Военное обозрение

6 октября 1943 года. Операция «Верп» и её уроки для нашего времени

304

Лидер эсминцев "Харьков"


6 ноября исполняется 77 лет со дня роковой для Черноморского флота операции «Верп» — набега лидера «Харьков» и двух эсминцев, «Беспощадного» и «Способного», на коммуникации немецко-румынских войск в море южнее Керченского полуострова. Результатом операции явилась гибель всех участвовавших в ней кораблей.

Операция планировалась вследствие безуспешной до этого работы ЧФ на коммуникациях противника, по которым он эвакуировал войска с Кавказа. Ранее корабли ЧФ неоднократно пытались находить и уничтожать конвои противника, но результаты были околонулевыми, ни одного конвоя не удалось даже найти. Набеги, выполняемые для артиллерийских ударов по берегу в ночное время, тоже были безуспешными. И ставка, и главком Кузнецов требовали результатов, и флот попытался их дать, но вместо результатов получилась катастрофа.

По сей день этот провал вызывает споры. Его используют как иллюстрацию неумения флота воевать, как неумение адмиралов налаживать взаимодействие с истребительной авиацией, со штабом фронта, с другой стороны, её же используют как пример неспособности армейских командующих использовать флот правильно, более того, её же используют как пример того, что корабли не могут действовать в районах, где противник имеет мощную авиацию.

На самом деле главная ценность изучения операции «Верп» сегодня – получить понимание произошедшего и, опираясь на него, ответить на те вопросы, которые и сейчас сохраняют значение для развития флота в нашей стране.

Нужен ли надводный флот в такой войне, которая шла на Чёрном море в 1943 году, то есть в отсутствие значимых надводных и подводных сил противника? Могут ли корабли использоваться там, где работает авиация противника? Действительно ли командование ЧФ пренебрегло авиационным прикрытием кораблей? Могли ли наши самолёты защитить корабли? Нужен ли был этот набег вообще? Была это глупость адмиралов или глупость генералов, или же это не было глупостью вообще? Были ли шансы на успех? К сожалению, детальные ответы на эти вопросы не дают даже самые лучшие исследователи. А ведь от них напрямую зависит ответ на принципиальный вопрос: правильно ли Ставка запретила использование надводных кораблей на Чёрном море после этой операции?

Вопрос не праздный. В отличие от давно устаревшей техники и тактики Второй мировой, он актуален и сегодня, так как относится к правильному или неправильному использованию морской силы в принципе. Набеговые операции с артиллерийским обстрелом барж и шаланд в портах мы вряд ли когда-то будем проводить, сейчас просто не то время. А вот нужно ли убирать с ТВД большие надводные корабли при угрозе с воздуха, но при наличии для них множества задач? Вопрос вполне может оказаться актуальным и сейчас. И предыдущий опыт вполне полезен для того, чтобы в нужный момент правильно сориентироваться и в сегодняшней обстановке.

Вспомним ход событий. Замысел операции «Верп» состоял в том, что два эсминца, «Беспощадный» проекта 7 и «Способный» проекта 7-У, а также лидер эсминцев (в дальнейшем – лидер) проекта 1 «Харьков» совместно с авиацией ВВС Черноморского флота должны были совершить набеговую операцию против немецких коммуникаций южнее Керченского полуострова и в портах.

6 октября 1943 года. Операция «Верп» и её уроки для нашего времени

Эскадренный миноносец "Беспощадный"

Предполагалось сочетание артиллерийских и бомбовых ударов по порту Феодосия и уничтожение плавсредств и транспортов противника в море. Отдельно «Харькову» была поставлена задача на артиллерийский обстрел Ялты. Для обеспечения эффективности поиска надводных целей и артиллерийского огня операция проводилась в светлое время суток. Командовал отрядом боевых кораблей капитан 2-го ранга Г.П. Негода, командир дивизиона эсминцев, в которые входили корабли. Ночью при выдвижении кораблей к побережью корабли были обнаружены и несколько раз атакованы авиацией и катерами противника. Тем не менее, они продолжили движение к цели. «Харьков», отделившись от отряда, произвёл обстрел Ялты, не добившись никаких результатов.

К тому моменту стало понятно, что в силу утраты внезапности провести операцию по первоначальному плану не получится, и Негода приказал отходить. Собравшись вместе, корабли начали отход. В течение светового дня в ходе нескольких мощных ударов с воздуха весь отряд боевых кораблей был уничтожен. Это была самая крупная одномоментная потеря флота за всю войну. После этого Ставка ВГК запретила выход крупных кораблей в море, и больше в войне они не участвовали. Подробности этой трагедии на сегодня доступны на многих интернет-ресурсах и в литературе, повторяться нет смысла, но стоит дать произошедшему оценку.

А прежде чем дать оценку той трагедии, которая разыгралась в Чёрном море 77 лет назад, нужно развенчать ряд мифов, которые окружают эту операцию в массовом сознании. Они не имеют никакого отношения к реальности, что легко проверяется, но почему-то популярны среди людей, не вникавших в суть вопроса сильно глубоко.

Мифы «Верпа»


Самым главным мифом, касающимся операции «Верп», является то, что авиация бездействовала и не осуществляла прикрытие кораблей в ходе набега и отхода.

К счастью для тех, кто интересуется вопросом по-настоящему, выдающимся отечественным военным историком Мирославом Морозовым была проведена работа по исследованию ряда ключевых моментов операции, главным из которых можно считать использование в ней авиации. Как обычно, М. Морозов использует в качестве источников информации документы, составлявшиеся в ходе боевых действий в штабах соединений, отчёты, донесения, журналы боевых действий и т.д., в данном случае «Отчет о боевых действиях 1-й МТАД ВВС ЧФ в операции Черноморского флота «Верп» 6.10.1943 г.». 1-я МТАД – 1-я минно-торпедная авиационная дивизия ВВС ЧФ. С этого и начнём. Сначала ссылка на статью М. Морозова «Операция «Верп».

И сразу разгром первого мифа: авиация вполне прикрывала корабли, истребительное прикрытие у них было большую часть времени. М. Морозов, отталкиваясь от «Отчёта о боевых действиях», приводит следующий состав сил 1-й МТАД на день операции.

На 6.10.43 г. авиадивизия имела следующий боевой состав на аэродроме Геленджик-2 *:

5 ГАП ** – 18 ИЛ-4, из них в строю – 8
11 ГИАП – 15 Аэрокобра, -//- — 8
36 МТАП – 8 Б-3 -//- — 5
36 МТАП – 4 А-20-Ж, из них в строю – 4
40 АП*** – 24 ПЕ-2 -//- — 14

Кроме того, к операции привлекались истребители П-40 «Киттихок» из состава 7 ИАП 4 ИАД, которые в решении на операцию фигурируют в количестве 8 единиц (при 16 имевшихся).

Также некоторое количество вылетов совершили самолёты 11-й ШАД, среди которых были истребители Як-1, но данных по её боевой работе пока нет.

В статье М. Морозова подробно расписано и решение, и последовательность и длительность вылетов авиации, повторяться не будем.

Таким образом, истребительное прикрытие имелось. Другое дело в том, что его не хватило. М. Морозов делает вывод о том, что нужно было привлечь больше авиации. Теоретически да, на практике… Об этом чуть ниже.

Для иллюстрации работы истребителей приведём данные о потерях немецкой авиации в налётах на корабли (из статьи М. Морозова):

Летающая лодка BV-138 «Блом унд Фосс» — 1
МЕ-109 — 2
Ю-87 — 6
Ю-88 – 1

То есть истребители были, противника сбивали (в тексте статьи работа истребителей расписана хорошо), потери наносили. О возможности истребительной авиации ЧФ в принципе решить задачу защиты кораблей при имевшемся плане операции – ниже.

Второй миф о «Верпе», несколько менее популярный, но иногда встречающийся: сама операция не имела смысла, идея набега была глупостью.

На самом деле тезис спорный. Целью набега было нарушение коммуникаций противника, уничтожение его плавсредств и транспортных судов в портах и на море. Можно ли считать эту задачу абсолютно бесполезной? Нет, так как основной задачей морских перевозок противника являлась эвакуация войск с Кавказа в Крым. То есть речь шла именно о уничтожении вражеских войск (если бы удалось «поймать» конвой), военного имущества и оружия. Помимо этого, некоторые перевозимые грузы использовались противником для нужд войск. Также само по себе уничтожение плавсредств и транспортных судов также имело ценность.

Могла ли авиация выполнить эту задачу вообще без привлечения надводных кораблей? Теоретически да, и систематически выполняла: самолёты ЧФ регулярно вылетали на удары по портам и транспортам в море, правда, с низкой эффективностью.

Доводы против набега, конечно, тоже можно найти, но, видимо, стоит упомянуть один принципиальный момент.

Основной авиабомбой в ходе ВОВ была ФАБ-100, которая имела 70 кг взрывчатых веществ. На втором месте по распространённости была ФАБ-250, имевшая 97-100 кг взрывчатого вещества. Обычно на боевой радиус в пару сотен километров таких бомб бралось 6-10, зачастую 8.

Пример из статьи М. Морозова:

9 ПЕ-2 ведущий – капитан Егоров, штурман – капитан Мозжухин, под прикрытием 6 «Аэрокобра» (ведущий – гвардии майор Карасев) имели задачу уничтожения плавсредств в порту и на рейде Феодосия. Взлет 6.15 посадка – 7.55.
В 7.15 нанесли удар с пикирования по плавсредствам на внешнем рейде порта Феодосия. Н=ввода – 4000 м. Н=сбр.=3000 м. Н=высота – 2000 м. БК=180, сброшено 16 ФАБ-250, 20 ФАБ-100. Результат фотографировали.

Указанный перечень бомб означает сброс на противника примерно 3 тонн ВВ, для чего понадобилось 9 бомбардировщиков Пе-2, по 333 кг ВВ на самолёт. При этом подлётное время бомбардировщиков составляло примерно 30 минут, столько же требовалось на обратный путь, плюс осадка группы, заправка, межполётное обслуживание. Конкретно указанный вылет потребовал 1 ч 40 минут в воздухе и как минимум нескольких часов на подготовку к повторному вылету.

Теперь на этом фоне оценим огневую производительность отряда боевых кораблей.

Главным калибром у всех кораблей, участвовавших в операции, являлись 130-мм орудия, способные стрелять в том числе осколочно-фугасными снарядами с количеством ВВ в каждом 3,58 кг или 3,65 кг. Примем для простоты как 3,6.

Таким образом, чтобы обрушить на противника такое же количество ВВ, как девятка Пе-2 за один вылет (на который ушло несколько часов), кораблям нужно было бы выпустить 822 снаряда. У двух эсминцев имелось по четыре 130-мм орудия, а у лидера «Харьков» — пять орудий, что совокупно даёт 13 стволов. 822 снаряда означают примерно 63 снаряда на ствол.

При скорострельности орудия в 7 выстрелов в минуту такое количество снарядов корабли отстреляли бы за 9 с небольшим минут.

При этом живучесть лейнера ствола можно приблизительно оценить в 130 выстрелов. То есть, отстреляв по 64 снаряда на ствол, корабли израсходовали бы только половину ресурса стволов, если бы лейнеры были новые (а перед такими операциями их нужно было бы менять на новые).

Таким образом, общий «настрел», который корабли могли бы себе позволить, был эквивалентен удару минимум 18 бомбардировщиков Пе-2. При этом артиллерийский огонь можно переносить после поражения цели, добиваясь обстрела большего числа целей – это ФАБ-100 и её 70 кг ВВ неделимы, а эквивалентные 19 снарядов могут быть выпущены по нескольким целям.


Кормовой дальномерный пост ЭМ "Способный", фото 1943 г., одно из последних фото корабля

И вот эта возможность с одной стороны быстро концентрировать огонь, удерживать цель под огнём, а при необходимости огонь переносить, — то качество артиллерии, которое авиабомбами не компенсируется. Но корабль надо подвести к цели на небольшую дистанцию, а значит, обеспечить его защиту от прикрывающей цель авиации противника. Вторым преимуществом кораблей в принципе (вне связи с "Верпом") являлось наличие торпед, которыми можно было атаковать цели в море.

Фактически в приказе на проведение операции указывалось, что при обстреле Феодосии два эсминца должны были израсходовать по 250 снарядов, что было эквивалентно 1,8 тонны ВВ, или, «в пересчёте на Пе-2» — удар 5-6 бомбардировщиков. Расход снарядов «Харькова» здесь не учтён, а все остальные боеприпасы корабли могли бы использовать по обнаруженным плавсредствам в море.

Вопрос встаёт в точности стрельбы, однако из отчёта 1-й МТАД явно следует выделение самолётов на корректировку артогня.

Более того, некоторые цели в тот день были куда более подходящими для кораблей, чем для самолётов. Снова цитата из статьи М. Морозова:

Разведданные: …
7.16 Ш=45.00. Д=35.45 караван до 20 единиц под прикрытием 2 МЕ-110 шел курсом на Феодосию.
Противодействие: сильный огонь 3А и автоматов.

Это цель для кораблей в чистом виде. Корабли имели торпедные аппараты и достаточную для уничтожения такого конвоя артиллерию.

Таким образом, приходится признать, что идея отправить на удар не только самолёты, но и корабли, в принципе была верной. Или как минимум, её нельзя признать полностью ошибочной. А значит, инсинуации на тему бессмысленности операции, которые иногда возникают, стоит отбросить.

В целом нужно отметить, что операция носила характер воздушно-морской, взаимодействие с авиацией предусматривалось весьма тесное, истребительное прикрытие также предусматривалось, и оно сумело нанести авиации противника некоторые потери.

Идеи о том, что корабли не имели никакого прикрытия с воздуха и не нужны были в том месте и в то время, это не более чем мифы, к сожалению, весьма живучие.

Таким образом, делаем первый вывод: причиной катастрофы, случившейся 6 октября 1943 года, явилась не сама идея набега в принципе и не отсутствие авиации вообще.

Причины были в другом.

Прежде чем мы их разберём, стоит ответить на принципиальный вопрос.

Могли ли истребители защитить корабли?


М. Морозов в своей статье указывает следующее:

Теперь попытаемся ответить на два основных вопроса, которые в том или ином виде фигурируют во всех публикациях, связанных с катастрофой 6 октября:
1. Имелись ли возможности у ВВС ЧФ надежно обеспечить корабли от ударов с воздуха при надлежащем планировании операции?
2. Можно ли было экстренно организовать прикрытие эсминцев с 8.40, когда после повреждения лидера «Харьков» стало ясно, что над отрядом нависла угроза уничтожения авиацией противника?

На первый вопрос ответить сравнительно легко. Для надежного ПВО кораблей, исходя из того, что смену истребителей приходилось бы производить каждый час в течение 6-6,5 часов (по плановой таблице с 6.00 до 12.30), а необходимый состав одной смены представлял собой истребительную эскадрилью, потребовалось бы 40-50 исправных истребителей. Именно столько их имелось в составе 11 ГИАП, 9, 25 ИАП и эскадрильи «Киттихауков» 7 ИАП, базировавшихся на аэродроме Геленджик. При этом две трети истребителей входили в состав 9 и 25 ИАП, не подчиненных ни в каком отношении командиру 1 МТАД. Таким образом, следовало либо усилить дивизию, либо оставить руководство задействованной в операции авиацией в руках штаба ВВС флота, который и без того отслеживал ход событий, предпринимая запоздалые шаги к спасению кораблей. Наличным составом сил 1 МТАД действительно могла выставить не более 3-4 истребителей в одной смене, а этого числа хватило только на более-менее успешную борьбу с воздушными разведчиками.

Разобравшись с первым вопросом, мы фактически наполовину ответили на второй. 1 МТАД надежно прикрыть корабли своими силами не могла, потому все зависело от оперативности штаба ВВС флота. Прикрыть корабли было можно, если бы решение об организации максимального истребительного прикрытия было бы принято не позже 10.00, т.е. в течение часа с момента повреждения «Харькова». Этого не сделали, хотя сигнал с «Харькова» «Терплю бедствие» зафиксирован в журнале боевых действий штаба ВВС ЧФ еще в 9.10. В 9.45 по тревоге в воздух подняли 3 «Аэрокобры» и 4 ЛаГГ-3, но только в 11.10 был отдан приказ постоянно прикрывать корабли не менее чем 8 самолетами. Раньше, чем приказание было исполнено, состоялся второй налет, которым был выведен из строя «Беспощадный». Тем не менее, возможность сохранить корабли еще имелась. С 13.40 над кораблями появились самолеты 11 ШАД, но вместо полнокровной эскадрильи «яков» на поле боя имелось только 4 Як-1 и 4 Ил-2. Вместе с тремя «Аэрокобрами» и двумя «Бостонами» три «яка» принимали участие в отражении третьего налета в 14.40. Немцы по итогам двух первых ударов учли, что корабли прикрываются истребителями и потому увеличили состав атакующей группы до 18 бомбардировщиков и 12 истребителей. При таком соотношении сил неудивительно, что наши истребители не смогли прорваться к вражеским бомбардировщикам и предотвратить катастрофу. Спустя полчаса после того, как немцы улетели, число «яков» увеличилось до восьми. К этому времени два корабля уже затонули. С 16 часов экипажи 11 ШАД по непонятной причине вылетов больше не совершали, в результате чего число барражирующих самолетов снова снизилось. К моменту последнего налета над кораблями находилось два Р-39 и два ПЕ-2. Естественно, они не стали помехой для 25 «юнкерсов», прилетевших разделаться с единственным эсминцем!

Увы, но, указывая на то, что, с одной стороны…

Для надежного ПВО кораблей, исходя из того, что смену истребителей приходилось бы производить каждый час в течение 6-6,5 часов (по плановой таблице с 6.00 до 12.30), а необходимый состав одной смены представлял собой истребительную эскадрилью, потребовалось бы 40-50 исправных истребителей. Именно столько их имелось в составе 11 ГИАП, 9, 25 ИАП и эскадрильи «Киттихауков» 7 ИАП, базировавшихся на аэродроме Геленджик.

…а с другой…

Немцы по итогам двух первых ударов учли, что корабли прикрываются истребителями и потому увеличили состав атакующей группы до 18 бомбардировщиков и 12 истребителей. При таком соотношении сил неудивительно, что наши истребители не смогли прорваться к вражеским бомбардировщикам и предотвратить катастрофу.

…Мирослав Эдуардович противоречит сам себе.

Столкнувшись с усиленным истребительным прикрытием в первой половине дня, немцы просто-напросто организовали бы ещё один-два удара, в который отправили бы ещё большее число самолётов. А самолёты у них были. Немцы последовательно наращивали наряд сил для того, чтобы добить корабли. Ничего не помешало бы им начать такое наращивание раньше на один вылет. У противника была инициатива, он сам решал, сколько самолётов поднять на удар, когда и с каким прикрытием. При этом корабли находились в зоне действия немецкой авиации весь световой день.

Конечно, можно смело сказать, что, используй командование ВВС ЧФ больше сил авиации, возможно, часть кораблей бы спаслась. Но, возможно, что и нет. Это само по себе не гарантировало ничего, и возможность прорваться к кораблям через те силы авиации, которые ЧФ было бы под силу там иметь, у немцев бы была в любом случае, и не в одной попытке. Им хватало и сил, и времени.

Теперь разберёмся с тем, как была спланирована и проведена операция безотносительно возможностей истребительной авиации.

План набега и его исполнение


В самом набеге ничего особенного не было, кроме двух нюансов. К операции привлекались большие силы авиации, чего обычно не было. С другой стороны, и это характерная особенность «Верпа», удары кораблей и их отход должны были осуществляться в светлое время суток.

Это было нетипичным решением: в основном из-за опасений авиации противника корабли осуществляли набеговые операции по ночам. Такие операции мало что давали, зато в основном обходились без потерь.

То, что причиной трагической концовки «Верпа» стал именно выбор времени для проведения операции, – очевидный факт.

Время восхода Солнца 6 октября над Керчью – 6.39, за час-полтора до этого уже светло. Заход Солнца – 18.05, и потом ещё около 40 минут цели более-менее различимы на воде.

Затем приходит темнота. Ночью авиация тех лет могла бы атаковать корабли двумя способами: бомбами, предварительно обнаружив цель визуально на «лунной дорожке» и осветив её САБами – световыми авиабомбами, а затем, пока цель наблюдается в световом круге от САБов, накрыть её обычными бомбами с пикирования.

Второй способ – торпедная атака на «лунной дорожке». Так в своё время был повреждён крейсер «Молотов».

Но от САБов корабли могли успешно уклоняться манёвром, выходя из освещённой зоны. Так они делали даже ночью в ходе операции «Верп», это был освоенный и простой манёвр.

Уклониться от атаки торпедоносцев тоже, в принципе, было возможно.

Погода в те дни была ясная, видимость хорошая, но у кораблей имелась аппаратура постановки дымовых завес. То есть ночью шансы противника достать корабль были минимальны.

Было бы логично, что отход, когда противник встревожен и ищет возможность достать корабли, должен выполняться под покровом темноты.

В случае же операции «Верп» атаки должны были проводиться в самом начале дня, с рассветом, и весь световой день, а это более 13 часов с учётом сумерек, три корабля должны были находиться в зоне досягаемости немецкой ударной авиации.

Разведка ЧФ на момент проведения операции оценивала силы противника как 100 самолётов всего из них 20 пикирующих бомбардировщиков. Это оказалась заниженная, неверная оценка, но и такие силы были чрезвычайно опасны.

Встаёт вопрос: как стало возможным применение кораблей в такой опасной зоне днём? На этот счёт есть рад любопытных документов.

Из протокола допроса члена Военного совета ЧФ контр-адмирала Кулакова Николая Михайловича 1 января 1944 года:

«Вопрос: В чем состояло Ваше руководство при разработке плана и подготовки операции?

Ответ: Вместе с командующим флотом я заслушивал обстоятельный доклад заместителя начальника оперативного отдела флота капитана 2-го ранга Ерошенко с участием назначенного руководить операцией капитана 1-го ранга Романова. В процессе заслушивания вносился целый ряд поправок и изменений в схему намеченной операции, а затем был заслушан вторичный доклад и план был утвержден Военным Советом.

Вопрос: Кому принадлежит идея операции?

Ответ: Точно вспомнить не могу, но идею этой операции, по-моему, предложил начальник оперативного отдела Черноморского флота капитан 1-го ранга Мельников. За несколько дней до этого проводилась подобная операция, но действия кораблей и отход от берегов противника осуществлялись в ночное время. При докладе о результатах предшествующей операции народный комиссар Кузнецов раскритиковал ее и указал на необходимость проведения таких операций на рассвете. Это указание наркома было поддержано особенно начальником Главного Морского Штаба вице-адмиралом Степановым, который при этом тоже присутствовал. В итоге доклада был сделан вывод, что ночные операции эффекта не имеют, а поэтому задачи поиска и уничтожения плавсредств противника необходимо перенести на светлое время суток. На основе этого вывода и была разработана операция для 1-го дивизиона миноносцев 5–6 октября 1943 года».

За исключением мелких деталей эти показания соответствовали тому, что говорили другие офицеры. То есть «Верп» замышлялся дневным потому, что ночью эффективность действий кораблей была низкой. Получается, что советские командиры не боялись авиации?

Из протокола допроса командира 21 декабря 1943 года командира эсминца «Беспощадный» капитана 2-го ранга В.А. Пархоменко:

«Командуя миноносцем, я неоднократно принимал участие в операциях надводных кораблей Черноморского флота, причем эти операции проводились, как правило, в ночное время, и сколько-нибудь значительных успехов не давали. Я был сторонником проведения набеговой операции днем. Будучи сторонником дневных операций, я понимал, что наиболее серьезным противником надводных кораблей является авиация и потому противодействие ей со стороны нашей авиации всегда могло гарантировать успех операции. До начала проведения операции 6 октября мы получили данные разведки о том, что в Крыму мало авиации противника. Эти разведданные несколько успокоили, однако я понимал, что недооценивать авиацию противника нельзя».

На самом деле среди советских командиров не возникло никаких возражений по поводу именно дневного набега, более того, эту идею много кто поддержал. В действиях командира дивизиона эсминцев капитана 2-го ранга Г. П. Негоды также прослеживается отсутствие страха перед авиацией противника.

Более того, когда ещё в темноте в предутренние часы 6-го октября корабли были обнаружены противником и даже атакованы с помощью САБов и обычных бомб (безуспешно), Негода продолжил операцию, ведя корабли к цели согласно плану.

По своим полномочиям он не имел права самостоятельно прервать операцию, но он даже сразу не стал сообщать об утрате внезапности, более того, судя по протоколам допросов подчинённых Негоды он особо не опасался. Да он и сам это признаёт.

Вот что он писал в рапорте:

Подобного рода обнаружения кораблей разведкой противника были систематическими в прошлых операциях, поэтому на выполнении операции, считал, не отразятся.

Из протокола допроса командира БЧ-1 эсминца «Беспощадный» Н.Я. Глазунова:

«Вопрос: Встреча с «Харьковом» состоялась в назначенном месте и в назначенное время?

Ответ: Да.

Вопрос: Какова была скорость кораблей на отходе от берега?

Ответ: После соединения на отходе корабли имели скорость 24 узла.

Вопрос: Могли больше?

Ответ: Могли отходить минимум 30 узлами.

Вопрос: Почему же не увеличили скорость?

Ответ: Я могу только предположить наличие благодушия, которое подкреплялось тем, что предшествующие операции проходили без проявления какой-либо активности противника.

Есть, правда другие показания, о том, что ход был 30-узловым, вот только и это не было максимальной скоростью для этих кораблей. Встретившись в 8 милях от Алушты, эсминцы и лидер «Харьков» отходили с не самой большой скоростью, на которую были способны, да ещё и подбирали сбитых немцев с летающей лодки из воды.

Всё это говорит о том, что моряки не особо опасались авиации. Вернее, опасались, но были уверены, что фатальных последствий от применения немецкой авиации не будет.

Причём, и это важно, имелся консенсус от наркома Кузнецова и далее к командующему ЧФ Владимирскому, и вплоть до командиров кораблей о том, что операция при дневном свете вполне могла быть успешной. Заметим, что это 1943-й год.

Именно эта ошибка фактически стала причиной гибели всех кораблей в ходе операции. Именно её считают главной ошибкой в планировании операции многие исследователи, а злопыхатели намекают на неполноценность советских и русских людей как военных моряков.

Зададим, однако, себе вопрос: могло ли быть такое, что все, кто был вовлечён в операцию в той или иной степени, одновременно сошли с ума и забыли про угрозу с воздуха? Причём забыли, имея боевой опыт: на тот момент пошёл уже третий год войны.

А если нет? Что могло заставить советских командиров так отнестись к угрозе с воздуха, причём всех разом, включая тех, кому уже не в первый раз пришлось рисковать жизнью?

Перебор вариантов даст нам неожиданный, а для кого-то парадоксальный, но фактически единственный разумный ответ, который нельзя свести к чему-то вроде «русские не умеют в морскую войну».

А ответ этот такой: предшествующий боевой опыт не давал командирам всех уровней повода бояться немецкой авиации настолько, насколько её стали бояться после «Верпа».

