоке, желающих поучаствовать, безусловно, будет немало.

              Михаил, современник Святослава - Гаральд Синезубый. Личность эпическая и известная и в сагах и западных хрониках. Садись в ладью и через одну-две недели ты в его дружине
              Святослав для скандинавов ноунейм. Я не вспомню ни одной рунической надписи где хотя бы гипотетически на него можно усмотреть намек. Он никто и звать его никак. И находится за тысячи километров.
              Ну, прежние походы, начиная с первой половины IX в., когда русы осаждали Константинополь, говорят об ином.

              У нас есть четкие свидетельства что Цимисхий тщательно готовился и собрал многотысячную армию.Противостоять ей могли только тысячи воинов. Места для тысяч профи скандинавов единомоментно на Руси я не вижу. Хоть я и норманнист.
              Описание битвы под Доростолом свидетельствует, скорее, о том, что греки сражались именно с викингами - плотное пешее построение, стена щитов, которую греки старались проломить.

              А кто из западных народов сражался по- другому? Франки при Пуатье, англосаксы в Британии. Все похоже на это описание
              1. +1
                1 июня 2020 19:57
                Цитата: Engineer
                У нас есть факты миграции славян в 7 веке в Грецию. Целыми племенами.

                Миграции и готовность ряда селян присоединяться к княжеской дружине - разные вещи, обусловленные совершенно разными процессами. Неохота разбираться с причинами миграции славян в те давние годы, но уж точно ни одной из них применительно к славянскому обществу времен Святослава мы там не обнаружим. smile
                Цитата: Engineer
                У нас есть пара четких свидетельств летописи что Святослава мало интересовали дела в том же Киеве. А воины ему нужны.

                Поэтому союзники (не наемники) из викингов.
                Цитата: Engineer
                Святослав для скандинавов ноунейм. Я

                Весьма спорный тезис. И его сын и внук использовали "варягов" весьма активно, и служба что Владимиру, что Ярославу считалась у викингов достаточно почетной. Не понимаю, почему Святослав должен выпадать из этого ряда.
                Цитата: Engineer
                Места для тысяч профи скандинавов единомоментно на Руси я не вижу.

                Собирались они в Европе, думаю, могли собраться и на Руси. Несколько тысяч, не десятки, конечно - вполне.
                Цитата: Engineer
                Франки при Пуатье

                Уже тяжелая конница.
                Цитата: Engineer
                англосаксы в Британии

                До норманнского завоевания Британия, безусловно, относилась к скандинавскому миру.
                1. +3
                  1 июня 2020 20:25
                  А я-то думал что это я норманнист)))
                  Тогда к самой сути
                  ПВЛ
                  В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, и

                  В год 6452 (944). Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов, и заложников у них взял, - и пошел на греков в ладьях и на конях, стремясь отомстить за себя.

                  Как видим, до Святослава широко привлекался славянский элемент. С чего бы это при Святославе все ограничилось "почти исключительно скандинавами"?
                  Более общий вопрос. Концепция народа-войска существующего на определенной стадии у европейских народов вроде как никем не опровергнута. Существует вооруженный народ и есть окружение вождей с вооружением и опытом получше. Со временем окружение превращается в дружины и растет количественно и качественно, а боевые качества народа и его роль в походе снижается. На какой стадии по-вашему находились славяне при Святославе. Как объясняется "окно " при котором нет ни славянских дружин ни ополчения, ни комбинации их, а только скандинавы?
                  1. +2
                    1 июня 2020 20:41
                    Я сегодня как громоотвод, что ли? Каждые десять минут сообщения сыплются, отвечать не успеваю, пальцы устали. smile
                    Денис, я не утверждал, что славян в войске Святослава не было вообще. Я говорил о том, что преобладающий элемент в нем был, скорее всего, варяжский. Приведенные цитаты нисколько не опровергают мои слова, поскольку мы не можем судить о количественном соотношении всех перечисленных в них племен.
                    Цитата: Engineer
                    Концепция народа-войска существующего на определенной стадии у европейских народов вроде как никем не опровергнута.

                    Да, но это войско годится только для оборонительной войны, не для многолетних походов. Вышли, повоевали, отогнали супостата и назад к своим более важным делам. Но не на несколько лет и за 1000 км от дома с шансами вернуться не более 10%.
                    1. +2
                      1 июня 2020 20:45
                      Я сегодня как громоотвод, что ли?


                      говорил о том, что преобладающий элемент в нем был, скорее всего, варяжский.

                      Было куда как круче
                      Дружина Святослава состояла, безусловно, из профессиональных воинов - целиком и полностью, причем подавляющая их часть была наемниками-скандинавами,
                      1. +1
                        1 июня 2020 21:01
                        Профессионалы - да, от наемников я уже отказался smile , "подавляющую часть" продолжаю отстаивать. То есть: большинство войска составляли привлеченные варяги, некоторую небольшую часть - дружины местных условных "бояр" (кривичи, чудь и прочие из цитаты) и собственная дружина князя - русь.
                      2. +2
                        1 июня 2020 21:03
                        Ваша оценка численности армии Святослава. Пусть даже на уровне ощущений. Обосновывать не обязательно
                      3. +3
                        1 июня 2020 21:12
                        До десяти тысяч. В Волжском походе меньше.
                      4. +3
                        1 июня 2020 21:18
                        Совпадает с моей. Поэтому я и не верю в 6-7 тысяч скандинавов под его началом
                        Знаете что еще пришло в голову.
                        У скандинавов сакрализация удачи. Удача принципиально важна.

                        Когда Гуннар вернулся, он сказал Сигмунду:
                        Неудачливый ты человек, и дурным делам отдаешь себя

                        Сначала удача, только потом характеристика "хороший-плохой".

                        Кто этот человек, — спрашивает Скафти, — что зашел пятым, а сам высок ростом, бледен лицом, неудачлив с виду, суров и зловещ?

