Военное обозрение

Массовое применение танков

233

Немного истории



Танк на полях сражений появился в Первую мировую как ответ на позиционный тупик, с одной стороны, и как результат развития технологий — с другой. Собственно говоря, идея танка витала над полями сражений с древнейших времён, но её реализация затруднялась из-за отсутствия соответствующей технической базы. То есть хотелось-то оно хотелось, и до Леонардо да Винчи, и после него, но не моглось. Хотя тяжёлая, полностью бронированная кавалерия, или гуляй-города — это квазиреализация данной идеи на «том» уровне. То есть сочетание подвижности и ударной (огневой) мощи — то, к чему полководцы стремились достаточно давно. И вот в самом конце ПМВ оно таки появилось на полях сражений. То самое новое оружие. В общем и целом танки показали себя неплохо, хотя и не до конца оправдали возложенные на них задачи (в отличие от авиации, которая эти ожидания превзошла).

Но рождение танковых войск уже состоялось. Их звёздный час придёт несколько позже, на полях сражений Второй мировой. И тогда уже именно танковые войска далеко превзойдут все ожидания и расчёты. Новые идеи проникают в генеральские мозги с большим трудом, подтверждением этого простого факта может послужить то, что даже после показательного разгрома Польши, осуществлённого связкой «танки – тактическая авиация», генералы союзников (имея полгода времени) не сделали практически ничего, чтобы принципиально изменить ход сражений во Франции. А ведь финансовые и производственные возможности Англии и Франции далеко превосходили немецкие! Однако Франция пала за 2 недели.

А вот в Советском Союзе (в отличие от Франции) танковым войскам уделялось повышенное внимание, и правительство делало буквально всё возможное для их развития (ещё в большей степени это можно сказать про советскую авиацию). На решение задач ВВС РККА и танковых войск были брошены чудовищные ресурсы, и отсталая крестьянская Россия (надо это учитывать при сравнении с США, Британской империей, Францией или Германией) добилась, пожалуй, выдающихся результатов.

И если материальная часть советских ВВС всё-таки уступала и Германии, и союзникам по уровню (при всём желании иначе никак), то в матчасти танковых войск СССР во многом лидировал. А уж количество единиц этой самой техники было весьма существенным для вчерашней крестьянской страны.

Однако опыт лета 1941-го оказался весьма горьким как для советских лётчиков, так и для советских танкистов. Это была не столько война, сколько разгром. Причём, что самое обидное, отметить какие-то «светлые пятна» во всей этой мрачной истории достаточно сложно. Про авиацию было написано очень много. Про танковые войска — немногим меньше.

«Резиновая» тридцатьчетвёрка


Очень сильно смущает именно отсутствие какой-то чёткой картинки того, что представляли собой советские танковые войска на начало Великой Отечественной. Вернее, эта самая картинка очень сильно «плавает». Сначала нам очень долго рассказывали, что советских танков было мало, а «тридцатьчетвёрка» была настоящим шедевром… Потом внезапно оказалось, что танков было очень много (причём самых разных). Потом оказалось, что «тридцатьчетвёрка» не была таким уж шедевром. Потом… Как-то плавает картинка, плавает, причём непрерывно. Чтобы что-то анализировать, надо понимать исходные данные, а вот с этим как раз очень большие проблемы.

И вообще, в подобной ситуации возникает очень нехорошее чувство, что тебя пытаются обманывать. Неужели так сложно изучить состояние советских танковых войск на начало войны? С переводом документов проблема? Или с чем? Постоянные «открытия» вызывают откровенное недоверие к советской/российской военно-исторической науке в целом. Возникает такое впечатление, что ты имеешь дело с людьми или не совсем компетентными, или не совсем порядочными.

То у нас одна ситуация в танковых войсках перед войной, то внезапно совсем другая… Вот как-то это раздражает. Вы что, господа, за все послевоенные десятилетия так и не смогли разобраться с состоянием танковых частей РККА на июнь 41-го? А как же вы с НАТО в Европе воевать собирались?

В общем и целом всё мутно как-то в датском королевстве… Информации по советским танкам просто море, но вот как-то её проструктурировать и проанализировать не получается. Ещё раз: исследования, безусловно, хорошо. Открытия — тоже, но вот непрерывные открытия и сенсации по одной конкретной и неплохо задокументированной теме на протяжении десятилетий вызывают подозрения в квалификации и адекватности исследователей. Как говорится, дурак каждый день делает массу открытий.

Чтобы всерьёз двигаться, дальше надо иметь твёрдую опору: чёткое понимание состояния танковых войск СССР на июнь 41-го. Ну, и для полноты картины такое же чёткое понимание состояния Панцерваффе на июнь 41-го. А у нас и цифры плавают в разные стороны, и оценка ТТХ танков противостоящих держав меняется с каждым новым «исследованием». Вам не кажется, что это как-то немного странно?

Общая печальная картина


В любом случае после 1991-го года эта тема стала предметом многочисленных книг и статей уже в России. И цифры (как количества, так и ТТХ) продолжали плавать, но общая картина была весьма невесёлой. Это был погром, иначе не назовёшь. Советские танковые войска странным образом добились очень немногого, потеряв громадное количество матчасти. И эта картина буквально завораживает… Ну как же так? Почему?

Книг на эту тему много, и картина там достаточно парадоксальная: исходное превосходство РККА по танкам… и последующий показательный разгром. И так раз за разом. И как-то это странно. Тем более что особенно на начальном этапе войны хватало у Красной Армии и артиллерии, и авиации. Вроде как было чем поддержать.

То есть вопрос даже не в том, что советские танки не победили летом 41-го Гитлера, нет, вопрос в том, что всё было слито настолько очевидно. Без критических потерь для немецкой стороны. Парадокс какой-то. Узнав, сколько было танков у РККА на начало боёв с Вермахтом, невольно задаёшься вопросом: что они все делали летом 41-го?

Миф про «внезапность удара» даже опровергать не хочется. Тактически — возможно, но стратегически войну ждали, к войне готовились, и танки готовили как раз для обороны с запада. Плохое техническое состояние матчасти, перевооружение… Ещё что расскажете? Нет, если танки везли на платформах, а тут вдруг война и бомбёжки, то всё вроде бы понятно, но были и ситуации, когда советские танкисты выезжали из мест постоянной дислокации… а гибли так же бездарно, с точки зрения срыва немецкого вторжения.

То есть выяснилось, что имели место большие собственные потери при неочевидности достигнутых результатов. Нет, ну хотя бы пару крупных боёв выиграть, погонять немцев, а потом оказаться в стратегическом окружении или встать из-за отсутствия топлива — уже не так обидно. Но в июне—июле 41-го «погонять немцев» как-то не очень получалось. И даже на отдельных участках фронта. Но, собственно говоря, почему?

Легенды и мифы о «сверхмощном Вермахте» достаточно долго никто сомнению не подвергал: раз Гитлер «завоевал всю Европу» и убил десятки миллионов в СССР, то за ним стояла сверхмощная армия. Потом постепенно выяснилось, что это было «не совсем так». И особенно нелепо выглядела ситуация с матчастью Панцерваффе на начало войны с СССР. Как-то жалко всё было и убого. У «люфтов» был Ме-109, у Кригсмарине «Бисмарк», у немецких танкистов не было ничего… достойного упоминания.

Массовое применение танков

А воевать предстояло именно на суше. Понимая запредельный маразм этой ситуации, советские историки описывали матчасть Панцерваффе без разбивки по годам. Отсюда умные разговоры про «Тигры», «Пантеры» и прочие «Элефанты» с «Фердинандами». Но в Советский Союз эти бравые ребята в чёрной танкистской форме вторгались по факту с голыми амбициями. Вследствие чего уже возникла «историческая линия» на прославление Pz-III, Pz-IV. Дескать, дьявольски мощные и опасные это были танки… и было их просто до чёртиков.

Знаете, иногда становится как-то неловко за себя, за окружающих, за российскую историческую науку в целом. Просто уже в силу возраста прекрасно помнишь, как менялась советско-российская «танковедческая» наука, и как-то совсем неприятно делается. Далеко не каждый коммерсант с центрального рынка проявляет такую гибкость позвоночника. Та правда, которая была вчера, уже не правда, а та, которая была позавчера, уже практически полностью позабыта.

— Что вы помните?

— Войну помню, танки немецкие…

— Какие танки?

— Большие такие, чёрные, с крестами…

— А может, наоборот?

— Может, и наоборот, танки белые, а кресты чёрные…

Теория и практика


Существует нормальный научный подход, когда собираются факты, систематизируются, изучаются, устанавливаются закономерности, на базе чего создаётся некая теория, описывающая реальность… Она живёт некоторое время, потом заменяется на новую. Но есть и другой, более прогрессивный подход: когда сочиняется некая теория, а потом под неё подгоняются факты и результаты лабораторных экспериментов.

Понятно, что история ВМВ была в СССР политизирована до предела. Понятно, что результаты «научных изысканий» определялись заранее и на самом верху, понятно, что ход событий для РККА и особенно танковых частей летом 41-го абсолютно катастрофичен. Всё это понятно.

В результате, собственно говоря, именно этот, наиболее яркий период военной истории полностью выпал из внимания исследователей, потому как исследовать что-то там было категорически невозможно. Достаточно вспомнить последний скандал с публикациями по сражению под Прохоровкой и «альтернативной» точке зрения на него. И это было воспринято буквально в штыки. Хотя вроде бы сколько лет прошло. Сколько зим. Уже это всё — седая история, можно удариться в «альтернативщину», но нет, нельзя. А ведь Курская битва в целом стала поражением для Вермахта. И было это всё далеко не горящим летом 41-го. Но нет, только канонический вариант истории.

Поэтому в зависимости от политических требований момента в корне меняются взгляды на состояние танковых частей РККА и Вермахта на начало войны, соответственно, начинают «плавать» технические характеристики и количество единиц тех самых «панцеров». То есть отечественная «танковедческая» наука идёт не от фактов к теории, а строго наоборот… И строго в соответствии с требованиями момента. И доказать она может вообще всё что угодно.

Хотелось бы пояснить: подробно рассказывать об отдельных (интересных) образцах бронетанковой техники — это одно, а вот дать общую картину соотношения сил — это немного другое, и если с первым у нас проблем нет, то вот вторая задача как-то вообще принципиально нерешаема (складывается такое впечатление).

Уникальный немецкий блицкриг


А ведь да, Адольф Гитлер действительно захватил большую часть континентальной Европы, от Атлантики до Волги, и сделал он это в основном танками. И, самое обидное, достаточно легко и уверенно он это сделал. И каждый раз, что в Польше, что во Франции, что на Украине фронт противника рушился, а его части оказывались в безвыходном положении, будучи в окружении (кессельшлахт). И происходило это раз за разом, как на конвейере.

И каждый раз вперёд шли танки. Каковых, честно говоря, у Гитлера было очень немного, и качество их оставляло желать лучшего. Знаете, упрекать противников Гитлера в невнимании к танкам достаточно сложно. Сказать, что Франция сильно уступала Германии по количеству и качеству матчасти, значит откровенно покривить душой. Упрёки к Сталину и советским маршалам в предпочтении «лошадки, которая дышит» на фоне открытых ныне данных выглядит вообще издевательством.

Нам так долго рассказывали о германском милитаризме и германской военной машине, что ознакомление с реальным состояние дел в области обеспечения танками непобедимого Вермахта на 1 сентября 39-го года ничего, кроме удивления, вызвать не может. Настолько всё печально и бесперспективно. Начать надо с того, что вовсю использовались такие вот чудеса военно-технической мысли, как Pz-I и Pz-II.

Своего рода «блеск и нищета» нацистских Панцерваффе в одном флаконе. Это вот именно с этими «бронированными всадниками Апокалипсиса» злодей Адольф планировал завоевать планету Земля? Представьте себя советским военным разведчиком высокого уровня в 39-м году. Все данные по возможностям и оснащению германских танковых дивизий лежат на вашем столе. И чего же вам надо бояться?

На 1 сентября 1939 года (начало Второй мировой войны) вермахт располагал 3190 танками, из них Pz Kpfw I — 1145, Pz Kpfw II — 1223, Pz Kpfw 35(t) — 219, Pz Kpfw 38(t) — 76, Pz Kpfw III — 98, Pz Kpfw IV — 211, 215 — командирские, 3 — огнемётные, 5 штурмовых орудий. ru.wikipedia.org/wiki/Панцерваффе.

И тем не менее блицкриг в Польше состоялся. Несколько позже состоялся блицкриг во Франции, где дела с матчатью Панцерваффе были ненамного лучше


PzKpfw I — 643 единицы, PzKpfw II — 880 единиц, PzKpfw III — 349 единиц, PzKpfw IV — 281 единица, Pz.Kpfw.35(t) — 128 единиц, Pz.Kpfw.38(t) — 207 единиц.

(Источник: ru.wikipedia.org/wiki/Французская_кампания.)

Как-то не очень сильно впечатляет. Особенно если повнимательнее присмотреться к этим самым «панцеркампфвагенам».

То есть становится абсолютно непонятно соотношение результатов и исходных цифр. Но как же так? Собственно говоря, именно поэтому советские историки особо в цифры не лезли, а упирали на «античеловеческую идеологию фашизма». Нацистские парады ещё любили показывать по телевизору. Спору нет, снято пафосно. В смысле парады и речи фюрера. Беда в том, что как только мы начинаем «копать вглубь», а именно изучать бронетанковую технику Третьего рейха, как впечатление сразу портится.

Как-то откровенно «не впечатляет». Не пугает и не стращает. В конце концов, у императорской Японии, готовившей морской блицкриг, были «Ямато» и авианосцы. Было чего бояться. В целом флот очень и очень неплохой. И авиация флота. А что было у Вермахта? Чего там было бояться?

Поставьте себя на место главы советской военной разведки в предвоенный период. Вам надо пугать Сталина Вермахтом. Какие будут идеи? Фото колонны Pz-I продемонстрировать? Или прокрутить киноленту с записью речи фюрера? Вот если убрать публичные истерики Адольфа и приглушить пафосные военные марши… то быстро выяснится, что пугать особо нечем.

Это сегодня мы знаем, что случится летом 41-го, но экстраполировать это из данных 39—40-го по танковым частям СССР и Германии невозможно категорически. Немецкие танковые части совершили немыслимое. Если исходить из состояния их матчасти (качества и количества).


Немецко-японский «качественный» подход к созданию армии


В новой европейской истории идея всеобщего призыва идёт из революционной Франции. «Граждане, отечество в опасности!» Эти слова золотыми буквами вписаны в мировую историю. Именно тогда, не имея возможности опираться на хорошо вымуштрованные королевские части (которые были уже не столь надёжны, да и большинство их офицеров были враждебны идеям революции), революционные генералы и комиссары активно начали использовать массы плохо обученных патриотов при поддержке традиционно мощной французской артиллерии. А выбора не было другого.

Для длинных и сложных маневров войска нужны хорошо обученные. Которые желательно беречь. Потому как обучать их сложно, долго и дорого. Именно поэтому у Бонапарта с определённого момента возникли серьёзные проблемы с немецкими призывниками. Как ни странно, многие немцы охотно шли в его армию (наёмничество — проклятие немцев, как говорил кто-то из классиков). Так вот, быть профессиональным солдатом для немца было нормально.

Просто они привыкли к небольшим, дорогим и бережно используемым армиям предыдущей эпохи. А революционная Франция и Наполеон Бонапарт пошли совсем другим путём… Массовое использование новобранцев. Массовое использование артиллерии и кавалерии. И вот многие грамотные историки отмечают влияние наполеоновских войн на французскую демографию (отдельная большая тема). До гениального Бонапарта солдат французским королям всегда хватало. Франция этим и славилась, своим многолюдием.

Но гениальный Бонапарт расходовал их в таких количествах, что это реально стало большой проблемой. До него все французские короли упирались в нехватку финансов при ведении больших и затяжных войн. Бонапарт же столкнулся с проблемой чисто демографической. Сущий гений, не иначе. Революционно подошёл к военному делу! Памятник ему, памятник в полный рост! Под конец правления Людовика XIV Франция столкнулась с полным экономическим и финансовым крахом. В результате многочисленных войн, разумеется. Бонапарт же столкнулся с тем, что некем стало комплектовать армию. Люди кончились. Лошади тоже. Но как полководец он гениален!

А вот как раз товарищи немцы с этой идеологией массовой армии спорить не стали. Зачем? Просто они пошли своим путём. Качество подготовки личного состава сыграло решающую роль и во франко-прусской, и в Первой мировой войне. Встречал данные, что в ходе ПМВ немцы потеряли 40% призывников, тогда как французы — 70%. А ничего удивительного, самой хорошо подготовленной армией на начало войны была как раз германская. И пришлось этой армии воевать 4 года, причём на два фронта.

Главный секрет высокой боеспособности германской армии в ходе двух мировых войн был достаточно прост и лежал на поверхности. Высокий уровень подготовки личного состава! И если советские генералы перед Второй мировой пересчитывали тысячи танков и самолётов, то немецкие с болью отмечали, что «в 39-м мы даже примерно не имеем того солдата, что в 14-м…»

И потом, уже после всего этого, некоторые историки задаются вопросом: почему СССР не добивал группу армий «Север», блокированную в Курляндии? А всё просто: в ходе боёв на Восточном фронте эта группа армий понесла наименьшие потери (из трёх), а потому «громить» её даже в 44-м было категорически невозможно. Слишком хороший личный состав, слишком опытный.

«Осенью 1944 года в ходе Мемельской операции группа армий «Север», насчитывавшая к тому времени до 250 тысяч солдат и офицеров, была прижата к Балтийскому морю и отрезана от основных сил. Тем не менее, сообщение с Германией продолжалось по морю. Здесь она держала оборону вплоть до конца войны – все попытки советских войск довершить её разгром потерпели неудачу».

(Источник: w.histrf.ru/articles/article/show/gruppa_armii_sievier.)

Хотеть и мочь — это немного разные вещи. Бить качество количеством иногда бывает весьма затратным мероприятием, иногда — просто невозможным. Знаменитые трёхзначные счета немецких асов идут оттуда. Трёхзначные счета немецких танкистов-«экспертов» тоже оттуда. Из качественного подхода к строительству вооружённых сил. Что в ходе боевых действий могло преподнести оппонентам весьма неприятные сюрпризы. Причём из количества единиц бронетехники, толщины брони и калибра танковых орудий это напрямую не следовало (у нас по какой-то странной причине анализируют исключительно соотношение ТТХ и количества).

Собственно говоря, феерические успехи японского императорского флота на начальном этапе войны на Тихом океане идут именно от качественного подхода к строительству вооружённых сил империи. Своего рода «скрытое превосходство». Лётчиков палубной авиации готовили как космонавтов, а кандидатов собирали по всей стране Ямато. Лучших из лучших. Именно потому Пёрл-Харбор стал возможным. Именно поэтому «Рипалс» и «Ринаун». А когда этих пилотов с довоенной подготовкой выбили, авиации у Японии де-факто не стало. Хотя производство истребителей они наращивали изо всех сил. Но «марианская охота на индюшек» ещё раз убедительно доказала, что в технически сложной войне количество — очень плохая замена качеству (имеется в виду качество подготовки личного состава).

Танковая дивизия как сложная система


В принципе, тот же Исаев, исследуя «мифы» Великой Отечественной, вполне себе убедительно доказал, что проблемой советских танкистов на начальном этапе боевых действий были не «миллиметры брони и калибра» и даже не «общее совершенство танковой конструкции», а полная несбалансированность реально действующих танковых подразделений: то есть избыток бронетехники при фактическом отсутствии артиллерии и пехоты… а сами по себе танки не воюют. Даже самые лучшие. Но именно так и приходилось действовать в начале войны. С грузовиками для обеспечения действий как-то не задалось. Поэтому подвезти орудия и пехотинцев к месту боя не получалось. Ремонтные возможности тоже оставляли желать лучшего. Про обеспечение топливом и прикрытие с воздуха лучше просто промолчать.


В таких условиях самые лучшие танки становились бесполезными. Невзирая ни на какие «миллиметры, революционность конструкции и тысячи штук». Понимаю, обидно. Кстати, это не повод профессионально дискредитировать матчасть советских танковых войск. Техника сама по себе не воюет. И сама по себе превосходства на поле боя не гарантирует.

Бои и сражения выигрывают не танки и линкоры, а структуры, в которые они входят. А «миллиметры» (брони и калибра), безусловно, интересны, но сами по себе ничего не решают, как и лошадиные силы, спрятанные в двигателях. Японцы завоевали господство в небе над Тихим океаном на весьма скромных по ТТХ «Зеро». Там другие факторы играли роль.

Немецкие танкисты завоевали Европу на весьма средних (во всех смыслах слова) танках, а вообще-то лёгких. Но завоевали. На долю «Тигров», «Ягдтигров» и «Кёнигтигров» подобных успехов как-то не выпало. Хотя немецкие подразделения, вооружённые подобной техникой, выглядят по-настоящему устрашающе. Но чего-то выдающегося в плане захватов им добиться не удалось. Исторический парадокс. На Восточном фронте их били, и активно били, просто потому что уже научились воевать. Первое «явление «Тигра» Красной Армии» прошло вообще практически никем не замеченным в последней. А вот Pz-I летом 41-го просто «жгли напалмом» и наводили ужас.

Последнее наступление 6-й танковой армии СС под Балатоном на современнейшей технике закончилось провалом по многим причинам, главная из которых: советские артиллеристы противотанковых подразделений клали снаряд в цель с первого выстрела. Без вариантов. Потому как опыт. Американцы чуть ранее весьма пострадали от тех же танков, по причине отсутствия подобных навыков (ну не матчасти же!).

В технически сложных родах и видах войск компенсировать качеством количество — дело зачастую безнадёжное. Самая лучшая противотанковая пушка не может быть лучше, чем тот расчёт, который её обслуживает. Миллиметры и штуки нас не спасут, увы. Они никого не спасут.

Внезапная скандальная дискуссия вокруг битвы под Прохоровкой (мать всех танковых сражений) обнажила всё ту же проблему недостаточной квалификации советских танкистов образца 43-го года (на всех уровнях). Как выяснилось много после войны, та легендарная битва сложилась для РККА не слишком удачно, так скажем. Хотя вроде как бы уже не начало войны. И вроде как не внезапность.

А всё дело в том, что танковые войска — технически сложный род войск, и тут квалификация принципиальна важна. В общем, чуда не случилось, и хотя «подкрепленье прислали», оно не сильно помогло.

Выводы


Тот же Исаев, анализируя мегасчета германских мегаасов Люфтваффе, иронично замечает, что это скорее «температура больного, а не обхват бицепса» и что советских подход «массовой подготовки пилотов» был лучше немецкой ставки на экспертов. По авиации спорить не буду (большая отдельная тема), а вот что касается танкистов и танковых подразделений, то тут вывод скорее всего не в пользу советского подхода массового производства танков и использования малоквалифицированных танкистов.

Ну, применяла РККА танки «массово», применяла с первых дней войны (когда экипажи ещё были с довоенной подготовкой). И что то ей дало? Где результаты, Билли? Нам нужны результаты… а вот с результатами как-то не очень. Самое обидно, что хотя бы произвести на немецких солдат и особенно немецких танкистов неизгладимое впечатление этими «массовыми танковыми атаками» в начале войны как-то не сильно получалось. Как-то у них «не отложилось» в памяти. Да и «легендарную тридцатьчетвёрку» они заметили немного поздно. Далеко не в июне. Ну а когда заметили, стали спешно «допиливать» «Тигр» как раз с целью отражения массовых атак вражеских танков (в том числе). Но никакой «паники» не было.

Собственно говоря, уже много позже товарищи арабы самым активным образом применяли танки, причём именно массово. Но сбросить израильтян в тёплые воды Средиземного моря им тоже не удалось. Сложно сказать, почему. Хотя, если исходить из количества «арабских» танков и размера территории «самого гордого среди небольших государств», именно так всё и должно было закончиться.

Поэтому традиционный советский подход к оценке танковых войск через штуки, лошадиные силы, миллиметры автору представляется несколько спорным. Любой танк не может быть лучше, чем его экипаж, а с учётом времени и количества ресурсов, необходимых для качественной подготовки такого вот экипажа, «массовый подход» ну никак не работает. А танковый экипаж ниже среднего уровня — скорее обуза (угроза?) для своих же. Учитывая стоимость матчасти сегодня и её в любом случае ограниченного количества (Т-90 нельзя выпустить столько же, сколько и Т-55), подход к танковым частям как к элитным и ударным представляется вполне разумным.

Массовое же применение танков против слабого противника избыточно, против сильного, как показывает практика, такое применение танков (компенсировать количеством всё остальное) ведёт к неоправданным потерям. Да и пропускная способность любых путей сообщения слегка ограничена… как и способность любых тыловиков поставлять топливо. И чем больше у вас бронетехники, тем больше она жрёт горючки, а дорог от этого больше не становится. Ну, и крупное скопление танков (результат ограниченности дорог и топлива) — мечта для авиации и артиллерии противника.

То есть советские «более 50 тыс. единиц бронетехники» — скорее перестраховка «генералов-троечников», чем логически обоснованное и практически необходимое количество.

