Белая стратегическая конница. Рейд Мамонтова и борьба с ним. Ч. 5

Планировалось подготовить к переброске против Мамонтова конный корпус Буденного. Переброску предполагалось произвести постепенно, сменяя корпус другими войсками на фронте. Уже 10-го сентября корпус Буденного частично был в станице Усть-Медведицкой, а частично в Иловлинской. 12-го сентября корпус должен был сосредоточиться на ст. Арчеда (линии Царицын - Поворино) - для дальнейшей переброски на станицу Урюпииская.


Т. о. после нового поворота Мамонтова от Ельца на юг, пришлось частично тронуть и сам Южный фронт, хотя в это время там, особенно в 10-й армии, имели место крупные боевые события.



Причины столь неблагоприятных результатов борьбы с рейдом кроются, главным образом, в недостатке у красных конницы, малой боевой подготовке и устойчивости большинства войск, задействованных в борьбе с рейдом. Сказалась и разруха в сфере железнодорожного транспорта - когда войсковые эшелоны запаздывали в переброске целыми сутками, а некоторые срочные оперативные распоряжения или сильно запаздывали, или же вовсе не доставлялись.

6 - 7 сентября корпус Мамонтова продолжал движение к Воронежу. 7-го сентября в 16 часов был занят г. Усмань. В тот же день казаками была занята ст. Байгора Княжая и взорван мост через одноименную реку.

Отряд Козицкого и 3-й полк коммунаров, отошедшие от ст. Касторная на 3 - 15 км к югу и западу - в район Лачиново – 7-го сентября заняли покинутую противником ст. Касторная. Части 1-й бригады 3-й стрелковой дивизии 8-го сентября должны были выйти в район гор. Нижнедевицк. Отряд Фабрициуса 7-го сентября занял ст. Измаилково – не встретив противника. Рязанский отряд 7-го сентября главными силами находился у с. Ливенки, а отряд Скудре в 15 часов 7-го сентября вступил в Елец.

8-го сентября Лашевич приказывал: 1. Отряду Фабрициуса наступать через с. Тербуны к ст. Латная и Курбатова, западнее Воронежа. 2. Отряду Ораевского из района Ельца наступать на г. Усмань и к 20 часам 9-го сентября достигнуть линии ст. Долгоруково (линии Елец - Касторное) - с. Кошара (10 км севернее Задонска) - Боранский завод (20 км юго-восточнее Липецка) - ст. Грязи. 3. Правая колонна Рязанского отряда должна наступать из с. Ливенки на с. Талица, а левая - из с. Гагарино на линию железной дороги Елец - ст. Дон. 4. Особый маневренный полк должен был оставаться на ст. Касторная, а полк коммунаров - занять к 21 часу с. Нов. Ольшанка.

Бои за Воронеж начались 8-го сентября, но особое ожесточенный характер приняли в течение 9 - 11 сентября. 11-го сентября белые ворвались в Воронеж, но на следующий день были выбиты из города.

К. К. Мамонтов был вынужден прикрывать огромную территорию, и расход личного состава на обеспечительные задачи (разведка и охранение) значительно ослабил силы соединения. Уже после занятия Тамбова, Мамонтов прибег к формированию войсковых частей из местного населения. Офицеры были взяты по мобилизации, а солдаты набраны из добровольцев. Красное командование уже 12-му сентября могло констатировать наличие у противника целой пехотной дивизии (Тульской) в 3000 штыков. Формирование дивизии началось в Тамбове, а закончилось в Ельце.

Красные постепенно стягивали войска к Воронежу: бригаду 3-й стрелковой дивизии, отряд Фабрициуса, отряды № 2 и № 3.

Ударом на Воронеж К. К. Мамонтов пытался подготовить оптимальный маршрут для возврата из рейда. После неудачи под городом, выбросив разъезды и небольшие отряды на далекое расстояние и по самым разнообразным направлениям, он обошел Воронеж с севера и востока и начал движение на юг и юго-запад.

Оказавшись в окружении и будучи отягощены большими обозами, казаки утратили прежние маневренность и дисциплину, с трудом пробиваясь к линии фронта.

Прощупывание красного фронта для переправы через р. Дон на участке между устьями p.p. Хворостань и Икорец показало К. К. Мамонтову значительную устойчивость этого участка фронта и позволило ему переправить на этом участке впоследствии лишь относительно небольшие части - но зато притянуло сюда довольно значительные силы красных.

С другой стороны, удары в направлении от Ст. Оскол на север и северо-восток оттянули красные войска на север, ближе к линии железной дороги Касторная - Воронеж (на участке ст. Курбатова – Воронеж). Ослабленный таким образом центр, примерно на участке с. Олень-Колодезь до ст. Давыдовка (линия Воронеж - Лиски), протяжением в 25 – 27 км – стал теми «воротами», через которые Мамонтов прорвался с главными силами в общем направлении на юго-запад.

15-го сентября красная разведка установила присутствие в районе ст. Давыдовка (20 км севернее ст. Лиски) трех конных полков противника с 5 орудиями. Это была попытка серьезного нащупывания южного направления - для предстоящего прорыва.

Одновременно разъезды казаков были обнаружены в 25 км к западу и в 10 км к северо-западу от ст. Анна. 15-го же сентября красные еще более сосредоточивались к Воронежу и далее к югу. Воронеж уже был занят отрядом Козицкого, 2 батальонами Пензенского полка и полком коммунаров. В районе с. Рожественская Хава кавалерийская бригада красных атаковала арьергард и прикрытие обоза – в итоге было захвачено 100 пленных, пулемет и часть обоза.

Белая стратегическая конница. Рейд Мамонтова и борьба с ним. Ч. 5

Командование Южного фронта 15-го сентября выяснило, что противник главными силами спустился южнее широты с. Боево, пытаясь прорваться частью сил в южном направлении.