Это трудно принять, но у нас есть послезнание, а у них его не было. Они оперировали реальными достижениями немецкой авиации.

Угроза с воздуха на Чёрном море до операции «Верп»


В узкотеоретическом ключе вопрос поднимался ранее в статье «Надводные корабли против самолётов. Вторая мировая». Но стоит вкратце осветить его снова.

Насколько немецкая авиация была опасна для надводных кораблей на Чёрном море до того злополучного дня? Потери ЧФ от ударов с воздуха были немалыми, но если мы возьмём крупные корабли, то до операции «Верп» увидим следующую картину:

— ЭМ «Фрунзе» (тип «Новик»). Потоплен в море 21 сентября 1941 года ударом 9 бомбардировщиков. Лежал в дрейфе, спасал экипаж потопленной канонерской лодки «Красная Армения»;
— КРЛ "Червона Украина" (тип "Светлана"). Потоплен 21 ноября 1941 в порту Севастополь. Находясь в базе, отбивал множественные атаки крупных сил авиации, получил обширные повреждения, потерял ход и плавучесть. Экипаж вёл длительную борьбу за живучесть, позже был снят с корабля;
— минзаг "Островский" (бывшее торговое судно). Потоплен 23 марта 1942 года в Туапсе, стоял у пирса;
— ЭМ "Свободный (пр. 7-у). 10 июня 1942 года, потоплен на стоянке в Севастополе;
— ЭМ "Безупречный" (пр. 7). 26 июня 1942 года атакован в море на ходу 20-ю бомбардировщиками, получил несколько прямых попаданий бомбами, затонул;
— лидер «Ташкент». Потоплен 28 июня 1942 года. Получил повреждения при переходе под массированными ударами с воздуха (примерно 90 немецких самолётов сбросили на него около 300 бомб, удары продолжались весь световой день), с помощью других кораблей на буксире пришёл в Новороссийск, погиб при массированном (64 бомбардировщика на всю ВМБ) ударе немецкой авиации по ВМБ Новороссийск, в момент потопления стоял на якоре в базе;
— ЭМ «Бдительный» (пр. 7). 2 июля 1942 года потоплен ударом с воздуха во время стоянки на якоре в Новороссийской бухте;
— минзаг «Коминтерн» (до переоборудования — крейсер «Кагул» типа «Богатырь»). 16 июля 1942 при немецком авианалёте получил серьёзные повреждения на стоянке в Поти, позже расформирован и затоплен. Подлежал ремонту, но из-за потери баз на Чёрном море ремонт оказался невозможен. До этого многократно подвергался атакам с воздуха в море на ходу, отбивал до 10 налётов в сутки, сохранял боеспособность при повреждениях, вызванных попаданиями авиабомб.

Потом была операция «Верп». Итак, посмотрим ещё раз список. Какие выводы из него можно сделать?

А выводы простые: за всю войну от 22 июня 1941 года до злосчастного дня 6 октября 1941 года немцы, атакуя корабль, идущий в открытом море полным ходом, смогли уничтожить только один эсминец – «Безупречный». И всё.

Лидер «Ташкент» удалось вытащить на буксире, крейсер «Молотов» тоже. До этого в ходе разных операций ЧФ, начиная с десанта под Григорьевкой, немцам удавалось серьёзно повреждать корабли, которые потом возвращались в строй и воевали дальше.

Им удавалось уничтожать корабли в базах или на стопе («Фрунзе»), и это у них получалось очень хорошо, но моряки знают: база для корабля самое опасное место, а открытое море опасно куда менее.

А в море – никак. Тот же «Кагул-Коминтерн» в своём последнем походе оказался немецкой авиации не по зубам, пока был в море. Достали его в базе. По зубам без скидок им оказался только «Безупречный», на который на один кинули 20 самолётов. Но, как уже было сказано выше, разведка ЧФ все силы бомбардировочной авиации противника оценивала в 20 самолётов, и иметь дело им пришлось бы, как считало командование, с тремя кораблями и своими истребителями. Если взять уничтожение «Безупречного» как эталон, то получается, что с точки зрения боевого опыта дивизион эсминцев, прикрытый истребителями, должен был быть им не по зубам.


"Беспощадный" на ходу в море.

Всё вышеперечисленное – единственное рациональное объяснение того, почему все, реально все участвовавшие в операции в том или ином виде офицеры, отнеслись к немецкой угрозе с воздуха так, как отнеслись. И оно подтверждается тем, что показывали позже участники операции, в том числе и Г. П. Негода.

И это и есть настоящая причина гибели кораблей в ходе операции «Верп». Она состоит в том, что командование ЧФ и офицеры дивизиона эсминцев, да, судя по отчёту 1-й МТАД, и командование ВВС ЧФ отнеслись к противнику так, как он этого заслуживал по результатам предыдущих двух лет войны.

А противник выступил намного лучше, чем когда-либо до и когда-либо после.


Вот в чём было дело. И это же вызвало шок в Ставке. Они привыкли к вполне определённому уровню потерь флота от действий немецкой авиации. А он оказался запредельно более высоким.

Нельзя не сказать и того, что в роковой для наших атаке – той самой, в которой «Харьков» получил три попадания в машинное, немцам во многом повезло. Восемь бомбардировщиков против трёх имеющих зенитные орудия кораблей с парой истребителей в прикрытии не выглядят фатальной силой, но они ей оказались. Промахнись немцы один раз, и корабли бы ушли, даже несмотря на световой день.

Увы, но бросить «Харьков» и отходить на двух эсминцах капитан 2-го ранга Негода не мог. Во-первых, он бы не захотел, просто потому, что там и тогда ситуация совсем не выглядела безнадёжной – успешная буксировка полуразбомбленного «Ташкента» в прошлом опять-таки говорила о том, что всё возможно.

Кроме того, в условиях политической системы СССР 40-х годов просто взять и оставить корабль, который вообще имел ход, просто малый, было проблематично. Это было, скажем так, чревато, хотя главком Н. Г. Кузнецов позже писал, что "Харьков" надо было бросить и спасать два других корабля и людей, но по возвращении судьбу Негоды вполне возможно определил бы совсем другой человек, нежели главком. Этот фактор в те годы игнорировать было нельзя.

Соответственно, те действия на отходе, которые мы сегодня считаем фатальными ошибками (и они ими были), там и тогда таковыми восприниматься не могли – для этого просто не было оснований. Ничего особо нового для моряков ЧФ утром 6 октября 1943 года не происходило, они не раз с честью выходили из подобных ситуаций, а тут ещё и свои истребители над головой…

Когда перспективы стали ясны, было уже поздно что-то делать.

Ирония, но наших моряков подвёл их обширный боевой опыт, выводы из которого внезапно оказались не соответствующими изменившейся реальности.

Некоторые замечания


Анализируя этот набег, стоит разделить вопросы «почему он закончился такими потерями» и «почему он закончился неудачно с точки зрения выполнения боевой задачи». Это два разных вопроса.

Во-первых, немцы ждали набега. Выход кораблей из Туапсе немецкой разведкой был обнаружен заблаговременно. Можно смело обвинить командование ЧФ в недостаточных мерах по обеспечению внезапности и дезинформации противника.

Второй непонятный момент — это обстрел Ялты. Это действие «Харькова» вообще не привело ни к каким результатам, его просто можно было не выполнять. И догадаться о таком «итоге» можно было заранее.

Неясно и то, почему для «Харькова» не был выделен наряд сил авиации, который мог бы корректировать артиллерийский обстрел: предшествующий опыт говорил, что такие обстрелы «вслепую» неэффективны, и в этот раз оказалось то же самое.

Самостоятельные действия «Харькова» были бы куда полезнее, если бы он был отправлен на поиск конвоев и транспортов противника.

Таким образом, в изначальном решении на операцию изъяны всё-таки были, но прямой связи с потерями они не имеют, просто характеризуют уровень командования, саму постановку задач.

Ещё один вопрос – использование дымов кораблями. Не удаётся найти документов, которые что-то говорили бы о постановке кораблями дымовых завес.

Собственно, то, что в ходе планирования операции имела место масса ошибок, очевидно. Она была спланирована неудачно. Но это её неудачное планирование скорее касалось того, как флот собирался добиться выполнения целей операции, а не того, какими потерями она закончилась.

Возможно, Негоде стоило попробовать разделить корабли: если бы эсминцы и «Лидер» отходили бы порознь, то, скорее всего, лидер бы дошёл. Правда, без послезнания трудно обосновать отрыв именно таким образом.

Из действий Г. П. Негоды можно выделить только одну реальную и непростительную ошибку, которую он БЫЛ ОБЯЗАН НЕ СДЕЛАТЬ. Когда «Харьков» потерял ход, а бросить его Негода не мог, надо было брать лидер на буксир «Беспощадным», на котором находился командир отряда, а «Способному» давать приказ отрываться самостоятельно полным ходом и никого не ждать.


Редкое фото — эскадренный миноносец "Способный"

Такое решение прямо проистекает из самой сути морской войны, его должен был бы принять любой компетентный командир. Корабли в одном отряде должны иметь возможность двигаться с одной скоростью, держать эсминец, который априори слаб как средство ПВО для охраны калеки «Харькова» и его буксировщика при наличии истребительного прикрытия было в корне неправильно.

С позиций послезнания


Подумаем: как бы могла быть проведена операция? Основным противоречием, попытка разрешить которое оказалась такой дорогой, было то, что корабли могли относительно безопасно действовать ночью, но были неэффективны, а днём, при наличии авиационной корректировки, могли бы наносить противнику урон, стреляя прицельно, но были уязвимы перед авиацией.

Как можно было решить эту проблему? Ответ такой: нужно было провести вывод эсминцев в район боевого применения таким образом, чтобы свои боевые задачи они выполнили бы в самом конце светового дня, а выход из-под авиаудара – уже в темноте.

Это тоже не давало 100-процентных гарантий, но шансы на возвращение без потерь увеличивало в разы.

Кроме того, вызывает сомнения необходимость артиллерийского удара по порту в условиях, когда 1-я МТАД имела бомбардировщики, в том числе тяжёлые.

Было бы куда полезнее, если бы корабли были нацелены на конвои, и, возможно, на уничтожение расположенных недалеко от берега зенитных батарей, тогда как удары по плавсредствам в портах наносила бы авиация.

Впрочем, артиллерийский удар по порту тоже мог бы быть нанесён, но с учётом фактора времени, то есть перед вечерними сумерками.

Сколько немцам нужно было времени на удар по кораблям? В ходе реальной операции «Верп» первая атака произошла в девятом часу утра, что говорит о том, что немцы начали подъём в воздух примерно через час после рассвета. При этом реально они могли взлететь минимум за час до него, видимость уже позволяла атаковать корабли в море, а обнаружены противником они были ещё ночью.

Таким образом, можно смело оценивать время реакции немецкой авиации на появление кораблей в 1-2 часа.

То есть, если бы корабли были обнаружены примерно в 17.00, то к моменту выхода немецких Ju-88, выполнявших доразведку целей, в район нахождения эсминцев, было бы уже темно.

При этом у кораблей было бы около полутора часов на ведение обстрела с помощью самолёта корректировщика, то есть в разы больше, чем нужно на отстрел заданного количества снарядов.

Решение противоречия между дневной и ночной операцией, таким образом, сводилось к внезапному для противника выводе кораблей в район боевого применения в светлое время суток.

Как можно было бы этого добиться? Назначив им коридор, из которого они не должны были бы выходить при переходе в назначенный район, и уничтожая все силы и средства противника силами авиации – той же 1-й МТАД.

Такой порядок действий позволил бы к моменту подхода кораблей к берегу оценить, нужен их огонь по плавсредствам в порту или нет, и перенаправить их сразу на конвои при необходимости, чтобы к наступлению темноты они уже выполнили бы или почти выполнили свою боевую задачу.


На "Способном"

Естественно, понять всё это до того, как всё произошло, было невозможно. Поэтому к тем, кто планировал «Верп», нельзя предъявить претензию в том, что они не избрали для себя какой-то похожий образ действий.

Но зато такую претензию можно адресовать Ставке.

Реакция Ставки и её последствия


И вот мы подходим к самому главному моменту – к тому уроку из операции, который до сих пор актуален, даже в нашу ракетно-ядерную эру.

После операции «Верп» Ставка запретила применять крупные надводные корабли и больше они в войне не участвовали.

Встаёт вопрос: а почему, собственно? Из-за потери двух эсминцев и лидера? Но мы только что разобрали причины, более того, прикинули, как примерно можно было в такой ситуации применять корабли, чтобы разом по нескольку единиц не терять.

Вспомним британцев: бой у Куантана, где они потеряли линкор и линейный крейсер, не привёл к тому, что они поставили свои корабли на прикол. Не привела к этому же потеря авианосца «Глориес», не привели потери эсминцев в Средиземном море.

Ставка не просто должна была, она ещё и была в силах предпринять анализ того, что произошло, и разработать правила проведения воздушно-морских операций, которые исключили бы такие вещи в дальнейшем или просто снизили бы риски.

Корабельные пушки понадобились бы под Эльтигеном. Эсминцы и крейсеры совсем не помешали бы ночью на коммуникациях, по которым немцы эвакуировали из Крыма свою 17-я армию.

Флот по-прежнему был нужен и после «Верпа». но вместо этого он был по факту поставлен на прикол.

Зададим cебе вопрос: а если бы флот потерял бы позже, например, «Красный Крым», заставив противника лишиться пяти-шести тысяч солдат, ушедших на дно на разных шаландах, была бы эта потеря оправданной?

Ответ – да, была бы, просто потому, что на уничтожение этих пяти или шести тысяч солдат Красная Армия потом потратила бы и темп, и боеприпасы, и технику, и самое главное – людей. И как минимум не меньше, чем могло бы погибнуть на старом крейсере или эсминце.

Да и с точки зрения банальной справедливости: почему положить полк пехоты в наступлении — это нормально, а старый корабль и народу как в усиленном батальоне — нет?

Но Ставка решила иначе. Выводы сделаны не были, рекомендации тоже, флот был поставлен на прикол, и своего слова, которое он под конец войны на Чёрном море мог бы сказать, не сказал. Для того, чтобы понять насколько провальным оказалось решение Ставки, приведём несколько цитат из немецкой работы «Эвакуация из Крыма в 1944 году»:

В течение 10 мая советские войска продолжали атаки херсонесской позиции. Их удалось отбить. Усилились огонь советской артиллерии и налеты авиации. Большая часть мест для погрузки была расположена в Казачьей и Камышовой бухтах. Поскольку эти пункты находились в центре позиции, они очень хорошо подходили для главных погрузочных пунктов. Как планировал морской комендант Крыма контр-адмирал Шульц, большие транспорты, которые сами не могли подойти к пристаням, должны были становиться у входа в бухты, а погрузка на них должна была осуществляться с паромов 770-го саперно-десантного полка. На всех мысах стояли легкие и тяжелые зенитные батареи 9-й зенитно-артиллерийской дивизии. Наибольшую опасность при погрузке представляли бы советские надводные силы, но большие корабли советского Черноморского флота, как и раньше, не вмешивались в проведение эвакуации.

При этом важный момент: немцы не могли рассчитывать на авиацию.

1 мая в 00:33 радиограмма 10-й дивизии охранения дала информацию морскому коменданту о нахождении конвоев. После этого в 03:00 можно было рассчитывать на подход конвоя «Овидиу», в который входило вспомогательное судно «Романия» (3150 брт). Прихода конвоев «Райер» и «Профет» можно было ожидать только около 10:00, «Астра» — в полдень, «Пионир» и семи KFK — после полудня, «Флиге», «Краутер» и «Волга» — вечером. Конвои «Бухе», «Айхе» и «Розе» должны были подойти в ночь с 11 на 12 мая. Прикрытие этих конвоев осуществлялось с территории Румынии дальними истребителями, совершившими с этой целью 80 самолето-вылетов. При этом было возможно обеспечить постоянное присутствие над Херсонесом лишь 4 самолетов Bf-110, но это было лучше, чем ничего.

А потом погода вообще ухудшилась, и теоретически флот мог бы применить даже линкор.

Морской комендант возлагал большие надежды на эту ночь, так как сгустившаяся темнота не позволяла противнику вести прицельный артиллерийский огонь и ограничивала возможности советской авиации. Однако спускавшийся с суши туман сильно затруднял ориентировку. Причалы едва можно было различить, искусственное же освещение вышло из строя. Поэтому тем более необходимо было подвести конвой как можно ближе к берегу. Вскоре «Дакия» была найдена, встречена БДБ и паромами Зибеля, после чего с большими трудностями подведена ближе к берегу. Потом связь морского коменданта с «Дакией» была снова потеряна. Он не мог установить связь и с другими конвоями. Поэтому многие корабли, особенно мелкие, с плохим навигационным оборудованием, после долгого похода из Констанцы не могли доложить своего точного местоположения, заблудились в тумане у берега и не подошли к местам погрузки. Всего в последнюю ночь у Херсонеса находилось 60 кораблей, из них только некоторые смогли загрузиться. Погрузка осуществлялась под руководством офицеров 1-й десантной флотилии без помех всюду, где корабли подходили для погрузки.

Быть может, в тумане было бы найдено больше судов, если бы морской комендант направил другие торпедные катера, находившиеся в его распоряжении, отыскать их и подвести к Херсонесу. Но он не мог принять такого решения, так как флотилия торпедных катеров была единственным боевым подразделением, которое имелось в его распоряжении на случай отражения советских надводных сил. Атака советскими эсминцами конвоя под погрузкой или во время возвращения этой ночью или утром означала бы новую катастрофу.

Но никакой катастрофы у немцев не произошло, решением Ставки корабли продолжали стоять в базах. И это при том, что «Верп», по сути, был ПРОСТО НЕУДАЧЕЙ, не более того.

Решением Ставки флот не помог в уничтожении немецких сил, эвакуирующихся из Крыма.

Хотя мог бы и должен был.

Итогом стала эвакуация из Крыма огромного количества войск: по немецким данным, за всё время эвакуации с апреля 1944 года — 130 000 человек. Но даже если цифры завышены, то речь в любом случае идёт о десятках тысяч солдат. И виной этому во многом стало решение Ставки.

В чём причина такого странного решения? Ведь из-за погрома советской авиации в 1941 году ей не запретили летать, а из-за уничтожения более чем 20 000 советских танков в первые пять месяцев войны Ставка не запретила их применять.

Причина проста как божий день: непонимание значения флота как инструмента войны.

Согласно и классическим теориям морской мощи, и наработкам советских военных теоретиков 20-х и ранних 30-х годов, господство на море есть господство на коммуникациях, во-первых, а во-вторых, достижение такового есть основная задача надводных сил флота.

В послевоенных наставлениях по морским операциям мы тоже можем найти подобные положения.

Но с 1933 по 1939 годы для морского офицера произнесение вслух слов «господство на море» могло означать расстрел. Для многих – означало. Очень кратко проблема поднималась в статье «Строим флот. Теория и предназначение». Подробно и профессионально вопрос рассматривался в очерке «Судьбы доктрин и теорий» капитана 1-го ранга М. Монакова и ряда других авторов в «Морском сборнике» в начале 90-х годов. С одной стороны, это никогда не дало бы подготовиться к войне – и флот к ней не подготовился.

С другой, отсутствие понимания значения морской мощи и её природы у высшего военно-политического руководства СССР привело к непониманию того, какое значение имеет флот в нужное время в нужном месте.

Последнее, в свою очередь, помешало оценить риски и плюсы от продолжения войны на море. Корабль — дорогой и большой, это символ, терять его жалко, а то, сколько жизней "на земле" экономит работа такого корабля на коммуникациях, человек с "сухопутным мышлением" понять просто не в состоянии.

А если бы понимал, понял бы и то, что лучше рискнуть кораблём, чем упустить хотя бы дивизию. В итоге рисковать не стали и упустили армию.

За уничтожение эвакуированных из Крыма немцев Красной Армии пришлось заплатить немалую цену.

Но это не была цена победы – это была цена нежелания высшего военного руководства понять предназначение военно-морского флота и его значимость.

Если бы не это, то Ставка дала бы «Верпу» правильную оценку: всего лишь плохо спланированная и одновременно неудачная операция с большими потерями, не более того. Повод лучше планировать операции.

Выводы для нашего времени


Сегодня, спустя 77 лет, можно констатировать: урок впрок не пошёл. Ни в Генштабе, ни в народе нет ни малейшего желания разбираться во всех этих нюансах.

Более того, налицо аналогии с прошлым, причём весьма пугающие.

В тридцатых годах флот по политическим причинам не мог готовиться к войне должным образом: основа правильной теории его применения была объявлена буржуазным пережитком, а её носители подвергались физическому уничтожению. Для тех, кто не совсем понимает, приведём аналогию: это как если бы в современной России за призывы учиться стрелять из танковых пушек не только с места, но и с ходу, отправляли бы на пожизненное. Могла бы армия готовиться в к войне в таких обстоятельствах? Нет.

Сегодня флот не может готовиться к войне. Ему периодически «подкидывают» новые корабли, но начать отрабатывать подготовку к боевым задачам зачастую невозможно. Нет возможности обучиться поиску и уничтожению современных мин, потому, что нет ни одного современного противоминного комплекса, нет возможности отработать взаимодействие хотя бы имеющихся кораблей и морской авиации, потому что для этого сначала придётся признать, что сейчас это взаимодействие отсутствует, — а у нас нельзя признавать, что что-то отсутствует, нет возможности отработать ПЛО, потому что нечем, нет возможности отработать торпедную стрельбу в условиях, приближённых к реальным, потому что имеющиеся торпеды в таких условиях просто не будут работать.

А ещё обо всём этом нельзя сказать: можно говорить только о том, как у нас всё хорошо, здорово и замечательно, и вообще, если завтра война, если завтра в поход, если вражья сила нагрянет, как один человек, весь российский народ за свободную Родину встанет. Как в 1941-м, один в один.

Да, сегодня за предложения не чистить ружья кирпичом и учиться воевать так, как завещал Ленин, «настоящим образом», не стреляют, а просто увольняют. Но результат такой же, по крайней мере, на флоте — точно.

Параллельно, как и в 30-х, когда вместо флота у нас были ВМС РККА, сегодня у нас де-факто не флот, а морские части сухопутных войск, подчинённые генералам из сухопутных войск. Вменяемой теории боевого применения ВМФ в стране нет, понимания политическим руководством возможностей флота как вида ВС нет, а у армейских генералов, отвечающих за оборону страны (в том числе и с моря, как ни странно) есть принципиальное нежелание вникать во все эти вещи, странным образом сочетающееся с желанием этими вещами управлять. И это тоже роднит текущее положение с годами, предшествующими Великой Отечественной, и с ней самой.

А из этого в итоге следует простой вывод. Раз у нас всё «как тогда», то и воевать мы будет «как тогда». Вот только противник у нас будет совсем другой.

В таких условиях новые трагедии, подобные операции «Верп», просто неизбежны. Но важно не это, а то, что неизбежны и их последствия, которые потом придётся решать руками и жизнями 19-летних срочников. Как выпуск немцев из Крыма. Более того, в «континентальной державе» из этого опять окажется невозможно сделать никакие выводы. Мы будем бегать по этому залитому кровью замкнутому кругу вечно.

Главный урок операции «Верп» сегодня, как ни странно, в том, что мы обречены повторить и её саму, и, что самое главное, её последствия. И хорошо, если один раз, и если этот один раз в наш ядерный век не окажется последним.
Автор:
304 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Опасный
    Опасный 7 октября 2020 18:19
    +27
    Да уж... После побед эпохи парусного флота нашему флоту особо похвастаться нечем. Что в русско-японскую войну, что в первую мировую, что, тем более, в ВОВ...
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 18:35
      +18
      Это не совсем так. Даже в русско-японской были славные эпизоды.
      Проблема в том, что у нас в истории было ровно два государственных деятеля, имевших абсолютно целостное понимание того, что такое морская мощь - Петр I и Адмирал С.Г. Горшков.
      Первый создал флот и с его помощью сделал Россию фактором Европейской политики, с одновременным усилением её экономики.
      Второй вместе с атомщиками и ракетчиками сделал из СССР сверхдержаву. Будь у нас понимание того, что такое морская сила и как её применять, всё было бы иначе, вся история пошла бы по-другому.
      Но у нас в ходу в основном благоглупости "флот не нужен".
      Причиной того, как флот показал себя в войне тоже были именно они ибо изначально за погромом флота в 30-х стоял Тухачевский, а двигало им желание перекинуть как можно больше ресурсов на армию.
      Т.н. "молодая школа", которая стала тараном против отечественного ВМФ во многом опиралась на Тухачевского.
      1. Абзац Эпитафьевич Ы.
        Абзац Эпитафьевич Ы. 7 октября 2020 19:32
        +3
        Цитата: timokhin-a-a
        Причиной того, как флот показал себя в войне тоже были именно они ибо изначально за погромом флота в 30-х стоял Тухачевский, а двигало им желание перекинуть как можно больше ресурсов на армию.

        ну, при всём своём доктринёрстве (в качестве аргумента на заседании РВС по вопросам флота цитировать "Анти-Дюринг" - это нечто), Тух-ский не так уж и не прав был относительно заката линейного флота в будущей мировой войне - так, собственно, и случилось. Да и запертый Балтийский флот (правда, не британцами, а немцами) - тоже факт. Как и роль морской авиации. Правда, его видение действий авиации против кораблей было довольно, мягко говоря, оригинальным
        1. timokhin-a-a
          7 октября 2020 19:45
          +9
          Скажем так, Тухачевский именно про закат линкоров не говорил, этот закат закатился окончательно в 50-х годах.

          Да и запертый Балтийский флот (правда, не британцами, а немцами) - тоже факт.


          Причины те же, которые описаны в статье - интриги 30-х годов. Это не результат какой-то объективной реальности, это результат того, что флоту ЗАПРЕЩАЛИ готовиться к войне все 30-е.
          1. ccsr
            ccsr 7 октября 2020 20:38
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            Скажем так, Тухачевский именно про закат линкоров не говорил, этот закат закатился окончательно в 50-х годах.

            Тухачевский здесь действительно не при чем, а закат линкоров был связан с тем, что они не могли атаковать побережье США, потому что были бы уничтожены еще на подходе к нему. Так что ставку сделали на бомбардировщики "в один конец" и нарождающееся ракетное вооружение, вот почему судьба линкоров была предрешена.
            Цитата: timokhin-a-a
            Причины те же, которые описаны в статье - интриги 30-х годов.

            Это передерг, потому что интриг никаких не было, а было создание самостоятельно наркомата ВМФ, вывод его из подчинения наркома обороны, что само по себе говорит о том, что морякам вообще дали карт-бланш. Вот только во время войны они не смогли доказать что это было разумное решение - это факт, и его никто не опровергнет. Мало того, уже после войны и возвращения флота в состав минобороны, их оторванность от реалий и послужила основой того, что флот начали сокращать .

            1. timokhin-a-a
              7 октября 2020 20:51
              -4
              Ваше мнение невероятно ценно, товарищ прапорщик.
              1. ccsr
                ccsr 7 октября 2020 21:08
                +6
                Цитата: timokhin-a-a
                Ваше мнение невероятно ценно, товарищ прапорщик.

