Броненосцы типа «Пересвет» для Дальнего Востока. Аргументы «за» и «против»

55 998 472
Броненосцы типа «Пересвет» для Дальнего Востока. Аргументы «за» и «против»

Итак, в конце февраля 1898 г. «для нужд Дальнего Востока» было принято решение строить 8 новых эскадренных броненосцев в дополнение к уже заложенным «Пересвету» и «Ослябе». Выделение средств на такое строительство также было согласовано.

Теперь следовало определить, по какому проекту закладывать планируемые к постройке корабли и какое количество строить на собственных верфях, а какое — разместить за рубежом. Приоритетом, разумеется, являлось строительство собственными силами. Адмиралы Российской империи вовсе не были врагами ее экономики и отлично понимали, как военные заказы стимулируют отечественную промышленность. Посему решено было определиться сперва, сколько кораблей сможем построить сами, и от этого уже считать броненосцы, подлежащие заказу у иностранных подрядчиков.

Но почему опять «Пересветы»?


В первой статье цикла я подробно описал причины, по которым появление кораблей данного типа в Российском императорском флоте было, можно сказать, предопределено. Но почему к «Пересветам» вернулись, когда встал вопрос противостояния японцам, хотя они были слабы для этого, и почему, в конечном итоге, проект «Пересветов» оказался отклонен?

В декабре 1897 г. наши адмиралы полагали, что из 10 броненосцев, каковые следует сосредоточить на Дальнем Востоке, Российская империя сумеет построить ровно половину: то есть корабли, запланированные к строительству по программе 1895-1902 гг. Соответственно, заказы на оставшиеся 5 броненосцев следовало разместить за рубежом.

Но на совещании, состоявшемся 2 марта 1898 г. под председательством управляющего Морским министерством П.П. Тыртова, эта пропорция существенно поменялась. Теперь предполагалось, что Санкт-Петербургский порт осилит, помимо «Осляби», еще один броненосец, а Балтийский завод, в дополнение к «Пересвету», сможет построить еще четыре, а то и пять кораблей! Таким образом, заказывать за границей придется не более чем 2-3 броненосца.

Отличный результат, но достигнуть его можно было лишь при одном ключевом условии. Новые корабли должно было заказывать по проекту «Пересвета» — и никакому другому.

Задержки в строительстве боевых кораблей во многом были вызваны срывами поставок механизмов, оборудования и комплектующих. Эти срывы происходили, в частности, из-за того, что чертежи для предприятий-исполнителей поступали с большим опозданием. Кроме того, уже полученные чертежи часто подвергались изменениям. В Российской империи того времени была распространена практика, когда после создания нового проекта корабля не успевали вовремя подготовить комплекты чертежей. А когда они были готовы, начинались постоянные доработки и изменения конструкции, которые требовали переделки чертежей. Примером этого могут служить «Пересветы», которые по первоначальному проекту должны были нести свою 6-дюймовую артиллерию в общем каземате, но позже перешли к индивидуальным.

Так вот, чертежи «Пересвета» в марте 1889 г. были вполне готовы, а если какие и не готовы, то все равно были бы готовы к моменту, когда в них возникнет нужда при строительстве третьего и последующих броненосцев. Но наличие чертежей, помимо сокращения срывов поставок, давало еще одно преимущество. «Пересвет» должен быть спущенным на воду в самое ближайшее время, фактически спуск состоялся 7 мая 1898 г. Соответственно, к работам по строительству однотипного ему корабля можно было бы приступить немедленно. В то же время создание нового проекта требовало времени, в этом случае стапель Балтийского завода после спуска «Пересвета» вышел бы на вынужденный простой.

Именно наличие чертежей стало первым и прямо-таки тотальным преимуществом проекта эскадренного броненосца «Пересвет» перед любыми иными вариантами, которые могли быть. Но – далеко не единственным.

Вторым преимуществом стала серийность. Контрагенты Балтийского завода и Санкт-Петербургского порта вполне освоили либо же находились в процессе освоения производства заказанных им агрегатов, брони и т. д. Сообщение о будущих заказах точно таких же изделий не требовало от контрагентов освоения чего-то нового, а только лишь масштабирования производства, к которому, опять же, можно было бы приступить немедленно, не дожидаясь новых чертежей. Следовательно, общее количество комплектов оборудования, каковое могли произвести отечественные предприятия в требуемые сроки, росло в сравнении с таковыми комплектами на броненосцы нового проекта.

При этом и Балтийский завод, и Санкт-Петербургский порт уже создали оснастку на производство броненосцев типа «Пересвет», ряд ранее выполненных работ при серийном строительстве не требовалось повторять. Всё это не только ускоряло, но и удешевляло серийные корабли данного типа.

Присутствовавший на совещании 02.03.1898 г. глава ГУКиС В.П. Верховский утверждал, что Обуховский и Ижорские заводы способны будут поставить броню для всех 10 броненосцев программы по 1904 г. включительно. Главный инспектор морской артиллерии генерал-майор А.С. Кротков сообщил, что Обуховский завод способен изготовить всю артиллерию к 10 броненосцам к маю 1903 г. Всё это подталкивало к идее и вовсе не заказывать ничего иностранцам, а все 10 броненосцев строить на отечественных верфях.

Но, разумеется, такие планы никак не могли быть приняты без консультаций с кораблестроителями. Которых на данное совещание не пригласили, но, как вскоре выяснилось, очень зря.

В отличие от оптимистично настроенных адмиралов, руководство Балтийского завода смотрело на возможности своего предприятия куда более реалистично и бралось, в дополнение к «Пересвету», построить еще не более трех броненосцев того же проекта. Первый должен быть заложен немедленно, по спуску «Пересвета» на воду, второй – после «Громобоя», а третий – после первого.

Но идея построить все 10 броненосцев на своих верфях оказалась чрезвычайно завлекательной, отчего в какой-то момент времени высокое начальство всерьез призадумалось о том, чтобы, согласившись с резонами Балтийского завода и отдав ему тем самым 4 броненосца, включая «Пересвет», поручить Санкт-Петербургскому порту строить, в дополнение к «Ослябе», еще пять эскадренных броненосцев!

И это – при том, не побоюсь этого слова, бардаке, который царил на верфях Санкт-Петербургского порта, описанного мною в статьях «Особенности управления казенными верфями российской империи на рубеже веков. Кадры решают все» и «О причинах, по которым качество постройки «Осляби» могло оказаться ниже ожидаемого». Напомню также, что ближе к концу 1898 г. разгорелся весьма серьезный скандал, связанный с качеством и скоростью работы казенных верфей, в ходе которого Морское министерство вынуждено было признать и спешно устранять имеющиеся недостатки.

Насколько в данном случае адмиралы оторвались от действительности, характеризует простой факт. ГУКиС распорядился, чтобы после спуска на воду «Осляби» и «Дианы» Санкт-Петербургский порт немедленно приступил к постройке двух броненосцев по типу «Осляби», но без медной обшивки. Не будем забывать, что ГУКиС-ом в ту пору заведовал бывший начальник Санкт-Петербургского порта В.П. Верховский, который, в теории, должен был хотя бы немного знать возможности управляемого им предприятия.

Решение это датируется 8 апреля 1898 г. А уже 13 апреля 1898 г. действующий командир Санкт-Петербургского порта, вице-адмирал К.К. де Ливрон со всем подобающим уважением докладывал, что исполнить сие распоряжение нет никакой возможности, так как обмер деревянного эллинга, где строился бронепалубный крейсер «Диана», показал: последний был слишком узок, отчего броненосец типа «Пересвет» туда категорически не помещался… Я не требую от В.П. Верховского детальных знаний производственного процесса, нет, но хотя бы габариты основных эллингов подчиненного ему предприятия он знать должен был?

В общем, в ходе проработки становилось ясно, что идея строить все 10 броненосцев собственными силами, как бы это помягче выразиться, страдает безудержным оптимизмом и какое-то количество кораблей за рубежом заказывать все-таки придется.

Но почему все-таки не «Пересветы»?


Основные «pro» за тиражирование «Пересветов» я привел выше, но, кроме них, были еще и «contra». И первым камнем преткновения стал, как и следовало ожидать, 10-дм главный калибр этих броненосцев. Однако же по этому вопросу единства среди адмиралов не было.

На совещании 02.03.1898, помимо упомянутых мною выше В.П. Верховского и П.П. Тыртова, присутствовали также вице-адмиралы И.М. Диков, Ф.К. Авелан и К.К. де Ливрон, контр-адмирал В.М. Лавров, главный инспектор морской артиллерии А.С. Кротков и главный инспектор кораблестроения Н.Е. Кутейников. Из них только И.М. Диков и А.С. Кротков выступили против 10-дм артиллерии на будущих броненосцах, но не вообще, а лишь до тех пор, пока их успешное производство не будет подтверждено соответствующими испытаниями.


Дело заключалось в том, что качество 10-дм/45 орудия обр. 1891 г., каковыми вооружались «Пересвет» и «Ослябя», оказались ниже ожидаемого, отчего пришлось существенно снизить начальную скорость 225,2 кг снаряда – до 693 м/с, в то время как усовершенствованные орудия того же калибра, каковые будут установлены на «Победе», получат уже 777 м/с. Но на момент проведения совещания специальная комиссия, занимавшаяся делом 10-дм орудий, еще не дала своих выводов и рекомендаций.

Судя по тому, какую позицию в дальнейшем заняли председатель МТК И.М. Диков и инспектор морской артиллерии А.С. Кротков, они уже на тот момент являлись принципиальными противниками 10-дм артиллерии на новых броненосцах. Именно тогда И.М. Диков впервые предложил поменять 10-дм пушки будущих «Пересветов» на 12-дм. По его мнению, такая замена была возможной и не потребовала бы существенного изменения чертежей броненосца при соблюдении следующих условий:

1. Нормальный запас угля следовало сократить с 1000 до 700 т., что вызовет уменьшение дальности хода (при таком запасе) с 3150 миль до 2000 миль.

2. Высоту надводного борта следовало уменьшить на 1,5 фута (45,7 см).

Однако остальные члены собрания сочли подобные резоны ошибочными. По их мнению, не могло быть никакого сомнения в том, что 10-дм пушку получится довести до ума – в конце концов, удалось же наладить производство весьма удачного 12-дм орудия. В то же время предположение И.М. Дикова о несущественности переделок было поставлено под сомнение: при установке 12-дм артиллерийских установок изменялся размер барбетов, что требовало значительной корректировки чертежей корпусных конструкций корабля.

Тем не менее собрание не пришло ни к какому выводу по части артиллерии, доверив вынесение окончательного вердикта А. С. Кроткову – если с его стороны не последует решительных возражений, будущие броненосцы следует вооружать именно 10-дм артиллерией.

Интересно, что собрание сочло возможным и даже полезным вооружение 12-дм орудиями эскадренных броненосцев, которые будут заказываться за границей. Но и в этом случае адмиралы были категорически против того, чтобы жертвовать углем: вместо этого предлагалось уменьшить главный бронепояс аж на 3 дюйма, сведя его, таким образом, всего лишь к 6 дюймам! Обосновывалась такая эскапада применением новой (очевидно, крупповской) брони, имевшей повышенную стойкость. Но имелась и отсылка к заграничному опыту: указывалось, что англичане сочли возможным ограничить бронирование своих броненосцев 6-дм броней. Следовательно, характеристики броненосцев типа «Канопус», первый из которых («Альбион») был заложен в конце 1896 г., на начало 1898 г. нашему Морскому министерству были известны.


«Канопус»

Безусловно, с высоты сегодняшних знаний вполне очевидно, что подобное решение сделало бы защиту отечественных броненосцев совершенно недостаточной. Но обращает на себя стремление адмиралов обеспечить корабли возможно большим запасом угля, пусть даже и в ущерб защите.

Следующее совещание, состоявшееся 12.03.1898 г. под председательством начальника ГМШ вице-адмирала Ф.К. Авелана, стало форменной атакой как на 10-дм орудия в частности, так и на проект «Пересвета» в целом. А.С. Кротков, раз уж не прошло его предложение о сокращении угольного запаса, поставил другие вопросы.

Изначально «Пересветы» планировались использовать в том числе и для крейсерских операций, потому-то, собственно говоря, кораблестроительная программа 1895-902 гг. не включала в себя океанских броненосных крейсеров. Но программой «для нужд Дальнего Востока» подобное их использование исключалось, будущим «Пересветам» предстояло служить классическими броненосцами. И если так, то зачем им тогда три машины? Средняя машина предназначалась для увеличения дальности на экономическом ходу, что полезно для крейсера, но не слишком актуально для броненосца. В то же время две машины той же мощности, что и прежние три, дадут не только выигрыш в весе, но и выгоду во внутреннем расположении отсеков, грузов и механизмов. Привел А.С. Кротков и заграничные примеры: «Англичане трехвинтовых кораблей не строят, да и соответствующие опыты у немцев ожиданий не оправдали».

Кроме того, по тем же основаниям главный инспектор артиллерии предложил отказаться и от медной обшивки броненосцев. Это, по его словам, не только сэкономило бы водоизмещение, но и увеличило цельность корпуса и скорость постройки.

К критике проекта «Пересвета» подключился и главный инспектор минного дела, контр-адмирал К.С. Остелецкий. По его словам, копирование проекта привело бы к тому, что будущие броненосцы имели только два подводных минных аппарата из пяти, что противоречило последним требованиям МТК. Сегодня мы понимаем, конечно, что наличие минных аппаратов на эскадренном броненосце — совершеннейшая ошибка, но тогда этого не знали. Тем не менее, рассуждение о нежелательности надводных минных аппаратов вполне рационально.

Но наибольшее неудовольствие было высказано в адрес главного калибра броненосцев. А. С. Кротков заявил прямо, что с таким главным калибром наши будущие броненосцы окажутся слабее японских кораблей. МТК также был категорически против 10-дм пушек. Было указано на то, что 12-дм снаряд обладает большей живой силой, нежели 10-дм, что он также обладает большим фугасным действием (предположительно, имелись в виду бронебойные снаряды), что 12-дм орудие будет иметь преимущества в бронепробиваемости, настильности и точности.

При этом отмечалось, что 10-дм пушки практически не превосходят в скорострельности 12-дм. В реальности, превосходство в боевой скорострельности, пожалуй, было, но незначительное. Так, «Пересвет» и «Победа» израсходовали в сражении в Желтом море 109 и 115 10-дм снарядов соответственно, в то время как «Цесаревич», показавший наилучшую скорострельность среди всех «двенадцатидюймовых» эскадренных броненосцев, – только 104 снаряда главного калибра.

Недостатков же у 12-дм главного калибра в сравнении с 10-дм всего два: меньший боезапас и больший вес установок. Действительно, на одно 10-дм орудие полагалось 80 выстрелов, а на 12-дм – 60, но МТК вполне справедливо отмечал, что практика последних морских конфликтов доказала – 60 снарядов на крупнокалиберное орудие вполне достаточно.

Что же до весов 12-дм и 10-дм артустановок, то они различались несущественно – МТК заявил, что 12-дм вооружение со всеми принадлежностями тяжелее такового 10-дм всего на 173,5 т или 43,4 на орудие. Для броненосца в 12 с лишним тысяч тонн подобная разница незначительна, к тому же она легко компенсируется уменьшением веса защиты в результате применения более качественной брони. За счет последнего, по мнению МТК, можно было достигнуть экономии в 461,2 т, что заведомо перекрывало перевес вооружения.

Здесь у меня возникло подозрение, что МТК, представляя свои «весовые» аргументы, слегка лукавил. Я не располагаю точными развесовками, но очень на то похоже, что, говоря о разнице в весах 10-дм и 12-дм главных калибров, учтены были только сами орудия, их установки и боеприпасы. Но вот веса, которые придется истратить на увеличение башен и барбетов (имеются в виду подачные трубы) при переходе от 10-дм к 12-дм главному калибру, посчитаны не были. В то же время МТК отнюдь не стремился и не считал возможным уменьшить защиту корабля на целых 461,2 т, что хорошо будет видно из задания, которое получит Крамп на проектирование эскадренного броненосца.

Что не менее важно – МТК утверждал, что замена 10-дм на 12-дм орудия не вызовет сколько-то заметной задержки производства орудий, артиллерийских установок и башен и не затянет строительство броненосцев. Дело в том, что, хотя МТК желал получить более современные 12-дм башни, нежели использовавшиеся ранее, необходимая документация могла быть подготовлена весьма быстро. Так, утверждение соответствующих чертежей новых орудийных установок последует не позднее чем через 3 месяца с момента принятия решения – и это не фантазии, а прогноз, основанный на большом практическом опыте таких разработок. Не будет проблем и с проектированием орудийных башен, поскольку механизмы вертикальной и горизонтальной наводки изменений практически не претерпят, а новые компрессоры и накатники уже испытаны. Сроки изготовления 10-дм и 12-дм башен будут практически одинаковы.

То есть работы по 12-дм главному калибру, конечно, есть, но все они могут быть выполнены очень быстро. И нужно учитывать, что чертежи башен «Пересвета» и «Осляби» тоже нуждаются в доработке, так как в существующем состоянии их невозможно одобрить для будущих броненосцев. Требуется замена технологии изготовления многих главных деталей 10-дм установок с литой стали на кованную, что приведет к переделке документации и, вероятно, изменению расположения механизмов внутри 10-дм башен.

Итоги


Фактически, совещание 12 марта 1898 г. окончательно предрешило отказ от строительства серии эскадренных броненосцев дальневосточной программы по образцу и подобию «Пересвета». При всех безусловных преимуществах серийного строительства по отлаженной технологии, решено было, что мириться с относительной слабостью главного калибра все-таки нельзя. Посему выводы, сделанные на этом совещании и двумя днями позже утвержденные генерал-адмиралом Алексеем Александровичем, были таковы:

1. Поручить Балтийскому заводу перепроектировать проект «Пересвета» под 12-дм орудия.

2. Балтийскому заводу и Санкт-Петербургскому порту быть готовыми строить по 4 броненосца каждому, включая «Пересвет» и «Ослябю».

При этом в проекте «усовершенствованного «Пересвета» следовало:

1. Медную обшивку днища с деревянной «подложкой» удалить;

2. Теоретический чертеж корпуса сохранить в той мере, в которой это не противоречило п. 1;

3. Трехвинтовую схему энергетической установки – сохранить;

4. Больший вес 12-дм. установок компенсировать понижением высоты борта и надводных грузов корабля.

5. В остальном – никаких дополнительных изменений в конструкцию не вносить, кроме минимально необходимого для реализации п. 1-4 настоящего перечня.

6. Как ни странно это прозвучит, но новый броненосец должен был иметь меньшее водоизмещение, чем «Пересвет» – 12 000 т против 12 674 т.

И тут, разумеется, может возникнуть вопрос: если уж решили все равно переделывать проект «Пересвета», то почему бы не сделать это более масштабно, с заменой трехвинтовой схемы на двухвинтовую и прочее? Ведь в таком случае мог бы получиться куда более совершенный и грозный броненосец.

Ответ очень прост. Руководство Морского министерства, очевидно, вполне осознавало сложность постройки такого большого количества кораблей в ограниченный срок на собственных верфях. Поэтому оно не желало отказываться от преимуществ серийности и стремилось ограничиться минимумом изменений в конструкции корабля. Отсюда и главное требование — сохранить теоретический чертеж корпуса «Пересвета» без изменений.

Морское министерство пыталось балансировать между улучшением ТТХ будущих эскадренных броненосцев и сохранением технологичности их строительства. Стремление совершенно понятное и, наверное, даже правильное. Но, увы, такое решение предопределяло компромиссный характер проекта. Лично я уверен в том, что если бы Балтийский завод получил распоряжение спроектировать новый «двенадцатидюймовый» эскадренный броненосец «о восемнадцати узлах» с нуля, а не как развитие проекта «Пересвета», то он мог бы представить более совершенный корабль.

Впрочем, необходимо отметить также, что вышеуказанные требования распространялись только на третий и четвертый броненосцы кораблестроительной программы, а в следующих кораблях изменения были возможны. Но проектировать «идеальный» броненосец у Балтийского завода времени совсем не было. Упомянутый мною ранее К. С. Остелецкий писал 21 марта председателю МТК И. М. Дикову:

Его императорское высочество генерал-адмирал приказал через три дня окончательно закончить вопрос с корабельным инженером Ратником, может ли он строить первый броненосец типа «Пересвет» с 12-дм артиллерией или нет?

И в тот же день, 21 марта 1898 г., генерал-адмирал распорядился предложить спроектировать эскадренный броненосец для Дальнего Востока одному американскому кораблестроителю – небезызвестному Чарльзу Крампу.

Продолжение следует…

472 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +8
    11 декабря 2025 03:57
    Моё почтение, уважаемый Андрей !
    Спасибо за продолжение цикла, очень интересно было читать. Написано, ка всегда, отлично !
    21 марта 1898 г., генерал-адмирал распорядился предложить спроектировать эскадренный броненосец для Дальнего Востока одному американскому кораблестроителю – небезызвестному Чарльзу Крампу

    При этом более чем серьёзно "урезав осетра" :-)
    Генерал-адмирал великий князь Алексей Александрович и начальник Главного морского штаба Ф. К. Авелан одобрили постройку в Америке эскадренного броненосца и крейсера I ранга, контракты на строительство которых были подписаны в Филадельфии 11 апреля 1898 года.
    А ведь ранней весной 1898 года глава американской верфи получил сообщение о том, что Морское министерство Российской империи «будет радо рассмотреть» его планы и предложения по строительству «как минимум двух броненосцев 1-го класса, двух защищённых крейсеров 1-го класса с самой высокой скоростью и тридцати миноносцев».
    Видимо, уже тогда, перестроившись на ходу, решили половину предполагаемого заказа забрать у Крампа и передать французам.
    1. +4
      11 декабря 2025 05:36
      Присоединяюсь к до рым словам Товарища о работе Андрея!
      Не понял откуда минусы? Не нравится аргументируйте!!!
      1. +6
        11 декабря 2025 05:45
        Цитата: Коте пане Коханка
        Присоединяюсь к до рым словам Товарища о работе Андрея!
        Не понял откуда минусы?

        Уважаемый коллега, не стоит обращать внимания :-)
        Я уже давно заметил, тут есть существа, мягко говоря, недолюбливающие Андрея.
        Пусть и дальше «минусуют», собака лает, а караван идёт :-)
        1. +7
          11 декабря 2025 08:01
          В отличие от собак, наши «храбрые хомячки» действуют из под дивана.
          Андрей всегда открыт к дискуссии. Вы и я не раз и не два оспаривали его взгляды, но в тезисном порядке (комментируя Автора).
          Думаю это куда продуктивнее и интереснее, чем банальный «яга против, а почему, не знаю»!!! request
        2. +3
          12 декабря 2025 09:06
          Цитата: Товарищ
          Пусть и дальше «минусуют», собака лает, а караван идёт :-)

          Воистину:)
    2. +3
      12 декабря 2025 09:06
      Доброго дня, уважаемый Валентин!
      Цитата: Товарищ
      Написано, ка всегда, отлично !

      Большое спасибо, высокая оценка от Вас чрезвычайно приятна
      Цитата: Товарищ
      Видимо, уже тогда, перестроившись на ходу, решили половину предполагаемого заказа забрать у Крампа и передать французам.

