Военное обозрение

Дмитрий Донской. Князь-неудачник или великий государь?

81
Дмитрий Донской. Князь-неудачник или великий государь?

Дмитрий Донской на памятнике «1000-летие России» в Великом Новгороде


Княжение Димитрия Донского принадлежит к самым несчастным и печальным эпохам истории многострадального русского народа. Беспрестанные разорения и опустошения, то от внешних врагов, то от внутренних усобиц, следовали одни за другими в громадных размерах.


Возвышение Москвы


Донское побоище хоть и не ликвидировало зависимость Москвы от Ордынского царства, но изменило ситуацию в регионе. Осенью того же 1380 года Мамаева Орда прекратила существование. На востоке, за Волгой располагался супротивник Мамая – Синяя Орда Тохтамыша. Этот потомок Чингисхана, узнав о поражении своего соперника за власть в Орде, перешёл Волгу, двинулся на Сарай. Мамай спешно собрал новую армию, но воины и князья перешли на сторону более удачливого соперника. К тому же был хороший повод: Тохтамыш был законным наследником сарайского стола. Мамай со своей казной бежал в Крым, но там его прикончили. В сущности, победа Дмитрия Московского помогла Тохтамышу занять ордынский престол. Когда новый ордынский царь известил русских князей о своём воцарении, все русские правители отправили к нему послов с подарками. С Ордой Тохтамыша был установлен мир. Однако великий московский князь Дмитрий Донской не счёл нужным лично отправляться к новому правителю Золотой (Белой) Орды для получения из его рук ярлыка на великое княжение.

Через год произошёл переворот в Великом княжестве Литовском и Русском. Великий князь Ягайло Ольгердович в сентябре 1380 года вывел свои полки на помощь Мамаю, чтобы сокрушить Дмитрия Ивановича и своих братьев Андрея Полоцкого и Дмитрия Брянского. Однако московский государь успел сокрушить Мамая до подхода войск Ягайло. Великий князь Литовский был в одном переходе от поля Куликова, когда получил известие о разгроме ордынцев. Ягайло повернул войска назад. В октябре 1381 года Ягайло был свергнут своим дядей Кейстутом Гедиминовичем. Кейстут начал политику сближения с Москвой, ему нужен был мир на востоке, чтобы противостоять крестоносцам. Кейстут договорился с Дмитрием Донским ценой отказа от претензий на Смоленск и Верховские княжества (удельные княжества в верховьях Оки). Андрей Ольгердович вернулся в Полоцк.

Изменились отношения Москвы с Рязанью. В 1380 году великий князь Рязанский Олег Иванович вынужден был подчиниться силе Мамая и заключил с ним союз против Москвы. Однако он не привёл свои полки на Куликово поле. В свою очередь, Дмитрий Иванович вёл свои войска за Оку так, чтобы избежать столкновения с рязанцами. В «Задонщине» упоминается даже о гибели 70 рязанских бояр со стороны великокняжеской рати. С другой стороны, некоторые рязанские бояре в отсутствие своего князя, который двинулся с дружиной на юг, грабили московские обозы, которые шли после Куликовской битвы по Рязанщине. После возвращения в Москву Дмитрий установил контроль над многими рязанскими волостями. В 1381 году рязанский князь признал себя «младшим братом» и заключил с Дмитрием Донским антиордынский союз, похожий на московско-тверской договор 1375 года. Олег Рязанский обещал вернуть захваченных после Куликовской битвы людей.

Продолжалась борьба за место митрополита всея Руси. Миссия Михаила (Митяя) в Константинополь, ставленника Дмитрия Донского, неожиданно закончилась. Кандидат в митрополиты по пути из крымской Кафы (Феодосия) в Константинополь неожиданно заболел и умер. В сопровождавшей его свите начался спор по поводу того, кого предлагать в русские митрополиты. Верх взяли сторонники переяславского архимандрита Пимена. Тот, разбирая документы умершего Михаила, нашёл незаполненные грамоты великого государя. В одну из них он вписал просьбу Дмитрия Ивановича к византийскому императору и константинопольскому патриарху поставить в митрополиты всея Руси Пимена. Другими бумагами были долговые расписки московского князя мусульманским и итальянским купцам под высокие проценты. Полученные деньги пошли на подкуп с целью «избрания» Пимена митрополитом. Священный собор принял такое решение. За Пименом признавался титул Киевского и всея Руси. Однако за его конкурентом Киприаном пожизненно оставили титул митрополита Литвы и Малой Руси.

Вторжение Тохтамыша


Тем временем назревало новое столкновение Орды и Москвы. Тохтамыш хотел добиться полного подчинения Дмитрия Ивановича и возобновить поступление дани в прежнем размере. Золотоордынский царь поссорился со своим прежним покровителем – Тамерланом. Ему требовались спокойный тыл на западе и огромные деньги на войну. В результате Тохтамыше решил идти на Москву, чтобы усмирить Дмитрия, захватить добычу, включая пленников для продажи в рабство. Подготовку похода на Московскую Русь удалось сохранить в тайне.

Благодаря эффекту внезапности и временной слабости Московской Руси, которая понесла огромные потери в кровавой схватке с Мамаем, Тохтамышу удалось реализовать свой план. Русские гости (купцы) в Орде были арестованы либо перебиты, чтобы не успели донести в Москву. У русских гостей в городе Булгаре были отняты многочисленные суда, на которых ордынская рать форсировала Волгу. Шли быстрым маршем, чтобы Москва не успела изготовиться, мобилизовать силы. Нижегородский князь Дмитрий Константинович и Олег Рязанский перед лицом превосходящих сил изъявили полную покорность ордынскому царю и избежали погрома своих земель. Дмитрий Суздальско-Нижегородский, желая обезопасить своё княжество, отправил в войско ордынского владыки своих сыновей: Василия и Симеона. Олег Рязанский указал броды через Оку.

Узнав о появлении противника, Дмитрий Донской и Владимир Храбрый начали сбор войск в Костроме и Волоке, но остановить Тохтамыша уже не смогли. Тохтамыше сжег Серпухов и спокойно вышел к Москве. Город был без высшего руководства. Великий князь с семьей был в Костроме, за Волгой. Оборона города была возложена на литовского князя на московской службе Остея (сын Андрея Ольгердовича либо Дмитрия Ольгердовича) и митрополита Киприана. Митрополит бежал в Тверь, которая также выразила покорность Тохтамышу. Бояре восприняли отсутствие великого государя как бегство, свою роль сыграл и поспешный отъезд митрополита. В результате знать бежала из столицы, с другой стороны, в город хлынули беженцы из разоряемых окрестностей, малых городков и сел. Москвичи подняли восстание и решили дать бой врагу. 23 августа 1382 года ордынцы вышли к Москве и попытались взять стольный град. Горожане три дня успешно отражали вражеские атаки, с успехом применили огнестрельное оружие – «тюфяки» (пушки). Успех в обороне вскружил городу москвичам. Они разгромили боярские хоромы, погреба с вином и медами: «…и напивались допьяна и, шатаясь, похвалялись, говоря: «Не страшимся прихода поганых татар, в таком крепком граде… ведь страхом двойным одержимы они: из города — воинов, а извне — князей наших». И потом вылезали на городские стены и бродили пьяные, насмехаясь над татарами, бесстыдным образом срамили их, слова разные выкрикивали, исполненные поношения и хулы» («Повесть о нашествии Тохтамыша»).

Не имея возможности взять город и понеся большие потери, Тохтамыш начал переговоры с Остеем и лучшими людьми. Переговорщики заявили, что Тохтамыш пришёл воевать не с горожанами, а Дмитрием. Обещали милость ордынского царя. Предлагали открыть ворота, выйти с дарами и повиниться. Сыновья нижегородского князя Василий и Семён поклялись в том, что Тохтамыш дарует Москве мир. Подвыпившие и раздухарившиеся москвичи поверили, голоса немногих трезвых людей утонули в надеждах остальной массы. Ворота открыли. Ордынцы порубили делегацию и ворвались в оставшийся без защиты стольный град.

И была в граде сеча зла и вне града тако же сеча велика. И до тех пор секли, пока руки и плечи их не ослабли и не обессилели они.

Погибли тысячи людей, других увели в полон. Москву ограбили и сожгли, вывезли княжескую казну и церковные сокровища. В огне погибли драгоценные архивы.

Затем войска Тохтамыша пошли облавой, сожгли и разграбили Владимир, Звенигород, Можайск, Юрьев, Лопасню, Переяславль. Однако вскоре Тохтамышу пришлось спешно уходить. Отряд, который подошёл к Волоку, был разгромлен князем Владимиром Храбрым. От Костромы выдвигал полки Дмитрий Донской. Ордынские отряды, отягощённые добычей и легкими погромами, утратили боеспособность. Ордынский царь немедленно покинул Московскую Русь, по пути сжег Коломну и погромил Рязанщину. Войска Тохтамыша вернулись в Орду с огромной добычей, взяв дань за несколько лет и уведя тысячи людей в полон. Осенью Тохтамыш предложил мир Дмитрию Ивановичу. Весной 1383 года Дмитрий отправил своего сына Василия в Сарай. Дмитрий выплатил Тохтамышу «великую дань тяжкую» (платили не только серебром, как раньше, но и золотом), и ордынский царь закрепил за Москвой великое княжение.