                Ваш феерический вывод
                На самом деле главная ценность изучения операции «Верп» сегодня – получить понимание произошедшего и, опираясь на него, ответить на те вопросы, которые и сейчас сохраняют значение для развития флота в нашей стране.
                типичная демагогия флотского журналиста, потому что историческая ценность изучения конечно присутствует, а вот для ответов на сегодняшние вопросы этот эпизод войны никакой роли уже не играет.
                Вы просто проспали что после пятидесятых прошло как минимум две революции в военном деле (сейчас идет третья), и носитесь с эпизодами прошлого как с писаной торбой, хотя и так понятно, что никакого значения этот эпизод для современных вооруженных сил не имеет. Это предмет исторического изучения, но никак не основание для разработки новой концепции применения флота в будущей войне, как бы вы не натягивали сову на глобус.
                1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                  Абзац Эпитафьевич Ы. 7 октября 2020 22:09
                  +4
                  Согласен - досканальный разбор эпизода, безусловно, хорош, но - историческое эссе и не более. Все эти 'извлечения уроков для современности' - суть пресловутый 'сферический конь'.
                  1. timokhin-a-a
                    7 октября 2020 22:37
                    +4
                    Нет, это как раз и есть самое ценное в тексте.
                    А прапорщика игнорируйте, безумие заразно.
                    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                      Абзац Эпитафьевич Ы. 7 октября 2020 22:40
                      -2
                      . А прапорщика игнорируйте, безумие заразно.

                      Never mind... Я уже безумен... laughing
                  2. ccsr
                    ccsr 8 октября 2020 11:01
                    -4
                    Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
                    Все эти 'извлечения уроков для современности' - суть пресловутый 'сферический конь'.

                    Ничего удивительного в этом нет - журналист Тимохин морщит лоб и изображает из себя "военного мыслителя", хотя и так понятно, что его уровень выше журналистских штампов не поднимается. А поэтому ценность его "эссе" для современного флота находится на уровне плинтуса - он такой же "специалист" во флотских проблемах, как и журналист Рогозин "специалист" в ракетостроении. В общем про таких говорят - "мели Емеля, твоя неделя"...
                    1. timokhin-a-a
                      11 октября 2020 09:58
                      -2
                      Прапорщик Задов явно попытался прыгнуть выше словей головы в этом комменте, но не Шмог laughing
            2. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 7 октября 2020 21:16
              +10
              Это какая книжка а то я давно искал этот фрагмент про учения. Хорошо показывает наглядный уровень адмиралитета.
              Впрочем лучше и потом не стало. При Горшкове настроили корабликов но вот флотом это сборище не стало, а после смерти Горшкова все сдулось...
              1. ccsr
                ccsr 7 октября 2020 21:29
                +7
                Цитата: Кирилл Г...
                Это какая книжка а то я давно искал этот фрагмент про учения.

                Виталий Никольский
                ГРУ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ. ГЕРОИ НЕВИДИМОГО ФРОНТА
                Цитата: Кирилл Г...
                Хорошо показывает наглядный уровень адмиралитета.

                Не хотелось бы ворошить прошлое, но в восьмидесятых в главном штабе ВМФ работала генштабовская комиссия, по результатам которой начальника РУ штаба ВМФ Хурса планировали снять и отправить в запас - как говорится, дальше плыть некуда...
              2. timokhin-a-a
                7 октября 2020 22:39
                +4
                70-е это был вполне флот, с "недоработками на местах", но с вменяемой доктриной применения и пользу он политическому руководству оказал немалую.
                А вот потом да...
                1. Serg65
                  Serg65 8 октября 2020 12:32
                  +3
                  Цитата: timokhin-a-a
                  70-е это был вполне флот

                  В чем вполне?
                  Цитата: timokhin-a-a
                  пользу он политическому руководству оказал немалую.

                  Политическую пользу и современный флот оказывает не малую!
                  Цитата: timokhin-a-a
                  с вменяемой доктриной применения

                  Доктрина менялась практически каждые пять лет!
                  1. timokhin-a-a
                    8 октября 2020 15:26
                    0
                    В 70-е получались такие фокусы как в 1973 году в Средиземке, причём не такими уж и большими силами.
                    Я не отрицаю массы сделанных ошибок, кстати.

                    В 80-х шло тупое соревнование с США в военной экономике, причём на фоне войны в Афганистане и падения цен на нефть.
            3. Alexey RA
              Alexey RA 8 октября 2020 11:53
              +3
              Цитата: ccsr
              Это передерг, потому что интриг никаких не было, а было создание самостоятельно наркомата ВМФ, вывод его из подчинения наркома обороны, что само по себе говорит о том, что морякам вообще дали карт-бланш. Вот только во время войны они не смогли доказать что это было разумное решение - это факт, и его никто не опровергнет.

              Так во время войны флоты подчинили сухопутчикам.
              27.06.1941 КБФ был подчинен в оперативном отношении Военному совету СФ.
              14.07.1941 КБФ из оперативного подчинения Военному совету Северного фронта перешел в непосредственное подчинение главкому войсками Северо-Западного направления (СЗН).

              ЧФ так вообще перекидывали как горячую картошку: осенью - зимой 1941/1942 г.г. флот оперативно подчинялся 51-й ОА, Закавказскому фронту (при этом Азовскую флотилию ЧФ подчинили 51-й А), Кавказскому фронту, Крымскому фронту.
              1. ccsr
                ccsr 8 октября 2020 13:32
                0
                Цитата: Alexey RA
                Так во время войны флоты подчинили сухопутчикам.

                Нет, это не так. Флоты оставались самостоятельными оперативными объединениями, и лишь Ставка решала когда их применять и кто будет старшим при проведении совместных операций.
                Цитата: Alexey RA
                27.06.1941 КБФ был подчинен в оперативном отношении Военному совету СФ.

                Оперативное подчинение как раз подразумевает, что только на определенном этапе взаимодействия сухопутные начальники являются старшими при планировании операций, а за все обеспечение флота и его действия они ответственности не несут. Так было всю войну, и лишь после неё, осознав пагубность принятого накануне войны решения о разделении, флот вернули в подчинение минобороны, сделав их видом вооруженных сил.
                Цитата: Alexey RA
                ЧФ так вообще перекидывали как горячую картошку:

                Вот это и вело к неразберихе, за что расплачивались сами флотские в первую очередь.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 8 октября 2020 13:40
                  +4
                  Цитата: ccsr
                  Оперативное подчинение как раз подразумевает, что только на определенном этапе взаимодействия сухопутные начальники являются старшими при планировании операций, а за все обеспечение флота и его действия они ответственности не несут.

                  Смотрите дальше:
                  Цитата: Alexey RA
                  14.07.1941 КБФ из оперативного подчинения Военному совету Северного фронта перешел в непосредственное подчинение главкому войсками Северо-Западного направления (СЗН).

                  КБФ армейцы командовали напрямую. Южный маршрут Талинского перехода был закрыт для флота приказом Ворошилова.
                  1. ccsr
                    ccsr 8 октября 2020 13:48
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    КБФ армейцы командовали напрямую.

                    Это ничего не значит, потому что все руководящие флотские документы исходят из НК ВМФ, а не из НКО, как и снабжение флота всем необходимым.
                    Цитата: Alexey RA
                    Южный маршрут Талинского перехода был закрыт для флота приказом Ворошилова.

                    Ну не сам же Ворошилов это решил, а по согласованию с Кузнецовым или его начштаба как минимум.
                    1. timokhin-a-a
                      9 октября 2020 10:30
                      -1
                      а по согласованию с Кузнецовым или его начштаба как минимум.


                      Ваши домыслы и не более того, как обычно.
              2. andrew42
                andrew42 13 октября 2020 18:16
                +2
                А что неправильного в ОПЕРАТИВНОМ подчинении военно-морского СОЕДИНЕНИЯ (флот - громко сказано) так называемым "сухопутчикам" на таких ТВД как Черноморская и Балтийская "лужи" ? Особенности ТВД и возможности надо трезво оценивать, а не заниматься маниловщиной. Прям вот лишили флотских самостоятельных "стратегических операций" на "просторах" северо-восточного черноморскго угла и Финского залива!
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 13 октября 2020 19:04
                  0
                  Цитата: andrew42
                  А что неправильного в ОПЕРАТИВНОМ подчинении военно-морского СОЕДИНЕНИЯ (флот - громко сказано) так называемым "сухопутчикам" на таких ТВД как Черноморская и Балтийская "лужи" ?

                  Да всё правильно. Просто автор исходного поста упрекал ВМФ в том, что, получив самостоятельность в виде отдельного наркомата, флот так и не смог ею разумно воспользоваться. Я же уточнил, что самостоятельность флот как получил - так её и отобрали, подчинив армейцам. Так что винить во всех бедах только флот не получится
                  Цитата: ccsr
                  Это передерг, потому что интриг никаких не было, а было создание самостоятельно наркомата ВМФ, вывод его из подчинения наркома обороны, что само по себе говорит о том, что морякам вообще дали карт-бланш. Вот только во время войны они не смогли доказать что это было разумное решение - это факт, и его никто не опровергнет.

                  И это я ещё не вспоминаю про ВВС ВМФ, которые с началом войны превратились в ещё одни армейские ВВС. Например, "амбарчики" КБФ были перенацелены на обнаружение немецких наступающих сил в Прибалтике. Днём.
                  Про "чёрный день над Двинском" я и не говорю... о каком самостоятельном решении каких-либо задач можно говорить, если главную ударную воздушную силу флота вместо работы в районе Ханко (как то приказал комфлота Трибуц) внезапно отправили днём бомбить немецкие танки?
                  1. andrew42
                    andrew42 13 октября 2020 20:17
                    0
                    У меня дед по отцу, - как раз был стрелок Ил-2, - 7й ГШАП КБФ :) перевели на Илы из ДБ-шников после ранения.
      2. антивирус
        антивирус 7 октября 2020 20:33
        +1
        Причина проста как божий день: непонимание значения флота как инструмента войны.

        КОННИКИ МЕНЯ ПОДВЕЛИ.
        СКОЛЬКО ТАНКОВ = ХАРКИВУ?
        другая психология всех в стране, не только рук-ва
        1. timokhin-a-a
          7 октября 2020 20:52
          +4
          СКОЛЬКО ТАНКОВ = ХАРКИВУ?


          Рискну предположить, что нисколько.

          другая психология всех в стране, не только рук-ва


          Ну так я и пишу - бегать по залитому кровью замкнутому кругу вечно.
          1. антивирус
            антивирус 7 октября 2020 21:06
            +1
            косить косой и сейчас многие умеют, а навыки пиратсва-рейдерства --на море -это другая психология и человека, и построения морского гос-ва ( в тч морского права), и воспитания людей --" приемлемые -не приемлемые потери"
            1. timokhin-a-a
              7 октября 2020 22:40
              +4
              а навыки пиратсва-рейдерства --на море -это другая психология и человека, и построения морского гос-ва ( в тч морского права), и воспитания людей --" приемлемые -не приемлемые потери"


              Ну вот подкатывает момент когда надо будет либо научиться, либо уйти в историю.
              Неужели Вы хотите уйти в историю?
              1. антивирус
                антивирус 8 октября 2020 20:08
                0
                Неужели Вы хотите уйти в историю?

                -можно и остаться в ней . .....но надо из Крима служить на Камчатке и Таймыре. забыть про виноград на 3 года и полюбить сечку
      3. Морской Кот
        Морской Кот 7 октября 2020 21:07
        +15
        Александр, hi спасибо за развёрнутую статью и подробный разбор не только операции, но и сопутствующей ей ситуации к тому времени на ЧФ вообще, и в ставке в частности. Прочитал статью на одном духу и не мог оторваться.

        И почему-то сразу вспомнилась поражающая своей бестолковостью попытка обстрела нефтебаков в Констанце 25 июня 1941 года лидерами "Москва" и "Харьков". Нефтебаки остались целы, "Москва" был потоплен торпедой советской подлодки "Щ-206", которая в свою очередь была потоплена глубинными бомбами эсминца "Сообразительный". Вот так, на ровном месте и без всяких усилий со стороны противника потеряли два боевых корабля, а задачу не выполнили. А через два года "Верп". Закономерно?

        Кстати, на "континентальное мышление" руководства Рейха в своих мемуарах весьма сетовал адмирал Фридрих Руге, очень он поругивал армейскую верхушку и прочих партайгеноссе.
        1. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 7 октября 2020 21:30
          +3
          Цитата: Морской Кот
          "Москва" был потоплен торпедой советской подлодки "Щ-206", которая в свою очередь была потоплена глубинными бомбами эсминца "Сообразительный".

          Какая живучая легенда...

          Цитата: Морской Кот
          Кстати, на "континентальное мышление" руководства Рейха

          То самое руководство, которое назначило противником Великобританию, сочинило План Z и бросилось его претворять в жизнь. :)
          1. Морской Кот
            Морской Кот 7 октября 2020 21:40
            +8
            Какая живучая легенда...

            Даже если это легенда и лидер подорвался на минном поле, это всё равно не меняет сути дела -- операция была не только провалена, а провалена с потерями.
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 7 октября 2020 22:42
              +5
              Москва обследовалась на дне. Налицо подрыв на мине. Главная проблема той операции что германцы просчитали время и место набега, выставили мины и даже выгнали в море румынские эсминцы которые немножко постреляли вместе с береговыми артиллеристами. Мы уже все кратно усугубили отвратительным планированием, перемешиванием кораблей в ходе операции и т.д. и т.п.
            2. Serg65
              Serg65 8 октября 2020 12:39
              +4
              Цитата: Морской Кот
              операция была не только провалена, а провалена с потерями.

              Она была уже провалена, как только родилась в виде мысли в голове Октябрьского!!!
          2. Виктор Ленинградец
            Виктор Ленинградец 8 октября 2020 09:55
            -1
            План Z - бездарное растрачивание средств и материалов. Победить Великобританию (в составе Метрополии) в предполагаемом эскадренном сражении Германия не смогла бы и к планируемому 1944 г.
            Рейдерские операции тоже не были способны поставить Метрополию на колени, как и масштабная подводная война на коммуникациях. А вот сочетание плотной воздушной и морской подводной блокады вели к достижению этой цели. Решающим этапом должна была стать высадка экспедиционного германского корпуса на о. Великобритания при максимальной поддержке сил надводного флота, но при условии полного господства в воздухе над ТВД. Далее было необходимо обеспечить снабжение этого корпуса морскими перевозками.
            И даже окончательное установление господства над Метрополией не принесло бы Германии окончательной победы. При неизбежной поддержке Великобритании США была бы проведена массовая эвакуация полезного контингента в Канаду, Австралию, Индию и пр., что позволило бы сохранить господство англосаксов в Атлантике и обеспечить континентальную блокаду. Далее война вступила бы в затяжную фазу состязания потенциалов создания нового оружия, способного радикально изменить ход войны.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 8 октября 2020 11:59
              +2
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Решающим этапом должна была стать высадка экспедиционного германского корпуса на о. Великобритания при максимальной поддержке сил надводного флота, но при условии полного господства в воздухе над ТВД. Далее было необходимо обеспечить снабжение этого корпуса морскими перевозками.

              Для этого Германии был нужен флот, сравнимый с силами, базирующимися в Метрополии (это если янки не вмешаются). И это опять выводит Кригсмарине на План Z. smile
              1. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 9 октября 2020 12:31
                +1
                Совершенно не нужен в условиях господства в воздухе и ТЕСНОЙ подводной блокады. Наоборот, если линкоры Роял Неви сунуться в район высадки то повторят судьбу эскадры Филлипса.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 9 октября 2020 13:24
                  0
                  Как я понимаю, ВЫ о какой-то альтернативной реальности рассуждаете?
                  1. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 9 октября 2020 14:46
                    0
                    Да не совсем.
                    Дело в том, что Геринг, по-большому был прав, но однобок. Одной авиацией вопрос с Великобританией (я имею в виду остров) не решишь. Дополнительно нужна тесная морская блокада, которую могли обеспечить только подводные силы.
                    В случае выигрыша Люфтваффе битвы за Британию, Флот Метрополии должен был бы перебазироваться максимально на север, что наряду с дефицитом топлива, резко увеличило бы время подхода в район высадки. Так что забросанный минами, продирающийся среди волчьих стай ограниченный в своем составе флот стал бы, пусть не легкой, но жертвой комбинированного удара.
                    Это просто о том, что выполнять план Z для покорения Великобритании - не требуется.
                    Ну и повторюсь, даже захват Великобритании и Ирландии не приводит к победе Германии в войне.
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 9 октября 2020 17:34
                      0
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      В случае выигрыша Люфтваффе битвы за Британию, Флот Метрополии должен был бы перебазироваться максимально на север, что наряду с дефицитом топлива, резко увеличило бы время подхода в район высадки. Так что забросанный минами, продирающийся среди волчьих стай ограниченный в своем составе флот стал бы, пусть не легкой, но жертвой комбинированного удара.

                      Это возможно только в одном случае - при провале Французской кампании. smile
                      Ибо мощный подводный флот и мощная морская авиация требуют денег. Увеличить военный бюджет рейх не в состоянии. Значит - деньги отберут у армии. С предсказуемым результатом.
                      И да, раз рейх строит ПЛ, значит Британии не нужны новые большие горшки в Атлантике. Так что "волчьи стаи" немецких ПЛ наткнутся на британскую ПЛО из построенных вместо них эскортных миноносцев, корветов и шлюпов.
                2. timokhin-a-a
                  11 октября 2020 09:56
                  -1
                  А если туда ночью сунутся ТКА и эсминцы? А если в места погрузки хорошенько так наведается бомбардировочное командование? А если британские подлодки будут ставить мины на маршрутах перехода транспортов? Я не буду прогнозировать исход "Морского льва", если бы немцы за это взялись, но вообще это бы не была лёгкая прогулка, мягко говоря, Вы просто посмотрите, что понадобилось для подобной операции союзникам.
                  1. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 12 октября 2020 09:58
                    0
                    Извините, не поблагодарил за замечательную статью.
                    Теперь по делу.
                    Кто Вас заставляет высаживаться в Южной Англии через Ламанш?
                    Шаблонно мыслите.
                    И внимательно читайте про составляющие успеха: "ТЕСНАЯ морская блокада и завоевание ГОСПОДСТВА в воздухе". Оверлорд наоборот. Идти придется тому, что удастся сохранить под бомбами, из Скапа-Флоу и Лох-Ю (аналог - итальянский флот в 1943 г.).
                    Смысл моего поста заключался в следующем:
                    Вместо плна Z - "семерка" в день и тысячи стратегических бомбардировщиков. Это выключает из действия британские линкоры и авианосцы. Остаются легкие силы (которые вынуждены будут тащиться с Севера). Опыт применения - операция "Церберус" 11 - 13.02.1942 г.
                    А главный смысл поста: захват острова Великобритания ни разу не приводит к выигрышу Второй Мировой Войны Германией, а только радикализует действия США, которые оставив Японию в покое, обрушаться со всем англо-саксонским миром на Германию. За ними свобода выбора и действий.
            2. Andrew Matseevsky
              Andrew Matseevsky 8 октября 2020 13:59
              0
              интересно было бы посмотреть, как стала бы происходить перерава через Канал если бы туда вошел английский флт, стреляя в упор изо всего что могло стрелять. И как бы например немцы атаковали его с воздуха- да половина бомб бы падала на свои корабли.
              1. Виктор Ленинградец
                Виктор Ленинградец 9 октября 2020 12:35
                +1
                В условиях господства в воздухе Люфтваффе и тесной подводной блокады он не дошел бы до района высадки, а линкорный калибр бесполезен в районе действия легких сил, что доказал "Ямато" при Лейте.
                1. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 9 октября 2020 13:26
                  0
                  Цитата: Виктор Ленинградец
                  а линкорный калибр бесполезен в районе действия легких сил, что доказал "Ямато" при Лейте.

                  При отсутствии нормальных фугасных снарядов - бесполезен...
                  1. Виктор Ленинградец
                    Виктор Ленинградец 9 октября 2020 14:54
                    0
                    Дело не в снарядах, а в количестве и скорострельности орудий, а также их рассредоточенности в районе высадки. Против транспортов и десантных кораблей лучше всего эсминцы и авиация. А "Ямато" - узкий специалист, открывашка для линкоров.
                    1. Macsen_Wledig
                      Macsen_Wledig 9 октября 2020 15:21
                      0
                      Цитата: Виктор Ленинградец
                      Дело не в снарядах, а в количестве и скорострельности орудий, а также их рассредоточенности в районе высадки. Против транспортов и десантных кораблей лучше всего эсминцы и авиация.

                      "Ямато" дошёл до американских плацдармов?
                      Вот это новость... :)
        2. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 7 октября 2020 22:38
          +4
          . в своих мемуарах весьма сетовал адмирал Фридрих Руге

          Да все они любят сетовать после драки. Людендорф, кажись, тоже сетовал, что, мол, ежели б 2 миллиарда марок не угрохали на кайзерлихе марине, то были бы в Париже уже прям в 1914-ом)
        3. timokhin-a-a
          7 октября 2020 22:41
          +5
          И почему-то сразу вспомнилась поражающая своей бестолковостью попытка обстрела нефтебаков в Констанце 25 июня 1941 года лидерами "Москва" и "Харьков". Нефтебаки остались целы, "Москва" был потоплен торпедой советской подлодки "Щ-206", которая в свою очередь была потоплена глубинными бомбами эсминца "Сообразительный". Вот так, на ровном месте и без всяких усилий со стороны противника потеряли два боевых корабля, а задачу не выполнили. А через два года "Верп". Закономерно?


          Закономерно. "Набеговое мышление" - результат работы "молодой школы". Это прямое следствие погрома 30-х.

          Кстати, на "континентальное мышление" руководства Рейха в своих мемуарах весьма сетовал адмирал Фридрих Руге, очень он поругивал армейскую верхушку и прочих партайгеноссе.


          Настоятельно рекомендую почитать Вольфганга Вегенера, вот уж кто вскрыл так вскрыл это самое "мышление". Так, что не поспорить.
          Вот в этой брошюре
          https://eknigi.org/voennaja_istorija/67181-operativno-takticheskie-vzglyady-germanskogo.html
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 октября 2020 12:57
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            Закономерно. "Набеговое мышление" - результат работы "молодой школы". Это прямое следствие погрома 30-х.

            А самое поганое то, что приняв за основу стратегию набегов на корованы, тактикой оных набегов и обучению оной командиров никто не озаботился. Помните выводы по бою у мыса Маккаур?
            Спустя несколько дней после боя начальник разведотдела штаба СФ сообщил командованию, что поданным агентурной разведки в ночь на 21 января противник потерял у мыса Маккаур транспорт водоизмещением 8000 т. (...) Это обстоятельство заметно повлияло на заключение штаба СФ о проведенной операции, которое было подготовлено начальником штаба СФ контр-адмиралом М.И. Федоровым и начальником оперативного отдела штаба капитаном 1 ранга А.М. Румянцевым и утверждено командующим СФ вице-адмиралом А.Г. Головко 12 апреля 1943 г.
            Весьма характерно, что оценка проведенной операции в целом нигде не озвучивалась, говорилось лишь, что "подготовка к операции была проведена комбригом неудовлетворительно". Причиной для такого вывода послужило то, что "командир БЭМ ни перед собой, ни перед подчиненными ему командирами не поставил четких задач, чего он желает добиться в бою. Поэтому торпедный залп в бою был сведен к выпуску торпед без всякого расчета, а ведение артиллерийского огня - по существу к оборонительному, а не наступательному тактическому приему на отходе". Жесткой критике подверглось отсутствие у Колчина замысла боя и руководства отрядом во время боестолкновения. Решение отойти в море без повторения атаки, было признано явно ошибочным, а уверенность в обстреле береговыми батареями - безосновательной.
            © Мирослав Морозов, Игорь Борисенко. Как был упущен "Скагеррак".
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 15:32
              -2
              Поэтому торпедный залп в бою был сведен к выпуску торпед без всякого расчета, а ведение артиллерийского огня - по существу к оборонительному, а не наступательному тактическому приему на отходе".


              Бой до победы это из Мэхэна, низзя.

              Молодая школа рулит.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 8 октября 2020 16:24
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Бой до победы это из Мэхэна, низзя.

                Молодая школа рулит.

                Не-а, не рулит. Набег - это максимальный урон в минимальное время, после чего следует быстрый отход. Вторым СФ овладел в совершенстве. Но где практическое воплощение первой части теории? wink
                Увы, но командиры наши не были готовы ни к воплощению идей Мэхена, ни Jeune École.
                1. timokhin-a-a
                  8 октября 2020 21:18
                  -1
                  Пишет аноним из этого Вашего интернета:
                  Главная проблема советской теории "малой войны на море", в отличие ее от французского аналога - в отсутствии таковой теории, извиняюсь за тавтологию.

                  Собственно, "теория", а вернее доктрина "малой войны на море" в РККФ выросла из комбинации жесточайшей борьбы за ресурсы с армией и предубежденных в отношении флота взглядов части высшего партийного руководства (во главе с В.И.Лениным, что характерно) . При обосновании ее выдвигался тезис, что будущая война с ведущими мировыми державами на море будет иметь характер такой же интервенции, каковая имела место в 1918-20 гг, а подавляющее превосходство соединенных крупнейших флотов агрессора не оставляет советскому флоту, каков бы он не был, ни единого шанса в бою. Отсюда основной "флотофобский" вывод 20-х - флот нужно редуцировать до средств береговой обороны, по возможности максимально небольших и дешевых. Этот предельный радикализм был отвергнут, но именно на этот вариант применения флота и опиралась отечественная версия "молодой школы" в лице Александрова, Лудри, Душенова и Ко.

                  В результате морской бой, как сложное явление, был ими редуцирован к удару (сперва сосредоточенному, затем, когда стала понятна его несостоятельность - к серии последовательных), по понятным причинам не предусматривающем длительное "боевое состязание" сторон, при этом осуществляемым "на коротком плече" береговой обороны, в идеале - на заранее подготовленном рубеже по десантным силам противника и их прикрытию. Эти условия, как казалось, за счет массирования сил не требовали высокой индивидуальной подготовки командиров, но требовали высокой и принципиально недостижимой на тот момент для РККФ организации взаимодействия соединений и даже родов войск, разведки и боевого управления в ходе целой оборонительной операции (отсюда и введение в РККФ доселе невиданного уровня "оперативного искусства", что впрочем, ему не сильно помогло). При этом оставшимся двум задачам "малого флота" - борьбе на коммуникациях и набеговым операциям - уделялось исключительно остаточное внимание.

                  Т.о. советские военно-морские взгляды рубежа 30-х, продержавшиеся в той или иной форме до 1935 г, исходили из: 1.ограниченности задач флота; 2.шаблонности оборонительных операций; 3.удара, а не боя, как главной формы боевых действий флота; 4.принципа массирования легких сил, нивелирующего в этих условиях индивидуальное мастерство.5. операции, в боевом плане представляющей совокупность не боев, а ударов, изначально объединенных по месту, времени и цели (в дальнейшем - по месту и цели, но разнесенных по времени). В итоге боевая выучка командиров тут отходила на второй план в сравнении, скажем, со знанием матчасти и способностью максимально воспользоваться ее возможностями. Задача же управления операцией такого класса была невыполнима как в силу технических возможностей, так и в силу недостаточного уровня подготовки командных кадров, что раз за разом проявлялось по итогам флотских маневров.