      Там все было чрезвычайно непросто, но я и планирую описать эти процессы в следующих статьях
  2. +5
    11 декабря 2025 08:12
    Интересная статья про "Пересветы",мало эту тему поднимают в наше время.
  3. 0
    11 декабря 2025 09:54
    Спасибо большое, Андрей Николаевич!
    Ждал этого продолжения. Конечно, логика в заказе Победы есть, безусловно. Но очень жаль, что все-таки МорМин не проявил необходимой прозорливости, хотя разумные предложения озвучивались.
    1. +2
      12 декабря 2025 09:06
      Всегда пожалуйста, уважаемый Дмитрий!
  4. +2
    11 декабря 2025 10:55
    Строительство "Победы", "Громобоя" и "Баяна", было ошибкой, как минимум. По поводу серийности - на Балтике имелся готовый проект - ЭБР типа "Севастополь". Хотя больше подходил "Потемкин" - его проект в 1987 г. - уже готов. Кроме того, в 1897 г. имелся балтийский вариант "Потемкина". Вся серия "Пересветов" - абсолютно бредовые корабли - по всем параметрам.
    1. -1
      12 декабря 2025 18:15
      Потёмкин хорош был для условий Чёрного и , соответственно, Средиземного морей т. к. , имея низкие борты являлся близким к мониторам. Дальше он и не ходил. Балтийские же броненосцы были более мореходными, ввиду наличия выхода в Северное море и далее в океан)
      1. 0
        12 декабря 2025 18:56
        Японским ЭБР и БРКР низкие борта как-то не мешали.
        1. 0
          12 декабря 2025 19:06
          Японский флот действовал у родных берегов и обустроенных баз. Это абсолютно разные условия в сравнении с положением кораблей РИФ
          1. +1
            12 декабря 2025 19:09
            А какие другие задачи стояли перед РИФ на Дальнем Востоке?
            1. 0
              12 декабря 2025 19:18
              Прежде чем спрашивать о других задачах РИФ на ДВ, надо бы их детально обсудить и определиться с приоритетными
              1. +2
                12 декабря 2025 20:38
                По моему, перед русской ТОЭ стояла одна задача - защита русских берегов и для этого им не нужна океанская мореходность и дальность плавания.
                1. 0
                  12 декабря 2025 22:31
                  Идея только защиты русских берегов актуальна во все времена, но ныне она гипертрофировалась в отсутствие необходимости иметь в составе ВМС России кораблей способных действовать на просторах мирового океана в отрыве от своих берегов. А на стыке 19-20 веков наши предки ,по крайней мере ,пытались строить корабли, способные действовать на океанских просторах. Строили, пусть и в ущерб развитию сухопутной компоненте... Более важной для условий Российской империи
        2. 0
          18 декабря 2025 23:45
          Японцам не мешали низкие борта?
          А еще им не мешала строительная перегоузка размером с полный запас угля... У "Победы" и "Микаса" она успешно исчерпывалась за счёт избытка топлива
          1. +1
            19 декабря 2025 00:26
            Цитата: Dmitry24
            Японцам не мешали низкие борта?

            Мешали, орудия заливались в Цусиме. Даже носовая башня.

            Цитата: Dmitry24
            А еще им не мешала строительная перегоузка

            Это миф. Не было у японских броненосцев сколько-нибудь значимой строительной перегрузки. +- считанные тонны.
            Ну и перегрузки углем не было, можно считать был примерно полный запас.
            1. 0
              19 декабря 2025 00:34
              )
              Это я пытался ответить терминахеру эзоповым языком...
              Имелась в виду перегрузка отечественных крейсеров и ЭБР-ов
              1. -1
                19 декабря 2025 09:21
                Мы говорим о том, нужны ли были "пересветы" или о строительной перегрузке вообще? Строительная перегрузка была постоянной проблемой РИФ и до того, и после. Какое отношение это имеет к теме статьи? Напишите статью на эту тему, вот и будем ее обсуждать.
            2. +2
              19 декабря 2025 09:16
              По результатам Цусимы, как-то не заметно, что им мешали низкие борта.
      2. 0
        19 декабря 2025 14:46
        У "Потемкина" был неслабый полубак. В отличие от, например, "Ретвизана".
        1. 0
          20 декабря 2025 19:09
          У Ретвизана был гладкий корпус. Его корма была на том де уровне, что и полубак. Но его полубак был выше, чем у Потёмкина. Хотя и у Потёмкина за счёт наличия полубака была вполне достаточная мореходность. Замечу, что Чёрное море по своим погодным условиям предъявляет к кораблям достаточно высокие требования по мореходности.
          1. +2
            21 декабря 2025 16:06
            Маленькое уточнение
            Цитата: Вик_Вик
            Но его полубак был выше, чем у Потёмкина

            У "Ретвизана" вообще не было "полубака". (носовой надстройки над верхней палубой) просто "бак". Точно так же как на "Потемкине" не было "полуюта"
            Цитата: Вик_Вик
            Наварин прекрасным образом ходил на Дальний Восток.

            А "Миантаномо" пересек Атлантику. Но мореходным кораблем от этого не стал. Так что не стоит выдавать нужду за благочестие.
      3. 0
        20 декабря 2025 16:38
        Наварин прекрасным образом ходил на Дальний Восток.
      4. 0
        20 декабря 2025 19:24
        Полубак Потёмкина немногим ниже полубака Ретвизана. А именно высота полубака важна для мореходности. Высота кормы менее важна.
        И, замечу, Наварин значительно более низкобортный, вполне успешно ходил на Дальний Восток и обратно.
    2. +2
      12 декабря 2025 18:30
      Вспомните для чего строились Пересветы- океанские рейдеры для уничтожения, в первую очередь, английской морской торговли. Не из вина, что обстоятельства изменились и им пришлось вести эскадренный бой с японским флотом. Так же обстоят дела с Россией и с Громобоем. Баян же это фактически разведчик при эскадре. Для борьбы с вражеской торговлей он мало пригоден ввиду скромного запаса угля.
      1. -1
        12 декабря 2025 18:47
        Баян строился проектировался французскими корабелами и так или иначе был хорош для условий Средиземного а, соответственно, и Чёрного морей. Там бы он себя показал, а его отправили на Тихий океан не пришей собаке хвост. Не зря Шариков говорил, про разруху в головах а не в ватерклозетах
        1. -1
          12 декабря 2025 20:40
          "Баян" - несусветное одоробло, без всякой тактической направленности. Он одинаково хреновый и для Черного моря, и для ДВ.
          1. -1
            12 декабря 2025 21:15
            Беда Баяна в том, что рассматривают его как броненосный крейсер, в то время как он, концептуально, являлся предшественником будущих легких крейсеров , несколько опередившим время. Кроме того он был один
            1. -2
              12 декабря 2025 21:25
              и не вписывался в одну линию с артурскими бронепалубными крейсерами и броненосными Рюриковичами владивостокского отряда.
              1. +4
                13 декабря 2025 05:38
                Оставаясь при этом, пожалуй, лучшим крейсером РЯВ:)
                1. -2
                  13 декабря 2025 17:23
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Оставаясь при этом, пожалуй, лучшим крейсером РЯВ:)

                  И что сделало, это куча потраченных впустую денег ? Потопил войсковой транспорт или хоть завалящий крейсер второго/третьего ранга, а может разведал что-то такое, что значительно помогло русской эскадре ?
                  1. +3
                    13 декабря 2025 17:55
                    Цитата: Юра 27
                    И что сделало, это куча потраченных впустую денег ?

                    Юра, даже Ваш IQ должен бы подсказать Вам, что Вы сейчас занимаетесь софистикой.
                    1. -2
                      14 декабря 2025 11:16
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Цитата: Юра 27
                      И что сделало, это куча потраченных впустую денег ?

                      Юра, даже Ваш IQ должен бы подсказать Вам, что Вы сейчас занимаетесь софистикой.

                      Т.е., в переводе с вашего, на нормальный, - признаёте, что куча бабла была потрачена впустую.
                      1. +4
                        14 декабря 2025 11:42
                        Цитата: Юра 27
                        Т.е., в переводе с вашего, на нормальный, - признаёте, что куча бабла была потрачена впустую.

                        Юра, я признаю то, что Вы в очередной раз передергиваете, выставляя единственным критерием качество проекта корабля результаты его боевого применения. У нас в РЯВ вообще было очень плохо с результативностью, но это не значит, что в ней виноваты проекты кораблей.
                2. +5
                  14 декабря 2025 19:46
                  Андрей, надо вам написать статейку про "Баян" wink
                  1. +6
                    14 декабря 2025 19:50
                    Цитата: rytik32
                    надо вам написать статейку про "Баян"

                    Надо, кто ж спорит. Займусь когда-то:))))
                    1. +2
                      15 декабря 2025 15:51
                      Надо, кто ж спорит. Займусь когда-то

                      Только сначала "Ревизан" yes
                      1. 0
                        16 декабря 2025 08:25
                        Цитата: Мурмиллон
                        Надо, кто ж спорит. Займусь когда-то

                        Только сначала "Ревизан" yes

                        Лучше Императрица Мария) laughing
                      2. +1
                        16 декабря 2025 10:10
                        Лучше Императрица Мария

                        Э не)) Ретвизан, Ретвизан в начале yes
                      3. +2
                        16 декабря 2025 10:19
                        Цитата: Trapper7
                        Лучше Императрица Мария)

                        Вы какой версии гибели придерживаетесь?
                      4. 0
                        16 декабря 2025 10:26
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: Trapper7
                        Лучше Императрица Мария)

                        Вы какой версии гибели придерживаетесь?

                        да меня больше сам корабль интересует.
                        В свое время Андрей писал целый цикл по Севастополям, в котором он их неплохо разобрал, в т.ч. соотнеся с реальными противниками.
                        Императрицы вроде выглядят более сбалансированными)
                        А гибель, мое имхо - стечение обстоятельств, помноженное чью то халатность, но не диверсия. В диверсию я не верю.
                      5. +1
                        18 декабря 2025 23:54
                        Причина гибели "Императрицы"??
                        -- Линкор взорвали, чтобы кортик стибрить
                      6. +2
                        19 декабря 2025 00:21
                        Цитата: Dmitry24
                        Причина гибели "Императрицы"??

                        Познакомившись с большим объемом "первички" и схемами я пришел к выводу, что причина в неосторожном обращении и нарушении норм безопасности.
                        Поздно вернулись, заряды не убрали. Утром сразу после побудки стали заряды перегружать на место, быстрее, пока не пришли рабочие. Ну и что-то вызвало воспламенение пороха в главном погребе (который под самой башней). Но этот пожар не погубил корабль, газы вышли наружу и даже в подбашенном отделении были выжившие ...
                        Возможно или не закрыли дверь во вспомогательный погреб (в корму от главного, за водонепроницаемой переборкой) или пытались спрятаться от огня. Но огонь прошел и туда. А там замкнутый объем и минут через 5 после начала пожара рвануло уже сильно. Да так, что упали труба и рубка. От этого "Марии" сильно поплохело. Начался пожар, горела нефть. Взрывались 130-мм снаряды в соседних погребах. Сорвало подводный торпедный аппарат, через который нос заполнился водой и корабль перевернулся.

                        Версия с диверсией получается сильно сложнее: требуется чтобы злоумышленник заложил ВУ и в главном, и во вспомогательном погребе. Ну и ВУ должно быть серьезное, чтобы инициировать воспламенение сразу нескольких зарядов (когда они в футлярах, пожар одного ничего не сделает соседним).
                      7. 0
                        19 декабря 2025 00:46
                        Не первый и не последний случай... Немцы вроде максимально предусмотрительно и педантичны -- не у помню за ними подобных косяков, кроме крушения дирижабля...
            2. +2
              12 декабря 2025 21:25
              Как один? После РЯВ построили еще три аналогичных одоробла.
              1. +1
                12 декабря 2025 21:27
                Речь, вообще то, идет о временах РЯВ, а про Баян 2, Палладу и Макарова я в курсе
                1. +1
                  13 декабря 2025 00:05
                  А был смысл тиражировать этот бред?
                  1. 0
                    13 декабря 2025 00:10
                    Ну строили же Петропавловски, Т-35, Советский Союз, 68-бис, Армату, Коалицию
                  2. 0
                    18 декабря 2025 23:58
                    Если исходить из варианта, что надо хоть что то и как можно быстрее, то гармошки в самый раз...
                  3. +1
                    19 декабря 2025 00:52
                    Что полезней в деле -- одинокий "Рюрик-2" или отряд из трёх гармошек за ту же цену?
                    1. -1
                      19 декабря 2025 09:41
                      Вместо "Баяна - 2", можно было купить (построить) итальянские типа "Амальфи" и тогда "Рюрик - 2" вообще не нужен.
                      1. +1
                        19 декабря 2025 11:02
                        Мы не знаем всех сложностей тех времён... Да -- гармошки по сути старье, но предположительно гораздо быстрее и дешевле в постройке... Если рассматривать серые будни, то это служба в дозоре, учебная работа и неизбежные простои в ремонтах. Во флоте кораблей не осталось -- вот таким образом заткнули брешь чем попало...
                      2. 0
                        19 декабря 2025 13:07
                        Вот в том то и проблема, что затыкали чем попало, а не думали наперед.
          2. +4
            13 декабря 2025 12:24
            "Баян" - это разведчик при эскадре. Его задача - проводить разведку главных сил противника и мешать разведке противника. Его главное преимущество - он на голову сильнее любого японского бронепалубного крейсера, т.е. он сможет выполнить свою задачу и помешать выполнить задачу разведке противника.
            1. -3
              13 декабря 2025 12:59
              Задача разведчика при эскадре - увидеть и доложить командующему. С этим прекрасно справлялся "Новик". "Баян" для такой работы избыточен.
              1. +4
                13 декабря 2025 13:18
                Цитата: ТермиНахТер
                Задача разведчика при эскадре - увидеть и доложить командующему

                Если перед главными силами противника будет идти отряд его легких крейсеров (а японцы так постоянно и делали), то "Новика" прогонят и он ничего не увидит. А противник будет видеть всё.
                1. -1
                  13 декабря 2025 13:40
                  Если перед главными силами японцев будет идти "Идзумо" - скорость 21,5 уз., будет большой удачей если "Баян" вообще сможет убежать.
                  1. 0
                    13 декабря 2025 14:26
                    А если баянов было бы 4 штуки, то Идзуми отправится на дно океана
                    1. 0
                      13 декабря 2025 14:28
                      А откуда возьмется четыре "Баяна"? От сырости?)) Он вообще был не нужен, даже один. Совсем рядом, в Генуе, строили нормальные крейсера.
                      1. 0
                        13 декабря 2025 14:30
                        Оттуда откуда и Идзуми впереди японских сил)
                      2. -1
                        13 декабря 2025 15:06
                        От туда же, от куда и "Баян" впереди русских.
                  2. +4
                    13 декабря 2025 14:38
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Идзумо" - скорость 21,5 уз.

                    К началу РЯВ "Идзумо" без дутья имел максимальную скорость 19,6 узлов :)
                    А четыре японских БрКр, включая "Идзумо", однажды не смогли даже "Рюрика" догнать ...
                    1. -1
                      13 декабря 2025 15:10
                      К началу РЯВ "Идзумо" было четыре года, откуда информация о 19,6 уз.? Какую скорость развивал "Баян" в 1904 г.? Когда это японцы не смогли догнать "Рюрика"?
                      1. +2
                        13 декабря 2025 15:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        откуда информация о 19,6 уз.?

                        Из японских архивов на jacar. Это результаты испытаний 2 марта 1903 г. "Идзумо" развил 142,3 оборота, 10255,64 сил.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Какую скорость развивал "Баян" в 1904 г.?

                        На мерную милю "Баян" не выходил, а какую скорость он выдавал в походах и боях - не искал. Поищите у Мельникова и Виноградова.

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Когда это японцы не смогли догнать "Рюрика"?

                        18 июня 1904 в Корейском проливе. "Россия" тогда дала 18 узлов. "Рюрик" видимо примерно столько же, по крайней мере про отставание никто не написал.
                      2. -1
                        13 декабря 2025 15:43
                        То есть скорость "Баяна" - это сугубо теоретическая цифра. Реальной мы не знаем, можно предположить, что не больше, чем у "Идзумо". Сейчас возьму книгу Мельникова, освежу в памяти, что там было 18 июня.
                      3. -2
                        13 декабря 2025 16:22
                        З. Ы. Посмотрел события 18 июня - ВОК повезло. Японцев обнаружили заблаговременно и легли на курс отхода. Дистанция была большая - даже 203-мм. не доставали. Машины "Рюрика" не подвели, где-то 17,5 уз. он держал. "Адзума" не смогла дать больше 16,5 уз. Ну и Камимура зря понадеялся на миноносцы. В общем ничего из ряда вон выходящего, русским просто повезло, что Камимура не рискнул бросить "Адзуму" и принять бой 3 : 3.
                      4. +1
                        13 декабря 2025 16:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В общем ничего из ряда вон выходящего, русским просто повезло

                        Что японцы сделали ставку на БРКР, являвшиеся, по сути броненосцами 2-го ранга
                      5. +3
                        13 декабря 2025 17:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        это сугубо теоретическая цифра

                        Это особенности ходовых испытаний в РИФ.
                        Для справки "Ослябя" ходил на ходовые испытания с судовой командой кочегаров и использовал уголь качества ниже среднего.
                        По этой же причине реальная скорость "Рюрика" оказалась не так далека от скорости на испытаниях.
                        Как "выжимали" скорость на испытаниях англичане - тоже известно.
                      6. -1
                        13 декабря 2025 18:16
                        "Ослябю" строил государственный завод, потому им волноваться было не о чем. Да и в 1903 г. было уже не "до жиру" - любой корабль годился.
                      7. +3
                        13 декабря 2025 16:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Когда это японцы не смогли догнать "Рюрика"?

                        Когда японцы пытались догнать ВОК, и у них не получилось - наши БРКР Камимура упустил
                      8. +2
                        13 декабря 2025 19:45
                        Даже имей Идзумо равную скорость с Баяном, наш корабль, имея броневой пояс, имел все шансы уйти от Идзумо, чего не скажешь о бронепалубниках, пусть и более скоростных, но бортовой брони не имеющих
                      9. 0
                        13 декабря 2025 22:25
                        Так у "Идзумо" броня даже лучше, чем у "Баяна" и по огневой мощи практически в два раза.
                      10. +1
                        14 декабря 2025 00:22
                        Зато Баяну, благодаря бронепоясу, были не страшны падения вражеских снарядов у ватерлинии. В то же время бронепалубным шеститысячникам такие разрывы были опасны
                      11. -1
                        14 декабря 2025 11:23
                        "Идзумо" имел схему бронирования намного лучше, и артиллерию тоже.
                      12. +2
                        14 декабря 2025 21:39
                        Джентльменам принято верить на слово....
                      13. 0
                        14 декабря 2025 21:49
                        Можно взять любую книгу по крейсерам типа "Асама".
                      14. 0
                        14 декабря 2025 22:25
                        Слишком много влияющих факторов- дистанция стрельбы, курсовые углы, характеристики орудий и снарядов и п., чтобы однозначно заявлять о превосходстве той или иной систем бронирования. Хотя конечно общепринято, что крупповская броня превосходит гарвеевскую
                      15. 0
                        14 декабря 2025 23:27
                        Факторов много, только смешная схема бронирования "Баяна" этого не требует. В бою один на один против любой "Асамы" к него шансов практически нет.
                      16. +2
                        14 декабря 2025 23:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        схему бронирования намного лучше

                        Вопрос не абсолютном сравнении схем. Тут действительно "Идзумо" имеет "шкуру" по-толще, а в соответствии схемы назначению. И тут оказывается что для "Баяна" как разведчика при эскадре имеющееся бронирование более чем достаточно. А для "Идзумо" бронирование слишком слабо для того, чтобы вести бой с броненосцами в качестве быстрого крыла эскадры.
                      17. -1
                        14 декабря 2025 23:35
                        У "Баяна" абсолютно бредовая схема бронирования. Узкий пояс 200-мм., только в средней части, к оконечностям тоньше, над ним, такой же узенький 80-мм., который уже не защищает от 152-мм. и выше. А выше бронированные только казематы, все остальное "голое" - пробивается любым калибром. Так что, его шансы в бою
                        против одной "асамы" крайне слабые, против двух - если повезет убежать.
                      18. +4
                        14 декабря 2025 23:48
                        Цитата: ТермиНахТер
                        который уже не защищает от 152-мм. и выше

                        Японские снаряды он удержит.
                        все остальное "голое"

                        Так и у "Асам" всё остальное - голое.
                        У "Баяна" схема бронирования полностью соответствует его назначению. КМУ прикрыто хорошо. Остальное - против фугасов. Нос защищен двумя поясами, что особенно важно, чтобы не потерять скорость от пробоины около ВЛ.
                        У "Асамы" схема бронирования непонятно против кого. Против броненосцев - слабо. Против крейсеров - избыточно.
                      19. -2
                        15 декабря 2025 11:51
                        Чем прикрыты котлы и машины? Узкий - 2 метра выстой, 200-мм. только в средней части, к оконечностям тоньше, без скоса бронепалубы. Верхний пояс 80-мм. - от чего защищает? Броня в носовой части от чего защищает? У "асам", как и "гарибальдийцев" - нормальная схема бронирования и РЯВ это подтвердила.
                      20. +5
                        15 декабря 2025 13:20
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У "асам", как и "гарибальдийцев" - нормальная схема бронирования и РЯВ это подтвердила

                        Отряд Камимуры получил по памяти около десятка 10...12-дм снарядов. Но большинство из них попали в корпус или верхние части, не зацепив ничего серьезного. Около ВЛ попало только 2 снаряда в "Асаму", и "Асама" тут же повторно вышла из строя.
                        Так что "Асамы" способны противостоять броненосцам только до первого хорошего залпа.
                      21. -1
                        15 декабря 2025 13:31
                        А кто спорит? Который из русских броненосных крейсеров выдерживал попадание 305-мм. в броневой пояс? Речь совсем о другом - у японцев (англичан) и итальянцев была оптимальная схема бронирования. И если с серией "Рюрик"-"Громобой" все понятно, то схема бронирования "Баяна" не понятна вообще, от слова совсем.
                      22. +2
                        15 декабря 2025 14:31
                        Цитата: ТермиНахТер
                        у японцев (англичан) и итальянцев была оптимальная схема бронирования

                        Оптимальная для боя с каким противником?
                        Всего один 10...12-дм снаряд мог выбить несколько котлов или машину или вообще взорвать погреба.
                      23. -3
                        15 декабря 2025 15:12
                        Мог, однако, за всю РЯВ не сделал. У "Баяна" - это мог сделать снаряд 203-мм.
                      24. +2
                        15 декабря 2025 16:49
                        Цитата: ТермиНахТер
                        У "Баяна" - это мог сделать снаряд 203-мм

                        С какой дистанции 203-мм снаряд мог пробить 200 мм гарвея?
                      25. -1
                        15 декабря 2025 20:13
                        Длину "Баяна" и длину 200-мм. части БП не напомните? И за поясом высотой 2 м. скоса броневой палубы нет.
                      26. +1
                        15 декабря 2025 20:22
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Длину "Баяна" и длину 200-мм. части БП не напомните?

                        КМУ прикрыта 200-мм поясом. А что важного за 150...100-мм поясом?
                      27. -2
                        15 декабря 2025 20:27
                        Важно то, что любая пробоина на ватерлинии вызывает затопление отсеков и снижает скорость. Сейчас посмотрю чертежи "Баяна", что там чего прикрывает.
                      28. -2
                        15 декабря 2025 22:12
                        Пояс 200-мм., при нормальной осадке, над ватерлинией 60 см., над ним пояс 80-60-мм. не защищавший ни от чего.
                      29. +3
                        15 декабря 2025 22:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        пояс 80-60-мм

                        ... защищал от японских фугасов всех калибров. А если бы его пробил бронебойный снаряд, то образовалась бы аккуратная пробоина диаметром чуть больше диаметра снаряда. Заделать такую не сложно.
                      30. -2
                        16 декабря 2025 00:49
                        Глядя на то, какие дыры делали японские фугасы в бортах русских броненосцев, у меня нет такой уверенности.
                      31. +2
                        16 декабря 2025 09:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        какие дыры делали японские фугасы в бортах русских броненосцев

                        ... в небронированных бортах
                      32. 0
                        16 декабря 2025 12:15
                        А разрушение корпуса, пожары и затопление - не считается? Почему погибли броненосцы в Цусиме?
                      33. -2
                        16 декабря 2025 12:19
                        З. Ы. 200-мм. возвышается над вателинией на 30 см., при перегрузке - еще меньше. Любая пробоина на большой скорости будет заливаться - мама не горюй.
                      34. +1
                        16 декабря 2025 14:09
                        "Баян" побывал под 12-дм и 8-дм снарядами - и ничего страшного с ним не случилось.
                      35. 0
                        16 декабря 2025 15:44
                        Близкие разрывы или прямые попадания?
                      36. +1
                        16 декабря 2025 15:47
                        9 прямых попаданий, включая 12-дм и 8-дм снаряды
                        Читайте Виноградова.
                      37. +3
                        15 декабря 2025 12:06
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Узкий пояс 200-мм., только в средней части, к оконечностям тоньше, над ним, такой же узенький 80-мм., который уже не защищает от 152-мм. и выше.