К вечеру 17-го сентября главные силы Мамонтова были обнаружены в 40 - 50 км к юго-востоку от Воронежа – двигаясь двумя колоннами: 1) из с. Олень-Колодезь на запад и 2) из с. Карпов на северо-запад.

Между 15 и 18 часами было обнаружено движение колонны противника в районе с. Прокудино. Другая колонна остановилась на ночлег западнее с. Пустовалово.

Красное командование могло констатировать, что Мамонтов сумел переправить свой корпус через р. Дон.

18-го сентября продолжалось передвижение казаков от переправ через Дон в западном направления.

За 18 - 19 сентября была замечена усиленная деятельность со стороны отряда генерала Шкуро. занимавшего район восточнее и севернее гор. Ст. Оскол.

Командование Южного фронта считало, что соединение Мамонтова со Шкуро произошло в 10 часов 19-го сентября у с. Осадчино, а окончательная переправа через р. Потудань произошла между Россошью и Репьевкой.

Т. о., 18 - 19 сентября мамонтовцы прорвались из окружения между Старым Осколом и Коротояком, соединившись с корпусом генерала А. Г. Шкуро.


Рейд К. К. Мамонтова.

Т. о., маневренный характер Гражданской войны создал благоприятные условия для тактически, оперативно и стратегически активных действий кавалерии. Инициативу в этом деле взяло на себя белогвардейское командование, базировавшееся преимущественно на казачьи области, обладавшие большими запасами лошадей, располагавшие лучшим командным составом и природными кавалеристами. Это преимущество было им широко использовано и на фронтах, и во время рейдов – наиболее ярким из которых стал рейд Мамонтова.

Давая оценку рейду Мамонтова, мы отмечаем, что при всем ущербе, который причинил советскому Южному фронту, он полностью не выполнил тех оперативных задач, которые были на него возложены. Рейд в условиях русской Гражданской войны, по своему выполнению стал близок к рейду в американской Гражданской войне – будучи осуществляем вне связи с общей операцией фронта. Такой рейд был больше набегом, так как к началу главной операции фронта конница обычно возвращалась для участия в последней.

Эффектный с внешней стороны, он не имел и стратегического значения - которое закладывалось.

Т. о., грамотно и масштабно задуманный и продуманный А. И. Деникиным и талантливо выполненный К. К. Мамонтовым рейд желаемого результата не достиг. Пройдя в глубокий тыл красных армий, разрушая на своем пути коммуникации последних, конница Мамонтова, однако, не сдвинула фронт красных армий, прикрывавших свой непосредственный ближайший тыл от налетов конницы белых и продолжавших сражаться с армиями Вооруженных Сил Юга России.

Разрушение тыла не задержало начала решительной операции со стороны красных. Собранная А. И. Деникиным лучшая конница, брошенная в тыл противнику, настолько измоталась и разложилась, что из 9000 массы конницы и пехоты осталось не более 2000 боеспособных бойцов. А с разрушениями, которые были произведены в тылу, красное командование справилось быстрее, чем ожидало белое командование.

Если охарактеризовать собственно рейд, то необходимо отметить следующее.

За 40 дней рейда главные силы Мамонтова прошли не менее 700 км.

Средняя скорость движения для главных сил (около 18 - 20 км) должна быть увеличена примерно вдвое, принимая во внимание продолжительные остановки Мамонтова во всех крупных населенных пунктах - и такую скорость нельзя не признать весьма значительной для фактически смешанного конно-пехотного корпуса.

Рейд распадается на самостоятельные этапы:

а) от пункта прорыва до Тамбова,
б) от Тамбова до Ельца,
в) от Ельца до Воронежа и
г) от Воронежа до прорыва к своим.

Именно на 3-м и 4-м этапах – во время пребывания в районе Воронежа и движении на юг и юго-запад – нащупывался участок для прорыва к своим. Эту задачу К. К. Мамонтов также выполнил удачно, оттянув красные войска на участке Бобров – Коротояк - Нижнедевицк к обоим флангам, и ослабил этим центр противника. На участке с. Гремячье - с. Сторожевое главные силы Мамонтова переправились через р. Дон, двинулись в юго-западном направлении, перешли р. Потудань и соединились с выдвинутой генералом Шкуро навстречу 1-й Кубанской дивизией.

Но вернувшаяся из набега конница К. К. Мамонтова оказалась настолько небоеспособной (в т. ч. вследствие перегруженности «трофеями»), что оказалась не в состоянии сразу состязаться с выросшей и окрепшей за это время красной конницей - и стала терпеть поражение за поражением. Рейд фактически привел к ее надлому – в т. ч. и моральному.

А жестокая действительность заставила Советскую власть противопоставить красную конницу белой и, несмотря на то, что в условиях Гражданской войны создание мошной конницы потребовало исключительной энергии, вопрос был решен. И, как не раз бывало в истории войн, ученики скоро начали бить своих учителей – а история красной конницы стала высшей ступенью в развитии отечественной кавалерии.

Т. о., продолжавшийся 40 дней рейд причинил большой ущерб тылам красных, отвлек часть сил Южного фронта на борьбу с казаками, но основной цели - сорвать подготовку наступления советских войск - не достиг. Борьба с конницей Мамонтова подтвердила важное значение конницы в Гражданской войне – и стала важным толчком к формированию кавалерийских соединений и объединений РККА.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