Автор:
Использованы фотографии:
tank100.com
Статьи из этой серии:
Жаркое лето 1941-42. Часть 1
Жаркое лето 1941-42. Часть 2
Сказочная, волшебная и удивительная военная техника
233 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Пессимист22
    Пессимист22 5 июля 2020 05:52 Новый
    -28
    Ага, малоквалифицированные танкисты,при грамотном командовании, проведя всё вовремя (как Кузнецов на северном флоте), можно было совсем другие результаты показать,а так ответственность за 41 год лежит на Сталине и его генералах.
    1. Наган
      Наган 5 июля 2020 07:29 Новый
      +16
      Цитата: Пессимист22
      ответственность за 41 год лежит на Сталине и его генералах

      Павлов - не жертва репрессий, а был расстрелян за дело. И даже не за то, что сдал Минск и угробил большую часть вверенных ему войск в котлах и бездумных контратаках. А вот то, как он это сделал, и его мотивировка еще ждут оценок историков, потому что не все архивы той поры открыты.
      Хрущ и Еременко своими действиями устроили катастрофу сравнимых размеров в 1942 в попытке отбить Харьков. Но их не только не расстреляли, но даже и не разжаловали. Хотя что им Сталин высказал в личной беседе, и что Сталин о них думал, можно только догадываться. Нам остается только жалеть что Хруща не расстреляли.
      1. Сергей Валов
        Сергей Валов 5 июля 2020 08:22 Новый
        +5
        По данной логике Жукова надо было расстрелять за подготовку РККА к ВОВ, а за компанию можно и Ворошилова, Сталина за кадровую политику, и так далее до уровня командиров взводов.
      2. Vovk
        Vovk 5 июля 2020 09:39 Новый
        +5
        Цитата: Наган
        Павлов - не жертва репрессий, а был расстрелян за дело. И даже не за то, что сдал Минск и угробил большую часть вверенных ему войск в котлах и бездумных контратаках. А вот то, как он это сделал, и его мотивировка еще ждут оценок историков, потому что не все архивы той поры открыты.

        А вы знаете, что именно он увидел потенциал в Т-34-76, что именно он возглавил негласное кураторство над проектом и его поддержку задолго до знаменитого пробега из Харькова в Москву.
        Такого вы не найдете в исторических хрониках, как же, это "враг народа" ... "немецкий шпион" ... "бездарный командующий" ...
        1. Самсон С.
          Самсон С. 5 июля 2020 18:10 Новый
          +2
          Цитата: Vovk
          А вы знаете, что именно он увидел потенциал в Т-34-76, что именно он возглавил негласное кураторство над проектом и его поддержку задолго до знаменитого пробега из Харькова в Москву.

          Именно так.
          Т-34/76 из А-20 на замену Т-26 придумал сделать начальник АБТУ Павлов.
          Он же придумал из Т-126СП сделать Т-50 на замену БТ-7.
          Т.е. поменял классы БТТ. А это дорогого стоит.
          Он же запрещал ставить в БТТ убогие 40 клб. трехдюймовки, что было абсолютно правильно. И только после того, как Ворошилов выжил его в Минск, на советской БТТ появились убогие 40 клб. трехдюймовки Ф-34 и ЗИС-5. Которые были плОхи буквально для всего.
          1. Наган
            Наган 5 июля 2020 22:12 Новый
            +1
            Цитата: Самсон С.
            убогие 40 клб. трехдюймовки Ф-34 и ЗИС-5

            Еще хорошо что не Л-11, а тем паче ее предшественник Л-10.
            1. Самсон С.
              Самсон С. 5 июля 2020 23:03 Новый
              0
              Цитата: Наган
              Еще хорошо что не Л-11, а тем паче ее предшественник Л-10.

              Как раз Л-11 была куда лучше Ф-34.
              Л-10 была хуже Л-11, но лучше Ф-34.
              Похоже вы не понимаете, что такое "танк".
              Или того, чем Л-11 (и Л-10) отличались от Ф-34. А без этого вы не поймете, почему Павлов (тогда начальник АБТУ) запрещал ставить на Т-34 Ф-34, а на КВ-1, ЗИС-5.
              1. Наган
                Наган 6 июля 2020 00:44 Новый
                +1
                Цитата: Самсон С.
                Л-10 была хуже Л-11, но лучше Ф-34.
                Похоже вы не понимаете, что такое "танк".
                Или того, чем Л-11 (и Л-10) отличались от Ф-34.

                Вот только экипажи просили дать им больше Т-34 с Ф-34 вместо Л-11. Изначально машины с Ф-34 гребли под себя командиры батальонов, рот, и взводов, потому что могли. Очевидно пробивная способность и настильность пушки ценилась больше чем понимание "что такое танк".
                Чем отличались? Да всем, и в первую очередь длинной ствола, за счет чего имели лучшую пробивную способность тем же снарядом. А еще тем, что к ним в отличие от Л-11 еще шли подкалиберные снаряды, обеспечивающие на малых дистанциях еще лучшее пробитие. Ну и еще тем, что можно было стрелять на больших углах возвышения, не боясь сломать накатник.
                Нет, я не стрелял ни из той, ни из другой пушки. Полагаю что Вы тоже. А вот читать про них довелось.
                Да, кстати, что такое танк, и почему Л-11 больше подходит для танка? Объясните мне необразованному.
                1. hohol95
                  hohol95 6 июля 2020 08:02 Новый
                  +1
                  А еще тем, что к ним в отличие от Л-11 еще шли подкалиберные снаряды, обеспечивающие на малых дистанциях еще лучшее пробитие.

                  Когда появились подкалиберные снаряды для 76 мм танковых и дивизионных орудий то Л-11 могла встретиться только на единичных танках Ленинградского фронта!
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 6 июля 2020 13:20 Новый
                    +2
                    Цитата: hohol95
                    Когда появились подкалиберные снаряды для 76 мм танковых и дивизионных орудий то Л-11 могла встретиться только на единичных танках Ленинградского фронта!

                    Или Карельского - там тоже заповедник был ещё тот. smile
                    1. hohol95
                      hohol95 6 июля 2020 13:51 Новый
                      +2
                      Логично.
                      В 1943 году 107 отб был переформирован в 90-й танковый полк, и к 20 июля 1944 года (моменту начала наступления советских войск в Карелии) имел в своём составе 3 Т-28, 8 Т-26, 5 Т-30, 1 Т-60 и 3 Т-38.

                      Т-28 вообще могли быть вооружены КТ-28!
        2. орцинус
          орцинус 10 июля 2020 18:54 Новый
          0
          Давайте, не путать сладкое с квадратным: Павлов, как человек, угадавший перспективное направление танкостроения- это одно, а Павлов-генерал, который "не смог догадаться" или не "захотел" об основных направлениях ударов в Беларуси, а также организовать грамотную оборону на вверенном участке- это совершенно другое! Именно сокрушительный удар по ЗапОВО позволил, в последствии, немцам помочь группе армий Юг, тем самым разорвав весь Восточный фронт к сентябрю.
      3. Ryaruav
        Ryaruav 5 июля 2020 10:46 Новый
        -3
        наган не еременко, а тимошенко ,их обоих расстрелять надо было
      4. smaug78
        smaug78 5 июля 2020 18:54 Новый
        +3
        Да что Вы говорите? А кто Павлова командующим округом поставил, хотя до этого Павлов максимум бригадой руководил?
      5. gregor6549
        gregor6549 6 июля 2020 14:34 Новый
        +2
        Ув. тов Наган (он же Револьвер).
        Конечно, можно все валить и на Павлова, и на Еременко, и на Хрущева, и на многих других исполнителей директив и приказов Жукова и Тимошенко.
        Но поставьте себя на их место. Сначала Вам приказывают сосредоточить Ваши войска и войска, передислоцированные по приказу Жукова и Тимошенко из внутренних округов, у самой границы, в том числе в печально знаменитых выступах, затем приказывают не поддаваться на провокации и не приводить войска в боевую готовность, затем в соответствии с директивами No 1,2,3 того же Жукова и Тимошенко, приказывают нанести контрудары, не давая времени ни Павлову, ни другим военачальникам его уровня разобраться в обстановке, оценить состояние своих войск, понять замыслы противника, а войскам прийти в себя после первых ударов немцев и т. д.
        Добавьте ко всему то, что сосредоточенные по приказам тех же высоких военачальников в узкой приграничной полосе танки, артиллерию, самолеты, запасы боеприпасов, горючего и т. д. были уничтожены или захвачены немцами уже в первые часы и дни войны, вследствие чего немцы получили в районах боевых действий практически полное господство в воздухе, что дало им возможность безнаказанно бомбить, в том числе точечно, любые цели на земле, получать без особых помех разведданные практически в реальном масштабе времени и даже использовать 88 мм зенитки вместо борьбы с советской авиацией для борьбы с советскими танками Т34 и КВ, которые противотанковая артиллерия немцев тогда не брала.
        Т.е. Вы вследствие "грамотного" стратегического планирования Жукова со товарищи с самого начала БД лишились всего того, чем можно было бы эффективно сражаться с немцами, а потом те же товарищи приказывают Вам бросаться в безумные и бездумные контрудары, не вникая в то есть ли у Вас достаточно сил, средств и времени, чтобы наносить такие контрудары.
        Полагаю, что Вы бы оказались в результате в том же расстрельном списке, в котором оказался Павлов и многие другие, включая начальников военторга и ветеринарной службы округа. Их то за что расстреляли?
        И заметьте. Дав свое" одобрямс" на расстрел Павлова и его команды в соответствии с подготовленным Мехлисом списком, Сталин их расстрелами и ограничился, не предьявив ни Жукову, ни Тимошенко, ни другим военачальникам, дела у которых были не лучше, чем у Павлова, никаких формальных обвинений. Да и не мог предьявить, т.к. и Тимошенко, и Жуков были лишь старательными исполнителями задумки Сталина нанести по немцам внезапный удар, для чего, собственно, Жуков и сосредоточил массу войск там, где их не должно было быть и где они бездарно погибли или попали в плен.
        И делал это Жуков не потому, что он был такой уж "тупой", как его многие сейчас изображают, а потому что он делал все точно так же и на Халхин Голе. Тогда это сработало, а в июне 41 нет
        В качестве одной из причин поражения Кр. Армии в начале войны называют также отсутствие радиосвязи в войсках, что дескать было одной из причин потери управления этими войсками. Но на том же Халхин Голе Жуков даже запретил пользоваться наличной радиосвязью, дабы не раскрывать свои замыслы японцам. И с проводной связью на Халхин Голе было не очень. Но управлению войсками это тогда не помешало.
        А вот с топографическими картами, без которых управление войсками действительно, невозможно, в начале войны действительно была беда. Т.е. карт было более, чем достаточно и сами карты были высочайшего качества, только подавляющую их массу составляли карты Румынии, Польши Германии и т. д., а вот карт своей территории, на которой пришлось воевать, было мизерное количество.
    2. Самсон С.
      Самсон С. 5 июля 2020 18:02 Новый
      -14
      Ужасная статья.
      Его автор не знает, что:
      1. Перевооружение панцерваффе немцы после Франции и до СССР проводили дважды, осенью 1940 и весной 1941 г. И на СССР наехали вовсе не те танки, что на Францию. Точнее, те, что на Францию, тоже. Но во второй линии, следом за новейшими моделями.
      2. В СССР не было нормальной артиллерии.
      Вообще не было.
      Причем, всю войну.
      А первая танковая пушка в СССР начиная с 40-х годов была сделана только в 60-е годы прошлого века.
      Поэтому противодействовать немецким танкам было просто нечем.
      А советские мехкорпуса просто не смогли доехать до районов сосредоточения. Кто-то не завелся прямо в парке. А кто-то сломался по дороге. Ну, а те, кто все-таки вступили в бой, те были легко и просто уничтожены немецкой артой.
      Почему?
      Да потому, что в СССР выпускали "советскую продукцию". Т.е. дерьмо.
      Дерьмом воевать можно, но получается очень человекозатратно. Что ВОВ и 2МВ и продемонстрировали.
      Дальше читать бросил.
      1. smaug78
        smaug78 5 июля 2020 18:58 Новый
        +6
        Перевооружение панцерваффе немцы после Франции и до СССР проводили дважды, осенью 1940 и весной 1941 г.
        Источником информации порадуете? Да еще СССР проводил перевооружение тоже...
        А первая танковая пушка в СССР начиная с 40-х годов была сделана только в 60-е годы прошлого века.
        ЗИС-2, УСВ, Ф-22 смотрят на Вас слегка недоуменно...
        Да и вообще мат. часть подтяните...
        1. Самсон С.
          Самсон С. 5 июля 2020 19:09 Новый
          -13
          Цитата: smaug78
          Источником информации порадуете?

          Вас что, в интернете забанили?
          Вы что, разницу между Pz.KpfW.IV Ausf.D и Pz.KpfW.IV Ausf.Е не понимаете?
          Цитата: smaug78
          Да еще СССР проводил перевооружение тоже..

          То, что делал со своей БТТ СССР называется ... Не хочу ругаться матом.
          Но если без мата, то все было по схеме "голь на выдуку хитра".
          Цитата: smaug78
          ЗИС-2, УСВ, Ф-22 смотрят на Вас слегка недоуменно..

          Советское-то дерьмо недоуменно?
          Да, разве что на это оно только и способно.
          Трехдюймовка (та, которая была царская и боеспособная) была уничтожена "советскими конструкторами" в 1930 г. Какое-то время благодаря Павлову держалась БТТ, не допуская туда совестких трехдюймовок. Но его сослали в Минск, после чего советской БТТ не поздоровилось тоже. Они были "перевооружены" на это убожество тоже.
          ЗИС-2 был фактически первой советской самостоятельной пушкой. И как все советское, это был бред. Бред обыкновенный. Который делали 4 года (с 1940 по 1943 гг). Но так ничего толкового и не сделали. Просто не умели ничего толкового делать.
          Цитата: smaug78
          Да и вообще мат. часть подтяните..

          Смешно.
          1. smaug78
            smaug78 5 июля 2020 19:27 Новый
            +3
            И снова поток мыслей, пока смешно:
            разницу между Pz.KpfW.IV Ausf.D и Pz.KpfW.IV Ausf.Е не понимаете
            И что же там такого ужасного?
            То, что делал со своей БТТ СССР называется
            А Гудериан, такой недалекий, просто предложил скопировать Т-34.
            Советское-то дерьмо недоуменно?

            Трехдюймовка (та, которая была царская и боеспособная)

            Что, трехдюймовка - это противотанковое орудие? laughing
            ЗИС-2, УСВ, Ф-22

            Советское-то дерьмо недоуменно?
            Да что Вы говорите, снова немцы на Вас странно смотрят. Неверное они просто так это "дерьмо" приняли на вооружение? То ли дело дедовская трехдюймовка laughing laughing
            1. Самсон С.
              Самсон С. 5 июля 2020 19:46 Новый
              -9
              Цитата: smaug78
              И что же там такого ужасного?

              Ничего. Просто это весьма разная БТТ.
              Цитата: smaug78
              А Гудериан, такой недалекий, просто предложил скопировать Т-34.

              Это выдумка Совагитпропа.
              Немецкие танки были лучшими в годы 2МВ (кроме британской Кометы). Поэтому копировать УГ типа Т-34 немцам не было никакого смысла.
              Цитата: smaug78
              Что, трехдюймовка - это противотанковое орудие?

              Смотря какая. ЗИС-3, да, изначально. Хотя и называлась "дивизионной пушкой".
              А советские трехдюймовки начиная с 1930 г. просто ни на что другое не годились по их ТТХ. Только были большие, как сарай.
              Но и на это годиться трехдюймовки перестали уже во 2 половине 1942 г. Дальше это были просто пукалки непонятного назначения. На пару сорокапяткам.
              Цитата: smaug78
              Неверное они просто так это "дерьмо" приняли на вооружение?

              Это только в вашем мире. А на самом деле советские пушки (не только трехдюймовки) они БРАЛИ ПОД ПЕРЕДЕЛКУ. В СССР ведь не умели считать сопромат. И если в СССР с Ф-22 снимали 1490 кДж, то немцы с того же ствола снимали 2080 кДж. Саму пушку при этом они переделывали в Pak 36(r). Pak 36(r) и Ф-22, это РАЗНЫЕ пушки. Ф-22 без переделок в немецкой армии назывались F.K.36(r). Обычно это были транзитные пушки.
              1. smaug78
                smaug78 5 июля 2020 20:09 Новый
                +1
                Ясно, набор лозунгов. Продолжайте дальше меня смешить laughing laughing И как Вы мило с
                Трехдюймовка (та, которая была царская и боеспособная)
                соскочили laughing laughing
                1. Самсон С.
                  Самсон С. 5 июля 2020 20:13 Новый
                  -5
                  Так кому-то и палец покажешь. а ему уже смешно.
                  Бывает.
                  1. smaug78
                    smaug78 5 июля 2020 20:20 Новый
                    +1
                    Глупости с надутыми щеками всегда смешно... Так что там с царской трехдюймовкой в качестве противотанкового орудия?
                    Ничего. Просто это весьма разная БТТ.
                    и что же там такого разного, что подняло модификацию Pz.KpfW.IV Ausf.Е на новый уровень, по Вашему мнению?
                    https://www.livejournal.com/media/1075750.html
                    1. Самсон С.
                      Самсон С. 5 июля 2020 20:24 Новый
                      -5
                      Цитата: smaug78
                      Так там с царской трехдюймовкой в качестве противотанкового орудия?

                      С чем?
                      Откуда после 1930 г. в СССР царской трехдюймовке было взяться? Они только на танках стояли. Да и то, до 1941 г.
                      Цитата: smaug78
                      и что же там такого разного, что подняло модификацию Pz.KpfW.IV Ausf.Е на новый уровень, по Вашему мнению?

                      Причем здесь "новый уровень"?
                      Броня была 30 мм "цемента" (как 40 мм катанки), а стала 50 мм цемента (как 67 мм катанки).
                      Мало?
                      Так у "легендарного Т-34" было 45 мм. А у "выдающегося КВ-1" было 75 мм.
                2. hohol95
                  hohol95 5 июля 2020 20:19 Новый
                  +2
                  Не спорьте с очередной реинкарнацией "господина Карбайна"!
                  Этого "камерада" ничто не исправит...
              2. nedgen
                nedgen 5 июля 2020 23:12 Новый
                +1
                Извините Самсон, но явно вы что-то недочитали. (Конечно если не принимать во внимании что вы все советское априори ненавидите). Так во первых немецкие танковые пушки почти того же трехдюймового калибра и первые пушки Pz-IV еще то дерьмо. Во вторых Ф-22 могла быть переделана на более мощную именно потому что советские конструктора ЗНАЛИ сопромат. Ето идея Грабина.не исползовать выстрел еще царской трехдюймовки а использовать выстрел от 76мм зенитной пушки но именно ваш любимец Павлов не дал ему ето сделать потому что видите ли на складах много еще запасов етих выстрелов еще с ПМВ и заставил переделать стволов под выстрел царской трехдюймовки. Но Грабин все таки решил оставить возможност расточки казенника и исползования более мощного выстрела, конечно для етой цели пришлось устанавливать дульный тормоз. (чего и Грабин думал сделать если ему позволят повысить мощност Ф-22) чем немцы и восползовались. Что то не встречал чтоб немцы смогли так же повысить мощност Ф-22УСВ или ЗиС-3. Насчет мощности ЗиС-2. А вы уважаемый можете указать мне хоть одну сравнимую по мощности 57мм пушки времен ВМВ? Только сейчась начали появлятся такие и то за счет телескопических боеприпасов. И ЗиС-2 никакое не дерьмо а ШЕДЕВР. То что не смогли наладить серийное производство стволов ето одно и все ето упиралось в нехватке современных машин для производства стволов. Вот когда получили станки по ленд лиз тогда и наладили произовдство стволов почти без брака. Насчет Павлова, ну да он недопустил советских трехдюймовок на танки laughing и ето несчитая несколько сот Т-28 с 76мм пушек СОВЕТСКОЙ конструкции Л-10. И несколько десятков Т-35. Но то что ИМЕННО ОН недопустил длинноствольных трехдюймовок на танки ето ПРАВДА. Он заставил установить обрубок Ф-32 на КВ-1 и Л-11 на Т-34 а потом ставил палки в колеса установки Ф-34 на Т-34 потому что видите ли ствол вылетал за габариты танка. И вообще встал насмерть против установки 85мм пушки в КВ-1 и Т-28 хотя пушка прошла заводские испитания успешно. Насчет плохих советских трехдюймовок и отличной царской трехдюймовки 1902 года fool Да царская трехдюймовка БЫЛА отличной пушкой в ПМВ, но не во ВМВ. У нее угол горизонтальной наводки 5 градусов и вертикальной от -3 до +17 градусов, польное отсуствие подресоривания что АБСОЛЮТНО исключает буксировку со скоростями выше 20км/ч поршневой затвор который ограничивает скорострельность не говоря уже о дальности стрелбы из за короткого ствола которая 8200м. А высота даже повыше ЗиС-3. А во ВМВ если поищите то внезапно окажется что именно ЗиС-3 считается ЛУЧШИМ 76ММ ОРУДИЕМ ВМВ. Насчет переделок советских пушек что-то не слышал чтоб вермахт переделывал другую пушку чем Ф-22. Ни МЛ-20 ни М-30 ни других. Да устанавливали и ЗиС-3 и Ф-22УСВ на самоходок но ето по сути не модернизация самых пушек. А и МЛ-20 и М-30 в вермахте исползовали без всяких переделок. Меж впрочем в конце 1942-го Грабин предложил установить в башню Т-34-76 76мм пушку с балистикой 76мм зенитной пушки но поскольку выстрелы для етих пушек уже не производились решили смонтировать 85мм ЗиС-С53. Тем более что ОФС 85мм помощнее чем у 75 или 76мм пушки.
                1. Самсон С.
                  Самсон С. 5 июля 2020 23:47 Новый
                  -3
                  Цитата: nedgen
                  и первые пушки Pz-IV еще то дерьмо.

                  Для справки вариация немецкой танковой пушки KwK 37, презрительно именуемой окурком, в 1943 г. была поставлена на полевой лафет и принята на вооружение РККА где называлась ОБ-25. Наверное она все-таки была не такой плохой, раз с ней случилась такая штуковина.
                  Цитата: nedgen
                  Во вторых Ф-22 могла быть переделана на более мощную именно потому что советские конструктора ЗНАЛИ сопромат. Ето идея Грабина.не исползовать выстрел еще царской трехдюймовки а использовать выстрел от 76мм зенитной пушки но именно ваш любимец Павлов не дал ему ето сделать потому что видите ли на складах много еще запасов етих выстрелов еще с ПМВ и заставил переделать стволов под выстрел царской трехдюймовки. Но Грабин все таки решил оставить возможност расточки казенника и исползования более мощного выстрела, конечно для етой цели пришлось устанавливать дульный тормоз. (чего и Грабин думал сделать если ему позволят повысить мощност Ф-22) чем немцы и восползовались.

                  Тот бред, который вы переказываете из мемуаров Грабина называется "вредительство". За подобное в СССР расстреливали (Тагунова, например, расстреляли именно за подобное с 3-К). Просто Грабин свои мемуары писал в более мягкие времена. Поэтому и придумал такую легенду.
                  Цитата: nedgen
                  Что то не встречал чтоб немцы смогли так же повысить мощност Ф-22УСВ или ЗиС-3.

                  ЗИС-3 Грабин делал уже в 1942 г. В это время у него под рукой уже была немецкая PaK97/38 обр. 1941 г. Которая, собственно, и была праобразом ЗИС-3.
                  А УСВ немцы тоже перетачивали в PaK 39 (r). Их легко узнать по ДТ. У них был точно такой же косяк, как и у Ф-22 - слишком массивный и толстый ствол и патронник.
                  От незнания конструкторами сопромата.
                  Вот она:
                  https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=187709
                  Цитата: nedgen
                  А вы уважаемый можете указать мне хоть одну сравнимую по мощности 57мм пушки времен ВМВ?

                  Нет, конечно. Потому что ЗИС-2 была натуральным бредом сумасшедшего. Причем, даже не Грабина, а Кулика.
                  Делать пушку ПТО с баллистикой МЗА, до такого маразма еще додуматься надо.
                  Цитата: nedgen
                  И ЗиС-2 никакое не дерьмо а ШЕДЕВР.

                  Гы-гы-гы.
                  А ничего, что в СССР тогда устойчиво могли делать только ББС длиной не более 3,7 клб, а 57 мм ББС был длиной 4,1 клб?
                  А ничего, что в СССР тогда устойчиво (кроме пары спецзаводов) могли сверлить стволы длиной только 100+5% дюймов, а ствол ЗИС-2 был длиной 135,6 дюймов?
                  А ничего, что ЗИС-2 обр. 1943 г. была тяжелее ЗИС-2 обр. 1941 г. на 20 %?
                  А ничего, что расчетной максимальной н/с ББС были 960 м/с, а реально было 990 м/с (слегка просчитались с бронепробиваемостью поэтому слегка посыпали пороха в гильзу, отчего плотность заряжания стала ненормальной).
                  И таких пунктов по этому "шедевру" я вам могу накидать вагон.
                  1. hohol95
                    hohol95 9 июля 2020 13:43 Новый
                    +1
                    PaK97/38 обр. 1941 г.