                        Уважаемый Николай. По опыту Русско-Японской мы ужа с Вами знаем о прекрасном воздействии японских фугасных снарядов на небронированные части и о крайне слабом - на бронированные. Причем, ЕМНИМ, случаев пробития брони на наших кораблях можно посчитать по пальцам одной руки. Командир Полтавы вообще писал, что для защиты от вражеских снарядов достаточно брони толщиной в 1 (Один) дюйм - ибо такую броню они уже не пробивали. Так что все Ваши постоянные упоминания о малой толщине русской брони - они не выдерживают испытания критики.
                      38. -1
                        15 декабря 2025 13:16
                        Ага, потому японские корабли не тонули, а русские совсем наоборот))) особенно хорошо это видно в Цусиме.
                      39. +2
                        15 декабря 2025 13:27
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ага, потому японские корабли не тонули, а русские совсем наоборот))) особенно хорошо это видно в Цусиме.

                        Попадать надо было больше, тогда и они хорошо бы тонули. А если нормальной подготовки нет - то хоть залей всё самой толстой броней - найдут и утопят.
                      40. -2
                        15 декабря 2025 13:33
                        У мыса Шантунг - нормально попадали. Почему не тонули?
                      41. +2
                        15 декабря 2025 13:43
                        Потому что нормально попадали только по Микасе - самому защищенному кораблю японского флота. Только ему и досталось.
                        Если бы догадались вести огонь по более слабому Фудзи или гарибальдийцам - могли и потопить.
                      42. -1
                        15 декабря 2025 13:48
                        Так это проблемы русских или японцев? Так значит хорошее бронирование - это правильно и нужно? Некоторые теоретики вообще считали, что главный калибр - 152-мм. за счет большого количества стволов и высокой скорострельности. От 152-мм. японцы и итальянцы защищены хорошо.
                    2. -1
                      13 декабря 2025 17:27
                      Цитата: rytik32
                      К началу РЯВ "Идзумо" без дутья имел максимальную скорость 19,6 узлов

                      Бельвилли, особо большой форсировке не поддаются (если, конечно нет желания сжечь котлы за один раз).
                      Поэтому, там где у Баяна 21 узел, там у Идзумо 22 узла, при 161,3 оборота и 15739 и.л.с.
                      1. +3
                        13 декабря 2025 17:42
                        Цитата: Юра 27
                        там у Идзумо 22 узла, при 161,3 оборота и 15739 и.л.с.

                        Это "Идзумо" выдал в 1900 г на испытаниях при искусственной тяге. После чего его на искусственной тяге не гоняли.
                      2. -2
                        13 декабря 2025 18:17
                        Так и "Баяна" тоже.
                      3. +2
                        13 декабря 2025 18:26
                        Где вы прочитали, что "Баян" испытывали на искусственной тяге?
                      4. -1
                        13 декабря 2025 18:30
                        Предидущий камрад написал, что "Идзумо" только на испытаниях ходил на искусственной тяге, в дальнейшем только на естественной. Я написал, что "Баян" тоже ходил на естественной.
                      5. 0
                        14 декабря 2025 11:13
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: Юра 27
                        там у Идзумо 22 узла, при 161,3 оборота и 15739 и.л.с.

                        Это "Идзумо" выдал в 1900 г на испытаниях при искусственной тяге. После чего его на искусственной тяге не гоняли.

                        Такой разницы в мощности для бельвиллей не бывает (чай, - это не огнетрубы), - это просто какой-то другой режим.
                        То бишь, если бельвилли, развивают без наддува 10 килосил, то при 16-ти их пережгут за час, а может и меньше.
                        Никогда не встречал инфы, что к бельвиллям применялся наддув, равный таковому у огнетрубов.
                      6. +2
                        14 декабря 2025 11:55
                        Цитата: Юра 27
                        если бельвилли, развивают без наддува 10 килосил

                        Котлы развивают давление и количество пара.
                        А мощность развивают машины )))
                      7. -1
                        14 декабря 2025 21:51
                        А откуда машины мощность берут?
                      8. 0
                        15 декабря 2025 06:34
                        Цитата: rytik32
                        Цитата: Юра 27
                        если бельвилли, развивают без наддува 10 килосил

                        Котлы развивают давление и количество пара.
                        А мощность развивают машины )))

                        На работе отвечал, поэтому сократил технически правильное предложение (котлы дают пар для развития такой-то мощности), до правильного по-сути.
                      9. +2
                        13 декабря 2025 17:56
                        Цитата: Юра 27
                        Поэтому, там где у Баяна 21 узел, там у Идзумо 22 узла,

                        Там, где у Баяна 20 уз, у Идзумо 18
                      10. -1
                        13 декабря 2025 18:27
                        "Идзумо" пусть и на испытаниях 22 уз. выжал. А вот на ходовых испытаниях "Баян" ни разу не дотянул до 21 уз. Так понимаю, что 20,9 уз. в формуляре написали, чтобы сделать приятно французам)))
                      11. +2
                        13 декабря 2025 18:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А вот на ходовых испытаниях "Баян" ни разу не дотянул до 21 уз.

                        Читайте https://keu-ocr.narod.ru/Bayan/chap05.html
                        31 июля на 4-м пробеге достигли 21,3 узла
                        20,9 развили на 24-часовом пробеге. "Идзумо" о таких "зверствах" никогда не слышал.
                        Т.е. реально "Баян" был заметно быстрее "Идзумо". О сравнение по скорости с "Якумо" или "Адзума" и говорить нечего
                      12. -2
                        13 декабря 2025 22:11
                        Тот, кто это написал - он был на испытаниях лично? В двух книгах о "Баяне" пишут одно и тоже, что до 21 уз. не дотянул. Когда была гонка "Баян" - "Идзумо"?
                      13. +2
                        13 декабря 2025 22:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Тот, кто это написал

                        Написал Сергей Виноградов. Это текст из его книги.
                      14. -1
                        14 декабря 2025 00:09
                        Я тоже читал эту книгу, там сказано - достигнуто около 20,97 уз., в формуляр попало - 21 уз.
                      15. +3
                        13 декабря 2025 18:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Идзумо" пусть и на испытаниях 22 уз. выжал. А вот на ходовых испытаниях "Баян" ни разу не дотянул до 21 уз

                        Угу. Только вот в реальности Баян ходил на 20 уз свободно, о чем Вы можете почитать в мемуарах, а вот Идзумо....
                        Вы просто не понимаете даже разницы между российскими испытаниями скорости, и европейскими...
                        Вам кажется, что все это одинаково:)))))))))))))))))))
                      16. -2
                        13 декабря 2025 22:14
                        В чьих мемуарах написано? В чем принципиальное отличие русских ходовых испытаний от европейских (американских) ?
                      17. +3
                        14 декабря 2025 08:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В чем принципиальное отличие русских ходовых испытаний от европейских (американских) ?

                        Вы даже этого не знаете?
                        В Европе как правило на испытаниях устанавливалась скорость, которую корабль может достигнуть кратковременно при форсировании механизмов
                        У нас (и для кораблей, строившихся по нашим заказам в Европе/США) как правило устанавливалась скорость, которую корабль может поддерживать длительное время (6-12 часов) при естественной тяге.
                      18. -2
                        14 декабря 2025 11:39
                        Кто вам сказал такую глупость? У англичан были шестичасовые испытания.
                      19. +2
                        14 декабря 2025 11:57
                        А "Баян" гоняли 24 часа. Есть разница?
                      20. -1
                        14 декабря 2025 21:53
                        И все 24 часа на 21 уз.?)))
                      21. +2
                        14 декабря 2025 22:31
                        Средняя скорость за 24 часа получилась 20,9 узлов
                      22. -2
                        14 декабря 2025 23:37
                        И как же ее вычисляли? Один час на 20,9 уз., остальные на 14 уз.? В чем логика таких испытаний?
                      23. +4
                        14 декабря 2025 23:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И как же ее вычисляли?

                        Средняя, это значит пройденную за 24 часа дистанцию поделили на 24, получилось 20,9 узлов.
                        Смысл таких испытаний - знать скорость, которую корабль может держать долговременно. А не ой, выдохлись кочегары! Или ой, топки золой забиты! Или ой, в ближайшей яме уголь закончился! Или ой, подшипники перегрелись!
                      24. -3
                        15 декабря 2025 11:56
                        Это значит, что он сутки шел полным ходом - 20,9 уз.? И кочегары не упали возле топок?
                      25. +3
                        15 декабря 2025 13:05
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И кочегары не упали возле топок?

                        Кочегары работают посменно
                      26. -2
                        15 декабря 2025 13:26
                        Это когда корабль идет экономическим ходом и часть котлов может вообще не работать. В боевой обстановке или на максимальном ходу - обе вахты у котлов. И даже матросиков с верхней палубы прихватывают, уголь подтаскивать.
                      27. +2
                        15 декабря 2025 14:28
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В боевой обстановке или на максимальном ходу - обе вахты у котлов

                        А отдыхают они когда?
                        Или в кочегары только киборгов берут? )))
                      28. -1
                        15 декабря 2025 15:09
                        Отдыхают когда бой (испытания) закончились.
                      29. -1
                        14 декабря 2025 11:17
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Поэтому, там где у Баяна 21 узел, там у Идзумо 22 узла,

                        Там, где у Баяна 20 уз, у Идзумо 18

                        Когда и где, у Идзумо было 18 ?
                      30. +3
                        14 декабря 2025 12:08
                        На Jacar есть отличные и самое главное печатные статьи о корабельных машинах во время РЯВ. Работа по "Идзумо" и еще 3-м БрКр C05110131000 Там есть и результаты испытаний, и поломки, и доработки, и опыт эксплуатации, и повреждения в бою, и количество угля ...
                        Вот бы на другие темы японцы писали так подробно и печатным текстом ...
                  3. +2
                    13 декабря 2025 16:27
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Если перед главными силами японцев будет идти "Идзумо" - скорость 21,5 уз

                    По паспорту. А в реальности...
                    1. -1
                      13 декабря 2025 17:00
                      А какую скорость в реальности имел "Баян"?
                      1. +2
                        13 декабря 2025 17:43
                        Полный ход "Баяна" считался 21 узел.
                      2. +3
                        13 декабря 2025 17:56
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А какую скорость в реальности имел "Баян"?

                        20 уз
                      3. -2
                        13 декабря 2025 18:34
                        Как он мог быть разведчиком при эскадре с такой скоростью?
                      4. +2
                        13 декабря 2025 18:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как он мог быть разведчиком при эскадре с такой скоростью?

                        Это прекрасная скорость для разведчика. Мало кто имел больше
                      5. -1
                        13 декабря 2025 22:18
                        "Новик" или "Аскольд" имели 23 - 25 уз. Отличная скорость, если у "Микасы" 18 уз. и почти у всех японских крейсеров скорость 20 уз.?
                      6. +2
                        14 декабря 2025 08:56
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Новик" или "Аскольд" имели 23 - 25 уз.

                        Вы путаете скорость по справочной книжке и реальную. К примеру, тот же "Новик", придя на ДВ смог дать только 23,6 уз, а в бою при Шантунге и вовсе отстал от "Аскольда".
                        И то же имело место с японскими кораблями.
                        Если бы Вы дали себе труд хоть немного изучить вопросы скорости, Вы бы знали, что
                        1) Условия испытаний в Европе и России отличались
                        2) И там и там корабли выходили на испытания в водоизмещении, приведенном к нормальному, даже в случае строительной перегрузки
                        3) Как правило испытания проводили профессиональные команды кочегаров, лучше тех, кто работал на кораблях в повседневной эксплуатации
                        Вот поэтому скорость корабля в повседневной эксплуатации практически всегда была ниже того, что он показывал на испытаниях. А вот насколько ниже - это уже свидетельствовало о том, насколько хорошо построен корабль и насколько хорошо его эксплуатировали.
                        20 узлов в повседневной эксплуатации делали Баян куда быстрее "асамоидов" и большинства (если не всех) бронепалубных крейсеров японцев
                      7. -1
                        14 декабря 2025 11:41
                        Быстрее всех? Без докования, без квалифицированного ремонта? А качество угля, а кочегары?
                      8. +3
                        14 декабря 2025 12:48
                        Николай, и Вы и я знаем, что Вы НИКОГДА не признаете собственную неправоту:)))) Поэтому будете фантазировать напропалую, какие бы аргументы я Вам не привел.
                        Да, Вы неправы, потому что "Баян" ходил 20 уз невзирая на.
                      9. -1
                        14 декабря 2025 12:52
                        Ни один из японских крейсеров, после прибытия в Японию, не развивает скорость достигнутую на испытаниях. При том, что имелись и судоремонтные заводы и доки. "Баян" после прибытия на ДВ, где нет ни толковых судозаводов и один нормальный док на всех - имеет отличную скорость. Объясните как достигнут столь шикарный результат?
                      10. +4
                        14 декабря 2025 13:03
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Объясните как достигнут столь шикарный результат?

                        Уже объяснял, Вы ж не слушаете
                      11. -1
                        14 декабря 2025 15:26
                        Ваши аргументы меня не вдохновляют. У японцев - Йокосука, Куре, Кобе, Нагасаки, Сасебо - нормальные судоверфи с доками и всей инфраструктурой. Не говоря о меньших судозаводах. Т. е. есть возможность нормального - планомерного ремонта, обслуживания. У России - Владивосток с одним большим доком и судоремонтными мастерскими весьма посредственной мощности и Артур, где вообще, практически ничего. И получается, что у японцев корабли в "убитом" состоянии, а русские в отличном)))
                        Каким образом достигалось?
                      12. +4
                        14 декабря 2025 15:41
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ваши аргументы меня не вдохновляют.

                        Исторические факты подобных обязательств перед Вами не несут:)))))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Т. е. есть возможность нормального - планомерного ремонта, обслуживания. У России - Владивосток с одним большим доком

                        Во-первых, далеко не все японские корабли прошли ремонт перед войной, хотя япы и стремились это сделать. Во-вторых, Баяну боком не упал ни судоверфь ни док, он после постройки пришел на ДВ, только на Балтику заскочил. В-третьих, в Артуре был док, куда можно было ставить Баян и где он и был захвачен японцами. И рабочие с Балтийского завода, которых привез Макаров.
                        В общем, Вы в своем репертуаре - ничего не знаете и знать не хотите, но даже не сомневаетесь в собственной правоте:)))))
                      13. -1
                        14 декабря 2025 17:29
                        Кораблю с паровыми котлами и машинами после почти 20 000 миль, перехода не требуется переборка машины и чистка котлов и другие работы по машине? Корабль два месяца находился в теплых водах, обрастание подводно части и еще много чего. Вы, когда пьете - лучше закусывайте))) японцы имея под боком судостроительную промышленность ремонты не смогли провести, а русским оно и не надо было, у них и так все хорошо)))
                      14. +1
                        15 декабря 2025 06:39
                        В-третьих, в Артуре был док, куда можно было ставить Баян и где он и был захвачен японцами.

                        Баян захвачен в доке. АИ на другом сайте.
                      15. +1
                        15 декабря 2025 18:46
                        Цитата: Юра 27
                        Баян захвачен в доке

                        Верно, я спутал его с "Амуром".
                      16. +3
                        14 декабря 2025 13:35
                        Добрый день.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ни один из японских крейсеров, после прибытия в Японию, не развивает скорость достигнутую на испытаниях. При том, что имелись и судоремонтные заводы и доки. "Баян" после прибытия на ДВ, где нет ни толковых судозаводов и один нормальный док на всех - имеет отличную скорость. Объясните как достигнут столь шикарный результат?

                        Уважаемый Николай, давайте я попробую объяснить.
                        Японцы руководствовались английскими правилами эксплуатации машинных установок и котлов. Согласно этих правил мощность машин должна быть, при длительной эксплуатации, не менее 60% от мощности полученной при 8 часовых испытаниях на естественной тяги. Но это ведёт к быстрому износу машин и котлов.
                        Во французском флоте и российском флоте мощность машин при длительной эксплуатации не должна превышать 40% от мощности полученной при 8 часовых испытаниях на естественной тяги. Касалось это кораблей на которых было предусмотрено оборудование для движения как при естественной тяги, так и принудительной.
                        Почитайте как командование РИФ запрещало кораблям развивать скорость более 10 узлов, в мирное время, и почему.
                      17. -2
                        14 декабря 2025 15:23
                        И что это объясняет? У японцев - Йокосука, Куре, Кобе, Нагасаки, Сасебо - нормальные судоверфи с доками и всей инфраструктурой. Не говоря о меньших судозаводах. Т. е. есть возможность нормального - планомерного ремонта, обслуживания. У России - Владивосток с одним большим доком и судоремонтными мастерскими весьма посредственной мощности и Артур, где вообще, практически ничего. И получается, что у японцев корабли в "убитом" состоянии, а русские в отличном. Как достигался такой шикарный результат?
                      18. +1
                        14 декабря 2025 17:12
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И что это объясняет? У японцев - Йокосука, Куре, Кобе, Нагасаки, Сасебо - нормальные судоверфи с доками и всей инфраструктурой. Не говоря о меньших судозаводах. Т. е. есть возможность нормального - планомерного ремонта, обслуживания.

                        Что даёт мне Ваш ответ, в вопросе информации? Какие военные корабли, броненосцы, броненосные крейсера построила Япония на своих верфях? Есть хорошее издание по японской военной промышленности перед ПМВ, в нем описывается уровень технического развития Японии перед Русско-Японской войной. Поэтому перечисление названий верфей не о чём не говорит.
                        Кстати упомянутую мною книгу написал японец, он точно не стал бы принижать возможности японской промышленности и судостроения.
                      19. -1
                        14 декабря 2025 17:33
                        Кто говорил о судостроении? Речь идет о ремонте и о поддержании кораблей в исправном состоянии. Для этого у Японии имелось достаточно заводов. А что у России было на ДВ перед РЯВ?
                      20. +1
                        14 декабря 2025 18:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Речь идет о ремонте и о поддержании кораблей в исправном состоянии. Для этого у Японии имелось достаточно заводов.

                        Вы можете назвать эти заводы, в каком году происходила модернизация?
                        К стати из перечисленных Вами в предыдущем комментарии к ним относились Йокосука, Куре, Сасебо. Но необходимо указать в каком году происходила модернизация и когда они смогли полноценно производить ремонт.
                      21. -2
                        14 декабря 2025 19:47
                        ВМБ в Йокосуке, Куре и Сасебо даже рассказывать ничего не надо. Они служили для базирования и ремонта кораблей всех типов. Верфи "Мицубиси" в Нагасаки и "Кавасаки" в Кобе - были на достаточно высоком уровне, можете почитать в интернете.
                      22. -1
                        14 декабря 2025 20:02
                        З. Ы. Майдзуру - в 1903 г. сухой док и судоремонтный завод.
                      23. +1
                        14 декабря 2025 12:13
                        Добрый день.
                        Как правило испытания проводили профессиональные команды кочегаров, лучше тех, кто работал на кораблях в повседневной эксплуатации
                        Вот поэтому скорость корабля в повседневной эксплуатации практически всегда была ниже того, что он показывал на испытаниях. А вот насколько ниже - это уже свидетельствовало о том, насколько хорошо построен корабль и насколько хорошо его эксплуатировали.

                        Уважаемый Андрей, не много добавлю к Вашему комментарию.
                        Из "Правил проведения скоростных испытаний"
                        " При подготовке к испытаниям на полной скорости рекомендуется сделать перерыв, чтобы можно было почистить все топки и привести оборудование в наилучшее состояние;
                        После готовности будут проведены испытания на полной скорости с широким открытием заслонок и максимальным давлением пара
                        ."
                      24. +3
                        13 декабря 2025 18:52
                        А кто быстрее? Только у "Такасаго" 20,3 на естественной тяге. Остальные японские бронепалубники медленнее 20 узлов.
                      25. -1
                        13 декабря 2025 22:22
                        "Отова" - 21 уз. Не будем забывать, что скорость на испытаниях и реальная отличаются.
                      26. +2
                        13 декабря 2025 22:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Отова" - 21 уз

                        5 сентября 1904 года в Йокосуке на принудительной вентиляции "Отова" выдала среднюю скорость 20,88 узла.
                        Т.е. не 21 узел и не на естественной ...
                        Вы понимаете, "Баян" на естественной вентиляции выдавал больше, чем "Отова" на принудительной!
                      27. -1
                        14 декабря 2025 00:12
                        Какова была реальная скорость "Баяна", после двух лет службы без докования? А не та, которую он выжал на испытаниях.
                      28. +1
                        14 декабря 2025 10:42
                        Цитата: ТермиНахТер
                        "Баяна", после двух лет службы без докования?

                        У "Баяна" не было 2 лет без докования. "Баян" успешно помещался в док Порт-Артура
                      29. -1
                        14 декабря 2025 11:58
                        Старый китайский док - 120 м., новый так и не построили. Когда и где доковался "Баян"?
                      30. +1
                        14 декабря 2025 11:59
                        После подрыва на мине, 22 июля 1904 "Баян" поставили в док.
                      31. -1
                        14 декабря 2025 12:06
                        В какой док? Все, что я читал - он сел на грунт, на бочке. Его начали разгружать.
                      32. +1
                        14 декабря 2025 12:09
                        Цитата: ТермиНахТер
                        В какой док?

                        В порт-артурский. Читайте Виноградова
                      33. -1
                        14 декабря 2025 12:48
                        Размеры дока после того, как его удлинили - 137 Х 19,2 м. Как его туда впихнули?
                      34. +1
                        14 декабря 2025 12:51
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как его туда впихнули?

                        Я не изучал этот вопрос. Но "Баян" 100% был в доке. И фото есть
                      35. -1
                        14 декабря 2025 12:54
                        Вот и я не понимаю - как можно впихнуть корабль длиной 137 м. в док длиной 137 м.
                      36. 0
                        14 декабря 2025 12:57
                        Ширина дока 19,2 м. - ширина "Баяна" 17,5 м. Где там помещались рабочие?
                      37. -1
                        14 декабря 2025 17:00
                        Судя по фотографии это не Артурский док.
                      38. +1
                        14 декабря 2025 20:33
                        Цитата: ТермиНахТер
                        то не Артурский док

                        А какой это док?
                        И зачем тогда устроена защита из мешков с углем или шлаком на срезах?
                      39. +1
                        14 декабря 2025 21:48
                        Размеры дока на фото, намного больше по ширине, чем Артурский.
                      40. 0
                        15 декабря 2025 14:56
                        Во Франции и на Балтике "Баян" был в белой окраске. После перехода на Дальний Восток его перекрасили в "артурскую" окраску, в которой он собственно и сфотографирован. Так что других вариантов дока и нет!
                      41. -1
                        15 декабря 2025 15:19
                        Ширина Артурского дока - 19,2 м. - ширина "Баяна" 17,5 м. Посмотрите расстояние от борта корабля до стенки дока. Оно должно быть не более 0,9 м. На фото мы видим, что расстояние несколько метров, т. е. ширина дока метров 30.
                      42. +1
                        15 декабря 2025 18:58
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Ширина Артурского дока - 19,2 м.

                        Как можно проверить эту информацию?
                      43. +1
                        15 декабря 2025 20:26
                        Добрый вечер.
                        Как можно проверить эту информацию?

                        Уважаемый Алексей ширина дока при китайцах 80 футов, в дальнейшем наверное "усох". laughing
                      44. +2
                        15 декабря 2025 20:31
                        Добрый вечер!
                        Цитата: 27091965i
                        ширина дока при китайцах 80 футов

                        Уважаемый Игорь, после перехода Порт-Артура России док перестраивали
                      45. +1
                        15 декабря 2025 20:35
                        Я читал про эти работы, добавлю фото, возможно Вы его уже встречали.
                      46. +2
                        15 декабря 2025 20:44
                        Нашел размеры дока в Порт-Артуре
                        https://stvolar.livejournal.com/171109.html
                      47. +1
                        15 декабря 2025 20:58
                        Спасибо. Плохое качество, напишу китайские данные до модернизации;
                        ширина 80 футов( 24,38 м), длина 382 фута( 116, 43 м), но начались работы по удлинению до 452 футов(137,77 м), глубина 26 футов( 7,92 м), на входе 23 фута( 7,01 м). Но это у китайцев.
                      48. -1
                        15 декабря 2025 22:17
                        Хорошо, с шириной я ошибся. А с длиной? Корабль 137 м. в доке 137,7 м.?
                      49. +1
                        16 декабря 2025 09:11
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Хорошо, с шириной я ошибся. А с длиной? Корабль 137 м. в доке 137,7 м.?