71 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ГКС 2111 20 января 2019 06:26 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    "продолжавшийся 40 дней рейд причинил большой ущерб тылам красных, отвлек часть сил Южного фронта на борьбу с казаками, но основной цели - сорвать подготовку наступления советских войск - не достиг."
    Сил не хватило,ибо не все казаки пошли в поход,многие дома остались..
    1. Сотник 20 января 2019 12:33 Новый
      • 3
      • 4
      -1
      "Однако блестящая деятельность IV Донского корпуса, производила больше моральное, чем оперативное воздействие и по существу ограничилась действиями чисто тактического порядка. Создавалось впечатление, что направленный в глубокие тылы конный корпус как будто имел цель, изолированную от общего хода войны. За время движения его по тылам красных армий, со стороны белых на фронте не было адекватно мощных и активных действий. Начав наступление на Москву лишь летом 1919 г., белая армия Деникина встретила на своём пути уже не красногвардейские банды, а скованную железной дисциплиной и драконовскими мерами Бронштейна регулярную Красную армию, руководимую отнюдь не последними генералами русского генерального штаба: Бонч-Бруевич, Парский, Гутор, Зайончковский, Клембовский, Свечин, Лебедев, Брусилов и многие другие. Во главе красных вооружённых сил уже стояли офицеры генерального штаба, знавшие военное дело не хуже чем командование белых. Прорыв для них был неприятным явлением из-за растерянности подвластных им войск. Даже наверху, в Совете обороны, некоторые боялись появления казаков под Москвой, но для офицеров, разбиравшихся хорошо в военных операциях, было ясно, что слабо поддержанный с фронта конный корпус быстро выдохнется и сам будет искать благополучного выхода."
      https://topwar.ru/71910-kazaki-v-grazhdanskuyu-voynu-chast-iii-1919-god-russkaya-vandeya.html
      1. Albatroz 20 января 2019 13:38 Новый
        • 7
        • 2
        +5
        Ну это популярка
        Профессиональное мнение советских военных историков и специалистов именно об оперативно-стратегическом значении рейда я привел чуть ниже
  2. Albatroz 20 января 2019 09:36 Новый
    • 11
    • 3
    +8
    Рейд Мамонтова (при всех недочетах, они в статье указано) имел серьезное стратегическое значение.
    Пусть и не такое, какое изначально закладывал Деникин - потрясти Южный фронт, открыв дорогу на Москву.
    Чтобы не быть голословным, прикладываю страничку-скан Советской Военной Энциклопедии под ред. маршала Огаркова.

    В статье посвященном Южному фронту РККА отмечено, что Мамонтова рейд локализовал летнее наступление Южного фронта - многообещающее наступление против ВСЮР, в основе которого лежали действия ударных групп Шорина и Селивачева. Тому же Шорину пришлось заниматься совсем другим делом.
    И перелом на Южном фронте наступил не летом, а осенью
    1. Брутан 20 января 2019 10:06 Новый
      • 8
      • 2
      +6
      Это точно, сорвать подготовку советского летнего наступления рейд не смог.
      Но локализовал его и смазал результат.
      Конница сыграла важную стратегическую роль good
      1. Albatroz 20 января 2019 11:16 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        главное какой-то свинопотам поставил минусик моему комменту даже с приложением страницы источника. Причем какого! Минобороны СССР!
        Во какой уровень некоторых местных обывателе)
        1. Брутан 20 января 2019 11:17 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          ламатинец, мы его за хулиганство тоже минусанем
        2. Екатерина Штепа 25 января 2019 10:50 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Источник - не МО СССР ! Это, по-моему, БСЭ последнего выпуска...
    2. Нагайбак 20 января 2019 15:03 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Albatroz (Manfred)"Рейд Мамонтова (при всех недочетах, они в статье указано) имел серьезное стратегическое значение. Ну, не знаю...))) Даже сами белые этот рейд оценивали хреново.))))Да и какое значение мог иметь рейд войск обоз которых с награбленным барахлом тянулся на десятки верст. У них задача была дотащить награбленное до своих станиц, а не Москву освобождать.А затем красные у них это добро выбивали как могли,всеми возможными( в том числе и зверскими) методами. О чем нам здесь регулярно любят рассказывать некоторые персонажи, пуская при этом скупую слезу.)))
      "Командующий на момент рейда Кавказской добровольческой армией генерал-лейтенант Врангель, Пётр Николаевич так писал о рейде Мамонтова:
      "Имя генерала Мамонтова было у всех на устах. Донской войсковой круг торжественно чествовал его, газеты были наполнены подробностями рейда.
      Я считал действия генерала Мамонтова не только неудачными, но явно преступными. Проникнув в тыл врага, имея в руках крупную массу прекрасной конницы, он не только не использовал выгодности своего положения, но явно избегал боя, все время уклоняясь от столкновений.
      Полки генерала Мамонтова вернулись обремененные огромной добычей в виде гуртов племенного скота, возов мануфактуры и бакалеи, столового и церковного серебра. "
      1. Albatroz 20 января 2019 17:45 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Белые имели завышенные ожидания, потому и оценивали рейд хреново. Ну и самовольство Мамонтова тоже известно.
        Но советская военно-историческая наука его оценила адекватно.
        Насчет перегруженности барахлом факт известный, что ж, такова природа человека, россиянина в частности - что белого что красного))
        1. Екатерина Штепа 25 января 2019 10:51 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Albatroz
          акова природа человека, россиянина в частности - что белого что красного))

          Мамонтову с его командирами надо было сие пресекать ! А то получилось, что покатались, пограбили и ...домой !
    3. rexby63 22 января 2019 12:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Кокурин имеет несколько иное мнение:
      18 августа Мамонтов взял Тамбов и оттуда свернул на Козлов, глубоко проникнув таким образом в тыл наших армий, почему ему в дальнейшем и не удалось непосредственно повлиять на ход их боевых действий. Поэтому группы Шорина и Селивачева начали свое наступление в указанное им время, т. е. 15 августа. К этому времени положение группы Селивачева (13-й и 8-й армий) мало изменилось по сравнению с тем, которое мы указывали для нее на 15 июля, а именно — фронт ее начинался у Ахтырки и проходил несколько севернее Грайворон, Короча, Алексеевка, Коротояк, захватывая далее Лиски, Таловую и Новохоперск.
  3. Брутан 20 января 2019 10:07 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    история красной конницы стала высшей ступенью в развитии отечественной кавалерии