                        Игорь Старый просто классический неудачник. Его неудачливость должна в представлении викингов отразиться на всем что он делал и на детях тоже. Еще один довод против того что со Святославом было много скандинавов.
                      5. +2
                        1 июня 2020 21:23
                        "Старый" он тоже весьма и весьма сомнительный. Это уже придумки потомков, самого его так никто не звал. Ну а если бы так уж он был плох, его именем не называли бы князей, как это произошло, например, с Судиславом Владимировичем, братом Мудрого.
                        А про 6-7 тысяч скандинавов - думаю так оно и было. И до него и после, вплоть до битвы при Листвене.
                      6. +1
                        1 июня 2020 21:28
                        .
                        Ну а если бы так уж он был плох, его именем не называли бы князей, как это произошло, например

                        Так другая традиция. Для скандинавов лузер, для славян родоначальник династии
                        Даже если несколько "Игорей " слились в одного, отец Святослава очень плохо кончил
            3. +5
              1 июня 2020 20:05
              Вечер добрый Михаил!
              В защиту своей версии, обращу Ваше внимание на то, что до Святослава включительно, распределение «даёт» идёт «дружине» и «городам». Не старейшинам, не светлым князьям, не наместникам, а городам! Хотя перечень (например взятой Олегом) спорный. Например упомянут Новгород, до основания которого ещё четверть века! Есть ещё нестыковки, на память не вспомню.
              Главное другое автор ПВЛ спустя век описывает территориальное деление участников, а не персоналий как в полюдье!
              Как там младшая дружина подбивает Игоря на повторный заход за данью к Древлянам. Не помню дословно но упоминают Сневольда!
              Стена щитов. Викинги воевали с круглыми или каплевидными щитами, пехота славян эпохи Святослава описывается с большими ростовыми щитами.
              Ну последнее «бояре со своими дружинами», в эпоху Святослава Игоревича, бояре - это его старшая дружина! Погостная система, когда доверенные люди «бояре» сели на землю только-только начинает быть, ей ещё нет 10 лет!!! Это к его смерти и то, в основном из-за его постоянного отсутствия, ряд наместников смогли бросить вызов его сыну Владимиру! См. Полоцк. Ронгвольд если я не ошибаюсь.
              Ну совсем крайнее! Как распределяет своих детей Святослав по городам! Киев - Ярополку, Земля Древлян - Олегу, Новгород просит Владимира!!! Лучшие люди Новгорода, а не бояре Новгорода.
              То же Мал в ПВЛ упоминается как древлянский князь! Но куда делись остальные «светлые князья» не Рюриковичи?
              С уважением, Влад!
        2. +3
          1 июня 2020 13:54
          Дружина Святослава состояла, безусловно, из профессиональных воинов - целиком и полностью, причем подавляющая их часть была наемниками-скандинавами,

          Совершенно не представляю ход событий при таком условии. Профессиональные воины да еще и иностранного происхождения очень немногочисленны. Греки вынесли бы их в первом раунде. По источникам и результатам у Святослава был прямо аналог "большой языческой армии"
          С другой стороны дружина плюс многочисленное племенное ополчение могут быть крайне опасны. Валент подтвердит
          1. +5
            1 июня 2020 14:24
            Тут слово наёмники скорее всего лишнее, дружина Святослава, это пресловутая русь, ещё не ассимлированные скандинавы, а для большой языческой армии набирали славян, добровольно или нет мы не узнаем, хотя кто пограбить откажешься.
            1. +3
              1 июня 2020 14:26
              Да даже если абстрагироваться от происхождения наших профи, все равно у меня не складывается.
              А вот с добавкой племенного ополчения вполне
            2. +3
              1 июня 2020 20:01
              Цитата: Cartalon
              слово наёмники скорее всего лишнее

              Согласен. Уместнее термин "союзники". Они воевали не за плату, я имею в виду варяжскую составляющую войска Святослава, а за долю, так что ваше замечание принимается. smile
          2. +9
            4 июня 2020 19:33
            Точно!Воинов кормить и содержать надо,не всякое государство потянет сию ношу.
        3. +7
          1 июня 2020 16:44
          Не закончились, просто измельчали. Последний викинг, Биргер Магнуссон, счел за лучшее навести порядок в собственной стране, а не рыпаться с экспансиями.
    3. +5
      1 июня 2020 11:59
      Клима Жукова очень аккуратно надо воспринимать. Например, когда публично озвучивал расчеты численности войска Владимиро-Суздальской Руси по объемам обрабатываемой земли, то делает грубейшую и очевидную, даже не арифметическую, а логическую ошибку. Уж не говоря о разнице в качестве земли. Плюс строить умозаключения по 13 веку с постоянными отсылками к практикам 16-го - очень сомнительное занятие.
      1. +5
        1 июня 2020 12:15
        Вообще то подсчёт по размерам пашни самый логичный, а отсылки на 16 век, ну кто виноват что только от 16 века остались документы
        1. +4
          1 июня 2020 12:29
          Проблема не в методике как таковой, а в приводимых цифрах и игнорировании массы любопытных аспектов, типа оперирования мерами землепользования как мерами площади.
          В части отсутствия документов, да это очень осложняет исследования, однако не делает адекватным грубые аналогии реальностей, разделенных тремя столетиями.
      2. +3
        1 июня 2020 16:58
        Клима Жукова очень аккуратно надо воспринимать.
        Согласен. Всегда стоит помнить про Вторую заповедь и постулат Декарта.
    4. +3
      1 июня 2020 13:45
      Нууу, теории Клима Жукова популярны, и, ИМХО, частично верны, но главный затык начинается там, где он отказывает Руси в развитой пехоте, хотя есть масса свидетельств обратного. Из-за этого получается, что он учитывает лишь конницу, княжескую дружину с боярским ополчением и, если сильно повезет - городскими полками. Что все же несколько радикально. Как сказал один мой знакомый, увлекавшийся археологией - Клим Жуков человек хороший, но слишком много позволяет своему реконструкторскому опыту влиять на опыт историка. Так что теории его можно учитывать, но в абсолют и истину я бы их не стал возводить. Плюс, как вы сами сказали, подсчет числа военных исключительно по городам также вызывает сомнения.