Осада Москвы Тохтамышем в 1382 г. Миниатюра Лицевого летописного свода. XVI в. (у ордынцев красные — русские стяги)

Восстановление


Сожжение Москвы не стало символом её падения. Стольный град не раз горел, но всегда его восстанавливали и он становился всё больше и краше. Дмитрий Иванович снова принялся за тяжкий созидательный труд. Города и сёла отстраивались. На великокняжеский ярлык претендовали Михаил Тверской и Борис Городецкий, но Тохтамыш предпочёл более богатую Москву. Но Тверское великое княжество снова получило независимость. Тверской князь уже называется не младшим братом московского, а просто братом. В состав Тверской земли вернули Кашин.

Великий князь Московский наказал Рязань. Уже осенью 1382 года московская рать совершила карательный поход на Рязанское княжество. Московские полки устроили погром «пуще… татарьскые рати». Весной 1385 года Олег Рязанский ответил, неожиданно напал на Московскую Русь, захватил Коломну (в прошлом она была частью Рязанской земли). Москва собрала сильную рать под командованием князя Владимира Андреевича Храброго. Рязанцы отошли к пограничной крепости Перевитск. В жестокой битве рязанцы взяли верх. По Никоновской летописи, «на том бою убиша многих бояр московьских и лутчих мужей новгородских и переславльских». Дмитрию Ивановичу пришлось просить мира и выплатить выкуп за многочисленных пленных. Позже при посредничестве Сергия Радонежского Москва и Рязань заключили «вечный мир». В 1387 году Олег женил своего сына Федора на дочери Дмитрия Софье. В будущем рязанский князь Фёдор стал верным союзником Москвы.

Москве снова пришлось усмирять Новгород. В 1386 году великий государь двинул полки на вольный город. Новгородцы смирились и выплатили большую дань. На западном направлении ситуация значительно ухудшилась. В 1384 году при посредничестве вдовы Ольгерда Ульяны Александровны было заключено предварительное соглашение между Дмитрием и Владимиром с одной стороны и Ягайло, Скиргайло и Корибутом с другой о бракосочетании Ягайло с дочерью Дмитрия и объявлении православия государственной религией великого княжества Литовского и Русского. Однако в 1385 году Ягайло заключил с Польшей унию и женился на наследнице польского престола Ядвиге. Великое княжество Литовское и Русское подверглось вестернизации и католизации. Смоленск при поддержке Рязани оказал сопротивление, но потерпел поражение. Андрей Ольгердович Полоцкий был разгромлен и взят в плен, Полоцк пал.


Памятник Владимиру Андреевичу Храброму в Серпухове

Вопрос о престолонаследии


В 1388—1389 гг. у Дмитрия Донского произошёл конфликт с Владимиром Андреевичем. Очевидно, он был связан с вопросом наследования. Чувствуя близость смерти, Дмитрий Донской составил завещание. В своём завещании Дмитрий первым из московских князей включает в свои владения великое княжение (Владимир, Переяславль-Залесский, Кострому), Белоозеро, Дмитров, Углич и Галич. Большая часть земель и доходов отходила его старшему сыну Василию. Видимо, Владимир Храбрый настаивал на сохранении в великом княжестве Московском старого лествичного порядка наследования. Таким образом, наследником тяжело больного Дмитрия Ивановича должен стать старший из его родичей — Владимир Андреевич. Но великий государь передавал власть своему старшему сыну. Более того, он укреплял единовластие в московском великокняжеском доме. В случае смерти одного из младших братьев его удел делился между всеми оставшимися братьями. Но если умирал старший сын, то его владения целиком отходили следующему по возрасту сыну великого князя.

Дмитрий Донской смог сохранить порядок внутри московского княжеского дома. Великий государь арестовал находившихся в Москве серпуховских бояр и отобрал у Владимира Андреевича Дмитров и Галич. Затем завещал Галич, Звенигород и Рузу второму сыну Юрию, а Дмитров и Углич — четвёртому сыну Петру. Разгневанный Владимир уехал в Серпухов, а затем в Торжок. В 1390 году он помирился с новым московским государем Василием Дмитриевичем. Он признал двоюродного племянника «старшим братом» и великим князем Московским, отказался от претензий на Дмитров и других привилегий. Взамен получил половину Волоколамска и Ржев (потом обменял их на Углич и Козельск). Владимир Храбрый снова стал возглавлять московские полки.

Великий государь Московский Дмитрий Иванович Донской ушёл из жизни 19 мая 1389 года. Ему не было и 39 лет. В его правление Москва стала признанным лидером Северо-Восточной Руси, бросила вызов Литве и Орде. То есть Московская Русь стала претендентом на роль главного русского центра. Великое княжество Владимирское стало «вотчиной» московских государей. Московское великое княжество было значительно расширено за счёт территорий Переяславля, Галича, Белоозера, Углича, Дмитрова, части Мещеры, а также костромских, чухломских, стародубских и пермских земель. Москва получила белокаменный кремль. При Дмитрии Ивановиче в Москве была впервые начата чеканка серебряной монеты. Строились новые города-крепости, монастыри, происходит расцвет культурной и экономической жизни. Великий князь ограничил власть удельных князей, включая своих родственников, создал военную опору среди бояр и дворян. Московская Русь создает мощную армию, которая может успешно противостоять сильнейшим соседним державам: Орде и Великому княжеству Литовскому и Русскому.

С другой стороны, период был крайне сложным для Руси, сопровождался кровавыми войнами, битвами, усобицами и морами. Большую часть своей жизни Дмитрий Донской провёл в войнах с Тверью, Новгородом, Рязанью, Литвой, Ордой и другими соседями. Поэтому некоторые историки считают, что правление Дмитрия Ивановича было неудачным, трагичным. Вот мнение Николая Костомарова:

Княжение Димитрия Донского принадлежит к самым несчастным и печальным эпохам истории многострадального русского народа. Беспрестанные разорения и опустошения, то от внешних врагов, то от внутренних усобиц, следовали одни за другими в громадных размерах.

Московская Русь, не считая мелких набегов, дважды была опустошена литовцами, пережила погром Тохтамыша. Рязанщину несколько раз разгромили ордынцы и москвичи, Тверскую землю – несколько раз московские рати, Смоленск – несколько раз литовцы и москвичи, Новгород страдал от походов тверичей и москвичей. По мнению Костомарова, Восточная Русь тогда была страной малолюдной и нищей. При Дмитрии разорённая Русь снова должна была «ползать и унижаться перед издыхающей Ордой».

Другой знаменитый русский историк, Николай Карамзин, так оценивал правление Дмитрия:

Великодушный Дмитрий победил Мамая, но видел пепел столицы и раболепствовал перед Тохтамышем.

Очевидно, Костомаров и Карамзин слишком пристрастны. Костомаров был сторонником «украинской идеи», а Карамзин – западником, который оформил в России «классическую» (прозападную) версию истории.

Жизнь Дмитрия Ивановича была короткой и стремительной, но он обессмертил своё имя на поле Куликовом. При нём Москва начинает долгий путь собирания русских земель, включая Литву и Орду.
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/
Статьи из этой серии:
Дмитрий Иванович, князь-ратоборец. Война Москвы и Твери
Как Дмитрий Иванович уничтожил ордынское войско на реке Воже
Мамаево побоище: русские дрались с русскими?
81 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 31 октября 2020 05:35
    -1
    Неблагодарное это дело Александр писать свой взгляд на историю прошлых лет России...достанется вам на орехи от адептов официальной истории да и поклонники Фоменко и Носовского не будут согласны с вами...но все равно интересна ваша интерпретация жизни Дмитрия Донского. hi
    1. Собеседник
      Собеседник 31 октября 2020 23:07
      -1
      Неблагодарное это дело Александр писать свой взгляд на историю прошлых лет России

      Так он их не пишет Он их выс2рает... 3267 публикаций..
      1. Проксима
        Проксима 31 октября 2020 23:56
        -4
        Вся проблема была, что Тохтамыш был не хан, а форменный отморозок! Вопрос, а почему Тохтамыш так внезапно появился под стенами (заметьте каменными) Москвы? - ведь разведка у московитов работала великолепно? Ответ: Олег Рязанский показал все броды и уязвимые места в засечной системе московитов, в обмен, что Орда не разорит рязанские земли. В итоге, Тохтамыш обманул защитников Москвы обещая, что если они откроют ворота, то он не будет разорять город! На обратном пути он «отблагодарил» своих благодетелей рязанцев разорив их княжество. Правда, с Тимуром у него промашка вышла, кинуть его не удалось и Тохтамыш получил по заслугам, как подлый отморозок. У Дмитрия Донсккого была явная ошибка, что он воспринимал Тохтамыша как царя, а не как дешёвого гопника и цена этог заблуждения была соответствуещей!
        1. Улиточник N9
          Улиточник N9 1 ноября 2020 09:55
          +2
          Судить кого-то с высоты другого знания и опыта....
          Ф.И Тютчев
          Цицерон.
          Оратор римский говорил
          Средь бурь гражданских и тревоги:
          "Я поздно встал — и на дороге
          Застигнут ночью Рима был !"
          Так! но, прощаясь с римской славой,
          С капитолийской высоты,
          Во всем величье видел ты
          Закат звезды ее кровавой !..