    и не в последнюю очередь благодаря момонтовскому уроку
    1. EKZECUTOR 20 января 2019 11:08 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      кавалерийская преемственность однако ж
    2. Екатерина Штепа 25 января 2019 10:53 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Согласна - 1000%, а конница, как следствие, подтолкнула развитие мотомеханизированных и танковых войск СССР ! Идея и стратегия - оттуда !!!
  4. Ламатинец 20 января 2019 10:34 Новый
    • 5
    • 5
    0
    Да и зипунов казачки набрали !!! Не мало.
    1. Хунхуз 20 января 2019 11:11 Новый
      • 10
      • 4
      +6
      1-я Конная тоже зипунов брала кучи и местное население бомбила.
      Видать общеказачья фишка, без этого - никуда. Всего лишь традиции
      1. Ламатинец 20 января 2019 11:28 Новый
        • 4
        • 4
        0
        Да я и не спорю, зипуна все нужна были . А какая разница между сознанием белого или красного казака на тот момент, мне не известно .
        1. Нагайбак 20 января 2019 15:09 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Ламатинец"А какая разница между сознанием белого или красного казака на тот момент, мне не известно ."
          Где то читал : Вскочил казак в седло и он уже казак не казак если не подцепит своей пикой соседского поросенка. Не дословно но как то так.))))
        2. Екатерина Штепа 25 января 2019 10:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Думаю, что никакой разницы не было !
  5. Хунхуз 20 января 2019 11:12 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Спасибо за цикл!
  6. ranger 20 января 2019 14:16 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    Цитата: Ламатинец
    Да я и не спорю, зипуна все нужна были . А какая разница между сознанием белого или красного казака на тот момент, мне не известно .

    Достаточно прочитать Конармию Бабеля, там гражданская война еще без хрестоматийного глянца и лакировки.
    1. Александр Грин 21 января 2019 19:31 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: ranger
      Достаточно прочитать Конармию Бабеля, там гражданская война еще без хрестоматийного глянца и лакировки.

      Недостаточно. Бабель описывает события польской кампании 1920 года, когда в Первую Конную армию влились бывшие петлюровцы. махновцы, белогвардейцы, сдавшиеся в плен в Новороссийске, у которых сознательность была практически на нуле.

      Так что, если боец нацепил красную звездочку, то это еще не значит, что он стал красным бойцом.
      1. Екатерина Штепа 25 января 2019 10:58 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: Александр Грин
        Так что, если боец нацепил красную звездочку, то это еще не значит, что он стал красным бойцом.

        А по-Вашему, надо было лет пять комиссарам промывать им мозги политбеседами и т.д., а потом отправить часть из них в Сибирь повалить лес, подрасстрелять на 50% их командиров - вот тогда и получилась бы РККА ?!?
        1. Александр Грин 25 января 2019 21:19 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Екатерина Штепа
          А по-Вашему, надо было лет пять комиссарам промывать им мозги политбеседами и т.д., а потом отправить часть из них в Сибирь повалить лес, подрасстрелять на 50% их командиров - вот тогда и получилась бы РККА ?!?

          Это вы о чем?
          1. Екатерина Штепа 28 января 2019 11:04 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Об РККА, о ней, родной РККА !
  7. Александр Грин 20 января 2019 21:12 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Некоторые участники форума пытаются примирить и тех, и других, что грабежи были с обеих сторон, что разница между сознанием белого или красного казака невелика, но забывают при этом, что грабежи в Красной Армии - это единичные случаи, в то время, как в белой армии это происходило массово, на протяжении всей войны. И дело не только в сознании белого или красного казака, а в том, какая была установка в Красной армии и в белой.

    На первых порах, пока шло формирование Красной Армии, когда была сильна партизанщина, разумеется, были случаи грабежа местного населения. Но, как только Красная Армия, благодаря воспитательной и просветительной работе комиссаров, стала регулярной, эти позорные моменты были изжиты, потому что красноармейцы воспитывался в духе, что Красная Армия рабоче-крестьянская, что она идет освобождать, а не грабить народ,

    Отдельные случаи грабежа, конечно, остались, но в этом обычно были замешаны только что влившиеся в красные части бывшие махновцы, петлюровцы и тому подобные темные и неустойчивые элементы. Советское командование эти явления жестко пресекало и карало трибуналом, вплоть до расстрела

    У белых же была другая установка – у быдла можно забрать все. Мамонтов, например, вообще отдавал на 2-3 дня захваченный город на разграбление своим казакам, и те мародерничали без всяких препятствий
    1. Екатерина Штепа 25 января 2019 11:01 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Неправда ! Белые не грабили ! У меня по линии мамы предки с Нижегородщины воевали у Деникина до осени 1920 года - мемуары они нам не оставили, так как эмигрировали, а вот в письмах из-за границы до 1970-х годов писали, что красные грабили и мародерничали по полной !...
      1. Александр Грин 25 января 2019 21:21 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Екатерина Штепа

        Неправда ! Белые не грабили ! У меня по линии мамы предки с Нижегородщины воевали у Деникина до осени 1920 года

        С вами все ясно, можете не продолжать.
        1. Екатерина Штепа 27 января 2019 12:03 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Хм, могу и продолжить !...
        2. Екатерина Штепа 28 января 2019 11:00 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          ...грабили и белые, и красные, и зеленые, и махновцы, и понаехавшие оккупанты !
      2. мордвин 3 25 января 2019 21:48 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Екатерина Штепа
        а вот в письмах из-за границы до 1970-х годов писали, что красные грабили и мародерничали по полной !...