      Здесь еще дело в том, что потери в средневековых баталиях, как правило, относительно небольшие. Очень редко происходили реально масштабные кровопролития. Потому надо было очень постараться, чтобы сточить свое ядро дружины в боях - а это, как правило, тяжеловооруженные воины, способные и в пеший, и в конный строй. Да, этих было немного. Но если начать привлекать ополчение, городские полки, наемников - уже совсем другое дело начинается. Кроме того, даже большие потери можно восстановить - ведь в войско при любом раскладе набиралась очень небольшая часть населения и доступных людей. У деятельных князей с компенсацией потерь проблемы редко возникали, самые болезненные потери - это если перебили ядро, малую дружину, которая состояла из высокопрофессиональных и верных воинов, замену которым искать сложно.
      1. +3
        1 июня 2020 14:20
        А есть у нас упоминания пехоты для 13 - 14 века? , при Липнице новгородцы спешились, а не на своих двоих пришли, ну и в степном пограничье пехота вне укреплений в самом деле безполезна.
        1. +2
          1 июня 2020 14:25
          Насколько я помню - хватает. Да и городские полки были преимущественно пешие. Княжеские дружины - да, в основном конные, но на то были вполне конкретные причины. И то, порой сомнения возникают - к примеру, по недостоверной информации, из 3 тысяч дружины Даниила Галицкого больше половины было таки пешей. Но это настолько "одна бабка сказала", что маловероятно.
          1. +3
            1 июня 2020 14:36
            Пешая дружина это было бы странно если князь на коне. Нужно всё таки прямое упоминание, что городской полк пеший и он пошёл пешим ходом за пределы княжества, по походам русских в Ливонию как то не создаётся впечатление что там была пехота, пограбили и свалили.
            1. +2
              1 июня 2020 14:39
              Я напрямую с источниками не так часто работаю, но в исторических исследованиях, на основе которых писался материал, нередко упоминалось, что городские полки были в первую очередь пешими. Конница в них если и была, то из числа местных бояр.

              Кроме того, в набегах и дальних рейдах городские полки участвовали редко. Такие действия князь предпринимал силами личной дружины, которая конная. В степь тем более шли в первую очередь конницей - воевать со степняками, имея в качестве балласта медленную пехоту, занятие для мазохистов.
              1. +3
                1 июня 2020 14:48
                Ну значит можно считать что пехота на уровне французской, если не хуже, ту хотя бы для осад брали, хотя вру при Бувине пехота с пользой использовалась.
                У нас для эпохи раздробленности нет точно ни одного взятия иностранного города. А как свои захватывали я как то на вскидку не соображу, есть у нас описания полноценной осады? Для которой нужна многочисленная пехота.
                1. +3
                  1 июня 2020 14:53
                  Цитата: Cartalon
                  Ну значит можно считать что пехота на уровне французской, если не хуже

                  Абсолютно нет. Сельское ополчение - возможно. Городские полки представляли собой хорошо одоспешенные и сплоченные отряды. Проблема была в том, что они все же пешие, и использовать их по собственному желанию князь не мог - ибо полк был "собственностью" городской общины.
                  Цитата: Cartalon
                  А как свои захватывали я как то на вскидку не соображу, есть у нас описания полноценной осады? Для которой нужна многочисленная пехота.

                  С деревянной фортификацией все куда проще, чем с европейской каменной. Тот же Клим Жуков ЕМНИП утверждал, что некоторые осады могли вестись буквально сотнями людей, а сотни - это и княжеской дружины хватит. Но, полагаю, подробнее могут рассказать коллеги.
                  1. +1
                    1 июня 2020 15:09
                    Ну Киев осаждать сотнями наверное не получится, а основной объект борьбы у нас именно Киев.
                    С городовым полком у нас выходит дилемма, если он ополчение горожан он пеший, а если это сбор бояр то он должен быть конный.
                    1. +4
                      1 июня 2020 15:16
                      Цитата: Cartalon
                      Ну Киев осаждать сотнями наверное не получится, а основной объект борьбы у нас именно Киев.

                      Основной, но далеко не единственный. Да и Киев могли осаждать тысячами. Тут ведь совершенно не обязательно формировать плотное кольцо по всему периметру - город большой, от подвоза припасов зависит сильно. Блокировать все выезды - и хватит. Штурмовать можно тоже далеко не на всех участках. Да и укрепления деревянные, а дерево не так чтобы очень крепкое, да еще и хорошо горит...
                      Цитата: Cartalon
                      С городовым полком у нас выходит дилемма, если он ополчение горожан он пеший, а если это сбор бояр то он должен быть конный.

                      Никакой дилеммы. Бояре - отдельно, городской полк - отдельно. Бояр князь мог с собой брать, беря их "в долю", бояре как правило как раз несли военную службу у князя. Но не городской полк, который набирался из горожан.
                      1. +1
                        1 июня 2020 15:30
                        Ну вот не согласен тогда должно быть противостояние по линии Бояре - горожане, а где оно у нас, в Новгороде бьются разные боярские группы, но ни каких патрициев - бюргеров.
                      2. +2
                        1 июня 2020 15:33
                        Бояре - "лепшие мужи" общины, ее главные представители, лидеры и голос. При этом шел процесс их отделения от общины, но не везде он был одинаковым, и не везде закончился одновременно. Кроме того, даже бояре разными бывали - было мелкое боярство, которое с общиной связи имело более тесные, и было крупное, которые таки натурально аристократы или даже олигархи. И да, так, для справки - в мелкое боярство могли входить в том числе купцы и просто богатые горожане. Так что вы, похоже, просто слишком упрощенно представляете себе структуру общества того времени.
                      3. +1
                        1 июня 2020 15:51
                        А вы самому себе не противоречите? Если если бояре лидеры общины, как возможно что городовой полк войско этой самой общины не связан с боярством? Кстати городской полк в виде ополчения горожан, вообще на какой срок из города можно вывести без ущерба для экономической деятельности?
                        По этому думаю если городовой полк вышел за пределы княжества это городские бояре со своими людьми, а ополчение это стены защищать.
                        Опять же как свободный общинник без боярина будет себя снабжать в дальнем походе?
                        Новгородские бояре у князя явно не служили, а в других княжествах бояре могли переходить на княжескую службу только после оседания князей на уделах.
                      4. +3
                        1 июня 2020 16:01
                        Цитата: Cartalon
                        А вы самому себе не противоречите?