                    Весьма интересное заявление.
                    А сами немцы утверждают, что производство этой "мутации" французской 75 мм началось в 1942 году.
                    И в 1941 году никак не могла попасть на глаза Грабину.
                2. Самсон С.
                  Самсон С. 6 июля 2020 00:11 Новый
                  -2
                  Цитата: nedgen
                  Вот когда получили станки по ленд лиз тогда и наладили произовдство стволов почти без брака.

                  Зашибись. В 1940 г. начали разрабатывать пушку, выпускать которую можно было только получив станки из США. Которые без вступления СССР во 2МВ на стороне англо-саксов никто СССР до войны не продал бы.
                  Офигенные "стратегические решения".
                  Цитата: nedgen
                  Он заставил установить обрубок Ф-32 на КВ-1 и Л-11 на Т-34 а потом ставил палки в колеса установки Ф-34 на Т-34 потому что видите ли ствол вылетал за габариты танка.

                  Вы пишите бред.
                  Это от того, что вы не знаете, чем царская трехдюймовка отличалась от советской.
                  Советская трехдюймовка юзала ОФС ОФ-350. Котрого в военное время не было бы. И его не было, был О-350А. По осколочности сопоставимый с 57 мм ОФС англо-саксов.
                  Царская трехдюймовка (и полковушка) юзали Ф-354. Который был ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше О-350А.
                  Основной враг танка это артиллерия ПТО. И поэтому основной боеприпас танк, это ОФС. ОФС Л-11 и Ф-32 (Ф-354) был значитльно лучше ОС Ф-34 и ЗИС-5 (О-350А).
                  Только и всего. А "танковые дуэли", он встречаются в основном в "танчиках". В которые вы явно переиграли.
                  Цитата: nedgen
                  И вообще встал насмерть против установки 85мм пушки в КВ-1 и Т-28 хотя пушка прошла заводские испитания успешно.

                  Вы меньше читайте мемуары Грабина. Тогад бред писать не будете.
                  Не было перед войной никакой 85 мм пушки, кроме зенитки 52-К.
                  Попытки были, а пушки не было.
                  Цитата: nedgen
                  У нее угол горизонтальной наводки 5 градусов и вертикальной от -3 до +17 градусов

                  Уважаемый, это называется характеристики лафета.
                  А я писал о баллистике.
                  Вы разницу понять в состоянии?
                  Цитата: nedgen
                  польное отсуствие подресоривания

                  Какое в танке может быть подрессоривание?
                  Речь шла о танковых пушках.
                  Цитата: nedgen
                  А во ВМВ если поищите то внезапно окажется что именно ЗиС-3 считается ЛУЧШИМ 76ММ ОРУДИЕМ ВМВ

                  Гы-гы-гы.
                  Жалкое подобие немецкой PaK 97/38, это лучшая пушка 2МВ?
                  Вы что курите?
                  ЗИС-3 уже в 1943 г. была пушкой непонятного назначения, которая была плоха вообще для всего. Как и сорокапятка.
                  Цитата: nedgen
                  Насчет переделок советских пушек что-то не слышал чтоб вермахт переделывал другую пушку чем Ф-22.

                  Ф-22
                  УСВ
                  3-К
                  51-К
                  52-К
                  Последние три растачивались под калибр 88 мм, а первые две использовали более мощный боеприпас. При этом 3-К и 51-К немцы из-за короткого ствола называли "русский клистир".
                  Цитата: nedgen
                  Да устанавливали и ЗиС-3 и Ф-22УСВ на самоходок но ето по сути не модернизация самых пушек

                  Эти никогда не устанавливали.
                  PaK36(r) (на БТТ называлась PaK36(Sf)) устанавливали.
                  Цитата: nedgen
                  А и МЛ-20 и М-30 в вермахте исползовали без всяких переделок.

                  А почему не должны были использовать трофеи?
                  У немцев вообще с вооружением было плохо. Поэтому они пускали в дело все, что им попадало в руки.
                  Цитата: nedgen
                  Меж впрочем в конце 1942-го Грабин предложил установить в башню Т-34-76 76мм пушку с балистикой 76мм зенитной пушки

                  Это был бы бред сумасшедшего. Такую пушку на БТТ ставить было можно, но исключительно на САУ.
                  Цитата: nedgen
                  но поскольку выстрелы для етих пушек уже не производились

                  Ага. А тыловые 76 мм зенитки какими боеприпасами питались?
                  Цитата: nedgen
                  решили смонтировать 85мм ЗиС-С53.

                  Так не было в СССР никакой другой пушки, кроме 85 мм зеники 52-К. Вот и делали на ее базе, что удасться. А потом что получитсяч ставили, куда ставится.
                  Советские 85 мм пушки уступали немецким 75 мм пушкам серии KwK/StuG/PaK 40 буквально во всем.
                  Цитата: nedgen
                  Тем более что ОФС 85мм помощнее чем у 75 или 76мм пушки.

                  Чушь какая!
                  Советский 85 мм ОФС был заметно слабее немецкого 75 мм ОФС для KwK/StuG/PaK 40. Сейчас точно не вспомню, но раза в полтора слабее точно.
                  1. nedgen
                    nedgen 6 июля 2020 01:39 Новый
                    +2
                    Спасибо за всю чушь которую мне привели в пример. Особенно про скопирования ОБ-25 с KwK37 и скопирование ЗиС-3 от PaK97/39 laughing Если бы хоть разок видели их на картинках то не писали бы такую чушь. Насчет более мощном офс в 1.5 раза.... Ну если немцы исползовали не тротил а что то типа ТГА то может и мощнее но весь разрывного заряда у 75мм пушки был 650гр. а у 85мм 741гр, НО Я ГОВОРИЛ О ТОМ что 76мм ОФС слабее чем 85мм ОФС.
                    Насчет того что пушка с балистикой 76мм зенитки можно установить в башню Т-34-76 может и бред но опитный образец был сделань и даже испитан, НО машину не приняли на вооружение ИМЕННО из за прекращении производства выстрелов к 76мм зенитки которых к тому времени вряд ли осталось так уж и много, а то было бы очень удачное решение для модернизации при ремонте танков. Кроме того то что пушка с балистикой 76мм зенитки вовсе не означает что пушка имеет габариты 76мм зенитки. По вашей логики следуеть также что 125мм пушка 2А46 вообще только в САУ ставить можно??? Еще кроме того в 1939-40 установили 85мм пушку в башню Т-28 и я видел снимок етого танка. И ета пушка выдержала заводские испитания!!!и А насчет того чем стреляли зенитки в тылу? А запасы на кой черт делаются? Если 76мм выстрелов к 76мм пушки 1902 года были в огромном числе еще до войны и еще с времен ПМВ даже французких еще поставок? Кто сказал что их не было для 76мм зениток? Тем более что 76мм зениток и так не были особо масовые? А то что ЗиС-2 была тупое решение ето ваше и разных диванных експертов мнение. Задным умом все гении. Ето вы сейчась знаете что тогда не было станков, но ведь делали же стволов хотя и с 80-90% брака, но делали же!(То же самое и с производством калашей поначалу. Процент брака изготовления некоторых деталей доходил до 90% и ничего наладили технологию и начали производить без брака хотя ето и заняло несколько лет) И то что начали производить стволов ЗиС-2 после доставки машин по ленд лизу ето мое мнение но в етом я не уверен. Вполне возможно что наладили производство до етого. Информации не имею. Просто предположил. Но так ли ето не ЗНАЮ. Как и вы тоже. И на етом все. Надоело. У вас ИМХО. Нет смысло спорить с таким человеком.
                    1. Осьминог
                      Осьминог 6 июля 2020 08:38 Новый
                      +1
                      Цитата: nedgen
                      Ну если немцы исползовали не тротил а что то типа ТГА то может и мощнее

                      Обе стороны использовали аматол. Но советский, особенно долендлизовский, отличался довольно печальным качеством. Кроме того, печальным качеством отличались корпуса снарядов военного выпуска.
                      Цитата: nedgen
                      Ето вы сейчась знаете что тогда не было станков

                      Какой-то странный аргумент. А Грабин не знал, что у него со стенками на заводе? Почему?
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 6 июля 2020 15:09 Новый
                    0
                    Цитата: Самсон С.
                    Зашибись. В 1940 г. начали разрабатывать пушку, выпускать которую можно было только получив станки из США. Которые без вступления СССР во 2МВ на стороне англо-саксов никто СССР до войны не продал бы.

                    Ну, судя по списку станков для танкового производства СТЗ, СССР мог прикупить неширпотребовские станки ещё в одном месте.
                    А насчёт станков от Союзников до войны - Вы же помните про капиталиста и 300% прибыли. Кто-то же продал нам перед войной счетверённые "Виккерсы" 12,7-мм. wink
                    Цитата: Самсон С.
                    Царская трехдюймовка (и полковушка) юзали Ф-354. Который был ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше О-350А.

                    И которого в войну точно также не стало бы. Потому что граната со стальным корпусом в военное время - это роскошь. Берите сталистый чугун - и не жужжите.
                3. Осьминог
                  Осьминог 6 июля 2020 08:33 Новый
                  +3
                  Цитата: nedgen
                  А во ВМВ если поищите то внезапно окажется что именно ЗиС-3 считается ЛУЧШИМ 76ММ ОРУДИЕМ ВМВ

                  )))
                  Вы абсолютно правы. ЗиС-3 действительно считается лучшим 76мм орудием войны. Потому что все остальные страны, кроме СССР, от использования переделок французской пушки 1897 года отказались в предвоенное время или (американцы) в начале войны в пользу гаубиц более крупных калибров.
                4. Alexey RA
                  Alexey RA 6 июля 2020 14:57 Новый
                  +2
                  Цитата: nedgen
                  Ето идея Грабина.не исползовать выстрел еще царской трехдюймовки а использовать выстрел от 76мм зенитной пушки но именно ваш любимец Павлов не дал ему ето сделать потому что видите ли на складах много еще запасов етих выстрелов еще с ПМВ и заставил переделать стволов под выстрел царской трехдюймовки.

                  При чём тут Павлов? Когда Грабин делал Ф-22. Павлов командовал 4-й мехбригадой.
                  Выбор же выстрела для Ф-22 сделала родная промышленность, у которой не нашлось меди для производства с нуля мобзапаса новых выстрелов к дивизионной пушке (15 миллионов штук) с втрое более тяжёлой гильзой.
                  Цитата: nedgen
                  Он заставил установить обрубок Ф-32 на КВ-1 и Л-11 на Т-34 а потом ставил палки в колеса установки Ф-34 на Т-34 потому что видите ли ствол вылетал за габариты танка.

                  А вот ув. М. Свирин утверждал, что именно Павлов по итогам Испанских событий требовал установить на танк орудие с баллистикой дивизионной пушки. То есть - 76/40.
                  Цитата: nedgen
                  А во ВМВ если поищите то внезапно окажется что именно ЗиС-3 считается ЛУЧШИМ 76ММ ОРУДИЕМ ВМВ.

                  А у кого в ВМВ ещё были дивизионные 76-мм орудия? ЕМНИП, те же янки отказались от 75-мм пушек ещё до вступления в войну и использовали свои 75-мм орудия временно, только до получения 105-мм.
            2. Alexey RA
              Alexey RA 6 июля 2020 14:12 Новый
              0
              Цитата: smaug78
              А Гудериан, такой недалекий, просто предложил скопировать Т-34.

              Советский танк Т-34 является типичным примером отсталой большевистской технологии. Этот танк не может сравниться с лучшими образцами наших танков, изготовленных нами и неоднократно доказывавшими своё преимущество.
              © Г. Гудериан. 03.10.1941 г.
              Через несколько дней эти же Т-34 превратятся в неуязвимые и везде проходящие супертанки... ибо нужно будет отмазывать фон Лангермана. smile
              Цитата: smaug78
              И что же там такого ужасного?

              Ну хотя бы то, что лобовая броня модернизированных после Франции "трёшек" и "четвёрок" была не по зубам нашим 45-мм (со снарядами до ноября 1941 г.) и 76-мм (ибо "шрапнель на удар").
              Та же "трёшка" обзавелась 5-см "курц" и "бутербродом" 30+30 мм во лбу (а дальше и 50-мм плитой).
    3. Гражданский
      Гражданский 6 июля 2020 08:41 Новый
      0
      Смысл статьи прост - оружие само по себе не воюет. 41 год это ода разгильдяйству, только железная воля Сталина обратил погром в Победу.
    4. Alexey RA
      Alexey RA 6 июля 2020 13:19 Новый
      +3
      Цитата: Пессимист22
      Ага, малоквалифицированные танкисты,при грамотном командовании, проведя всё вовремя (как Кузнецов на северном флоте), можно было совсем другие результаты показать

      Чтобы провести все мероприятия - нужно иметь совсем другой СССР.
      А не тот, у которого из-за нехватки резервуаров запасы топлива военных округов хранятся экстерриториально (по месту переработки). Не тот, который заменяет ЗИСы ГАЗами 1:1 (после чего все расчёты по тылу и снабжению можно выбросить в окно) - потому что ЗИСов просто нет. Не тот, у которого артиллерию тягают сельхозтрактора, а армейцы чуть ли не матом кроют конструкторов СТЗ за их "якобы тягач", который даже сам себя иногда не тянет. Не тот, который не может обеспечить армию даже дизтопливом и автомобильным бензином.
      И не тот СССР, который физически не может обеспечить обучение экипажей на новой технике, потому что ресурс В-2 - 100 часов на стенде, обучение вождению одного экипажа - минус 50 моточасов, а запасных дизелей промышленность даёт 1 на 10 танков.
  2. Kars
    Kars 5 июля 2020 05:57 Новый
    +5
    Все таки не понял основного посылка.
    А так интересно мнение автора о книге Уланова Порядок в танковых войсках.
    1. svp67
      svp67 5 июля 2020 06:57 Новый
      +4
      Цитата: Kars
      А так интересно мнение автора о книге Уланова Порядок в танковых войсках.

      Шейна и Уланова. Там два автора. И мне кажется, что автор ее не читал или если читал, то так и не понял
      1. Mitroha
        Mitroha 5 июля 2020 07:18 Новый
        +10
        Автор судя по всему вообще многого не читал, а просматривал. Очередной историк-псевдоаналитик с посылом "Нас били,били и удивительно,что не убили. Ибо у нас все плохо, а у них все хорошо.".
    2. Майнер
      Майнер 5 июля 2020 11:43 Новый
      +10
      Все таки не понял основного посылка.


      Основной посыл Автора ясен и понятен - КАЧЕСТВО структурных подразделений армии и грамотное управление ими в болевых действиях, БОЛЕЕ ВАЖНО (на основании исторических фактов), нежели КОЛИЧЕСТВО брони, людей и т.п. калибра орудий.
      1. Олежек
        5 июля 2020 12:01 Новый
        +4
        Ну да, как-то так. request
        1. DesToeR
          DesToeR 6 июля 2020 14:53 Новый
          -1
          Мда!!! Автор может все таки про Беларусь опять писать начнете? А? Танки явно не ваше!
      2. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 5 июля 2020 12:34 Новый
        0
        Цитата: Майнер
        Основной посыл Автора ясен и понятен - КАЧЕСТВО

        ага, прямо подкупает новизной.
        1. mat-vey
          mat-vey 5 июля 2020 13:35 Новый
          0
          Про "качество" вообще интересно - а откуда оно могло в принципе взяться?Армия необходимая для предстоящей войны только-только начала создаваться .
          1. Д-р Франкенштуцер
            Д-р Франкенштуцер 5 июля 2020 21:34 Новый
            -1
            Цитата: mat-vey
            Армия необходимая для предстоящей войны только-только начала создаваться .

            'только-только' - это ж с какого времени считая?
            1. mat-vey
              mat-vey 17 июля 2020 13:13 Новый
              0
              Цитата: Д-р Франкенштуцер
              только-только' - это ж с какого времени считая?

              "... закон "О всеобщей воинской обязанности", регламентирующий формирование советской армии, был принят 1 сентября 1939 года. Он устанавливал, что граждане СССР, без различия расы, национальности, вероисповедания, образовательного ценза, социального происхождения и положения, обязаны отбывать военную службу."
          2. Igoresha
            Igoresha 5 июля 2020 22:26 Новый
            +1
            читал в детстве книгу, сов. танкисты на учениях сбивали катушку с под радиопровода становленную на бочке с ходу, вроде все умели и могли

      3. svp67
        svp67 5 июля 2020 13:32 Новый
        +2
        Цитата: Майнер
        Основной посыл Автора ясен и понятен

        Как раз совсем не понятен, а главное, что если это так, то он ВРЕДЕН.
        Цитата: Майнер
        КАЧЕСТВО структурных подразделений армии и грамотное управление ими в болевых действиях, БОЛЕЕ ВАЖНО (на основании исторических фактов), нежели КОЛИЧЕСТВО брони, людей и т.п. калибра орудий.

        Победа достигается там, где ты смог создать над противником пусть местное, но превосходство, так, что и количество и качество ВСЕ ВАЖНО, просто надо умело этим пользоваться
  3. Али Коканд
    Али Коканд 5 июля 2020 06:13 Новый
    +6
    Необходимо отметить и разницу в общем уровне образования. Недаром сами немцы отмечали,что войну выигрывает школьный учитель. И высший офицерский состав Вермахта в подавляющем большинстве имел опыт первой мировой войны. Качество ОКВ тоже было на высоте. Возможно сыграло роль и отсутствие опыта крупномасштабных боевых действий у руководства РККА. Грамотно действовал и абвер с его диверсантами и отрядами бранденбург 800. Отсутствие связи действительно убойный аргумент. Необходимо было время для выработки противодействия новой тактике. И общий уровень бардака тоже надо учитывать. Откровенное предательство тоже имело место. Пока генштаб и ставка не имели достоверных данных о положении на фронтах о каком организованном сопротивлении можно говорить? Все это было,был и флаг победы над рейхстагом. Я тоже не понимаю причины всяких шараханий в оценке начала ВОВ. Чего боятся то?.
  4. svp67
    svp67 5 июля 2020 06:56 Новый
    +12
    но вот непрерывные открытия и сенсации по одной конкретной и неплохо задокументированной теме на протяжении десятилетий вызывают подозрения в квалификации и адекватности исследователей. Как говорится,ду.рак каждый день делает массу открытий.
    Уж после такого пассажа, мне вот хочется спросить автора, а он не делает каждый день каких либо открытий?
    Такое вот мог написать только человек не разу не делавший настоящего исторического исследования....
    Как работает настоящий историк, в отличии от "хайповщика". Он сутками, неделями и месяцами сидит в различных архивах и "перелопачивает" тонны документов, анализируя и систематизирует их.
    Но может он это делать только с теми документами, которые ему дают для ознакомления и мало того, он еще должен знать или хотя бы догадываться где их искать, так как фонды архивов обширны и еще большая часть их остается как закрытой, так и не открывалась со времени войны. Интересные факты и данные находят там, где и думать не могли...
    Так, что открытий в историческом плане нам придется узнать еще много.
    То у нас одна ситуация в танковых войсках перед войной, то внезапно совсем другая… Вот как-то это раздражает. Вы что, господа, за все послевоенные десятилетия так и не смогли разобраться с состоянием танковых частей РККА на июнь 41-го? А как же вы с НАТО в Европе воевать собирались?
    Похоже, что кроме "Книги будущих командиров" автор ничего в жизни больше и не читал... просто печально.
    "Мухи и котлеты" это разные субстанции, и их надо уметь отделять. Если автор делает свое умозаключение по статьям в "Книге будущих командиров" и журнале "Огонек" то да, но для более серьезного вывода надо было хотя бы знать, что было у нас много грифованной литературы для слушателей академий, где все это разбиралось и делались серьезные выводы
    Нет, ну хотя бы пару крупных боёв выиграть, погонять немцев, а потом оказаться в стратегическом окружении или встать из-за отсутствия топлива — уже не так обидно.

    Все не могу больше читать все эти "вумные мысли"... Автор, с какими материалами Вы работали? Что разбирали, что анализировали?
    Автор Вы сядьте и послушайте вот этот рассказ НАСТОЯЩЕГО ИСТОРИКА и БОЛЬШОГО СПЕЦИАЛИСТА истории развития бронетанковый войск. Как воевали в первые дни войны танкисты, как побеждали и гибли...

    То есть советские «более 50 тыс. единиц бронетехники» — скорее перестраховка «генералов-троечников», чем логически обоснованное и практически необходимое количество.
    Я просто поражаясь, как автор умудряется говорить правильные слова и делать глупые выводы.
    А не назовет ли автор протяженность нашей страны с Запада на Восток и с Севера на Юг... В довоенные и послевоенные времена большое количество танков в СССР требовала объективная реальность иметь некие сильные танковые группировки, а главное их резерв на Западном, Южном и Восточном направлениях, что быть готовыми дать отпор любому противнику.... На сегодняшний момент танк несколько утратил свою актуальность в плане универсального средства вооруженной борьбы, на поле боя и над ним появились новые "инструменты", но тем не менее до полного схождения с арены вооруженной борьбы танку еще далеко
    1. Олежек
      5 июля 2020 09:38 Новый
      +1
      Уж после такого пассажа, мне вот хочется спросить автора, а он не делает каждый день каких либо открытий?
      Такое вот мог написать только человек не разу не делавший настоящего исторического исследования....
      Как работает настоящий историк, в отличии от "хайповщика". Он сутками, неделями и месяцами сидит в различных архивах и "перелопачивает" тонны документов, анализируя и систематизирует их.


      Ну, знаете, когда по сражениям, давно ставшим историей, и неплохо задокументированным (20-ый век всё-таки!) за последние лет 30 "историческая картинка" регулярно и диаметрально меняется - это не может не вызывать вопросов.
      Причём конкретики (что происходило реально и каковы фактические причины разгрома РККА) как не было так и нет.
      То есть оценка ситуации меняется от "Сталин был никем до Сталин был преступником и уже потом до Сталин был гением..." Но понимания с "танковым погромом 41-го" как не было так и нет...
      1. svp67
        svp67 5 июля 2020 10:10 Новый
        0
        Цитата: Олежек
        То есть оценка ситуации меняется от "Сталин был никем до Сталин был преступником и уже потом до Сталин был гением..."

        Вы о чем? Вы вот какую сейчас мысль пытались сказать?
        1. Олежек
          5 июля 2020 10:16 Новый
          +3
          То есть оценка ситуации меняется от "Сталин был никем до Сталин был преступником и уже потом до Сталин был гением..."

          Вы о чем? Вы вот какую сейчас мысль пытались сказать?


          В начале 80-х о Сталине старались в историческом контексте не сильно упоминать...
          Потом он стал злодеем и преступником, потом...

          Вы с какого года, собсно говоря? feel
          1. svp67
            svp67 5 июля 2020 10:19 Новый
            +4
            Цитата: Олежек
            Вы с какого года, собсно говоря?

            С 1967, а что...
            Цитата: Олежек
            В начале 80-х о Сталине старались в историческом контексте не сильно упоминать...
            Потом он стал злодеем и преступником, потом...

            Ох и "каша" у Вас к голове...
      2. Alexey RA
        Alexey RA 6 июля 2020 15:55 Новый
        +1
        Цитата: Олежек
        Ну, знаете, когда по сражениям, давно ставшим историей, и неплохо задокументированным (20-ый век всё-таки!)

        Блажен, кто верует. ©
        ЕМНИП, ув. Уланов в своём ЖЖ описывал картину освобождения одного города в изложении архивных доков. Немцев выбивали пехота и танкисты. Так вот, в пехотных документах о танкистах практически ничего нет, а в таких же доках танкистов про пехоту есть пара упоминаний. Картины боёв абсолютно разные, совпадают только географические названия. И создаётся такое впечатление, что пехота и танкисты освобождали два разных города. smile

        А по истории бронетехники - не прошло и пяти лет с того времени, когда вышел четырёхтомник ув. М. Свирина, как ув. Ю. Пашолок начал публиковать выдержки из документов, опровергающих то, что написано в четырёхтомнике.
    2. Олежек
      5 июля 2020 09:42 Новый
      +2
      Автор Вы сядьте и послушайте вот этот рассказ НАСТОЯЩЕГО ИСТОРИКА и БОЛЬШОГО СПЕЦИАЛИСТА


      Комрад, таких вот фильмотек в Интернете на тысячи часов просмотра с хвостиком.


      Расскажите лучше вкратце о танковом сражении под Дубно?
      И почему всё было именно так?
      Матчасти не хватило?
      Или кругом были предатели?
      1. svp67
        svp67 5 июля 2020 10:17 Новый
        +3
        Цитата: Олежек
        Комрад, таких вот фильмотек в Интернете на тысячи часов просмотра с хвостиком.

        А Вы найдите полтора часика и послушайте как работает настоящий историк, что он нашел, что открыл...может тогда Вам станет хоть чуть чуть что то понятно. А так у Вас какие то "пионерские" взгляды...
        Цитата: Олежек
        Расскажите лучше вкратце о танковом сражении под Дубно?