          Блажен, кто посетил сей мир
          В его минуты роковые -
          Его призвали Всеблагие,
          Как собеседника на пир;
          Он их высоких зрелищ зритель,
          Он в их совет допущен был,
          И заживо, как небожитель,
          Из чаши их бессмертье пил.
        2. ecolog
          ecolog 2 ноября 2020 16:28
          +1
          Тохтамыш - чингизид, сидит в столице Орды, как его ещё воспринимать? Как царя. РПЦ его в молитвах поминала, как царя, за что налоги не платила в орду.
          Против Мамая (не чингизида) и не царя коалиция князей во главе с Донским собралась.
          А против царя они его не поддержали. А не потому, что "врасплох".
          1. Проксима
            Проксима 2 ноября 2020 17:09
            0
            Как вы все не понимаете, что Мамаева орда это было вполне легитимное государство, а что у чингизида, который номинально «правил» Мамаевой ордой не было власти - это их дело. Этот Чингизид в плане лигитимности от Тохтамыша ничем не отличался.
            1. ecolog
              ecolog 5 ноября 2020 23:30
              +1
              Орда должна быть одна. Тогда порядок, торговля, тогда нет частных набегов местных джигитов. Как говорится, девственница в золоте проедет через всю империю и останется девственной (если сама не захочет обратного) и не ограбленной.
              А когда орд несколько и всем дай - парни, вы сперва решите кто тут главный чебурек, а потом за долей приходите. Как-то так.
  2. DiViZ
    DiViZ 31 октября 2020 05:53
    +1
    Сумбур вот этих событий в истории -никакого порядка .
    Гунны и тахтамыш как лакмусовая бумага определяла кто свой а кто чужой.
    А так да человек произошел от обезьяны. А варвары как заноза у византийцев и у инквизиции столько работы было.
    1. Тот же ЛЕХА
      Тот же ЛЕХА 31 октября 2020 05:58
      +1
      А так да человек произошел от обезьяны.
      А как у обезьяны разум появился ...способность к логическому мышлению...душа наконец? smile
      1. Cartalon
        Cartalon 31 октября 2020 06:25
        +8
        Это всё проделки рептилоидов.
        Для справки человек не произошёл от обезьяны, он и есть обезьяна.
        1. Тот же ЛЕХА
          Тот же ЛЕХА 31 октября 2020 06:34
          +3
          Для справки человек не произошёл от обезьяны, он и есть обезьяна.
          Давайте смотреть глубже...глубже...по Дарвину мы от амебы произошли, которая прилетела к нам из космоса.
          1. Cartalon
            Cartalon 31 октября 2020 06:38
            +2
            Всё гораздо интереснее, зайдите на Ютуб, забейте в поиске Дробышевский и наслаждайтесь просвещением.
            1. Местный с Волги
              Местный с Волги 1 ноября 2020 19:39
              +2
              тот же фоменко, только в другом месте!
          2. ee2100
            ee2100 31 октября 2020 08:58
            +2
            По Опарину из воды,газов и электричества.
            1. Тот же ЛЕХА
              Тот же ЛЕХА 31 октября 2020 09:00
              +2
              По Опарину из воды,газов и электричества.

              Кто во что горазд...кто из борща,кто из бульона...проверить только эти версии затруднительно и то нельзя со 100 процентной уверенностью утверждать что жизнь на Земле зародилась именно таким образом.
              1. ee2100
                ee2100 31 октября 2020 09:03
                +3
                Теорий много, но ни одна из них не "работает" остаются анунаки
          3. Морской Кот
            Морской Кот 31 октября 2020 09:39
            +1
            А если всё же божьим духом? wink

            М все мы персонажи мультфильма?
            1. Astra wild2
              Astra wild2 31 октября 2020 19:43
              +1
              Константин, добрый вечер. Вы как всегда с иллюстрациями. По большей части они мне нравятся: что называется"в тему"
              1. Морской Кот
                Морской Кот 31 октября 2020 19:44
                +3
                Спасибо, Вера. smile
          4. Громобой
            Громобой 31 октября 2020 15:21
            +4
            Цитата: Тот же ЛЕХА
            .по Дарвину мы от амебы произошли, которая прилетела к нам из космоса.

            Никогда Чарльз такого не заевлял.Вы бредите
        2. sergo1914
          sergo1914 31 октября 2020 09:28
          +1
          Цитата: Cartalon
          Это всё проделки рептилоидов.
          Для справки человек не произошёл от обезьяны, он и есть обезьяна.


          Вот сейчас обидно очень стало. Вообще надежды нет?
          1. Cartalon
            Cartalon 31 октября 2020 19:48
            0
            Какая именно вам нужна надежда?
      2. АК1972
        АК1972 31 октября 2020 09:51
        +6
        Цитата: Тот же ЛЕХА
        А как у обезьяны разум появился ...способность к логическому мышлению...душа наконец?

        Тёзка! А кто Вам сказал, что у обезьяны нет разума и способности к логическому мышлению? Чтобы это утверждать, нужно влезть в мозг обезьяны, думать как обезьяна и действовать как обезьяна, но нам людям (кстати тоже относящимся к высшим приматам) к сожалению это недоступно. Вообще, глядя на людей я вижу, что в поведении животных логики гораздо больше, чем у людей. В их жизни логично абсолютно всё: произвести потомство, выкормить, защитить, обучить и отправить на вольные хлеба. Это мы вечно терзаемся сомнениями, думаем как поступить в каждой конкретной ситуации, часто ошибаемся, а потом корим себя. А что касается души, то это предмет тёмный и исследованию не подлежит. Вы же не можете аргументированно утверждать, что у обезьян нет души, зато я знал и знаю много Homo sapiens, у которых если душа и есть, то она такая мерзкая, что лучше-бы её не было вовсе. Если я не ошибаюсь, Марк Твен говорил, что самое бесполезное чувство у человека это совесть, т.к. она грызёт тебя тогда, когда ты уже ничего не можешь исправить.
        "Всё действительное разумно, всё разумное действительно".
        1. Kwas
          Kwas 31 октября 2020 17:06
          +2
          Цитата: АК1972
          А кто Вам сказал, что у обезьяны нет разума и способности к логическому мышлению?

          Прибавлю ещё одно. У очень многих высших хищников такое изощрённое поведение на охоте, что заявлять об отсутствии у них разума и логики просто глупо. Волки, лисы, белые медведи и так далее...
          1. Astra wild2
            Astra wild2 31 октября 2020 19:49
            +4
            Коллега Квас, я вспомнила диалог из одного мультфильма
            -Человек царь природы
            -Вот только она об этом не знает
    2. g1v2
      g1v2 31 октября 2020 11:36
      +18
      Сумбура то по факту не было. Все проще было. Дмитрий Донской,как и другие русские князья, был вассалом хана Золотой Орды.На дворе феодализм был. Он не дань платил , а выходы, то есть налоги. Тот у кого был ярлык на великое княжение, собирал налоги с остальных князей и отвозил их в Сарай,естественно не обижая и себя . За это право князья и дрались. request
      А тут в Орде наступила эпоха междоусобиц. Мамай не был Чингизидом, а значит был выскочкой и узурпатором, а Тохтамыш - был. Тч под предлогом того, что престол занимает непонятно кто, Дмитрий Донской много лет крысил собираемые налоги.Он все же был из рода Рюриковичей - носителей золотой пайцзы, а Мамай вообще непонятно кто. Мамаю для войны нужны были деньги и он полез наказать взбунтовавшихся вассалов. Но огреб по самый помидоры. А вот когда за деньгами пришел уже чингизид Тохтамыш , то ситуация была уже другая. Князья не собирались сопротивляться законному сеньору, да и москвичи тоже. Они же открыли ворота по их мнению законному правителю Орды. Тч Тохтамыш провел карательный рейд против мятежного вассала и заставил его заплатить то, что тот крысил годами. С точки зрения феодального общества он был в своем праве. Ну а Дмитрий Донской в принципе разбил узурпатора и помог чингизиду сесть на трон и поэтому смог договориться с Тохтамышем,отдав деньги. request
      Другое дело, что победа над Мамаем много дала в плане того, что князья поняли, что ордынцев можно побеждать. Причем не каких-нибудь мелких феодалов , а именно ханское войско. Золотая орда дальше продолжала междоусобицу и через 100 лет ослабла настолько, что Рюриковичи смогли объявить о своей независимости. Ну а Иван Грозный потом пересобрал значительную часть распавшейся Золотой Орды уже на русской основе по факту объявив род Рюриковичей равным чингизидам.
      1. maktub
        maktub 31 октября 2020 14:23
        +3
        Простенько и со вкусом!Плюсую
  3. Авиатор_
    Авиатор_ 31 октября 2020 08:48
    +1
    Неплохая статья, аргументированная. Автору респект. Хотелось бы видеть на неё ответ, но не в виде коммента, а в виде подобной статьи. Жду.
    1. Громобой
      Громобой 31 октября 2020 15:25
      +2
      Цитата: Авиатор_
      Жду.