                  А потом концепция сменилась в сторону развития "традиционного" флота и все проблемы с подготовкой комсостава сразу удвоились, если не удесятерились....
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 9 октября 2020 10:32
                    0
                    Весело. Боевая выучка и умение управлять не нужны теоретически. А знание матчасти и способность максимально воспользоваться ее возможностями нужны теоретически, но практически с этим большие проблемы. sad
                  2. evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
                    evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 9 октября 2020 17:36
                    0
                    Хорошая статья. И как повод для дискуссии хороша... Сам эпизод - ключевой для понимания состояния флота СССР в годы ВОВ.
                    Для понимания Истории отечественного Флота нужны подобные статьи и для понимания современного его состояния они однозначно полезны.
                    Поделюсь своими соображениями.
                    Сталину много было дано талантов. Но, ведь не ,,разорваться же ему,,. В годы войны он проявлял особую заботу об артиллерии и авиации. Основательно интересовался танками и САУ. И ,, вот только,, флота ,,ему не хватало,, ! Ведь кроме физической усталости, у взрослого человека есть еще и усталость души...
                    Состояние и в о з м о ж н о с т и Армии и Флота Союза Сталин оценивал т р е з в о. Как и состояние промышленности СССР.
                    Мы были обречены , зачастую, брать количеством в годы ВОВ (сравните выпуск БТТ рейха и Советской России в годы ВМВ). С чем это связано? В том числе с разрушением Традиции. При всех плюсах Октября, были и минусы. Гигантский минус - удар по Традиции. Флот - это с л о ж н о , о с н о в а т е л ь н о, д о л г о. Флот не строится за десятилетия!
                    Запрет на использование надводных кораблей - т р е з в а я оценка Сталиным возможностей своего флота в тот период. Позже будут грандиозные замыслы об океанском флоте... Пока - лучше так. ,,Себе дороже будет,, - так говорят в подобных случаях
        4. Serg65
          Serg65 8 октября 2020 12:38
          +2
          Цитата: Морской Кот
          "Москва" был потоплен торпедой советской подлодки "Щ-206", которая в свою очередь была потоплена глубинными бомбами эсминца "Сообразительный".

          Ну drinks за Сидора Каракая!!! laughing
          1. Оператор
            Оператор 8 октября 2020 13:01
            +2
            Щ-206 обнаружена на дне в 8 милях от румынского города Мангалия точь в точь в том месте, где её 9 июля 1941 года утопили румыны в лице канонерской лодки "Стихи" и торпедных катеров, применивших глубинные бомбы.

            А так то да - 26 июня лидер "Москва" теоретически мог быть потоплен торпедой с Щ-206, но с большей долей вероятности подорвался на румынской мине в ходе набега на порт Констанца, поскольку осуществлял движение на минном заграждении без паравана, оторванного в ходе панического бегства со скоростью 30 узлов и противоартиллерийского маневра после обстрела береговой батареей с 280-мм орудиями.

            Типа такая сякая Ставка ВГК не сообщила таки бравым военморам о наличии 280-мм береговых орудий у противника laughing
            1. Serg65
              Serg65 8 октября 2020 13:09
              +1
              Цитата: Оператор
              её 9 июля 1941 года утопили румыны в лице канонерской лодки "Стихи" и торпедных катеров, применивших глубинные бомбы.

              Это вы коту Морскому расскажите! hi
              1. Морской Кот
                Морской Кот 8 октября 2020 15:00
                +3
                Это вы коту Морскому расскажите

                Мне и самому интересно знать как можно утопить субмарину "в лице канонерской лодки".
                Вот это лицо! Хотя, что с них возьмёшь... "Одно слово - румын" (с) laughing drinks
      4. Кот_Кузя
        Кот_Кузя 7 октября 2020 22:44
        +5
        Цитата: timokhin-a-a
        Второй вместе с атомщиками и ракетчиками сделал из СССР сверхдержаву

        Большей чуши я не читал. "Горшков сделал СССР сверхдержавой"... Да уж! Человек, который даже министром обороны не был. Я конечно понимаю, что мореманам аж до судорог мечтается создать флот, который был бы сильнее американского и британского флотов вместе взятых, и они особым умом не отличаются. Но такой перл!!!! Это просто дно!
        Цитата: timokhin-a-a
        Причиной того, как флот показал себя в войне тоже были именно они ибо изначально за погромом флота в 30-х стоял Тухачевский, а двигало им желание перекинуть как можно больше ресурсов на армию.

        И это абсолютно правильное решение. Ну вот стал бы наркомом обороны мореман вроде вас, и вместо увеличения армии, выпуска нового вооружения, страна стала бы усиленно клепать линкоры и авианосцы. А РККА так и осталась бы без танков и артиллерии. В такой случае, немцы уже осенью 1941 захватили бы Москву и вышли бы к линии Архангельск-Астрахань. И все эти хваленые авианосцы и линкоры как помогли бы фронту? Ответ: совершенно никак! Я вот просто не понимаю логики мореманов. Это просто люди с альтернативной логикой, далёкой от реальности.
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 8 октября 2020 10:20
          0
          Дикие потери с обоих сторон Восточного фронта - следствие именно сухопутного мышления, соответствующего времени Фридриха Великого и Союза "трех нижних юбок". Кто-кого перетолкает на тысячекилометровых пространствах!
          И это при том, что морские операции начисто лишают континентальную Европу необходимого сырья и значительной части продовольствия. А стратегическая авиация ценой потери нескольких десятков машин и сотен жизней способна устроить форт Дуамон для таких городов, как Кёльн и Дрезден.
          Безусловно в идеале конечной целью войны является оккупация территории противника, но она может быть осуществлена не только за счет истребления половины дееспособного мужского населения и сопутствующих потерь гражданских лиц, но и за счет блокирования коммуникаций и разрушения инфраструктуры и занятия стратегически важных пунктов. Второй путь гораздо более экономен с точки зрения потерь.
          Достижению данной цели (как и срыву достижению аналогичных целей противником) и служит триединство сухопутных (со значительной аэромобильностью) сил, военно-морских сил и авиации.
          Наше сухопутное мышление приводит к тому, что противник заранее планирует наши действия и в нынешних реалиях способен вовлечь наше командование в масштабные сухопутные операции, сопряженные с большими потерями, и, пользуясь нашей скованностью в них, нанести туширующий удар с морского направления. Нечто подобное нам преподали в ходе Корейской войны в Инчхонской десантной операции 1950 г.
        2. Английский тарантас
          Английский тарантас 8 октября 2020 11:00
          -4
          как помогли бы фронту?

          Эвакуация армии и население дальше в тыл, десант в важных и ключевых для противника местах, с наличием инициативы и возможностью выбирать где высаживаться, обрыв коммуникаций рейха, морская блода поставок и поставщиков, береговые артналёты (напоминаю, на берегу как правило из-за выхода к морю есть крупные транспортные узлы, большие города и промышленные центры), авиаудары в глубь суши, с опять же, полной инициативой, поставка оружия и продовольствия "из-за" бугра. Сухопутную компоненту никто не отменяет, но вот был и даже есть такой мировой господин как Британия, после разгрома Испанской Армады нагибала весь мир по сути флотом.
          1. Кот_Кузя
            Кот_Кузя 8 октября 2020 11:37
            +1
            Вы совсем ку-ку? Ау! Тыковку хоть иногда включать надо!
            Эвакуация армии и население дальше в тыл,
            Это куда линкоры и авианосцы могли эвакуировать людей? Особенно с учетом того, что Балтика и Черное море не для них, а с Кольского полуострова эвакуировать особо некого. И как бы линкоры и авианосцы Северного флота на Баренцевом море смогли бы эвакуировать жителей и заводы Ленинграда, Харькова, Москвы и Сталинграда?
            десант в важных и ключевых для противника местах, с наличием инициативы и возможностью выбирать где высаживаться
            Ага, десант, десант... Особенно когда Балтика и Черное море полностью под контролем немцем, Ленинград сдан, так как РККА не развита в угоду клепки линкоров и авианосцев, Севастополь так же сдан, так как танковым дивизиям с Перекопа никто не мог помешать, так как все силы уходили на флот. Следовательно, Балтийский и Черноморский флоты уничтожены врагом, остались только СФ и ТОФ. И как эти флоты помогут обороне Москвы, Ленинграда и Сталинграда? Высадкой в Нормандию? Самим не смешно?
            обрыв коммуникаций рейха, морская блода поставок и поставщиков, береговые артналёты (напоминаю, на берегу как правило из-за выхода к морю есть крупные транспортные узлы, большие города и промышленные центры)
            Обрыв коммуникаций Рейха и ее блокада не удалась даже объединенным усилиям британского и американского флотов, а вы тут дурдомите, что это возможно советскому флоту.
            авиаудары в глубь суши
            В РИ у СССР не было ресурсов на стратегическую авиацию. Так что не надо тут фантазировать.
            поставка оружия и продовольствия "из-за" бугра

            Этим полностью занимались союзники. СССР же тратил ресурсы на армию, а не на флот, который с успехом замещали союзники.
            Сухопутную компоненту никто не отменяет, но вот был и даже есть такой мировой господин как Британия, после разгрома Испанской Армады нагибала весь мир по сути флотом.
            Вот когда станет Россия островом, вот тогда да, она станет нагибать весь мир флотом. А так, ГЕОГРАФИЯ - ЭТО ПРИГОВОР.
            1. Английский тарантас
              Английский тарантас 8 октября 2020 17:53
              -2
              Вы ? Я написал что может флот вообще. ФЛОТ - это ещё и грузовые корабли, это хорошие боевые корабли всех рангов, это обеспечение и авиация. Каждое ваше изречение есть глупость, отвечать мне на неё лень, надеюсь поймёте когда-нибудь сами
              1. Кот_Кузя
                Кот_Кузя 8 октября 2020 22:08
                0
                Цитата: Английский тарантас
                Я написал что может флот вообще. ФЛОТ - это ещё и грузовые корабли, это хорошие боевые корабли всех рангов

                И какую пользу принесли бы грузовые корабли на Балтике и Черном море? Вот на Балтике грузовой флот откуда вез бы грузы? С Финляндии? С Германии? С Дании? Из Швеции? А на Черном море откуда бы вез? С Румынии? С Болгарии? Из Турции? Вам самим не смешно? Или мания мореманства отключает когнитивку и тыковку? И что бы делали линкоры и авианосцы в лужах типа Балтики и Черного моря? Линкоры и авианосцы могут развернуться только в Северном и Тихоокеанском флотах, так объясните мне, как линкоры и авианосцы возле Мурманска и Владивостока могут остановить танковые дивизии Вермахта у стен Москвы, Ленинграда, Харькова, Севастополя и Сталинграда? Вы, *** мореманы, поймите, что СССР это не острова вроде Британии, Японии и США, у которых нет сухопутных границ и сухопутного фронта, это для Японии, Британии и США важен в первую очередь флот, так как пока у них есть флот, то никакой враг не высадится на их землю. А для России, которая имеет сухопутную границу с полутора десятками стран, важнее всего армия, а не флот!
                1. timokhin-a-a
                  9 октября 2020 22:20
                  -2
                  И какую пользу принесли бы грузовые корабли на Балтике и Черном море? Вот на Балтике грузовой флот откуда вез бы грузы? С Финляндии? С Германии? С Дании? Из Швеции? А на Черном море откуда бы вез? С Румынии? С Болгарии? Из Турции?


                  Если я Вам сообщу куда реально возили и сколько в ходе войны на том же Чёрном море, Вы перестанете нести здесь чушь?

                  Или мания мореманства отключает когнитивку и тыковку?


                  И сразу же станет понятно у кого ту по-настоящему плохо с тыковкой. Даже без намёков и показываний пальцем.

                  Ну так как, согласны?
                  1. Кот_Кузя
                    Кот_Кузя 10 октября 2020 07:49
                    -1
                    Вы реально тимохин. С отключённой тыковкой.
                    1. timokhin-a-a
                      10 октября 2020 10:09
                      -2
                      Слив засчитан.
          2. Alexey RA
            Alexey RA 8 октября 2020 13:24
            +3
            Цитата: Английский тарантас
            Эвакуация армии и население дальше в тыл

            Только при наличии держащей берег (с аэродромами) армии. Иначе будет Таллинский переход.
            Да и не так много у нас мест. откуда можно эвакуировать что-то флотом.
            Цитата: Английский тарантас
            десант в важных и ключевых для противника местах, с наличием инициативы и возможностью выбирать где высаживаться,

            Вы хоть представляете, каких размеров должен быть десант на ЕТВД для того, чтобы противник не раскатал десант в первые несколько суток? Чёрт с ними, с нашими неудачными десантами на Балтике и Чёрном море - но ведь был ещё и Дьепп.
            Короче, меньше корпуса на неизолированный участок побережья высаживать смысла нет - сомнут. Либо нужно ждать, пока армия самостоятельно обрушит фронт - и все резервы будут скованы сухопутчиками. То есть, флот опять зависит от армии.
            Цитата: Английский тарантас
            обрыв коммуникаций рейха

            Каких конкретно? Если на Балтике, то флот и тут зависит от армии. Сдала армия Прибалтику - всё, КБФ сидит в Маркизовой луже.
            Цитата: Английский тарантас
            береговые артналёты (напоминаю, на берегу как правило из-за выхода к морю есть крупные транспортные узлы, большие города и промышленные центры)

            Радиус действия флота при этом ограничивается необходимостью передвижения в зоне досягаемости авиации противника только в тёмное время суток. Ил же нужно будет таскать с собой TF.38 во всём её великолепии 1945 года. smile
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 15:34
              -2
              Короче, меньше корпуса на неизолированный участок побережья высаживать смысла нет - сомну


              Странное упрощение.

              Десант в порт Новороссийска. Это один из примеров просто.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 8 октября 2020 16:29
                +2
                Цитата: timokhin-a-a
                Десант в порт Новороссийска. Это один из примеров просто.

                Цитата: Alexey RA
                Либо нужно ждать, пока армия самостоятельно обрушит фронт - и все резервы будут скованы сухопутчиками. То есть, флот опять зависит от армии.

                Корпус - это при самостоятельных действиях флота вне прифронтовой зоны:
                Цитата: Английский тарантас
                десант в важных и ключевых для противника местах, с наличием инициативы и возможностью выбирать где высаживаться

                Если работать вместе с армией, то хватит и пары бригад морпехов - но только при условии рушащегося фронта. Не прорвала армия фронт - будет Стрельна или Мерекюла.
                1. timokhin-a-a
                  8 октября 2020 21:00
                  -2
                  В Новороссийске десант оттянул на себя силы и ПОТОМ армия пошла в наступление.

                  Я это к тому, что может быть всякое, не надо упрощать. Специфика десанта - возможность удара в слабое место, Армия так не умеет, ей обычно противник не даёт.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 9 октября 2020 11:41
                    +2
                    Цитата: timokhin-a-a
                    В Новороссийске десант оттянул на себя силы и ПОТОМ армия пошла в наступление.

                    В Новороссийске десант высаживался в 10 км от линии фронта на материке и от Малой Земли.
                    И если бы не армейцы, то в лучшем случае была бы ещё одна Малая Земля. А в худшем - ещё одна Южная Озерейка.
                    Цитата: timokhin-a-a
                    Я это к тому, что может быть всякое, не надо упрощать. Специфика десанта - возможность удара в слабое место, Армия так не умеет, ей обычно противник не даёт.

                    Специфика десанта на ЕТВД - возможность в кратчайшие сроки столкнуться с мехрезервами противника. Так что для них нужен большой десантный флот и сильные ВВС, способные ударами по коммуникациям задержать переброску резервов противником.
            2. Английский тарантас
              Английский тарантас 8 октября 2020 18:10
              -2
              Только при наличии держащей берег (с аэродромами) армии. Иначе будет Таллинский переход.
              Да и не так много у нас мест. откуда можно эвакуировать что-то флотом.

              Ну так охранение погрузки никто и не отменяет. Да ладно, на лодке нельзя к берегам причаливать, обязательно с пирса надо? Если вы имеете ввиду что все крупные скопления больших причалов у нас как раз в Чёрном и Балтийском море, ну вот не пригождалась нам никогда железнодорожная магистраль до Архангельска и Мурманска, что поделать.
              Вы хоть представляете, каких размеров должен быть десант на ЕТВД для того, чтобы противник не раскатал десант в первые несколько суток?

              Суть в том что корабли идут быстрее грузовиков, а держать постоянную и мощную оборону вдоль берега непрерывно - невозможно. Представляю, у нас же есть прекрасные примеры - союзнические высадки.
              Чёрт с ними, с нашими неудачными десантами на Балтике и Чёрном море

              Они проваливались по большей части от того, что наш флот не мог посадить авиацию и пустить на дно немецкий флот, а потому корабль прикрывающий высадку не мог непрерывно отрабатывать берег, а после десант гиб под штурмовиками.
              Каких конкретно? Если на Балтике, то флот и тут зависит от армии. Сдала армия Прибалтику - всё, КБФ сидит в Маркизовой луже.

              Сырьё и пища с Турции, Греции, Южной Америки, Швеции, Норвегии, Испании. Если на Балтике, то так же как и везде, задача корабля выйдя из хотя бы одного полноценного и достаточного порта, не потонуть от: налётов авиации с суши, артиллерии с берега, вражеский кораблей, мин - собственно обыденные задачи.
              же нужно будет таскать с собой TF.38 во всём её великолепии 1945 года

              Ну да, а вы как хотели. Американцам надо было посадить торпедоносцы и бомбардировщики они это сделали.
              1. Alexey RA
                Alexey RA 8 октября 2020 18:36
                +2
                Цитата: Английский тарантас
                Ну так охранение погрузки никто и не отменяет. Да ладно, на лодке нельзя к берегам причаливать, обязательно с пирса надо?

                Если хотите завершить погрузку во вменяемые сроки, то нужен пирс. С лодками погрузка будет долгой и печальной.
                Цитата: Английский тарантас
                Суть в том что корабли идут быстрее грузовиков, а держать постоянную и мощную оборону вдоль берега непрерывно - невозможно. Представляю, у нас же есть прекрасные примеры - союзнические высадки.

                Угу... я как раз их и имел в виду - как пример того, какой флот надо иметь и какие силы высаживать. чтобы из этого что-то получилось.
                А теперь подумаем - где взять на это всё денег. В стране, которая до второй половины 30-х держалась за территориальную армию, так как территориал был кратно дешевле красноармейца. И это я ещё не напоминаю про необходимость полной модернизации промышленности под такой флот. У Васильева было неплохо описано, что потянула за собой постройка всего четырёх ЛК и двух ЛКР, и какие зияющие высоты отсутствия в наличии и невозможности производства открылись при этом.
                Цитата: Английский тарантас
                Сырьё и пища с Турции, Греции, Южной Америки, Швеции, Норвегии, Испании.

                Ядерный реактор на схеме условно не показан. ©
                Это я к тому, что уже для действий в Северном море нужно иметь где-то рядом базы.
                На армию, которая их захватит, можно не рассчитывать - после строительства Большого флота у СССР останется денег дивизий на 100-120.
                Цитата: Английский тарантас
                Ну да, а вы как хотели. Американцам надо было посадить торпедоносцы и бомбардировщики они это сделали.

                Вот только у нас не США, а СССР. И единственный для него способ построить Большой флот, имея при этом главную угрозу на суше - это присоединить к себе США. smile
                1. Английский тарантас
                  Английский тарантас 8 октября 2020 20:07
                  0
                  Ну был общественностью выдвинут термин: "флот не нужен, оставим армию". Я заявляю: "есть море - должен быть соответствующий флот". А вот какова оказалась реальная история дело другое, факты отдельно, демагогия отдельно.
                  СССР. И единственный для него способ построить Большой флот, имея при этом главную угрозу на суше

                  *Холодная война, главная угроза СССР - за океаном/проливом, задача - не дать им приплыть в Европу, возможности - второй флот в мире*
        3. ccsr
          ccsr 8 октября 2020 11:20
          +2
          Цитата: Кот_Кузя
          Большей чуши я не читал. "Горшков сделал СССР сверхдержавой"...

          Это действительно чушь, свидетельствующая о том, что журналист Тимохин неадекватно оценивает историю нашей страны, что и неудивительно, потому что в украинских школах её извращали в угоду свидомых. Если уж объективно оценивать Горшкова с точки зрения последствий для СССР, то можно прямо сказать, что он из тех военачальников, которые ради своих амбиций загоняли экономику страны в ненужные траты.
          Цитата: Кот_Кузя
          Я вот просто не понимаю логики мореманов. Это просто люди с альтернативной логикой, далёкой от реальности.

          К сожалению это действительно так - видимо ветер романтики в рваных парусах частенько выдувал из их мозгов остатки здравомыслия, и это понимают те, кто может оценивать вооруженные силы не как предмет для удовлетворения своих амбиций, а как важнейший элемент самосохранения страны, который не должен ярмом лечь на плечи нашего народа. А некоторые нынешние "флотские теоретики" не далеко ушли от своих советских коллег, вот поэтому им развалить экономику России строительством ненужных кораблей, все равно как "два пальца об асфальт...." Странно, что они еще и обижаются, когда им говоришь о неадекватности восприятия современных реалий, где их грёзам не суждено сбыться.
          1. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 8 октября 2020 14:05
            +2
            то можно прямо сказать, что он из тех военачальников, которые ради своих амбиций загоняли экономику страны в ненужные траты.


            Верно...
      5. Борис ⁣Бритва
        Борис ⁣Бритва 8 октября 2020 05:18
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Петр I и Адмирал С.Г. Горшков

        Ну и, конечно же, Тимохин. Ведь только равные судят достоверно.
        1. timokhin-a-a
          8 октября 2020 12:22
          0
          Это вопрос дискуссионный.
          А вот уровень сознания Бориса Бритвы - не дискуссионный.
          1. Борис ⁣Бритва
            Борис ⁣Бритва 8 октября 2020 13:24
            0
            Цитата: timokhin-a-a
            Это вопрос дискуссионный

            Думаете, найдутся сумасшедшие, готовые выступить в данной дискуссии на стороне озвученного мной выше утверждения?
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 15:36
              -3
              Не знаю, но если какой-нибудь по-настоящему сумасшедший сюда забредёт, то он вполне сможет встать на сторону Вашей точки зрения.
              Почему бы и нет?
              1. Борис ⁣Бритва
                Борис ⁣Бритва 8 октября 2020 15:38
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Не знаю

                Обманывать - не хорошо.

                Цитата: timokhin-a-a
                Вашей точки зрения

                Тут проблемы есть на сайте с сарказмом. Поэтому, я поясню - утверждение пользователя иногда отражает утрированную точку зрения, противоположную реальной точке зрения автора. Это называется сарказм. Так вот, утверждение про величие тимохина, которое как реальное утверждение, по нашему общему мнению, могут поддержать лишь сумасшедшие, это есть сарказм, а не моя точка зрения.
      6. Английский тарантас
        Английский тарантас 8 октября 2020 10:52
        +1
        Вообще людям считающим "флот не нужен" и в ВОВ лучше бы его вообще не строили, так как бесполезно потратились, стоит озвучить мысль о том что если бы на Чёрном море была бы мощная группировка, с которой немцы не могли бы ничего поделать, то немцы либо не взяли бы Севастополь вообще, либо Севастополь эвакуировали бы с минимумом потерь. Не получилось, ну уже ничего не изменишь.
        1. timokhin-a-a
          8 октября 2020 11:59
          0
          Это бесполезно, эти люди именно потому и несут то, что несут, потому, что не могут думать головой.
          Я не раз их на этом ловил.

          Можно задать тому же коту Кузе простой вопрос:

          "В реальной истории флот высадил десант в Керчи и Эльтигене в 1943, и он оттянул на себя 4 дивизии противника из 9 в Крыму. Если бы флота не было, то освобождение Крыма прошло бы легче или тяжелее?"

          И можно смотреть на танец ужа на сковородке. Я правда к этим упражнениям немного охладел, так как побудить их мыслить не получается даже так.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 октября 2020 13:34
            +2
            Цитата: timokhin-a-a
            Можно задать тому же коту Кузе простой вопрос:

            "В реальной истории флот высадил десант в Керчи и Эльтигене в 1943, и он оттянул на себя 4 дивизии противника из 9 в Крыму. Если бы флота не было, то освобождение Крыма прошло бы легче или тяжелее?"

            Я даже знаю ответ на этот вопрос:
            Внимательно смотрим на состав десантных сил в этих операциях и задаёмся вопросом - зачем было строить для ЧФ КР и ЭМ, если для десантов хватило кораблей до ТЩ включительно? Не лучше ли было потратить деньги, материалы и человеко-часы, вложенные в реале в постройку пр. 7, 7У, 26 и 26-бис, на более нужные вещи?
            wink
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 13:37
              0
              Ага.Это практически стандартный ответ у всех - от котэ до "экспертов" Центра АСТ.
          2. Английский тарантас
            Английский тарантас 8 октября 2020 18:14
            0
            И можно смотреть на танец ужа на сковородке. Я правда к этим упражнениям немного охладел, так как побудить их мыслить не получается даже так.

            Я когда понимать начал, на ВО было весело спорить с теми кто не в теме, а теперь надоело, когда высказывают изречение, ответ на которое, находится в комментарии к которому это изречение было выдано. Аж передёргивает(
        2. Alexey RA
          Alexey RA 8 октября 2020 13:30
          +5
          Цитата: Английский тарантас
          Вообще людям считающим "флот не нужен" и в ВОВ лучше бы его вообще не строили, так как бесполезно потратились, стоит озвучить мысль о том что если бы на Чёрном море была бы мощная группировка, с которой немцы не могли бы ничего поделать, то немцы либо не взяли бы Севастополь вообще, либо Севастополь эвакуировали бы с минимумом потерь.

          * задумчиво смотрит в сторону Крита.
          Без авиационного прикрытия в зоне действия 8 авиакорпуса выживут разве что ЛК. КР - уже проблематично. То есть, Севастополь будет жить до тех пор, пока армия держит Керченский полуостров с его аэродромами.
          И второе - а где мы эту группировку будем базировать после выхода противника к Севастополю? И где будем ремонтировать повреждённые корабли? В Николаеве? wink
          1. Английский тарантас
            Английский тарантас 8 октября 2020 18:18
            0
            Без авиационного прикрытия

            А что, флот это когда без ПВО?
            И второе - а где мы эту группировку будем базировать после выхода противника к Севастополю? И где будем ремонтировать повреждённые корабли? В Николаеве?

            Под словами "мощная группировка" я так же подразумеваю, продуманную логистику и снабжение, так как эти вещи в военном деле сидят априори.
            1. Alexey RA
              Alexey RA 8 октября 2020 18:50
              +1
              Цитата: Английский тарантас
              А что, флот это когда без ПВО?