                        Нет smile
                        Цитата: Cartalon
                        Если если бояре лидеры общины, как возможно что городовой полк войско этой самой общины не связан с боярством?

                        Очень просто. Участие в походе бояр - личное дело бояр. Участие в походе городского покла из числа общинников - дело уже общинников, и потому без согласия веча городской полк помогать князю не будет. В предыдущих статьях были примеры того, как "чужим" князьям горожане даже отказывали в помощи в обороне крепостей.
                        Цитата: Cartalon
                        Кстати городской полк в виде ополчения горожан, вообще на какой срок из города можно вывести без ущерба для экономической деятельности?

                        Само собой, что не на долго. Но длительные военные кампании во время усобиц велись редко, а для внешних войн городские полки почти не привлекались - разве что для защиты от вторжений.
                        Цитата: Cartalon
                        Опять же как свободный общинник без боярина будет себя снабжать в дальнем походе?

                        Еще раз, городской полк - это полк общины. Оружие и доспехи обеспечивались общиной в целом. Плохо оснащенный городской полк - слабость общины, ее неизбежная зависимость от внешних сил, что в усобицах чревато скатыванием города до статуса какого-то Турова или Пинска.
                        Цитата: Cartalon
                        Новгородские бояре у князя явно не служили, а в других княжествах бояре могли переходить на княжескую службу только после оседания князей на уделах.

                        Потому как условия в разных княжествах и стольных градах могли сильно отличаться. Указанная конфигурация - "среднее по больнице". И да, насколько я помню, своим князьям новгородские бояре в усобицах помогали, если их интересы совпадали. Когда в Новгороде княжил Роман Мстиславич, и шла война против Боголюбского, новгородские бояре явно не на печи отсиживались.

                        Короче, политика, политика и еще раз политика. И соц-политика. Простых ответов вы тут не найдете.
                      5. +1
                        1 июня 2020 16:19
                        Не тут у нас вопрос простой что есть городской полк, конный он или пеший.
                        Для участия городского полка нужно решение вече, а вече у нас кто контролирует, бояре.
                        Возможно первоначальном варианте городской полк и был ополчением горожан, но потихоньку превращается в ополчение столь любимой Климом Жуковым боярской корпорации, уж извините привык к его терминологии.
                        И вообще если поход в другое княжество идёт летом по реке, то там может быть судовая рать, а на ней ополчение горожан, да хоть посошная рать, но если войско отравиться от рек значит ни какой пехоты там нет.
                      6. +1
                        1 июня 2020 16:30
                        Цитата: Cartalon
                        Не тут у нас вопрос простой что есть городской полк, конный он или пеший.

                        Пеший. Как военную силу боярское и городское ополчение следует разделять. Бояре - это, грубо говоря, человеки с баблом, которые одоспешивают себя и свою свиту, садятся на коней являясь в таком виде по зову князя. С вполне конкретными целями, к слову - навариться во время походов князя. Городской полк - это собсно ополчение городских жителей, только высокоорганизованное в силу сохраняющихся общинных традиций, где в лучших традициях коллективизма имелся "общак", за счет которого городской полк и вооружался в случае войны. Языком аналогий, очень приблизительных - греческие гиппеи и гоплиты, или же римские эквиты и городская милиция.
                        Цитата: Cartalon
                        Для участия городского полка нужно решение вече, а вече у нас кто контролирует, бояре.

                        Далеко не всегда. Увы и ах, но не все теории об общественном устройстве Руси сводятся к тому, что бояре - это всегда всесильные аристократы-олигархи. Мне как-то ближе Фроянов и Майоров, хоть и у них тоже бывают порой перегибы.
                        Цитата: Cartalon
                        Возможно первоначальном варианте городской полк и был ополчением горожан, но потихоньку превращается в ополчение столь любимой Климом Жуковым боярской корпорации, уж извините привык к его терминологии.

                        Простите, но я не разделяю идей Клима Жукова по этой части.
                        Цитата: Cartalon
                        И вообще если поход в другое княжество идёт летом по реке, то там может быть судовая рать, а на ней ополчение горожан, да хоть посошная рать, но если войско отравиться от рек значит ни какой пехоты там нет.

                        Вот вы все равно ищите простые ответы на все. Извините, я упрощать сложное не собираюсь.
                      7. +2
                        1 июня 2020 16:45
                        Ладно отстал, я всё равно слабо представляю марш пехоты на сотни километров в условиях 12 века.
                        Документов нет, летописи надвое говорят, пока машины времени нет, не разобраться.
                      8. +1
                        1 июня 2020 20:24
                        Цитата: Cartalon
                        Ну вот не согласен тогда должно быть противостояние по линии Бояре - горожане, а где оно у нас, в Новгороде бьются разные боярские группы, но ни каких патрициев - бюргеров.