      ждите,нас уже двое,статья клёвая
      1. Sinugamb
        Sinugamb 31 октября 2020 15:33
        0
        Цитата: Громобой
        Цитата: Авиатор_
        Жду.

        ждите,нас уже двое,статья клёвая

        Тоже жду ...Нас уже трое и т.д. hi
        1. депрессант
          депрессант 31 октября 2020 17:34
          +2
          Присоединяюсь и я. Мне вот интересно, от чего Дмитрий Иванович так рано умер? Или в те времена это было нормально?
          1. Сахар Мёдович
            Сахар Мёдович 1 ноября 2020 05:02
            +1
            Летопись описывает его как сильно ожиревшего человека к концу жизни. Возможно, он был сердечник.
    2. vladcub
      vladcub 31 октября 2020 21:04
      +1
      Вообще-то сегодняшний Самсонов, почти нравится. Если особенно не думать то хорошая работа.
  4. Undecim
    Undecim 31 октября 2020 09:37
    +7
    Очевидно, Костомаров и Карамзин слишком пристрастны. Костомаров был сторонником «украинской идеи», а Карамзин – западником, который оформил в России «классическую» (прозападную) версию истории.
    А автор "Повести о нашествии Тохтамыша" тоже был стронником "украинской идеи" или "западником"?
    Или этот источник поодделали немцы в Ватикане?
    При нём Москва начинает долгий путь собирания русских земель, включая Литву и Орду.
    А еще при нем была "заложена" традиция московских князей бросать свою столицу в случае серьезной внешней угрозы.
    В 1408 году сын Дмитрия Донского "оставил" Москву ввиду приближения Едигея, в 1480 так же действовал Василий III при подходе орды Ахмата, в 1571 году даже Иван Грозный покинул Москву, оставив ее на разграбление крымскому хану Девлет Гирею, который тоже не стал нарушать традицию и сжег Москву до тла, уведя в полон около 60 000 человек.
    Одним словом, мракобесие было по пятницам, теперь и по суботам.
    1. ee2100
      ee2100 31 октября 2020 10:06
      +4
      В чем по Вашему не прав автор?
      1. Undecim
        Undecim 31 октября 2020 10:11
        +7
        В чем по Вашему не прав автор?
        В том, что взялся писать.
        1. ee2100
          ee2100 31 октября 2020 10:14
          +1
          Кратко. Как по Чехову?
          1. Undecim
            Undecim 31 октября 2020 14:26
            +8
            Кратко. Как по Чехову?
            Участие Чехова в анализе "творчества" господина Самсонова - слишком большая для него (Самсонова), честь. Я вчера уже писал, что его "труды" - утешение для убогих и умом скорбных. Судя по минусам, таковые есть и намэтом сайте.
            1. Нормаль ок
              Нормаль ок 31 октября 2020 23:35
              -2
              Цитата: Undecim
              Кратко. Как по Чехову?
              Участие Чехова в анализе "творчества" господина Самсонова - слишком большая для него (Самсонова), честь. Я вчера уже писал, что его "труды" - утешение для убогих и умом скорбных. Судя по минусам, таковые есть и намэтом сайте.

              И имя им, - легион.
      2. HanTengri
        HanTengri 31 октября 2020 11:00
        +8
        Цитата: ee2100
        В чем по Вашему не прав автор?

        Например в том, что настойчиво титулует Дмитрия Ивановича "Великим государем" ( т.е. царем, т.е императором).
        Самсонову плевать, что Дмитрий Иванович, всего лишь, князь Московский и великий князь Владимирский, он художник, он так видит!
        1. ee2100
          ee2100 31 октября 2020 11:05
          +2
          И это всё , что можете предъявить?
          1. HanTengri
            HanTengri 31 октября 2020 11:11
            +5
            Цитата: ee2100
            И это всё , что можете предъявить?

            На мой взгляд, этого вполне достаточно, чтобы судить о грамотности Самсонова, как историка.
            1. ee2100
              ee2100 31 октября 2020 11:20
              +1
              Тут все давно признали, что он не историк, но для аргументированной критики этого мало. Назвал великим государем и что? Он может так видит.
              1. HanTengri
                HanTengri 31 октября 2020 11:54
                +9
                Цитата: ee2100
                Назвал великим государем и что?

                Действительно, "и что"... Всего-то назвал герцога - императором... Подумаешь, мелочь какая! Особенно по сравнению с тартарийскими русо-ариями. lol
                1. ee2100
                  ee2100 31 октября 2020 12:26
                  +4
                  Если это все претензии к автору, то значит и обсуждать нечего, во всём остальном он прав am
    2. maktub
      maktub 31 октября 2020 14:31
      +2
      Попытки "причесать" историю laughing
    3. Юнгер
      Юнгер 31 октября 2020 20:27
      +6
      Цитата: Undecim
      А еще при нем была "заложена" традиция московских князей бросать свою столицу в случае серьезной внешней угрозы.

      Этой "традиции" придерживались все Рюриковичи - Юрий Всеволодович, оставивший столицу перед нашествием татар, Даниил Галицкий и, если копнуть древнее, то ещё найдём примеры.
      Это вообще не традиция, а чистый здравый смысл, основанный на тогдашних реалиях.
  5. Константин Шевченко
    Константин Шевченко 31 октября 2020 14:31
    +1
    Осада Москвы Тохтамыша, изображён не просто стяг красный, а с жёлтой(золотой) полосой. Корона на голове, европейские бороды, снаряжение фабричное. Не похоже на диких кочевников. У Алексея Михайловича Романова тоже стяг золотой и с красным квадратом (ВО было изображение). Не смотря на междоусобицу, славянские (русские) князья ослабляли друг друга, со стороны ни кто не нападал. Получается все были в одной упряжке в золотой орде, но нравы жестокие. Про оценку золотой орды западом, я вот не помню, чтоб запад хорошо отзывался об РИ и СССР.
  6. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 31 октября 2020 14:35
    +6
    Прочитал статью с утра, но до комментария руки дошли только сейчас.
    Ну, что ж, тут некоторые пользователи хотели критики по существу - извольте. Обычно статьи этого автора о Древней Руси ниже всякой критики, но сегодня автор меня, можно сказать, порадовал. Есть что выделить.
    Для начала скажу, что, как не странно, фактуру автор изложил, в общем верно. Все перечисленные в статье события действительно имели место быть. Остается только кое-что добавить и подвести итоги.
    Итак.
    Разгром Мамая позволил Тохтамышу вновь объединить Орду после велико замятни. Тохтамыш правил в ней без какого-либо внутреннего сопротивления 15 лет, пока не был окончательно разгромлен Тимуром. После Тохтамыша Ордой пятнадцать лет фактически правил Едигей, меняя ханов, и того, можно сказать, что на ближайшие тридцать лет, благодаря политике Дмитрия, Орда снова стала единой. На фоне политики митрополита Алексия, регента при малолетнем Дмитрии, который всячески поддерживал замятню в Орде и пользовался ею для снижения выхода, для объединения русских земель, это достижение Дмитрия, полученное на Куликовом поле, кажется мне весьма сомнительным. Пословица "скупой платит дважды" как будто про этот самый случай.
    Про Литву.
    После смерти Ольгерда началась грызня между его детьми за наследство. Оставшийся страшим в роду брат Ольгерда Кейстут поддержал, как обещал Ольгерду его старшего сына от второй жены Ягайло, Андрей и Дмитрий Ольгердовичи, старшие дети от первой жены, православные, вынуждены были бежать на Русь, служить Дмитрию. В 1382 г. Ягайло предательски убивает Кейстута(об этом автор не пишет) и начинается его борьба с сыном Кейстута Витовтом за Литву. Отличный повод вмешаться в литовские дела Москве, поддержав в этой борьбе православных Ольгердовичей, тем более, что Кейстут мертв, но никаких попыток в этом направлении Дмитрий не предпринял, развязав вместо этого войну с Рязанью, которую проиграл в одну калитку и вынужден был просить мира у Олега Рязанского.
    Не получилось у Дмитрия и привязать Ягайло к московскому княжескому дому брачным союзом - тот предпочел Польшу, результатом чего стала Кревская уния, главным условием которой было окатоличивание Литвы. Просто катастрофическое политическое поражение, цена которому - непрерывная цепь войн вплоть до XVIII в.
    Церковная политика.
    Автор ничего не говорит о таком персонаже, как митрополит Пимен. Жульничеством и прямым подлогом Пимен, чтобы получить митрополичий сан, добился в Константинополе разделения единой русской митрополии на западную (литовскую) и восточную (московскую) - еще одно политическое поражение, ибо Литва получила своего митрополита, подконтрольного ее князьям. Об этом просто мечтал в свое время Ольгерд, но не смог добиться, а тут просто подарок от Москвы. Итак, Пимен стал митрополитом восточно Руси, болгарин Киприан - западной. Дмитрий, недовольный разделом митрополии, ссылает Пимена своей властью и призывает к себе Киприана. Вроде бы все нормально, единство митрополии восстановлено, но уже в 1382 г. Дмитрий разругался с Киприаном вдрызг и вызвал из опалы Пимена, Киприан изгоняется в Литву. Но и с Пименом Дмитрий тут же разругался и послав в Константинополь на поставление другого кандидата - епископа Дионисия, а против Пимена учинил расследование и сместил его с поста. Дионисий на обратном пути в Киеве был захвачен литовцами и умер в плену. С Киприаном Дмитрий так и не примирился, и тот проводил большую часть времени в Литве. По итогу - усилиями Дмитрия в церковной среде в течение долгих лет с 1378 по 1390 гг. насаждался бардак, приведший к ослабления позиции православно церкви в Литве и создавший предпосылки для Кревской унии с последующим окатоличиванием Литвы.
    Про нашествие Тохтамыша у автора все, в общем правильно написано. Князья, по традиции, заложенной еще во время войн с половцами, разбежались по углам, оставив столицу на произвол судьбы, нечего и удивляться, что Москва и окрестности были выжжены татарами дотла.
    Теперь о престолонаследии.
    Типа, Дмитрий сумел предать власть сыну, а не брату по лествичному счету и, типа он придумал наследство между детьми делить неравномерно с большим перекосом в пользу старшего.
    Во-первых, Владимир Андреевич Серпуховской по лествичному праву на Великое княжение претендовать не мог, поскольку его отец, Андрей Иванович, сын Калиты, Великим князем не был.
    Во-вторых, впервые неравномерное разделения наследства придумал вовсе не Дмитрий, а его дед, Иван Калита, который действительно был грандиозной личностью.
    В-третьих, на самом Дмитрий вовсе не сделал ни-че-го для закрепления порядка наследования от отца к сыну, никаких нормативных актов по этому поводу он не составлял и не утверждал. Просто, кроме Василия, его сына других наследников не было - вот власть и перешла к нему без особых проблем. Ну, пришлось Василию от дяди Владимира откупиться небольшим количеством земель, не велика печаль. Проблема возникла после смерти Василия, когда на великокняжеский стол начал претендовать его брат - князь Юрий Дмитриевич - и таки его получил в ущерб его сыну Василию Васильевичу, будущему Тёмному. В дальнейшем этот конфликт распространился и на детей Юрия и перерос в т.н. "Большую Феодальную вону" на Руси, длившуюся тридцать лет. Если бы Дмитрий действительно попытался бы упорядочить вопросы престолонаследия, этих неприятностей, скорее всего, не было бы.
    Ничего я не забыл? smile
    И последнее:
    Жизнь Дмитрия Ивановича была короткой и стремительной, но он обессмертил своё имя на поле Куликовом. При нём Москва начинает долгий путь собирания русских земель, включая Литву и Орду.