        laughing И как это вражескую пропаганду в СССР пропустили? Сдается, что Вы, дама, неправду пишете.
        1. Екатерина Штепа 27 января 2019 12:12 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Письма нам, уважаемый, приходили не по почте - а привозили раз или два раза в год родственники, вернее, потомки тех наших родных, кто не принял советскую власть и ушел из Севастополя в ноябре 1920 года при поражении белых. Почему передавали или привозили - объясняю : мой папа служил в Советской Армии и звание было уже немаленькое, поэтому, догадываетесь сами - продолжать не надо... Да и по папе тоже, кстати, - в годы ВОВ у них родственник с Украины ( Черниговская область, район г. Прилуки ) сотрудничал с немцами, вообщем, чего там говорить - старостой был. С уходом немцев тоже ушел. Наш папа скрывал это и от нас даже - а ему утаивание родственника-предателя могло стоить погон... Потом, после 1975 года, когда режим смягчился в СССР смягчился, тот родственник стал писать в СССР письма, но не нам , а другим на Украину тоже ( Полтавская или Черкасская область, г. Лубны ) - нам же родня пересказывала устно то, что нам предназначалось. Так что связь с заграницей была и действовала, но эта связь была своеобразной и нерегулярной. Но была и не спорьте со мной !
          1. мордвин 3 27 января 2019 12:36 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Цитата: Екатерина Штепа
            Потом, после 1975 года, когда режим смягчился в СССР смягчился, тот родственник стал писать в СССР письма, но не нам , а другим на Украину тоже ( Полтавская или Черкасская область, г. Лубны ) - нам же родня пересказывала устно то, что нам предназначалось.

            Все письма, приходящие-выходящие из СССР контролировались цензурой.
            Цитата: Екатерина Штепа
            нам же родня пересказывала устно то, что нам предназначалось.

            Либо родня брешет, либо в цензуре бандеровцы сидели.
            1. Екатерина Штепа 28 января 2019 10:49 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: мордвин 3
              Цитата: Екатерина Штепа
              Потом, после 1975 года, когда режим смягчился в СССР смягчился, тот родственник стал писать в СССР письма, но не нам , а другим на Украину тоже ( Полтавская или Черкасская область, г. Лубны ) - нам же родня пересказывала устно то, что нам предназначалось.

              Все письма, приходящие-выходящие из СССР контролировались цензурой.
              Цитата: Екатерина Штепа
              нам же родня пересказывала устно то, что нам предназначалось.

              Либо родня брешет, либо в цензуре бандеровцы сидели.
              - начнем с того, что переписка была бытовая и политических тем никто не затрагивал, да и на дворе была середина 1970-х годов. А в цензуре уже сидели дети тех, кто воевал или не воевал и им, извините, прошлая война была до фени... Какие бандеровцы или бендеровцы в середине 1970-х ??????????
            2. Екатерина Штепа 28 января 2019 10:58 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Еще один путь писем подсказываю или рассказываю, хотя Вы сами его прекрасно знаете. Вы за границей бывали и не раз. И неужели Вас за все поездки никто и никогда не просил зайти на их почту, купить марку, наклеить на подготовленное(передаваемое) из своей страны письмо и тут же вбросить в ящик, не выходя из почты ? Меня лично мои знакомые и коллеги за прошлые годы десятки раз просили об этом и я вбрасывала письма и в Варшаве, и в Стокгольме, и в Сеуле, и в Найроби. Да, этих людей я прекрасно знала и они мне показывали письмо открытым, и что там только письмо и больше ничего ( ну, в смысле - наркотики или аналогичное ). Просьбы эти безобидные и ничего не стоят - почему не пойти навстречу людям ?!? Вот Вам и путь обойти цензуру одной страны, а ...может, и обоих ,а ?!?!?
        2. Екатерина Штепа 28 января 2019 11:03 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Боже упасите, чистейшая правда !
    2. Екатерина Штепа 25 января 2019 11:03 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      А Красная Армия в 1945 году, кстати, Берлин не грабила ?!? Может, извините, в Берлин подарки из Москвы везли эшелонами ????
      1. Александр Грин 25 января 2019 21:29 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Екатерина Штепа

        А Красная Армия в 1945 году, кстати, Берлин не грабила ?!? Может, извините, в Берлин подарки из Москвы везли эшелонами ????

        Вы разницу между "грабежом" и "мародерством" понимаете? И то и другое плохо, но разница очень большая.
        К тому же "подарки" из Москвы в Германию действительно везли эшелонами, это и продукты питания и одежда и медикаменты для местного немецкого населения.
        1. Екатерина Штепа 27 января 2019 12:21 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          У нас в Муроме Владимирской области до 2010 года жил дядя по линии мамы, Фокичев Алексей Иванович, 1920-х годов рождения, в 1945 году или старший лейтенант, или капитан - минометчик. Освобождал или захватывал Берлин весной 1945 года. Так что я из первых уст слышала от него и как брали, и как грабили, и как мародерствовали наши. Давайте не будем эту тему - недобрая это тема, нехорошая... В прошлую войну все были "хороши": и наши, и немцы, и американцы !... Можно подумать, что на Западном фронте в 1944-45 гг. англо-саксы были добрые , белые и пушистые и везли из-за океана кофе и чипсы угостить немецких, французских и прочих фрау и фройлян : грабили, мародерничали и насиловали тоже, как и все !... Мужик, он на войне, особенно скотинякой становится и в нем проявляется все то, что дома в мирное время и не могло бы даже мечтаться ...
          1. Александр Грин 27 января 2019 20:28 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Екатерина Штепа
            Давайте не будем эту тему - недобрая это тема, нехорошая...