              А мы ещё и полноценную авианосную "Таффи" на Чёрном море забабахаем?
              Воу-воу, полегче, хватит уже редактировать сейв "Hearts of Iron", добавляя СССР ресурсы, промышленность и перки КБ и командиров. smile
              Ибо без АВ, на одной ствольной артиллерии до 1945 года ПВО не построишь.
              Цитата: Английский тарантас
              Под словами "мощная группировка" я так же подразумеваю, продуманную логистику и снабжение, так как эти вещи в военном деле сидят априори.

              Зашибись. И всё это в стране, которая в реале не могла снабдить армию даже бочками для горючего.
      7. Serg65
        Serg65 8 октября 2020 12:25
        +1
        Цитата: timokhin-a-a
        Второй вместе с атомщиками и ракетчиками сделал из СССР сверхдержаву.

        Горшков был личностью неоднозначной, используя близость к Брежневу мог бы создать действительно мощный и сбалансированный флот, но не хватило характера.
        Цитата: timokhin-a-a
        за погромом флота в 30-х стоял Тухачевский

        Тухачевский...в 1920-м году в РККФ числилось 6,5 тысяч бывших офицеров императорского флота, состоявших на службе Советской власти, к 1941-му году мне на ум приходят только четверо! Четверо, Александр! О каком флоте можно говорить, если с 1920 по 1939 год сменилось СЕМЬ Главкомов ВМФ СССР? Кто по вашему должен был думать о флоте? Кто мог перед Сталиным разложить по полочкам задачи флота? Тухачевский? Галлер со Степановым? Последние вообще сидели ниже травы, тише воды!!! Тухачевский...Ленин после кронштадтского мятежа вообще хотел флот уничтожить, Тухачевский.. Военспецов начали уничтожать еще в 1925 году сразу после опалы Троцкого, потом Шахтинское дело, дело Промпартии...единственное что можно отдаленно прицепить к Тухачевскому, это дело "Весна". Кремлевской верхушке, мечтавшей в 31-м году начать войну с Румынией, деклассированный элемент в армии и флоте был не нужен.
        Практически то же самое произошло и после развала СССР. Офицеры с флота бежали экипажами. Сколько сейчас осталось офицеров владеющих, обычной в прошлые года, морской грамотой?
        Сегодня флот не может готовиться к войне

        А кто его будет готовить, Саша? Путин? Шойгу? Набиуллина? Вы часто критиковали Чиркова, Королева, Евменова, а че их критиковать? Они продукт своего времени! У кого им было учиться? У Чернавина, Громова, Куроедова, Высоцкого??? В 2014 году единицы командиров могли пришвартовать свой корабль без помощи буксиров, еще меньше командиров имело опыт мореплавания!!! У Евменова даже практически нет опыта корабельной службы!!!
        Да, согласен, не фонтан! А где других взять, Саш???
        1. timokhin-a-a
          8 октября 2020 13:38
          0
          Я не спорю Сергей, я про то тут и пишу.
          1. Serg65
            Serg65 8 октября 2020 13:50
            +1
            А исторический разбор набеговой операции, за исключением некоторых моментов мне понравился! yes
        2. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 8 октября 2020 13:47
          +1
          http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10366&p=1

          Вот тут список генералов и адмиралов РККФ 40-х, в том числе участвовавших в ВОВ из числа бывших гардемарин, офицеров и военных чиновников РИФ. И там их отнють не 4 человека.
          Притом речь и вовсе не о всех офицерах РИФ продолжавших службу в РККФ в 40-х годах.
          1. Serg65
            Serg65 8 октября 2020 14:08
            +3
            Цитата: Кирилл Г...
            там их отнють не 4 человека

            Уберите от туда выпускников военного времени и получите...ну чуть больше четырех...согласен. Я насчитал 32 офицера вступивших В РККФ в чине не ниже лейтенанта.
            Цитата: Кирилл Г...
            Притом речь и вовсе не о всех офицерах РИФ продолжавших службу в РККФ в 40-х годах.

            А кто по вашему должен был обучить красвоенморов морским премудростям? Уж не Дыбенко ли?
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 8 октября 2020 14:15
              0
              Цитата: Serg65
              А кто по вашему должен был обучить красвоенморов морским премудростям? Уж не Дыбенко ли?


              Это к чему вы сказали?
              То что куча народа(ех-офицеры РИФ) служили и преподавали в академии и ВМУЗах факт. Однако я про тех кто служил в ходе ВОВ в званиях кап. 3/2/1-го ранга. Как тот же кап.2 ранга Озеров на Ладожской флотилиии.

              Цитата: Serg65
              Уберите от туда выпускников военного времени и получите...ну чуть Уберите от туда выпускников военного времени и получите...ну чуть

              Уж как есть.
              1. Serg65
                Serg65 8 октября 2020 14:31
                +2
                Цитата: Кирилл Г...
                Это к чему вы сказали?

                Это к тому, как выпускники советских ВМУ и командирских курсов при этих училищах воевали во время ВОВ!
                Цитата: Кирилл Г...
                я про тех кто служил в ходе ВОВ в званиях кап. 3/2/1-го ранга.

                А я про тех, кто должен был заложить основы советского флота, но не успели...пришлось эти основы изобретать новому поколению....на коленочках! От сюда и все проблемы ВМФ СССР не только предвоенного, военного периодов, но и послевоенных лет! Эти проблемы плавно перетекли и в современный флот.
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 8 октября 2020 17:10
                  0
                  Цитата: Serg65
                  А я про тех, кто должен был заложить основы советского флота, но не успели...пришлось эти основы изобретать новому поколению....на коленочках! От сюда и все проблемы ВМФ СССР не только предвоенного, военного периодов, но и послевоенных лет! Эти проблемы плавно перетекли и в современный флот.


                  ПО большей части можно и согласится. С другой стороны часть наследственных хронических болезней РИФ перетекла и в Советский флот. А у РИФа реально своих проблем хватало
                  1. timokhin-a-a
                    8 октября 2020 21:14
                    0
                    "...Главная проблема советской теории "малой войны на море", в отличие ее от французского аналога - в отсутствии таковой теории, извиняюсь за тавтологию.

                    Собственно, "теория", а вернее доктрина "малой войны на море" в РККФ выросла из комбинации жесточайшей борьбы за ресурсы с армией и предубежденных в отношении флота взглядов части высшего партийного руководства (во главе с В.И.Лениным, что характерно) . При обосновании ее выдвигался тезис, что будущая война с ведущими мировыми державами на море будет иметь характер такой же интервенции, каковая имела место в 1918-20 гг, а подавляющее превосходство соединенных крупнейших флотов агрессора не оставляет советскому флоту, каков бы он не был, ни единого шанса в бою. Отсюда основной "флотофобский" вывод 20-х - флот нужно редуцировать до средств береговой обороны, по возможности максимально небольших и дешевых. Этот предельный радикализм был отвергнут, но именно на этот вариант применения флота и опиралась отечественная версия "молодой школы" в лице Александрова, Лудри, Душенова и Ко.

                    В результате морской бой, как сложное явление, был ими редуцирован к удару (сперва сосредоточенному, затем, когда стала понятна его несостоятельность - к серии последовательных), по понятным причинам не предусматривающем длительное "боевое состязание" сторон, при этом осуществляемым "на коротком плече" береговой обороны, в идеале - на заранее подготовленном рубеже по десантным силам противника и их прикрытию. Эти условия, как казалось, за счет массирования сил не требовали высокой индивидуальной подготовки командиров, но требовали высокой и принципиально недостижимой на тот момент для РККФ организации взаимодействия соединений и даже родов войск, разведки и боевого управления в ходе целой оборонительной операции (отсюда и введение в РККФ доселе невиданного уровня "оперативного искусства", что впрочем, ему не сильно помогло). При этом оставшимся двум задачам "малого флота" - борьбе на коммуникациях и набеговым операциям - уделялось исключительно остаточное внимание.

                    Т.о. советские военно-морские взгляды рубежа 30-х, продержавшиеся в той или иной форме до 1935 г, исходили из: 1.ограниченности задач флота; 2.шаблонности оборонительных операций; 3.удара, а не боя, как главной формы боевых действий флота; 4.принципа массирования легких сил, нивелирующего в этих условиях индивидуальное мастерство.5. операции, в боевом плане представляющей совокупность не боев, а ударов, изначально объединенных по месту, времени и цели (в дальнейшем - по месту и цели, но разнесенных по времени). В итоге боевая выучка командиров тут отходила на второй план в сравнении, скажем, со знанием матчасти и способностью максимально воспользоваться ее возможностями. Задача же управления операцией такого класса была невыполнима как в силу технических возможностей, так и в силу недостаточного уровня подготовки командных кадров, что раз за разом проявлялось по итогам флотских маневров.

                    А потом концепция сменилась в сторону развития "традиционного" флота и все проблемы с подготовкой комсостава сразу удвоились, если не удесятерились...."

                    Молодая школа всё очень сильно усугубила.
        3. Местный с Волги
          Местный с Волги 8 октября 2020 20:19
          0
          На вопрос Сталину Тухачевского,про курсантов артиллерийских из Монголии, которые палили в небо исключительно, тот ответил: "Где я Вам возьму других монголов?!"!))
      8. Ниэль-ле-Кале
        Ниэль-ле-Кале 9 октября 2020 23:27
        0
        Цитата: timokhin-a-a
        Даже в русско-японской были славные эпизоды.


        он потопил 3 военных корабля. Самый успешный эпизод РЯВ. Правда подвиг Иванова не изучается в школах. Больше Руднева.
        броненосцы "Хатсусе" и "Яшима", крейсер "Такасаго".-на счету Иванова/Амура
      9. Vadim_888
        Vadim_888 14 октября 2020 00:48
        0
        Обидно было не увидеть в списке Ушакова ,Лазарева,и спорного Колчака
    2. SkАй
      SkАй 8 октября 2020 21:44
      0
      Ну почему, ракетный катер ВМФ Грузии в 2008-м потопили же зенитной ракетой? чем, блин, не победа?!... soldier
      1. Alexey RA
        Alexey RA 9 октября 2020 11:58
        +2
        Цитата: SkАй
        Ну почему, ракетный катер ВМФ Грузии в 2008-м потопили же зенитной ракетой?

        Угу... правда потом оба ракетных катера ВМС Грузии - "Тбилиси" и "Диоскурия" - были обнаружены в Поти. Абсолютно целыми. belay
        И потопила их, в результате, группа подполковника Лебедя из 45-го полка.

        Вот результат её визита на "Тбилиси":

        А вот последствия посещения "Диоскурии":
    3. Selevc
      Selevc 9 октября 2020 12:19
      0
      Цитата: Опасный
      Да уж... После побед эпохи парусного флота нашему флоту особо похвастаться нечем. Что в русско-японскую войну, что в первую мировую, что, тем более, в ВОВ...

      А если включить мозги ??? Одна из главных - если не самая важная задача любого из советских флотов - "Прикрытие и обеспечение наземных операций и операций десантирования. " В 1945-м году - освобожден Южный Сахалин, освобождены от японцев Курильские острова, высажены десанты в порты Кореи !!!

      И это все сделал один Тихоокеанский ВМФ - очень скромный флот например по японским меркам, при ограниченных ресурсах и на очень удаленных театрах БД !!! Вот вам реальные крупные победы СССР на море !!! При этом неважно какими кораблями было это осуществлено - главное что это было сделано быстро и были достигнуты цели войны !!! Это самое важное !!!
      1. Alexey RA
        Alexey RA 9 октября 2020 18:18
        0
        Цитата: Selevc
        В 1945-м году - освобожден Южный Сахалин, освобождены от японцев Курильские острова, высажены десанты в порты Кореи !!!
        И это все сделал один Тихоокеанский ВМФ - очень скромный флот например по японским меркам, при ограниченных ресурсах и на очень удаленных театрах БД !!! Вот вам реальные крупные победы СССР на море !!!

        Вот только вспоминать эти победы не любят. Потому как ТОФ умудрился чуть не провалить обе операции - и Курильский десант, и десант в Сэйсин. В ходе этих операций флот умудрился наступить на все "грабли" предыдущих десантов, начиная с 1941 г. - и лишь слабость противника, находившегося в стадии перехода к капитуляции, спасла наши силы.
        Десант на Шумшу:
        Начало артподготовки - за два часа до высадки. Японцы могли быть только благодарны за столь своевременное уведомление.
        Зона высадки изобиловала подводными камнями. В результате, десант был высажен в воду, зачастую на глубине 2,5-3 метра. В полной боевой. Результат - из 22 раций до берега дошла 1. Управление боем было... прерывистым.
        Первый эшелон был высажен практически без артиллерии - только 4 "сорокопятки". И с этими силами он должен был штурмовать японскую долговременную оборону и отбивать атаки танков. Если в 1945 г. доходит до закрытия амбразур телами - что-то явно пошло не так.
        Во время высадки первого и второго эшелона по нашим кораблям вели огонь японские противодесантные батареи. Давить которые было нечем - из крупных кораблей флот выделил минзаг, 2 ПСКР и 4 ТЩ. А десант эти батареи проигнорировал, развивая наступление вглубь острова.
        Свою артиллерию десанту удалось выгрузить только в ночь с первого на второй день боёв.
        ПВО зоны высадки было организовано так хорошо, что японские самолёты умудрились несколько раз проштурмовать наши корабли. В августе 1945 г. (!)
        Десант в Сэйсин:
        От планирования десантов был отстранён единственный имевший опыт их проведения - генерал Кабанов.
        Десантная операция первые двое суток управлялась аж из Владивостока - лично командующим ТОФ. И лишь когда возникла опасность провала, командование было срочно передано Кабанову.
        Силы десанта и подкрепления в первые две суток были слишком малы - две роты и батальон. Против дивизии.
        Крупных кораблей для поддержки десанта флот не выделил - только один старый ЭМ "Войков".
        Подкрепления шли в час по чайной ложке, а в это же время во Владивостоке то грузилась на транспорты, то разгружалась стрелковая дивизия - штаб флота постоянно менял планы.
        Десант не имел корректировщиков и вообще какого-либо взаимодействия с авиацией ТОФ. Подчёркиваю: не с ВВС, а со своей родной флотской авиацией. Летуны летали рядом, что-то бомбили - но десанту от этого было ни жарко, ни холодно.
      2. Vadim_888
        Vadim_888 14 октября 2020 00:53
        0
        Забыли упомянуть ледовый поход и героическое моонзундское сражение
        броненосца славы против превосходящих сил германского флота в первую мировую, и прорыв из окружённого Таллина во вторую,
  2. polpot
    polpot 7 октября 2020 18:20
    +4
    Спасибо , очень интересно , Вечная память павшим бойцам.
  3. Ryaruav
    Ryaruav 7 октября 2020 18:33
    +6
    как не умели адмиралы воевать в 1941 так и в 1943 не умели, в 1943 году всем было ясно что авиация стала основной ударной силой на море
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 18:45
      +5
      Вы читаете то, что комментируете?
      1. Narak-zempo
        Narak-zempo 7 октября 2020 22:37
        +2
        Цитата: timokhin-a-a
        Вы читаете то, что комментируете?

        Чукча не читатель, чукча пИсатель.
    2. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 8 октября 2020 13:49
      -1
      Цитата: Ryaruav
      в 1943 году всем было ясно что авиация стала основной ударной силой на море


      Этот урок не был оознан в полной мере и Горшковым и его идейными наследниками, нонешними адмиралами.
      1. Serg65
        Serg65 8 октября 2020 14:39
        +2
        Цитата: Кирилл Г...
        Этот урок не был оознан в полной мере и Горшковым и его идейными наследниками, нонешними адмиралами.

        С чего вы так решили?
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 8 октября 2020 17:16
          +2
          При всех сокращениях флота авиация резалась в первую очередь. При Хрущеве флот утратил штурмовую и истребительную авиацию. Притом не прошло и 10 лет все это пришлось мучительно и с надрывом возрождать.... По итогк по поздне Советским меркам ШАП на флот, без своей ИА было принципиально неприемлимо. Зато кстати строили стада ракетных, торпедных катеров и МРК. Что происходит же сейчас, иначе как катастрофой не назовешь.
          1. timokhin-a-a
            8 октября 2020 21:23
            0
            Можно вспомнить МРА, которую развил до её уровня именно Горшков. К слову.
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 9 октября 2020 00:02
              0
              А причем там Горшков к созданию МРА? Да и потом по сути МРА тилипалась в фарватере ДА, для которой война на море была вторична (МА ехала в отстегнутом от флота вагоне. (с.)), так и не сделав до крушения СССР необходимых изменений в части ПКР, это не говоря уже о традиционном зверинце..... Упущенных возможностей там в этом плане выше крыши.
              Один тот факт что самолета РЭБ на платформе Ту-22М так и не сделали говорит о многом.
              1. ccsr
                ccsr 9 октября 2020 11:00
                +1
                Цитата: Кирилл Г...
                Один тот факт что самолета РЭБ на платформе Ту-22М так и не сделали говорит о многом.

                Думаю что это слишком дорогой боевой самолет для использования его во вспомогательных структурах вооруженных сил. Да и время нахождения его в воздухе вряд ли удовлетворяет задачам службы РЭБ. Думаю им нужен более простой и дешевый самолет, потому что вряд ли он будет входить в зону ПВО противника, а значит скоростные характеристики для него не главные.
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 9 октября 2020 11:15
                  0
                  Тут иное помехопостановщик должен был оперировать в боевых порядках МРАПов, более того мне представляется целесообразным таки в составе МРАПа иметь 3 эскадрильи - 2 это ударники, 3-я спецназначения имеющая в своем составе Самолеты РЭБ и РТР и возможно звено дальних истребителей на базе той же Платформы.
                  1. ccsr
                    ccsr 9 октября 2020 11:43
                    +1
                    Цитата: Кирилл Г...
                    Тут иное помехопостановщик должен был оперировать в боевых порядках МРАПов,

                    Может дешевле использовать контейнеры, особенно если сделать их по типу БПЛА и доставлять их к месту операции, чем выделять боевой самолет для службы РЭБ? Впрочем это не моя тема, но я хорошо знаю как возрастают цены на все изделие, если только неправильно выбрана база, но при этом эффективность в целом не меняется.
                    1. Кирилл Г...
                      Кирилл Г... 9 октября 2020 12:59
                      0
                      Смотря в какой момент времени. Я собственно про конец 70-х и 80-е, тогда целесообразно было иметь в боевых порядках МРА помехопостановщики для прикрытия их от Фениксов и Спарроу. Сейчас же совершенно другое дело...
                  2. Alexey RA
                    Alexey RA 9 октября 2020 18:35
                    0
                    Цитата: Кирилл Г...
                    Тут иное помехопостановщик должен был оперировать в боевых порядках МРАПов,

                    Мне вот интересно - как планировалось взаимодействие постановщиков помех на базе Ту-16 с ракетоносцами на базе Ту-22М2?
                    Потому как, например, в 568 мрап в 1981 г. 1-ю и 2-ю эскадрильи перевооружили на Ту-22М2, а 3-ю оставили на старых Ту-16спс. на которых она и летала до 1992 г.
                    https://eagle-rost.livejournal.com/24597.html
                    Цитата: Кирилл Г...
                    более того мне представляется целесообразным таки в составе МРАПа иметь 3 эскадрильи - 2 это ударники, 3-я спецназначения имеющая в своем составе Самолеты РЭБ и РТР и возможно звено дальних истребителей на базе той же Платформы

                    Советская практика: 1,2 эскадрильи - ракетоносные, 3 - специальная, 4 - учебная? wink
                    1. Кирилл Г...
                      Кирилл Г... 9 октября 2020 21:39
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      как планировалось взаимодействие постановщиков помех на базе Ту-16 с ракетоносцами на базе Ту-22М2?


                      Если чесно мне эта идиотия в принципе не ясна, ибо это куча проблема как на уровне организации совместного полета в единых боевых порядках, так и обслуживания и эксплуатации.
                      ИМХО - максимум возможной отдачи от ДА и МРА в СССР так и не получили. МРА/ДА могли бы стать воистинну неотразимым мечом ВМФ СССР.
                    2. Кирилл Г...
                      Кирилл Г... 11 октября 2020 11:18
                      0
                      Цитата: Alexey RA
                      Мне вот интересно - как планировалось взаимодействие постановщиков помех на базе Ту-16 с ракетоносцами на базе Ту-22М2?


                      Вот и я думаю это просто глупость или все таки измена?!
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 9 октября 2020 18:27
                  +1
                  Цитата: ccsr
                  Думаю что это слишком дорогой боевой самолет для использования его во вспомогательных структурах вооруженных сил.

                  Ну да, ну да... Ту-22М для РЭП - слишком дорогой, а Ту-22 - нет. smile
                  Самолёт РЭП для МРА - это не вспомогательный, а боевой самолёт, который идёт в атаку вместе с прикрываемыми им ракетоносцами. Ибо на тот момент надёжно прикрыть самолёты можно было только специально оборудованной машиной, а не бортовыми станциями ракетоносцев.
                  1. ccsr
                    ccsr 9 октября 2020 19:05
                    +1
                    Цитата: Alexey RA
                    Самолёт РЭП для МРА - это не вспомогательный, а боевой самолёт, который идёт в атаку вместе с прикрываемыми им ракетоносцами.

                    Это вы со своего шестка так видите, а спроси любого командира дивизии ВВС, то он всегда выскажется в пользу лишнего боевого самолета. Это мы в советское время проходили - я знаю о чем говорю.
                    Цитата: Alexey RA
                    Ибо на тот момент надёжно прикрыть самолёты можно было только специально оборудованной машиной, а не бортовыми станциями ракетоносцев.

                    А вот американцы так не думают, и предпочитают иметь контейнерные станции помех на стратегических бомбардировщиках, а не выделять для этого боевой самолет:
                    Полковник А. МАКСИМЕНКОВ

                    В ВВС США ведутся работы по наращиванию возможностей технических средств радиоэлектронной борьбы (РЭБ), которые должны обеспечивать контроль за функционированием радиоэлектронных средств (РЭС) противника и одновременное недопущение или снижение такого контроля с его стороны как в военное, так и в мирное время.
                    Американская концепция ведения РЭБ предполагает наличие двух основных авиационных подсистем: на базе специализированных самолетов РЭБ групповой защиты; на базе БЛА и автономных ложных воздушных целей (АЛВЦ).
                    ......
                    В 2009 году министерство ВВС США в целях повышения эффективности борьбы с современными средствами разведки и управления систем ПВО противника возобновило программу создания нового комплекса РЭБ - CCJ (Core Component Jammer), размещаемого на борту стратегических бомбардировщиков В-52Н «Стратофортресс», для постановки помех наземным РЛС дальнего обнаружения воздушных целей систем ПВО противника. Данные самолеты получат обозначение ЕВ-52 или В-52 CCJ. Они сохранят свои возможности по применению ядерного и высокоточного обычного оружия, а также смогут решать широкий круг задач РЭБ с помощью многофункциональной аппаратуры радиоэлектронной разведки и постановки помех при длительном патрулировании (до 12 ч) на удаленных ТВД.

                    Комплекс радиоэлектронной борьбы предполагается размещать в двух контейнерах (длина 9,1-12,2 м, масса около 2 300 кг), устанавливаемых на узлах подвески внешних топливных баков самолета.

                    Аппаратура комплекса будет обеспечивать обнаружение, распознавание, определение местоположения и подавление современных и перспективных РЛС в диапазоне частот 70-40 000 МГц и срыв работы сетей радиосвязи систем ПВО противника в диапазоне 20-2 000 МГц. Комплекс сможет осуществлять эффективную постановку помех одновременно нескольким десяткам радиоэлектронных средств (РЭС) противника на дальностях до 400 км в секторе 180°. Предусмотрена постановка широкополосных (заградительных), прицельных по частоте и сопряженных по спектру, а также ответных и дезинформирующих (уводящие по углу места, дальности, скорости) помех.

                    При создании комплекса за основу планируется взять аппаратуру, разработанную в рамках программы модернизации самолета РЭБ ЕА-6В «Проулер» ЮАР III. Отличительной особенностью новых станций помех является использование АФАР (длина каждой антенной решетки более 2,5 м, работает в Х- и Y- диапазонах частот), формирующей веерную (многолучевую) диаграмму направленности. Данная АФАР создана на базе решетки, установленной в контейнере SPEAR самолета ЕС-1 ЗОН «Компасе Колл». Применение такой антенны позволит формировать мощное узконаправленное излучение в заданном направлении перпендикулярно маршруту полета самолета. Мощность потребляемой комплексом электроэнергии составит до 60 кВт при возможностях энергетической установки самолета 100 кВт.

                    В дополнение к комплексу РЭБ предполагается часть основного вооружения (крылатые ракеты воздушного базирования, управляемые ракеты класса «воздух -земля») самолета В-52Н оснащать боевыми частями, создающими электромагнитный импульс, в том числе СВЧ-диапазона, для вывода из строя РЭС противника (в первую очередь электронно-вычислительной техники), а также использовать АЛВЦ ADM 160В MALD с аппаратурой постановки помех РЛС.

                    http://militaryarticle.ru/zarubezhnoe-voennoe-obozrenie/2010-zvo/7943-osnovnye-programmy-vvs-ssha-po-sozdaniju-sredstv
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 9 октября 2020 19:14
                      0
                      Цитата: ccsr
                      Это вы со своего шестка так видите, а спроси любого командира дивизии ВВС, то он всегда выскажется в пользу лишнего боевого самолета.

                      Так это ВВС, а не флотская МРА. На флоте третьи эскадрильи тянули до последнего.
                      Цитата: ccsr
                      А вот американцы так не думают, и предпочитают иметь контейнерные станции помех на стратегических бомбардировщиках, а не выделять для этого боевой самолет:

                      Мы, кажется, говорили о МРА СССР? При чём тут современное состояние дел с РЭП?
                      Специализированный самолёт РЭП на базе Ту-22М* был нужен в конце 70-х.
                      1. ccsr
                        ccsr 9 октября 2020 19:43
                        +1
                        Цитата: Alexey RA
                        Так это ВВС, а не флотская МРА. На флоте третьи эскадрильи тянули до последнего.

                        Психология у командиров всегда одна, независимо от вида вооруженных сил.
                        Цитата: Alexey RA
                        Специализированный самолёт РЭП на базе Ту-22М* был нужен в конце 70-х.

                        Честно говоря не знаю как выглядела тогда концепция службы РЭБ ГШ, но видовые начальники имели своё представления об этом, и поэтому во что все это вылилось мне неизвестно. Может кто-то из специалистов РЭБ просветит местную публику, было бы интересно узнать.
                      2. timokhin-a-a
                        11 октября 2020 09:37
                        0
                        Вы на этого деятеля сильно много времени не тратьте, он тут развлекается, заставляя людей тратить время на его пургу, какой бы вопрос не обсуждался это чудо занимает заведомо неправильную позицию, и начинает доставать окружающих.

                        В ВВС тоже до конца были эскадрильи РЭБ, в тех полках, где летали на Ту-22, и тактика атаки авианосной группы у ВВС и МРА не отличалась, отличалась доля времени в боевой подготовке, которая отводилась на авианосные вопросы, всё-таки это были ВВС, а не морская авиация.