    Твою-то маму...
    Про значение Куликовской битвы для русской истории я уже много говорил, повторяться не буду.
    Но про начало пути собирания... Это уже чересчур. Можно, конечно, превознося бездарного правителя-неудачника, потерпевшего поражения во всех своих начинаниях, что-то выдумывать, но это уже действительно чересчур. Всем предшественникам Дмитрия на московском столе ну очень это слышать обидно, а Иван Калита так, я думаю, просто рыдает на том свете. Он-то, как раз, для этого собирания сделал как никто другой, но и он не был начинателем этого пути. Даниил Московский - родоначальник династии уде присоединил Коломну и Переяславль, Юрий Данилович - Можайск и еще что-то, не помню, первым из московских князей получил Великое княжение, Калита наприсоединял столько, что и не упомнишь всего, но, блин, оказывается собирание русских земель началось с Дмитрия...
    Ну, в общем, у меня всё.
    Выдохнул. smile
    Кто не согласен с тем, что Дмитрий Иванович Донской как государственный деятель себя проявить не сумел и нанес Руси больше вреда, чем пользы - прошу возражать аргументированно.
    1. Морской инженер
      Морской инженер 31 октября 2020 17:07
      +2
      Вроде все стройно и в этом комментарии и в предыдущих, где Вы даёте оценку Дмитрию Ивановичу.
      С фактами не поспоришь, да после триумфа Куликовской битвы была повальная трусость подручных князей в том числе родственников (за исключением Владимира Андреевича), да союзников в критический момент не оказалось от слова «совсем» только почему-то не говорите о том, что политику княжества при Дмитрии на протяжении почти двух десятков лет определял митрополит Алексий (Бяконт) и следовательно первой и второй «Литовщиной», войной с Тверью и потерей союзника в предверии возможного столкновения с ордой, Москва обязана не Дмитрию, который в то время в рот смотрел наставнику, а совсем другому человеку.
      А дальше Московский князь стал просто заложником положения
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 31 октября 2020 17:29
        +2
        Цитата: Морской инженер
        политику княжества при Дмитрии на протяжении почти двух десятков лет определял митрополит Алексий (Бяконт) и следовательно первой и второй «Литовщиной», войной с Тверью и потерей союзника в предверии возможного столкновения с ордой, Москва обязана не Дмитрию, который в то время в рот смотрел наставнику, а совсем другому человеку.

        Пока Дмитрий был малолетним и полностью находился "в воле" Алексия проблем не было. Они начались, когда Дмитрий "вошел в возраст" и стал пытаться проявлять самостоятельность. Рубежная дата - 1368 г. - пленение Михаила Александровича Тверского в Москве во время переговоров. В течение десяти последующих лет влияние митрополита неуклонно падало, воинственность Москвы возрастала.
        1. Морской инженер
          Морской инженер 31 октября 2020 23:57
          -1
          В 1368 году Дмитрию восемнадцать лет, не тот возраст кода вопросы войны-мира решаются в одну харю без обсуждения с советниками которые и годами и опытом побогаче молодого московского князя.
          Алексий не смог а может не захотел решить Тверской вопрос по любовно, если бы Тверь была нужна как союзник москвичи нашли бы чем умаслить Каширского князя, так что паскудство с пленением Михаила и все что потом последовало на совести митрополита, вполне дееспособного в 1368году.
          Полагаю, глядя в 1382году на пепелища Москвы Дмитрий Иванович понял что «наломал дров» и с Михаилом и с Вельяминовым. Будь они рядом такого бы не случилось. Оказалось что все эти юрьевские, суздальские, нижегородские князьки с азартом готовы жечь, громить Тверскую, Рязанскую, Смоленскую землицу, но бросить серьезный вызов орде они не способны- у всех политический энурез. Дескать «ты конечно , Дмитрий Иванович князь авторитетный, но против природного государя нашего Тохтамыша не пойдём , нам семьи кормить надо .......»
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 1 ноября 2020 12:10
            +1
            Цитата: Морской инженер
            в одну харю

            Вообще никогда ничего не решается, даже в эпоху абсолютизма, до которой еще было очень долго. Вопрос в том какими людьми себя окружить, каких советников слушать.
            Я отметил 1368 г. не как какую-то резкую грань, после которой "всё поменялось", а как рубеж начала этих перемен, время с которого Дмитрий всерьез начинает влиять на политику Московского княжества, постепенно оттесняя Алексия и его ставленников от руля. Сравнивая методы управления, которыми пользовался Алексий и Дмитрий, пленение Михаила следует отнести, безусловно, к методам Дмитрия.
    2. красноярск
      красноярск 31 октября 2020 17:21
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Ну, что ж, тут некоторые пользователи хотели критики по существу - извольте.

      Таки я не понял, - Вы кого критикуете, автора или Дмитрия Ивановича?
      Цитата: Хозяин Трилобита

      Разгром Мамая позволил Тохтамышу вновь объединить Орду после велико замятни.

      Т.е. в объединении Орды Вы обвиняете Д.И.? А у Донского был выбор? Вам не кажется, что все Ваши обвинения в адрес Донского основаны на послезнаниях?
      Мне кажется Вы заняли глупую позицию критиканства в адрес Донского потому, что поступи Донской так как Вам кажется за правильное, то неизвестно (совсем неизвестно!!!) как бы все повернулось.
      Статья выдержана в духе официальной истории. Критиковать ее - попасть под удар критиков альтернативной истории, т.е. стать "фоменковцем" и поэтому Вы решили "прокатиться" по князю?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 31 октября 2020 17:49
        +1
        Цитата: красноярск
        Т.е. в объединении Орды Вы обвиняете Д.И.? А у Донского был выбор?