        Вот в чем Ваша ошибка...ВКРАТЦЕ... Да там столько моментом и причин, что вкратце можно сказать только то, что немецкие пехотные дивизии показали, как имея организованную противотанковую оборону, насыщенную противотанковой артиллерией и другими противотанковыми средствами, подержанную действиями авиации, методично , даже не имея собственных танков, можно остановить и уничтожить хаотично атакующие массы танков противника, лишенные поддержки пехоты, артиллерии и авиации. Это так вкратце
        1. Олежек
          5 июля 2020 10:23 Новый
          +2
          Вот в чем Ваша ошибка...ВКРАТЦЕ... Да там столько моментом и причин, что вкратце можно сказать только то


          Дорогой камрад, представьте что лично Вы командовали советскими танками под Дубно.
          Сражение закончено, вас вызывают в Ставку и тов. Сталин и задаёт всё тот же сакраментальный вопрос: а что случилось, дарагой таварищ?

          А вы ему: Ха! да там миллиард причин! И все весомые!

          хаотично атакующие массы танков противника, лишенные поддержки пехоты, артиллерии и авиации


          1 Кто виноват в "хаосе"?
          2 в данном районе боевых действий у РККА отсутствовала пехота, артиллерия и авиация?
          Как класс?
          1. svp67
            svp67 5 июля 2020 10:54 Новый
            +3
            Цитата: Олежек
            1 Кто виноват в "хаосе"?

            Да много виновных. И не только Сталин, но и Тимошенко, Жуков, Павлов...и так до командиров корпусов включительно...
            Цитата: Олежек
            Сражение закончено, вас вызывают в Ставку и тов. Сталин и задаёт всё тот же сакраментальный вопрос: а что случилось, дарагой таварищ?

            Они и вызвали генерала Павлова с его штабом для дачи разъяснений...Результат разбирательства Вам известен?
            1. Олежек
              5 июля 2020 11:56 Новый
              +5
              Они и вызвали генерала Павлова с его штабом для дачи разъяснений...Результат разбирательства Вам известен?


              Но у нас ситуация гипотетическая, расстрел Вам слава Богу не грозит
              Фишка в том, что долгих (и заумных) объяснений тов. Сталин бы слушать не стал
              Необходимо выразить причины разгрома: чётко, коротко, понятно (и честно)

              Вариант: патамушта вы заставляете нас воевать на "ржавых зажигалках" (с переходом на ыстерику) не прокатит

              Да у Вас бардак тов. Сталин в Красной Армии - тоже

              PS Из интереса.
              А угроза скорого и неминуемого расстрела помешала бы Вам сформулировать причины разгрома танковых частей РККА в июне 41-го коротко и чётко? Или бы наоборот - помогла?
              1. svp67
                svp67 5 июля 2020 13:30 Новый
                -1
                Цитата: Олежек
                А угроза скорого и неминуемого расстрела помешала бы Вам сформулировать причины разгрома танковых частей РККА в июне 41-го коротко и чётко? Или бы наоборот - помогла?

                Не знаю, смотря в каком состоянии был бы... Беда то в том, что в момент когда вершился суд над Павловым и его людьми многие данные были еще не известны, так, что выводы могли быть только общими
              2. Alexey RA
                Alexey RA 6 июля 2020 16:03 Новый
                +1
                Цитата: Олежек
                Но у нас ситуация гипотетическая, расстрел Вам слава Богу не грозит
                Фишка в том, что долгих (и заумных) объяснений тов. Сталин бы слушать не стал
                Необходимо выразить причины разгрома: чётко, коротко, понятно (и честно)

                Неотмобилизованность вооружённых сил.
                Неотработанность взаимодействия родов войск.
                Незавершённость формирования мехкорпусов, включая незаконченное слаживание соединений и недоукомплектованность их л/с и техникой.
                Чрезмерная инициатива командования всех уровней, доходящая до прямого нарушения приказов вышестоящих командиров.
                Низкий образовательный уровень рядового и младшего комсостава, а также призывного контингента, не позволяющий заполнить штаты специалистов (в первую очередь - по связи).
      2. Krasnodar
        Krasnodar 5 июля 2020 18:22 Новый
        +1
        Цитата: Олежек



        Расскажите лучше вкратце о танковом сражении под Дубно?
        И почему всё было именно так?
        Матчасти не хватило?
        Или кругом были предатели?

        Проблемы со связью (раций было крайне мало), соотвественно, с управлением, следовательно - с взаимодействием, ну и с воздушной поддержкой / прикрытием
  5. Eug
    Eug 5 июля 2020 07:02 Новый
    +18
    Как от характеристик танка перешли к квалификации экипажей, так от квалификации экипажей нужно переходить к профессионализму командования тех структур, в составе которых эти танки применяются.
    Как это ни парадоксально, поражение в ПМВ и ограничения на численность Вермахта позволили очень тщательно отбирать л/с как по личным качествам, так и по качеству подготовки, причем на всех уровнях. В Вермахте остались практически одни "фанаты войны" вроде Гудериана, Роммеля, Манштейна.
    P.S. Как по мне, главный враг армии (возможно, и не только армии)- показуха.
    1. Gato
      Gato 5 июля 2020 09:49 Новый
      +5
      Категорически поддерживаю, особенно в том, что касается роли Рейхсвера в дальнейших успехах Вермахта. Все-таки в каждом поражении кроется причина будущих побед (и наоборот).
      Мне кажется причина успеха Вермахта не столько в подготовке рядового состава, сколько в подготовке командиров ротного и полкового звена, большинство которых было тщательно отобрано еще в стотысячный Рейхсвер. Ведь именно они должны заниматься подготовкой рядовых и младших командиров.
      Если даже вынести СССР за скобки, то трудно себе представить, что французских и английских пехотинцев и танкистов готовили в разы хуже, чем немецких. А вот с офицерским корпусом дела обстояли не намного лучше, чем в СССР. А это непонятно, у СССР хотя бы были объективные причины в виде Гражданской войны и нарушения преемственности, почти полного отсутствия офицеров с опытом 1МВ.
      1. Eug
        Eug 5 июля 2020 10:26 Новый
        +2
        Спасибо за тактичную поправку, конечно же Рейхсвер. У немцев действия командира любого уровня стремились довести до определенного автоматизма, предоставляя при этом довольно широкие полномочия. Что касается подготовки офицерского корпуса - как по мне, сказалась общая грамотность и ответственность немецкого населения. В СССР с массовой неграмотностью только начали бороться (нужно было пройти пару поколений), а у остальных военная служба была либо непопулярна и грамотные и способные находили альтернативу, либо излишне кастовая практически без учета личных данных. И еще очень качественная система подготовки на уровне тактиков офицерских кадров у немцеа - не училища и академии для теоретиков, а курсы "повышения квалификации" для наиболее способных военнослужащих практически до командира батальона (последовательно "проходя" по всем ступеням) с рассмотрением действий всех родов войск. Был у этой системы и и'зян - лишение низовых подразделений лучших кадров не могло не сказаться на их боеспособности.
        1. Gato
          Gato 5 июля 2020 12:24 Новый
          +8
          Был у этой системы и и'зян - лишение низовых подразделений лучших кадров не могло не сказаться на их боеспособности.

          Это как раз компенсировалось тем, что такие военнослужащие, как правило, возвращались в свою часть. Был и такой нюанс: командир, выдвигавший подчиненного ему фенриха или унтера на офицерскую должность, после обучения получал его обратно в часть, дабы не возникало дурных мыслей сплавить туповатого подчиненного куда-нибудь на повышение. Служившие в СА поймут преимущества такого подхода lol
      2. Арон Заави
        Арон Заави 5 июля 2020 11:02 Новый
        +1
        Цитата: Gato
        ... у СССР хотя бы были объективные причины в виде Гражданской войны и нарушения преемственности, почти полного отсутствия офицеров с опытом 1МВ.

        Гм, а 70тыс офицеров с опытом ПМВ от ГШ до командиров рот ,разве не были инкорпорированы в РККА с 1918 по 1920г?
        1. ZeevZeev
          ZeevZeev 5 июля 2020 11:19 Новый
          +2
          После 1920 года был ещё год 1930-ый, а затем и 1937-ой. То есть офицеров с опытом Первой мировой в войсках остались в лучшем случае сотни. Кроме того, опыт ПМВ для танковых войск и противотанковой обороны был скорее вреден, чем полезен.
          1. Gato
            Gato 5 июля 2020 12:41 Новый
            +1
            опыт ПМВ для танковых войск и противотанковой обороны был скорее вреден, чем полезен

            Это почему? Внезапное и массированное применение танков на узком участке фронта, тактика штурмовых групп, глубоко эшелонированная оборона с опорными пунктами - все это "тренды" 1МВ, правда на западе. Скорее, вредным стал опыт Гражданской войны
            1. ZeevZeev
              ZeevZeev 5 июля 2020 16:42 Новый
              +1
              Опыт гражданской войны с ее дальними рейдами без логистики (что награблю, то и съем) и крайне удачным опытом пропаганды (который потом безуспешно пытались использовать против немцев) был ещё более вреден.
        2. Gato
          Gato 5 июля 2020 12:15 Новый
          +1
          Гм, а 70тыс офицеров с опытом ПМВ от ГШ до командиров рот

          Цифра, мягко говоря, фантастическая. Б.М.Шапошников вообще не показатель, почти все советские маршалы, не говоря уже о комдивах - в лучшем случае субалтерны и унтер-офицеры 1МВ. Про командиров рот - даже не смешно, офицеру 1МВ в 1941 должно быть лет эдак за 40. Где вы видели комроты РККА в таком возрасте?
          1. Арон Заави
            Арон Заави 5 июля 2020 12:18 Новый
            0
            Цитата: Gato
            Гм, а 70тыс офицеров с опытом ПМВ от ГШ до командиров рот

            Цифра, мягко говоря, фантастическая. Б.М.Шапошников вообще не показатель, почти все советские маршалы, не говоря уже о комдивах - в лучшем случае субалтерны и унтер-офицеры 1МВ. Про командиров рот - даже не смешно, офицеру 1МВ в 1941 должно быть лет эдак за 40. Где вы видели комроты РККА в таком возрасте?

            Я не о 41 годе. А о 18-20гг, когда закладывалась основа РККА.
            1. Gato
              Gato 5 июля 2020 14:04 Новый
              +1
              о 18-20гг, когда закладывалась основа РККА

              Тут можно привести несколько доводов:
              - да, в Красной армии бывших офицеров было едва ли не больше, чем в Белой. Но в большинстве своем это были некадровые обер-офицеры военного времени с минимальной подготовкой;
              - опыт войны на Западном (для России) фронте не шел ни в какое сравнение с опытом, который получили немцы и союзники на Западном (для Германии) фронте;
              - при массовой демобилизации Красной армии после Гражданской войны и переходе на минималистичный территориальный принцип образца 1929 г. кого оставляли на службе в мирное время? Скорее всего, классово правильных командиров. А с бывшими и военспецами обычно поступали, как с товарищами маврами;
              - для примера возьмем кузницу командирских кадров - Академию РККА. Из ее начальников полноценное академическое образование имели г-м Климович (1918-1919), г-л Снесарев (1919-1921), короткое время г-м Лебедев. А дальше пошли такие знатные полководцы, как Тухачевский, Геккер, Эйдеман. Короткое время ее начальниками были Фрунзе и, собственно, настоящий генеральштабелер Б.М.Шапошников. Н.А.Веревкин-Рахальский - бывший штабс-капитан, Хозин закончил школу прапорщиков. Естественно, подготовка в такой академии не шла ни в какое сравнение даже с полуподпольной Kriegsakademie, которая имела огромное влияние не только на армию, но и на государство вообще, поскольку президентом был бывший нач ГШ Гинденбург.
      3. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 5 июля 2020 13:10 Новый
        +2
        Цитата: Gato
        Мне кажется причина успеха Вермахта не столько в подготовке рядового состава, сколько в подготовке командиров ротного и полкового звена, большинство которых было тщательно отобрано еще в стотысячный Рейхсвер. Ведь именно они должны заниматься подготовкой рядовых и младших командиров.

        Временный рейхсвер выполнял задачи борьбы с красными и охраны восточных границ, в этих обстоятельствах вполне хватало оставшихся от императорской армии кадров и методик подготовки по инструкциям 1918-го года. Подавление внутренних мятежей диктовало свои условия - превалировало обучение тактике ведения городских боёв - Временный Рейхсвер и фрайкор были полицейскими войсками. А вот новый рейхсвер фон Зект строил по концепции Fuhrerheer - "армия командиров", каждый офицер, унтер и рядовой в любой момент были бы готовы занять следующую ступень. Это была уже не прусская военная традиция. Это была новая армия, в которой, помимо прочего, офицеры обучались командованию смежными родами войск - пехотные офицеры, например, учились обслуживать орудия и командовать артиллерийским взводом. Фон Зект был если не гением, то очень близко к тому)
        1. Gato
          Gato 5 июля 2020 14:30 Новый
          +1
          Временный рейхсвер выполнял задачи борьбы с красными и охраны восточных границ

          Ну, это так хотелось союзникам. Хотя, навряд ли они не понимали, что Рейхсвер рано или поздно станет кадровым костяком чего-то нового.
    2. Hagen
      Hagen 5 июля 2020 11:26 Новый
      +1
      Цитата: Eug
      поражение в ПМВ и ограничения на численность Вермахта позволили очень тщательно отбирать л/с как по личным качествам, так и по качеству подготовки, причем на всех уровнях. В Вермахте остались практически одни "фанаты войны" вроде Гудериана, Роммеля, Манштейна.

      Рассуждения об истоках силы армии Германии надо начинать с Шарнхорста и Гнейзенау, которые, можно сказать, толкнули немецкую военную мысль в лидеры отраслевого прогресса. И именно передовая военная мысль способствовала успехам вермахта в начале ВМВ.
      1. Д-р Франкенштуцер
        Д-р Франкенштуцер 5 июля 2020 14:59 Новый
        0
        Цитата: Hagen
        можно сказать, толкнули немецкую военную мысль в лидеры отраслевого прогресса. И именно передовая военная мысль способствовала успехам вермахта в начале ВМВ.

        без сомнения, но если касаться методик подготовки кадров, то императорская армия и рейхсвер фон Зекта (и позже вермахт) - это абсолютно разные армии.
    3. Корона без вируса
      Корона без вируса 5 июля 2020 15:05 Новый
      +3
      Цитата: Eug

      P.S. Как по мне, главный враг армии (возможно, и не только армии)- показуха.

      Во-во!!! Я не могу сказать за ВОВ, но за мирное время перед ней и после нее точно могу сказать на основании своего опыта службы в Советской Армии в конце 80-х годов прошлого века... служил в автобате, мы строили "точки", с которых наши ядрЁнные ракеты должны были нанести ответный удар в случае начала Третьей мировой волны... "Показуха" у нас процветала пышным махровым цветом, приписки, не соблюдение Устава ВС СССР и тд и тп ((( КПД нашей работы я оцениваю в 10-15 прОцентов от того, что бы могли бы мы сделать - если делать по уму... После службы в армии у меня остался горький осадок, что бы вместо того, что бы "крепить оборону Родины", мы занимались чем угодно - но только не этим самым... Укреплением обороны... (((
  6. Наган
    Наган 5 июля 2020 07:07 Новый
    +11
    Все так, но... и самый лучший экипаж не может быть лучше той техники, на которой он воюет. Если 76мм пушка Ф-34, она же ЗИС-5, не пробивает 100мм брони "Тигра" даже в упор, а тигриные 8.8см пробивают с более чем километра и 45мм наклонной брони Т-34, и 75мм перпендикулярной КВ, то тут без шансов. Если Т-34 еще имел какой-то шанс за счет скорости и маневра зайти "Тигру" в борт на малой дистанции, то КВ и этого шанса не имел. Поэтому давайте помолчим минуту в память о тех, кто эту арифметику знал и тем не менее шел в бой, выполнял приказ, и платил самую высокую цену. Т-34-85 и ИС появились не потому что кому-то захотелось впихнуть в них пушку 85мм, а потому что без этого уже было не обойтись.
    1. svp67
      svp67 5 июля 2020 08:02 Новый
      +8
      Цитата: Наган
      Все так, но... и самый лучший экипаж не может быть лучше той техники, на которой он воюет.

      Лучший экипаж может из своей техники выжать все и чуть больше...
      Цитата: Наган
      Если 76мм пушка Ф-34, она же ЗИС-5, не пробивает 100мм брони "Тигра" даже в упор, а тигриные 8.8см пробивают с более чем километра и 45мм наклонной брони Т-34, и 75мм перпендикулярной КВ, то тут без шансов.

      Вот каждый раз читаю, что то подобное и сразу перед глазами линия фронта, где у немцев, что по фронту, что в глубину через каждые 100 метров, да что там 100, через 50 стоят "Тигры"....
      А сколько их вообще было максимум, в один какой то конкретный промежуток времени на всем Восточном фронте Вы не задавали себе вопрос? У наших танков и соответственно танкистов и без "Тигров" хватало смертельных врагов.
    2. bubalik
      bubalik 5 июля 2020 08:30 Новый
      +4
      Наган (Револьвер системы Наган образца 1895 г.) Сегодня, 08:07

      ,,,автор про 41 г. вопрос поднимает.
      советские историки описывали матчасть Панцерваффе без разбивки по годам. Отсюда умные разговоры про «Тигры», «Пантеры» и прочие «Элефанты» с «Фердинандами».

      ,,, и вы туда же- "Тигры".
      1. Наган
        Наган 5 июля 2020 09:16 Новый
        +3
        Цитата: bubalik
        и вы туда же- "Тигры"

        Цитата: svp67
        перед глазами линия фронта, где у немцев, что по фронту, что в глубину через каждые 100 метров, да что там 100, через 50 стоят "Тигры"...

        Ну хорошо, будем считать что Тигров не было. И Пантеры с их непробиваемым лбом очень даже поражались в борт с картонной броней, так что считаем что их тоже не было. Но вот как быть с Pz IV Ausf. F2 и новее с их лбом 80мм, которые 76мм брала только с метров 500, в то время как KWK 40 длинноствольная 7.5см пробивала 45мм брони Т-34 где-то с километра? И Stug III? Тоже считать что не было? И ваще танки с танками не воюют? Тогда откуда такие потери в танковых частях РККА? Сплошные мальчишки-фанатики из Гитлерюгенда с фаустпатронами от Сталинграда и до Берлина через каждые 100, нет, бери чаще - 50 метров фронта? Или зенитки FLAK 8.8 напиханные так же часто?
        1. bubalik
          bubalik 5 июля 2020 09:36 Новый
          +5
          Тогда откуда такие потери в танковых частях РККА?

          ,,,вот сейчас читаю про 124 тбр. сентябрь-октябрь.
          Формирование, сколачивание 2 недели.
          Приказ выйти в район сосредоточения. Без разведки,без артиллерии,под огонь ПТО читаем:

          ,,,из 25 танков КВ выполнять боевую задачу оказалось только 4!!! да еще их и окружили.

          дальше.
          деблокировать их не получилось


          Все. request
          За 3 дня, танки все пожгли,пехоты до 70% положили, из танкистов 15 человек только вышли.


          Сейчас то легко с дивана рассуждать, нисколько не умоляю подвиг танкистов,
          но такое планирование было скорее всего везде.
          1. BAI
            BAI 5 июля 2020 12:27 Новый
            +4
            А 58 танковая дивизия? Прибыв на фронт 5 ноября, 16 ноября приняла участие в боях в составе 16 армии под командованием Рокоссовского. 16 ноября было потеряно 139 БТ-7 из 194 имеющихся. Других танков в дивизии не было, только БТ-7, и их в атаку на подготовленные позиции.
            С 18 по 20 ноября, УЖЕ В СОСТАВЕ 30-й АРМИИ, дивизия теряет еще 40 танков. К 20 ноября 58-я танковая дивизия насчитывала всего 15 танков, 5 орудий и 350 бойцов частей первой линии.
            20 ноября 1941 Мехлис докладывал Сталину:
            «58-я танковая дивизия, прибывшая с Дальнего Востока, из-за преступного руководства разбита, ее остатки сосредоточены в Воронино. 20 ноября командир 58-й танковой дивизии генерал Котляров застрелился, оставив записку: «Общая дезорганизация и потеря управления. Виновны высшие штабы. Не хочу нести ответственность за общий бардак. Отходите на Ямуга за противотанковые препятствия, спасайте Москву». После подписи этот капитулянт добавил: «Впереди без перспектив». Лучше выглядит 8-я танковая бригада, но она сейчас имеет 2 KB, З Т-34, 2 Т-26, 8 Т-40. 107-я мотострелковая дивизия имеет 114 бойцов на фронте, а в тылу 51 экипаж без танков. Мехлис».

            Из доклады мы видим, что дела в 107 дивизии еще хуже, но неизвестно за какой срок. Но 58 танковая была уничтожена за 4 дня, основной ущерб - за 1 день, в одном (первом) сражении (16 ноября).
            1. bubalik
              bubalik 5 июля 2020 13:26 Новый
              +3
              ,,,ну и как танки содержали. Про тягач вообще то ли плакать,то ли смеяться. no
              1. strannik1985
                strannik1985 6 июля 2020 15:20 Новый
                +1
                ну и как танки содержали.

                202 МД сформирована в феврале 1941, ПриОВО, в своем составе имела танки Т-26, Рено FT-17, Фиат 3000, "Виккерс", тягач из Т-26. Боеготовой дивизия должна стать в 1942, если не в 1943 году.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 6 июля 2020 16:38 Новый
            +1
            Цитата: bubalik
            ,,,вот сейчас читаю про 124 тбр. сентябрь-октябрь.
            Формирование, сколачивание 2 недели.

            Причём не с нуля:
            2. На укомплектование бригады обратить личный состав и материальную часть 24 танковой дивизии и 146 танковый полк 198 мсд.

            Цитата: bubalik
            ,,,из 25 танков КВ выполнять боевую задачу оказалось только 4!!! да еще их и окружили.

            Это уже вторая часть Марлезонского балета. Сначала по маршруту бригады должна была пройти разведка и ГПЗ. Разведку бригада просто потеряла. А ГПЗ разбудила немцев и отошла к главным силам.
            Действия разведвзвода: в состав разведки был выделен взвод танков в количестве 3-х машин, начальник разведки - командир взвода лейтенант Гончаров, от 1-го танкового батальона. Разведка выступила в 4.00 по маршруту: Урицк — пос. Ленина и далее на юг в направлении пос. Володарское. Задача разведки: двигаться по указанному маршруту, прорваться в район, что юго-восточнее пос. Володарское.
            Направляющий танк лейтенанта Кузнецова сбился с маршрута и ушел влево на Лигово, о дальнейших его действиях до сих пор ничего неизвестно. Все следующие танки разведвзвода под командованием начальника разведки лейтенанта Гончарова пошли по маршруту главных сил танковой группы, их дальнейшие действия неизвестны.
            Действия ГПЗ (главная походная застава): ГПЗ выступила в 4:30 в составе 1-й роты 1-го танкового батальона без одного взвода. Начальник ГПЗ - командир роты старший лейтенант Мошков. Из 4-х танков при выходе с исходного положения один танк не вышел по техническим неисправностям.
            ГПЗ в количестве 3 х танков, двигаясь по маршруту Урицк, пос. Ленина, Кикенка, подходя к Кикенке была встречена огнем ПТО из района отдельных домиков севернее Кикенки, ввязался в бой. По техническим неисправностям один танк остановился у моста севернее Кикенки. При возвращении ГПЗ обратно у восточной окраины пос.Ленина (школа Куйбышева), ГПЗ была обстреляна огнем 2-х орудий ПТО. Танк командира роты лейтенанта Мошкова загорелся. Экипаж в количестве 3-х человек пробился к своим. 2-й танк, также подбитый огнем ПТО, из района восточнее окраины пос. Ленина, отошел в район отметки «К» и начал вести огонь с места. В результате боя одно орудие ПТО было уничтожено. Огнем второго ПТО танк был подбит и загорелся. Судьба экипажа неизвестна.

            И, да к 15:00 08.10.1941 боеготовых танков стало больше 4:
            124 ТП выдвинул передовую группу из 8 танков, которые вошли в пос. Ленина. Танки ведут бой, связь с десантом ("Ласточка") не установлена. Главные силы полка находятся севернее совхоза "Пролетарский Труд" (западный). От полка выдвинуты танки для ликвидации противника в районе "Пишмаш". Пехотное прикрытие танков занимает круговую оборону в районе железнодорожного переезда на завод "Пишмаш". Одновременно от "Охотничий домик" продвигается на запад саперная рота и стрелковая рота мотобатальона (124 МСПБ) 124 ТБр.
            1. bubalik
              bubalik 6 июля 2020 18:01 Новый
              0
              hi
              Причём не с нуля:
              На укомплектование бригады обратить личный состав и материальную часть 24 танковой дивизии

              ,,,если только из л/с .
              С 10.08.1941 года дивизия ведёт оборонительные бои под Лугой, прикрывает тылы Лужского рубежа со стороны деревень Даймище и Выра, в конце августа, после оставления города, дивизия попала в окружение, уничтожила материальную часть, и мелкими группами вышла в расположение советских войск в район Слуцка.

              22.09.1941 года расформирована, остатки личного состава пошли на укомплектование 124-й и 125-й танковых бригад.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 6 июля 2020 18:36 Новый
                +1
                Цитата: bubalik
                ,,,если только из л/с .

                Я имел в виду именно личный состав, причём имеющий хоть какой-то опыт.