                        А у Вашего оппонента ненормальное нездоровое желание доставать людей - Вы хотя бы его никнейм на русской раскладке наберите, понятно же всё сразу.
                      3. Кирилл Г...
                        Кирилл Г... 11 октября 2020 11:19
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Специализированный самолёт РЭП на базе Ту-22М* был нужен в конце 70-х.

                        Совершенно верно
              2. timokhin-a-a
                9 октября 2020 22:24
                0
                А причем там Горшков к созданию МРА?


                Она сама выросла что ли?

                Один тот факт что самолета РЭБ на платформе Ту-22М так и не сделали говорит о многом.


                На Ту-16 и Ту-22 были.
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 9 октября 2020 23:45
                  -1
                  Флот в принципе не причем к созданию МРА. Они изволили в кораблики играться...
                  1. timokhin-a-a
                    10 октября 2020 10:09
                    0
                    Как понять ни при чём? Кто её создал-то тогда?
                    1. Кирилл Г...
                      Кирилл Г... 10 октября 2020 11:13
                      0
                      Флот вообще был не в курсах про создание первой авиационной ПКР для Ту-4. Узнали только в момент начала отработки боевого приминения КС-1.
                      1. timokhin-a-a
                        10 октября 2020 17:32
                        0
                        30 августа исполнилось 65 лет с момента формирования 124 тяжёлого бомбардировочного авиаполка дальнего действия Морской авиации, на ЧФ, в Гвардейском. Полк был создан Директивой ГШ ВМФ № 53280 от 30 августа 1955 г. До этого, с 1953 года, полк существовал как 27-я специальная часть и занимался испытаниями первой советской серийной ПКР воздушного базирования КС-1. 27-я спецчасть фактически была первой морской ракетоносной авиационной частью в СССР, а после формирования 124-го тбап дд, стало можно говорить о появлении нового рода сил в МА ВМФ.


                        Не знали и не гадали. Я допускаю, что комету начали делать изначально с подачи кого-то ещё, не из ВМФ. Но вот испытывалась она на авиабазе морской авиации, морская авиация её первой и получила.
          2. Serg65
            Serg65 9 октября 2020 08:11
            0
            Цитата: Кирилл Г...
            При Хрущеве

            smile Как то Никита Сергеевич решил навестить своего закадычного друга Гамаль Абделя. В поездку тов. Хрущев отправился на теплоходе "Армения".....при выходе из Дарданелл "Армению" встретили корабли и самолеты НАТО. Постоянное присутствие натовских кораблей и самолетов через пару дней довели Никиту Сергеевича до белого каления....Первый секретарь с матом набросился на Горшкова...адмирал, где ваши корабли????? Так Никита Сергеевич, вы же сами приказали их на металлом порезать!!!!
            Постскриптум...именно это путешествие Хрущева послужило поводом создания 5-й ОпЭск и пересмотру взглядов Хрущева на развитие надводного флота!
            Цитата: Кирилл Г...
            строили стада ракетных, торпедных катеров и МРК

            Хорошо...а сколько промышленность смогла построить ракетных кораблей 1 ранга?
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 9 октября 2020 10:42
              0
              Цитата: Serg65
              Хорошо...а сколько промышленность смогла построить ракетных кораблей 1 ранга?


              Не я и близко не об этом.
              Во первых много ракетных катеров и не надо было. Посмотрите сколько было построено тех же пр.205. Скорее речь о том что в составе каждого флота намного полезнее была бы ШАД на ИБ это во первых. Во вторых опыт ВМВ в прибрежных водах говорил о необходимости иметь в том числе артиллерийские ипатрульные катера. А у нас опять таки вместо усилий по формированию постоянных тактических групп куда входили бы и РКА и Патрульные катера и артиллерийские. А у нас даже были отдельные бригады ракетных катеров. Вспомните итоги боев в Средиземном море где арабов добивали Бофорсами

              Первый секретарь с матом набросился на Горшкова...адмирал, где ваши


              Горшков лукавил корабли были, а вот тямы не хватило, а так да он был великолепным царедворцем. Использовал момент т.с.
              1. Serg65
                Serg65 9 октября 2020 12:27
                -1
                Цитата: Кирилл Г...
                Горшков лукавил корабли были

                Ну да...1 ркр+6 крл 68-бис+1 крл 28 пр. и 1 крл 28-бис на 4 флота! Это извиняюсь, 1964 год! Это по поводу...
                Цитата: Кирилл Г...
                тямы не хватило

                9 мая 1964 года Хрущев прибыл в Александрию, а уже в июне того же года отряд кораблей в составе крл "Михаил Кутузов", БПК "Сознательный" и БПК "Комсомолец Украины" впервые вышли в Средиземное море на боевую службу!
                Цитата: Кирилл Г...
                Посмотрите сколько было построено тех же пр.205.

                Пр.205-это конец 50-х начало 60-х....кто в эти времена еще был вооружен ПКР? До 1962 года никто!
                Цитата: Кирилл Г...
                Вспомните итоги боев в Средиземном море где арабов добивали Бофорсами

                Именно по этим итогам и появились в Советском ВМФ проекты 1241 и 1234!
                Цитата: Кирилл Г...
                куда входили бы и РКА и Патрульные катера и артиллерийские

                1990-й год, ПМТО Сакотра, АК пр. 205П и МПК 1125М вполне справлялись с задачами озвученными вами!
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 9 октября 2020 13:15
                  +1
                  Цитата: Serg65
                  Это извиняюсь, 1964 год! Это по поводу...


                  А до этого был 1937 год, когда РККФ не смог обеспечить прикрытие грузоперевозок на испанском маршруте, корабли были, желания не было. А потом был Карибский кризис, когда произошло ровным счетом тоже самое.

                  Теперь о крейсерах - в строю на 1964 год было 13 кораблей пр.68бис, 2 корабля пр.68К и 2 корабля пр.26. Итого только артиллерийских крейсеров - 17 и еще ракетный крейсер пр.58. Еще 2 РКР не считаю ибо подняли флаг в конце 1964 года. Итого 18 кораблей 1 ранга на 4 флота и около 100 эсминцев.

                  кто в эти времена еще был вооружен ПКР? До 1962 года никто!


                  Кто ж спорит то, только как известно приминение П-15 по еврейским РКА оказалось неэффективным ввиду низкой помехозащищенности АРГСН. Потому и пишу для борьбы в прибрежке целесообразнее было приминение многоцелевых, читай артиллерийских катеров и истребители-бомбардировщики...

                  АК пр. 205П и МПК 1125М вполне справлялись с задачами озвученными вами!


                  Так это когда было?!
                  1. Serg65
                    Serg65 9 октября 2020 14:31
                    -2
                    Цитата: Кирилл Г...
                    в строю на 1964 год было 13 кораблей пр.68бис

                    Ага..6 в первой линии, 7 в консервации.
                    Цитата: Кирилл Г...
                    2 корабля пр.68К

                    1 учебный и 1 ОС
                    и того..
                    Цитата: Serg65
                    1 ркр+6 крл 68-бис+1 крл 28 пр. и 1 крл 28-бис на 4 флота!

                    wink
                    Цитата: Кирилл Г...
                    А до этого был 1937 год

                    Та же самая картина, только в место Хрущева Сталин.
                    Цитата: Кирилл Г...
                    корабли были

                    belay Были корабли...40 линкоров, 6 авианосцев и 50 крейсеров????
                    Цитата: Кирилл Г...
                    ракетный крейсер пр.58. Еще 2 РКР не считаю ибо подняли флаг в конце 1964 года

                    what А два РКР какого проекту????
                    1. Кирилл Г...
                      Кирилл Г... 9 октября 2020 14:37
                      0
                      58 проект два корабля вступили в строй в 1964. Ноябоь-декабрь. Это если мы о 1964.
          3. ccsr
            ccsr 11 октября 2020 10:38
            +1
            Цитата: Кирилл Г...
            При всех сокращениях флота авиация резалась в первую очередь. При Хрущеве флот утратил штурмовую и истребительную авиацию

            Если захотите подробнее ознакомится что происходило с авиацией ЧФ в то время , то рекомендую найти в сети вот эту книгу:

            ШЕВЧЕНКО И.П. , КОВАЛЬ Ю.Л.
            ХРОНИКА ПЕРВОГО СОЕДИНЕНИЯ
            ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
            ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА
            Керчь-Одесса
            2019
            ХРОНИКА ПЕРВОГО СОЕДИНЕНИЯ ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ
            ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА
            Памяти авиаторам 127-й истребительной авиационной дивизии
            Военно-Воздушных Сил Черноморского Флота
            посвящается…
            Раздел 1
            Формирование соединения морской истребительной авиации
            В апреле 1940 года была создана 62-я истребительная авиационная
            бригада (ИАБ) Черноморского Флота (ЧФ), в которую включены 8, 9 и 32-й
            истребительные авиационные полки (ИАП), 18-я, 87, 93 и 96-я отдельные
            истребительные авиационные эскадрильи (ОИАЭ). Командиром 62-й ИАБ
            был назначен полковник Дзюба Георгий Георгиевич. На начало Великой
            Отечественной войны части 62-й авиационной бригады дислоцировались
            на аэродромах причерноморских городов: в Евпатории - 8, 32-й ИАП и 18-й
            ОИАЭ, в Очакове - 9-й ИАП и в Керчи - 93-я ОИАЭ.
            В сентябре 1941 года на аэродроме Симоновка Краснодарского края
            формируется 62-й смешанный истребительный авиационный полк особого
            назначения (СИАПОН) для прикрытия с воздуха городов Геленджик, Анапа
            и Новороссийск. Приказом командующего командиром 62-го СИАПОН с
            сентября 1941 г. был назначен полковник Шарапов Иван Васильевич.
            Позднее полк был переименован в 62-й смешанный истребительный
            авиационный полк (СИАП).
            Осенью 1941 года две авиационные эскадрильи 62-й ИАБ участвуют
            в обороне главной военно-морской базы ЧФ - город Севастополь.
            В период с декабря 1941 по май 1942 года истребительная авиация
            Военно-Воздушных Сил (ВВС) ЧФ участвует в поддержке Керченско-Феодосийской десантной операции, отражает с воздуха налеты фашистской авиации на сухопутные войска и прикрывает военные и транспортные корабли. Основным местом воздушных сражений 62-й ИАБ
            было небо над побережьем и юго-восточной частью Черного моря:
            Феодосией, Керченским полуостровом и приморской частью Кавказа
            (Таманью, Анапой, Новороссийском, Лазаревская и др.)
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 11 октября 2020 11:21
              0
              В электронке есть?
  4. Pavel57
    Pavel57 7 октября 2020 18:38
    +4
    Каждый корабль был именной, и его потеря была заметна. А дивизии были в большей степени обезличны.
  5. Комментарий был удален.
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 18:45
      +9
      Это не оправдывает решение Ставки о прекращении применения НК.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 7 октября 2020 19:40
        +3
        Цитата: timokhin-a-a
        Это не оправдывает решение Ставки о прекращении применения НК.

        Тут я с Автором согласен. Хотя традиционно, после подобной цитаты, приводится аргумент «Сталин планировал приберечь флот, Для послевоенного передела сфер влияния, как аргумент»!
        1. антивирус
          антивирус 7 октября 2020 20:35
          -4
          и угроза румынам -туркам-блгарам нужна была потом , для их вывода из войны-перехода под "высокую руку Кремля" Кроме победы в Крыму и Одессе.
          при любых потерях --ВСТАВАЛ ВОПРОС О ПРОЛИВАХ И ДЕЙСТВИЯХ СРЕДИЗЕМ МОРСКИХ ЭСКАДР АНГЛИИ ПРОТИВ НАС В БОРЬБЕ ЗА ПРОЛИВЫ.
          НЕ БЫЛО РУК-ВО СТРАНЫ И ИВС ПОДЛИЗАМИ ПЕРЕД ЧЕРЧИЛЯМ.
          Чем прикрыть дельту Дуная( при заходе речных) без кораблей КЧФ?
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 7 октября 2020 20:52
            +4
            Вечер добрый!
            Тогда зайдём с другой стороны, а мог ли наш Краснознаменный Черноморский флот (образца 1943) оказать действенное сопротивление английской эскадры при эскалации конфликта?
            Хотя, понятного, что лучше иметь хоть, что-то чем нечего.
            1. антивирус
              антивирус 7 октября 2020 21:08
              +1
              казать действенное сопротивление английской эскадры при эскалации конфликта?
              1 .блокировать Проливы
              2 затопить на входах в базы как в 1854г и 2014г
              1. Абзац Эпитафьевич Ы.
                Абзац Эпитафьевич Ы. 7 октября 2020 22:22
                0
                . 1 .блокировать Проливы
                2 затопить на входах в базы как в 1854г и 2014г

                Гениально! Ну вот - ведь может

                Собственных НельсОнов
                Российская земля рождать!
                laughing
              2. Serg65
                Serg65 8 октября 2020 13:01
                +2
                Цитата: антивирус
                блокировать Проливы

                Сталин планировал бой с английской эскадрой в Дарданеллах в конце 40-х!
            2. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 8 октября 2020 13:25
              0
              Цитата: Коте пане Коханка
              а мог ли наш Краснознаменный Черноморский флот (образца 1943) оказать действенное сопротивление английской эскадры при эскалации конфликта?


              Нет от слова вообще. Да и заблокировать проливы была задача в общем виде не решаемая. В лучшем случае задержать на пару соток минной постановкой..
          2. timokhin-a-a
            7 октября 2020 21:08
            +8
            Это всё не оправдывало игру в поддавки с противником в ходе уже идущей войны на выживание на своей территории.
            Тем более, что корабли были очевидным образом не новейшие по технике и оборудовнию.
            Надо было драться.
            1. антивирус
              антивирус 7 октября 2020 21:12
              -1
              сколько цветмета в Харкиве и танке? пропорции --что ценнее? то сохранить надо даже при смерти.
              помирать собрался, а рожь( озимую) сей
            2. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 7 октября 2020 22:29
              +1
              . в ходе уже идущей войны на выживание на своей территории

              Именно - на территории. Акватория вторична. Как, собственно, и говорил Тух-ский - ВМФ выполнял вспомогательную роль.
              1. timokhin-a-a
                7 октября 2020 22:49
                +5
                Благодаря Тухачевскому он не отработал даже неа половину потенциала.
                Немчеков 200-300 тысяч мог бы "отработать" плюсом к тому ,что реально было.
                И армии было бы легче.

                Попытка задавить флот под сапог пехоты не облегчает жизнь сухопутным войскам, а осложняет. Они лишаются "союзника".
        2. Vadim_888
          Vadim_888 14 октября 2020 01:03
          +2
          [
          . «Сталин планировал приберечь флот, Д
          скорее Сталин перестал доверять адмиралами утратил веру в их способности что то планировать
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 14 октября 2020 04:24
            +1
            Возможно и так.
      2. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 7 октября 2020 22:47
        +3
        А что бы дало приминение больших НК на ЧФ после такого феерического погрома?
        - применить эсминцы в Керченском проливе, для противодействия надводным так сказать силам Кригсмарине (3-4 Шнельбота, несколько Раумботов и десяток артиллерийских паромов) было бы по сути нереально по причине местного супа с клецками
        - Применить их при эвакуации фрицев из Крыма. Единственно возможный вариант. Только я не верю в его успешную реализацию, даже без катастрофы 6 октября...
        1. timokhin-a-a
          8 октября 2020 12:01
          +2
          - Применить их при эвакуации фрицев из Крыма. Единственно возможный вариант. Только я не верю в его успешную реализацию, даже без катастрофы 6 октября...


          Даже отсутствие попытки непростительно. Могла бы быть победа фантастических масштабов. А угроза была минимальна.
          1. Кирилл Г...
            Кирилл Г... 8 октября 2020 13:27
            +1
            Мы и на севере не рискнули использовать эсминцы СФ против регулярных каботажных конвоев фрицев. Притом что и состояние ЭМ- североморцев и сплавнность были ощутимо выше.
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 13:41
              0
              повторюсь - война за господство на коммуникациях в СССР была расстрельной темой с 1933 по 1939.

              Как бы они научились?
              1. Кирилл Г...
                Кирилл Г... 8 октября 2020 13:53
                +1
                Вести бой с надводными кораблями учились. ПРоблема то в чем? А ну да...
                1. timokhin-a-a
                  8 октября 2020 14:11
                  +2
                  Вести бой учились, но на том же ЧФ не смогли найти ни один конвой в море перед "Верпом", хотя и конвои были и их искали.

                  Потому что это надо УМЕТЬ делать. А как?
                  1. Кирилл Г...
                    Кирилл Г... 11 октября 2020 13:06
                    0
                    А вот на Севере и БФ надводные корабли вступали в бой с ОБК противника, а на ЧФ вполне себе перехватили конвой - результаты помните?
                    1. timokhin-a-a
                      15 октября 2020 10:52
                      0
                      Молодая школа - сведение боя к сосредоточенному ударов, потом к серии последовательных.

                      Я уже приводил разъяснение на эту тему, в т.ч. и тут в комментах. Когда учиться воевать запрещено в течение 6 лет, а за слова о том, как правильно воевать ставят к стенке, то эффект будет именно таким.
              2. Vadim_888
                Vadim_888 14 октября 2020 01:05
                0
                . повторюсь - война за господство на коммуникациях в СССР была расстрельной темой с 1933 по 1939.

                Как бы они научились
                , а главное на чем? На устаревших по большей части кораблях российской империи?
            2. Serg65
              Serg65 8 октября 2020 14:12
              +3
              Цитата: Кирилл Г...
              Мы и на севере не рискнули использовать эсминцы СФ против регулярных каботажных конвоев фрицев

              Эсминцы СФ еле справлялись с конвоированием своих конвоев, а вы на них еще и борьбу с вражескими навесить хотите!
              1. timokhin-a-a
                8 октября 2020 14:53
                +1
                Западники пишут, что СФ создавал Дитлю серьёзные роблемы на коммуникациях. Безотносительно эсминцев.
                1. Serg65
                  Serg65 8 октября 2020 14:56
                  +2
                  Цитата: timokhin-a-a
                  Западники пишут, что СФ создавал Дитлю серьёзные роблемы на коммуникациях. Безотносительно эсминцев.

                  Правильно, у эсминцев своя работа была, остальное переложили на ПЛ, ТК и авиацию.
                2. Vadim_888
                  Vadim_888 14 октября 2020 01:06
                  0
                  Подлодки в виду наверное имелись
  6. Alien From
    Alien From 7 октября 2020 18:38
    +6
    Автору спасибо, интересная и развернутая статья!)
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 18:46
      +3
      Пожалуйста, рад, что Вам понравилось.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 7 октября 2020 20:53
        +5
        Давно на ВО подобных работ не было. Спасибо!
  7. Комментарий был удален.
  8. Оператор
    Оператор 7 октября 2020 18:45
    -9
    "Когда вы говорите, такое ощущение, что вы бредите" (С)

    Да-да-да: именно Ставка ВГК заставила адмиралов-молодцов перехватывать конвои противника на морских коммуникациях Ялты и .... с чем были коммуникации Ялты в 1943 - с Гурзуфом? laughing

    Да-да-да: именно Ставка ВГК заставила адмиралов-молодцов завершать набеговую операцию в дневное время и таки выделила своих представителей, чтобы они толкали под локоть доблестных канониров лидера "Ташкент", отчего они даже днем промазали по всем целям в Ялте - интересно, каким? laughing

    Да-да-да: именно Ставка ВГК запретила доблестным адмиралам-молодцам ставить дымовую завесу во время налетов вражеской авиации, ведь "это не соответствовало боевому опыту" - какому? laughing

    И т.д. и т.п.

    P.S. Особенно доставляет, что данный опус претендует на наставление (от окраинского журналиста, между прочим) для ЧФ.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 7 октября 2020 19:18
      +8
      Цитата: Оператор
      Да-да-да: именно Ставка ВГК заставила адмиралов-молодцов перехватывать конвои противника на морских коммуникациях Ялты и .... с чем были коммуникации Ялты в 1943 - с Гурзуфом?

      А Вы точно читали ту же самую статью? Потому как в обсуждаемой статье прямо говорится - какой конвой нужно было перехватывать:
      Разведданные: …
      7.16 Ш=45.00. Д=35.45 караван до 20 единиц под прикрытием 2 МЕ-110 шел курсом на Феодосию.
      Противодействие: сильный огонь 3А и автоматов.

      Цитата: Оператор
      Да-да-да: именно Ставка ВГК заставила адмиралов-молодцов завершать набеговую операцию в дневное время и таки выделила своих представителей, чтобы они толкали под локоть доблестных канониров лидера "Ташкент", отчего они даже днем промазали по всем целям в Ялте - интересно, каким?

      Ну вот, теперь ещё и "Ташкент" восстал со дна морского.
      Где в статье говорится про приказ Ставки об обстреле в дневное время? Там прямо называются две фамилии инициаторов этого - и обе они флотские:
      Вопрос: Кому принадлежит идея операции?

      Ответ: Точно вспомнить не могу, но идею этой операции, по-моему, предложил начальник оперативного отдела Черноморского флота капитан 1-го ранга Мельников. За несколько дней до этого проводилась подобная операция, но действия кораблей и отход от берегов противника осуществлялись в ночное время. При докладе о результатах предшествующей операции народный комиссар Кузнецов раскритиковал ее и указал на необходимость проведения таких операций на рассвете. Это указание наркома было поддержано особенно начальником Главного Морского Штаба вице-адмиралом Степановым, который при этом тоже присутствовал. В итоге доклада был сделан вывод, что ночные операции эффекта не имеют, а поэтому задачи поиска и уничтожения плавсредств противника необходимо перенести на светлое время суток. На основе этого вывода и была разработана операция для 1-го дивизиона миноносцев 5–6 октября 1943 года

      В статье Ставке ставится в вину лишь то, что она, не разобравшись досконально в причинах случившегося, загнала все корабли крупнее ТЩ в базы.
      С другой стороны, возможно в Ставке просто трезво оценили уровень подготовки командиров ВМФ, умудрившихся потерять последний корабль уже внутри радиуса береговых Яков. И даже если снять этих - то другие будут не лучше. Достаточно вспомнить про набеговую операцию на КОН на СФ, когда на ЛД не смогли определить дистанцию до ТР, при стрельбе у ЛД сработал только один ТА, и все торпеды ушли мимо. Шедший же за лидером ЭМ вообще не выпустил торпеды, ожидая команды флагмана, а когда флагман стал отворачивать от КОН - ЭМ вместо пуска торпед перекрыл ему директрису стрельбы. Причины неудачи всё те же - отсутствие вменяемого планирования операции (ну и хреновая подготовка команд тоже).
      1. timokhin-a-a
        7 октября 2020 19:50
        +2
        В статье Ставке ставится в вину лишь то, что она, не разобравшись досконально в причинах случившегося, загнала все корабли крупнее ТЩ в базы.
        С другой стороны, возможно в Ставке просто трезво оценили уровень подготовки командиров ВМФ, умудрившихся потерять последний корабль уже внутри радиуса береговых Яков.


        Чтобы отбить тот удар надо было около 30 истребителей в воздухе иметь. Нереально.
        В том то и фокус, что ничего бы не помогло.
        1. Кирилл Г...
          Кирилл Г... 8 октября 2020 13:31
          +2
          Цитата: timokhin-a-a
          ить тот удар надо было около 30 истребителей в воздухе иметь.


          Ну с какой стати 30 то? Если в серии последовательных ударов участвовал один и тот же штаффель с прикрышкой из звена BF-109 в лучшем случае
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 октября 2020 19:10
            0
            Цитата: Кирилл Г...
            Ну с какой стати 30 то? Если в серии последовательных ударов участвовал один и тот же штаффель с прикрышкой из звена BF-109 в лучшем случае

            Малые силы немцы использовали только в первых ударах, когда прикрыть корабли могли только "Топоры". Как только наши корабли вползли в радиус Яков и Кобр, немцы тут же прислали усиленную группу: 18 "лаптёжников" под прикрытием 12 "мессеров".

            Главная засада в том, что силы для перехвата этой группы были. Но нужно было точно знать время выхода группы противника на объект прикрытия - ибо подлётное время для своих истребителей было 30-35 минут, а время дежурства - не более часа. А для этого нужно было дальнее обнаружение, хотя бы минут за 40-45 до выхода самолётов противника на корабли. Короче говоря, нужна была РЛС.
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 8 октября 2020 19:13
              0
              И опять таки возможность дать РЛС хотя бы на часть эсминцев ЧФ таки была...

              Как бы не оказалось если начнем копать что поставленные россыпью комплекты РЛС застряли в Мурманске или центральных складах в МОСКВЕ
            2. timokhin-a-a
              8 октября 2020 21:25
              0
              Короче говоря, нужна была РЛС.


              Причём не на кораблях.

              Кстати, пофлудим. А как бы выглядел СДРЛО на технологиях тех лет laughing
              1. Alexey RA
                Alexey RA 9 октября 2020 12:54
                +1
                Цитата: timokhin-a-a
                Кстати, пофлудим. А как бы выглядел СДРЛО на технологиях тех лет

                Всё уже украдено до нас. © smile
                Палубный - вот так:

                Береговой - вот так:
              2. Кирилл Г...
                Кирилл Г... 9 октября 2020 13:47
                0
                Цитата: timokhin-a-a
                Причём не на кораблях.


                Именно что на кораблях + развернутый на отряде КПУНИА. На берегу они уже таки были, хоть и мало.
                1. Alexey RA
                  Alexey RA 9 октября 2020 18:46
                  +2
                  Цитата: Кирилл Г...
                  Именно что на кораблях

                  Ну да, береговая с нашей территории может и "не добить" до нужного расстояния.
                  Цитата: Alexey RA
                  нужно было дальнее обнаружение, хотя бы минут за 40-45 до выхода самолётов противника на корабли

                  С другой стороны, РЛС на ЭМ в 1943 г., да ещё и после ведения огня ГК - это устройство, работающее в режиме "то погаснет, то потухнет".
                  На стоянке шум и стон - не работает "Аргон". smile
                  Цитата: Кирилл Г...
                  развернутый на отряде КПУНИА

                  А вот это в комплекте с РЛС должно идти обязательно.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 7 октября 2020 20:06
        +5
        Цитата: Alexey RA
        С другой стороны, возможно в Ставке просто трезво оценили уровень подготовки командиров ВМФ,


        При таком раскладе, необходимо менять командующего флотом, но, что Октябрьский, как и его коллега Трибуц в подобных ситуациях постоянного выходили сухими из воды. Не маловажное значение имел место, технический фактор. Так, изучая схемы вооружения Отечественных кораблей всех рангов отмечаешь плотную компоновку зенитного вооружения. Часто на одной линии, перед орудиями главных калибров, либо на них. Кроме этого дефицит мелкокалиберной артиллерии. Семерки и Лидер, были банально не готовы к самостоятельным операциям без плотного авиационного прикрытия. Хромали и средства обнаружения.

        Без умаления подвига наших моряков, имея организационные, кадровые и технические уязвимости операция была обречена на провал.
        К слову удивило наличие штурмовиков Ил-2 и Бомбардировок Пе-2 в охранении дивизиона.
        С уважением, Владислав!
        1. timokhin-a-a
          7 октября 2020 21:13
          +3
          При таком раскладе, необходимо менять командующего флотом,


          Там он и был поменян - Владимирского сняли. Хотя, образно выражаясь, это был косяк системы.