                        А оно и было!
                        Смотрим структуру городской общины!
                        Тысяцкий-сотские-десяиские-рядовые ополченцы! Тысяцкий уважаемо боярин, сотские и остальные уже уважаемые, но не родовитые люди.
                        Брать в пример структуру городовых полков Господина Великого Новгорода для всей Руси сомнительно. Но одно дело полк Владыки, другое Словенского конца. Первый мог быть бронный и конный, а второй смешенного типа. И не забываем про судовую рать!!!
                        Впрочем как и походы на Византию! Последний был при Ярославе. Когда его сына ослепили Ромеи. Это наверное последнее упоминание судовой рати и конницы! Возможно это лебединая песня пешего родового ополчения Древней Руси.
          2. +3
            1 июня 2020 17:52
            Меня терзают смутные сомненья, о дефиците конского поголовья на Руси в те времена....
            1. +1
              1 июня 2020 17:56
              А вот тут только развести руками можно. Может, было это поголовье, может - и не было. В любом случае всадник - это не первый попавшийся человек, которого посадили на любого коня. Его одеть, обуть, обучить, купить ему нужного коня - это все, однако, не быстро, и не дешево. Так что конницы в то время явно было не много, да и в дальнейшем сельское ополчение, к примеру, предоставляло конницу далеко не первого сорта, которую, впрочем, для вспомогательных целей вполне себе использовали.
              1. +2
                1 июня 2020 17:59
                Остается открытым вопрос - на чем пахали? Собак и оленей, не прдлагать! laughing
                1. +1
                  1 июня 2020 18:02
                  На мумуках пахали laughing В смысле, крупный рогатый скот - наше все. И тягловая сила, и мясо-молочные продукты, ну и так далее... Эту животину славяне вроде приручили давно, и пользовались ею активно.
                  1. +2
                    1 июня 2020 18:12
                    Хммм... "Какие ваши доказательства?" (С)
                    1. +1
                      1 июня 2020 18:16
                      Вот тут вообще без понятия. Это по теме ГВК я могу предъявить список источников, а тут - только собсно саму информацию. Не исключено, что это вообще стереотип, но вроде как главное тягловое животное у ранних славян - именно КРС. Лошади - уже несколько более позднее явление.
                      1. +3
                        1 июня 2020 18:22
                        Артем! Извините, ради Бога! Я же не оппонет при защите докторской!
                      2. +1
                        1 июня 2020 18:27
                        А почему вы не оппонент при защите докторской? laughing
                      3. +3
                        1 июня 2020 18:42
                        Потому что высшее образование, несостоявшееся в юности, к 47 годам становится даже не "призрачной мечтой". Профессия, которой владею, приносит деньги, но не приносит удовлетворения. К тому же, не подтверждена документально. Остается быть шутом, в реале и виртуале.
                        Шутовство, не отменяет наличия шпаги, наличие шпаги, не отменяет умения владеть топором.
                      4. +2
                        1 июня 2020 19:23
                        Пахали и на конях и на волах
                        Больше того, некоторые археологи считают что больше на конях, в отличие от германцев
                        Повесть временных лет
                        когда поедет обрин, то не позволял запрячь коня или вола но приказывал впрячь в телегу трех, четырех или пять жен

                        Вольга и Микула. Былина
                        У оратая кобыла соловая,
                        Гужики у нее да шелковые,
            2. +1
              2 июня 2020 10:15
              Антон, утро доброе!
              Конь на Руси тех времён был «многофункционален» у обыкновенного дружинника он шёл и под седло и мог тянуть плуг! Чисто боевого коня могли позволить немногие. Это наблюдалось и позже. Войны поместной конницы получая четы, отчины и дачи в большинстве случаев сами пахали, сеяли, жали и вывозили. И их «товарищ» наряду с обыкновенными лошадками не отлынивал. А ведь по грамоте он должен был выставлять ещё и боевых холопов! В том числе конных!!! Уж про их лошадок и говорить нечего.
              Боюсь Михаил и Артём каждый по своему идеализируют домонгольский период Руси. Думаю истинна где-то по середине!!!
      2. +3
        1 июня 2020 17:43
        Подпишусь под каждым словом!
        Что до К. Жукова, утрируя до абсурда: "Сначала была тяжелая конница, а потом появились танки" laughing
  6. +6
    1 июня 2020 09:34
    Фридрих I Барбаросса, который таки поддержал последнего из Ростиславичей, и заставил де-юре вассальных ему поляков вернуть князю его владения. Венгры оказались к такому не готовы, а местные бояре, опробовав иностранную оккупацию на вкус, решили, что варианта лучше, чем алкоголик и бабник, у них попросту нет. В результате этого уже в 1189 году Владимир вновь стал править в Галиче, венгры были изгнаны, а император получил скромную денежную компенсацию в 2000 гривен, которые пришлось наскребать всем галицким людом.

    Фриц Фрицевич по красоте распедалил. Эпизод однозначно показывает что ориентация на СРИ могла в иных случаях иметь стабилизирующую роль для Галицкого княжества.
    Дальнейшее вовлечение Юго-Запада Руси в орбиту Священной Римской Империи было бы методически очень интересным . Был бы ответ на вечный вопрос Запад для нас-благо или зло?
    1. +6
      1 июня 2020 09:57
      Денис! hi
      Сейчас подтянутся "уазпатриоты" и академический вопрос выльется в очередной холивар.
      1. +4
        1 июня 2020 10:03
        Так по факту Галицко-Волынское княжество и так вошло в Западный мир на сотни лет , но не как объект, а как побежденный субъект. Вот и подумалось а если бы этот шаг был осмысленным, самостоятелльным и добровольным. И не под Польшу и ВКЛ, а в орбиту СРИ
        1. +6
          1 июня 2020 10:07
          и так вошло в Западный мир
          Это из только раззадорит.
          1. +4
            1 июня 2020 10:14
            Пусть будет холивар. Разгоним комменты в нормальной, а не маргинальной статье.
          2. +2
            1 июня 2020 11:53
            Для начала Центр придется найти. Это как Полюс у Винни Пуха.
        2. ANB
          +1
          4 июня 2020 14:43
          Субъект и объект надо поменять местами.
          1. +1
            4 июня 2020 14:50
            Вы правы. Попутал на ровном месте
            1. ANB
              0
              4 июня 2020 19:39
              Бывает, я сам раньше путал.
    2. +6
      1 июня 2020 09:57
      Denis приветствую,
      Дальнейшее вовлечение Юго-Запада Руси в орбиту Священной Римской Империи было бы методически очень интересным.