                Потому как я не такой оптимист, чтобы предполагать наличие техники в танковой дивизии 10-го "весеннего" МК, которая уже при выходе из ППД 23.06.1941 г. оставила 49 танков, а затем ещё 55 танков - на марше. И которую потом гоняли от Карельского перешейка до Лужского рубежа (попутно растаскивая на батальоны), после чего обратили на формирование танковых бригад.
        2. мордвин 3
          мордвин 3 5 июля 2020 09:47 Новый
          +3
          Цитата: Наган
          И ваще танки с танками не воюют? Тогда откуда такие потери в танковых частях РККА?

          От глупости. Моему деду приказали выдвинуться в село, так они даже стволы не расчехлили. Вот интересно, почему никто не пишет про чехлы? Дед говорил, это я точно помню.
        3. Олежек
          5 июля 2020 10:09 Новый
          +1
          Ну хорошо, будем считать что Тигров не было. И Пантеры с их непробиваемым лбом очень даже поражались в борт с картонной броней, так что считаем что их тоже не было.


          А вы почитайте чем и как остановили Тигров под Москвой в 41-м ... будете потрясены! belay
          Это был треш... (гигантские секретные противотанковые рвы забросанные ветками - их ещё в шутку называл "противослоновьими")

          Ещё раз - все успехи Вермахта были до Тигров и Пантер....
          Парадокс... request
          Не было хороших танков - были победы
          Появились - побед не стало...
          1. svp67
            svp67 5 июля 2020 10:41 Новый
            +3
            Цитата: Олежек
            А вы почитайте чем и как остановили Тигров под Москвой в 41-м ... будете потрясен

            А ссылочку покажите, хотелось бы посмеяться ... Тигры в 41-ом под Москвой...
            Цитата: Олежек
            Не было хороших танков - были победы

            А кто Вам сказал это? У немцев были отличные танки, разработанные под конкретную стратегию "блицкрига" и пока эта стратегия работала, то они соответствовали.
            Цитата: Олежек
            Не было хороших танков - были победы
            Появились - побед не стало...
            А про наши танковые войска это сказать не хотите? Что Т-34 в 1944 и 1945 году был "чудо оружием", с непробиваемой броней и супер пушкой? Таки нет. Но там победа шла за победой, просто от того, что создали эффективные танковые войска и научились правильно их использовать
            1. Олежек
              5 июля 2020 11:44 Новый
              0
              У немцев были отличные танки, разработанные под конкретную стратегию "блицкрига" и пока эта стратегия работала, то они соответствовали.


              crying

              1. Самсон С.
                Самсон С. 5 июля 2020 18:20 Новый
                +3
                На СССР пошло не это.
                На СССР пошли модели осени 1940 - весны 1941 гг.
                А это совсем не то, что на фото.
                Их просто НЕЧЕМ было пробивать (если в лоб).
                50 мм цементированной брони, это 67 мм катанной брони.
                30 + 30 мм немецкой брони, это 70 мм катанной брони.
                Чем бить? Хлопушками типа сорокапятка и трехдюймовка?
                Так на последнюю бронебойных не было. Они только танковым пушкам поставлялись (поначалу). Это только с 1942 г. трехдюймовки стали фактически противотанковыми пушками (ЗИС-3). Но к тому времени немцы успели еще раз перевооружиться (БТТ). Весной 1942 г. Поэтому 1942 г. для РККА был не менее катастрофичный, чем 1941 г.
                1. hohol95
                  hohol95 5 июля 2020 20:44 Новый
                  +1
                  Чем бить? Хлопушками типа сорокапятка и трехдюймовка?

                  А чем же гордые французы и несгибаемые сыны Британии не смогли остановить "стальные орды Гуннов"?
                  У них так-же не было адекватной артиллерии?
                  И танков?
                  Или может "головы на плечах"? Как и у русских!
                  1. Самсон С.
                    Самсон С. 5 июля 2020 20:49 Новый
                    -2
                    Цитата: hohol95
                    Не спорьте с очередной реинкарнацией "господина Карбайна"!
                    Этого "камерада" ничто не исправит...

                    ПС.
                    Русские в той войне воевали совсем не там, где вы себе это нафантазировали. Вы их перепутали с великороссами, которые на самом деле "советские русские", а не русские.
                    1. hohol95
                      hohol95 5 июля 2020 20:58 Новый
                      0
                      Совсем не там? Ай ай ай, а где?
                      Вместе с Красновым и Шкуро?
                      А про фотографию с "двоечкой" вы зря так...
                      Разве у "двоечек" не усилили лобики и не использовали на равных с "троечками" и 38Т.
                      А лобик тот до 50 мм не дотягивал. И не у всех 38Т он таким был...
                      У германцев хватало и новых моделей и модернизированных старых. Но были машины и не прошедшие модернизацию.
                      1. Самсон С.
                        Самсон С. 5 июля 2020 21:12 Новый
                        -1
                        Цитата: hohol95
                        Разве у "двоечек" не усилили лобики и не использовали на равных с "троечками" и 38Т.

                        Нет.
                        К тому же Pz.III, Pz.II и Pz.38(t), это БТТ разного класса.
                        Цитата: hohol95
                        А лобик тот до 50 мм не дотягивал.

                        Дотягивал у всех Pz.III, Pz.IV и Pz.38(t) после осени 1940 г.
                        Таких машин новых моделей у немцев летом 1941 г. было большинство, 60 %.
                        Так что слухи о "слабой немецкой БТТ", они сильно преувеличены.
                        Просто олухи не в курсе цементированной брони и тем, чем она отличатеся от катанной.
                        Цитата: hohol95
                        У германцев хватало и новых моделей и модернизированных старых

                        60 % на 40 % в отношении Pz.III, Pz.IV и Pz.38(t).
                        Цитата: hohol95
                        Но были машины и не прошедшие модернизацию.

                        Модернизация вообще не велась. Просто были разные модели.
                      2. hohol95
                        hohol95 5 июля 2020 22:15 Новый
                        +1
                        К тому же Pz.III, Pz.II и Pz.38(t), это БТТ разного класса.

                        Значит и танковые дивизии немцев различались "разными классами"?
                        2 дивизия - 22 двойки, 33 38т и 20 троек с 5 четвёрками...
                        22 дивизия - 28 двоек, 114 38т, 12 троек и 22 четвёрки - основная ударная сила 38т...
                        И эти дивизии использовались иначе чем дивизии, где не было 38т?
                      3. Самсон С.
                        Самсон С. 5 июля 2020 22:32 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Значит и танковые дивизии немцев различались "разными классами"?

                        Отличались вооружением.
                        Новой БТТ на все дивизии не хватало.
                      4. hohol95
                        hohol95 5 июля 2020 22:42 Новый
                        0
                        Отличались вооружением.
                        Новой БТТ на все дивизии не хватало.

                        Новой? Так 38Т были для немцев новыми до июля 1942 года!
                        На "отмазку" ваш ответ не тянет.
                        Машины, как вы утверждаете разных классов, а применялись одинаково...
                        И дивизии никто не делил на классы - просто танковые дивизии.
                      5. Самсон С.
                        Самсон С. 5 июля 2020 22:58 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Так 38Т были для немцев новыми до июля 1942 года!

                        Смотря какие.
                        Учите матчасть.
                        Цитата: hohol95
                        На "отмазку" ваш ответ не тянет.

                        Чихать.
                        Цитата: hohol95
                        Машины, как вы утверждаете разных классов, а применялись одинаково...

                        Немцы организованные люди. Танки ими применялись в основном по назначению.
                        Это в РККА танки сопровождение пехоты Т-34 из-за нехватки КВ-1 сразу же записали в танки прорыва. После чего немцы такие "танки прорыва" жгли буквально пачками.
                        Цитата: hohol95
                        И дивизии никто не делил на классы - просто танковые дивизии.

                        Это вы выдумали дивизии разных классов.
                      6. hohol95
                        hohol95 5 июля 2020 23:04 Новый
                        0
                        Смотря какие.
                        Учите матчасть.

                        Последняя модель G - 324 штуки до июля 1942 года!
                        Плевать.

                        Слюной изволите??? Или воздухом...
                        Это вы выдумали дивизии разных классов.

                        А разве у британцев и французов танковые дивизии небыли разделены на классы?
                        Королевские, кавалерийские и прочие...
                      7. Самсон С.
                        Самсон С. 5 июля 2020 23:15 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Последняя модель G - 324 штуки до июля 1942 года!

                        И что?
                        Зачем вы мне это написали?
                        Цитата: hohol95
                        Или воздухом...

                        Воздухом.
                        Цитата: hohol95
                        А разве у британцев и французов танковые дивизии небыли разделены на классы?

                        Вы больной?
                        Наверное, так.
                        Мы обсуждали немцев, как вдруг откуда-то вылезли британцы и французы.
                        Вы в состоянии понять, о чем идет речь?
                        Думаю, нет.
                      8. hohol95
                        hohol95 5 июля 2020 23:20 Новый
                        -1
                        И что?
                        Зачем вы мне это написали?

                        Чтобы вы матчасть подучили...
                      9. Самсон С.
                        Самсон С. 5 июля 2020 23:26 Новый
                        -1
                        Я это и без вас знал.
                        Вы решили писать прямо все, что вообще знаете, подряд?
                      10. hohol95
                        hohol95 6 июля 2020 08:10 Новый
                        0
                        Вы решили писать прямо все, что вообще знаете, подряд?

                        Всё, что я знаю - вам совсем не нужно!
                        Нет ну если желаете - могу пару побасенок рассказать из жизни...
      2. hohol95
        hohol95 5 июля 2020 22:24 Новый
        0
        Таких машин новых моделей у немцев летом 1941 г. было большинство, 60 %.
        Так что слухи о "слабой немецкой БТТ", они сильно преувеличены.
        Просто олухи не в курсе цементированной брони и тем, чем она отличатеся от катанной.

        Особенно "олухи" в курсе про качество чешской брони со слов танкиста Кариуса...
        Модернизация вообще не велась. Просто были разные модели.

        Это значит, что усиление брони на "двойках" путём установки дополнительной брони не является модернизацией?
        И перевооружение "троек" моделей E и F с 37 на 50 мм орудие так-же не является модернизацией?
      3. Самсон С.
        Самсон С. 5 июля 2020 22:38 Новый
        0
        Цитата: hohol95
        Особенно "олухи" в курсе про качество чешской брони со слов танкиста Кариуса...

        И здесь передергиваете.
        Или не знаете, что чешская броня была гомогенная, а немецкая, гетерогенная?
        Это не "качество брони". Это ее структура.
        Разная броня. Несмотря на то, что и там и там, цемент.
        Цитата: hohol95
        усиление брони на "двойках"

        Уважаемый.
        Меня "модернизация двоек" не интересует никак.
        Pz.II это "разведывательный танк". Они вообще не достойны упоминания. Именно поэтому в перечне немецкой БТТ, который я вам приводил, Pz.II нет.
        Цитата: hohol95
        И перевооружение "троек" моделей E и F с 37 на 50 мм орудие так-же не является модернизацией?

        Pz.III c KwK 36 прекратили выпускать еще 1940 г.
        Вы уже определись, о каких временах вы пишите. И не подтасовывайте факты так явно.
      4. hohol95
        hohol95 5 июля 2020 22:52 Новый
        +1
        Pz.II это "разведывательный танк".

        Эх вот не знали этой правды танкисты из Африканского корпуса.
        Тогда бы они на своих то двоечках только в разведку и катались...
        А не кидались бы по приказу Роммеля на англичан.
        И для чего 22 июня 1941 года в 3 и 18 танковых дивизиях было 58 и 50 двоек? Это для разведки?
        Или от нехватки?
        И в других дивизиях их было от 30 до 50 штук.
        То-же все для разведки?
        Pz.III c KwK 36 прекратили выпускать еще 1940 г.

        Так вот в 1940 году и начали менять одно орудие на другое у ранее выпущенных машин! Или это не апгред-модернизация?
      5. Самсон С.
        Самсон С. 5 июля 2020 23:08 Новый
        +1
        Цитата: hohol95
        Эх вот не знали этой правды танкисты из Африканского корпуса.

        Это их проблемы.
        Цитата: hohol95
        И для чего 22 июня 1941 года в 3 и 18 танковых дивизиях было 58 и 50 двоек?

        Вам сколько раз надо написать о том, что на все немецкие дивизии новой БТТ не хватало?
        Цитата: hohol95
        Так вот в 1940 году и начали менять одно орудие на другое у ранее выпущенных машин! Или это не апгред-модернизация?

        Вы разницу между 1940 и 1941 гг понять в состоянии?
        Мне кажется, что нет.
      6. hohol95
        hohol95 5 июля 2020 23:17 Новый
        0
        Вы разницу между 1940 и 1941 гг понять в состоянии?
        Мне кажется, что нет.

        Вы думаете, что модернизированные таким образом тройки не воевали в СССР?
        И броню лобовую им не могли усилить в ремонтных чатях или на заводах при ремонте?
        Вы это понять в состоянии или нет?
        Или по вашему немцы гнали свои танки и не задумывались про их модернизацию при ремонте для усиления их боевых возможностей?
        А комплекты дополнительной брони они зачем тогда выдумывали и в войска отправляли?
      7. Самсон С.
        Самсон С. 5 июля 2020 23:20 Новый
        -1
        Цитата: hohol95
        Вы думаете, что модернизированные таким образом тройки не воевали в СССР?

        Ой, бред.
        Я ему про Ивана, а он мне, про болвана.
        Вы как-то производите впечатление нечестного человека. Не может честный человек так по жизни скользко себя вести.
        Цитата: hohol95
        Или по вашему немцы гнали свои танки и не задумывались про их модернизацию при ремонте для усиления их боевых возможностей?

        Никакой модернизации при ремонтах немцами не производилось.
        Цитата: hohol95
        А комплекты дополнительной брони они зачем тогда выдумывали и в войска отправляли?

        Ничего они в войска не отправляли. А экранирование они устанавливали на заводах-производителях. На некоторые модели. Например, на 30+30.
      8. hohol95
        hohol95 5 июля 2020 23:23 Новый
        0
        Не может честный человек так по жизни скользко себя вести.

        Ой спасибо за столь шикарный комплимент! Молодца! good
      9. Самсон С.
        Самсон С. 5 июля 2020 23:25 Новый
        0
        Комплимент?
        Однако ...
  • hohol95
    hohol95 5 июля 2020 20:59 Новый
    -1
    Русские в той войне воевали совсем не там, где вы себе это нафантазировали. Вы их перепутали с великороссами, которые на самом деле "советские русские", а не русские.

    А французы и британцы там, где надо воевали?
    1. Самсон С.
      Самсон С. 5 июля 2020 21:21 Новый
      -1
      Цитата: hohol95
      А французы и британцы там, где надо воевали?

      Кому надо?
    2. hohol95
      hohol95 5 июля 2020 22:25 Новый
      0
      Им надо! Французам и британцам.
    3. Самсон С.
      Самсон С. 5 июля 2020 23:10 Новый
      0
      Это была война за британские интересы (в 1940 г.). Французам она и даром была не нужна. Что они в 1940 г. британцам и продемонстрировали. Не стали, как в годы 1МВ, британским пушечным мясом в Европе. Оставили это "счастье" другой стране.
    4. hohol95
      hohol95 5 июля 2020 23:19 Новый
      -1
      Оставили это "счастье" другой стране.

      Значит следовало объявить Москву и Ленинград свободными городами и идти "пить баварское"?
      И пусть бритты сами "разруливают" свои интересы с немцами и японцами!
    5. Комментарий был удален.
    6. HHrist
      HHrist 7 июля 2020 17:19 Новый
      -1
      Цитата: hohol95
      И пусть бритты сами "разруливают" свои интересы с немцами и японцами!

      Это был бы идеальный ваирант.
      Кстати, с марта 1941 г. это были уже не столько интересы бриттов, сколько интересы амеров. Всё, к весне 1941 г. бритты сдулись окончательно. И американцы все взяли в свои руки. И держат все в своих руках по сей день.
  • Д-р Франкенштуцер
    Д-р Франкенштуцер 5 июля 2020 15:06 Новый
    -1
    Цитата: Олежек
    Не было хороших танков - были победы


    стесняюсь спросить - а как Вы себе представляете "хороший танк"?
  • DesToeR
    DesToeR 6 июля 2020 15:08 Новый
    0
    А с чего вы взяли, что Тигры и Пантеры были хорошими танками? Хорошими для чего? Для того что бы во фронтальном боестолкновении настрелять Т-34? А как быть с теорией глубокой наступательной операции (ну или блицкриг по-немецки)? Как можно планировать наступательную операцию, если твои танки имеют запас хода по пересечённой местности меньше 100км? Про то что МТГ этих немецких новинок "сдавалась" практически за первый день боев только ленивый не писал. ВМВ была прежде всего маневренной, а не лобовой/таранной. Там где нельзя было подбить и немцы и мы обходили сопротивление "дальней стороной", выходили на оперативный простор, а в котле все переварятся в "собственном соку" - и могучие КВ, и неуязвимые Тигры.
  • svp67
    svp67 5 июля 2020 10:38 Новый
    +4
    Цитата: Наган
    Тогда откуда такие потери в танковых частях РККА? Сплошные мальчишки-фанатики из Гитлерюгенда с фаустпатронами от Сталинграда и до Берлина через каждые 100, нет, бери чаще - 50 метров фронта?

    А представьте себе основная масса наших уничтоженных танков вполне себе работа немецких артиллеристов, с их противотанковыми, полевыми и зенитными орудиями, а так же и ПТ САУ. Вот за что всегда буду корить чешских "гномов", так это за это вот "злобного зверька", который убил наших дедов и прадедов больше чем все семейство "кошачих"

    Немцы вполне разумно и эффективно создавали противотанковую оборону, и наше командование училось этому именно у них.
    1. Gato
      Gato 5 июля 2020 14:41 Новый
      +3
      Цитата: svp67
      наше командование училось этому именно у них

      Не всегда. Система ПТОПов - наше изобретение и на немцев произвела крайне неприятное впечатление.
  • svp67
    svp67 5 июля 2020 10:20 Новый
    +2
    Цитата: bubalik
    советские историки описывали матчасть Панцерваффе без разбивки по годам.

    Это какие Историки? Ради интереса
    1. bubalik
      bubalik 5 июля 2020 10:36 Новый
      +2
      ,,,Сергей,а вы автора спросите,его цитата.
  • Cetron
    Cetron 5 июля 2020 17:28 Новый
    +1
    Согласен с Вами насчёт героизма советского солдата, но статья о том, что танковая рота вермахта со взводом панцергренадеров в труху перемалывала стрелковый полк РККА в 41м,да и летом 42го тоже. Танковый полк РККА бездарно гиб против роты ПД немцев усиленной ПТ средствами. Где были наши ПТ средства?
    1. Самсон С.
      Самсон С. 5 июля 2020 18:29 Новый
      -2
      Цитата: Cetron
      Где были наши ПТ средства?

      Нигде.
      Все войну РККА провоевала фактически не имея адекватной артиллерии вообще.
      Любой артиллерии, не только противотанковой.
      Что говорить, если первая советская танковая пушка была создана только в 196? году (в начале десятилетия, год точно не помню).
      Все компенсировалось потерями, которые у РККА были колоссальными.
    2. hohol95
      hohol95 5 июля 2020 20:37 Новый
      0
      Согласен с Вами насчёт героизма советского солдата, но статья о том, что танковая рота вермахта со взводом панцергренадеров в труху перемалывала стрелковый полк РККА в 41м,да и летом 42го тоже.

      Вот прямо одной танковой ротой и одним пехотным взводом уничтожался стрелковый полк? Без авиации и артиллерии...
      Пример не подскажите?
      1. Cetron
        Cetron 5 июля 2020 21:21 Новый
        +1
        Я говорю о поле боя, а артиллерия и авиация это поддержка. А где наша поддержка?
        Читаю в документах: летали, противника не обнаружено. 20 км в сторону " асы геринга" молотят мех колонну , прикрытия нет, ПВО нет. Топливо кончилось, прилетели на аэродром. Следом немцы, всё разбомбили : опять прикрытия нет, ПВО нет - самолётов уже тоже нет. Зенитками войска до конца войны так и не насытили. А те что были, хорошо стреляли только по своим ( свидетельств куча ).
        1. Самсон С.
          Самсон С. 5 июля 2020 21:26 Новый
          -1
          Цитата: Cetron
          Зенитками войска до конца войны так и не насытили.

          Так ведь насыщали-то малодееспособными 61-К. Толка от которых было мало.
          И только в конце войны спохватились и начали делать 72-К. Хотя саму 72-К приняли на вооружение еще в 1940 г.
          1. hohol95
            hohol95 5 июля 2020 22:36 Новый
            +1
            Так ведь насыщали-то малодееспособными 61-К. Толка от которых было мало.

            Выходит и 40 мм Бофорс был полным "отстоем"?
            Прародитель 61-К.
            1. Самсон С.
              Самсон С. 5 июля 2020 22:41 Новый
              -1
              Цитата: hohol95
              Выходит и 40 мм Бофорс был полным "отстоем"?

              Сухопутный Бофорс (с воздушных охлаждением был отстоем).
              Но 61-К, в отличие от Бофорсов, был ПОЛНЫМ отстоем.
              Цитата: hohol95
              Прародитель 61-К.

              Прародителем 61-К была 49-К. А уже прародителем 49-К был Бофорс.
              Не надо забывать про 49-К. Поскольку 61-К была дрянью во много именно из-за корней 49-К. Но и своих косяков там хватало. Косяки 49-К и 61-К в 61-К сложились.
              1. hohol95
                hohol95 5 июля 2020 22:54 Новый
                0
                Сухопутный Бофорс (с воздушных охлаждением был отстоем).
                Но 61-К, в отличие от Бофорсов, был ПОЛНЫМ отстоем.

                А чего это тогда все воюющие стороны использовали такой "отстойный"т Бофорс? Может лучше ничего то и не было?
                1. Самсон С.
                  Самсон С. 5 июля 2020 23:00 Новый
                  -1
                  Цитата: hohol95
                  А чего это тогда все воюющие стороны использовали такой "отстойный"т Бофорс?

                  Из-за досягаемости по высоте.
                  Эрликоны и аналоги до них не дотягивали.
                  Но прославились Бофорсы морского базирования (с водяным охлажением).
                  1. hohol95
                    hohol95 5 июля 2020 23:06 Новый
                    +1
                    Из-за досягаемости по высоте.
                    Эрликоны и аналоги до них не дотягивали.

                    Так значит и нам надо было дотягивать по высоте вот и использовали 61-К. Чем мы других то хуже.
                    25 мм 72-К на эту высоту не брал.
                    1. Самсон С.
                      Самсон С. 5 июля 2020 23:17 Новый
                      0
                      Цитата: hohol95
                      Чем мы других то хуже.

                      Тем хуже, что 61-К, это не Бофорс.
                      Цитата: hohol95
                      25 мм 72-К на эту высоту не брал.

                      Она хотя бы куда-то брала. А 61-К после быстрого (очень быстрого) перегрева уже долго никуда не брала.
        2. hohol95
          hohol95 5 июля 2020 22:29 Новый
          0
          Зенитками войска до конца войны так и не насытили. А те что были, хорошо стреляли только по своим ( свидетельств куча ).

          Задайте этот вопрос производственникам того времени.
          Чего это им в "промышленно развитой с 19 века" стране не удавалось наладить валовое производство зенитных орудий и автоматов всех матей и снарядов к ним!
        3. hohol95
          hohol95 5 июля 2020 22:57 Новый
          0
          Зенитками войска до конца войны так и не насытили. А те что были, хорошо стреляли только по своим ( свидетельств куча ).

          Так есть куча свидетельств про то, как немецкие лётчики сбивали своих союзников по Оси.
          А венгерские пилоты сбили германский Не-111. А артиллеристы и танкисты постоянно обстреливали собственные танки!
          И было это во всех воюющих армиях!
  • WapentakeLokki
    WapentakeLokki 5 июля 2020 21:43 Новый
    +1
    ...как насчёт лета 1941..и противостояния КВ-1(с их 75 мм брони по кругу)и дойчевскими Pz.III..ОБТ Панцерваффе с их 50 мм пушками не бравшими КВ в упор...но ведь они дошли до Москвы ...и что..и как..и почему...а ответ прост...и сложен...и,к стати ,так и не дан...
    1. Самсон С.
      Самсон С. 6 июля 2020 00:40 Новый
      -2
      Цитата: WapentakeLokki
      и противостояния КВ-1(с их 75 мм брони по кругу)и дойчевскими Pz.III.