                        Николай, Вы с Алексеем вели диалог, не со мной. Я знаю, что на доке велись работы, на сколько увеличилась его длина не знаю. Если встретится такая информация напишу.
                      50. +1
                        16 декабря 2025 10:33
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Хорошо, с шириной я ошибся. А с длиной? Корабль 137 м. в доке 137,7 м.?

                        Не много посмотрел, есть такая информация. В 1897 году компания Docs & Channel Co заключило договор с правительством Китая о увеличении длины дока в Порт-Артуре с 382 фута( 116, 43 м) до 500 футов( 152,4 м). Но как мы знаем в 1898 году Россия взяла в аренду Порт-Артур, чем закончились эти работы пока не знаю.
                      51. -1
                        16 декабря 2025 12:27
                        То, что китайский док удлинили при России, сомнений не вызывает, об этом во многих источниках говорится. Я читал 137 Х 19,2 м., однако по чертежу ширина 24 м. - согласен. Но длина? Для больших кораблей начали строить новый док, в Восточном бассейне.
                      52. +1
                        16 декабря 2025 12:59
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Но длина? Для больших кораблей начали строить новый док, в Восточном бассейне.

                        Я детально не разбирал этот вопрос, всего лишь быстро посмотрел. Упоминание о удлинение дока связанно с нахождением на Дальнем Востоке в 1903 году броненосца "Oregon". США обратились к России с просьбой разрешить установку "Oregon" в док Порт-Артура. Россия ответила, что размеры дока не соответствуют размерам броненосца, в итоге "Oregon" отправился на докование в Куре. Там и упоминается информация о планах 1897 года, увеличения длины дока до 500 футов.
                        Это всё, что я пока могу написать, о планах построить новый док и каковы будут его размеры надо смотреть в наших источниках.
                      53. -1
                        16 декабря 2025 13:40
                        Теоретически, он помещался - размеры 107 Х 21,1 м. Почему американцам отказали? Непонятно.
                      54. 0
                        16 декабря 2025 14:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Теоретически, он помещался - размеры 107 Х 21,1 м. Почему американцам отказали? Непонятно.

                        Помещаться то он помещался, "Oregon" зайти в док не мог.
                        Ширина ворот 70 футов( 21,34 м).
                      55. +1
                        20 декабря 2025 03:00
                        Почему американцам отказали? Непонятно.

                        Артурские броненосцы тоже не могли входить в док из-за недостаточной глубины погружения батопорта, запорного устройства входа в док. Батопорт сначала опускается снаружи дока плашмя, затапливается и ложится на дно. После входа корабля он осушается, поднимается и закрывает док, после чего док осушается, а наружное давление воды прижимает батопорт к входу дока. Осадка крейсеров около 6.5 м, броненосцев - около 8 м, у "Орегона" указано 8,2 м. В имеющийся док могли входить корабли с осадкой меньше 7 метров, поэтому было принято решение строить новый док в расчёте на новые броненосцы. Работы были начаты, но не успели... На плане доки 5 и 12, фото строительства нового дока под Золотой горой.
                      56. +1
                        15 декабря 2025 19:03
                        И второй вопрос. В каком месте ширина 19,2 метра?
                      57. -1
                        15 декабря 2025 20:24
                        И что можно понять из этого фото? Где размеры? Кстати видел фото "Аскольда" в Артурском доке - он еле - еле поместился, а он был существенно меньше "Баяна".
                      58. +1
                        15 декабря 2025 20:39
                        Цитата: ТермиНахТер
                        И что можно понять из этого фото?

                        Что док имеет разную ширину в верхней и нижней части

                        Цитата: ТермиНахТер
                        Где размеры?

                        Это я у вас хочу спросить, в каком месте вы намерили 19,2 метра?
                      59. +1
                        20 декабря 2025 00:56
                        И что можно понять из этого фото?

                        Есть такое фото "Паллады" в доке Порт-Артура. "Баян" шире её на метр, длиннее на 10 метров. Вполне поместится.
                        Есть ещё такая цитата - "Ближе хорошо видна промзона у Восточного бассейна, но крыши и кроны скрывают старейший в Китае сухой док (1884). Длиной 178 метров, шириной 41 метр и глубиной 13 метров, под Россией он приобрёл ещё и узкую 40-метровую часть, на карте приняв форму патрона. Позже док послужил двум странам, но теперь всё так же работает на Китай" https://varandej.livejournal.com/1237063.html
                        Вот на эти 40 метров его и удлинили со 137метров.
                      60. +1
                        20 декабря 2025 01:30
                        Здесь карта для привязки и фото дока ещё до его удлинения. Он хорошо виден вверху Восточного бассейна.
                      61. -1
                        20 декабря 2025 10:05
                        Где находился док, все знают, он на всех картах ПА есть. При китайцах, длина дока была 116 м., они хотели его удлинить, но не успели. При России его удлинили до 137 м., и начали строить новый док, для больших кораблей. Когда его удлинили до 178 м. - не знаю. Возможно при японцах.
                      62. +2
                        20 декабря 2025 13:31
                        Когда его удлинили до 178 м. - не знаю. Возможно при японцах.

                        По фото "Паллады" длиной 126 метров можно предположить, что длина его достаточна. Попалась такая цитата: "Изъ сух. доковъ одинъ еще до войны б. удлиненъ до 577 фт., при ширинѣ 77 фт.". Может, это имеются в виду его максимальные размеры, по верхней части.
                      63. 0
                        20 декабря 2025 16:15
                        По фото можно предположить, что его длина 137 м, как его удлинили при России.
                      64. +1
                        20 декабря 2025 16:30
                        По фото можно предположить, что его длина 137 м

                        Как я намекнул выше, вопрос в том, размер чего именно указан.Если 137 м- это длина по нижней площадке, то учитывая конструкцию дока (если можно так выразиться, ступеньки/"террассы"), по верхней части с входным устройством 178 м наберётся.К тому же корабль в док встаёт на кильблоки на уровне первой - второй террассы (для доступа к подводной части), где ширина и длина уже больше.
                      65. 0
                        20 декабря 2025 16:33
                        Вот этого я не знаю, но судя по фото - длинна "Паллады" 126 м., то 137 м. - это все таки по верху.
                      66. +1
                        20 декабря 2025 16:49
                        судя по фото - длинна "Паллады" 126 м

                        Ну так по нему видно, что спереди есть место. Сзади тоже должно быть не меньше, впритирку кормой к батпорту не ставят.
                      67. +4
                        14 декабря 2025 15:41
                        20 узлов для Баяна мало.
                        20 узлов для японских крейсеров норм)

                        Ну Новик как идеальный разведчик это, что-то за гранью)
                      68. -1
                        14 декабря 2025 17:01
                        Чем плох "Новик" в роли разведчика при эскадре?
                      69. +2
                        15 декабря 2025 18:54
                        Тем, что медленнее большого мореходного миноносца, и слабее любого современного бронепалубного крейсера, да еще и в картонном корпусе, со слабой мореходностью и не покрытым медью днищем.

                        Проще говоря, лучше бы нормальный крейсер построили с 6-дюймовками.
                      70. -1
                        15 декабря 2025 20:19
                        А у какого из крейсеров РЯВ была скорость больше, чем у миноносца? Я уже не говорю о том, что скорость миноносца на мерной миле и на океанском волнении - это разные вещи.
                        Как совместить нормальное 6-дм. вооружение, малое водоизмещение и высокую скорость?
                        Бронепалубные крейсера II-го ранга с орудиями 120-мм., тогда были во всех флотах. Никто не считал их плохими.
                      71. +1
                        16 декабря 2025 09:45
                        А зачем ее совмещать, обычный 19-20 узловой мореходный крейсер 2-ранга с 6 дюймовками.
                      72. -1
                        16 декабря 2025 12:21
                        Ну, так это вы озвучили идею о нормальном крейсере с 6-дм. артиллерией.
                  4. 0
                    20 декабря 2025 19:31
                    В бою 1 августа табличное превосходство японских крейсеров в скорости не проявилось. Это отмечалось не раз при анализе боя.
                    1. -1
                      20 декабря 2025 20:12
                      А оно когда-нибудь было? Скорость "Адзумы", обычно, не превышала 16,5 уз. "Рюрик", если машины работали нормально, выжимал 17 уз. Первого августа ВОК не повезло, Камимура оказался между ними и Владивостоком.
          3. +1
            19 декабря 2025 22:11
            "Баян" - несусветное одоробло, без всякой тактической направленности.

            Наверное, именно поэтому по его проекту позже были построены для Балтики "Адмирал Макаров" и "Паллада"- ?
            1. -1
              19 декабря 2025 23:26
              Да уж, это далеко не единственный пример отсутствия мозгов у командования РИФ и высшего военно - политического руководства царской России.
              1. +1
                19 декабря 2025 23:33
                Да уж, это далеко не единственный пример отсутствия мозгов

                Их ТТХ были вполне достаточны для действий на ограниченном ТВД, каким была Балтика.Тут, скорее, вопрос тактики.
                1. -1
                  20 декабря 2025 00:32
                  Два "баяна" удирали от "Блюхера". Два "Амальфи" ("Пиза") гоняли бы его, как псину шелудивую, по всей Балтике.
                  1. +1
                    20 декабря 2025 00:38
                    Два "Амальфи" ("Пиза") гоняли бы его

                    А почему не один "Рюрик"- второй-?
                    1. -1
                      20 декабря 2025 09:57
                      Один "Рюрик-2" не дает таких гарантий. "Баян-2" строился во Франции, а следующие в России. Можно было одну "Пизу" купить в Италии, а вторую построить в России. В таком случае, "Рюрик-2" вообще не нужен. "Пиза" - это практически тот же "Рюрик-2", с некоторыми отличиями.
                      1. +1
                        20 декабря 2025 13:43
                        "Пиза" - это практически тот же "Рюрик-2"

                        "Рюрик-2" строился в Англии, у Виккерса и тогда был на Балтике. А "Пиза" была в Средиземном море.
                      2. -1
                        20 декабря 2025 16:21
                        Знаю, где строился "Рюрик-2". Я к тому, что вместо "Баяна-2", можно было заказать "Пизу" в Италии, вторую построить в России, а "Рюрик-2" не строить вообще. Хватило бы и двух "Пиз".
                      3. +1
                        20 декабря 2025 16:36
                        можно было заказать "Пизу" в Италии

                        Видимо, отношения с Италией были прохладными, если даже от предложенных Гарибальдийцев отказались
                      4. 0
                        20 декабря 2025 19:39
                        Отказались не из-за прохладных отношений с Италией. А из-за решения строить флот дома и нежелания включать в состав флота корабли с иностранными арт. системами и не соответствующие требованиям к крейсерам РИФ.
                        Близкого начала войны не ожидали.
                      5. -1
                        20 декабря 2025 23:35
                        На "Рюрике-2" стояли британские 254-мм. и на итальянских крейсерх тоже. А британские 190-мм., на "Амальфи" ("Пиза"), при заказе можно было заменить на русские 203-мм. Точно так же, можно было в 1898 г., вместо "Баяна" заказать "гарибальдийца", но с русской артиллерией.
                      6. 0
                        20 декабря 2025 20:44
                        В том то и дело, что итальянцы предалагали гам "гарибальдийцев", а не "Амальфи"
                      7. -1
                        20 декабря 2025 23:39
                        И в 1898 г., можно было вместо "Баяна" заказать "гарибальдийца", и в 1905 г., можно было вместо "Баяна-2" заказать "Амальфи", если бы в Петербурге думали головой, а не тем, на чем сидят.
      2. -1
        13 декабря 2025 22:31
        Вспомните для чего строились Пересветы- океанские рейдеры для уничтожения, в первую очередь, английской морской торговли.

        Наши только начали крейсерские операции в Мировом океане против японской морской торговли, но тут же всё свернули после первого же окрика из Лондона! Спрашивается, нафига строили эти недоброненосцы-недокрейсера?
        1. +2
          14 декабря 2025 19:36
          Цитата: Мурмиллон
          нафига строили эти недоброненосцы-недокрейсера?

          "Рюрика", "Россию", "Громобой" и "Пересветов" строили против Англии.
          1. 0
            15 декабря 2025 13:42
            В 1898 г. было понятно, что противник № 1 - Япония. "Громобой" и "Победу" можно было уже и не строить.
            1. +2
              15 декабря 2025 14:34
              Закладка "Громобоя" уходит корнями еще в 1895 год, когда царь вместо одного из пересветов захотел крейсер типа "Россия". А "Победу" заложили только потому, что простаивал стапель и уже был отработанный проект.
              1. -1
                15 декабря 2025 15:14
                А что мешало на освободившемся стапеле по готовому проекту заложить "петропавловск" или "потемкин". С "Громобоем" тоже самое.
          2. +1
            15 декабря 2025 15:25
            "Рюрика", "Россию", "Громобой" и "Пересветов" строили против Англии

            Еще лучше. Построить корабли для крейсерских операций против страны, против которой и слова поперек побоялись сказать...Прэлэсно...
            1. +1
              15 декабря 2025 15:39
              Сказать боялись, но фигу в кармане держали
              1. -1
                16 декабря 2025 10:08
                Сказать боялись, но фигу в кармане держали

                Ну держали бы и дальше эту фигу. Но зачем было тратить деньги на те корабли, которые все равно не сможете применить по назначению из-за отсутствия политической воли?
                Ей Богу, лучше вместо этого разношерстного парка, наклепали бы штук 6 улучшенных "Полтав" и могли бы просто вымести нафиг Японию с морей....
                1. 0
                  17 декабря 2025 13:07
                  Не знаю как насчет Полтав, но на мой взгляд на лицо явная несбалансированность тогдашних сил РИФ, с ярко выраженной нехваткой крейсеров
                  1. +2
                    17 декабря 2025 15:19
                    а лицо явная несбалансированность тогдашних сил РИФ, с ярко выраженной нехваткой крейсеров

                    В первую очередь, нехватка современных на тот момент и адекватных ЭБР.....
                    1. +2
                      19 декабря 2025 23:40
                      В первую очередь, нехватка современных на тот момент и адекватных ЭБР...

                      Совершенно верно.
                  2. 0
                    19 декабря 2025 00:27
                    Цитата: d.zacharith
                    ярко выраженной нехваткой крейсеров

                    Нехваткой крейсеров для чего?
                    Для каках задач?
                    1. +1
                      19 декабря 2025 15:14
                      Задач которые пытался выполнять ВОК. В первую очередь для действий на коммуникациях противника и нарушения вражеской торговли
                      1. +3
                        19 декабря 2025 15:34
                        Цитата: d.zacharith
                        В первую очередь для действий на коммуникациях противника и нарушения вражеской торговли

                        Это путь к заведомому поражению.
                        Никто еще не смог выиграть войну, действуя на коммуникации противника.
                        Война выигрывается в генеральном сражении. Для этого нужны броненосцы, а не крейсера
                      2. 0
                        19 декабря 2025 15:39
                        С островной, сильно зависимой от морских поставок, тогдашней Японией это бы прокатило. В последствии, кстати, линкоры и стали бесполезными дорогущими кораблями
                      3. +4
                        19 декабря 2025 16:28
                        Цитата: d.zacharith
                        С островной, сильно зависимой от морских поставок, тогдашней Японией это бы прокатило

                        Это никогда и ни у кого не получилось.
                        Даже с островной и зависимой Англией
                      4. 0
                        19 декабря 2025 16:51
                        Зависимость Англии от морских поставок сильно преувеличена
                      5. +1
                        19 декабря 2025 23:52
                        Зависимость Англии от морских поставок сильно преувеличена

                        Просто пока ещё ни Франции, ни Германии не удалось осуществить реальную континентальную блокаду Англии и вынудить её вести войну на истощение. В ВМВ американские ПЛ, по мере возможностей, вели против грузового флота Японии практически неограниченную подводную войну, чем серьёзно ослабили метрополию.
                      6. +2
                        20 декабря 2025 09:27
                        Цитата: d.zacharith
                        С островной, сильно зависимой от морских поставок, тогдашней Японией это бы прокатило.

                        Нет. Вообще никак.
                      7. 0
                        22 декабря 2025 21:32
                        Судьба России на море не решалась никогда, а соответственно, генеральное сражение необходимо было на суше, пускай даже и не одно. А флот он всегда вспомогательную функцию выполнял. Соответственно, достаточно было бы кошмарить японские острова и перевозки крейсерами
                      8. +2
                        22 декабря 2025 21:54
                        Цитата: d.zacharith
                        Судьба России на море

                        Так эта была не отечественная война была за судьбу страны, а колониальная война за передел мира.
                        А флот он всегда вспомогательную функцию выполнял

                        Без флота пришлось бы стразу отдать Корею, Порт-Артур и Сахалин.
      3. 0
        20 декабря 2025 19:12
        Я бы сформулировал так. Пересветы - удовлетворительная реализация порочной идеи.
    3. +4
      19 декабря 2025 14:50
      Нисколько не бредовые. Из всех броненосцев 2-го класса всего мира "Пересветы" наиболее вменяемые. Применять их надо было немного не так. А как "Асамы". Один отряд. Пойди повоюй!
      Если бы русское командование не слило бездарно всю войну, никто бы в вину эти броненосцы не поставил. Уж "Пересвет" и "Победа" вполне достойно тащили бои.
      1. 0
        19 декабря 2025 15:07
        Броненосцы II-го класса одни страны строили от бедности, другие, как англичане, "с жиру бесились" - Россия не относилась ни к тем, ни к другим. Бредовость заключается в самой концепции - дальность хода 6000 миль. А дальше? Где пополнять запасы угля? "Асамы" периодически действовали отдельно, когда требовалось усиление. Два нормальных броненосца тащили бы бои не менее достойно.
        1. +1
          19 декабря 2025 15:11
          Так и была идея, что этот броненосец наваляет любому крейсеру и не одному.
          Но мои идеи не относятся к тогдашнему русскому командованию. Идея иметь отдельные отряды в бою - это за гранью разумения тогдашних адмиралов.
          А представьте их в составе Владивостокского отряда. Но только при командовании не нашего адмирала. А какого-нибудь Камимуры.
          1. -1
            19 декабря 2025 15:21
            Ну, теоретически наваляет, хотя, у тех же англичан были крейсера с ГК 234-мм. Не так то просто. Но, далее мы упираемся в отсутствие угля - что дальше? Если бы "пересветы" были в составе ВОК, Того просто усилил бы отряд Камимуры 2 - 4 броненосными крейсерами.
            1. +3
              19 декабря 2025 15:26
              Пушки у британских крейсеров, конечно хорошие. Были. Но против Пересветов - только толпой. Да и английские проблемы: низкие казематы и тп. В плюс - скорость. Но и водоизмещение у них пересветовские.
              Ну, и эти 2-4 японские броненые крейсера не перевесят 10 дюймов орудий и нормального бронирования. Про мореходность можно и не вспоминать. И с дальностью у япошей тоже было не ахти.
              Но это на бумаге, ясно дело. Главная-то проблема русского флота не корабли , люди. У японцев все наоборот.
              1. -1
                19 декабря 2025 15:53
                Если учесть, что бронирование у "пересветов" "лоскутное", то мест, где его будут пробивать японские 203- и 152-мм. более чем достаточно. Проблемы с русскими 254-мм. решили только на "Победе", так что исход боя ВОК + два "пересвета" против 8 японских броненосных крейсеров, не кажется 100 % положительным для русских.
                1. +1
                  19 декабря 2025 17:45
                  Бронирование все равно на уровне большинства броненосцев. А 10 дюмой, не 8.
                  А стойкость к повреждениям тот же "Пересвет" продемонстрировал. Что там с "Ослябей" было не очень понятно. Но для себя я вывод сделал. Несколько попаданий за короткий промежуток в одно место хватит хоть кому. Я вспоминал уже аж целый "Лютцов". Три или около того попадания в одно время и одно место с "Инвинсибла" и все. "Инвинсиблу" тоже всё, но корабли несопоставимые.
                  1. -2
                    19 декабря 2025 18:36
                    Бронирование "пересветов" совсем не как у нормальных броненосцев. Возьмите схемы бронирования и сравните. Две "Асамы" без проблем разорвали "Адмирала Ушакова", у которого и пушки были 254-мм. и бронирование схожее "пересветами".
                    1. +4
                      20 декабря 2025 00:04
                      Бронирование "пересветов" совсем не как у нормальных броненосцев.

                      Опять старая песня. "Пересветы" не предполагались для эскадренного боя броненосцев. А если бы хоть один из из них оказался в ВОК, на своём месте, то боя в Корейском проливе просто бы не было, или его итоги были бы другими. А насчёт "Ушакова" - его расстреляли с дистанции, на которой он не мог ответить.
                      1. -1
                        20 декабря 2025 00:28
                        Как это не мог? У "Ушакова" башни и 254-мм. орудия, как у "Пересвета".
                      2. +2
                        20 декабря 2025 00:35
                        Как это не мог?

                        А вот так - подводные пробоины после дневного боя, ход не больше 10 узлов, орудия расстреляны, да и сам броненосец береговой обороны в тех условиях - совсем неподходящая орудийная платформа. Неужели не читали? Или подзабыли?
                      3. -1
                        20 декабря 2025 09:51
                        Орудия 254-мм. как у "пересвета", пояс по ватерлинии такой же толщины. Как скорость хода влияет на дальность стрельбы и разрушающее действие снарядов? Что значит орудия расстреляны? Какой ресурс у ствола? Когда его успели расстрелять?
                      4. +1
                        20 декабря 2025 11:40
                        Орудия 254-мм. как у "пересвета", пояс по ватерлинии такой же толщины.

                        Вы, наверное, забываете, что броненосцы береговой обороны предназначались для боя на более близких дистанциях и с менее слабым противником и для поддержки сухопутных сил. А так у двух японских броненосных крейсеров была свобода в манёвре и подавляющее огневое преимущество за счёт среднекалиберной артиллерии. Практически- расстрел мишени. Чтобы вывести из строя и потопить настоящий броненосец совсем не обязательно пробивать его цитадель.
                      5. -1
                        20 декабря 2025 11:53
                        Основной аргумент сторонников "пересветов" - 254-мм. - дальность стрельбы и вес снаряда - присутствовали? Почему этот козырь не сыграл? ГПБ по ватерлинии - такой же, как у "пересветов" - теоретически не пробиваемый 203-мм. снарядами, однако же "Ушаков" утоп.
                      6. +2
                        20 декабря 2025 11:58
                        Почему этот козырь не сыграл?

                        Из-за "гениев", забывших, что «Теория без практики мертва, практика без теории слепа»(С)
                      7. 0
                        20 декабря 2025 12:10
                        Ну, тут как бы, чистая практика - без всякой теории. 254-мм. пушка стреляет дальше 203-мм. и снаряд в два раза тяжелее. Главный пояс "Ушакова" непробиваемый для японских орудий. Однако - никакого боя не было, был расстрел в полигонных условиях.
                      8. 0
                        20 декабря 2025 12:29
                        Однако - никакого боя не было, был расстрел в полигонных условиях.

                        Именно так и получилось.
                      9. 0
                        20 декабря 2025 16:05
                        Кстатати, на ВО была статья о броненосце "Адмирал Ушаков" - https://topwar.ru/141243-na-dorabotku-nizkaya-unikalnost-bronenosec-admiral-ushakov-v-boyah.html
                      10. 0
                        20 декабря 2025 17:05
                        Так и книга есть, она гораздо более содержательная. Когда-то прочел, но сохранять не стал - абсолютно бредовые корабли - бесполезно потраченные ресурсы.
                      11. +1
                        20 декабря 2025 14:24
                        Так-то пересветовские пушки были самыми дальнобойными. А у "Ушакова" наоборот.
                      12. 0
                        20 декабря 2025 16:24
                        Дальнобойные были на "Победе", на всех остальных проблемные, на которых пришлось уменьшать пороховой заряд.
                      13. +1
                        20 декабря 2025 09:29
                        Цитата: Lynnot
                        "Пересветы" не предполагались для эскадренного боя броненосцев.