          К слову удивило наличие штурмовиков Ил-2 и Бомбардировок Пе-2 в охранении дивизиона.


          От торпедных катеров и ПЛ в надводном+авиаразведка
        2. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 7 октября 2020 21:56
          +4
          "К слову удивило наличие штурмовиков Ил-2 и Бомбардировок Пе-2 в охранении дивизиона" - ну в теории они вполне могли отогнать "Юнкерсы" и "Хейнкели". Но для этого их экипажи должны были быть научены азам истребительного боя. Помню, где то читал, что Ил-2 пытались атаковать немецкие транспортные машины, но безуспешно, так как элементарно не умели стрелять по самолетам.
          1. hohol95
            hohol95 8 октября 2020 00:06
            +4
            Бомбардировок Пе-2 в охранении дивизиона" - ну в теории они вполне могли отогнать "Юнкерсы" и "Хейнкели".

            27 июня 1942 года именно пара Пе-2 помогла лидеру "Ташкент" дойти до Новороссийска.
        3. Ivanchester
          Ivanchester 7 октября 2020 22:06
          +2
          Во время описанной в статье операции командующим ЧФ был адмирал Владимирский, которого в начале 1944 года как раз-таки отстранили от должности.
        4. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 8 октября 2020 10:37
          +3
          Вы абсолютно правы!
          Для усиления ПВО кораблей было необходимо пожертвовать одним торпедным аппаратом и двумя верхними Б-13. Поставить вместо них ленд-лизовские 4"/45 QF Mark XVI 4"/45 или QF Mark XVII 4"/45А, а также натыкать эрликонов вместо боевых прожекторов и пулеметов ДШК. Но для этого нужно было иметь смелость напрямую обратиться к Верховному, сославшись на опыт Союзников. Ни Октябрьский, ни Трибуц ни Кузнецов на это были не способны.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 8 октября 2020 13:47
            0
            Цитата: Виктор Ленинградец
            Для усиления ПВО кораблей было необходимо пожертвовать одним торпедным аппаратом и двумя верхними Б-13. Поставить вместо них ленд-лизовские 4"/45 QF Mark XVI 4"/45 или QF Mark XVII 4"/45А

            СУАО под всё это великолепие где ставить будем? Родной КДП трогать нельзя - раз пара Б-13 осталась. Или будет приучать британскую систему управлять ещё и Б-13?
            Цитата: Виктор Ленинградец
            а также натыкать эрликонов вместо боевых прожекторов и пулеметов ДШК.

            Смысла нет. Главный враг ЭМ - пикировщик. А в рапорте командира АВ "Энтерпрайз" по боям у Соломоновых островов прямо пишется, что "Эрликоны" для отражения удара пикировщиков бесполезны - самолёты сбрасывают бомбы до входа в зону эффективного огня 20-мм МЗА. Максимум, на что способен "Эрликон" - обстрелять уже "разгрузившиеся" пикировщики. Причём это писалось про японцев, которые для повышения точности тянули со сбросом до последнего.
            1. Nehist
              Nehist 8 октября 2020 15:00
              +3
              как же бриты и американцы делолито? Особенно бриты,остовляли один ТА а все остальное МЗА усиливали
              1. Alexey RA
                Alexey RA 8 октября 2020 16:15
                +2
                Цитата: Nehist
                как же бриты и американцы делолито? Особенно бриты,остовляли один ТА а все остальное МЗА усиливали

                А британцы в конце концов опомнились - и на эсминцах со смешанным артвооружением начали снимать дополнительные 102-мм, ставя вместо них ТА. Так что если хотим перевооружать "семёрки", то лучше сразу делать из них тип "Лайвли" или "тип Р" с единым главным калибром из 4".
                По поводу МЗА хорошим примером является "тип R", на которых половину "Эрликонов" разменяли на одноствольные "бофорсы".
                1. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 8 октября 2020 17:20
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  то лучше сразу делать из них тип "Лайвли" или "тип Р" с единым главным калибром из 4".

                  Вот именно так и надо было поступить после войны 3х2 СМ-5 вполне станут на тот же пр.30бис.
                2. Macsen_Wledig
                  Macsen_Wledig 8 октября 2020 18:53
                  0
                  Цитата: Alexey RA
                  Так что если хотим перевооружать "семёрки", то лучше сразу делать из них тип "Лайвли" или "тип Р" с единым главным калибром из 4".

                  Что первый, что второй были вынужденными: установок 120-мм ГК не хватало...
                  Причём нигде не встречал о них хвалебных отзывов, кроме матерных об "Обидиенте" и "Обдьюрейте" и "Оруэле", которые из своих 4" не доставали до немецких кораблей в Новогоднем бою.
                  1. Alexey RA
                    Alexey RA 9 октября 2020 13:00
                    +1
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Что первый, что второй были вынужденными: установок 120-мм ГК не хватало...

                    Так и у нас рассматривается вынужденная мера: как усилить ПВО ЭМ, имея в исходных отсутствие своих дальних истребителей и наличие у противника только малого флота (ибо румыны берегли свои ЭМ не хуже, чем наш ЧФ после "Верпа" smile ).
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    Причём нигде не встречал о них хвалебных отзывов, кроме матерных об "Обидиенте" и "Обдьюрейте" и "Оруэле", которые из своих 4" не доставали до немецких кораблей в Новогоднем бою.

                    Ну, у ЭМ ЧФ такого противника точно не будет. smile На ЧМ им по большей части придётся работать по ТКА и БДБ.
            2. Виктор Ленинградец
              Виктор Ленинградец 9 октября 2020 12:48
              0
              Отчасти вы правы, но СУАО следует вслед за зенитками - ленд-лиз и вместо КДП. Вполне справится с управлением Б-13 вместо 4.7"/45 QF Mark IX подрихтовав баллистику. Про "Бофорсы" против пикировщиков слова доброго не скажу, но можно поставить две спарки вместо 34-К, однако на "Ташкенте" их аналог 70-К успешно провалился. Эрликоны служат больше для предотвращения паники на атакуемом корабле (ух, мы и жарим!) и для нервирования атакующих летчиков (когда вокруг тебя сплошные трассеры - не очень-то задержишься на боевом курсе).
              А вообще - эсминец против берега - вынужденная мера. Это удел крейсеров. Причем 180-мм калибр здесь смотрится крайне выигрышно.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 9 октября 2020 13:21
                0
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Про "Бофорсы" против пикировщиков слова доброго не скажу,

                По причине?

                Цитата: Виктор Ленинградец
                однако на "Ташкенте" их аналог 70-К успешно провалился.

                Как говорится: "Какие ваши доказательства?.."(с)

                Цитата: Виктор Ленинградец
                А вообще - эсминец против берега - вынужденная мера.

                За неимением гербовой...
                1. Виктор Ленинградец
                  Виктор Ленинградец 9 октября 2020 15:03
                  0
                  По причине?

                  - могут сбить но не могут предотвратить заход на цель.
                  Как говорится: "Какие ваши доказательства?.."(с)

                  - Это не мои, а В.Н.Ерошенко
                  За неимением гербовой...

                  - может стоило соразмерять силы и не тратить снаряды впустую?
                  1. Macsen_Wledig
                    Macsen_Wledig 9 октября 2020 15:19
                    0
                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    - могут сбить но не могут предотвратить заход на цель.

                    А предотвратить заход на цель могли бы только американские 3"/50 Marks 22...
                    Но до них ещё далеко и долго.

                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    - Это не мои, а В.Н.Ерошенко

                    А в каком именно месте посмотреть?

                    Цитата: Виктор Ленинградец
                    - может стоило соразмерять силы и не тратить снаряды впустую?

                    А где РККФ набрал бы столько крейсеров?
              2. Alexey RA
                Alexey RA 9 октября 2020 19:04
                0
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Отчасти вы правы, но СУАО следует вслед за зенитками - ленд-лиз и вместо КДП. Вполне справится с управлением Б-13 вместо 4.7"/45 QF Mark IX подрихтовав баллистику.

                А зачем нам два калибра и всего две Б-13 на ЭМ? С другой стороны, зениток тоже мало.
                Нет уж, снявши голову по волосам не плачут - раз уж менять, то менять всё. Благо что с надводным противником сравнимого класса на ЧМ как-то напряжённо. smile
                Цитата: Виктор Ленинградец
                Про "Бофорсы" против пикировщиков слова доброго не скажу, но можно поставить две спарки вместо 34-К, однако на "Ташкенте" их аналог 70-К успешно провалился.

                70-К - это такой же аналог "Бофорса", как В-11 - аналог ЗАК. smile
                70-К - это армейский автомат с ручным наведением, волей нашей промышленности прописавшийся в качестве МЗА на кораблях ВМФ.
                Говоря о "Бофорсе" я имел в виду как раз флотскую 40-мм спарку с водяным охлаждением, силовыми приводами наведения и директорным управлением.
                Вот что писал командир АВ "Энтерпрайз" о первом бое (26.10.1942) после установки на АВ 40-мм взамен 1,1':
                The performance of the 40mm in their first action was gratifying. Eventually these guns may prove to be our best defense against dive bombers.

                Работа 40-мм в их первом бою порадовала. В итоге, эти орудия могут оказаться нашей лучшей защитой от пикирующих бомбардировщиков.
            3. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 9 октября 2020 13:56
              0
              Для борьбы с пикировщиками именно что были нужны 34К с МПУАЗО Союз или Кольцо. С которыми эээ был напряг. Впрочем на Харькове МПУАЗО точно было, на эсминцах же МПУАЗО было отнють не на всех.
              1. Macsen_Wledig
                Macsen_Wledig 9 октября 2020 14:30
                0
                Цитата: Кирилл Г...
                а эсминцах же МПУАЗО было отнють не на всех.

                На ЧФ - "Способный" и "Свободный";
                На КБФ - "Строгий", "Стройный", "Строжевой" и, возможно, "Скорый" и "Статный".
      3. Оператор
        Оператор 7 октября 2020 21:31
        +6
        А вы точно поняли смысл статьи: бравые военморы хотели как лучше, а Ставка, по своему недомыслию не разобравших в их благих намерениях, посадила их на цепь до конца войны вместе со всем ЧФ (что было равнозначно утоплению флота противником)? laughing
        1. Alexey RA
          Alexey RA 8 октября 2020 10:41
          +1
          Цитата: Оператор
          А вы точно поняли смысл статьи: бравые военморы хотели как лучше, а Ставка, по своему недомыслию не разобравших в их благих намерениях, посадила их на цепь до конца войны вместе со всем ЧФ (что было равнозначно утоплению флота противником)? laughing

          Смысл немного не такой: бравые военморы хотели как лучше, но постоянно косячили. А Ставка, не разобравшись в причинах косяков, вместо адресных оргвыводов влепила оптовый оргвывод: всем крупным кораблям запрет на выход из базы.
          Это всё равно, что по итогам боя 12.07.1943 г. запретить использовать все танковые соединения.
          1. Оператор
            Оператор 8 октября 2020 11:06
            0
            Причина была простой как гвоздь: бравые краскомы самообучались на фронте за полгода, а бравых военморов могла только могила исправить - уровень технической культуры советского населения в середине 20 века не соответствовал уровню сложности эксплуатации и применения военно-морского флота, к сожалению.
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 12:02
              -1
              Нет, причина абсолютно в другом и в статье написано в чём.
  9. Alexey RA
    Alexey RA 7 октября 2020 18:57
    +2
    Кроме того, в условиях политической системы СССР 40-х годов просто взять и оставить корабль, который вообще имел ход, просто малый, было проблематично.

    Проблематично, но возможно. Судьба ЭМ "Гневный" тому примером: подорвавшийся на мине ЭМ остался на плаву, команда была готова ввести котёл №3 - но пришёл приказ оставить корабль, который позже был добит.
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 19:47
      +2
      Пришёл приказ это одно, решил сам это другое.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 7 октября 2020 19:50
        +3
        Цитата: timokhin-a-a
        Пришёл приказ это одно, решил сам это другое.

        Пришёл приказ - это в том смысле, что пришёл на эсминец. А принял решение об оставлении корабля командир отряда кап-два Святов.
        Командир отряда капи­тан 2 ранга И.Г.Святов, учитывая обста­новку (а помимо «Гневного», на мине по­дорвался и «Максим Горький»), приказал личному составу покинуть корабль. Эки­паж «Гневного» принял подошедший к нему «Гордый», а затем оставленный ко­рабль был расстрелян 130-мм фугасными снарядами. Но, несмотря на пожар и взрыв боезапаса одного из артиллерийских пог­ребов, брошенный эсминец упорно не хо­тел тонуть. Только через двое суток его потопила немецкая авиация.
        © С.Л.Балакин. «Гремящий» и другие. Эскадренные миноносцы проекта 7.
        1. timokhin-a-a
          7 октября 2020 19:53
          +2
          Тем не менее, вполне можно предполагать, что Негода не решился.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 7 октября 2020 20:08
      +5
      Теоретически Улучшенная семерка, должна была дойти за счёт эшелонированного машинного отделения, но - его величество случай.
      1. Alexey RA
        Alexey RA 8 октября 2020 16:35
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        Теоретически Улучшенная семерка, должна была дойти за счёт эшелонированного машинного отделения, но - его величество случай.

        Да "Гневный" и дошёл бы - он, уже будучи оставленным командой, держался на плаву ещё около двух суток. Более того, котёл №3 уже готовили к вводу. Но у Святова на руках был "Максим Горький" без носа, плюс туча сообщений от сигнальщиков о перископах ("перископная эпидемия" тогда охватила не только ЧФ). Так что, выбирая между "довести до базы хотя бы КР" и "погнавшись за двумя зайцами, задержаться и возможно потерять всё", он выбрал первый вариант.
  10. 27091965i
    27091965i 7 октября 2020 19:17
    +2
    С другой, отсутствие понимания значения морской мощи и её природы у высшего военно-политического руководства СССР привело к непониманию того, какое значение имеет флот в нужное время в нужном месте.


    Думаю в то время в СССР понимали значение флота и задачи для него определялись в соответствии с имеющимися силами ВМФ.


    Не понятно на какое господство на море и главное над какой страной мог в то время претендовать ВМФ СССР.
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 19:47
      +1
      Почитайте морской сборник, там есть.
      1. 27091965i
        27091965i 7 октября 2020 20:34
        +5
        Цитата: timokhin-a-a
        Почитайте морской сборник, там есть.

        what
        Думаю это будет интересней;

        И ещё большое количество изданий того периода времени, выдержки из которых использовались в указанной Вами статье.
        1. timokhin-a-a
          7 октября 2020 20:53
          +1
          Это просто издевательство - намекать мне на то, что я не читал Жерве.
          1. 27091965i
            27091965i 7 октября 2020 21:20
            +3
            Цитата: timokhin-a-a
            Это просто издевательство - намекать мне на то, что я не читал Жерве.


            Уважаемый Александр. Я не пытался над Вами издеваться, мой комментарий относится к статье в "Морском сборнике", я не согласен с Вашим утверждением;

            С другой, отсутствие понимания значения морской мощи и её природы у высшего военно-политического руководства СССР привело к непониманию того, какое значение имеет флот в нужное время в нужном месте.
            hi
            1. timokhin-a-a
              7 октября 2020 22:52
              +4
              Жерве за его убеждения посадили в 1931. Потом выпустили, заставили написать покаянную статью, где он отрёкся от своих убеждений, признав, что бороться за гоподство на морских коммуникациях флоту нельзя, так как это не по-пролетарски, не по-большевистски..
              В 1934 он умер, в 56 лет, явно не без влияния пережитого стресса.
              И - важный момент, он был единственным советским военно-морским теоретиком крупного масштаба, который не был расстрелян.

              Я не зря про Монакова и "Морской сборник" написал, там хорошо показано, к чему всё привело.

              Ну и по ссылкам в тексте надо проходить, там в одной как раз и книга Жерве фигурирует. В моей статье причём.
  11. Macsen_Wledig
    Macsen_Wledig 7 октября 2020 19:17
    +4

    Есть, правда другие показания, о том, что ход был 30-узловым, вот только и это не было максимальной скоростью для этих кораблей.

    В воспоминаниях П.В. Уварова, служившего старпомом на "Харькове", упоминается, что к концу 42-го года "Харьков" мог выдать только ок. 30-ти узлов полного хода.
    И отход 28-миузловым ходом вполне укладывается в эти данные.
    1. timokhin-a-a
      7 октября 2020 19:48
      +3
      24 узловым. Если верить протоколу допроса. Впрочем отдельно это ничего не меняет.
      1. антивирус
        антивирус 7 октября 2020 20:49
        -2
        не мореман-- разведка доложила о транспортах? или авантюра "свободный поиск"? заход в Керчь и пролив? че еще надо было зделать для подвига?
        сухопутным надоело платить кровью и смотреть на "сытых" морячков, погнали в кавалерийскую атаку--результат разбираете Вы. а исследовать нечего.
        Все понятно в подсознании, не "военном искусстве"
        1. timokhin-a-a
          7 октября 2020 22:53
          +3
          Разведка докладывала и попыток топить немецкие конвои было много, но не получилось ни разу.
          1. hohol95
            hohol95 7 октября 2020 23:58
            +3
            Разведка докладывала и попыток топить немецкие конвои было много, но не получилось ни разу.

            Что мешало?
            Отсутствие напористости в поисках противника или технические характеристики выделяемых средств?
            1. timokhin-a-a
              8 октября 2020 12:05
              0
              Всё вместе. Там у немцев очень грамотно всё было организовано - минные загрваждения, отряды торпедных катеров, береговые батареи, авиация и конвои с защитой внутри всего этого. Наши на катерах и эсминцах пытались проскочить туда по ночам, чтобы не попасть под авиаудар, бывали огневые контакты с немецкой мелочёвкой, но накрыть конвой не получалось.

              Несколько раз подлодки оказывались там, где надо, и стреляли, но наши косячные торпеды почти всегда проходили ниже обстреливаемой посудины, или не срабатывали при попадании.

              Как сейчас, вобщем.
              1. hohol95
                hohol95 8 октября 2020 16:11
                -1
                Несколько раз подлодки оказывались там, где надо, и стреляли, но наши косячные торпеды почти всегда проходили ниже обстреливаемой посудины, или не срабатывали при попадании.

                Есть свидетельства с немецкой стороны о попадания торпед и их не срабатывании?
                Большая масса немецких плавсредств на Чёрном и Азовском морях были десантные баржи лихтеры и прочая мелкосидящая мелочь.
                По этому торпеды и проходили под ними.
                Немцы грамотные. Мы лапотные... И катера у нас не той системы.
                1. timokhin-a-a
                  8 октября 2020 21:17
                  0
                  С нашей есть достаточно.
                  И катера и торпеды у нас были не той системы, это общеизвестно, и статистика побед катерников имеется.

                  И причины такого удручающего положения дел известны.
                  1. hohol95
                    hohol95 8 октября 2020 23:16
                    0
                    С нашей есть достаточно.

                    Значит немцы вообще не замечали торпед якобы пробивших борт, но не взорвавшихся?
                    Вот японцы замечали американские торпеды в своих ботах и это их сильно расслабило.
                    Вам то чем наши торпеды не угодили? Качеством сборки или же вообще своими характеристиками?
                    И какие собственно торпеды вас не устраивают: 53-27, 53-36, 53-38, 53-38У?
                    Может быть надо было закупать торпеды у немцев или британцев?
                2. Кирилл Г...
                  Кирилл Г... 11 октября 2020 12:28
                  0
                  Цитата: hohol95
                  И катера у нас не той системы.


                  Точно не той
                  1. hohol95
                    hohol95 11 октября 2020 22:46
                    0
                    Только и на подобных катерах наши катерники воевали! Других не было!
                    Всегда сложно "выходить с пращёй против великана"...
                    Или у вас иное мнение?
                    1. Кирилл Г...
                      Кирилл Г... 11 октября 2020 23:25
                      +1
                      Это бесспорно - обидно что в части москитов накануне войны таких чудес на творили... Повезло что могучий РККФ, тут я иронизирую чуть чуть, подперла морпогранохрана располагавшая кучей катеров, в том числе и это главное - 80 процентов МО-2/4 числились за НКВД. А катера в наших условиях основа прибрежных операций.
                      1. hohol95
                        hohol95 11 октября 2020 23:39
                        0
                        А катера в наших условиях основа прибрежных операций.

                        В условиях тех боевых действий, которые вёл враг! Максимум действий на суше при относительном минимуме действий на море.
                        Мины, торпедные катера, низкосидящие баржи-лихтеры, авиация, подводные лодки.
                        И ёще этому способствовали закрытые морские пространства боевых действий! Балтийское и Чёрное море не ровня Атлантическому и Тихому океанам!
                        Да и Средиземное море стало местом ожесточённых боёв из-за отказа каудильо Франко вступать в войну на стороне Третьего Рейха.
              2. Кирилл Г...
                Кирилл Г... 8 октября 2020 17:26
                +3
                Я добавлю, ввиду абсолютно бардачной организации боевого управления на ЧФ, германская служба радиоразведки даже без взламывания кодов очень скоро выявила закономерности возрастания радиообмена наших флотских аббонентов предшествующие выходу в море набеговых сил то бишь эсминцев и КР после чего давалось оповещение.
                1. timokhin-a-a
                  8 октября 2020 21:18
                  -1
                  Тут дело было не во флоте, это народ такой был.
                  1. hohol95
                    hohol95 8 октября 2020 23:17
                    0
                    Тут дело было не во флоте, это народ такой был.

                    Опять народ не правильный?
                    Или же надлежащий надзор был отвратительным?
                    1. timokhin-a-a
                      9 октября 2020 10:37
                      +3
                      Народ был НЕРАЗВИТЫЙ,
                      Нас такими крутыми, какими помнят по СССР сделала ВОВ. До этого люди были совсем другие, в повзрослели только пройдя эту мясорубку.

                      Немцы банально убили всех, кто не достаточно быстро и правильно соображал и был в зоне досягаемости, вообще всех.
                      Советский народ в 41-м и в 45-м это два разных народа. Это не все понимают, но это так.
                      1. hohol95
                        hohol95 11 октября 2020 22:48
                        0
                        Народ был НЕРАЗВИТЫЙ,

                        Постеснялся хоть посла б!..
                        Аль совсем башкой ослаб?..
                        Где бы что ни говорили -
                        Все одно сведет на баб!

                        Опять народ "подкачал"...
                      2. timokhin-a-a
                        12 октября 2020 01:09
                        +1
                        Народ не подкачал. По идее, народ прыгнул выше головы в той войне.
                        Но всему есть предел.
                        Не вывозили мы организационно до конца 44-го. Не хватало ни ума, ни знаний, ни опыта.
                        К концу 44-го немцы научили кое чему, союзнички поднакачали техникой и началась совсем другая война.
                        Это как бы факты, зачем Вы с ними спорите?
                        Великая Отечественная сделала нас теми, кто мы есть, как молот кузнеца делает из заготовки меч.
                        Так понятно?
                        Заготовка - не оружие. Французов "Выковала" их революция и последующие войны, американцев завоевание конинента, нас - ВОВ. И до этого испытания мы реально не понимали очень многого, просто не осиливали.
                        А по поводу флота и потом не особо. Если не считать влияния Горшкова, но он один не мог изменить всё, хотя и сделал почти невозможное.
                      3. hohol95
                        hohol95 12 октября 2020 10:44
                        0
                        Французов "Выковала" их революция и последующие войны,

                        Вторая мировая особенно сделала французскую нацию более стойкой к невзгодам военного времени.
  • Bez 310
    Bez 310 7 октября 2020 19:24
    +5
    Статья интересная.
  • Крабонг
    Крабонг 7 октября 2020 19:28
    +1
    Всё это актуально и сейчас. Такие операции необходимо пороводить комплексно. Прежде всего должна быть обеспечена разведка всех видов. Далее ударные задачи выполняют надводные и воздушные средства флота и приданных подразделений. Естественно должно быть обеспечено превосходство в воздухе в районе операций!
    То, что бросили три корабля на выполнение задачи без организации данной операции - это, конечно, требовало бы правильного рассмотрения!
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 7 октября 2020 20:11
      +5
      Все мы сильны «задним умом» спустя три-четверти века!!! Причём не в море, а на диване.
      1. timokhin-a-a
        7 октября 2020 20:55
        +9
        Это потому, что не хотим учиться на своих ошибках.
        Умные учатся на чужих ошибках, понятно кто - на своих, а мы не просто не учимся ни на каких - мы готовы ещё и драться за то, чтобы не учиться никогда.
      2. Macsen_Wledig
        Macsen_Wledig 7 октября 2020 20:55
        +5
        Цитата: Коте пане Коханка
        Все мы сильны «задним умом» спустя три-четверти века!!! Причём не в море, а на диване.

        Это болезнь многих историков: философствовать о том "как лучше" зная все решения обеих сторон и последствия этих самых решений...
        Типа вечных попыток выиграть Цусиму за ТОЭ-2 или Мидуэй за японцев. :)
        1. Виктор Ленинградец
          Виктор Ленинградец 9 октября 2020 13:06
          +1
          Справедливо! Но критический анализ необходим, а кроме того - это интересно!
          Другое дело - альтернативная история, в которой автор играет за одну из сторон с полноценным послезнанием и всяческими "допами", а противник - тупой и ничего предпринять в ответ не может. Получается унылая чушь.
        2. ccsr
          ccsr 11 октября 2020 11:03
          +2
          Цитата: Macsen_Wledig
          Это болезнь многих историков: философствовать о том "как лучше" зная все решения обеих сторон и последствия этих самых решений...