      Откуда вы такие противостояния выдумали?
      Не было их.
      Цитата: WapentakeLokki
      ОБТ Панцерваффе с их 50 мм пушками не бравшими КВ в упор

      КВ имели дело с ПТО немцев, а не с БТТ. Танковые дуэли приняты в основном в "танчиках". А вотйна, это не компьютерная стрелялка.
      1. WapentakeLokki
        WapentakeLokki 6 июля 2020 18:58 Новый
        +2
        ...мужик а ты про бой Зиновия Колобанова именно на КВ-1 слышал..нет...а ведь этот (не ОРДИНАРНЫЙ скажем прямо)танковый(именно ТАНКОВЫЙ Карл)бой имел место быть...а про КВ-1 в Прибалтике противостоявший Панцер дивизионенн (ага танковой дивизии)вермахта..и выбитого только подтянутыми 'Ахт-Ахт''...и таких эпизодов в 41-м...эх..как быстро всё забывается..печалька..
        1. HHrist
          HHrist 7 июля 2020 17:12 Новый
          -1
          Цитата: WapentakeLokki
          бой Зиновия Колобанова именно на КВ-1

          Это когда он использовал КВ-1, как дот?
          Да, был такой случай. Обойти этот ДОТ немцам было негде.
          И артиллерии для его уничтожений у них не было.
          И затор Колобанов грамотно создал, подбив концевые БТТ.
          Но это не танковый бой. Это бой ДОТа (в лице КВ-1) с танками. Танковые бои, они другие.
          1. WapentakeLokki
            WapentakeLokki 7 июля 2020 18:53 Новый
            0
            ....это была ЗАСАДА...или,по вашему,когда Тигр заползает на стратегически важную высоту и запирает поле боя-он становится дотом ???..вы уж определитесь...ага..а вообще искусство и состоит в том что-бы поставить врага в под-ударную позицию..и уничтожить..а призывать танкистов сходиться морда к морде так это вам не WOT...и,опять-же к стати, начиная с лета 1943 тяжёлые танковые батальёны вермахта вели именно такие - дистанционные бои и что..это были не танкисты а ..кто ???...а знаменитый бой Михаэля Витмана...это то-же не танковый бой...ну я не играю в WOT..
            1. HHrist
              HHrist 7 июля 2020 19:11 Новый
              -1
              Цитата: WapentakeLokki
              когда Тигр заползает на стратегически важную высоту и запирает поле боя-он становится дотом ???

              А как же? Именно бронеДОТом в этом случае он и становится.
              Цитата: WapentakeLokki
              а вообще искусство и состоит в том что-бы поставить врага в под-ударную позицию.

              Уважаемый.
              Танк, наступательное оружие.
              ДОТ, оружие оборонительное.
              Танку становиться ДОТом не с руки. Он по-другому воюет. Не так, как в WOT.
              Цитата: WapentakeLokki
              а призывать танкистов сходиться морда к морде

              Таких случаев в годы войны по пальцам рук пересчитать. Они только в фильмах советских часто бывали.
              Цитата: WapentakeLokki
              к стати, начиная с лета 1943 тяжёлые танковые батальёны вермахта вели именно такие - дистанционные бои и что..это были не танкисты а ..кто ???

              Тяжелые танковые батальоны были предназначены для прорыва УКРЕПЛЕННОЙ обороны противника.
              В отличие от обычных танковых дивизий и полков, предназначенных для прорыва обычной полевой обороны противника.
              Тигры, наследники предвоенной концепции "танк прорыва". Последним ее неудачным представителем в РККА был КВ-1.
              Цитата: WapentakeLokki
              а знаменитый бой Михаэля Витмана...это то-же не танковый бой..

              Нет, это не танковый бой. Это бардак. Развал немецкой обороны.
              Цитата: WapentakeLokki
              ну я не играю в WOT..

              Это ваше дело.
              1. WapentakeLokki
                WapentakeLokki 8 июля 2020 18:52 Новый
                0
                ...да не играть в WOT именно МОЁ ДЕЛО...и судя по вашим словам..это правильно!!!
    2. HHrist
      HHrist 7 июля 2020 17:15 Новый
      -1
      Цитата: WapentakeLokki
      противостояния КВ-1(с их 75 мм брони по кругу)и дойчевскими Pz.III..ОБТ Панцерваффе

      Такое противостояние имеется только в вашей голове.
      На самом же деле панцерваффе противостояли полевые сорокапятки 53-К. Которые в лоб не брали немецкие танки почти что в упор.
      А КВ-1 мало кто противостоял. Прежде всего потому, что КВ-1 передвигался изредка и недалеко. Из-за дефективной КПП, которую сделали (новую) только летом 1942 г. На модели КВ-1С.
      Не, ну а чё, классные констукторы делали классную БТТ.
  • chenia
    chenia 5 июля 2020 09:45 Новый
    +2
    Главная причина неудач 1941 г. это отсутствие БП в РККА по причине постоянной реорганизации (причем в технически более сложных войсках). У нас не было слаженных подразделений (да именно этого уровне). А бесконечный переток кадров, создал ситуацию когда вместо боевого коллектива была группа малознакомых людей. В 1941 г. мы потеряли пленными в четыре раза больше (за временной промежуток), чем в 1942 г (тоже не очень удачном году).
    Ударная мощь (танки) были верно сведены в МК.
    Но.
    Во-первых. надо было уже осенью кинуть МК на учения (начать учится управлять формированием). Сразу бы вылезли огрехи ОШС, недостатки матобеспечения и техники.
    Во вторых, нехрен было начинать формировать 30 МК. Это забрало все танки (ТБр) у СК, и окончательно размыло кадры.

    Немчура (после Франции) при увеличении количества ТД (удвоение), только располовинило ТБр. оставив в ТД по ТП. Т.е. по сути танковую составляющую не изменила. Понимали, что подготовить кадры быстро невозможно, и у них не будет в двое больше дивизий (если по старой ОШС), а не будет неодной (естественно на определенное время).
    Кстати по сути их танковая дивизия. получилась не совсем танковая. И формирования составляющие эшелон развития успеха был весьма условными. На первом этапе (когда стойкость у нас быыло слабой) это прокатывало. А уже на Курской дуге полностью провалилось.
    1. Олежек
      5 июля 2020 10:06 Новый
      +1
      Главная причина неудач 1941 г. это отсутствие БП в РККА по причине постоянной реорганизации (причем в технически более сложных войсках). У нас не было слаженных подразделений (да именно этого уровне). А бесконечный переток кадров, создал ситуацию когда вместо боевого коллектива была группа малознакомых лю


      А в этом виноват 1) Берия 2) Сталин
      Или всё-таки руководство РККА?

      А бесконечный переток кадров, создал ситуацию


      Типичный безличный оборот. Такое впечатление что описывается не ситуация в армии, а формирование неких атмосферных фронтов.
      РККА вообще кто-то руководил, или там "перетоки создавали ситуацию"? request
      1. chenia
        chenia 5 июля 2020 11:19 Новый
        0
        Цитата: Олежек
        Или всё-таки руководство РККА?


        Безусловно руководство РККА.
        Ребята увлеклись строительством ВС, большее влияние, больше должностей, количество в ущерб качеству.
        В оправдание могу сказать, что большинство мероприятий БП запланировали на осень (и далее) 1941 г.. предполагая, что в 1941 немцы не пойдут войной, максимум провокация (как Халхин-Гол). И действительно немцы не были готовы. Столкнись они с РККА образца конца 1942 г. война бы закончилась в 1943 г. Гитлер, четко ударил тогда, когда мы занимались "переодеванием".

        Цитата: Олежек
        Типичный безличный оборот.


        Я в прошлом профессиональный военный. Мероприятия по формированию 30 МК, не укладывается в голове. Это же с какой скоростью меняться должен командный состав подразделений (я просто знаю время за которое можно сбить боевой коллектив, это 3-4 месяца, и это при постоянном составе и более менее нормальной БП. А когда ТБр превращается в ТД. а потом в МК (в течении двух лет), можно заниматься только трассировкой парков и постоянное знакомство как с командным составом, так и с рядовым.

        Я знаю сколько времени надо, что бы комвзвода стать нормальным ротным, и далее. И это с после четырех лет в ВУ, куда поступил по хорошему конкурсу, имея неплохое среднее образование (я вообще учился в ЗФТШ при МФТИ).

        Я же привел немцев в пример. Они не увеличили количество ТП, удваивая ТД. Почему?
        Цитата: Олежек
        РККА вообще кто-то руководил, или там "перетоки создавали ситуацию"?


        Частично . я ответил (см.выше). Тимошенко, Мерецков и Жуков основные виновные (хотя их я слегка оправдывал- типичное наше - авось пронесет). А уже потом. они ухватились (искл.Тимошенко), за тезис Хрущева. где вина вся на Сталине.
        1. ZeevZeev
          ZeevZeev 5 июля 2020 12:33 Новый
          +1
          Ну если уж на то пошло, вина за поражения 1941 года начинается именно с высшего руководства страны (включая Сталина лично). Видя успехи танковых войск вермахта в Польше и Франции, Сталин потребовал увеличить количество танковых соединений, а высшее командование армии, не желая повторить судьбу Тухачевского, Блюхера и Якира, бодро ответило "есть!". Результат известен.
        2. mat-vey
          mat-vey 5 июля 2020 13:50 Новый
          0
          Цитата: chenia
          Ребята увлеклись строительством ВС, большее влияние, больше должностей, количество в ущерб качеству.

          А что значит увлеклись?Что просто так взяли и "увлеклись"?
          1. chenia
            chenia 5 июля 2020 14:55 Новый
            +1
            Цитата: mat-vey
            А что значит увлеклись?Что просто так взяли и "увлеклись"?


            А есть такое понятие, как кастовые интересы. Вот они и лоббировали такое расширение. А найти обоснование таких действий и представить первому лицу в крайней необходимости свершить это, несложно (время, как раз этому и способствовало). Да. и подстраховка -больше, не меньше.
            1. mat-vey
              mat-vey 5 июля 2020 15:01 Новый
              0
              Цитата: chenia
              Вот они и лоббировали такое расширение.

              А-а-а ..значит лоббировали....А то что война назревает это совсем ни при чём было ..А первое лицо даже и не догадывался что к войне готовится надо было ?
              Если армия увеличивается в несколько раз,то и потребность в кадрах увеличивается в несколько раз - правда неожиданная связь...
              1. chenia
                chenia 5 июля 2020 15:46 Новый
                +2
                Цитата: mat-vey
                Если армия увеличивается в несколько раз,


                До 30 МК ? А потом в мемуарах удивляться, а нахрен столько, когда войну закончили с шестью ТА.
                Я так вам скажу, СА в период с 70 -х уже была избыточной.

                Цитата: mat-vey
                А первое лицо даже и не догадывался что к войне готовится надо было ?


                Первому лицу докладывают о перспективах развития ВС. с учетом возможных событий, компетентные, но заинтересованные граждане в погонах (тогда в петлицах). И как они опишут обстановку , проблемы и пути разрешения таким и будет решение первого лица (или он сам, и в разведку, и у станка?).
                1. mat-vey
                  mat-vey 5 июля 2020 15:57 Новый
                  0
                  Цитата: chenia
                  они опишут обстановку , проблемы и пути разрешения таким и будет решение первого лица (или он сам, и в разведку, и у станка?).

                  Он сам просто умел думать ,анализировать и делать выводы ..
    2. igopot
      igopot 5 июля 2020 10:45 Новый
      +1
      Грамотное взаимодействие родов и видов войск. Рокоссовский и некоторые комбриги со своими мехкорпусами грамотно воевали. Обеспечение танковой атаки артиллерией. Прикрытие артиллерии и танков пехотой. И воздушное прикрытие... Автор правильно привёл табличку с соотнешениями. Сводить всю артиллерию в единый кулак, а не распылять её.
      1. HHrist
        HHrist 7 июля 2020 17:04 Новый
        -1
        Цитата: igopot
        Рокоссовский и некоторые комбриги со своими мехкорпусами грамотно воевали.

        Ой.
        Это, как успешно?
        Не бежали, а отступали по приказу?
        Тогда да, успешно.
        Цитата: igopot
        Обеспечение танковой атаки артиллерией.

        Так не было в РККА артиллерии. Всю уничтожили в межвоенный период методом "модернизации" и "создания новых образцов" (не имеющих аналогов в мире, разумеется). Только по мелочам что-то от самодержавия осталось.
    3. HHrist
      HHrist 7 июля 2020 17:09 Новый
      -1
      Цитата: chenia
      А уже на Курской дуге полностью провалилось.

      Наступательная операция в районе Курска у немцев не провалилась, а отменилась по причине открытия англо-саксами второго фронта в Европе (в Италии). Дуче надо было спасать, причем, срочно. А войск на 2 главных фронта у немцев не было. Поэтому их резервы поехали не под Курск (и далее, под Саратов, куда они планировали выйти), а в Италию.
      Но Италию вытащить все равно не удалось, вскоре она капитулировала.
      1. chenia
        chenia 7 июля 2020 17:52 Новый
        0
        Цитата: HHrist
        Наступательная операция в районе Курска у немцев не провалилась, а отменилась


        Ну да,. однозначно. Отправили в Италию раздолбаный Лейбштандарт АГ без техники (для выполнение полицейских функций), для того что бы сорвать стратегическую операцию. А потом через 4 месяца сдали аж Житомир (520 км западнее Прохоровки), правда пришлось его нашим оставить, но это излет наступления. Немцы не удержали достигнутое, не удержали исходные, не удержали промежуточные. не удержали такой рубеж как Днепр, и еще 100 км за ним.
        Неужели весь Вермахт на итальянках подорвался.

        Нормально не провалилось
        1. HHrist
          HHrist 7 июля 2020 18:09 Новый
          -1
          Цитата: chenia
          Отправили в Италию раздолбаный Лейбштандарт АГ без техники (для выполнение полицейских функций)

          То, что понятие "транспортная логистика" вам неведома, мне уже понятно.
          Нафига гонять эшелоны с БТТ из под Курска в Германию, из Германии в Италию и из Германии на Восточный фронт, если можно их отправить только из Германии в Италию? И туда же вывезти с Восточного фронта экипажи.
          Цитата: chenia
          Немцы не удержали достигнутое, не удержали исходные, не удержали промежуточные. не удержали такой рубеж как Днепр, и еще 100 км за ним.

          Разумеется.
          Ведь в 1943 г. на направлении Италии ими было создано аж две группы армий (Кессельринга и Роммеля). А это очень серьезное количество войск. В Сталинграде, например, была разгромлена армия, а не группа армий. Только в 10-й немецкой армии (в группе Кессельринга) было 6 дивизий: танковая дивизия «Герман Геринг», 15-я и 29-я дивизии мотопехоты, 16-я, и 26-я танковые дивизии, а также 1-я парашютная дивизия.
          1. chenia
            chenia 7 июля 2020 20:03 Новый
            0
            Цитата: HHrist
            То, что понятие "транспортная логистика" вам неведома, мне уже понятно


            Ну да! Куда уж нам. Но АГ выполняла полицейские функции, а после полного укомплектования и перевооружения (ни дня не ведя боевых действий в Италии) уперла исправлять "успехи под Курском" на восточный фронт.

            Цитата: HHrist
            Ведь в 1943 г. на направлении Италии


            До мая 1943 г. Вся британская рать (вчетверо превосходящая противника) воевала с четырьмя германскими дивизиями два года. И еще полгода с 4,5 (это половина указанной вами дивизии ГГ, и то это когда в Марокко появились американцы с французами). А Кессельринг просто чесался в Риме. Потом прощелкал Сицилию.

            Вы новичок на этом. сайте, эту тему 30 раз обговаривали (тут и про 2-й Танковый корпус СС вставляли. (забывая отметить. что это пара тройка генералов с парами батальонов боевого и тылового обеспечения всего).

            Так. что мы давно тут решили, что советская пропаганда права под Курском сломали хребет Вермахту.
            А что делать. Такие факты.
            Так.что вам придется с этим жить.
      2. hohol95
        hohol95 8 июля 2020 08:11 Новый
        0
        Дуче надо было спасать, причем, срочно. А войск на 2 главных фронта у немцев не было. Поэтому их резервы поехали не под Курск (и далее, под Саратов, куда они планировали выйти), а в Италию.

        Значит спасали Муссолини?
        А в 1944 году кого спасали? Уже себя родимых?
        К середине июля 1944 года дивизия «Герман Геринг» заняла позиции южнее Флоренции, но уже 15 июля получила приказ о срочной передислокации на Восточный фронт.

        И почему это так срочно потребовалось отправлять "ГГ" снова на Восточный фронт?
        Русские опять клонировали орды "орков и боевых колесниц"!
        И провели операцию "Багратион"...
        И метались бедные немцы от европейских вин до русского самогона всю войну.
  • Vovk
    Vovk 5 июля 2020 09:47 Новый
    +6
    Рассмотрим 6-и месячные курсы подготовки танковых экипажей средних и тяжелых танков в 1943.
    Общая методика практического закрепления теоретических навыков - механик водитель - 1 час вождения на полигоне, практическая стрельба - всего 1 раз 3 снарядами на полигоне, практическое взаимодействие с пехотой на полигоне - не отрабатывалось, практическое взаимодействие на уровне - танковый батальон, полк на полигоне - не отрабатывалось.
    И это 1943 г.
    1. Олежек
      5 июля 2020 10:00 Новый
      +3
      Общая методика практического закрепления теоретических навыков - механик водитель - 1 час вождения на полигоне, практическая стрельба - всего 1 раз 3 снарядами на полигоне,


      На один бой таких танкистов хватит, а потом нужно делать новые танки и готовить новые экипажи.
      Конвейер, однако.
      И его проще запустить чем остановить
      1. DesToeR
        DesToeR 6 июля 2020 15:17 Новый
        0
        Цитата: Олежек
        Конвейер, однако.
        И его проще запустить чем остановить

        Нет не проще. Проще готовить сотню мега асов под собранные практически вручную танки. И совсем другое наладить бесперебойный поток кадров на фронт взаимоувязанный с аналогичным потоком техники и вооружения с заводов.
  • красноярск
    красноярск 5 июля 2020 10:09 Новый
    -1
    Очень тяжело читать статью. Очень много повторений. То да потому, да поэтому.
    Очень много "воды". И выводы из статьи неоднозначные.
    Одним словом статья сырая и многословная.
    1. Hagen
      Hagen 5 июля 2020 11:34 Новый
      +2
      Цитата: красноярск
      И выводы из статьи неоднозначные.

      Выводы, как раз, однозначные: армия и в мирное время должна жить в "поле" и воевать при любой возможности, как бы на это не реагировали либералы от политики.
  • iouris
    iouris 5 июля 2020 10:51 Новый
    0
    Публикация должна быть обзорной или содержание должно содержать элементы новизны, но в любом случае, автору следует обеспечить научность. Во вводной части должна быть поставлена цель, сформулированы задачи и обоснована актуальность публикации. Основная часть. Изложение должно быть кратким, содержательным, доказательным. Отсутствие ссылок на публикации других авторов, экспертный уровень и научная квалификация, которых подтверждены, является нехорошим признаком. В заключительной части должны быть краткие выводы, констатация того, что цель достигнута. Так что хотел сказать нам автор, чем подтверждается его экспертный уровень?
  • bandabas
    bandabas 5 июля 2020 11:14 Новый
    0
    Жалко что столкнули лбами нас и немцев. Причем не в первый раз.
    1. iouris
      iouris 5 июля 2020 13:36 Новый
      -1
      Готовьтесь к новым испытаниям.
    2. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
      evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 6 июля 2020 13:37 Новый
      0
      Да, жалко, bandabas. Но, а кто не дает быть СИЛЬНЫМИ ? Кто не дает современным ,,эффективным манагерам,, не ерундой заниматься, ,,до талого,, выдаивая страну, а , действительно ПОДНЯТЬ ее, вернуть радость, ,,п о л е т,, , СМЫСЛ ? Ведь вот и опыт ВМВ их ничему не учит.
      Не помогут ,,сбережения,, , ,,связи,, , ,,врожденная предприимчивость,, ,если у ,,твоей,, страны п р о б л е м ы. ,,Наслаждаться,, большими и малыми проблемами будут ВСЕ! Как идиотикам это обьяснить?
      ...И тогда ,,проспали,, . ,,Нормальные,, негодяи во главе с немецким резидентом Тухачевским навязали РККА танки со ,,смешной,, броней. А как другие? Тысячи других ,,охвицеров,,? Еще в начале 30-х было известно, что бронебойный снаряд 37мм орудия пробивает насквозь и БТ и Т-26. Немного ,,шевелиться, начали только после ,,финской,, .Экраны, новые машины... А ведь все я с н о было и с БТ и с Т-26 еще с Испании. Почему молчали и делали вид, что все нормально? Убежденные вражины, на довольствии у супостатов состоящие... - с теми все ясно. А как другие-прочие? Которые и сами горели в Испании, на Халхин- Голе?
      Полуправда и ложь стали рядовым явлением - вот в чем проблема. Человеческий материал ,,поплохел,,. Почему?
      ,,Атеисту,, попробуй обьясни, что Православие, кроме В с е л е н с к о г о значения имеет еще и у т и л и т а р н о е. Нет справки от приходского священника у кадета или юнкера о исповеди - повод к отчислению из училища. Так было в РИ в XX веке. Исповедь - это как в баньку сходить, помыться, очиститься. А разве после 1918 года люди-человеки в н е з а п н о стали и честнее, и чище своих предшественников?
      ..Как только Сталин не боролся со лжецами! Хрестоматийный случай - знаменитый эпизод с подсчетом готовых самолетов... А как лгал ГШ в первые дни войны, доводя до ,,белого каления,, Иосифа Виссарионовича? Как ,,мужественно,, не спали краскомы минимально положенные организму часы, как лично водили в бессмысленные кровавые атаки...
      Не может эффективно работать ВОЕННАЯ МАШИНА без правды. Ложь для нее - как песочек для ДВС.
      ...Флажки для управления танковыми подразделениями? А вы пробовали высунуться из люка под ружейно-пулеметным огнем противника? И вот ,,жуть,, в чем. Флажками пытались размахивать и в 1979 и в 1980, в начале Афганской войны. С другой стороны, как не учили тогда, так не учат сейчас танкистов - наблюдать за полем боя. Бинокль - не обязательная экипировка. ,,Задраил,, люк - и ,,полетел,,...
      Наши предки периода Российской Империи идиотами не были. Посмотрите на грандиозные результаты их р а б о т ы и скромные наши. Какую страну они нам оставили и какую имеем теперь. Варшава была нашим городом, как и Хельсинки, если ШО. Сказано - две головы у орла.. Что не понятно? Власть царя и власть патриарха. Серьезная сильная ,,княжеская,, власть, но и серьезная ,,духовная,, власть. Равноценные головы, равноважные. Закон Божий - защита от воспитания лживых ,,унтерменшенов,,. ,,Недочеловеки,, , духовного стержня не имеющие, никогда не могли и никогда не смогут выдержать боев высокой интенсивности
    3. HHrist
      HHrist 7 июля 2020 16:59 Новый
      -1
      Цитата: bandabas
      Жалко что столкнули лбами нас и немцев.

      А кто столкнул-то?
      Неужели Джунашвиля руками Молотова во время переговоров последнего в ноябре 1940 г. в Берлине?
      Ведь именно после этих переговоров Гитлер отдал распоряжение готовить план войны с СССР. До этого момента никакого подбного плана у немцев не было.
      Цитата: bandabas
      Причем не в первый раз.

      Феерично. Особенно учитывая тот факт, что 1МВ замутила фактически Россия. Не одна, конечно. Но в основном, она.
  • BAI
    BAI 5 июля 2020 11:57 Новый
    0
    Бои и сражения выигрывают не танки и линкоры, а структуры

    Ну это уже прямое цитирование Солонина.
    1. Олежек
      5 июля 2020 11:59 Новый
      -1
      Большие умы мыслят схоже lol
    2. Alexey RA
      Alexey RA 6 июля 2020 16:57 Новый
      0
      Цитата: BAI
      Ну это уже прямое цитирование Солонина.

      Тогда уж Исаева. Он часто повторял, что воюют не танки, а структуры.
  • Д-р Франкенштуцер
    Д-р Франкенштуцер 5 июля 2020 12:09 Новый
    -1
    То есть советские «более 50 тыс. единиц бронетехники» — скорее перестраховка «генералов-троечников», чем логически обоснованное и практически необходимое количество.