                        Предполагались и могли ."Лоскутное" бронирование - это фантазии Вашего оппонента, бронирование было далеко не лучшим, но и не худшим.
                      14. 0
                        20 декабря 2025 09:47
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Lynnot
                        "Пересветы" не предполагались для эскадренного боя броненосцев.

                        Предполагались и могли ."Лоскутное" бронирование - это фантазии Вашего оппонента, бронирование было далеко не лучшим, но и не худшим.

                        Смысла большого в бронировании не было, пробивалось всё. "Алмаз" не был бронированным и сумел пробиться во Владивосток...возможно из-за отсутствия брони взрыватели 29 снарядов, попавших в него, не сработали
                      15. +3
                        20 декабря 2025 10:21
                        Цитата: Konnick
                        Смысла большого в бронировании не было, пробивалось всё.

                        Да как бы наоборот - японцами не пробивалось почти ничего.
                        Цитата: Konnick
                        "Алмаз" не был бронированным и сумел пробиться во Владивосток...возможно из-за отсутствия брони взрыватели 29 снарядов, попавших в него, не сработали

                        Японские взрыватели как раз отлично срабатывали без всякой брони, а Алмаз никак не мог получить 29 прямых пропаданий. У него по результатам боя был разбит вельбот, пробит или помят фальшборт и осколочные попадания
                      16. 0
                        20 декабря 2025 10:55
                        Предполагались и могли

                        Если очень надо, то могли. Как броненосцы 2-ого ранга или "большие броненосные крейсера".И бой в Жёлтом море - тому доказательство.
                      17. +1
                        20 декабря 2025 11:01
                        Цитата: Lynnot
                        Если очень надо, то могли.

                        Юрий, Пересветы не считались броненосными крейсерами - они считались именно броненосцами для боя в линии, которые, при этом могли также проводить и крейсерские операции.
                      18. 0
                        20 декабря 2025 11:21
                        Юрий, Пересветы не считались броненосными крейсерами

                        Вас не устраивает формулировка "броненосцы 2-ого ранга"? Я имел в виду, что они могли выполнять роли поддержки броненосцев и крейсеров.
                      19. +2
                        20 декабря 2025 11:23
                        Цитата: Lynnot
                        Я имел в виду, что они могли выполнять роли поддержки броненосцев и крейсеров.

                        А я имел ввиду, что "Пересветы" и создавались и воспринимались нашими адмиралами как полноценные эскадренные броненосцы, способные вести эскадренный бой в линии с броненосцами 1-го ранга.
                      20. 0
                        20 декабря 2025 11:55
                        создавались и воспринимались нашими адмиралами как полноценные эскадренные броненосцы

                        У того же Мельникова всё об этом написано, в т.ч., о проектировании и назначении. А использование техники не по назначению обычно приводит к печальным последствиям.
                      21. +1
                        20 декабря 2025 12:03
                        Цитата: Lynnot
                        У того же Мельникова всё об этом написано, в т.ч., о проектировании и назначении

                        Увы, но как показывают документы той эпохи, Рафаил Михайлович здесь ошибался.
                      22. 0
                        20 декабря 2025 12:23
                        Рафаил Михайлович здесь ошибался.

                        Как-то попался материал о Битве при Сантьяго-де-Куба 1898 года, где американцы разгромили эскадру Серверы. Так вот, из этого материала (переводного, американского)следовало, что после обследования остатков испанских кораблей было установлено, что основная масса попаданий в них была из 57мм пушек, как раз и вызывавших пожары. Следов попаданий других калибров почти не было, главным калибром не попали ни разу. Кто-может из этого сделать своеобразный вывод.
                      23. +1
                        20 декабря 2025 12:49
                        Цитата: Lynnot
                        основная масса попаданий в них была из 57мм пушек, как раз и вызывавших пожары. Следов попаданий других калибров почти не было, главным калибром не попали ни разу.

                        Давайте уточним. Согласно американскому отчету, например, в "Инфанту Марию Терезию" было 29 попаданий, из них больше половины 6-фунтовыми, "но наибольшее разрушительное действие все же произведено снарядами более крупных калибров", причем даются описания 5-дм и 8-дм снарядов.
                        Всего же было так
                        123 сосчитанных попадания во все корабли, из них 2 - 1-фунтовые, 77 - 6-фунтовые (57-мм), 15 - 5-дм, 12 - 8-дм, 12-4-дм, 3-6-дм, 2- 12-дм.
                        Если считать на одну пушку, участвовавшую в бою, то лидером являются 4-дм (4 попадания на орудие), 5-дм (2,5) и 6-фунтовые занимают 3 место (1,83) .
                      24. 0
                        20 декабря 2025 13:36
                        Давайте уточним.

                        Не понял, при чём тут статистика типа: "Если считать на одну пушку, участвовавшую в бою". В бою не все пушки стреляли.Там были схемы кораблей с попаданиями.
                      25. +1
                        20 декабря 2025 15:14
                        Цитата: Lynnot
                        Не понял, при чём тут статистика типа: "Если считать на одну пушку, участвовавшую в бою". В бою не все пушки стреляли

                        Тем не менее, так лучше, чем просто брать количество попаданий. Идеально было бы получить количество израсходованных боеприпасов
                      26. 0
                        20 декабря 2025 15:35
                        Идеально было бы получить количество израсходованных боеприпасов

                        А зачем? Для статистики? "Важнее всего результат!"(С) wink
                      27. +1
                        20 декабря 2025 19:21
                        Цитата: Lynnot
                        А зачем? Для статистики?

                        Для оценки эффективности, конечно
                      28. 0
                        21 декабря 2025 00:13
                        Для оценки эффективности, конечно

                        Оценка эффективности, конечно, дело полезное. Но в военном деле она должна учитывать множество факторов и нюансов. И в результате обычно высшей оценкой остаётся победа.
                      29. 0
                        20 декабря 2025 12:06
                        Вы ничего не понимаете))) если Андрей решил, что броненосцы - значит броненосцы. Завтра решит, что супердредноуты - станут супердредноутами и соответствующую базу подведет)))
                      30. 0
                        20 декабря 2025 19:52
                        Как сказать. Изначально их даже в документах именовали броненосцы- крейсера.
                      31. +1
                        20 декабря 2025 20:00
                        Цитата: Вик_Вик
                        Изначально их даже в документах именовали броненосцы- крейсера.

                        Никогда такого не было. Было, что их именовали броненосными крейсерами, это да. Тем не менее, есть факт - при планировании "дальневосточной программы" именно "Пересветы" долгое время рассматривались как ЭБР (не крейсера) против Японии.
                      32. -1
                        20 декабря 2025 12:02
                        Изначально их так и называли - броненосные крейсера и по сути своей, они ими и были. Броненосцами их стали называть потом, чтобы японцев напугать)))
                      33. 0
                        20 декабря 2025 19:56
                        Не броненосные крейсера, а броненосцы-крейсера. Т. е. смесь бульдога с носорогом. Порочная идея в одном корабле объединить свойства и броненосца, и крейсера.
                      34. 0
                        20 декабря 2025 20:16
                        В некоторых документах, их называли именно броненосными крейсерами. Броненосцы-крейсера - появилось уже позже, когда попытались самим себе объяснить, что это получилось, а главное - зачем)))
                      35. -1
                        20 декабря 2025 11:56
                        Ага, "далеко не лучшим" - надо уточнить, что сильно далеко))) а с учетом строительной перегрузки, главный пояс почти ушел под воду, а короткий и узкий верхний (102-мм.) защищал - примерно ни от чего)))
  5. +7
    11 декабря 2025 11:21
    Печально, что русское морское командование не пошло на полноценный контракт с Крампом, все же построение полноценного судостроительного завода во Владивостоке и два броненосца типа Ретвизан могли в лучшую сторону скорректировать баланс сил на ДВ. Опять же, если взять за основу Ретвизан, то его построить было бы проще, даже с точки зрения изготовления корпуса, а значит, мог быть шанс, что более простые Ретвизаны могли войти в строй раньше Бородинцев и успеть на ДВ....
    1. +1
      11 декабря 2025 12:05
      Цитата: Виктор Масюк
      то его построить было бы проще

      котлы Никлосса вас не смущают?
      1. +4
        11 декабря 2025 12:36
        Нет, на Ретвизане они вполне нормально эксплуатировались. А на Варяге проблемы были не только с низким уровнем эксплуатации со стороны механиков Варяга, но и слабостью фундаментов под котлами. Собственно, уважаемый автор данной статьи в своем цикле о Варяге вполне подробно об этом написал.
        1. +1
          11 декабря 2025 12:47
          Цитата: Виктор Масюк
          они вполне нормально эксплуатировались

          Нет, не нормально. Котлы Никлосса были гораздо требовательнее к качеству обслуживания, к качеству воды, чаще требовали ремонта, чаще были поломки в т.ч. с человеческими жертвами.
          1. 0
            20 декабря 2025 19:59
            Котлы Бельвиля были не менее требовательны, к качеству воды. А вот качественного обслуживания Никлоссы требовали. Это факт.
        2. +5
          11 декабря 2025 18:04
          Цитата: Виктор Масюк
          на Ретвизане они вполне нормально эксплуатировались.

          Это неправда.
          На первом же большом переходе (1 июня 1902) случилась авария, пострадало шесть кочегаров, из них трое скончалось. После этого, механики ни разу не развивали положенное по спецификации давление. В гонке броненосцев "Ретвизан" не участвовал, в единственный бой пошел на 13 узловой скорости.
          В общем по надежности КМУ "Ретвизана" недалеко ушла от варяжской.
          1. +3
            12 декабря 2025 01:23
            Приветствую, уважаемый Иван !
            Справедливости ради стоит заметить, что гонка броненосцев была проведена осенью 1902 года, а "Ретвизан" прибыл на Дальний Восток весной 1903 года.
          2. +1
            12 декабря 2025 08:51
            Не доводилось читать на эту тему, поэтому спорить не буду.
      2. +1
        11 декабря 2025 15:07
        Крамп считал котлы Никлосса оптимальными, но был готов ставить любые, по требованию заказчика.
        1. +4
          11 декабря 2025 17:45
          Цитата: ТермиНахТер
          Крамп считал котлы Никлосса оптимальными

          Из-за жёстких требований к водоизмещению.

          Цитата: ТермиНахТер
          но был готов ставить любые, по требованию заказчика.

          Угу... Если бы не было штрафов за превышение уже упомянутого ВИ.
          1. 0
            11 декабря 2025 17:58
            Кроме котлов Никлосса, можно было применить и другие Нормана или Торникрофта, Ярроу - было бы желание. Строгость штрафов компенсировалась их не обязательностью))
            1. +3
              11 декабря 2025 18:17
              Цитата: ТермиНахТер
              Кроме котлов Никлосса, можно было применить и другие Нормана или Торникрофта, Ярроу - было бы желание.

              Думается мне, они тоже "не лезли" по водоизмещению, как и "стандартные" Бельвили. request

              Цитата: ТермиНахТер
              Строгость штрафов компенсировалась их не обязательностью))

              Вряд ли Крамп хотел это проверять... "Варяг", вон, даже без щитов остался.
              1. +1
                11 декабря 2025 18:25
                Цитата: Macsen_Wledig
                Вряд ли Крамп хотел это проверять

                Крампу не надо было ничего проверять. Он на примере "Забияки" прекрасно знал, как умеют применять санкции русские)))
                1. +2
                  12 декабря 2025 04:17
                  Цитата: Старший матрос
                  Крампу не надо было ничего проверять. Он на примере "Забияки" прекрасно знал, как умеют применять санкции русские

                  Уважаемый Иван, тут, как говорится, "это нога у того, у кого надо нога".
                  Лагань сорвал контрактные сроки, никто ему даже пальчиком не погрозил.
                  Крамп не уложился в контрактные сроки - пошли угрозы штрафа.
                  Перестали грозить штрафами только после того, как Крамп заявил генерал-адмиралу, что на «Ретвизан» уже есть покупатели, включая фирму «Vickers, Sons and Maxim, Limited», предложившей на один миллион долларов больше контрактной стоимости корабля.
                  1. +1
                    12 декабря 2025 09:10
                    Цитата: Товарищ
                    Уважаемый Иван, тут, как говорится, "это нога у того, у кого надо нога".
                    Лагань сорвал контрактные сроки, никто ему даже пальчиком не погрозил.

                    А тут тоже все довольно интересно:)) hi
              2. +3
                11 декабря 2025 18:26
                Если "норман" или "шульца-торникрофта" влезли в "Богатыря" и "Аскольда", почему они не влезут в "Ретвизана"? На сколько я читал, "Варяг" и "Аврора" остались без щитов, потому что их считали вредными - увеличивают площадь мишени.
                1. +1
                  11 декабря 2025 19:25
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Если "норман" или "шульца-торникрофта" влезли в "Богатыря" и "Аскольда", почему они не влезут в "Ретвизана"?

                  Я думаю, Крамп не глупее нас и веса считать умел...

                  Цитата: ТермиНахТер
                  На сколько я читал, "Варяг" и "Аврора" остались без щитов, потому что их считали вредными - увеличивают площадь мишени.

                  Согласно Скворцову щиты на "богинях" убрали и из-за перегруза тоже.
                  На "Варяге" Крамп их не ставил из-за перегруза, не мотивируя ничем другим.
                  1. 0
                    11 декабря 2025 21:10
                    Ну, мало ли какие у Крампа были соображения - возможно у него был контакт с Никлоссом.
                    1. +1
                      12 декабря 2025 09:14
                      Цитата: ТермиНахТер
                      возможно у него был контакт с Никлоссом.

                      Дело в том, что котлы данной конструкции производились различными странами и на различных заводах. А работать более-менее прилично котлы Никлосса могли только при высококачественном производстве и очень грамотной и осторожной эксплуатации.
                      Но Крамп гнался только за дешевизной и скоростью, поэтому, например, на котлы для "Варяга" он заключил контракт с заводом в Чикаго, который вообще никогда до этого котлов Никлосса не делал
                      1. 0
                        12 декабря 2025 11:17
                        Не знаю был ли авторский надзор за качеством изготовления, но лицензионное соглашение должно было быть. При покупке лицензии, передается весь пакет технологии изготовления, потому, брак конечно возможен, но маловероятен.
                      2. 0
                        12 декабря 2025 11:39
                        З. Ы. Посмотрел, кто делал котлы для "Варяга". Фирма "Уортингтон" на тот момент, имела необходимые компетенции, да и с качеством работ у них проблем не было. Так что, это вопрос достаточно спорный - проблема в конструкции, качестве изготовления или правильности эксплуатации?
                      3. +1
                        12 декабря 2025 11:54
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так что, это вопрос достаточно спорный - проблема в конструкции, качестве изготовления или правильности эксплуатации?

                        Уважаемый Николай проблема в конструкции, я уже писал довести котлы до "ума" удалось только в 1901 году.
                      4. 0
                        12 декабря 2025 12:26
                        У разных котлов, в разное время, были разные проблемы. Можно ссылку, где вы читали о доработках котлов "Никлосс"?
                      5. +1
                        12 декабря 2025 12:44
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Можно ссылку, где вы читали о доработках котлов "Никлосс"?

                        Это англоязычное издание, во франкоязычном информации не много больше.
                      6. 0
                        12 декабря 2025 13:22
                        Я просил саму статью, а не титульный лист.
                      7. +1
                        12 декабря 2025 12:08
                        Цитата: ТермиНахТер
                        При покупке лицензии, передается весь пакет технологии изготовления, потому, брак конечно возможен, но маловероятен.

                        Это не всегда так работает. Если, к примеру, посмотреть на выпуск брони Круппа в Российской империи, то там и лицензия была и авторский надзор, а выйти на требуемое качество удалось не сразу. И я уже не говорю о том, что технологический процесс, полученный по лицензии, вполне мог быть "улучшен" на предприятии с неясными последствиями.
                        В общем, ситуации, когда лицензионная модель хуже оригинальной - не такая уж редкость даже в конце 20-го столетия, что уж о тех временах говорить
                      8. -1
                        12 декабря 2025 12:30
                        Когда технологию Круппа передали на русские заводы, то учитывая техническую отсталость, проблемы с изготовлением и качеством понятны. Однако, про "Уортингтон" этого не скажешь. Фирма имела все необходимые компетенции и на качество ее работы никогда не жаловались.
                      9. +1
                        12 декабря 2025 12:35
                        Цитата: ТермиНахТер
                        учитывая техническую отсталость

                        Только вот у нас не было технологической отсталости, а техпроцессы были одобрены специалистами Круппа. Однако же при производстве выяснилось, что броня не в полной мере удовлетворяет требованиям (причем не по прочности - не помню уже, с чем там проблемы были). И немцам пришлось прилично поломать голову над тем, что же не так в согласованном ими техпроцессе.
                      10. 0
                        12 декабря 2025 13:27
                        Имеется в виду общая технологическая отсталость русской промышленности, а не конкретно Ижорского завода. Читал любопытную книжечку о проблемах кораблестроения во времена Николая II. Там проблема берется гораздо шире, нежели изготовление брони или корабельных орудий, а о слабости русской металлургии вообще.
                      11. +1
                        12 декабря 2025 13:38
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Имеется в виду общая технологическая отсталость русской промышленности,

                        Оно, конечно, так, но речь-от о заводах- изготовителях брони.
                      12. 0
                        12 декабря 2025 14:11
                        Так броня делается из стали. И если изготовление стали соответствующих параметров проблема, то изготовление брони - уже производное от этого.
                      13. +1
                        12 декабря 2025 15:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Так броня делается из стали.

                        Николай, сталь тогда лили на самих заводах. Но суть не в этом, а в том, что проблема была именно в технологии и её при помощи немцев удалось исправить
                      14. 0
                        12 декабря 2025 18:43
                        Вы хотите сказать, что Ижорский завод начинал производство с переплавки железной руды? Полагаю, что закупался некий полуфабрикат, из которого уже начинали делать готовый продукт. Да и не сказать, что крупповский процесс сильно отличался от гарвееского. И там, и там - науглероживаение поверхности.
                      15. +1
                        13 декабря 2025 16:30
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Полагаю, что

                        Вы вправе полагать, что угодно, но есть факт - проблема была именно в технологии, и немцы, пусть и не сразу, смогли ее исправить
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Да и не сказать, что крупповский процесс сильно отличался от гарвееского.

                        Для Вас - да. Где Вы, и где - технологические процессы:)))) Но на досуге все же рекомендую ознакомиться с ТП гарвеевской и крупповской брони.
                      16. -1
                        14 декабря 2025 17:05
                        И чем же принципиально крупповский процесс от гарвеевского?
                    2. 0
                      20 декабря 2025 20:22
                      Да, у Крампа была лицензия или контракт на установку Никлоссов. Но по требованию заказчика он, наверняка, мог поставить и другие котлы.
              3. 0
                20 декабря 2025 20:09
                Зря так думаете. Я просчитывал этот вопрос по массогабаритным показателям. Ярроу с Изумрудов, Шульцу с Новика и Норманы с Богатыря вполне помещались и весили меньше.
            2. +1
              12 декабря 2025 11:58
              Цитата: ТермиНахТер
              Кроме котлов Никлосса, можно было применить и другие Нормана или Торникрофта, Ярроу - было бы желание.

              А если учесть , что в это же время на немецких верфях заказывали "Аскольда" и "Богатыря" (которые должны были пойти в серию нанаших верфях , а так же "Цесаря" и "Баяна" во Франции , актуальным становилась унификация по котлам для ТОФ , и выбор в пользу "немецко-французских" становился очевиден , тем более что Крамп в это время находился в Санкт-Петербурге и , работал над проектом и все эти вопросы можно было согласовать . А по поводу весовой дисциплины ... да просто добавить разрешенный лаг на 500 т. , так он за их счёт ещё и оконечности бы лучше забронировал . Машины у него были мощные (17 000 л\с) , так что на скорость это особо бы не повлияло , главное рациональные - винты , которые Крампу просто по времени не дали заменить , которые на испытаниях не показали должной тяговой отдачи .
              Но главное проклятие судостроительной программы накануне РЯВ - "экономия" \ недостаточное финансирование от Шпиона Витте . Т.е. экономия в том и тогда , в чём и когда экономить , скряжничать и стремиться обойтись "минимальным количеством кораблей" - не что иное как Саботаж , Измена и Вредительство . Впрочем в этом роль Полусахалинского Шпиона очевидна .
              Крамп был готов построить к сроку 4 броненосных корабля . Мало того , в 1899 г. он выкупил соседнюю верфь и количество стапелей у него прибавилось примерно вдвое . Это он сделал в виду ожидавшейся большой судостроительной программы в США , большой серии однотипных броненосцев . Не будь тогда в РИ такого фактора как Витте , можно было заказать на этих дополнительных стапелях для ТОФ ещё до 4-х бронированных кораблей . Т.е. в совокупности 4 броненосца и 4 быстроходных бронекрейсера (ГЭУ для "Богатыря" на 20 000 л\с была готова уже к концу 1898 г.) с 10" ГК - для борьбы\охоты за бронекрейсерами Камимуры . И получить всё это мы могли к нужному нам сроку . Возможности такие у нас были , желание Крампа получить такой заказ именно от нас было огромным , весь вопрос упирался в финансирование . Но в этом деле "костьми на рельсы" лёг Витте . А ведь на кону стояла вся грандиозная Дальневосточная Программа РИ , с освоением , заселением и промышленно-хозяйственным освоением Манчжурии , ради которой и строились Транссиб , КВЖД и Кругобайкальская Магистраль , ради которой был взят в долгосрочную аренду Квантунский полуостров с главной базой ТОФ Порт-Артуром и торговым портом Дальний , ради этого шли споры с Японией за Корею ... да практически всё будущее РИ стояло тогда на кону , ибо это была развилка Истории - либо РИ устремляется в Светлое Будущее и получает в короткие сроки (20-30 лет) мощнейший промышленно-хозяйственный центр на ДВ (и именно в Манчжурии) равный потенциалу её европейской части ... либо валится в пропасть проигранных войн , кровавых революций , гражданской войны , разрухи и мучительного восстановления . И всего то надо было построить и собрать в Артуре к сроку заведомо более сильный флот , чем у Японии . Сухопутную армию ранее конца 1905 г. мы там получить не могли и это было очевидно , а вот построить и выставить могучий ТОФ , против которого японский флот терялся бы как котёнок против тигра , мы могли вполне . А Япония - не могла . Окно возможностей у неё открылось со второй половины 1903 г. по конец 1904 \ начало 1905 г. Т.е. у японов на их попытку было всего-лишь год-полтора - лаг (или фора) , которую они выиграли более ранней закладкой своих новых кораблей на английских верфях . Используй РИ тогда все имеемые у неё возможности военного судостроения у себя и на доступных верфях за рубежом , к концу 1903 г. в Артуре мог бы стоять едва ли не вдвое более сильный флот чем у Японии . И никакая десантная операция в Корею стала бы невозможной . А в 30-х годах Дальневосточная Россия с центром в Манчжурии была бы вторым промышленным и хозяйственным центром России . Равная (почти) по потенциалу западной её части .
              И всё это рухнуло из за того что Шпион Витте "экономил на кораблях" .
              1. 0
                12 декабря 2025 12:34
                Увы, на "Цесаревиче" и на "Баяне" поставили котлы "Бельвиля", хотя те же котлы "Нормана" - это тоже Франция!!!
                1. 0
                  12 декабря 2025 16:03
                  Я за те котлы что на немецких крейсерах , ибо они задумывались как прототипы для русских крейсеров . К тому же ГЭУ "Богатыря" можно целиком брать для будущих бронекрейсеров и больших "семнадцатитысячных" броненосцев (с башнями ГК на три орудия и 6" вспомогательной , и скоростью в 20-21 узла) . Т.е. унификация по котлам и машинам .
                  Но тогда такая свистопляска была и гонка на время , ну и вредительство Полусахалинского Шпиона .
                  1. +1
                    15 декабря 2025 11:38
                    Цитата: bayard
                    больших "семнадцатитысячных" броненосцев (с башнями ГК на три орудия и 6" вспомогательной , и скоростью в 20-21 узла)

                    Можно поподробнее о таких проектах? Просто первый раз слышу, был бы благодарен.
                    1. +1
                      15 декабря 2025 13:09
                      Цитата: Trapper7
                      Можно поподробнее о таких проектах?