      Правда интересно, но Фрицу Францовичу, как мне представляется, было чем заняться в более интересных местах. Есть здесь некая модернизация, на мой взгляд, но я не настаиваю.
      Был бы ответ на вечный вопрос Запад для нас-благо или зло?

      А для нас, не лучше ли, не ломать голову над странными вопросами?
      Мешают - враги, помогают - союзники.
      1. +5
        1 июня 2020 10:12
        Правда интересно, но Фрицу Францовичу, как мне представляется, было чем заняться в более интересных местах

        Несомненно, императоры не могли все время спасать княжью задницу. Но, допустим, в период кризиса привнести немного стабильности извне. А далее уже осмысленная интеграция. Естественно это долгосрочный стратегический проект. Надо думать головой, жениться на германских принцессах, а не на всяком половецко-берендейском сброде. Давать по рукам папским епископам если те слишком настойчиво начинают лезть. Самому папе свидетельствовать исключительно почтение и уважение. С общиной договариваться. С унией не спешить, но унификацию церквей медленно проводить. Тогда еще психологически такого накала религиозного противостояния не было.
        Финал. Выборы императора. Электор Галициии и царь Руси выступает сразу за электором Богемским.
        А для нас, не лучше ли, не ломать голову над странными вопросами?

        Захотелось странного в понедельник с утра.)
        1. +4
          1 июня 2020 10:37
          Интересная модель!
        2. +1
          1 июня 2020 13:13
          Надо думать головой, жениться на германских принцессах, а не на всяком половецко-берендейском сброде.

          Сердцу не прикажешь,
          а пишут, что красавицы то они были,
          а немки - страшные lol
          1. +3
            1 июня 2020 13:17
            а немки - страшные

            В борьбе за историю все средства хороши))
            Можно на австриек ориентироваться. Немало симпатичных.
            1. +3
              1 июня 2020 13:26
              Я пошутил, в Германии тоже бывают ничего))) и даже среди англичанок или гражданок UK)))
              1. +3
                1 июня 2020 13:33
                Я пошутил, в Германии тоже бывают ничего)))

                1. +3
                  1 июня 2020 13:40

                  или в средние века
                  1. +3
                    1 июня 2020 13:43
                    Это точно немка? ))
                    Гаплогруппа проверена? Оператор одобрил???)))
                    Ох уж эти реконструкции.
                    Я в них не очень верю. Как-то задался вопросом о внешности Нефертити. Количество вариантов реконструкции на одном материале оказалось немалым
                    1. +5
                      1 июня 2020 14:11
                      Гаплогруппа проверена? Оператор одобрил???)))

                      это упущение с моей стороны, надо исправлять wassat
    3. +2
      1 июня 2020 09:59
      Для этого СРИ пришлось бы целиком проглотить Польшу или Венгрию влиять через голову сложновато.
      1. +5
        1 июня 2020 10:18
        НЕ обязательно. Просто Галицкое княжество становится самостоятельной силой как при том же Данииле.
        Польша и Венгрия в данном случае буфер от излишнего проникновения германцев. Юго-Западная Русь - естественный союзник Германии в ее конфликтах с Польшей и Венгрией
        1. +3
          1 июня 2020 11:51
          Для того что бы стать самостоятельной силой надо просто быть этой силой. Предположим ГВК становится вассалом СРИ, Даниилу это возможно помогало бы в каких-то переговорах, притом что Фридрих второму было глубоко пофиг на всё происходящее севернее Альп, а дальше что? Империя слабеет и защитить своего вассала от Польши и Литвы не в состоянии, разве что тевтонцев туда отправить.
          В Запад мог бы интегрироваться Новгород с помощью Ганзы на равноправных условиях, да и то слабо представляю удалось бы предоставить защиту от Москвы в военной севере, хлебом возможно обеспечить смогли бы.
          1. +3
            1 июня 2020 12:20
            Для того что бы стать самостоятельной силой надо просто быть этой силой.

            Даниил и был силой. CРИ это не столько защитник сколько точка опоры. Ставя на СРИ сразу берем Польшу в два огня. Просто надо было это делать еще раньше.
            Бутылочное горлышко остается - династический кризис 1323 год. К этому времени должна оформиться династия тесно связанная матримониальными связями с германцами. Тогда есть надежда выплыть
            В Запад мог бы интегрироваться Новгород с помощью Ганзы на равноправных условиях,

            На равноправных никогда. Новгород сырьевой неравноправный придаток.
            Главная проблема- Новгород как порт полный отстой. Псков лучше, но "big brother is watching you"
            Вторая проблема- зависимость от поставок зерна не могла быть преодолена за счет импорта до 16 века. К тому времени стало поздно
            1. +2
              1 июня 2020 12:40
              Что есть СРИ после 1250 года? На что там в принципе можно опирается?
              Новгород мог получить равноправие если бы стремился к оному учитывая слабость и разнообразие политических сил на Севере Европы можно было бы выбить условия, а вот военную помощь вряд-ли.
              1. +3
                1 июня 2020 12:47
                Что есть СРИ после 1250 года?

                С 1273 года владение Габсбургов. Имперства поменьше, реализма побольше. То что нам надо
                Новгород мог получить равноправие если бы стремился к оному учитывая слабость и разнообразие политических сил на Севере Европы

                Очень уж ганзейцы жесткие. Датчане подтвердят
                1. +3
                  1 июня 2020 12:50
                  Вот прям владения? Владения это Австрия она то Габсбургов и волновала с венграми они конечно бодались, а вот с поляками как то не припоминаю.
                  1. +3
                    1 июня 2020 12:59
                    Владение плохое слово, согласен. Под властью Габсбургов.
                    а вот с поляками как то не припоминаю.