    это, как понимаю, отсылка к приснопамятной записке Тухачевского наркому Ворошилову?
  • михаил3
    михаил3 5 июля 2020 12:50 Новый
    +4
    Ну да. Все верно. Миллионы людей легли напрасно именно из за этого - низкое качество управления. Нередко командование переводило ситуацию из победной в полное поражение... Нельзя сказать, что такая ситуация - чисто советское изобретение. Управление армией во всех странах неэффективно и плохо построено. Тому есть причина, о которой чуть ниже. Первый вопрос - а почему у немцев управление было так хорошо?
    Ну, во первых, немцы готовились воевать. А это в армейской среде в принципе не принято. Армии в государствах не для этого создаются и комплектуются. А немцы готовились, и эффективно. Во вторых сильное качество немцев как нации - дисциплинированность, умение работать в коллективах. В третьих - набор опыта на слабых противниках, время на тренировку.
    Второй вопрос - а для чего в государствах создаются армии? Армии создаются в первую очередь для того, чтобы красть. Если ты лепишь гражданскую продукцию, ты очень ограничен потребителем. Потребителей много, а это и хорошо и плохо. Хорошо, что много покупателей. Плохо, что проклятые потребители предъявляют к продукту кучу требований, на удовлетворение которых надо потратить гору денег.Прибыли мало остается! Цель капитализма ни в коем случае не удовлетворение спроса. Вот уж что чепуха, то ерунда. Цель капитализма - максимум прибыли при минимуме затрат!
    И военная продукция - идеальна в этом отношении. Вместо миллионов придирчивых потребителей - небольшое военное ведомство. Которое можно просто купить на корню. Вместо массового использования продукции - редкие маневры (которые легко сделать совсем редкими, практически не имеющими места). Гигантские обьемы заказов, которые ложатся на склады, а не используются. Из противников, которых надо "победить" капиталистам, остается кто?
    Настоящие, годные военачальники. Которые не будут мириться с барахлом, которое поступает в армию вместо доброго оружия и снаряжения. Так как капиталисты определяют в государстве все, то и в армии они все определяют тоже. Настоящие офицеры в мирное время не растут. Просто не могут. Тысячи глаз следят, чтобы дельный офицер не получил никакой власти. Ну и так далее, можно продолжать долго.
    В СССР все эти негативные тенденции сполна присутствовали, просто с советским колоритом. Денежная конкуренция была частично заменена карьерной - если ты был на виду, то вместо состояния ты получал власть. Впрочем, денег тоже немало (желающие разобраться могут прочесть биографию авиаконструктора Яковлева. Вот уж кто наконструировал...). Плюс еще одна проблема. Государства, подобного СССР, в мире еще не было. Никто просто не знал, как именно строить системы управления в условиях такого государства!
    И Сталин справился плохо. Очень плохо. Что в конце концов привело к краху СССР. Основа краха была заложена именно тогда, когда не были созданы реально эффективные механизмы управления. И это тоскливо до ужаса...
    1. HHrist
      HHrist 7 июля 2020 16:54 Новый
      -1
      Цитата: михаил3
      осударства, подобного СССР, в мире еще не было.

      В античные времена и даже в эпозу раннего Средневековья в Европе было полно "социалистических государств". Конечно, они основывались на других культах (не на псевдорелгии типа марксизм-ленинзм). И называли себя по-другому.
      Но при этом нет сомнений, это были они - первые "социалистические государства". Т.е. тоталитарные секты во главе с вождем или вождями, имеющие некторые признаки примитивной государственности. Разумеется, кроме вождей таких сект остальные члены были их рабами. Всё, как и в СССР.
      Цитата: михаил3
      Никто просто не знал, как именно строить системы управления в условиях такого государства!

      В отличие от необразованных неучей (советских граждан) в мире полно необразованных людей. И они в курсе, как функционируют примитивные по своей структуре тоталитарные секты (пусть даже и принявшие псевдогосудрсвенное обличие), и что там вообще внутри у них происходит.
      Никаких шансов на успех у таких примитивных образовний нет. Архаичное общество обречено на отмирание. И ассимиляцию соседями. Оно просто неконкурентоспособно. Если только оно само не осознает свою отсталось и не примет меры к ликвидации такой отсталости.
      Но такое с тоталитарными сектантами случается редко. У них чаще всего суицидальные наклонности.
      Цитата: михаил3
      И Сталин справился плохо. Очень плохо. Что в конце концов привело к краху СССР.

      К краху СССР привела его деградация, проведенная Джугашвилей с 1927 по 1934 гг. В ходе этой деградации СССР лишился признаков даже и теократического феодального государства (которое было при Ульянове) и превратился в тоталитарную секту, функционирующую на основе рабовладельческих ТПО. Т.е. СССР в 1927-34 гг. провалился в период раннего Средневековья, а то и еще глубже, в Античность.
      Цитата: михаил3
      снова краха была заложена именно тогда, когда не были созданы реально эффективные механизмы управления.

      "Механизмы управления", это проблема десятой, а то и двадцатой степени важности.
      1. михаил3
        михаил3 8 июля 2020 09:01 Новый
        +1
        Цитата: HHrist
        В отличие от необразованных неучей (советских граждан) в мире полно необразованных людей. И они в курсе, как функционируют примитивные по своей структуре тоталитарные секты (

        Совершенно верно. Необразованных людей, считающих себя при этом образованными на основании того, что они выучили несколько учебников произвольной болтовни, в мире полно.
        И эти люди искренне "думают"(на самом деле гуманитарии не думают. не дано), что античный полис имеет хоть что то общее с современным научно-техническим государством. Так как ничего общего между этими системными образованиями нет, то и рассуждать не о чем. Извините.
  • chenia
    chenia 5 июля 2020 14:07 Новый
    +4
    Цитата: ZeevZeev
    Видя успехи танковых войск вермахта в Польше и Франции,


    Поэтому и скопировали (июнь 1940)Танковые группы (у нас Ударные армии) включающие МК. Очень правильное решение и своевременное.
    А вот далее ....
    Слепили ОШС, ну и проверь как машина крутится будет. А в Наркомате и ГШ начали тиражировать мутное формирование. Что, тов.Сталин виноват? Год. реальных учений не было (так на картах поиграли и все, в реале запланировали на осень 1941 г.). И начали формировать 30 МК. В мое время АДН при ТП несколько лет вводили (а это подразделение), куча диссертаций, экспериментов и т.д.

    Я это к тому, как только пришлось наступать. сразу вспомнили крупных танковых формированиях. И ОШС правильную сложили. И нужное количество нашли.
    А в МК надо было в ТП иметь три батальона, а во взводах по три танка. И уже МК усыхает до 600 танков, и на четверть меньше батальонов. А это на базе ТБр ( по месту дислокации) можно развернуть два ТП (там только на 1/4 будет больше танков, и на треть подразделений (вместо 4 батальонов будет 6). А это значит хотя и со скрипом, но можно использовать учебные поля , стрельбища и танкодромы бывшей ТБр. И бывший парк со всей структурой будет иметь только на 1/4 больше техники (склады, заправка, МТОР, аккумуляторная). А не с нуля в чистом поле. Ну и кадров на треть больше надо, а не вдвое.

    Тут автор прав, количеством угробили качество..
    1. Alexey RA
      Alexey RA 6 июля 2020 17:10 Новый
      +1
      Цитата: chenia
      Поэтому и скопировали (июнь 1940)Танковые группы (у нас Ударные армии) включающие МК. Очень правильное решение и своевременное.

      Не скопировали. А попытались повторить немецкую ОШС в том виде, в каком она отразилась в кривом и мутном зеркале разведки.
      Цитата: chenia
      Слепили ОШС, ну и проверь как машина крутится будет.

      А нечего проверять. Полностью укомплектовать один МК наша промышленность обещала к осени 1941 г.
      Хотя первый звоночек был в 1940 г., когда проверили ввод МК в бой в ходе КШУ - полная фигня получилась: корпус даже в теории не влез в полосу прорыва и вытянул за собой огромный хвост тылов.
      1. chenia
        chenia 6 июля 2020 19:28 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA
        А попытались повторить немецкую ОШС в том виде, в каком она отразилась в кривом и мутном зеркале разведки.


        Согласен. Но в принципе правильно получилось, надо было только в консерватории (ТП) подправить (как это сделали когда начали наступать (в 1942 г.

        .
        Цитата: Alexey RA
        Полностью укомплектовать один МК наша промышленность обещала к осени 1941 г.


        Вот как раз за это и надо было и Тимошенко, и Мерецкого, и Жукова прессовать. Чего тиражировать, .непонятно что, да еще в таких масштабах. А провести могли. здесь надо только одну танковую дивизию погонять, ну полностью укомплектованную. Остальные, на уровне рота обозначена одним танком. С 2-3 посредниками сами учились и оценивали на каждом уровне. В принципе ничего нового. И сразу повылезали бы все недостатки ОШС, тактического, организационного, технического уровня. Наработали бы рекомендации и кучу новых нормативов. Ну как то так оно должно быть.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 6 июля 2020 20:02 Новый
          0
          Цитата: chenia
          Вот как раз за это и надо было и Тимошенко, и Мерецкого, и Жукова прессовать. Чего тиражировать, .непонятно что, да еще в таких масштабах.

          А как ещё обосновать заказ промышленности тысяч танков, тягачей и прочей спецтехники - если нет структур, в которые они должны пойти? wink
          И как готовить кадры для будущих "оптимальных МК" - причём готовить срочно и много, потому как война может быть уже в 1942 г.? А кадры эти - далеко не те, что будут в послевоенном СССР. Тут не до ОШС - БТВ нужно людей с тремя классами образования обучать хотя бы основам танководства. smile И если ждать оптимальной ОШС, то обучать их придётся уже после начала войны.
          Цитата: chenia
          Остальные, на уровне рота обозначена одним танком.

          Угу... а потом внезапно выяснится, что реальный МК на реальном марше вытягивает реальные колонны всех своих подразделений и соединений гораздо дальше, чем на имитации. И скорость смешанной колонны много ниже, а топлива она реально жрёт много больше. А гадский разведбат при полной комплектации не может вести разведку, потому что ему не хватает ни раций, ни дальности их связи. И нужно опять курочить ОШС, чтобы впихнуть МК хотя бы в размеры поля боя.
          Для СССР-1941 с его уровнем подготовки рядового и комсостава единственным точным мерилом могут стать только учения в масштабе 1:1.
          А главное - ни одной полностью укомплектованной и слаженной дивизии до лета 1941 г. в БТВ нет. Дело даже не в технике - дело в л/с: слаживание на уровне дивизии запланировано только на июль-август 1941 г.
          1. chenia
            chenia 6 июля 2020 21:05 Новый
            0
            Цитата: Alexey RA
            И если ждать оптимальной ОШС, то обучать их придётся уже после начала войны.


            Ждать не надо. надо хоть по хреновой ОШС выгнать МК на полигон, и там уже "химичить" ужимать оптимизировать. Вот там быстро доходит, что оставить.а что выкинуть. А так занимались трассировкой парков. под будущую технику.

            Цитата: Alexey RA
            И как готовить кадры для будущих "оптимальных МК" - причём готовить срочно и много,


            Так и готовить по три посредника возле каждого командира. Вы не поверите. но это главный способ обучения. Ты оцениваеш, тебя оценивают (посредники как правило одной должности, и приходят на соответствующий уровень). Тут можно и подсказать и подсмотреть. Да и первый (экспериментальный) МК наверно можно набрать из более подготовленных. И на его базе проводить показные методические занятия по организации БП в подразделениях. И гонять его с ротацией (постепенной, резкая не пройдет) командирского и л/с.состава.

            Цитата: Alexey RA
            а потом внезапно выяснится, что реальный МК на реальном марше

            Правильно, надо знать такая махина должна иметь несколько маршрутов выдвижения. И дивизия это все и показала бы. Там бы все нормативы и организационные мероприятия по подготовке и проведения марша и повылезали.
            Естественно прилепить к ТД и мотострелковый полк (могли бы скинутся на один полк авто и довести до штата), и дивизионные подразделения боевого и тылового обеспечения. А боевая группа, так как я и говорил. Месяц, другой и уже пошли бы предложения по ОШС, по технике, по организации мероприятий, методика проведения БП, мат. обеспечения и обслуживании.

            Я уже сколько раз говорил (и тут ничего альтернативного, потому как так и получилось. но опыт с кровью пришел), танковый полк сделать трехбатальонным. а взводы трехтанковыми в ТП-до 94-96 танков.
            МК "усыхает" до 480 основных танков + 100-120 танков для подразделений боевого обеспечения.
            Итого 600 танков. А все остальное вообщем и не так и плохо. Ну а если бы сосредоточились на 9 МК. тогда и ТБр в СК остались (хотя бы в приграничных округах). А эти формирования в обороне составляют ударную группу (контудары, контатаки) или осуществляют прикрытие при отходе. Ну и появилось. хоть какое то время на БП (пусть хоть хреновую).
  • demiurg
    demiurg 5 июля 2020 18:34 Новый
    +3
    Пожалуйста, верните минусы для статей.
    Ни слова про концентрацию бронетехники, ни слова про рации, про наличие в войсках механизированной тяги, про слаженность частей....
    Танки это не только броня, это еще жрат и стрелят для экипажа. И запчасти для танков, которые надо быстро доставлять. Немцы первые годы войны тащили на рациях и на превосходстве в мобильности войск. И на опыте польскской и французской кампании. Как только опыт комсостава РККА стал сопоставимым с германским, рации появились в большинстве танков и самолетов, а грузовиков стало сопоставимо с вермахтом, все наладилось.
    Зато белые боги в Курляндии.... Тьфу на них, они никому не были нужны, и на что не способны. Потому их и оставили в тылу. Таких же "высококлассных" бойцов весть 44 и 45 год ссаными тряпками гнали с темпами наступления выше, чем у вермахта в 41.
    1. михаил3
      михаил3 6 июля 2020 09:05 Новый
      +1
      Цитата: demiurg
      Немцы первые годы войны тащили на рациях и на превосходстве в мобильности войск.

      Мобильность войск не выше мобильности самой медленной их части. Поэтому мобильность обоих сторон была одинаковой, как у танка с одной гусеницей - пехотинца. Рации - штука хорошая...
      У немцев, кроме всего прочего, был Гудериан, разработавший и внедривший концепцию уравнивания маршевых скоростей. Грубо говоря, он разъяснил, как танкам не отрываться от пехоты и снабжения, и при этом побеждать.
      Немцы побеждали не потому, что двигались быстрее, а потому, что оказывались на месте вовремя. Их командные цепочки были короче. Их система передачи и применения данных были короче и точнее. Их офицеры умели быстро и верно применять поступившие к ним приказы и информацию. У них все было гораздо эффективнее устроено, и рациями тут не обойтись))

      А потом мы превзошли их во всем этом.
      К сожалению, военный опыт, по известным причинам (Сталин умер) не перешел в мирное строительство...
      1. Alexey RA
        Alexey RA 6 июля 2020 17:19 Новый
        0
        Цитата: михаил3
        Мобильность войск не выше мобильности самой медленной их части. Поэтому мобильность обоих сторон была одинаковой, как у танка с одной гусеницей - пехотинца.

        Вот только у нас моторизованная пехота передвигалась по большей части на своих двоих. Рыбалко даже в 1943 был вынужден гонять своих мотострельцов пешим ходом, доводя суточный марш, ЕМНИП, до 50 км. Или везти часть пехоты (только со стрелковкой) на танках.
        А у супостата пехота ехала за танками на грузовиках.
        1. михаил3
          михаил3 7 июля 2020 08:40 Новый
          0
          Как все наши историки, вы переоцениваете техническую оснащенность немецкой армии. Советское наследие - советские историки крайне мало были озабочены исторической правдой, так им велела партия. Партия уже тогда накосорезила ошибок...
          В общем, у немцев положение было не многим лучше. Их пехота тоже немало марширт пешком. Другое дело, что сама техника управления в немецкой армии была лучше, понимаете? Если надо срочно перебросить пехоту, автомобили, которых не больше, чем в советских частях, будут оперативно переподчинены этой задаче.
          Такое положение неизмеримо лучше, чем если ты имеешь больше техники, но ее массирование для нужд внезапно возникающих нестандартных задач затруднено. Ты тратишь ресурсов на эту технику много больше, чем противник, а перемещается он быстрее. Понимаете? Грамотное управление в схожих условиях всегда выигрывает. ВСЕГДА.
          Не плыви по течению. И против течения не плыви, Плыви туда, куда тебе надо!
          1. Alexey RA
            Alexey RA 7 июля 2020 10:07 Новый
            0
            Цитата: михаил3
            В общем, у немцев положение было не многим лучше. Их пехота тоже немало марширт пешком.

            Проблема в том, что даже так она обгоняла нашу пехоту.
            Показательны действия немецкой пехоты против 5-й А, когда немецкие пехотные дивизии переманеврировали нашу пехоту, захватив передовыми отрядами узловые точки и переправы до подхода наших отходящих сил и прижав наши стрелковые дивизии к реке. Моторизованные разведбат и дивизионный ПТ-дивизион вместе с нештатным применением грузовиков тыла на некоторое время делают из пехотной дивизии моторизованный полк... ну или хотя бы пару батальонов.

            Самая же засада в том, что у немцев были полностью механизированные соединения, не расслаивающиеся на марше на танки, пехоту и вечно отстающую артиллерию. Именно их преимущество в "групповой мобильности" и обеспечивало успехи немцев в 1941 и 1942 г.г.
            Типичный сценарий 1941 г.: панцерваффе прорывают фронт, быстро захватывают узлы коммуникаций и переправы, окружая наши соединения. Наши резервы опаздывают, да ещё и пехота с артиллерией отстаёт от танков. В результате, на прорыв кольца идут голые танки практически без пехоты и абсолютно без артиллерии, встречаются с немецкими танками, пехотой, артиллерией (обычной и ПТА) - и гибнут на немецкой обороне. А затем подходит немецкая пехота и сменяет танкистов, делая кольцо непроницаемым.
            1. михаил3
              михаил3 7 июля 2020 11:58 Новый
              0
              Вы воспринимаете картину как то целиком, не анализируя ее) Такое восприятие имеет свои преимущества... В общем, вот это
              у немцев были полностью механизированные соединения, не расслаивающиеся на марше на танки, пехоту и вечно отстающую артиллерию.
              фантастика, причем совершенно ненаучная. Зато она обильно представлена в советской историографии, затемняя мозги людям. Таких соединений не бывает, они невозможны, да и не нужны. Разве что в кино про движущиеся города, нападающие друг на друга имеет место что то подобное, город тащит на себе все целиком)
              "Вечно отстающая артиллерия"... Весь немецкий фокус в том, что движение их соединений планировалось и обеспечивалось таким образом, что вечно отстающих не было. Вот и весь секрет. Артиллерия движется медленнее всех? Так это просто значит, что она должна НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ РАНЬШЕ ВСЕХ! Понимаете? А не подхватываться всех позже! И значит, командир, планирующий операцию, обязан правильно рассчитать скорости движения своих подразделений, сделать верные поправки на грязь, учесть остальные факторы, и таким образом подготовить удар.
              Вместо этого приказ поступал всем одновременно, арттягачи (какая неожиданность!!) не поспевают за танками... Это не значит, что у немцев были какие то особые подразделения. Это просто значит, что у нас сначала были плохие командиры, которых плохо учили и зря повышали. Плохо их учили плохие учителя, повышали их безграмотные политработники, Сталин пытался поднять качество этого бардака нагнетая страх перед наказаниями (в чем немало преуспел, но сам метод был применяем не лучшим образом) и т.д.
              О чем я, собственно говоря, и рассказываю.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 7 июля 2020 12:24 Новый
                0
                Цитата: михаил3
                Таких соединений не бывает, они невозможны, да и не нужны.

                Кампфгруппа Эбербаха. Которая за пару часов в основном огнём артиллерии заставила оставить свои позиции окопавшийся перед Кричевым полнокровный батальон капитана Кима. Причём из артиллерии у Эбербаха были даже 15-см пушки и 21-см мортиры..
                Цитата: михаил3
                Артиллерия движется медленнее всех? Так это просто значит, что она должна НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ РАНЬШЕ ВСЕХ! Понимаете?

                Угу. И дальше либо устроить затор на дороге, мешая движению всех остальных подразделений, либо первой выползти на противника.
                Артиллерия должна начать свёртывание с таким расчётом, чтобы встать на своё место в колонне. А место это - середина-хвост, дабы не выползти на тягачах прямо на противника.
                Цитата: михаил3
                Вместо этого приказ поступал всем одновременно, арттягачи (какая неожиданность!!) не поспевают за танками...

                Вы смешиваете две вещи - свёртывание и марш. Проблема РККА была как раз в том, что если даже механизированная колонна была организована должным образом, то на марше занявшая своё место в колонне артиллерия с её 3-5 км/ч безнадёжно отставала от танков и моторизованной пехоты.
                В результате, ситуация типа "ГПЗ наткнулась на окопавшийся пехотный батальон - вызывает огонь артиллерии - через два часа от обороны батальона ничего не осталось" для наших мехчастей в 1941 г. была невозможной - уже через полсуток марша артиллерия оказывалась глубоко в тылу.
                Цитата: михаил3
                И значит, командир, планирующий операцию, обязан правильно рассчитать скорости движения своих подразделений, сделать верные поправки на грязь, учесть остальные факторы, и таким образом подготовить удар.

                С тягачами 1941-1943 г.г. командир должен был отправлять артиллерию за полсуток до выхода танков. Иначе она либо оказывалась далеко в тылу, либо всё мехсоединение должно было ползти на 3-5 км/ч. smile
                И как прикажете действовать при прорыве обороны противника и развитии успеха в тылу? Наступать артполком? Или ставить его в голову колонны, сразу за ГПЗ?
                1. михаил3
                  михаил3 7 июля 2020 13:43 Новый
                  0
                  Блин. Вы пытаетесь собрать единую колонну из разнородных подразделений. Однажды лебедь, рак и щука... В том то и проблема была. Прямо так и виден крутой командир РККА, никак не могущий уразуметь, почему у немцев все получается, а у него нет. И меня вы не слышите...
              2. strannik1985
                strannik1985 7 июля 2020 14:36 Новый
                0
                Таких соединений не бывает, они не возможны, да и не нужны.

                Лошади в ТД Вермахта были только в полевом запасном батальоне(26 голов - 20 лёгких, 6 тяжёлых упряжных, 13 повозок, 26 велосипедов).
                Артиллерия движется медленнее всех?

                У предков было море практики в организации маршей, однако свои гаубицы в подвижных соединениях появились уже после войны, до июня 1945 обходились сочетанием 76-мм пушек и 120-мм минометов.
                1. михаил3
                  михаил3 7 июля 2020 14:50 Новый
                  0
                  И при этом в армии вермахта набиралось что то под пять миллионов коников.
                  1. strannik1985
                    strannik1985 7 июля 2020 15:20 Новый
                    0
                    К июню 1941 около одного миллиона лошадей. Однако на конной тяге была полевая артиллерия пехотных дивизий, т.е. там где скорость марша соответствовала скорости пехотинца. Противотанковая артиллерия в ПД полностью на моторизованной тяге, в танковых/моторизованных дивизиях вся - аналогично, АРГК - большая часть, в среднем на моторизованный корпус приходилось 3-4 дивизиона стволов калибром от 105 до 210-мм.
                    1. михаил3
                      михаил3 7 июля 2020 16:15 Новый
                      0
                      Все это вторично. Правильно применяемая лошадь в разы быстрее неправильно примененного болида формулы 1. Количественные показатели в данном разрезе только затемняют суть дела.
                      1. strannik1985
                        strannik1985 7 июля 2020 16:42 Новый
                        0
                        Все это вторично.

                        http://tankfront.ru/ussr/doc/gko/gko_2791ss.html
                        Современникам это расскажите. Хотели ГАП в каждой ТА, реально такой был только один.
    2. Олежек
      6 июля 2020 19:50 Новый
      -1
      Таких же "высококлассных" бойцов весть 44 и 45 год ссаными тряпками гнали с темпами наступления выше, чем у вермахта в 41.


      Я хочу жить в Вашей Вселенной...
  • Самсон С.
    Самсон С. 5 июля 2020 18:35 Новый
    -5
    А ведь Курская битва в целом стала поражением для Вермахта.

    Упс.
    Неожиданно.
    С чего бы вдруг поражение?
    С каких пор отказ от решения первоначальных задач (выход на Волгу к Саратову), это поражение?
    1. strannik1985
      strannik1985 6 июля 2020 15:28 Новый
      0
      С чего бы вдруг поражение?

      Т.е. по вашему они наступали, чтобы потом отступать? good
  • Богатырев
    Богатырев 5 июля 2020 22:05 Новый
    0
    Значит-таки Т-26 не стоило из стрелковых дивизий изымать. Знали бы, что так будет - хоть какой-то от них толк был бы.
    1. Самсон С.
      Самсон С. 5 июля 2020 23:13 Новый
      -1
      Цитата: Богатырев
      Значит-таки Т-26 не стоило из стрелковых дивизий изымать. Знали бы, что так будет - хоть какой-то от них толк был бы.

      Т-26 в стрелковых дивизиях сроду никогда не было.
      И других танков там тоже сроду никогда не было.
      Т-26 были в механизированных дивизиях. А это другие войска. И функции у них совсем другие.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 6 июля 2020 17:33 Новый
        +1
        Цитата: Самсон С.
        Т-26 в стрелковых дивизиях сроду никогда не было.

        Отб в сд были - пока их оттуда не убрали по итогам СФВ. И то не из всех - сд ДВФ сохранили свои отб.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 6 июля 2020 17:22 Новый
      0
      Цитата: Богатырев
      Значит-таки Т-26 не стоило из стрелковых дивизий изымать. Знали бы, что так будет - хоть какой-то от них толк был бы.

      Никакого прока от них не было - что и продемонстрировала СФВ.
      ПАВЛОВ. (...) Несчастная участь постигла нас в РККА - и во время любой войны постигнет - наши дивизионные танки. Вы извините меня за резкость, но я должен прямо сказать: все то, о чем заявляли, что танки надо для того, чтобы учить взаимодействию, сегодня это оказалось блефом, никакому взаимодействию не учили. Больше 7 тыс. разбросано танков по дивизиям и никакой роли они не сыграли. Они были беспомощны. Батальоны стрелковой дивизии, спаренные танки Т-37 с Т-26 - организация куцая, маломощные танки Т-37 не способны ходить по маломальской грязи. Эти батальоны, входящие в стрелковые дивизии, никакого эффекта не дали. И пусть скажут, пусть меня поправят, если я неправильно скажу, что они чаще всего были обращены на охрану штабов полков и дивизий.
      ГОЛОС. Правильно.
      ПАВЛОВ. А ведь это составляет около 7 тыс. танков.