                      На самом деле именно такого проекта с двумя трёхорудийными башнями и 6" вспомогательным калибром не было , вернее были поиски компановки такого "большого броненосца" . Отчасти эти поиски вылились в проект броненосного крейсера "Рюрик-2" - как раз 17 000 т. ВИ , машины 20 000 л\с , длина 170 м.+ , вооружение 2 х 2 ГК в 10" и 4 х 2 ВК 8" , а так же 4" противоминная артиллерия , при максимальной скорости 21,5 узла . Проект этот подготовили в самый канун войны и заказать прототип хотели в Англии . Заказали сразу после войны . Особенностью был сам корпус крейсера с необычно высоким коэффициентом удлинения , обеспечивавший оптимальную гидродинамику и потому - высокую скорость при ВИ "большого броненосца .
                      А собственно "семнадцатитысячные" броненосцы были заложены (2 шт.) сразу после начала РЯВ , но достраивались уже после оной . Это те самые "первозванцы" ("Андрей Первозванный" и его систершип) - на основе проекта "Бородино , но без высоченного полубака и с ГК 2 х 2 - 12" , ВК 14 х 8" (в четырёх башнях и по три побортных каземата) + противоминная артиллерия из 120 мм. орудий . Получились неудачными из за некачественной подготовки проекта (из за спешки при закладке) по прочности корпуса при стрельбе полным залпом .
                      А трёхорудийные башни появились уже на наших "дредноутах" . Но на мой взгляд самым рациональным решением компановки "больших броненосцев" сразу после серии бородинцев , были бы броненосцы именно с трёхорудийными башнями ГК - как наиболее рациональное и быстрое решение усиления артиллерийского вооружения на более крупном и скоростном броненосце . У нас тогда не было проекта такой (трёхорудийной) башни , но можно было бы взять за основу башню американской "Айовы" (её проект привозил и предлагал Крамп) и просто чуть расширить её лобовую часть для третьего рудия . У "Айовы" лобовая часть башни в виде наклонной плиты . В результате башня бы получилась более компактной чем на "дредноутах" наших и работы по её доработке не заняли бы много времени .
                      Сочетание увеличенной в 1,5 раза огневой мощи и скорости не менее 20 узлов (из за более короткого и толстого корпуса чем у "Рюрика-2") обеспечило бы качественное превосходство над любыми броненосцами додредноутного периода . Закладка вместо "бородинцев" четырёх броненосцев по проекту "Усовершенствованный Ретвизан" (плюс 4 таких же на верфи Крампа , плюс два "Цесаревича" во Франции но без "Баяна") , и сразу вслед за ними серии "больших скоростных броненосцев" с усиленной артиллерией ГК , обеспечило бы к 1903 г. подавляющее количественное и качественное превосходство ТОФ над японским флотом , не допустило бы той войны именно в "временное окно нашей уязвимости" в Манчжурии , и обеспечило бы совершенно другой ход нашей отечественной истории .
                      1. 0
                        15 декабря 2025 13:33
                        Цитата: bayard
                        А собственно "семнадцатитысячные" броненосцы были заложены (2 шт.) сразу после начала РЯВ , но достраивались уже после оной . Это те самые "первозванцы"

                        Про эти то корабли я в курсе. Как и про дредноуты.
                        Просто прочитал у Вас про трехорудийные башни для броненосцев и подумал, что вдруг такие проекты были, просто мне не попадались. Был же дипломный проект "броненосного крейсера Костенко" и прочие плоды фантазии наших инженеров.
                      2. 0
                        15 декабря 2025 14:01
                        Да какая разница что у нас проектировали и предлагали , если политику определят Шпион Витте при Глупом царе . РИ была обречена после его (ошибочного , недальновидного) назначения Александром-3 министом финансов . Как только эта цель была достигнута и этот жулик оказался при дворе , произошло успешное (после многих неудачных) покушение (отравление) на действительно Толкового царя . Дальше был просто стремительный Крах Империи через череду проигранных войн и революций .
                        Цитата: Trapper7
                        Был же дипломный проект "броненосного крейсера Костенко" и прочие плоды фантазии наших инженеров.

                        Не видел такого , может поищу если действительно что-то интересное .
                        Что касательно проекта "Рюрик-2" - корпус , обводы , достигнутая скорость действительно впечатлили , а вот состав и размещение артиллерии - нет . А ведь в тех же весах можно было на этом корпусе разместить четыре линейно-возвышенные башни ГК (причём лучше американского типа от "Айовы" ибо легче и обеспечивали большее возвышение орудиям) , и примерно в том же возвышении , на тех же машинах получили бы первый русский линкор со скоростью 21 узел на паровых машинах . Проект этого крейсера был готов уже в 1903 г. , если не чуть раньше , так что можно было получить свой линков одновременно или даже чуть раньше англичан . На паровых машинах , но не менее резвый .
                      3. 0
                        19 декабря 2025 14:58
                        Это вам надо было купить "Мичиган" и тд. И аоевать лет на 5 позже.
                      4. 0
                        19 декабря 2025 16:10
                        Цитата: MCmaximus
                        И аоевать лет на 5 позже.

                        Да нет , надо было исполнять собственные утверждённые планы . Выбрали изначально проект "Ретвизан" для строительства серии для ТОФ , вот по этому проекту и надо было строить . Приняли изначально решение заказать у Крампа 4 бронированных корабля (не считая "Варяга") , вот нужно было 4 "Ретвизана" ему и заказывать , он именно ради этого в Питер приезжал и торчал там столько , и в подготовке проекта участие принимал .
                        Французы предложили проект более продвинутого броненосца ? И готовность построить к сроку два корабля ? Заказывать два "Цесаревича" со всей техдокументацией . Не планы свои перестраивать на ходу , а просто заказать два броненосца к заказанным уже у Крампа . И у себя "усовершенствованные Ретвизаны" строить - 4 шт. + 2 бронекрейсера с машинами от "Богатыря" (они в конце 1898 г. уже готовы) .
                        И крейсера серии "богини" строить по изначально утверждённым проектам - с нормальными машинами при двухвальной схеме , скорости не ниже 22 узлов , с 2 х 8" орудиях в двух лёгких одноорудийных башнях и 8 х 6" . Всего лишь исполнять свои собственные планы и намеренья . И в Германии крейсера заказать столько , сколько построить готовы , чтоб к сроку поспели . И построили бы .
                        Эти все решения и намеренья БЫЛИ , и они были правильными .
                        И всё .
                        Война для Японии становилась решительно невозможной . И они просто не решились бы ни на десантную операцию , ни на Артур напасть . Ибо одних броненосцев в Артуре Россия могла собрать от 15 до 17 шт. , из них 10 шт. новейших .
                        И никакой "Мичиган" России через 5 лет не потребовался бы . Просто исполнить свои собственные планы и намеренья . А через эти самые 5 лет иметь уже собственные верфи (минимум две) на Квантуне и строить корабли для ТОФ на месте .
                      5. +1
                        21 декабря 2025 16:02
                        Чтобы строить корабли на ДВ нужно было там иметь не только верфи, но и развитую металлургическую и металлообрабатывающую промышленность. Иначе каждую гайку и лист стали пришлось бы тащить через полмира. А это слишком дорого.
                      6. 0
                        21 декабря 2025 18:40
                        Цитата: Вик_Вик
                        Чтобы строить корабли на ДВ нужно было там иметь не только верфи, но и развитую металлургическую и металлообрабатывающую промышленность.

                        Так там всё это планировалось . В Манчжурии и угольные , и железнорудные месторождения имеются , но на первых порах и металл и оборудование с комплектующими просто привозили бы , пока все цепочки производственной кооперации не заработают . Там ведь уже в канун РЯВ собирали миноносцы из привозных машинокомплектов . А с Крампом во время его посещения Санкт-Петербурга вели переговоры о содействии строительству одного или двух ССЗ в Артуре и\или Дальнем . Крамп предложил услуги своего друга , фирма которого специализировалась на строительстве и реконструкции верфей в США , а так же предложил своего сына (уже опытного инженера-судостроителя , заменявшего отца на верфи во время отсутствия) в качестве директора этой верфи . Там всё очень серьёзно и с размахом начиналось . Но когда всё помял под себя Витте angry начала твориться форменная чертовщина с плясками вурдалаков . Все стройные , сбалансированные планы и программы финансирования он поломал , переиначил , извратил и вывернул на изнанку . Но самое главное - не выделял уже расписанные суммы на финансирование критических программ :
                        - на укрепление ВМБ ТОФ с суши капитальными укреплениями и с моря береговой артиллерией с капитальными укреплёнными батареями ,
                        - на углубление фарватеров и оборудование пирсов\причалов ,
                        - на строительство сухих доков в главной базе ТОФ - в Порт-Артуре ,
                        - на закупку орудий для береговой артиллерии наших ВМБ на Тихом океане , а так же на расширение станочного парка и производственных мощностей наших заводов для выпуска корабельных и не только орудий в должных количествах , должными темпами и в должной номенклатуре ,
                        - отказался (и царя подговорил , у того истерика случилась ... ибо головушкой был слаб) закупать снаряды нового образца на французском (только что закупленном для этого) оборудовании , которые как раз соответствовали своему назначению в той войне ... очень хорошие снаряды получались ... но воевали старым чугунием с очень слабыми разрывными зарядами .
                        - отказывался оплачивать заказы кораблей на зарубежных верфях , когда у нас уже все сроки горели и порол при этом несусветную Чушь про "поддержим отечественного производителя" (это его слоган , ещё с тех пор прижился ... и имеет горько-сатирический подтекст) .
                        И много ещё чего навредил этот упырь . В т.ч. препятствуя своевременной переброски новых кораблей в Артур , задерживая их в Суэце странными и "глупыми" , но очень требовательными телеграммами .
                        Так что без этого упыря за 10-12 лет все те основные заводы , шахты , рудники и верфи , уже были бы построены и давали продукцию . Ведь речь то шла о "через 5 лет после РЯВ".
                      7. 0
                        22 декабря 2025 07:35
                        Да. Но. Какого черта надо было провоцировать японцев? Ведь договорились с ними полюбовно. Готовились к войне, которую провоцировали сами. И д и отизм какой-то. Да, еще и проиграли.
                        Развились бы, сделали про ышленность, флот и тп. Ну, тогда и лезь в Корею по дрова.
                      8. 0
                        22 декабря 2025 12:16
                        Цитата: MCmaximus
                        Да. Но. Какого черта надо было провоцировать японцев? Ведь договорились с ними полюбовно.

                        Внимательно смотрим КТО тогда уже крутил всей внутренней и внешней политикой РИ , кто тормозил всё здравое и полезное и вёл Россию к поражению в этой войне , кто был "крёстным отцом "Первой Русской Революции" , кто не давал денег на строительство Флота , да даже на закупку современных (и очень хороших между прочим) снарядов для корабельных орудий ... да даже денег выделить на подготовку канониров и закупку УЧЕБНЫХ снарядов для 2-й эскадры , кто всеми силами держал наши новые корабли в Суэце , не позволяя им идти в Артур в самый канун войны ? Кто этот Герой Полусахалинский ? И кого уже после всех его подвигов , когда всё главное было совершено , Глупый царь назвал - "мой личный враг" ?
                        Цитата: MCmaximus
                        Какого черта надо было провоцировать японцев?

                        А про какие провокации Вы в конце концов речь ведёте ? Что отказывались признать права японов на Корею ? А Вы на карту смотрели ? Что это режет наши коммуникации и создаёт плацдарм для агрессии в Манчжурию , которую мы уже считали своей и усиленно осваивали ? Они ведь в конце концов через неё и вторглись в Манчжурию . Ну и через порт Дальний , который Витте для них с таким рвением строил в ущерб укреплению и развитию наших военно-морских баз (Артур и Владивосток) . Нам для того и нужен был в Артуре флот более сильный чем японский для того чтоб сорвать их десантную операцию в Корею ! А мы не успевали . Из за Витте не успевали .
                        А сухопутную Армию на ДВ мы собрать могли не ранее середины 1905 г. - только после завершения строительства южной ветки Кругобайкальской Магистрали .
                        Выход ?
                        Вот тогда и появилась идея создания собственной Дальневосточной ЧВК , которая под видом "лесорубов" должна была войти в Корею с севера и организовать линию обороны на горных перевалах . Дабы в случае проведения таки десантной операции японами в Корею , не дать им перевалить через горные хребты и через Север Кореи выйти на оперативный простор в Манчжурию . И тоже не успели . И тоже из за витте . А хитрили с ЧВК именно чтоб НЕ СПРОВОЦИРОВАТЬ раньше времени японцев . Но их и провоцировать было не надо - операцию они начали сразу же после обретения готовности своей Армии и Флота .
                        А мы - не успели .
                        Из за Витте .
                        Вот ему "Осанну" и пойте .








                        Цитата: MCmaximus
                        И д и отизм какой-то.

                        Это даже не Измена , это идеально проведённая спецоперация по внедрению своего агента (члена клана французских Ротшильдов по бабушке) в окружение царя и перехват им всех браздов власти в критический для РИ период . И приведение их агентом РИ к поражению в РЯВ , ПРР (190501907 г.г.) , создание Гос.Думы как инструмент дальнейшего разрушения Империи и вовлечение РИ в Антанту на правах Младшего партнёра (в союз со своими злейшими врагами против естественного союзника) , далее вовлечение её в ПМВ (участвовать в которой России совершенно никакого смысла не было) , разгон революционных движений в тылу воюющей Армии и - Гибель Империи .
                        Цитата: MCmaximus
                        в Корею по дрова.

                        А нужно было туда открыто ввести Армию ?
                        Корея в тот период склонялась к принятию Русского Протектората и просила защиты от японцев , помня КАКУЮ резню они устроил в Китае после высадки на Ляодуне . Мы были в своём праве и просто пытались обезопасить и закрыть горные перевалы . А японцы бы вторглись и так , причём в тот же самый день , если бы мы сидели на попе ровно в Манчжурии . Это потом они в поиске повода для агрессии начали сочинять всякие предлоги . Это у нас из за послезнания такое отношение к нашим действиях . Дипломаты действовали правильно и в интересах России . Опаздывал Флот (про запаздывание Армии и так всё ясно) , и часть наших кораблей Витте из всех своих подлых сил удерживал грозными телеграммами в Суэце . "Ретвизан" , "Цесаревич" и "Баян" по сути нарушив грозные приказы премьер-министра ТАЙНО покинули Суэц и успели в Артур форсированным маршем буквально за несколько дней до японского нападения .
                        Помните какой праздник был тогда в Артуре ?
                        И что сразу стали делать наши моряки ?
                        Вывели все корабли эскадры на внешний рейд , чтобы поутру выйти в море и ИСКАТЬ Японский флот .
                        Почему ?
                        Потому что была информация разведки что у японцев к десантной операции уже ВСЁ ГОТОВО , и сорвать её или максимально воспрепятствовать ей можно было только силами флота .
                        А если бы Витте не послушали ВСЕ капитаны кораблей в Суэце ?
                        Тогда в Артуре оказались бы ещё и "Ослябя" , "Аврора" и вероятно (тут могу ошибиться) "Олег" . И вместе с владивостокскими крейсерами у нас получался примерный паритет с японцами в главных силах флота .
                        Поэтому и "Варяг" с "Корейцем" в Чемульпо держали до последнего - не случись нападение японских миноносцев в ту ночь , наша эскадра вышла бы именно к Чумульпо - для воспрепятствования японскому десанту . Не успели .
                        Заметили как часто я употребил слово "не успели" ?
                        А из за кого ?
                        Из за него .
                        А ведь по весне в Артуре могли появиться ещё два новеньких "бородинца" . Поэтому японы очень ... ОЧЕНЬ спешили .
                        И даже после падения Порт-Артура Россия сохраняла все возможности для победы над Японией , причём оглушительным разгромом . Надо было просто остановить 2-ю эскадру на Мадагаскаре или лучше в Камрани и там ... ждать и накапливаться , перерезав морские коммуникации снабжения для Японии . Всё остальное сделал бы Куропаткин , ибо с середины 1905 г. у него уже было достаточно сил для разгрома японских армий в Манчжурии , Корее и в Ляодуне . Никто бы их японцев оттуда не вернулся . Им бы даже не позволили организованно отступить , ибо у нас было много КАВАЛЕРИИ , которой в маневренной войне , в степи воевать очень удобно . Особенно превосходящими силами . У Куропанткина был план "Длинной Войны" , нужно было просто дождаться подхода главных сил по новой ж\д . Просто не спешить 2-й эскадрой в Цусиму , а ЖДАТЬ . И ждать пришлось бы недолго .
                        Но Витте украл и эту уже верно маячившую на горизонте победу .
                        И конечно он (именно ОН) раздувал потом "авантюру Безобразова" с "корейскими дровами" , дабы сместить все обвинения с СЕБЯ на кого угодно . В первую очередь на самых умных и ответственных русских патриотов .
                        Хуцпа ?
                        Она .
                      9. 0
                        22 декабря 2025 13:52
                        Многа букафф.
                        Многа-многа.
                      10. 0
                        22 декабря 2025 14:22
                        В книгах их куда больше .
                        Но Вам их читать не стоит . Ибо
                        Цитата: MCmaximus
                        Многа букафф.
                      11. -1
                        15 декабря 2025 16:45
                        Поясните, чем трехорудийные башни принципиально лучше двухорудийных- только тем, что расход снарядов у них на треть выше?
                      12. +2
                        22 декабря 2025 15:40
                        Цитата: d.zacharith
                        чем трехорудийные башни принципиально лучше двухорудийных

                        Весовыми характеристиками.
                        Три трехорудийные башни весят примерно столько же сколько и четыре двухорудийные. При том что у них на один ствол больше. Плюс всего три барбета вместо четырех, следовательно короче цитадель. И еще по мелочи.
                        Цитата: d.zacharith
                        олько тем, что расход снарядов у них на треть выше?

                        Вы иной раз как ляпнете...
                      13. 0
                        22 декабря 2025 16:50
                        Есть такое... Иногда действие опережает мысль)
                      14. 0
                        19 декабря 2025 22:35
                        Отчасти эти поиски вылились в проект броненосного крейсера "Рюрик-2" - как раз 17 000 т. ВИ , машины 20 000 л\с , длина 170 м.+ , вооружение 2 х 2 ГК в 10" и 4 х 2 ВК 8" , а так же 4" противоминная артиллерия , при максимальной скорости 21,5 узла .

                        Интересно, что в истории проекта "Рюрика-2" редко где и кем упоминаются итальянцы "Амальфи".
                      15. 0
                        20 декабря 2025 23:46
                        Когда заказали "Рюрика-2", то всякий смысл в "амальфи" ("пиза") - пропал. Итальянцев имело смысл заказывать вместо "Баяна-2".
            3. -1
              19 декабря 2025 14:55
              У Крампа была лицензия на выпуск котлов Никлосса. А других не было. И все его тогдашние корабли их имели. Все работало нормально. С чего ему заниматься продвижением чужой продукции, если есть своя. Никто же рассчитывал, что в русском флоте даже офицеры безграмотные.
              1. -1
                19 декабря 2025 15:11
                Можно было поставить и другие котлы, было из чего выбирать. Норман, Ярроу, Шульца-Торникрофта. Крамп пошел по самому удобному лично для него пути.
                1. +1
                  19 декабря 2025 15:15
                  Ну , а чего бы ему не идти этим путем? Корабли строит. Быстро, недорого, заказчики довольны. И заказчику тоже надо разбираться в типах котлов. Пока нет опыта эксплуатации, это бесполезно. Это мы сейчас знаем, что те котлы чуть ли не самый неудачный вариант. Но и Бельвилль - это уже отсталость. Русский флот опередил большинство с внедрением этих котлов. И так их полюбил, что остался в хвосте.
                  1. -1
                    19 декабря 2025 15:24
                    Да я и не спорю - для Крампа хорошо, строит быстрого и недорого, соответственно норма прибыли хорошая. Для РИФ плохо, "Варяг" больше 16,5 уз. ходил только на испытаниях, не говоря уже про обваренных кочегаров.
                    1. +1
                      19 декабря 2025 15:29
                      Ну, угробили и котлы и главное машины наши "специалисты" . Крамп-то тут причем? Он просил машину не гонять первое время до приработки. Но какой русский не любит быстрой езды? Хотя Бэр фамилия какая-то не сильно русская... Но проникся духом.
                      1. 0
                        19 декабря 2025 15:55
                        Я не про машины, а про котлы "Никлосса". Несколько аварий со смертельными исходами.
                      2. 0
                        19 декабря 2025 17:46
                        Просто дело было не только в котлах. Там и машины угробили. Сильно грамотные были механики.
                      3. +1
                        20 декабря 2025 09:31
                        Цитата: MCmaximus
                        Там и машины угробили.

                        Точно механики? Или все-таки Крамп, с его переоблегчением фундаментов, отчего валы "гуляли"?
                      4. 0
                        20 декабря 2025 14:47
                        Ну, выводы комиссий говорили о том, что машины угробили неквалифицированными ремонтами.
                        А вообще, судовая энергетика - хай-тек тех времен. Везде были свои тонкости и особенности. Крамп много чего построил. Работало все в нормальных флотах.
                        Но вот просто представьте: самые современные корабли. Каких еще не было. Их изучать и изучать. А доступ к ним имеют единицы. И не все соответствуют своим обязанностям. А про нижний персонал вообще говорить нечего. Учебка на каком-нибудь "Петре Великом" или "Первенце" (на самом деле я не знаю). И какой может быть итог? Все равно просто по статистике должен быть какой-то невезучий корабль.
                      5. +1
                        20 декабря 2025 15:26
                        Цитата: MCmaximus
                        Ну, выводы комиссий говорили о том, что машины угробили неквалифицированными ремонтами.

                        Вы не могли бы процитировать такие выводы?:)))))) Посмотрите пожалуйста повнимательнее, что писали комиссии по Варягу
                        Цитата: MCmaximus
                        Крамп много чего построил. Работало все в нормальных флотах.

                        Ничего не работало - его Никлосса с кораблей США погнали писянными тряпками
                      6. 0
                        21 декабря 2025 08:04
                        АБСОЛЮТНО ВСЕ ВОДОТРУБНЫЕ КОТЛЫ первого поколения погнали с флотов. Причем, довольно быстро. Даже у нас.
                        А потом и второго, третьего.....
                      7. +1
                        21 декабря 2025 08:51
                        Цитата: MCmaximus
                        первого поколения

                        Вот именно. Те времена давно прошли к концу 19 в
                      8. 0
                        21 декабря 2025 15:58
                        Где-то читал, что проблемы с эксплуатацией котлов Никласа были именно на русском и американском флотах. По при чине небрежной эксплуатации. У французов, например, на Сюффрене не было, да и на других кораблях тоже. Во всяком случае по аварийности они у них не выделялись.
                      9. 0
                        21 декабря 2025 16:17
                        Цитата: Вик_Вик
                        Где-то читал, что проблемы с эксплуатацией котлов Никласа были именно на русском и американском флотах.

                        Есть такое мнение.
                        У французов, например, на Сюффрене не было

                        Вполне вероятно, что на фоне прочих проблем частенько ремонтировавшегося броненосца проблемы с котлами отошли на второй план. В первые на большой ремонт он стал в 1906 (через два года после вступления в строй) второй раз в 1911. И в последний поход отправился тоже на ремонт.
                      10. +1
                        21 декабря 2025 18:11
                        Цитата: Вик_Вик
                        У французов, например, на Сюффрене не было, да и на других кораблях тоже.

                        Или мы просто не читали об этом
                        Цитата: Вик_Вик
                        на русском и американском флотах. По при чине небрежной эксплуатации.

                        Странно - те же американцы построили много кораблей с Никлоссом - и что, везде кочегары были косорукими? Простите, но как-то не верится
                      11. 0
                        22 декабря 2025 16:01
                        Чтобы всю книгу не сканить
                        Последний абзац. На предыдущий странице Мельников пишет, что цилиндрам НД доставалось мало давления пара. Из других данных следовало, что эти цилиндры по факту работали против других двух. Большое давление не позволяли держать котлы. Вернее, команда от греха подальше не разгоняла их. Но это от Мельникова. Это еще первая его книга. Но Крамп у него там вообще виноват во всем.
                        Где-то сообщали, что надо было эти цилиндры отключать. Искать вот никак неохота. Но получалось, что машины были мощные и достаточно легкие. А чудес на свете не бывает. Эксплуатировать надо грамотно. Тут достаточно вспомнить советские эсминцы. Уж и ликбез прошел и высшее образование дали. Но... Наш народ склонен к рацухам и нарушению руководств. Иногда это во благо, а иногда вообще нет. Что лучше я не знаю. По ситуации.
                  2. +1
                    20 декабря 2025 09:31
                    Цитата: MCmaximus
                    Но и Бельвилль - это уже отсталость. Русский флот опередил большинство с внедрением этих котлов. И так их полюбил, что остался в хвосте.