                    Так и мы не сидим на месте. Вместо Киева сами смотрим в сторону Польши.
                    У моего концепта несколько слабых мест.
                    Один из них- невозможно правильно оценить опасность Литвы. При Данииле без 10 минут русское княжество в орбите Галицкого. Сто лет спустя уже сами плотно в сфере литовской политики
                    1. +4
                      1 июня 2020 14:22
                      Цитата: Engineer
                      Один из них- невозможно правильно оценить опасность Литвы. При Данииле без 10 минут русское княжество в орбите Галицкого. Сто лет спустя уже сами плотно в сфере литовской политики

                      Если бы Данилка не забаранил в конце своего правления в лучших традициях восточноевропейских сливов всех полимеров, то может чего бы хорошего и вышло. Литва ведь силу набрала благодаря своеобразным условиям, когда, к примеру, была возможность относительно легкой экспансии на юг и юго-восток. Если с этого направления ее подпирает централизованное государство с единым монархом и сильной армией - а Лев даже при ограниченных возможностях литовцев бил - то те не набирают силу, еле-еле держат натиск крестоносцев, и постепенно вынуждены укреплять связи с Романовичами. И вуаля - вместо ВКЛ Королевство Руси на карте Европы, только без уступок Галиции полякам. И с куда более централизованной властью. Совсем другой разговор...
                      1. +2
                        1 июня 2020 14:37
                        традициях восточноевропейских сливов всех полимеров,

                        good
    4. +4
      1 июня 2020 10:04
      К слову, автор - большой специалист по подобным головоломкам.
    5. +5
      1 июня 2020 13:03
      Цитата: Engineer
      Дальнейшее вовлечение Юго-Запада Руси в орбиту Священной Римской Империи было бы методически очень интересным .

      Денис, вас потянуло в альтернативку? smile
      Да не просто в альтернативку, а в альтернативку "русофобскую", в которой вы смело и безжалостно отдаете русские земли - причем, совершенно добровольно, что особо возмутительно! - каким-то немцам, императорам-шмамператорам. laughing
      Но самое возмутительное - вот это:
      Цитата: Engineer
      Был бы ответ на вечный вопрос Запад для нас-благо или зло?

      Что за сомнения? Что немцу хорошо, то русскому смерть, если я ничего не путаю. laughing
      А если серьезно, то хорошо ли сейчас, например, чехам или словакам? В общем-то такую же судьбу вы предложили и Галичу с Волынью, как мне кажется, если смотреть совсем уж в общем. Конечно, была бы у них своя специфика, конечно, судьба Польши и Литвы могла бы сложиться совершенно иначе, но в общем, как показывает историческая практика, скорее всего сейчас мы имели бы дополнительную кучку небольших государств, какими пестрит Центральная Европа, с большим гонором и небольшими возможностями - Волынь, Галиция, Полония, Силезия, Мазовия, Ятвягия какая-нибудь, Жемайтия и т.п.
      1. +4
        1 июня 2020 13:13
        Денис, вас потянуло в альтернативку?

        Михаил, добрый день.
        Я сам не жалую альтернативки, но тут что-то замкнуло)

        Да не просто в альтернативку, а в альтернативку "русофобскую", в которой вы смело и безжалостно отдаете русские земли - причем, совершенно добровольно, что особо возмутительно! - каким-то немцам, императорам-шмамператорам.

        Так номинально. Не лучше и не хуже чем клянчить ярлык в ОРде. Хотя по мне лучше.))
        А если серьезно, то хорошо ли сейчас, например, чехам или словакам?

        По сравнению с Украиной и Россией? Ответ очевиден.
        Идентичность сохранена. И национальная и культурная. А уж факт мирного развода без войны однозначно говорит что люди в основном все делали правильно.
        Центральная Европа, с большим гонором и небольшими возможностями - Волынь, Галиция, Полония, Силезия, Мазовия, Ятвягия какая-нибудь, Жемайтия и т.п.

        Аналог Хорватии в Западной Украине точно не хуже реальности. Аналог Словении- точно лучше. Тот случай когда я за пресловутую diversity
        1. +4
          1 июня 2020 13:42
          Да, Денис, приветствую. hi
          Этак мы с вами в мгновенье ока перейдем из плоскости истории, пусть даже альтернативной, в плоскость философии с ее извечным вопросом о смысле жизни. smile
          Применительно к данной теме он будет звучать приблизительно так: "что лучше - стабильно сытно кушать и спокойно спать в своем уютном небольшом государстве или голодать и мерзнуть, строя космические корабли в составе какой-нибудь империи". Тут, боюсь, каждому своё, так что вопрос "на благо или на зло" в общем виде ответа не имеет. smile
          1. +2
            1 июня 2020 19:06
            Да, я еще три года назад с Доктором спорил на эту тему.
    6. +3
      1 июня 2020 13:54
      Цитата: Engineer
      Фриц Фрицевич по красоте распедалил. Эпизод однозначно показывает что ориентация на СРИ могла в иных случаях иметь стабилизирующую роль для Галицкого княжества.

      С Фрицем Фрицевичем не все так однозначно, учитывая кое-какие его родственные связи... В следующих статьях этот момент еще будет рассмотрен с точки зрения других действующих лиц.
      Цитата: Engineer
      Дальнейшее вовлечение Юго-Запада Руси в орбиту Священной Римской Империи было бы методически очень интересным . Был бы ответ на вечный вопрос Запад для нас-благо или зло?