        Выбор есть всегда.
        Иван III стоял перед приблизительно такой же ситуацией, только вместо Мамаевой орды имел Крымское ханство, владения которого располагались практически на тех же землях, что и владения Мамая. Иван сумел наладить с крымчаками союзнические отношения и это сыграло ключевую роль в вопросе обретения Русью независимости. Координация действий между Иваном и крымскими ханами отлично помогала обеим соронам в борьбе как с Литвой, так и с Большой ордой.
        Цитата: красноярск
        Вы заняли глупую позицию критиканства в адрес Донского

        Никто не доказал, что она глупая. Во всяком случае, внятных аргументов в пользу такого утверждения никто, в том числе и вы, не привели. Так что слово "глупый" я с полным основанием возвращаю вам - носите на здоровье, во всяком случае, до тех пор, пока я не услышу от вас чего-то конструктивного и по существу. smile
        Разговор-то, казалось бы, не обо мне, а о Дмитрии Ивановиче. laughing
        Цитата: красноярск
        Статья выдержана в духе официальной истории. Критиковать ее - попасть под удар критиков альтернативной истории, т.е. стать "фоменковцем" и поэтому Вы решили "прокатиться" по князю?

        Я никогда не критикую просто так, ради процесса. Только, если вижу ошибку, заблуждение или откровенный обман. Даже, если речь идет о Самсонове. laughing
        Положительная оценка результатов деятельности Дмитрия Донского, на мой взгляд, обусловлена не объективным анализом его достижений, а тем, что он - предок московских царей, не более того.
        1. красноярск
          красноярск 31 октября 2020 18:17
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          laughing
          Положительная оценка результатов деятельности Дмитрия Донского, на мой взгляд, обусловлена не объективным анализом его достижений, а тем, что он - предок московских царей, не более того.

          Возможно. Но, повторяю, все это основано на послезнаниях.
          Повторюсь, хоть Вам это и не понравилось - ГЛУПО критиковать человека в "шкуре" которого Вы не были. Потому, что неизвестно как бы Вы поступили окажись на его месте. Кроме того, нам неизвестны многие моменты в политической, экономической. военной ситуации на то время. Абсолютно неизвестно! Большая часть оперативной информации, влияющей на принятие решений Донским, скрыта многовековым слоем пыли и неоднократно переписанных летописей от Вас и не только. Поэтому меня поражает с какой легкостью Вы беретесь судить о правильности-не правильности принятых кем бы то ни было решений.
          Пользуетесь тем, что Дмитрий Иванович ответить не может? wink
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 31 октября 2020 18:37
            +4
            Цитата: красноярск
            ГЛУПО критиковать человека в "шкуре" которого Вы не были.

            Я уже отвечал на подобные упреки.
            Кто, если не мы, потомки, будем разбирать дела предков, учась на их ошибках? И чему мы у них сможем научиться, если будем видеть только их достижения, но не видеть ошибок?
            Считаю, что имею полное право критиковать кого угодно из исторических деятелей, если в состоянии эту критику обосновать, как я это делаю в отношении Дмитрия Донского.
            А ГЛУПО - видеть в предках только хорошее, умышленно закрывая глаза на их ошибки.
            1. красноярск
              красноярск 31 октября 2020 19:07
              +2
              Цитата: Хозяин Трилобита

              А ГЛУПО - видеть в предках только хорошее, умышленно закрывая глаза на их ошибки.

              Совсем читать разучились? Я разве об этом? Я вот о чем -
              Цитата: красноярск
              Большая часть оперативной информации, влияющей на принятие решений Донским, скрыта многовековым слоем пыли и неоднократно переписанных летописей

              Ну да о чем это я? Вам ведь главное - вскрыть ошибки предков, не озабочиваясь, а было ли это ошибкой или вынужденным решением. Ведь не можем же мы знать, что было бы на самом деле не разбей князь Мамая. Как бы повернулась история? Ответов на этот вопрос нет и не может быть. Поэтому поступаем проще - виноват князь в прекращении замятни в Орде. Если бы Мамая не разбил, замятня продолжалась бы и Тохтамыша не было бы и Тимура тоже.
              Вот почему у меня вызывает неприятие поиска ошибок с помощью кофейной гущи. Потому, что все эти "ошибки" не очевидны!!! И доказать, что это ошибки (!) не представляется возможным за отсутствием доказательной базы. Все Ваши доказательства - седьмая вода на киселе. hi
              1. vladcub
                vladcub 31 октября 2020 21:22
                +3
                Дружище Красноярск, история тем хороша и плоха,что не любит гаданий на ромашке.
                Это пускай Астра на ромашке гадает:"любит,не любит. Поцелует и к черту пошлет",а мы мужики и не станем гадать на ромашке.
                1. красноярск
                  красноярск 31 октября 2020 23:51
                  0
                  Цитата: vladcub
                  Дружище Красноярск, история тем хороша и плоха,что не любит гаданий на ромашке.

                  Дружище Святослав, это Вы мне? Но я об этом говорю "Хозяину Трилобита", но он не согласен. Говорит - суббота, спать хочу.
                  И Романовых я не браню. Воспринимаю все их деяния без оценочных суждений.
              2. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 1 ноября 2020 12:41
                +2
                Цитата: красноярск
                Все Ваши доказательства - седьмая вода на киселе.

                Еще раз повторю: перед русскими князьями в тот период стояло две вполне осознаваемые ими задачи: снижение зависимости от Орды и объединение русских земель.
                Мы и в самом деле не можем сказать что было бы, если бы тот или иной персонаж принял бы решение, отличное от того, что он принял на самом деле. Но результаты принятого им на самом деле решения мы оценить в состоянии вполне. И если вы трезво и без эмоций оцените результаты деятельности Дмитрия, то увидите, то, что я уже описывал: объединенную на тридцать лет Орду, Кревскую унию, проигранные войны и приостановку объединения русских земель.
                Это при том, что предпосылки для решения основных задач у Дмитрия были вполне благоприятные - замятня в Орде, усобица в Литве, наличие крепкого союзника в степи в лице Мамая, способного оказать поддержку в борьбе и с Литвой и с Ордой, плюс Еще Тамерлан... Иван III действовал в гораздо более сложных условиях.
                Не в первый раз призываю оппонентов по этому вопросу - назовите мне хоть одно достижение Дмитрия как правителя, политика. Пока ответил только Engineer (Denis), вот сейчас отвечу ему.
                Да, и по поводу
                Цитата: красноярск
                Говорит - суббота, спать хочу.

                smile
                Я, знаете ли, не на работе здесь и никому ничем не обязан. Могу ответить по существу, могу послать без объяснения причин, могу промолчать, если в лом стучать пальцами по клавиатуре. И если у вас возникло некое убеждение, что я "обязан" отвечать всем и каждому, срочно от этого убеждения избавляйтесь. В вопросах появления здесь моих комментариев единственное значение имеет именно моё "хочу", а не чье-либо ещё.
                1. красноярск
                  красноярск 1 ноября 2020 18:05
                  +1
                  Цитата: Хозяин Трилобита

                  Еще раз повторю: перед русскими князьями в тот период стояло две вполне осознаваемые ими задачи: снижение зависимости от Орды и объединение русских земель.

                  И конечно же Вы правы. Но... Каждый из этих князей видел "объединение русских земель" сугубо под своим началом. Отсюда и действия их были не только не в едином тактическом, но зачастую даже в противоположном направлении. И, поэтому, Мамай мог бы быть союзником Олегу Рязанскому, но никак не мог быть союзником Дмитрию Московскому. (Я это не утверждаю, это я для понимания Вами возможного состояния дел в реалиях того времени) В силу причин нам неведомых ВОЗМОЖНО сложилась ситуация при которых Дмитрий не мог использовать Мамая как своего потенциального союзника, но только как непримиримого врага. Подчеркиваю, нам это неведомо. Но не думаю, что Дмитрий и его бояре были настолько глупы, чтобы не рассматривать Мамая как потенциального союзника еще до того, как перестали платить ему ордынский выход. Может потому и перестали платить, что им стало ясно в бесперспективности "дружбы" с Мамаем. Или Вы полагаете, что однажды Дмитрий проснулся с похмелья и сказал - а не буду я больше платить Мамаю. буде он царь не настоящий. И его думские бояре, ничтоже сумняшеся, с князем сразу согласились?
                  Вы действительно думаете, что Дмитрий принимал решения самостоятельно? Без оглядки на мнение думных бояр и близких сподвижников?
                  Как у Вас все просто. Разложил по полочкам и замятню в Орде и усобицу в Литве и Мамая в союзники, его не спросясь, записал... Гладко было на бумаге...
                  Изучать, исследовать - да. Оценки ставить? Да кто мы такие, судить их?
          2. vladcub
            vladcub 31 октября 2020 21:24
            +1
            А как Вы браните Романовых, "пользуетесь, что ответить не могут"? Шютка
        2. Kwas
          Kwas 31 октября 2020 19:20
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Выбор есть всегда.
          Иван III стоял перед приблизительно такой же ситуацией,

          Думаю ситуация через 100 лет в корне отличалась, прежде всего, Крымское ханство уже не лезло Москву завоёвывать. А Мамай лез, по своим соображениям, и "окна возможностей" у Дмитрия в общем-то и не было. Вариант сдаться и признать Мамая думаю лучше не рассматривать. Удалось вломить - замечательно! Был шанс организовать независимость? По-моему был, и пытаться было надо. А что не получилось - так будущее вообще никому неведомо. Хорошо задним числом-то рассуждать! А что ошибки были - так об этом тоже говорить надо!
        3. vladcub
          vladcub 31 октября 2020 21:35
          +1
          "Предок московских царей" тут я с Вами малость разойдусь в оценке.
          По-моему Дмитрий Иванович был человек незаурядный, а уже этого хватит, чтоб о нем по другому относиться. В основном с Вашей оценкой Донского я согласен: как государственный деятель он был не на высоте, но сейчас не могу вспомнить :кто из той поры был государственным деятелем?
    3. Engineer
      Engineer 31 октября 2020 19:29
      +4
      Тверские сепаратисты наносят ответный удар laughing

      По итогу - усилиями Дмитрия в церковной среде в течение долгих лет с 1378 по 1390 гг. насаждался бардак, приведший к ослабления позиции православно церкви в Литве и создавший предпосылки для Кревской унии с последующим окатоличиванием Литвы.