          Абсолютно точно подмечено, причем если "сухопутные" историки еще как то критически оценивают последствия тех или иных операций на ход всей войны, то "флотские" историки в связи с отсутствием реальных крупных морских сражений кораблей НК ВМФ , имеют гипертрофированное представление о значении флота в Великой Отечественной. А уж их нынешние закидоны по поводу перспектив флота в будущей войне, с учетом того, что ракетное вооружение в корне изменило расстановку сил в мире, вызывает не столько недоумение, сколько удивление от их неадекватности оценивать современные вооруженные силы нашей страны.
          Вот поэтому ко всему тому, что несут "флотские стратеги" на таких площадках как ВО, особенно в лице журналиста Тимохина, нужно относится весьма критически - они до сих пор не могут согласится с мыслью, что флот в том виде, каким он был в советское время, не только не возродится, но и будет убийственным для экономики нашей страны. Поэтому к их идеям нужно относится как в рассказе одного известного советского писателя-мариниста, который описывал ситуацию в главном штабе морских сил после революции, где флотские офицеры всерьез обсуждали операции по захвату иностранных проливов и баз, при том, что флота как такового вообще не существовало. В общем не отбирайте у флотских их виртуальные игрушки - пусть играются, но реальных авианосцев им уже никогда не видать, как бы они не убеждали в важности деблокирования Венесуэлы или морских операций против Турции или Японии, в чем преуспел "стратег" Тимохин на этом форуме.
      3. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 11 октября 2020 12:26
        +1
        Есть некторые вопросы пренебрежение которыми просто ставит в тупик. Пример? Их есть у меня. Принципиальное гнобление морской авиации со стороны командования ВМФ же. Это при том что в ходе ВОВ авиация показала наивысшую результативность в сравнении с НК, москитами, бер.артой и ПЛ. Притом миниум раза в два перекрыв по количеству потопленнывх кораблей и судов ПЛ. В итоге далее авиацию по сути отрицают, сокращая ударные и истребительные авиаполки флота. А зачем было строить при этом десятки крейсеров и орды эсминцев сие тайна великая есть. Авианосец через пардон задний проход удалось протащить на флот аж в 70-х, выглядело это правда просто отвратительно...
  • WapentakeLokki
    WapentakeLokki 7 октября 2020 21:10
    +2
    Цитата: Ryaruav
    как не умели адмиралы воевать в 1941 так и в 1943 не умели, в 1943 году всем было ясно что авиация стала основной ударной силой на море

    ...просто не успели пройти ротацию кадров(как на сухопутном ТВД где вместо генералов мирного времени 41 войну завершали уже генералы выдвинувшиеся именно как полководцы из полковников и майоров)увы на флотах всю войну всё те-же и всё то-же...
    ...кстати умение видеть переспективу ..иметь талант Кассандры..даётся не всем носящим кортик...роль авиации в будущих сражениях на море после экспериментов Митчела смог увидеть один Ямамотто(у амеров ставка на CV произошла скорее из-за ПёрлХарбора из-за потери ЛК)..а тогда во всём мире ставку ВСЕ делали именно на ЛК..как впрочем сейчас на CV...но кто знает как оно будет(ведь в 39-м никому в голову не могло прейти скорый закат ЛК)так и сегодня аспект 10 CV эскадр под флагом со звёздами и полосами как монополиста на море (и прилегающей к ней суше на 1000 миль от берега) получит удар под дыхи сойдёт со сцены...а вот что это будет за оружие(или комплекс его)покажет время но вот тот кто сумеет предвидеть ЭТО станет диктовать другим..как когда-то в 40-х флот CV US NAVY
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 8 октября 2020 04:21
      0
      Цитата: WapentakeLokki
      ведь в 39-м никому в голову не могло прейти скорый закат

      Добавлю от себе, что превосходство ЛК в начале ВМВ доказывалось практикой и боевым опытом. Например, уничтожение Глориеса!
    2. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 8 октября 2020 08:41
      0
      Цитата: WapentakeLokki
      просто не успели пройти ротацию кадров(как на сухопутном ТВД

      а что под "ротацией" разумеете? Чистки или естественную убыль (плен, смерть)? И что бы дала "ротация" флоту в качественном плане?
  • Alex013
    Alex013 7 октября 2020 21:35
    +2
    Интересная статья. Нужно еще отметить слабость собственных ПВО наших эсминцев (допустим, у Беспощадного - 4 ед. ДШК и 3 ед. 37 мм автомата, а у Флетчера - 5 спарок 40 мм Боффорс и 7 Эрликонов). Плюс Способного уничтожили во время спасательной операции, вначале подбирал моряков с лидера, а потом вернулся к месту гибели Беспощадного и снова попал под волну бомбардировщиков, которая стала фатальной...
    1. Macsen_Wledig
      Macsen_Wledig 7 октября 2020 21:49
      +4
      Цитата: Alex013
      а у Флетчера - 5 спарок 40 мм Боффорс и 7 Эрликонов).

      Это у Флетчера обр. 44-45 годов.
      В 42-43-м у "Флетчера" был спаренный "бофорс" (а то и вообще "чикагское пианино") и 4-6 "эрликонов".
      1. Alex013
        Alex013 7 октября 2020 23:38
        +3
        С лета 43-го. "Пианино" до 43-го года было
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 8 октября 2020 17:17
          +4
          Семерки имели ещё по 76,2 мм зенитных орудия.
          1. Alex013
            Alex013 8 октября 2020 17:53
            +1
            Согласен. Только автоматизированное СУАЗО на семерках отсутствовало, было ручное. 76,2 больше как универсальное орудие применялось.
        2. Macsen_Wledig
          Macsen_Wledig 8 октября 2020 18:59
          +1
          Цитата: Alex013
          С лета 43-го. "Пианино" до 43-го года было

          Если американцы не врут, то "пианино" стояло на первых двенадцати кораблях, сданных по октябрь 1942-го, потом ставили "бофорс".
  • hohol95
    hohol95 7 октября 2020 23:54
    +4
    Вспомним британцев: бой у Куантана, где они потеряли линкор и линейный крейсер, не привёл к тому, что они поставили свои корабли на прикол. Не привела к этому же потеря авианосца «Глориес», не привели потери эсминцев в Средиземном море.

    Уважаемый автор! При таких воспоминания не треба забывать о том сколько те британцы построили за годы войны боевых кораблей и катеров! И не стоит забывать о флотах доминионов:
    К началу Второй мировой войны Королевский канадский военно-морской флот имел 11 боевых кораблей, 145 офицеров и 1674 моряков,
    Во время битвы за Атлантику Королевский канадский военно-морской флот потопил 31 подводную лодку и потопил или захватил 42 вражеских надводных корабля. Флот потерял 24 кораблей и 1797 моряков на войне.

    А для СССР потери кораблей даже класса эсминец были очень болезненны!
    Нашим флотам такое восполнение потерь и не снилось. При этом для восполнения эскортных сил британцы попросили США "уступить" им 50 эсминцев времён ПМВ!
    И не след забывать, что строилось в самом СССР. Чем не угодили флотским начальниками сторожевики (миноносцы) типа "Ураган". Построили всего 18 единиц, а потребность в подобных кораблях была всю войну! И по этой причине в бой бросали более дорогие эсминцы!
    Зато торпедных катеров типа Г-5 настроили ... много!
    При этом и царский флот, ошмётки которого достались СССР не был уж таким сбаласированным.
    И ещё! Из статьи напрашивается такой вывод - применение германской авиации на Балтийской море не бралось в расчёт на море Чёрном! Черноморцы были сами с усами. Так получается?
    Или же флотский ГШ не систематизировал подробности потерь от вражеской авиации и не вырабатывал надлежащих контрмер.
    1. timokhin-a-a
      8 октября 2020 12:06
      +3
      А для СССР потери кораблей даже класса эсминец были очень болезненны!


      Без разницы. Идёт война - воюй. Зачем иначе вообще нужны эти корабли?
      1. hohol95
        hohol95 8 октября 2020 16:32
        +1
        Зачем немцы "Тирпиц" берегли?
        Одно то, что он существовал, некоторых британских адмиралов заставляло потеть и озираться!
        В этом случае возможно Ставка реально перестраховалась!
        Но и флотские с большими звёздами не смогли переубедить Ставку не принимать подобное решение!
        1. timokhin-a-a
          8 октября 2020 21:16
          0
          Так у нас война заканчивалась на Чёрном море, вопрос был в цене

          Ставка решила не экономить.
  • kig
    kig 8 октября 2020 03:26
    +4
    немцы, атакуя корабль, идущий в открытом море полным ходом, смогли уничтожить только один эсминец – «Безупречный». И всё.

    Если уж занялись статистикой, то хорошо бы указать, сколько таких попыток было, и сколько наших кораблей вообще оказывалось под атакой.
    1. timokhin-a-a
      8 октября 2020 12:06
      +1
      Статья и так большая получилась. Попыток было очень много.
  • Борис ⁣Бритва
    Борис ⁣Бритва 8 октября 2020 05:14
    +1
    По зубам без скидок им оказался только «Безупречный»

    Не раскрыто наличие авиационного прикрытия у всех перечисленных кораблей и прикрытие бомбардировщиков, нет информации по погодным условиям, не раскрыто зенитное вооружение кораблей и пр. Как сопоставлять?
  • Eug
    Eug 8 октября 2020 06:26
    0
    Сухопутные генралы не любят флот и авиацию из-за зависимости от погоды - как это так, не могут выйти в море или взлететь? Что касается запрета Ставки на применение крупных надводных кораблей - как по мне, причина довольно проста. Корабли с обученным экипажем - невосполнимый в ходе войны ресурс, особенно на Черном море, а все другие виды ВС - ресурс восполняемый, вот восполняемые ресурсы и предпочитали "расходовать" (кощунственно, но другого слова не подберу), сберегая корабли для чего-то известного только Ставке. Непосредственно по операции - свою негативную роль сыграло отсутствие дальнего истребителя типа Пе-3. Как по мне, в этой ситуации стоило бы громить вражеские конвои ближе к пунктам погрузки, чтобы обеспечить более плотное авиационное прикрытие. А действия на переходе оставить ПЛ и авиации. Ну и попытаться провести несколько массированных авиационных атак по портам Крыма, но тут опять же отсутствие дальних истребителей... хотя подвесные топливные баки уже были, но их бы пришлось сбрасывать в море...
    1. ccsr
      ccsr 8 октября 2020 11:46
      +4
      Цитата: Eug
      Сухопутные генралы не любят флот и авиацию из-за зависимости от погоды - как это так, не могут выйти в море или взлететь?

      Это не совсем так, если судить хотя бы по Керченско-Эльтигенской операции, где сухопутные генералы молились на флот, потому что понимали, что всему десанту будет конец, если флотские им не помогут, даже путем потери своих кораблей и катеров. Проблема родилась не в СССР, и её корни надо искать в царское время, когда флотская вольница позволяла морякам вообще игнорировать взаимодействие с большими массами сухопутных войск, а уж их надменность играла не последнюю роль в этом. Большой трагедией для нашей страны явилась роковая ошибка выделение ВМФ в отдельный наркомат накануне войны и предоставления им права не подчиняться наркому обороны, а жить своими интересами. Это и предопределило тот бардак и неразбериху в проведении совместных операций сухопутных войск и сил флота как на Черном море, так и на Балтийском, которые в итоге плачевно закончились для самого флота.
      Как парадокс, из-за выделения флота в самостоятельный наркомат, возникли даже проблемы у военно-морских атташе, ведущих разведку в Германии, и они даже своей системы связи не имели, о чем докладывал Тупиков в шифровке:
      1. Eug
        Eug 8 октября 2020 14:28
        0
        Бойцы десанта в Керченско-Эльтигенской операции молились не только на флот, но и на женский полк ночных бомбардировщиков По-2 под командованием Бершадской. Но - если не ошибаюсь, старшим по званию там был подполковник Гладков. А организационные проблемы выливались в периодически обострявшуюся борьбу между армией и флотом за влияние по крайней мере на Сталина. Армейцы настаивали на подчиненности флота, флотские, зачастую видя некомпетентность армейских в вопросах флота и вероятность утраты части карьерных перспектив, сопротивлялись и отстаивали максимальную самостоятельность. В итоге много "искрений"в отношениях и, что греха таить, иногда стремление "подставить" смежников....
        1. ccsr
          ccsr 8 октября 2020 18:16
          0
          Цитата: Eug
          Но - если не ошибаюсь, старшим по званию там был подполковник Гладков.

          Нет, он был полковником, командиром 318 дивизии, высадившейся в п.Эльтиген. На севере Керчи был высажен другой десант, и там был свой командир дивизии, для которого Гладков не был старшим начальником:
          "За захват плацдарма на Керченском полуострове и проявленные при этом отвагу и геройство" Указом Президиума Верховного Совета СССР от 17 ноября 1943 года полковнику Василию Фёдоровичу Гладкову присвоено звание Героя Советского Союза с вручением ордена Ленина и медали "Золотая Звезда".

          Есть его мемуары, очень интересные для любого читателя, интересующегося морскими десантами и можно понять как все происходило.
          Цитата: Eug
          А организационные проблемы выливались в периодически обострявшуюся борьбу между армией и флотом за влияние по крайней мере на Сталина.

          Видимо накануне войны флотские сумели убедить Сталина в необходимости создании наркомата ВМФ, и это имело роковые последствия для наших вооруженных сил.
          1. timokhin-a-a
            9 октября 2020 17:42
            +1
            Видимо накануне войны флотские сумели убедить Сталина в необходимости создании наркомата ВМФ


            Опять нелепые догадки.
            Почему бы Вам что-нибудь не почитать по теме, а потом уже высказываться? Что мешает Вам совершить этот интеллектуальный подвиг?
            1. ccsr
              ccsr 9 октября 2020 18:47
              0
              Цитата: timokhin-a-a
              Опять нелепые догадки.

              Опровергните мои "догадки", фантазер и я признаю, что вы разбираетесь в довоенном строительстве вооруженных сил.
              Цитата: timokhin-a-a
              Что мешает Вам совершить этот интеллектуальный подвиг?

              Что мешает вам привести факты, а не нести чушь как обычно? Ну хотя бы привести ссылку на докладную, по которой принималось решение Правительством страны?
  • NAZAROFF
    NAZAROFF 8 октября 2020 09:12
    +5
    То, что позволили фактически беспрепятственно, эвакуировать такое количество немецких войск из Крыма в Румынию, иначе как ПРЕСТУПЛЕНИЕМ не назовёшь... Все эти немцы, должны были находится на дне Чёрного моря. А ведь сколько жизней, наших солдат сухопутных войск, могли бы спасти моряки - даже сложно представить!
  • Gvardeetz77
    Gvardeetz77 8 октября 2020 10:48
    0
    Цитата: антивирус
    казать действенное сопротивление английской эскадры при эскалации конфликта?
    1 .блокировать Проливы
    2 затопить на входах в базы как в 1854г и 2014г

    Затопить то героически?
  • Комментарий был удален.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 8 октября 2020 12:03
    -1
    По поводу немецкой эвакуации из Крыма
    Наибольшую опасность при погрузке представляли бы советские надводные силы, но большие корабли советского Черноморского флота, как и раньше, не вмешивались в проведение эвакуации

    Тут всё же есть некоторое лукавство. Немцы хорошо подстраховались на случай появления советских надводных кораблей. Авиаразведка, и как следствие, раннее обнаружение вышедших в море кораблей, приостановка/рассредоточение конвоев, удар в пустоту. Береговая артиллерия + упомянутые зенитные батареи. Патруль арт.самоходными баржами и тк проходов в заграждениях у Севастополя. Система постановки дымзавес в бухтах. Практически до самых последних дней в Севастополе оставалась группа штурмовиков (II./S.G. 2) на Fw 190 (собственно цитата относится чуть ли ни к первому дню, когда этих ИБ в Крыму уже не было). У советских баз восточного побережья были развернуты ПЛ (11 Мая U 9 затоталила Шторм акустической торпедой). По поводу перспектив атак ночью по конвоям в открытом море достаточно информации в самом же тексте статьи. Плюс опять же AT и румынские ЭМ.
    В той ситуации решение Ставки было правильным, корабли мало что смогли бы сделать и, тем более, как-то серьезно повлиять на ход и исход эвакуации.
    1. timokhin-a-a
      8 октября 2020 12:09
      +1
      В той ситуации решение Ставки было правильным, корабли мало что смогли бы сделать и, тем более, как-то серьезно повлиять на ход и исход эвакуации.


      Нужно было проанализировать то, почему получился провал "Верпа" и главное - как этого избежать, и атаковать в любом случае.

      Иначе само существование флота лишается смысла, в принципе. Зачем он нужен, если он не воюет? Решение о прекращении вооружённой борьбы в ходе идущей войны на уничтожение не может быть опраавдано.
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 8 октября 2020 18:32
        0
        Сложно представить, что не анализировали. Коллективные органы с большим количеством планировщиков, аналитиков, используя развед и прочих данные, всю полноту которых сложно охватить даже самому добросовестному исследователю. Документов опубликованных на этот счет нет, но решение по факту мы видим. И видно, что решение в конечном итоге верное. Даже при том, что ставки на катера и пл "не сыграли", авиация после эвакуации Люфтваффе с аэродрома Херсонес, в последние дни эвакуации учинила погром конвоев

        Fleet in being вполне себе действенный принцип
    2. Кирилл Г...
      Кирилл Г... 8 октября 2020 13:36
      0
      Цитата: Force Multiplier
      В той ситуации решение Ставки было правильным, корабли мало что смогли бы сделать и, тем более, как-то серьезно повлиять на ход и исход эвакуации.


      И тем не менее надо было тщательно спланировать операцию и нанести удар силами крейсера и имеемых эсминцев, тщательно продумав меры маскировки и исключив радиообмен крупных кораблей ЧФ с выходом в море, вернее имитируя его базовый уровень.
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 8 октября 2020 18:43
        0
        По косвенным признакам радиоразведка может определить, что корабли в море. Плюс воздушная разведка (включая ночную, используя радар для поиска, это всё у немцев было). Подлодки у советских баз, даже если бы не смогли атаковать, доложили бы о выходе кораблей. Дальнее охранение конвоев торпедными катерами, и как следствие их раннее оповещение, что позволило бы конвоям заблаговременно рассредоточиться
        1. timokhin-a-a
          8 октября 2020 21:46
          0
          И тем не менее - то, что противник не даёт себя забить как скот это не повод отказываться от попыток его уничтожать.
          1. Force Multiplier
            Force Multiplier 9 октября 2020 13:56
            +1
            В данном случае имел место не отказ, а выбор более подходящего инструмента для уничтожения
            1. Кирилл Г...
              Кирилл Г... 9 октября 2020 14:00
              +1
              Ну как бы я не согласен. Если бы Крейсер и эсминцы хотя бы дезорганизовали ордер КОН, а потом бы отработали самолеты по одиночным судам. уже был бы профит..

              На деле эффективность ударов авиации оказалась относительно низка.
              1. Force Multiplier
                Force Multiplier 9 октября 2020 14:14
                0
                После обнаружения кораблей конвой бы давно рассредоточился сам

                Была относительно низка пока на Херсонесе были Люфтваффе. После того как они улетели, советская авиация устроила побоище
  • Кирилл Г...
    Кирилл Г... 8 октября 2020 13:33
    0
    Цитата: Виктор Ленинградец
    Поставить вместо них ленд-лизовские 4"/45 QF Mark XVI 4"/45 или QF Mark XVII 4"/45А,


    Смысла нет. А вот 40 мм Бофорсы можно было бы и прикрутить
    1. Alexey RA
      Alexey RA 8 октября 2020 13:52
      +1
      Цитата: Кирилл Г...
      Смысла нет. А вот 40 мм Бофорсы можно было бы и прикрутить

      До середины 1943 г. Союзники не дадут - самим мало. Максимум, что можем получить до этого времени - аналог наших 70-К, но в калибре 40-мм.
      1. Кирилл Г...
        Кирилл Г... 8 октября 2020 17:32
        0
        Это уже хоть чтото
  • vblotov
    vblotov 8 октября 2020 15:01
    0
    Отношусь к публикациям Александра Тимохина с уважением. Но в данном случае рузультат операции "Верп". Три боевых корабля погибли и более 800 человек командиров и краснофлотцев. Можно говорить сколько угодно, что наши летчики - молодцы, но потерь у наших летчиков в этот день нет, как нет их и у немцев, кроме самолета сбитого кораблями. https://voenflot.ru/pomni/blytov-v-zhivye-pomnite-pogibshih-chyornyj-den-chernomorskogo-flota
    1. timokhin-a-a
      8 октября 2020 15:39
      +1
      Тут речь не об этом, а во-первых об истинных причинах пренебрежения флотом угрозой с воздуха, а во-вторых, в том, какую реакцию Ставки всё это вызвало и была ли она оправданной.
  • yehat2
    yehat2 8 октября 2020 17:38
    0
    Я не знаю, как учили комсостав ЧФ, но так игнорить угрозу авиации было очень странно.
    Первое, что я бы планировал, не куда стрелять, а как унести задницу.
    Как правильно указал автор, флот был нужен для целой кучи целей и терять его не стоило.
    Кроме того, у меня большие вопросы к авиаразведке.
    1. timokhin-a-a
      8 октября 2020 21:47
      0
      А почему странно? Дело в том и есть, что не странно- они отталкивались от собственного боевого опыта за два предыдущих года и оценку угрозе от немецкой авиации давали, опираясь на него.
  • K298rtm
    K298rtm 8 октября 2020 23:16
    0
    Автору спасибо за интересную, познавательную статью.
    1. timokhin-a-a
      9 октября 2020 10:40
      +1
      Пожалуйста, буду стараться. А то у нас как-то игнорируется военно-морская история ВОВ. Или дают лубок или поливают помоями, а вот проанализировать и сделать выводы никто особо не хочет - а там есть о чём подумать.
      1. S.I.D
        S.I.D 9 октября 2020 14:08
        0
        Анализ аналитической работы Ставки и командования фронта и ВМФ - весьма востребованная (не самим командованием, конечно) и вечно актуальная тематика для наших ВС!
  • Комментарий был удален.
  • p164
    p164 9 октября 2020 00:26
    +6
    Зачем столько писать?
    Три корабля на все Чёрное море среди бела дня послали уничтожать крупный порт. Прикрытие - кучка самолётов.
    Понятно, что прилетела стая врагов и отбомбились, как на полигоне.
    Зачем? Да кто-то среди высшего командования пробормотал про то, что весь народ воюет, а корабли небо коптят... Ну и от отчаяния Черноморские адмиралы погнали на убой всех, кто вообще на ходу был. Вполне допускаю, что других боеспособных кораблей с исправными машинами просто не было.
    Какая такая разведка и мощное прикрытие? Всё было по остаточному принципу. Все силы СССР были задействованы на гигантских фронтах. И никакого стратегического значения Черноморский флот к тому времени уже не имел.
    Здесь просто абсолютно нечего анализировать. Один из печальных эпизодов большой войны, когда лес рубят, а щепки летят.
    Флот штука дорогая, трудоёмкая... Не было его тогда в СССР. Отдельные корабли были. А флота не было. Герои моряки были. Отдельные успешные операции были. Но не более того. Судьбу войны это не решало. А значит и отношение верховного командования было соответствующим.
    Вот и пускались адмиралы на авантюру.
    1. timokhin-a-a
      9 октября 2020 10:39
      0
      Не выдумывайте пожалуйста, это даже не упрощенчество, а я вообще не знаю что
  • S.I.D
    S.I.D 9 октября 2020 14:06
    0
    Хорошоооо! :)
    Качественная аналитика good
    Автору благодарность! soldier
  • S.I.D
    S.I.D 9 октября 2020 16:24
    +1
    К стати сказать, по воздушному прикрытию, взаимодействию с авиацией ....

    В мемуарах Покрышкина описан схожий эпизод действия ИА в ходе Крымской освободиительной операции, который увенчался успехом.

    Отрывок нужный отрывок из книги "Познать себя в бою" можно найти здесь: http://militera.lib.ru/memo/russian/pokryshkin-1/16.html Ознакомьтесь с небольшим отрывком начиная с абзаца: "Началась подготовка к освобождению Крыма от немецко-фашистских захватчиков...". Что бы приводить его в комменте он всё же длинноват.

    В тяжёлых условиях наступления через единственный плацдарм на Сиваше с небольшим числом мостовых переправ, командующий 8-й воздушной армией генерал Т. Т. Хрюкин поставил перед полком Покрышкина задачу прикрытия переправ и недопущения их уничтожения:

    "— На ваш полк возлагается прикрытие плацдарма на Сиваше и переправ армии Крейзера, сосредоточиваемой для освобождения Крыма. Условия там очень сложные. Мостовых переправ мало. Многие стрелковые части переправляются вброд, а вода сейчас страшно холодная. Надо сделать все, чтобы не допустить бомбежку наших войск. Подумайте, как успешно решить эту задачу, доложите мне. "

    Так вот ... Временной период стратегической Крымской операции и операции "Верп" примерно один. Условия на первый взгляд совершенно различны, но если рассматривать узловой момент авиационного прикрытия, то ситуация во многом идентична. Силы выделенные истр.авиации выделенные на прикрытие переправ сопоставимы. Так же схожи условия сконцентрированности сил Люфтваффе на прикрываемом объекте. Однако организация воздушного прикрытия на Сиваше была организованно кардинально иначе, что обеспечило полный успех и выполнение задачи силами одного ИАП.

    Этот эпизод подтверждает утверждение Тимохина о основных причинах трагической потери трёх кораблей из-за недостаточно вдумчивого планирования, несогласованности, недоорганизованности управляющих звеньев на высших уровнях. А на Сиваше наоборот: вдумчивый подход к планированию выделению средств, обеспечения и должной инициативы решили исход боёв с полным успехом для нас.

    В случае с обеспечением прикрытия наступления с плацдарма Сиваша, живительной силой в должной организации выступил, к сожалению, одинокий гений командира на уровне ИАП, а не компетентная и энергичная работа Ставки, штаба фронта, 8-й ВА. Хотя быстрая поддержка незаурядной инициативы со стороны командарма Хрюкина - несомненный доблестный поступок.
  • Комментарий был удален.
  • vblotov
    vblotov 10 октября 2020 09:16
    0
    https://voenflot.ru/pomni/blytov-v-zhivye-pomnite-pogibshih-chyornyj-den-chernomorskogo-flota
  • Комментарий был удален.
  • Путешественник во Времени
    0
    Зачем было использовать большие корабли, если можно было те же задачи решить катерами с РС-ами?
    1. timokhin-a-a
      11 октября 2020 09:40
      0
      Нельзя, никак. На море даже из пушки тяжело стрелять, качка. РС это просто залп в никуда - по неподвижной цели на берегу ,с прибрежной зоны, где волны поменьше или с дельты реки, где их почти нет ещё можно отработать, а так нет.
      1. Путешественник во Времени
        0
        Катера с РС-ами успешно использовались на Черном море с 1942-го как для ударов по береговым, так и по морским целям. И даже для отражения воздушных атак. Причем, установка РС на катерах была низовой инициативой, которая пробила себе дорогу именно потому, что это показало свою эффективность. Описание боевого применения есть в интернете. Очень познавательно в плане оценки запрета Ставки использования больших кораблей.
        Существенный недостаток катеров - низкая мореходность. Но это не в плане их возможности наносить удары, а в плане ограничений на выход в море по погодным условиям.
  • ban
    ban 11 октября 2020 02:40
    0
    Александр, с некторомыми выводами можно поспорить, но, в целом, спасибо за статью. Респект и уважуха!!!
    1. timokhin-a-a
      11 октября 2020 09:45
      0
      Спасибо, у меня давно руки чесались эту операцию разобрать, а главное - её последствия.
  • Сергей Новожилов
    Сергей Новожилов 11 октября 2020 08:06
    0
    В день 6.10.42 года состоялся десант на остров Тузла в керченском проливе. До 9 .10.42 происходило сражение по освобождению таманского полуострова, где в воздухе господствовали советские истребители. Для наших истребителей пикировщики Ю-87 были легкой целью. 25 немецких Ю-87, отвлеченных на корабли ЧФ, не смогли нанести урона нашим наступающим войскам на земле.
    1. timokhin-a-a
      11 октября 2020 09:41
      +1
      Слабое утешение.
  • Дмитрий Владимирович
    Дмитрий Владимирович 14 октября 2020 11:14
    0
    Ночью при выдвижении кораблей к побережью корабли были обнаружены

    Причем радарами и на них были наведены самолет разведчик, подсвечивающий светящимися бомбами и обеспечивший наведение немецких торпедных катеров (которые по идее и должны были обнаруживать эсминцы и уничтожить).