                    Да как бы и нет. Для конца 19-в - вполне современные котлы
                    1. 0
                      20 декабря 2025 14:38
                      Так-то да. Но.
                      Уже все страны стали заводить более совершенные котлы. Уж, по крайней мере, они были значительно легче.
                      Что и нужно было в условиях, когда нашим хотелость вместить, как говорят англичане, кварту в пинту. И Крамп это на пальцах объяснял. Или/или. Да, другие строили корабли по другие котлы. Наши как урвали лицензию на Бельвилль, так ничего уже и не желали. Само то, для полуграмотных матросов и недоучек офицеров. Дали б волю, на дредноуты б вкорячили.
                      Хотя, именно на РЯВ они жизни еще соответствовали.
                      1. +1
                        20 декабря 2025 15:24
                        Цитата: MCmaximus
                        Уже все страны стали заводить более совершенные котлы. Уж, по крайней мере, они были значительно легче.

                        Англия? Нет. Французы? Никлосс, и это была ошибка. США? Никлосс, и это ошибка. Немцы наряду с Шульцем-Торникрофотом в свои броненосцы одновременно огнетрубные котлы пихали даже в Брауншвейгах, а это уже ХХ век.
                        Цитата: MCmaximus
                        Наши как урвали лицензию на Бельвилль, так ничего уже и не желали.

                        и англичане. Ну что с них взять? Офицеры - недоучки, матросы - полуграмотные:)))))
              2. +1
                22 декабря 2025 16:43
                Цитата: MCmaximus
                У Крампа была лицензия на выпуск котлов Никлосса.

                Вы сейчас серьезно?
                Крамп никогда не производил котлы, следовательно ему не была нужна лицензия. Он купил их на заводе в Чикаго, причем эти котлы делались там впервые.
                И все его тогдашние корабли их имели.

                Ничего похожего. На "Касаги" стояли огнетрубы, "Миссисипи", "Айдахо" и "Саут Кэролайн" Бабкок Уилкокс. На канонерке "Патрия" котлы Мошера.
                Цитата: MCmaximus
                Все работало нормально.

                Нет. У американцев было не менее семи кораблей первого ранга с котлами Никлоса (не только Крамповских). Как минимум на пяти из них котлы потом заменили.
                1. 0
                  23 декабря 2025 17:08
                  Вы в курсе, как покупаются такие вещи при капитализме? Акции и тп... Ты мне, я тебе. Стал бы он топить за эти котлы без личного интереса. Ха-ха. Точно так же и у нас навяливали Бельвилль за идею. Ага.
                  1. 0
                    23 декабря 2025 18:01
                    Если ваше мнение не совпадает с фактами, тем хуже для фактов?
                    1. 0
                      23 декабря 2025 18:06
                      Факты говорят, что Крамп был удачливый капиталист. И топить за продукцию, которая не приносила бы ему деньги... Извините...
                      Это как Базиль Захаров играл беспроигрышно в казино.
                      Я не могу спорить с аргументами, потому что память не бездонная.
                      Но косвенно... Другой вариант просто невозможен.
                      1. +1
                        24 декабря 2025 09:59
                        Цитата: MCmaximus
                        Факты говорят,

                        Факты говорят только одно, все сделанные Вами утверждения не соотвествуют действительности.
                        Цитата: MCmaximus
                        Крамп был удачливый капиталист. И топить за продукцию, которая не приносила бы ему деньги

                        Еще раз. Продукцией Крампа были не котлы (которых он не производил от слова вообще), а корабли. И ему было глубоко безразлично, какие именно ставить, на что я Вам и указал.
                        Дело в другом. Крампу был нужен заказ. Но будучи опытным кораблестроителем, он понимал, что требуемые по спецификации ТТХ с котлами Бельвиля не получить (особенно для крейсера). Собственно говоря, это понимали все участники конкурса. Поэтому каждый предложил свое решение. Крамп - котлы братьев Никлос. Верфь "Германия" - Шульца-Торникрофта. "Вулкан" - Нормана и т. д.
                        Да, его выбор оказался не лучшим. Но заранее этого никто знать не мог...
                        Цитата: MCmaximus
                        Это как Базиль Захаров

                        Не имеющий к этой истории икакого отношения.
                        Цитата: MCmaximus
                        Но косвенно... Другой вариант просто невозможен.

                        Вопросы веры для меня священны yes
                      2. 0
                        24 декабря 2025 15:00
                        Чтобы все расставить, скажу так: вне зависимости чьи котлы и тп. Крамп явно имел с них наибольшую прибыль, потому он их и хотел ставить.
                        А уж имел ли он пакетик акций производителя котлов или просто цена для него была хорошая - это дело десятое. Он был в них заинтересован.
                        А какой там веры вы придерживаетесь, мне все равно.
                        И Захарова я приплел, потому что он твердо знал, что в своем казино он никогда не проиграет, а Крамп знал, что никогда не проиграет, поставив то, что он предлагал. В смысле денег.
                        И вообще, России бы сильно повезло, если бы у нас был такой делец.
                        А мы сильно критически относимя к каким-то плавучим коробкам и выискивает критические недостатки там, где надо смотреть на другое.
                        А то можно подумать, что котлы каким-то образом помогли бы "Варягу" в том бою или какому-то другому кораблю. То же самое можно сказать про распрекрасный "Ретвизан". Абсолютно ничем не проявивший себя в войне.
                      3. 0
                        24 декабря 2025 15:09
                        Цитата: MCmaximus
                        А то можно подумать, что котлы каким-то образом помогли бы "Варягу" в том бою

                        Дайте подумать... ну, если бы не такая проблемная КМУ, его могли не отправлятьв Чемульпо в качестве стационера.
                        Цитата: MCmaximus
                        То же самое можно сказать про распрекрасный "Ретвизан". Абсолютно ничем не проявивший

                        А вот тут соглашусь...
                      4. 0
                        24 декабря 2025 15:26
                        Ну, отправили б "Аскольд" и? Или "Цесаревич"? Хоть кого. Там нужна была связь и командир 1 ранга. Чтобы быть старшим на рейде.
                        Исход боя при любом раскладе был за японцами. Они по ситуации отражали силы и планировали бой. А наши ничего не планировали. Дай "Варягу" 30 узлов, он все равно никуда бы не ушел. А шел бы в бой на своих 11 узлах или сколько там их было.
                      5. +1
                        24 декабря 2025 15:50
                        Цитата: MCmaximus
                        Ну, отправили б "Аскольд" и? Или "Цесаревич"?

                        Да с чего бы это?
                        Хватило бы любого старого крейсера вроде "Забияки"
                        Цитата: MCmaximus
                        Там нужна была связь и командир 1 ранга. Чтобы быть старшим на рейде.

                        Старшим на рейде был комодор Бейли.
                        Цитата: MCmaximus
                        Но другого объяснения нет вообще.

                        С вами всегда так))) Другой вариант невозможен, объяснений нет вообще
                        Все просто. Из ремонта крейсер вышел, а в кампанию его отправлять нельзя. Поэтому и заперли в стационеры, чтобы отчетность не портил.
                        Цитата: MCmaximus
                        с его скоростью, он в Артуре был бы нужнее всю войну.

                        Эту скорость он мог развивать примерно месяц после полугодового ремонта.
                      6. 0
                        24 декабря 2025 16:46
                        Командиру крейсера 2 ранга "Талбот" временно присвоили звание коммодора, именно для того, чтобы на рейде старшим стал он, а не Руднев.
                      7. 0
                        25 декабря 2025 12:31
                        Цитата: MCmaximus
                        крейсера 2 ранга "Талбот"

                        Знать бы еще на каком основании вы причили "Талбот" ко 2 рангу?
                        Если что, он такой же шеститысячник как "Варяг" только более ранней постройки.
                        И звание Бейли до комодора было - кэптен - то есть капитан первого ранга.
                        Цитата: MCmaximus
                        чтобы на рейде старшим стал он, а не Руднев

                        Тем бессмысленей объяснение, что крейсер послали ради какого-то мифического старшинства.
                      8. 0
                        24 декабря 2025 15:30
                        Я не знаю насколько достоверны данные по части именно старшинства на рейде старшего по званию командира в части отправки туда крейсера. Но другого объяснения нет вообще. Какое бы ни было техсостояние "Варяга". И с его скоростью, он в Артуре был бы нужнее всю войну.
                      9. +1
                        25 декабря 2025 16:26
                        Что по Вашему мнению там может сделать важного 17-узловый крейсер, который иногда, с большим риском и ненадолго может разогнаться до 20 уз?
                      10. 0
                        26 декабря 2025 16:33
                        У большинства японских было не лучше. Воевали же.
                      11. +1
                        26 декабря 2025 16:34
                        Угу. В условиях полного превосходства в лёгких силах.
                      12. 0
                        26 декабря 2025 16:40
                        Вы всегда найдете, что сказать.
                      13. +1
                        26 декабря 2025 16:43
                        Ну, а как Вы себе это представляете? Японы ходят отрядами по 4 бронепалубника и у них как правило не один такой отряд, да ещё и пара асамоидов в прикрытии. В таких условиях можно на что то надеяться, с нашей численностью, на какие то боевые успехи только за счёт скорости. А её нет
                      14. 0
                        26 декабря 2025 16:48
                        Ну, да. Проще послать в дозор пару миноносцев без прикрытрия и потерять. Потом памятник поставить. И еще тд и тп. Воевать надо уметь. Вон эта "Чиода-Тиёда" 9 узлов давала. Так командир в бой рвался аки самурай. Паршивый "Чин-Йен" чуть не самый активный пароход. У такого врага всегда будет превосходство. Проще сразу подставить под уничтожение и самим потопить кучу кораблей, а потом руками разводить: превосходство-ссс. Впрочем, наших мореманов ничего не учит и сейчас. Песни умеют петь. И выглядят красиво.
                      15. +1
                        26 декабря 2025 19:21
                        Цитата: MCmaximus
                        Ну, да. Проще послать в дозор пару миноносцев без прикрытрия и потерять.

                        Ну, а так потеряли крейсер. Где профит?
                        Цитата: MCmaximus
                        Вон эта "Чиода-Тиёда" 9 узлов давала.

                        В конце сентября 1903 г свободно ходил 17,4 уз на естественной тяге
                        Цитата: MCmaximus
                        Паршивый "Чин-Йен" чуть не самый активный пароход.

                        Вы с ним на Варяге решили повоевать? Удачи:))))))
                        Цитата: MCmaximus
                        У такого врага всегда будет превосходство.

                        У такого врага БЫЛО превосходство в крейсерах. Чего бы японцам не рваться в бой на Чиоде, если под ПА имелось аж 12 крейсеров из которых 2 броненосных (не считая причисленные к главным силам Касугу и Ниссин) + поддерживающий их Чин-Иен против 5 наших?
                        В общем, решительно не вижу источника Вашего восхищения японским боевым духом
                      16. 0
                        27 декабря 2025 23:07
                        Цитата: MCmaximus
                        Вон эта "Чиода-Тиёда" 9 узлов давала.

                        Вообще-то после капитального ремонта с заменой котлов этот крейсер разгонялся до 21.
                        Но не суть, один он не ходил
                      17. 0
                        28 декабря 2025 05:24
                        На момент боя с "Варягом" 9 узлов. А что там до и после не важно.
                      18. 0
                        28 декабря 2025 16:24
                        Цитата: MCmaximus
                        На момент боя с "Варягом" 9 узлов.

                        Насколько я помню, у него были какие-то проблемы с КМУ.
                        А что там до и после не важно.

                        При сложившемся тогда соотношении сил ТТХ "Чиоды" действительно не важны.
                      19. +1
                        29 декабря 2025 16:33
                        Цитата: MCmaximus
                        На момент боя с "Варягом" 9 узлов.

                        Жалко только командир Чиоды об этом не знал, и шёл за Асамой на 15 узлах, что следует из его рапорта
                      20. 0
                        31 декабря 2025 20:43
                        В рапорте Руднева "Варяг" тоже потопил мимоносец и много чего геройского совершил. Я думаю, что в рапортах верны только потери л\с и матчасти.
                        А, в общем, с Новым годом! Спасибо за приятные беседы!
                  2. 0
                    23 декабря 2025 18:05
                    Вы немножко совсем ошиблись по части мотивов котлостроения
                    1. -1
                      23 декабря 2025 18:11
                      Ну, так расскажите про мотивы успешного капиталиста. laughing
                      Про братьев Никлосс? Про Крампа старшого. Про Бельвилль? Или про закупку артиллерии у французов. Про что еще? Нагана? Путилова сотоварищщи. Да, всех в кучу. Ну, были идейные люди. А потом приходил приказ генерал-адмирала и усё. И он тоже был за все самое лучшее. В брюликах.
                      1. +1
                        23 декабря 2025 20:01
                        Цитата: MCmaximus
                        Ну, так расскажите про мотивы успешного капиталиста

                        Они направлены на извлечение прибыли. И Вы глубоко заблуждаетесь, если полагаете что при капитализме все определяют взятки.
                        Что же до Бельвиллей, то про них я много писал тут
                        https://topwar.ru/142856-kreyser-varyag-boy-u-chemulpo-27-yanvarya-1904-goda-chast-3-kotly-niklossa.html
                        Мы пришли к Бельвиллям не с "пойлабабыраки", а в результате опытов на Минине и доработки котлов. В 1898 г только Бельвиль представлял собой и современный и проверенный эксплуатацией тип котлов
                        О каком устаревании котлов Бельвилля в 1898 г. можно говорить, если две крупные морские державы (США и Германия) до сих пор еще не осуществили переход на водотрубные котлы и продолжали довольствоваться огнетрубными? Если второй флот мира, французский, все свои броненосцы 1-го класса строил именно с котлами Бельвилля? Если сама владычица морей – Англия только-только заложила свою первую серию броненосцев, оснащенных этими котлами? А в русском флоте, кстати сказать, кроме «Минина» из крупных кораблей на апрель 1898 г в строю находился лишь броненосный крейсер «Россия» («Светлану» передали в марте 1898 г.)
                      2. -1
                        24 декабря 2025 14:46
                        Про взятки я вообще не писал. Я писал про интересы. Материальные. Взяток в бизнесе не бывает.
                        А уж в интересах-то я поболе вашего шарю...
                      3. +1
                        26 декабря 2025 16:39
                        Ёлки-зеленые. Тут же я и писал, что котлы Бельбилля на РЯВ соответствовали назначению. Никаких претензий. Но УЖЕ стали появляться более совершенные котлы. И жесткие требования по быстроходным кораблям с котлами Бельвилля было выполнить уже нереально. Из импортных крейсеров, кажется, только "Боярин" был с котлами Бельвилля. И учебное судно "Океан" оснастили уже множеством котлов разных систем. Иначе учить людей можно было только на натурном корабле. Вот и жгли Никлоссы.
                      4. 0
                        27 декабря 2025 23:11
                        Цитата: MCmaximus
                        Из импортных крейсеров, кажется, только "Боярин" был с котлами Бельвилля.

                        И "Баян"
                      5. 0
                        28 декабря 2025 05:33
                        Про него даже не подумал. Все только про бронепалубные.
                      6. 0
                        28 декабря 2025 16:00
                        Цитата: MCmaximus
                        Все только про бронепалубные.

                        Тогда еще "Светлана" feel
                      7. 0
                        28 декабря 2025 16:50
                        smile Нет вопросов wink
                        Ох, уш эти короткие комментарии...
          2. 0
            20 декабря 2025 20:04
            Никлоссы были далеко не самые лёгкие из применяемых тогда котлов. Можно было поставить Ярроу или Торникрофта. Прецеденты имелись. Мэн, построенный Крампом имел Никлоссы, а его систершипы Торникрофты.
            1. 0
              23 декабря 2025 18:16
              Не сложилось. К сожалению. Ярроу были бы просто прекрасно. Но...
              Хотели иметь надежно - котлы Бельвилля, но корабль в заданном водоизмещении не получался. Кого-то там Крамп уговорил. Но корабли импортной постройки имели уже зоопарк котлов.
              1. 0
                24 декабря 2025 10:04
                Цитата: MCmaximus
                Ярроу были бы просто прекрасно.

                В 1898 году? Ну-ну...
                Котлы Яроу до приемлемого уровня надежности довели лет через десять, а пока они годились только для миноносцев. Которые не ходили в дальние плавания, а по большей части остаивались в базах, где ремонтники имели возможность поддерживать их механизмы в удовлетворительном состоянии. Да и то, не всегда. См. миносцы из второго отряда ПТЭ. Они часто и густо больше 20 узлов не давали, при проектных 27.
                Цитата: MCmaximus
                Но корабли импортной постройки имели уже зоопарк котлов.

                А не было иного способа узнать какие из них надежнее.
                1. 0
                  24 декабря 2025 14:49
                  Я нигде не писал, что при постройке Варяга надо было ставить эти котлы. Речь идет в общем. Каждый год тогда двигал вперед и машинстроение и энергетику. Как у нас сейчас не получится.
                  1. 0
                    24 декабря 2025 15:11
                    Цитата: MCmaximus
                    Я нигде не писал, что при постройке Варяга надо было ставить эти котлы.

                    Разве?
                    Цитата: MCmaximus
                    Ярроу были бы просто прекрасно.

                    Ну ладно, наверное мне показалось))
        2. +3
          11 декабря 2025 18:46
          Цитата: ТермиНахТер
          Крамп считал котлы Никлосса оптимальными

          Котлы Никлосса стали нормальными после доработки в 1901 году, но кроме всех уже известных особенностей описанных в наших книгах, была у котлов Николосса ещё одна "изюминка";
          " Опыт эксплуатации котлов Николосса показал, что огонь всегда следует
          поддерживать слабым и что подбрасывание топлива должно быть методичным. В каждую топку, с интервалом в две минуты необходимо подкидывать около 30 фунтов угля
          ".
          В общем с перекурами у кочегаров были проблемы. .
          1. 0
            11 декабря 2025 19:01
            Грамотно бросать уголек в топку, тоже надо уметь. Не зря у судозаводов были свои опытные кочегары, которые знали свои котлы. Все котлы имели свои "тонкости" при эксплуатации.
            1. +2
              11 декабря 2025 19:20
              Потому на испытаниях фактически недогруженные корабли давали порой чудесные результаты, а в реальности почему то уже никто резво не бегал yes request
              1. +1
                11 декабря 2025 21:07
                На испытаниях старались по максимуму выжать, потому что "светило" или премия за превышение, или штраф за недобор скорости. При ежедневной эксплуатации все было по другому - и уголь, и кочегары, и состояние машины, и погода.
          2. 0
            19 декабря 2025 15:17
            Думаю, что таких особенностей полно у всех котлов. И чем они совершеннее, тем этих тонкостей больше.
        3. +1
          12 декабря 2025 09:09
          Цитата: ТермиНахТер
          Крамп считал котлы Никлосса оптимальными, но был готов ставить любые

          Да, любые. Если они - котлы Никлосса, конечно:)))) Которые Крамп впендюрил на Ретвизан вопреки прямому требованию МТК, выраженному им в документе - программе на проектирование броненосца
          1. -1
            12 декабря 2025 11:09
            Немцы смогли как-то договориться, чтобы на "Богатыре" поставить котлы "Нормана", а на "Аскольде" и "Новике" котлы "Шульца-Торникрофта". А на "Боярине" датчане поставили "Бельвиля", как и французы на "Баяне".
            1. +1
              12 декабря 2025 12:03
              Цитата: ТермиНахТер
              Немцы смогли как-то договориться, чтобы на "Богатыре" поставить котлы "Нормана"

              Конечно. И Крамп, думаю, мог бы договориться, по крайней мере для Варяга
              1. 0
                22 декабря 2025 16:05
                А зачем? Тогда никто не знал, чем пахнет эксплуатация этих котлов. Технически и теоретически они были хороши. А в эсплуатации вот не очень. Капризные. Впрочем, засад с котлами хватанули и уж суперграмотные и ушлые немцы во ВМВ. Так что всяко бывает.
                1. +1
                  22 декабря 2025 19:40
                  Цитата: MCmaximus
                  Тогда никто не знал, чем пахнет эксплуатация этих котлов.

                  Наши знали, отчего МТК и распорядился Никлосса на крейсера не ставить.
      3. -1
        15 декабря 2025 15:42
        котлы Никлосса вас не смущают?

        Разве это такая большая проблема? Поставили бы другие, хоть Норманна, хоть Торникрофта. Было бы желание.....
    2. 0
      12 декабря 2025 01:11
      Цитата: Виктор Масюк
      Печально, что русское морское командование не пошло на полноценный контракт с Крампом

      Очевидно, МТК и ГУКиС получили указание "сверху", не мелочась, заказать второй броненосец и крейсер во Франции.
      Французы строили медленно и дорого, но на это смотрели сквозь пальцы.
  6. +2
    11 декабря 2025 11:25
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за продолжение.
    Здесь у меня возникло подозрение, что МТК, представляя свои «весовые» аргументы, слегка лукавил. Я не располагаю точными развесовками, но очень на то похоже, что, говоря о разнице в весах 10-дм и 12-дм главных калибров, учтены были только сами орудия, их установки и боеприпасы. Но вот веса, которые придется истратить на увеличение башен и барбетов (имеются в виду подачные трубы) при переходе от 10-дм к 12-дм главному калибру, посчитаны не были.

    В это вопросе необходимо знать какие нормы и правила, при проектировании кораблей, действовали в России.
    Если исходить из французских норм и правил проектирования кораблей, то вес артиллерийских установок, боеприпасов, торпедных аппаратов и торпед, это отдельная весовая величина. Называлась она "puissance offensive", на её основе определялось ориентировочное водоизмещение корабля. К тому же надо знать в какие тонны подразумевали английские или нормальные.
    Но и в этом случае адмиралы были категорически против того, чтобы жертвовать углем: вместо этого предлагалось уменьшить главный бронепояс аж на 3 дюйма, сведя его, таким образом, всего лишь к 6 дюймам! Обосновывалась такая эскапада применением новой (очевидно, крупповской) брони, имевшей повышенную стойкость. Но имелась и отсылка к заграничному опыту: указывалось, что англичане сочли возможным ограничить бронирование своих броненосцев 6-дм броней.

    Уменьшение водоизмещения за счёт уменьшения веса брони или угля это общепринятое правило того времени, появление Крупповской брони сделало этот процесс ещё проще.
    6. Как ни странно это прозвучит, но новый броненосец должен был иметь меньшее водоизмещение, чем «Пересвет» – 12 000 т против 12 674 т.

    Здесь так же нет нечего удивительного, если при "улучшении" проекта ориентировочное водоизмещении определили в размере 12674 тонны, из этого веса вычитается 4%( 507 тонн) это так называемый "запас водоизмещения", получим водоизмещение будущего корабля 12167 тонн.
    1. +3
      12 декабря 2025 09:34
      Доброго дня, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      В это вопросе необходимо знать какие нормы и правила, при проектировании кораблей, действовали в России.

      Тут вопрос совсем не в нормах. Дело в том, что увеличение калибра вызовет рост весов в разных статьях весовой нагрузки и МТК, никак не должен был бы ограничиваться одной.
      Цитата: 27091965i
      Уменьшение водоизмещения за счёт уменьшения веса брони или угля это общепринятое правило того времени

      Конечно. Но 6 дм - это очень мало, цитадель будет пробиваться на всех мыслимых на тот момент дистанциях боя с большим запасом.
      Цитата: 27091965i
      Здесь так же нет нечего удивительного, если при "улучшении" проекта ориентировочное водоизмещении определили в размере 12674 тонны, из этого веса вычитается 4%( 507 тонн) это так называемый "запас водоизмещения"

      Но у Пересвета-то запас водоизмещения был определен всего в 115 т и то - на момент принятия решения его уже давно "съели" улучшениями
      1. +2
        12 декабря 2025 11:06
        Добрый день.
        Тут вопрос совсем не в нормах. Дело в том, что увеличение калибра вызовет рост весов в разных статьях весовой нагрузки и МТК, никак не должен был бы ограничиваться одной.