      От этого Москва в долгосрочной перспективе только выиграла. Исход княжат из Литвы в Москву был массовым
      Отличный повод вмешаться в литовские дела Москве, поддержав в этой борьбе православных Ольгердовичей, тем более, что Кейстут мертв

      Было такое, чего уж там. Налажал князь
      Просто катастрофическое политическое поражение, цена которому - непрерывная цепь войн вплоть до XVIII в.

      Риторическое преувеличение. И Москва и Литва были достаточно сильны и устойчивы чтобы не падать от тычка. Противостояние было неизбежным в любом случае.

      благодаря политике Дмитрия, Орда снова стала единой

      Нет.
      Смотрим тайминг
      Конфликт с Мамаем начался не позднее 1376 года
      Тохтамыш в этот момент пресмыкался в Самарканде перед одним хромым тюрком. Никто его не знал
      Предположить что этот лузер с третьей попытки захватит Белую Орду, а потом и Золотую не мог тогда никто

      Дмитрий не предпринял, развязав вместо этого войну с Рязанью, которую проиграл в одну калитку и вынужден был просить мира у Олега Рязанского.

      Ну молодцы рязанцы, побили москвичей. Коломна-то за кем осталась?)
      А что там после Олега случилось, и когда Рязань стала объектом политики треугольника Москва-Литва-Орда?)
      Если бы Дмитрий действительно попытался бы упорядочить вопросы престолонаследия, этих неприятностей, скорее всего, не было бы
      .
      Даже если не упорядочил, то не Дмитрий виноват в Большой Феодальной Войне.

      Ничего я не забыл?

      Забыли самое главное:
      1.В результате правления князя-неудачника Великий стол во Владимире не просто сохранился за Москвой, но и не оспаривался 50 лет.
      2. Тверь перестала быть конкурентом Москве. Навсегда. Отказ от любых притязаний на Владимирское княжение означал что ее поглощение лишь вопрос времени
      3. Рязань перестала быть конкурентом Москве. Навсегда. Да-да, и мир после Перевитска был для Рязани "более почетным нежели выгодным " воспользуюсь словами мэтра, хоть они и по другому поводу сказаны.
      4. Отбит самый мощный натиск ВКЛ в истории. Ольгерд был реально сильнее Москвы, но она устояла. И в этом тоже заслуга князя.

      Дмитрий собирал и водил рати немыслимые для предшественников и даже потомков. Что говорит о его авторитете. У этой медали была и обратная сторона- слишком уверовал в силовое решение проблем. Что нередко выходило боком. За это справедливо его критикуем.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 31 октября 2020 23:13
        0
        Есть о чем поспорить, но я уж завтра. Суббота, вечер... smile
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 1 ноября 2020 13:51
        +2
        Ну вот, добрался и до вашего комментария, Денис. smile hi
        Почти по каждому пункту - возражения.
        Цитата: Engineer
        От этого Москва в долгосрочной перспективе только выиграла. Исход княжат из Литвы в Москву был массовым

        Правильно ли я понял, что по-вашему окатоличивание Литвы было выгодно Москве? Что прием православных литовских эмигрантов компенсировал необходимость воевать за покинутые им земли?
        Цитата: Engineer
        Риторическое преувеличение.

        Вы не согласны с тем, что Кревская уния суть начало становления Речи Посполитой - одного из самых последовательных и сильных противников Руси, вплоть до XVIII в.?
        Цитата: Engineer
        Конфликт с Мамаем начался не позднее 1376 года
        Тохтамыш в этот момент пресмыкался в Самарканде перед одним хромым тюрком. Никто его не знал

        А почему именно Тохтамыш? И до Тохтамыша были претенденты, и после него были бы... Был же такой хан Мурад (или Мурут), способный правитель... Начал усиливаться - Москва поддержала Мамая - Мурад погиб. В степи претендентов на Сарай была масса - выбирай кого хочешь. Главное соблюдать баланс, чтоб никто не побеждал окончательно. Тохтамыш стал тем, кого мы знаем только потому, что Русь руками Дмитрия расчистила ему дорогу. Не надо на нем зацикливаться.
        Цитата: Engineer
        Ну молодцы рязанцы, побили москвичей. Коломна-то за кем осталась?)

        Войну с Рязанью начала Москва и своей победой Олег надолго отбил у неё желание повторять этот опыт. Чистая победа Рязани.
        Цитата: Engineer
        не Дмитрий виноват в Большой Феодальной Войне.

        Не Дмитрий. Но говорить о том, что он установил новый порядок престолонаследия тоже не приходится. Он и в этом вопросе не сделал ни-че-го.
        Цитата: Engineer
        1.В результате правления князя-неудачника Великий стол во Владимире не просто сохранился за Москвой, но и не оспаривался 50 лет.
        2. Тверь перестала быть конкурентом Москве. Навсегда. Отказ от любых притязаний на Владимирское княжение означал что ее поглощение лишь вопрос времени

        Ой ли? Великий-то стол сохранился, но в каком-то урезанном варианте: образовалось еще два - Тверской и Рязанский, неподотчетные Москве. Тверь еще в 1382 г. предъявляла претензии на великое княжение. "Вопрос времени" затянулся для Твери на сто лет, а для Рязани на сто пятьдесят. smile
        Цитата: Engineer
        Отбит самый мощный натиск ВКЛ в истории. Ольгерд был реально сильнее Москвы, но она устояла. И в этом тоже заслуга князя.

        Вопрос: почему Ольгерд был сильнее Москвы? Не потому ли, что Москва была при Дмитрии слаба? smile С Москвой под руководством Симеона Гордого Ольгерд так себя не вел. О вторжениях на территорию Московского княжества даже речи не было, а при Дмитрии - пожалуйста. Хоть три раза. smile
        Цитата: Engineer
        Дмитрий собирал и водил рати немыслимые для предшественников и даже потомков.

        Один раз. И это было, во многом, еще не до конца растраченное наследство покойного митрополита Алексия. Более Дмитрий не совершил ничего. Авторитет, унаследованный им от своего наставника, был уничтожен Тохтамышем в 1382 г. и Олегом в 1385 г.
        1. Engineer
          Engineer 1 ноября 2020 14:26
          -1
          Правильно ли я понял, что по-вашему окатоличивание Литвы было выгодно Москве?

          Абсолютно верно.
          В ситуации когда Литва уже завладела множеством русских земель это размежевание давало Москве явное идеологическое преимущество. Москва - защитник и столп православия
          Вы не согласны с тем, что Кревская уния суть начало становления Речи Посполитой - одного из самых последовательных и сильных противников Руси, вплоть до XVIII в.?

          Согласен. Вот только православная или веротерпимая Литва со свободой совести это худший кошмар Москвы. См выше. А так славненько. Ваще по красоте. . За веру православную... Вперед, бей папистов... Москва третий Рим,.. Лучше не придумать. Идеологически война уже выиграна.
          Войну с Рязанью начала Москва и своей победой Олег надолго отбил у неё желание повторять этот опыт. Чистая победа Рязани.

          Победа чистая. Москвичи сами виноваты. А толку никакого . Коломна чья?. А Рязань уже катится в это самое. Борьба за ресурсы де-факто проиграна.
          Но говорить о том, что он установил новый порядок престолонаследия тоже не приходится

          Никто не спорит. А пинать Самсонова неспортивно tongue

          Ой ли? Великий-то стол сохранился, но в каком-то урезанном варианте: образовалось еще два - Тверской и Рязанский, неподотчетные Москве. Тверь еще в 1382 г. предъявляла претензии на великое княжение. "Вопрос времени" затянулся для Твери на сто лет, а для Рязани на сто пятьдесят.

          А они и так были неподотчетные. А после Дмитрия Тверь ничего не предъявляла . Предъявлялка отвалилась. Навсегда . А "вопрос времени" нужно задать бестолочам -наследникам имевшим гонор Дмитрия, но не его военные способности.
          Вопрос: почему Ольгерд был сильнее Москвы? Не потому ли, что Москва была при Дмитрии слаба? smile С Москвой под руководством Симеона Гордого Ольгерд так себя не вел. О вторжениях на территорию Московского княжества даже речи не было, а при Дмитрии - пожалуйста. Хоть три раза.