      Я бы сказал - и то, и другое. Живя рядом с Западом, проще не отстать от жизни и основных тенденций Европы, которая вскоре будет становиться "главным двигателем прогресса" на планете. Но эта же близость обуславливает участие во всей европейской политической каше. Заклятые друзья - определение более чем удачное laughing

      В любом случае, если бы вдруг Юго-Запад стал вассалом императора, то это была бы чистая формальность, и ее быстро бы сбросили. Плюс, это Гогенштауфены, которые имели родичей на Руси - когда им на смену придут другие династии, императоры зачастую даже на более близкого своего де-юре вассала станут забивать, т.е. Польшу. Свои проблемы, всякие Пржемыслы Отакары II для них куда актуальнее, чем относительно далекая Русь. А для Руси к тому моменту актуальнее будет ордынская политика.
      1. +2
        1 июня 2020 13:58
        В любом случае, если бы вдруг Юго-Запад стал вассалом императора, то это была бы чистая формальность, и ее быстро бы сбросили.

        Зачем отбрасывать. Это только если невыгодно станет
        императоры зачастую даже на более близкого своего де-юре вассала станут забивать, т.е. Польшу.

        Так мы ей, голубушке, это внимание и уделим am
        1. +4
          1 июня 2020 14:09
          Цитата: Engineer
          Зачем отбрасывать. Это только если невыгодно станет

          "Милок, ты что, изнасиловать меня хочешь? - Что вы, бабушка, и в мыслях не было! - Не хочешь, а придется..."

          С 1240-х годов у Улуса Джучи на подобный вассалитет будет свое, особое мнение. Империи пофиг, зато ГВК выгребать по полной. Да и ордынское подданство в условиях Юго-Запада могло принести совершенно неожиданные результаты. Данила Романович настрадался, а вот у Льва Данилыча получилось оформить нехилую "крышу" у одного малоизвестного беклярбека, и почти все свое правление он получал вполне конкретную поддержку - как военную, так и политическую - со стороны Орды, в таких масштабах, которые его отцу и от императора не снились.
          Цитата: Engineer
          Так мы ей, голубушке, это внимание и уделим

          Вот не знаю, у меня, как заядлого АИшника, на идеи покорить Польшу уже стойкая аллергия. Ну их нафиг, поляки - одна из самых неудобных для покорения наций: подчиниться может и подчинятся, но потом станут постоянным геморроем. Пускай лучше существуют в размерах Польши Изначальной, и пытаются при прогрессирующей деградации центральной власти выживать против своих западных арийских соседей. Сами потом за помощью придут laughing
          1. +3
            1 июня 2020 14:12
            , на идеи покорить Польшу уже стойкая аллергия.

            Боже упаси покорять. А вот покусывать и стимулировать сепаратизм самое оно.
            1. +3
              1 июня 2020 14:18
              Тоже так себе затея. У Польши должна быть мочь оставаться буфером между Германией и Русью. А уж если простимулировать ее амбиции в сторону объединения всех Западных Славян - впечатляющее шоу гарантировано! А главное - пока идет махач всех с поляками, Русь может потихоньку свои дела решать. Ну или не потихоньку. Да и к тому моменту надо все направления по максимуму делать безопасными, и не влезать в чужие конфликты - турки с юга начнут подпирать, а это el zanozo в la sedalische, все силы придется направить туда.
              1. +3
                1 июня 2020 14:23
                Польша вторична по-хорошему. Я вот не знаю что с Литвой делать. Гедимин сотоварищи как-то очень круты в плане способностей. Как будто бах - и они в одночасье стали сильнее Юго-Западной Руси. Если при Льве Даниловиче их государство не придушить, то вариантов нет.
                1. +3
                  1 июня 2020 14:29
                  Цитата: Engineer
                  Гедимин сотоварищи как-то очень круты в плане способностей.

                  Только если перед этим им позволили достаточно усилиться. А им таки позволили, наделав ошибок и открыв направления для экспансии. Без этого Литва остается в границах плюс-минус современной Литвы, вязнет в войне с крестоносцами, и вынуждена усиливать зависимость от тех, кто не прет на нее буром - т.е. Романовичей.
                  Цитата: Engineer
                  Если при Льве Даниловиче их государство не придушить, то вариантов нет.

                  Достаточно просто загнать за "исторические" границы Руси, удержав Городно, Новогородок и прочие города. Но тут начинается уже совсем другое - после Льва Данилыча должен быть сильный лидер. Юрий I таковым не был вообще никак. Собственно, обвал и молниеносное усиление Литвы начались как раз в его правление.
                  1. +3
                    1 июня 2020 14:35
                    Лев Данилович лучшее на что можно рассчитывать. Не сажать же в Галич Юлия Цезаря. Если не додавил, счел что и так сойдет значит все произошедшее позже закономерно. Возвышение Литвы получается не просто сочетание факторов, а объективный ход исторического процесса. Соответственно, закат Юго-Запада Руси был неизбежен.
                    1. +3
                      1 июня 2020 14:45
                      Уважаемый коллега, а давайте не будем все же забегать вперед? Этим делам будут посвящены отдельные статьи, не интересно ж будет, если мы их обсудим заранее wink Но таки нет, не считаю я усиление Литвы и упадок Юго-Запада закономерными. Очень много субъективного и случайного привели ко второму, а именно второе и обусловило такое легкое и быстрое появление первого - к моменту прихода к власти Гедимина у него на территории Руси банально конкурентов уже не было, там банальный вакуум власти образовался.
                      1. +4
                        1 июня 2020 15:31
                        Вооот! Вопрос отставания в развитии отдельных народов уже не раз обсуждался. Причем, в случае с литвой это отставание носило положительный характер.
    7. +1
      2 июня 2020 10:20
      Галицкое, а позже Галицко-Волынское и Полоцкое княжения неоднократно получали подобные шансы от западного католического мира, но не всегда бросались в их объятия. Видимо, что-то останавливало правителей! И даже корона не всегда прельщала!!!
  7. Комментарий был удален.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»