        Уважаемый Андрей, увеличение калибра не вызовет роста водоизмещения, по одной простой причине. Вес орудийных установок, боеприпасов, торпедных аппаратов и торпед является основой дпя определения будущего ориентировочного водоизмещения. По сути это перепроектирование корабля. В принципе можно понять желание адмиралов установить на броненосцы типа "Пересвет" двенадцати дюймовую артиллерию. Так как за основу проекта броненосца "Пересвет" был взят французский броненосец " Charlemagne" , данные предоставил уважаемый Алексей Рытик. Французы смогли построить, а по чему мы не сможем.
        Конечно. Но 6 дм - это очень мало, цитадель будет пробиваться на всех мыслимых на тот момент дистанциях боя с большим запасом.

        Это уже из "английской оперы", где англичане определяли броню для броненосца "Canopus", поэтом просто повторюсь.
        " О достигнутом прогрессе можно судить по тому факту, что в 1889-1893 годах требовалась плита толщиной 10 дюймов, чтобы противостоять атаке 100-фунтовых снарядов Хольцера, выпущенных из 6-дюймовой пушки со скоростью поражения около 2000 футов в секунду. Теперь 6-дюймовая пластина может обеспечить равную или даже превосходящую защиту......
        ..........корабли должны иметь вертикальную броню достаточной толщины для защиты плавучести , устойчивости и вооружения против бронебойных снарядов из самых крупных скорострельных орудий , а также против попадания снарядов с большими разрывными зарядами из орудий большего калибра в условиях боя
        .." У. Уайт
        Но у Пересвета-то запас водоизмещения был определен всего в 115 т и то - на момент принятия решения его уже давно "съели" улучшениями

        Андрей, поймите, что система проектирование требует, что после пересмотра вооружения корабля необходимо заново определить ориентировочное водоизмещение. После его определения можете убирать что угодно с предыдущего проекта, но эти исправления должны соответствовать весовым нормам определенным в измененном проекте, для разных частей корабля, их всего пять.
        Посмотрел как у англичан с этим обстояли дела, отличие от французов всего 1%-2% процента в нормах распределения весов.
        1. +2
          12 декабря 2025 11:27
          Цитата: 27091965i
          Уважаемый Андрей, увеличение калибра не вызовет роста водоизмещения, по одной простой причине. Вес орудийных установок, боеприпасов, торпедных аппаратов и торпед является основой дпя определения будущего ориентировочного водоизмещения.

          Увы, не понимаю Ваш тезис. Переход с 10-дм на 12-дм вызовет увеличение веса собственно орудий, их установок, башен, барбетов, подачных механизмов, боеприпасов, хотя последнее может быть до какой-то степени сэкономлено за счет уменьшения боекомплекта. И если мы хотим оставить корабль в том же или даже меньшем водоизмещении, то, увеличив одни веса, мы должны где-то найти экономию в других весах. В данном случае речь шла именно о корректности расчета прироста весов от замены 10-дм на 12-дм. На мой взгляд, учтены не все факторы.
          Цитата: 27091965i
          Так как за основу проекта броненосца "Пересвет" был взят французский броненосец " Charlemagne" , данные предоставил уважаемый Алексей Рытик. Французы смогли построить, а по чему мы не сможем.

          Потому что у нас "Пересвет" с 10-дм получился существенно тяжелее:))) А адмиралы не хотели Шарлемань, они хотели Пересвет.
          Цитата: 27091965i
          корабли должны иметь вертикальную броню достаточной толщины для защиты плавучести , устойчивости и вооружения против бронебойных снарядов из самых крупных скорострельных орудий , а также против попадания снарядов с большими разрывными зарядами из орудий большего калибра в условиях боя .." У. Уайт

          Не думаю, что наши руководствовались таким подходом.
          Цитата: 27091965i
          Андрей, поймите, что система проектирование требует, что после пересмотра вооружения корабля необходимо заново определить ориентировочное водоизмещение.

          Само собой, это очевидно. Но не менее очевидно и то, что поставленное требование уложиться в 12 000 т невозможно без кардинальных изменений проекта даже 10-дм Пересвета, а тут требуется и 12-дм артиллерию дать, да еще кардинальных изменений при этом не производить
          1. +1
            12 декабря 2025 11:49
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Увы, не понимаю Ваш тезис. Переход с 10-дм на 12-дм вызовет увеличение веса собственно орудий, их установок, башен, барбетов, подачных механизмов, боеприпасов, хотя последнее может быть до какой-то степени сэкономлено за счет уменьшения боекомплекта. И если мы хотим оставить корабль в том же или даже меньшем водоизмещении, то, увеличив одни веса, мы должны где-то найти экономию в других весах.

            Если мы посмотрим первоначальный проект "Пересвета", а не то, что в итоге построили, его водоизмещение и было около 12000 тонн. в дальнейшем были внесены изменения в проект. Водоизмещения увеличилось до 12670 тонн, если не ошибаюсь, поэтому адмиралы и хотели уменьшить водоизмещение. Также необходимо понимать, что согласно норм и правил распределения весов, здесь хоть английских, хоть французских, "Пересвет" это броненосный крейсер, имеется ввиду проект, с хорошей защитой и дальностью плавания.
            Пересмотр проекта всегда требует заново определять ориентировочное водоизмещение, а для этого необходимо знать вес всего вооружения и боеприпасов, не зная этой величины, Вы не сможете определить ориентировочное водоизмещение корабля и как следствие, остальное распределение весов, в зависимости от задач предусмотренных для этого проекта.
            1. +2
              12 декабря 2025 12:02
              Цитата: 27091965i
              Если мы посмотрим первоначальный проект "Пересвета", а не то, что в итоге построили, его водоизмещение и было около 12000 тонн. в дальнейшем были внесены изменения в проект. Водоизмещения увеличилось до 12670 тонн,

              Не соглашусь. Первоначальный вариант там был 10 500 т и ориентировался на броненосец "Бальфур". Когда, через несколько итераций, стали проектировать с расположением орудий как на Шарлемани, водоизмещение уже было 12 380 т. но проект не устроил МТК, так что после доработки проект был уже 12 577 т. А потом, после модели в опытовом бассейне и после проверки расчетов силами МТК и было определено водоизмещение в 12 674 т
              По факту же "Пересвет" получился примерно на 1000 т тяжелее
              1. 0
                12 декабря 2025 12:23
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Не соглашусь. Первоначальный вариант там был 10 500 т и ориентировался на броненосец "Бальфур". Когда, через несколько итераций, стали проектировать с расположением орудий как на Шарлемани, водоизмещение уже было 12 380 т. но проект не устроил МТК, так что после доработки проект был уже 12 577 т. А потом, после модели в опытовом бассейне и после проверки расчетов силами МТК и было определено водоизмещение в 12 674 т
                По факту же "Пересвет" получился примерно на 1000 т тяжелее

                Да действительно, водоизмещения имеют разные значения в зависимости от проекта. Получить водоизмещение в 12000 тонн, было вполне возможно, но тогда пришлось бы определять броненосцы "Пересвет" как броненосные крейсера, с соответствующими характеристиками, но возникал вопрос, что делать со скоростью. Броненосным крейсером имеющим скорость 18-19 узлов уже не на кого не произведёшь впечатления, хотя наличие 12 дюймовых орудий выводило его в разряд опасных соперников в одиночных боях. Да и в эскадренном сражении он имел бы все шансы нанести противнику серьезный урон. На мой взгляд не стоило строить третий корабль этой серии, но если уж построили их надо было сводить в один отряд. Но как мы знаем сделать это было не возможно, из-за нехватки броненосцев и времени, для устранения этого недостатка.
          2. 0
            19 декабря 2025 15:03
            В 12000 тонн можно было построить "Полтаву"..))
            А если хотите лучше, раскошеливайтесь на объемы. Чудес же не бывает. Строили 13500 т с характеристиками 15000 т. И получили те же 15000 т в итоге. Только с косяками.
            1. -1
              21 декабря 2025 15:24
              Улучшенная "Полтава" всяко лучше "пересветов" и как минимум не хуже "бородинцев", у которых строительная перегрузка ушла за тысячу тонн.
              1. -1
                21 декабря 2025 15:28
                З. Ы. При чем, "севастополей" даже не надо было переделывать кардинально, с заменой КМУ. Вполне достаточно заменить ГПБ, из крупповской брони он будет намного легче, что даст запас ВИ для модернизации, заменить гидравлические приводы башен и руля, заменить 38 стволов 37/47-мм. на 14-16 стволов 75-мм.
            2. 0
              21 декабря 2025 15:51
              Строительная, перегрузка Бородинцев по Костенко 635 тонн. Остальное в приводимой цифре 15000 тонн - эксплуатационная перегрузка. В большей части принятый свех всяких норм уголь.
              Кстати, видел в статье Грибовского цифру - перегрузка строительная Микасы - 900 тонн.
        2. 0
          22 декабря 2025 16:11
          Неее. Ну, вы неправы. Помимо чисто веса артсистем, вырастает вес боеприпасов. Вес конструкций корпуса. Нагрузка на корпус. Может потребоваться не только местное, но и общее усиления. Даже если изгаляться и мошенничать с весом угля и сокращение боеприпасов (если надо, брать в перегруз в расчете на расход в бою и перед ним), все равно водоизмещение надо только увеличивать. Реально, в таких случая корпус делают шире и длинее. Но это другой корабль.
          1. +1
            22 декабря 2025 16:40
            Цитата: MCmaximus
            Неее. Ну, вы неправы. Помимо чисто веса артсистем, вырастает вес боеприпасов. Вес конструкций корпуса. Нагрузка на корпус. Может потребоваться не только местное, но и общее усиления.

            Исходить необходимо из методов проектирования существовавшей в тот период времени. В первую очередь определяется вес вооружения и боеприпасов, после этого ориентировочное водоизмещение, ну а дальше уже КМУ, дальность, навигационный вес и броня. Вы можете установить 12 дюймовые орудия, но что-то другое придётся урезать, в то время это уголь и броня.
  7. +1
    11 декабря 2025 18:12
    Так вот, чертежи «Пересвета» в марте 1889 г.

    кхм...
    В то же время две машины той же мощности, что и прежние три, дадут не только выигрыш в весе, но и выгоду во внутреннем расположении отсеков, грузов и механизмов.

    да вот только с мощными машинами у нас было не очень. Хотя, от "России" наверное влезли бы
    1. +1
      12 декабря 2025 09:36
      Цитата: Старший матрос
      кхм...

      Это уж как обычно:))))))
      Цитата: Старший матрос
      да вот только с мощными машинами у нас было не очень

      Согласен, но собрание Морского министерства рассуждало именно так
    2. 0
      20 декабря 2025 20:30
      Машины Балтийского завода на Александре 3 проектировались на 15800 ИЛС, реально дали больше, на Славе более 16000 илс. Удлинить Потёмкина на 2 грации и КМУ Александра 3 влазит в Потёмкина с запасом.
      1. +1
        20 декабря 2025 20:41
        Машины для "бородинцев" делали на основе "Цесаревича". До того у нас таких мощных не делали.
        1. 0
          21 декабря 2025 15:29
          Отнюдь. По образцу Цесаревича были построены Франко-Руссеим заводом только для, Бородино. Для остальных 4 кораблей машины построил Балтийский завод по своим чертежам. Это справедливо и для, котлов тоже.
          1. +1
            21 декабря 2025 16:00
            Цитата: Вик_Вик
            Отнюдь. По образцу Цесаревича были построены Франко-Руссеим заводом только для, Бородино.

            Для Бородино машины скопировали, это верно. Но машины Балтийского завода не были самостоятельной разработкой.
            для остальных четырех кораблей серии— Балтийский завод по частично откорректированным собствен­ным чертежам (котлы без экономизаторов).
            Просто на "Пересветах" машины были трехцилиндровыми, то есть, по одному цилиндру высокого, среднего и низкого давления. Машины "Цесаря" и "Бородинцев" четырехцлиндровыми (два цилиндра низкого давления), которые у нас толком делать не умели.
            Во всяком случае 3 машины "Громобоя" развивали чуть более 15,5 тыс л\с, а 2 бородинские 16 тыс. сил.
            1. 0
              21 декабря 2025 16:08
              Дай Бог памяти, но и машины Цесаревича, и Бородино, и Балтийского завода были трехцилиндровыми. Проверю.
            2. +1
              21 декабря 2025 16:44
              Извиняюсь, память подвела. На Цесаревича и Бородина машины четырёхцилиндровые. Спутал с Ретвизаном. Но почему металлообрабатывающуюи спутал: деление цилиндра низкого давления на два - вынужденная мера, вызванная необходимостью ограничения габаритов цилиндра.НД. Чем то абсолютно новым они не были. Особой инженерной сложности не просматривается.
              Кстати, у России две главных машины давали 14500 илс по проекту. Реально, несколько больше. Одна машина 7250 илс, модифицировать эти машины с тем, чтобы они 8000 илс дали или чуть больше, не проблема. Примеров тому много. В частности, несколько увеличить число оборотов. Большие проблемы имели наши заводы с машинами миноносцев. Да и то, не критические.
              1. +1
                21 декабря 2025 17:05
                Цитата: Вик_Вик
                у России две главных машины давали 14500 илс по проекту. Реально, несколько больше. Одна машина 7250 илс, модифицировать эти машины с тем, чтобы они 8000 илс дали или чуть больше, не проблема.

                Это все, разумеется, прекрасно, но...
                Согласно Мельникову механизмы "России" весили 2051 тонну. "Бородино" - 1430.
                Сомневаюсь, что маленькая машина экономического хода дала четверть веса всей КМУ.
            3. 0
              21 декабря 2025 16:48
              И ещё. По Грибовскому машины, построенные Балтийским заводом были весьма удачными, в отличие от машин Цесаревича и Бородино (эксцентрики). Так, что изменения в конструкции машин, очевидно, были весьма существенными.
  8. +6
    11 декабря 2025 18:23
    По поводу возможности строительства броненосцев по типу "Потемкина".
    Во-первых, в 1897 году его проекта в современном понимании нет. Есть только предварительный эскиз, дескать, давайте приделаем к "Трем Святителям" полубак и посмотрим что получится. Чертежи, как это тогда было принято, разрабатывались в процессе постройки и неоднократно меняли. Более того, уже имея готовые чертежи ""Потемкина" черноморские кораблестроители умудрились по разному устроить внутренние помещения на "Евстафии" и "Златоусте".
    Ну и самое главное, этот броненосец не подходил по своим проектным ТТХ.
    И хотя в результате, черноморский броненосец получился не таким уж тихоходным, да и дальность оказалась не так мала, надо понимать, что все это выяснилось уже после постройки (и соответсвенно после войны), но никак не в процессе.
    1. 0
      12 декабря 2025 12:39
      А с чем же тогда Шотт приезжал в Петербург, весной 1897 г.? И с чем сравнивали балтийский вариант "потемкина" инженера Гагарина?
      1. +1
        12 декабря 2025 13:09
        Цитата: ТермиНахТер
        А с чем же тогда Шотт приезжал в Петербург, весной 1897 г.?

        С эскизом. Увы, между эскизом и проектом расстояние может дойти до года
        1. 0
          12 декабря 2025 13:20
          И сразу же, с эскиза, начали строительство? И петербургский проект (Гагарина), с которым сравнивали Шоттовский, засчитали Гагарину, как цензовый, значит это был не эскиз, а вполне рабочий проект.
          1. +1
            12 декабря 2025 13:42
            Цитата: ТермиНахТер
            И сразу же, с эскиза, начали строительство?

            Строительство в конце 1897 г началось. К началу 1898 г на стапеле было выставлено аж 8 листов киля общим весом в 16 т.
            1. 0
              12 декабря 2025 14:17
              Мельников пишет, что строительство началось 28 сентября 1897 г., как только освободился стапель. Так что проблема была не в проекте.
              1. 0
                12 декабря 2025 15:31
                Цитата: ТермиНахТер
                Мельников пишет, что строительство началось 28 сентября 1897 г

                И он же пишет
                Цитата: Андрей из Челябинска
                К началу 1898 г на стапеле было выставлено аж 8 листов киля общим весом в 16 т.
                1. 0
                  12 декабря 2025 15:33
                  Так проблема была не готовых чертежах для строительства, а в том, что МТК тормозил согласование чертежей и сталь для строительстве только везли или даже только заказывали. Никто никуда не спешил.
                  1. +2
                    12 декабря 2025 17:44
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Так проблема была не готовых чертежах для строительства, а в том, что МТК тормозил согласование чертежей

                    Естественно. МТК обязан их проверять, так что это - необходимое зло, мимо которого не пройти.
                    Шотт сделал самые общие чертежи еще в декабре 1896 г, а согласовал МТК их только весной 1897 г, неоднократно возвращая на доработку. Но это - общие чертежи. А детали... Водоотливная система спроектировалась только в ноябре 1897 г, ахтерштевень и руль - и вовсе в июле 1898 г.
                    Цитата: ТермиНахТер
                    и сталь для строительстве только везли или даже только заказывали.

                    В 1897 г завезли более 800 т
                    1. 0
                      12 декабря 2025 18:52
                      Так всегда строили на Руси - детальные чертежи делали, когда строительство доходило до этого места. Это не только на "Потемкине".
                      800 тонн - заклепочной, полосовой, уголковой было заготовлено. Стальные листы - 57 тонн, только ехали вокруг Европы, или только заказывались. Да и спешки особой не было, поскольку о войне никто не думал.
          2. 0
            21 декабря 2025 15:07
            Во всяком случае проект общего расположения со всеми расчётами весов и остойчивости, наверняка. Иначе гамцензовый проект это не тянуло бы.
    2. +2
      19 декабря 2025 15:05
      Тем более, что и чертежи разрабатывали на заводе "под себя".
      Люди, когда говорят про "чертежи" тех времен не понимают, что в нынешнем понимании это не чертежи, а эскизы и картинки. И это все рисовалось прямо в процессе постройки.
    3. 0
      19 декабря 2025 23:22
      Есть только предварительный эскиз, дескать, давайте приделаем к "Трем Святителям" полубак

      Немножко не так. Сначала было желание иметь мореходный и быстроходный броненосец, потом было высочайше приказано строить "точно такой же броненосец", как "Три Святителя", потом это перетекло в броненосец "того же водоизмещения" с устранением выявленных недостатков и введением новейших достижений и позже, по образцу "Пересветов", был предложен полубак для улучшения мореходности и возможности действия носовых орудий при сильном волнении. Естественно, обводы корпуса, надстройки и ППУ были переработаны. В результате при том же водоизмещении "Потёмкин" нёс в два раза больше среднекалиберной артиллерии, и при той же мощности (сами машины были копией машин "Трёх святителей") не уступал ему в скорости и превосходил в дальности хода. А насчёт внутренних помещений - в то время, да и сейчас трудно найти два абсолютно идентичных корабля одного проекта, тем более, среди крупных.
  9. +5
    11 декабря 2025 19:35
    Приветствую, уважаемый тезка hi
    Как всегда интересно, информативно. Плюс стоит еще с утра.
    Тема поднята шикарнейшая! good Часто ведь в комментариях мы обращались к Программе "для нужд Дальнего востока". И для читателей будет весьма полезно узнать,как и что планировалось, из каких предложений рождалось то или иное решение.Ведь факторов,влияющих на выполнение самой Программы было масса. И ,по сути, что то привело к тому, что не успели усилиться. Точнее, успевали по нашим хотелкам в 1905 году. Но японские хотелки в 1904м были повесомее. Увы...
    Жду продолжения! С у, я hi
    1. +2
      12 декабря 2025 09:36
      Доброго дня!
      Цитата: рюрикович
      Тема поднята шикарнейшая!

      Спасибо, мне тоже показалось, что она будет весьма интересна
  10. +2
    12 декабря 2025 10:43
    Добрый день, Андрей!
    Спасибо Вам, за ваш труд!! Спасибо за то, что продолжаете писать на тему кораблей РЯВ hi
    1. +3
      12 декабря 2025 11:27
      Всегда пожалуйста, рад, что понравилось!
  11. +2
    12 декабря 2025 10:52
    Цитата: Macsen_Wledig
    Думается мне, они тоже "не лезли" по водоизмещению, как и "стандартные" Бельвили.

    Ничего подобного! Американцы построив для своего флота на основе "Ретвизана" тип "Мэн", на головном тоже сначала установили котлы Никлосса. И "хапнув" с ними горя, на двух других кораблях серии уже установили котлы Торникрофта. А потом и на головном ЭБР сменили котлы Никлосса на котлы Бэбкок Уилкокса....
  12. +1
    12 декабря 2025 11:38
    Цитата: Товарищ
    Французы строили медленно и дорого, но на это смотрели сквозь пальцы.

    Есть еще одна подлость которую сделали шарамыжники. Они затянули на год с лишним (!) с передачей документации на "Цесаревич"! Что и затянуло сроки строительства ЭБР серии "Бородино"....
    1. +1
      19 декабря 2025 15:07
      Потому и затянули, что этой документации скорее всего просто не было. Был договор с перечнем материалов. И, вот уверен 100%, французы этот год просто дорисовывали эти чертежи. А оно надо французам суетиться? Работы хватало.
  13. +4
    12 декабря 2025 13:25
    А когда они были готовы, начинались постоянные доработки и изменения конструкции, которые требовали переделки чертежей

    Что-то чудится родное в долгих песнях ямщика...
  14. +4
    12 декабря 2025 15:27
    Но проектировать «идеальный» броненосец у Балтийского завода времени совсем не было.

    А вот это спорно.
    В марте 1898 года Балтийский завод говорит МТК, что стапель свободен и надо срочно что-то закладывать.
    - Через неделю ему сказали, чтобы переработали чертежи Пересвета под 12 дюймовые орудия.
    - уже 27-го марта БЗ дал расчет нагрузок,
    - а 27 мая предъявил ЧЕТЫРЕ (!) варианта проекта, которые приняли под резолюции лично Тыртова.
    Но, там уже впереди уже маячили шарамыжники со своим "Цесаревичем". А так как, наш руководитель РИФ был известный любитель всего французского, то выбор был предопределен......
  15. 0
    19 декабря 2025 22:17
    И в тот же день, 21 марта 1898 г., генерал-адмирал распорядился предложить спроектировать эскадренный броненосец для Дальнего Востока одному американскому кораблестроителю – небезызвестному Чарльзу Крампу.

    После такого намёка рекомендовал бы почитать С.А.Балакина.
    1. +1
      20 декабря 2025 09:32
      Цитата: Lynnot
      После такого намёка рекомендовал бы почитать С.А.Балакина.

      И что именно Вас не устраивает?
      1. 0
        20 декабря 2025 11:04
        И что именно Вас не устраивает?

        Пока не опубликовано - всё устраивает. Просто в обсуждении слишком много фантазий на тему заимствования Крампом от проектов "Пересвета" и "Потёмкина".
        1. 0
          22 декабря 2025 16:18
          То, что МТК предлагало взять за прототип "Пересвет" и тд, не говорит, что Крамп именно так и сделал. Но совершенно точно он учел опыт наших броненосцев. Просто потому, что для флота США строились совсем другие корабли. А после "Ретвизана" пошли "Мэн"ы. Вполне себе нормальные броненосцы, по сравнению с предыдущими потомками крокодилов.
          1. 0
            22 декабря 2025 22:01
            Цитата: MCmaximus
            МТК предлагало взять за прототип "Пересвет" и тд, не говорит, что Крамп именно так и сделал

            Совершенно верно!
            По устройству "Ретвизан" - это типичный американец, далекий от "Пересвета"
            1. 0
              23 декабря 2025 00:36
              По устройству "Ретвизан" - это типичный американец, далекий от "Пересвета"

              Так и я о том же, что Крамп строил "по своему", основываясь на полученном техзадании. Требование МТК касалось изменения корпуса для увеличения метацентрической высоты.
          2. +1
            23 декабря 2025 12:53
            Цитата: MCmaximus
            А после "Ретвизана" ...Вполне себе нормальные броненосцы

            Это да)))