          Ай лукавите. Это не Симеон был крут , а Ольгерд еще не заматерел. В 1345 только воссел
          Если бы Симеон знал какие рати будет водить Дмитрий, то умер бы не от чумы, а от зависти судя по его характеру
          А войну с Тверью и Литвой начал не Дмитрий , а Ваш любимый Алексей . Дмитрию в 1368 году было 17-18 лет. И мерзенькую комбинацию провернул именно митрополит
          А войну с Литвой и Тверью Дмитрий выиграл. Именно он

          Один раз. И это было, во многом, еще не до конца растраченное наследство покойного митрополита Алексия. Более Дмитрий не совершил ничего. Авторитет, унаследованный им от своего наставника, был уничтожен Тохтамышем в 1382 г. и Олегом в 1385 г.


          Ай лукавите. Минимум три. Первый раз.... Да-да на нее, родимую wink
          А где можно узнать о крушении авторитета??
      3. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 1 ноября 2020 13:52
        0
        Ну вот, добрался и до вашего комментария, Денис. smile hi
        Почти по каждому пункту - возражения.
        Цитата: Engineer
        От этого Москва в долгосрочной перспективе только выиграла. Исход княжат из Литвы в Москву был массовым

        Правильно ли я понял, что по-вашему окатоличивание Литвы было выгодно Москве? Что прием православных литовских эмигрантов компенсировал необходимость воевать за покинутые им земли?
        Цитата: Engineer
        Риторическое преувеличение.

        Вы не согласны с тем, что Кревская уния суть начало становления Речи Посполитой - одного из самых последовательных и сильных противников Руси, вплоть до XVIII в.?
        Цитата: Engineer
        Конфликт с Мамаем начался не позднее 1376 года
        Тохтамыш в этот момент пресмыкался в Самарканде перед одним хромым тюрком. Никто его не знал

        А почему именно Тохтамыш? И до Тохтамыша были претенденты, и после него были бы... Был же такой хан Мурад (или Мурут), способный правитель... Начал усиливаться - Москва поддержала Мамая - Мурад погиб. В степи претендентов на Сарай была масса - выбирай кого хочешь. Главное соблюдать баланс, чтоб никто не побеждал окончательно. Тохтамыш стал тем, кого мы знаем только потому, что Русь руками Дмитрия расчистила ему дорогу. Не надо на нем зацикливаться.
        Цитата: Engineer
        Ну молодцы рязанцы, побили москвичей. Коломна-то за кем осталась?)

        Войну с Рязанью начала Москва и своей победой Олег надолго отбил у неё желание повторять этот опыт. Чистая победа Рязани.
        Цитата: Engineer
        не Дмитрий виноват в Большой Феодальной Войне.

        Не Дмитрий. Но говорить о том, что он установил новый порядок престолонаследия тоже не приходится. Он и в этом вопросе не сделал ни-че-го.
        Цитата: Engineer
        1.В результате правления князя-неудачника Великий стол во Владимире не просто сохранился за Москвой, но и не оспаривался 50 лет.
        2. Тверь перестала быть конкурентом Москве. Навсегда. Отказ от любых притязаний на Владимирское княжение означал что ее поглощение лишь вопрос времени

        Ой ли? Великий-то стол сохранился, но в каком-то урезанном варианте: образовалось еще два - Тверской и Рязанский, неподотчетные Москве. Тверь еще в 1382 г. предъявляла претензии на великое княжение. "Вопрос времени" затянулся для Твери на сто лет, а для Рязани на сто пятьдесят. smile
        Цитата: Engineer
        Отбит самый мощный натиск ВКЛ в истории. Ольгерд был реально сильнее Москвы, но она устояла. И в этом тоже заслуга князя.

        Вопрос: почему Ольгерд был сильнее Москвы? Не потому ли, что Москва была при Дмитрии слаба? smile С Москвой под руководством Симеона Гордого Ольгерд так себя не вел. О вторжениях на территорию Московского княжества даже речи не было, а при Дмитрии - пожалуйста. Хоть три раза. smile
        Цитата: Engineer
        Дмитрий собирал и водил рати немыслимые для предшественников и даже потомков.

        Один раз. И это было, во многом, еще не до конца растраченное наследство покойного митрополита Алексия. Более Дмитрий не совершил ничего. Авторитет, унаследованный им от своего наставника, был уничтожен Тохтамышем в 1382 г. и Олегом в 1385 г.
    4. Astra wild2
      Astra wild2 31 октября 2020 20:05
      +1
      ,Михаил, здравствуйте. Я уже заметила,что Вы знаете и любите историю княжеских усобиц
    5. vladcub
      vladcub 31 октября 2020 21:43
      +1
      "По листвичному праву на Великое княженье претендовать не мог"это для Вас не мог,а Самсонова всё возможно, а если факты напротив. Значит это их вина и Самсонов их забудит. Что он часто и делает
  7. Ua3qhp
    Ua3qhp 31 октября 2020 17:04
    +4
    В общем странное такое получается трехсотлетнее иго. У "подведомственных" княжеств многотысячные армии, каменные крепости, огнестрел всех мастей. Дань платят, если ее отнять смогут. В набег пошли , если получилось дань собрали, не получилось, по "морде приехало", ну ладно потом соберем.
  8. vladcub
    vladcub 31 октября 2020 21:16
    +1
    "оформил классическую (прозаподну)версию истории", а ничего, что Пушкин называл Карамзина:" Отец русской истории ". Ключевский и Соловьев учились у Карамзина и почему-то молчали про то,что Карамзина" неправильная история",а Сталина Карамзин был в библиотеке. Вероятно, нужно было Фоменко.?
  9. ee2100
    ee2100 31 октября 2020 22:48
    +3
    Данная статья, а самое главное комментарии к ней в очередной раз показали, что история лишь инструмент в руках правящего класса.
    Сегодня он герой, а завтра он "князь- неудачник".
    И после этого называть это наукой, как-то странно.
    1. Kwas
      Kwas 1 ноября 2020 06:56
      +3
      Ну, в общем-то да, официальная пропаганда, хочешь-не хочешь, влияет даже на историков. Но кроме того, у историков появляются новые данные, источники, раскопки, они делают новые выводы итд. И конечно, в смысле достоверности, история в подмётки не годится, например физике. Историки, конечно обидятся, но увы, специфика, экспериментом не проверишь, статистику не наберёшь.
      1. HanTengri
        HanTengri 1 ноября 2020 08:36
        +2
        Цитата: Kwas
        И конечно, в смысле достоверности, история в подмётки не годится, например физике. Историки, конечно обидятся, но увы, специфика, экспериментом не проверишь, статистику не наберёшь.

        Науки бывают: естественные, неестественные и противоестественные... laughing
    2. HanTengri
      HanTengri 1 ноября 2020 09:00
      +1
      Цитата: ee2100
      Данная статья, а самое главное комментарии к ней в очередной раз показали, что история лишь инструмент в руках правящего класса.
      Сегодня он герой, а завтра он "князь- неудачник".
      И после этого называть это наукой, как-то странно.

      Не стоит смешивать историю, как науку, и идеологически выдержанное варево из нее, предназначенное для скармливания плебсу.
      Ведь каждое историческое событие настолько многогранно и, зачастую, неоднозначно, что можно не меняя фактологии, получить нужный пропагандистский эффект, всего лишь, "правильно" расставив акценты.
      1. ee2100
        ee2100 1 ноября 2020 13:11
        +2
        "Ведь каждое историческое событие настолько многогранно и, зачастую, неоднозначно, что можно не меняя фактологии, получить нужный пропагандистский эффект, всего лишь, "правильно" расставив акценты"
        И я про это. Сегодня властям угоден один деятель, пришла другая власть и приказала историкам пересмотреть на противоположное и "историки" радостно побежали выполнять заказ в свете " вновь открывшихся " фактов. am
        1. Ниэль-ле-Кале
          Ниэль-ле-Кале 2 ноября 2020 10:46
          -1
          Цитата: ee2100
          Сегодня властям угоден один деятель, пришла другая власть и приказала историкам пересмотреть на противоположное и "историки" радостно побежали выполнять заказ в свете " вновь открывшихся " фактов

          официальная версия случившегося и неофициальные на данный момент(даже преследуемые и вызывающие ярость "праведного гнева" поклонников официальной)
          История как предмет в школах--самый лживый предмет во всем обучении.
          И самый простой для используемых в своих целях инстинктах молодых людей. Мозги неокрепшие, инстинкты сильнее. В общем доверять учебнику истории любой страны-есть преступление над правдой и самой историей.
          1. ee2100
            ee2100 2 ноября 2020 15:22
            0
            Ни кто не знает,что двигало участниками исторических событий и как было на самом деле.
            Некоторые историки признают,что как они договаривались так и трактуют определённое историческое событие и очень часто оно вырвано из хронологии .
            История по достоверности стоит на втором месте после религии.
            Реально во Франции живёте?