            Чего же вы тогда ее раздуваете?.Есть факт; Перед вступление советских войск в Германию был приказ И.В. Сталина, который предупреждал о том, чтобы солдаты не мстили местному населению за те зверства, какие творили немецкие захватчики,

            Через весть приказ красной нитью проходило, что «Гитлеры приходят и уходят, а Германия - остаётся» Сталин понимал, что : нельзя становиться дикарями только потому, что пришлось воевать с дикарями.Поэтому для Советской армии в Германии в отличие от западного фронта, на который вы ссылаетесь, это было наказуемым преступлением и исключением из правила, Никто не отрицает, единичные случаи были, но они пресекались жестко, вплоть до расстрела.
            1. Екатерина Штепа 28 января 2019 10:15 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Приказ тов. Сталина был - не отрицаю ! Но Вы же сами знаете, что Сталин на фронте с каждой частью и подразделением не был, и все исполнение приказа было на совести командиров и воинских начальников разных рангов ! А они могли и не заметить... У педантичных немцев вроде как послушные генералы были на Восточном фронте, но и они отказывались иногда выполнять приказы фюрера, кто тихонько, кто открыто саботируя их. Что, и такие факты Вы будете отрицать ??? Не было и этого ? Или таки было ?...
              1. Александр Грин 28 января 2019 22:26 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Екатерина Штепа
                Но Вы же сами знаете, что Сталин на фронте с каждой частью и подразделением не был, и все исполнение приказа было на совести командиров и воинских начальников разных рангов !

                Мадам, вы рассуждаете о том, чего совершенно не понимаете. За неисполнение приказа в армии - трибунал, а в военное время приговор - вплоть до расстрела.
                Отвечать на все ваши остальные посты у меня, к сожалению, нет времени, у вас сегодня просто словесный .....
                1. Екатерина Штепа 29 января 2019 09:08 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Да это вы все тут, диванное воинство, ничего в военной истории не понимаете ! И я не хочу тратить время на эти глупые перепалки ! Все, ухожу. До свидания ! Я думала, что тут благородное собрание нормальных мужиков, а тут сборище демагогов и истериков, ни дня ни в одной армии мира не служивших !...Good bye !
        2. Екатерина Штепа 27 января 2019 12:25 Новый
          • 2
          • 2
          0
          А по-моему, разница во время войны между грабежом и мародерством как-раз и небольшая: зайдет к вам в дом мужик или ,еще хуже, толпа мужиков с автоматами , так сами отдадите , лишь бы ушли и на ночь не оставались, да жену Вашу с дочкой не попробовали !...
      2. мордвин 3 25 января 2019 22:04 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Екатерина Штепа
        А Красная Армия в 1945 году, кстати, Берлин не грабила ?!

        Нет, не грабила. В послевоенное время там многое по дешевке отдавали. Мой дед выменял швейную машинку Зингер на банку тушенки сделав свирепую рожу. wink
        Цитата: Екатерина Штепа
        в Берлин подарки из Москвы везли эшелонами ????

        Немцам в Советской комендатуре выдавали продовольственные карточки.
        Мяса 25 грамм, хлеб - 200, картохи - 400, кофе - 2, сахар - 10 грамм. В день.
  8. Albatroz 20 января 2019 22:28 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    Грин пишет, что
    грабежи в Красной Армии - это единичные случаи, в то время, как в белой армии это происходило массово, на протяжении всей войны. И дело не только в сознании белого или красного казака, а в том, какая была установка в Красной армии и в белой.

    но ведь история РККА (даже 1-й Конной армии) - говорит об обратном.
    Ну ладно, пусть он считает, что политработа и сознательность - заветный ключ)
    но все армии боролись с грабежами и насилиями, и ни один комсостав не отдавал приказа: иди и грабь)
    и не надо кого-то идеализировать - в соответствии с собственными политическими пристрастиями.
    1. Александр Грин 21 января 2019 19:22 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: Albatroz
      но ведь история РККА (даже 1-й Конной армии) - говорит об обратном.

      Кто же такую "историю РККА" написал?

      Цитата: Albatroz
      пусть он считает, что политработа и сознательность - заветный ключ

      А разве не так? Вы что, отрицаете эффективность политработы?

      Цитата: Albatroz
      но все армии боролись с грабежами и насилиями, и ни один комсостав не отдавал приказа: иди и грабь

      Во всяком случае имеются сведения, что Мамонтов давал своим казачкам два дня на разраграбление, иначе откуда такой обоз, они и ограблением церквей не брезговали, не смотря на то что практически все были верующими.

      Цитата: Albatroz
      не надо кого-то идеализировать - в соответствии с собственными политическими пристрастиями.

      Я не идеализирую, а анализирую события и связываю проблему изживания негативных процессов в Красной Армии с развитием сознательности ее бойцов в результате регулярной, целенаправленной воспитательной политработы с личным составом.
      Неужели и это будете отрицать?
      1. Albatroz 22 января 2019 20:52 Новый
        • 8
        • 2
        +6
        Кто же такую "историю РККА" написал

        Она сама написала. Факты широко известны
        1. Albatroz 22 января 2019 20:55 Новый
          • 7
          • 1
          +6
          Александр Грин
          Мамонтов давал своим казачкам два дня на разраграбление

          Можете привести выдержку из приказа Мамонтова по корпусу ??
          Пожалуйста)
          анализирую события и связываю проблему изживания негативных процессов в Красной Армии с развитием сознательности ее бойцов в результате регулярной, целенаправленной воспитательной политработы с личным составом.
          Неужели и это будете отрицать?

          Не буду отрицать. Еще и потому, что все армии гражданской усиливали сознательность - по мере усиления регулярных начал. Русская армия Врангеля в плане дисциплины тоже отличалась в лучшую сторону от прежних добровольцев.
          Да поезд ушел
  9. Александр Грин 23 января 2019 22:30 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: Albatroz
    Можете привести выдержку из приказа Мамонтова по корпусу ??
    Пожалуйста)

    А вы думаете, что такие вещи приказом оформляют?
    1. Albatroz 24 января 2019 08:37 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      А вы думаете, что такие вещи приказом оформляют?