      До маразма ведь доходило - чтобы подпереть пехоту танками приходилось из танковых бригад формировать сводные отдельные танковые батальоны и придаваить их стрелковым дивизиям, имевшим в штате свои танковые батальоны.
      1. chenia
        chenia 6 июля 2020 19:13 Новый
        0
        Цитата: Alexey RA
        Никакого прока от них не было

        Организовать БП на уровне подразделений другого рода войск, пехотных частей и доже соединений, мы смогли только после войны. Силенок и кадров не хватало. Одно дело в танковом полку или бригаде организовать БП с ответственными лицами, и иметь мат.базу - танкодромы, стрельбища (пусть даже со стволика), учебные поля. соответствующие учебные классы. Батальон того времени не потянет, да и кадры слабоваты. То же касается артиллерии- два артполка в дивизии правильнее, чем по АДН в полках (на то время естественно, в мое время в МСП был винт.полигон.)
        1. Alexey RA
          Alexey RA 6 июля 2020 19:50 Новый
          0
          Цитата: chenia
          Организовать БП на уровне подразделений другого рода войск, пехотных частей и доже соединений, мы смогли только после войны.

          Да обычная сд 30-х не могла обеспечить даже ТО и ремонт своих танков - спецмашин традиционно не хватало даже для БТВ.
          Плюс, те же Т-26 требовали для себя авиабензин Б-70/КБ-70.
      2. Богатырев
        Богатырев 7 июля 2020 21:33 Новый
        0
        Да, их не умели использовать в наступлении в СФВ.
        Но вывод маршала Павлова явно управленчески ошибочен - на том основании, что дивизии неверно применяли Т-26 он утверждает, что они в целом бесполезны в СД.
        Но во-первых обороне они были бы крайне полезны.
        Во-вторых, их передача мехкорпусам сделала их ЕЩЕ БОЛЕЕ бесполезными - они только загромождали дороги, затрудняли управление корпусом и жгли топливо.
        А вот в боевых порядках обороняющейся СД батальон таких танков в резерве был бы полезен и весьма. Он мог бы ликвидировать прорывы, давал бы возможность маневрировать силами. Во многих стойких СД, державшихся в десятках мест и имевших умное командование, такой батальон намного повысил бы их боевую устойчивость. По факту.
  • Смирнов Михаил
    Смирнов Михаил 5 июля 2020 23:56 Новый
    0
    Пытаюсь уловить логику своего любимого автора..

    Цитата: Майнер
    Основной посыл Автора ясен и понятен - КАЧЕСТВО структурных подразделений армии и грамотное управление ими в болевых действиях, БОЛЕЕ ВАЖНО (на основании исторических фактов), нежели КОЛИЧЕСТВО брони, людей и т.п. калибра орудий.


    С этим автор вроде бы согласен, но руководство, боевой опыт, выучка и прочая ТТХ человека - это такое же качество подразделения, как и количество брони, людей, и т.п. калибра орудий в подразделении. Подразделение, вооруженное гранатометами, качественнее вооруженного рогатками, массовое качественнее штучного, а умное (опытное, выученное) качественнее тупой толпы. И когда подразделение уступает по одному параметру, то задирают другой, чтобы уравновесить (а для победы нужно превосходить)..

    Структура - это характер организации, где последняя состоит из элементов и связей. Есть краны и толчки (элементы), а есть водопроводные и канализационные трубы (связи между элементами), которые связывают краны и толчки в одно целое. Так в чем причина погрома 41-43 годов? Качество элемента (превосходство в численности личного состава, превосходство в вооружении, превосходство в боевом опыте/качестве личного состава, да хоть в чем-нибудь превосходство при прочих равных) было на стороне Вермахта? И пришлось закидать трупами/танками более мастеровитого соперника/экипажи? А во всем остальном (по структуре и связям) был полный паритет?
  • Максим364364
    Максим364364 6 июля 2020 09:23 Новый
    +1
    Обучены немцы в начале войны были отлично, боевой дух после Франции и Польши был силен, поэтому и перли вперед как черти , сколько выстрелов успевал сделать расчет 45-ки если повезло действовать из засады или внезапно со 100-300 метров, дай поб пару тройку потом все , смертники. Да и батареи более мощных пушек встречали фрицев если даже успевали занять позиции на прямой наводке, а сколько это 500-700 метров , при отсутствии хотя бы паритета в количестве пушек на количество атакующих танков пусть даже панцер 1 или 2, время жизни орудия или расчета составляло несколько выстрелов, в такой ситуации даже размен пушка с расчетом на танк был не самым худшим вариантом. Сколько таких разменов было по пути к Москве , много , кадровая армия приграничных округов заплатила самую высокую цену чтобы фашисты подойдя к Москве , Ленинграду да и многим другим городам в глубине страны не имели "лишней" танковой дивизии которая могла бы решить исход той или иной битвы.
  • Per se.
    Per se. 6 июля 2020 10:52 Новый
    -1
    Что же хотел сказать автор, Олег Егоров, в этой своей статье? Основа материала, это эпоха Второй мировой. Причём, есть упоминание про немецкие танки, про Гитлера, но ни слова про роль Гейнца Гудериана, ни слова, что основа успехов немцев, это великолепное взаимодействие всех родов войск, в первую очередь, танков и авиации. Без завоевания господства в воздухе, не было бы и победоносных танковых рейдов, охватов, прорывов.
    Собственно говоря, уже много позже товарищи арабы самым активным образом применяли танки, причём именно массово. Но сбросить израильтян в тёплые воды Средиземного моря им тоже не удалось.


    Немцам бы удалось, будь они на месте арабов, советским танкистам бы удалось, ни только израильтян в "тёплые воды" сбросить, но и к прохладному Ла-Маншу через несколько суток выйти, что без массового применения танков немыслимо.
    Массовое же применение танков против слабого противника избыточно, против сильного, как показывает практика, такое применение танков (компенсировать количеством всё остальное) ведёт к неоправданным потерям.
    Это как, на основе каких боевых действий автор такие выводы сделал, за какие "уши" притянул?

    Ну, и финальный перл, что "советские «более 50 тыс. единиц бронетехники» — скорее перестраховка «генералов-троечников», чем логически обоснованное и практически необходимое количество", это в лучшем случае поверхностный, непрофессиональный вывод автора статьи, в худшем, - идеологическая диверсия. Нас уже убеждали, что и сильный флот "сухопутной" России не нужен, что достаточно компактной армии, где США и НАТО "белые и пушистые" друзья-партнёры, теперь нам и танки, типа, не нужны... Вообще, можно не топить корабли противника, если их и не дать построить, уничтожить всё в зародыше. Так и с танками, а давайте уничтожим все запасы своих танков, а новые будем штучно делать, пусть враги порадуются, глядя на российские просторы, где без танков не обойтись. Воевать чужими руками, саботировать опасное, поощрять вредное, это тоже основа победы над противником, весь вопрос у нас, кого над кем...
    1. Олежек
      6 июля 2020 19:58 Новый
      -1
      Причём, есть упоминание про немецкие танки, про Гитлера, но ни слова про роль Гейнца Гудериана


      Про шустрого Гейнца знает даже тот, кто никого не знает...
      Но лично для вас на последней фото - пасхалка - там изображён непосредственно герр Книспель
      что как бе слегка иллюстрирует основную идею статьи...
      1. Per se.
        Per se. 7 июля 2020 07:05 Новый
        0
        Цитата: Олежек
        Про шустрого Гейнца знает даже тот, кто никого не знает...
        Если так, то сойдёт... "Пасхалка" же на "последнем фото" ничего не говорит про немецкую тактику и стратегию применения танков. То, что из командирского люка гордо смотрит в бинокль немецкий "танковый ас" Курт Книспель, вряд ли для меня, и, так же не иллюстрирует основную идею статьи. Вообще, Олег, я не из вредности написал свой комментарий. Естественно, критиковать проще, чем делать статьи, но, разве статьи не для читателей пишутся?

        Спасибо за внимание.
        1. Олежек
          7 июля 2020 11:56 Новый
          -1
          о, что из командирского люка гордо смотрит в бинокль немецкий "танковый ас" Курт Книспель, вряд ли для меня, и, так же не иллюстрирует основную идею статьи


          А для меня - как раз -да
          "книспели" возникли не сами по себе и не на пустом месте.
          Они как бы были неотъемлемая часть Панцерваффе как организации где танкистов и готовили как следует и берегли и применяли умело
          "Танк - оружие одного боя" - это не про Панцерваффе
          1. Per se.
            Per se. 7 июля 2020 12:25 Новый
            0
            Цитата: Олежек
            А для меня - как раз -да
            "книспели" возникли не сами по себе и не на пустом месте.
            А для меня нет, для меня важнее Колбанов Зиновий Григорьевич, который в августе 1941 со своим экипажем на КВ-1 спалил 22 гитлеровских танка.
            О чём вообще спор, то, что у немцев в 1941 организация была лучше? Я с этим и не спорил, наоборот. То, что танк может и сгореть в первом же бою, даже с отличным экипажем, но танки оружие всей войны? Так же, очевидно. В остальном, по статье, был первый комментарий. Так, нужны ли современной России танки, как главная ударная сила сухопутных войск? Я считаю, что да, Вы ответ замутили.
  • pmkemcity
    pmkemcity 6 июля 2020 11:37 Новый
    +1
    «генералов-троечников»

    Таких в соей жизни не встречал, а вот писателей, и даже двоечников, сколько угодно.
    Касательно "посылов" автора:
    - мы только 1 сентября 1939 году перешли на всеобщую воинскую обязанность;
    - автомобилизация Вермахта. Так, без долгих копаний. Во французской армии на сентябрь год было 1939 года было 62,7 тыс. авто, а Вермахте на момент вторжения в Польшу - 120 тысяч. Трофеи только Дюнкерка (это Англия, Франция и Бельгия) составили 65 тысч. авто и 20 тысч. мото. Сколько взяли трофеями во Франции? Сколько в совсем не бедных той же Бельгии, Нидерландах и Дании? Только Австрия дала за годы войны фюреру 350 тысч. грузовиков. А сколько Франция, сколько те же Голландия и Бельгия? Ежегодное производство в самой Германии составляло больше 80 тысч. грузовиков. К стати, о победах - только трофеями (!) под Сталинградом было взято более 80 тысч автомобилей, то есть годовое производство Германии.
    - и. наконец, о больном, о связи. Р. С. Иринархов в книге «Западный особый…» отмечает, что войска связи ЗапОВО испытывали большой недостаток табельных средств и были обеспечены радиостанциями (армейскими и, обратите внимание, аэродромными) — на 26-27%, корпусными и дивизионными — на 7%, полковыми на 41% и батальонными на 58%. Даже аппаратами: телеграфными — на 56%, телефонными — на 50%. И это штатными (!), которых по штату было в разы меньше, чем в Вермахте! Генштаб полагал, что нет необходимости создавать надёжно защищенные подземные линии коммуникаций. Связь с фронтами намечалось обеспечивать по общегосударственной сети, узлы и линии которой сосредоточивались в крупных городах. Кроме того, кабельные линии связи проходили вдоль железных и шоссейных дорог. Такая организация связи привела к тому, что буквально с первых минут войны связь Генштаба с фронтами, а фронтов — с подчинёнными войсками была нарушена. Вот так и воевали, пример 11 марта 1942 года:
  • CastroRuiz
    CastroRuiz 6 июля 2020 14:26 Новый
    0
    Ochen kachestvennaya statia.
    Avtoru bolshoe plus.
  • Джон22
    Джон22 6 июля 2020 22:08 Новый
    0
    Почему-то у нас всегда забывают об оснащении в Германии танков и самолётов радиостанциями, т.е. связью. То, чего в СССР не было до 1943 г. При наличии связи, а значит управления и взаимодействия танков, пехоты, артиллерии и авиации была возможна постоянная разведка, маневр войсками и наступление с необходимой поддержкой. О качестве подготовки и нормальном обеспечении уже было сказано. У РККА этого не было почти всю войну. Вы где нибудь читали чтобы вермахт жаловался на отсутствие боеприпасов? О зенитном прикрытии пехоты и аэродромов я и не говорю. Во всех мемуарах налёты авиации - внезапность и ужас. В СССР наклепали десятки тысяч лёгких танков (зачем?), а научится их применять ума не хватало. В Германии лёгкие танки были в два раза меньше по размеру против наших "жирафов", которые устарели уже во время их выпуска. Германцы устаревшую ходовую использовали для САУ, ЗСУ и ПТУ, а наши всё бросили. Тема очень обширная и полной ифы до сих пор нет. Слава богу про Ржев вспомнили.
  • EvilLion
    EvilLion 7 июля 2020 00:45 Новый
    0
    То есть выяснилось, что имели место большие собственные потери при неочевидности достигнутых результатов.


    Результат как раз-таки предельно очевиден. Успешная эвакуация советской промышленности и перевод войны в стадию войны на истощение.

    А у нас и цифры плавают в разные стороны, и оценка ТТХ танков противостоящих держав меняется с каждым новым «исследованием». Вам не кажется, что это как-то немного странно?


    ТТХ танков и состояние танковых войск вещи немного разные. А состояние танковых войск было таким, каким оно и должно было было быть. Ну не могло оно быть в стране с катастрофической нехваткой кадров, которых еще просто не успели вырастить, лучше. Вот почему французские танки себя показали никак, хотя, в отличие от СССР, у них были все возможности не опозориться, это уже можно сказать, что Франция занималась не тем, что надо.
    1. Олежек
      7 июля 2020 11:49 Новый
      -1
      Результат как раз-таки предельно очевиден. Успешная эвакуация советской промышленности и перевод войны в стадию войны на истощение.


      А если всё одно - разгром неизбежен, то не проще было развернуть на границах фанерные танкоимитаторы?

      Вышло бы куда дешевле!
  • EvilLion
    EvilLion 7 июля 2020 01:11 Новый
    0
    И особенно нелепо выглядела ситуация с матчастью Панцерваффе на начало войны с СССР. Как-то жалко всё было и убого. У «люфтов» был Ме-109, у Кригсмарине «Бисмарк», у немецких танкистов не было ничего… достойного упоминания.


    Кроме танковой дивизии в 20 тыс человек, ничего подобного РККА не имела в принципе. Она имела много легких танков, но не имела такого количества грузовиков, про арт тягачи речи не идет, да их разработали, но произвели в весьма небольших количествах, у немцев в танковой дивизии вся артиллерия на мех. тяге.

    А ведь да, Адольф Гитлер действительно захватил большую часть континентальной Европы, от Атлантики до Волги, и сделал он это в основном танками.


    Самое смешное, что это просто чушь собачья. На 1940-ой год танки иначе как узким тактическим инструментом назвать не получается, у Вермахта во Францию поперло порядка 3000 тыс танков из которых лишь 200+ были Pz-IVD с 75 мм окурком. Все остальное имело максимум 37 мм орудие, т. е. с точки зрения нанесения урона на фоне артиллерии просто ничтожно мало. Даже если взять советские БТ и Т-26, то вторые имеют орудие батальонного звена, а первые по сути заменяют кавалерию.

    Из этого же, кстати, возникает вопрос, а какие задачи стратегические, эти самые танки сами по себе могли решить? При этом само по себе появление танков было обусловлено тем, что в годы ПМВ артиллерия располагалась в глубине обороны и неуязвимая для пуль железка с пулеметами могла быть фактором, влияющим на поле боя. Уже в 1936-ом году Испания показала, что малокалиберные пушки выбивают танки на нефиг делать, потом был Халхин-Гол и тяжелые потери легких танков от малокалиберной артиллерии. Т. е. само по себе наличие хоть 5, хоть 25 тыс легких танков на 1941-ый год не увеличивало значительно боеспособность армии. Вот Т-34 с КВ-1 уже были факторами, но полторы тысячи таких танков - это не то, что должно компенсировать РККА отставание в численности от Вермахта в сотни тысяч человек на линии соприкосновения.

    Блитзкриг - это не танки. Это натренированные штурмовые группы, механизированная артиллерия, и общая выучка войск, которые столкнувшись с пулеметным гнездом не станут, как стадо баранов смотреть и ждать целым, пока его выбьет гаубица.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 7 июля 2020 10:30 Новый
      0
      Цитата: EvilLion
      Блитзкриг - это не танки. Это натренированные штурмовые группы, механизированная артиллерия, и общая выучка войск, которые столкнувшись с пулеметным гнездом не станут, как стадо баранов смотреть и ждать целым, пока его выбьет гаубица.

      Плюс кампфгруппы - танки с пехотой, артиллерией и возможностью вызова авиации. Причём всё это движется совместно, с одной скоростью, на большое расстояние. Пробили линию обороны, прошлись по тылам обороняющихся - и покатили дальше. Встретили слабого противника? Его сбивает головной дозор. Не получилось? Головной дозор выходит из боя, группа развёртывает артиллерию - и за пару часов укатывает позиции полнокровного стрелкового батальона. После чего хозяйство группы свёртывается, и ролики катят дальше. Слишком сильный противник? Кампфгруппа маневрирует, нащупывает слабое место - и бьёт туда.
    2. Олежек
      7 июля 2020 11:31 Новый
      -1
      Кроме танковой дивизии в 20 тыс человек, ничего подобного РККА не имела в принципе. Она имела много легких танков, но не имела такого количества грузовиков,


      В СССР 39-го года грузовики вообще не производили а закупали в Америке за золото (шильды только на Фордах перебивали) - потому и разгром...
      А виноват - Сталин...
      1. EvilLion
        EvilLion 7 июля 2020 12:42 Новый
        0
        Простите что?

        Изначально было выпущено на заводе «Гудок Октября» в Канавине 10 образцов американского грузовика Форд модели АА образца 1930 года, но впоследствии перед запуском Нижегородского автомобильного завода (НАЗ) советские инженеры подготовили собственные чертежи, пересмотрев конструкцию, узлы, платформу, и уже первый серийный НАЗ-АА сошёл с конвейера НАЗ 29 января 1932 года. Уже к концу года завод, переименованный вслед за городом в Горьковский автомобильный, выпускал по 60 грузовиков ГАЗ-АА в сутки.
  • EvilLion
    EvilLion 7 июля 2020 01:30 Новый
    0
    Внезапная скандальная дискуссия вокруг битвы под Прохоровкой (мать всех танковых сражений) обнажила всё ту же проблему недостаточной квалификации советских танкистов образца 43-го года (на всех уровнях). Как выяснилось много после войны, та легендарная битва сложилась для РККА не слишком удачно, так скажем. Хотя вроде как бы уже не начало войны. И вроде как не внезапность.


    Потому что это был не шибко удачный лобовой удар. Ударили не совсем в то место и пришлось биться с танками, что уже признак ошибки.

    По авиации спорить не буду (большая отдельная тема), а вот что касается танкистов и танковых подразделений, то тут вывод скорее всего не в пользу советского подхода массового производства танков и использования малоквалифицированных танкистов.


    По авиации для немцев печальная картина, что они потеряли пилотов даже больше, чем СССР. Что же касается танков, то в отличие от авиации сильно завязанной на саму себя, танкам приходится воевать со всем, что есть на земле. И немецкие тяжелые танковые батальоны, посылаемые для затыкания советских танковых прорывов могли настреливать счета, особенно из засад. Характерный момент, я нашел всего одного немецкого танкового аса, который воевал на "пантере" => линейные части панцерваффе никаких особых счетов не набивали и просто сгорали нафиг, нарываясь то на 85 мм зенитки, то на ИСы, да на всё, что может нарваться танк в наступлении. Но там, где этих тяж. танковых батальонов не было, возникала очень приятная для наших и неприятная для немцев ситуация, когда 4-5 Иванов под 45 мм броней могли совершенно безнаказанно расстреливать немецкую пехоты из всего доступного оружия, наматывать дойче зольдат на гусеницы, и творить с ними абсолютно любое гуро. Т. е. массовый выпуск танков означал экономию жизней тысяч наших бойцов и соответственно повышенный расход людей противником.

    Построить же технику, которая будет тотально превосходить вражескую по ТТХ, но не будет непропорционально дороже нереально. Скорее наоборот, разница в цене будет двухкратная, а вот прирост эффективности процентов на 20%.

    И Т-90 - это как раз доводка экономически более эффективного Т-72, на фоне Т-64 и Т-80, которые по ТТХ были чутка лучше, а Т-80 даже не был вечно сломанной кучей металла, но стоили намного дороже.
    1. Олежек
      7 июля 2020 11:28 Новый
      -1
      о там, где этих тяж. танковых батальонов не было, возникала очень приятная для наших и неприятная для немцев ситуация, когда 4-5 Иванов под 45 мм броней могли совершенно безнаказанно расстреливать немецкую пехоты из всего доступного оружия, наматывать дойче зольдат на гусеницы, и творить с ними абсолютно любое гуро. Т. е. массовый выпуск танков означал экономию жизней тысяч наших бойцов и соответственно повышенный расход людей противником


      Летом 41-42-го всё именно так и обстояло.... belay
      Мимуары Гансов за 41-42 переполнены ужасом и паникой: Руссише швайнен... шайсе...о майн готт Руссише панцерн.... вир штербен аллецузаммен Адольф ист шайсе...
      1. EvilLion
        EvilLion 7 июля 2020 12:48 Новый
        0
        Вы, извиняюсь, читали? Даже летом 38-го года на Дальнем востоке 37 мм пушки показали полное доминирование над танками. В 1944-ом ситуация становится принципиально иной, если нет своих танков, то пехота имеет кратно меньшие возможности борьбы с ними, и критически возрастает правильность установки батарей PAK-40, если он есть в наличии, т. к. их в бою не развернешь, и обход становится фатален.

        Если один Т-26 мог условно заменить человек 10 пехоты в плане выбивания вражеского личного состава, то 10 тыс. таких танков на миллионные армии погоды не сделают. Но Т-34 уже куда более эффективен, а средств борьбы с ним в разы меньше.
  • ratcatcher
    ratcatcher 7 июля 2020 01:44 Новый
    0
    Отчасти с автором соласен. Но. Вот простой пример готовности войск. 15 мехкорпус, участвовавший в битве под Бродами. В составе корпуса 212 дивизия, которая должна заниматься пехотной и артиллерийской поддержкой танков. Дивизия, на минутку, сформирована весной 1941 го года. В ней некомплект офицеров младшего звена до 40 процентов. А солдаты в массе новобранцы. Тягачи орудий - отсутствуют. Потому что это должны были быть трактора, получаемые из сельского хозяйства по мобилизации. Грузовики для перевозки пехоты - отсутствуют, причина та же.
    Что в результате происходит? Правильно. пехота и орудия не в состоянии поддерживать танки во время маневра и в атаке. И хотя танки корпуса неоднократно в контратаках и атаках выбивали немцев с позиций (при отсутствии должной арт поддержки), пехота и артиллерия не успевали дойти до позиций и укрепиться. Большие калибры были почти сразу брошены, так как невозможно в ручную катить пушки по лесу. А у немцев за танками следует пехота и сразу занимает позиции. И не дает пехоте противника бороться с танками.
    И это на фоне господства немцев в небе, что позволяло уничтожать танки с воздуха. И это на фоне отвратительной радифицированности танков. Вот такая вот готовность к войне.
    У французов на начало войны были и танки и бронемашины лучше немецких. Но вот тоже очень плохо радиофицированные. А радио лишь часть организации. В которой немцы на начало войны значительно превосходили противника. И фанцузов и нас.
  • Костадинов
    Костадинов 7 июля 2020 15:51 Новый
    0
    Бить качество количеством иногда бывает весьма затратным мероприятием, иногда — просто невозможным.

    В 20 веке количество всегда побеждало качество. Примери - Первая и Вторая мировая, Корея и Вьетнам.
    На суше количество ето количество солдат и их пушки, миномети, пулемети и боеприпаси, а не танки и самолети. У немцев летом 41 било двукратное превосходство в количество хорошо вооружених и обучених солдат и ето не могли компенсироват никакие танки и самолети. То же самое било в гражданской войне в Китае, потом в Корея и Вьетнам.
    Когда количество хорошо вооружених советских солдат превозошло немецких немецкое наступление остановилось и потом превратилось в отступление.
  • Костадинов
    Костадинов 9 июля 2020 10:24 Новый
    0
    Цитата: EvilLion
    Если один Т-26 мог условно заменить человек 10 пехоты в плане выбивания вражеского личного состава, то 10 тыс. таких танков на миллионные армии погоды не сделают. Но Т-34 уже куда более эффективен, а средств борьбы с ним в разы меньше.

    К сожалению в 1941 не только один Т-26, но и Т-34 не мог условно бить еквивалент 10 немецких пехотинцев.
    Лето 1941 класический пример победа хорошо вооруженой, подготовленой и дисциплинированой пехотой над большими массами атакующих легких танков. Согласно советское довоенное планирование советская танковая дивизия с ходу атакует и бистро наносит реашющее поражение немецкой пехотной дивизии поспешно занявшей оборону.
    В реальности в 1941 получалось наоборот. Немецкая пехота не боялась атакующих танков, не отступала от своих позиции и била подготовлена их уничтожат в ближней борьбе. Танки наносили некоторие потери(нескольно процентов) пехоте, а сами имели тяжельие потери и отходили.