      Что и требовалось доказать)
      Тогда может Вы лично слышали как это Мамонтов говорил? )))
      Нет?)
      Ну а если нет ни документа, ни личного свидетельства - то остаются только показания с чужих слов. То то есть - ничто)) Тогда, если подтвердить факт не можете, это разговор ни о чем
      Пустое сотрясение воздуха.
      Я тоже могу тут томик разных слухов написать и даже привести рассказы соседей и прочие слухи - они иногда тоже выглядят очень убедительно. Полна слухами Русская земля
      1. Александр Грин 24 января 2019 22:19 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Цитата: Albatroz
        Что и требовалось доказать)

        Не стройте из себя педанта. Ничто это не доказывает. "Батька" сказал "Грабить" и все грабят. Тут действует не приказ, а средневековый обычай войны, когда захваченные города и села отдавались на милость победителя и повергались разграблению.

        Мамонтовцы город Козлов два дня грабили и погромы устраивали, да такие кровавые, что местные попы пришли просить Мамонтова прекратить это безобразие.
        1. Екатерина Штепа 25 января 2019 11:07 Новый
          • 3
          • 3
          0
          В 1945 году Жуков только расстрелами остановил погром Берлина ! Так что, не особо мы и меняемся... Хотя десятилетия прошли с Гражданской !
          1. Александр Грин 25 января 2019 21:31 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: Екатерина Штепа
            В 1945 году Жуков только расстрелами остановил погром Берлина !

            Не надо кидаться такими заявлениями. вы начитались последователей Геббельса,
            1. Екатерина Штепа 28 января 2019 10:08 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Может и так, но наших, российских ! А, может что-то да и правда ?!? Может быть или как - Вы живете по канонам цензуры ГлавПУР ???
        2. Albatroz 26 января 2019 23:01 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Педанта?
          Я верю фактам.
          А вы Грин - сплетням и слухам))
          1. Александр Грин 27 января 2019 20:22 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Цитата: Albatroz
            Я верю фактам.

            А где вы их берете? Если они из методички Геббельса, то я им тоже не верю. Мои факты правдивее, они хотя бы подкреплены логикой, а вот у вас пустая болтовня.
            1. Albatroz 28 января 2019 10:14 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Я беру? При чем тут я? Мои кстати факты подтверждены трудами советских военспецов и советскими военным энциклопедиями.
              Но мы говорили не о моих, а Ваших фактах. Так что это Ваша проблема, что-то подтверждать - не моя. Это Вы должны сейчас доказать вопрос о достоверности Ваших источников.
              Если это не документ или не личное свидетельство - то всего лишь бабушкины сказки. И за душой в этом смысле у Вас пусто)
              Мне очень понравился Ваш опус
              Мои факты правдивее, они хотя бы подкреплены логикой

              Во-первых, Ваши фактики основаны на показаниях с чужих слов, то есть - слухи и сплетни. Во-вторых, факт не нуждается в подтверждении какой-то там логики. Факт есть факт - даже когда он не логичен. В-третьих, хорошенькое у Вас обоснование факта -
              они хотя бы подкреплены логикой
              хотя бы подтверждены логикой. Действительно, если ничего больше нет - остается уповать только на логику. Только беда в том, что логика - категория гибкая и ненадежная, и у всех своя. Да и Ваша логика может быть элементарно извращенной - под суть жизненному опыту конкретной личности. Короче - логика это не та категория, которой можно что-то подтверждать. Тем более - факты)
              1. Александр Грин 28 января 2019 22:00 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Albatroz
                Мои кстати факты подтверждены трудами советских военспецов и советскими военным энциклопедиями.

                Ну так подтвердите, советскими источниками, что мамонтовцы не грабили и не громили.
                1. Albatroz 29 января 2019 10:30 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Посмотрите Рымшан. Рейд Мамонтова. Там дается достаточно умеренная картина, без истерий и перекосов.
                  1. Александр Грин 29 января 2019 22:52 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: Albatroz

                    Посмотрите Рымшан. Рейд Мамонтова. Там дается достаточно умеренная картина, без истерий и перекосов.


                    Спасибо за ссылку, книга действительно интересная, но мы ее, видно, читаем по разному. Разве это не подтверждение моих комментариев?

                    И далее пишется о Козлове, что там были такие же грабежи и разрушения, что ни одна из общественная организации не уцелела.
                    1. Albatroz 31 января 2019 11:32 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      А белые пишут тоже самое о большевиках. Научитесь отличать факты от пропаганды. Раньше ее дозированно вводили на страницы исторических трудов
                      Вот оттуда же

                      Отсеивайте зерна от плевел, факты от демагогии
                      Мы видим, что сочувствие населения вызывали раздачи имущества (как еще назвать, как не награбленное, правда до этого это имущество сами коммунисты отняли у прежних собственников) и расправа с коммунистами и евреями (естественно "беспощадная", даже если основную их часть, как пишет Рымшан, просто пороли). Вот как за 2 неполных года они успели насолить русскому народу)
                      1. Александр Грин 1 февраля 2019 01:33 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Albatroz
                        расправа с коммунистами и евреями (естественно "беспощадная", даже если основную их часть, как пишет Рымшан, просто пороли). Вот как за 2 неполных года они успели насолить русскому народу)

                        1.Вы пишете, что большевики за два года надоели русскому народу, но забываете, что мамонтовцы за два дня в Тамбове так надоели. что их все провожали проклятиями.

                        2.Насчет "естественности" расправы с коммунистами и евреями. По этому поводу есть анекдот.
                        Один из черносотенцев во время погрома кинул клич: "Бей жидов и почтальонов!".
                        Погромщики недоумевают: "А почтальонов за что?".
                        Черносотенец смеется: "Х-ха! А жидов за что?"
                  2. Александр Грин 30 января 2019 00:11 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    А вот описание того же Рымшана , что творили мамонтовцы в Ельце.
                    1. Albatroz 31 января 2019 11:24 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Это все просто дань цензуре и времени. Но если посмотреть фактологии, то
                      Рымшан пишет и о том что казаки раздавали имущество крестьянам, расстреливали только некоторых и то что Тульская дивизия состояла из бывших-красноармейцев- добровольцев.
                      Например, это оотуда же
                      1. Александр Грин 1 февраля 2019 01:17 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Albatroz
                        Это все просто дань цензуре и времени. Но если посмотреть фактологии, то....

                        Во-первых, Чуть ранее вы писали, что советские источники не подтверждают, что мамонтовцы грабили и убивали, теперь же пишете, что у Рымшана это дань цензуре. С вашей стороны это не последовательно.
                        Во-вторых, я уже писал вам, что мы читаем и оцениваем источник по-разному. Вам не хватает объективности в оценке. Задача Рымшана было описать военные операции и причины поражения Мамонтова, одной из которых он назвал погромы, грабежи и убийства, описав их общими словами. В задачу Рымшана не входило описание всех его «художеств». Многие факты он еще не знал, но и то описал довольно таки резко.
                        В-третьих, я вам привел факты зверств мамонтовцев из документов, которые составляли местные власти в центр, сразу после изгнания Мамонтова, и из воспоминаний очевидцев. Если вы не верите этой фактологии, тогда о чем нам спорит, мы говорим на разном языке. Я верю свидетельствам советских людей, вы свидетельствам белогвардейцев, уж которые на Советскую власть и на большевиков столько грязи налили, что в нее уже никто не верит.
                      2. Albatroz 1 февраля 2019 17:54 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Чуть ранее вы писали, что советские источники не подтверждают, что мамонтовцы грабили и убивали

                        Пардон, такого я не писал. Я написал - что Рымшан приводит более умеренную картину по сравнению с теми сплетнями какими выше пользовались вы.
                        И это так.
                        Рымшан написал:
                        что экзекуции НЕКОТОРЫХ совдеповцев вызвали сочувствие местного населения,
                        что красноармейцев казаки распускали по домам (а некоторые присоединялись к казакам)
                        и что казаки раздавали крестьянам имущество и оружие.
                        И это правда.
                        Все Рымшан знал, и его книга издана под солидным грифом, так что не вам ее пинать. Ну а некоторые реверансы в сторону пропаганды - дань времени.
                        Так что я, как и вы
                        верю свидетельствам советских людей

                        да еще и опубликованных под эгидой Штаба РККА
                        hi
                      3. Александр Грин 1 февраля 2019 23:45 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Albatroz
                        Все Рымшан знал, и его книга издана под солидным грифом, так что не вам ее пинать


                        Во-первых, я никого не пинаю, просто показываю на вашу непоследовательность.
                        Во-вторых, вспомните наш диалог:

                        1. Альбатрос: «[b]Грин пишет, что [b]«грабежи в Красной Армии - это единичные случаи, в то время, как в белой армии это происходило массово, на протяжении всей войны. И дело не только в сознании белого или красного казака, а в том, какая была установка в Красной армии и в белой», но ведь история РККА (даже 1-й Конной армии) - говорит об обратном»

                        Грин: «Кто же такую "историю РККА" написал?»

                        2. Альбатрос ; «Она сама написала. Факты широко известны»
                        «Мои кстати факты подтверждены трудами советских военспецов»

                        Грин: «Ну так подтвердите, советскими источниками, что мамонтовцы не грабили и не громили».

                        После этого вы предложили мне посмотреть книгу Рымшана. Я ее прочитал и в ответ привел фрагменты из этой книги, где подтверждается, что грабежи и насилия со стороны мамонтовцев были.
                        А вы пытаетесь перевести стрелки на то, какие мамонтовцы были хорошие, отпускали мобилизованных крестьян, раздавали награбленное добро, которое не смогли увезти.

                        Но расстрелы и истязания никуда не делись, вы их в упор не хотите видеть, причем убийство советских (государственных) служащих и евреев вы считаете естественным.

                        Извините, но ваша ненависть к Советской власти застилает вам разум. Поэтому у меня нет никакого желания продолжать с вами эту бодягу.
                      4. Albatroz 2 февраля 2019 12:42 Новый
                        • 6
                        • 2
                        +4
                        Кто же такую "историю РККА" написал?»
                        Альбатрос ; «Она сама написала. Факты широко известны»
                        «Мои кстати факты подтверждены трудами советских военспецов»

                        Сама РККА и написала. Все верно. В курсе что некоторые дивизии даже 1-й Конной отметились грабежами?
                        вы их в упор не хотите видеть, причем убийство советских (государственных) служащих и евреев вы считаете естественным.

                        это не я считаю естественным. Это нравилось местным жителям. Вереоятно - было почему.
                        У меня нет ненависти к Советской власти, Господь с вами.
                        Повторяю еще раз если не поняли или не захотели понять.
                        Рымшан приводит более умеренную картину по сравнению с теми сплетнями какими выше пользовались вы.
                        Рымшан написал:
                        что экзекуции НЕКОТОРЫХ совдеповцев вызвали сочувствие местного населения,
                        что красноармейцев казаки распускали по домам (а некоторые присоединялись к казакам)
                        и что казаки раздавали крестьянам имущество и оружие.
                        И это правда.
                        Некоторые реверансы в сторону пропаганды (и их идеологическое подчеркивание), повторюсь, - дань времени.
                        И я, как и вы верю свидетельствам советских людей - опубликованных под эгидой Штаба РККА.
                        И - довольно этого словесного поноса. Лучше идите на площадь - и критикуйте путиноидов, раз такой смелый. Чего пинать давно умершие империю и Белое движение? Они сдачи не дадут - в отличие от современных плутократов.
                        И что завывать по поводу умершей советской системы? Такие как вы и плясали вместе с Ельциным на баррикадах или как минимум - радовались свободе предпринимательства и демократии. Я-то тогда еще годами не вышел)
                        Так что хорош, надоели. Удачи!
  • Екатерина Штепа 25 января 2019 11:05 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Спасибо ! Очень интересно ! Превосходно !!! Ждем еще подобное !!!