"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Американская "Пенсильвания"

И вот, наконец-то мы приступаем к описанию американских «стандартных» линкоров. Как уже говорилось ранее, для сравнения с британскими «Ривенджами» и германскими «Байернами» были выбраны американские линкоры типа «Пенсильвания» — в основном, из-за того, что корабли всех трех указанных типов были заложены почти одновременно, в 1913 г., то есть проектировались и создавались в одно и то же время. Кроме этого, несмотря на то, что первым «стандартным» американским линкором считается «Невада», она, если можно так выразиться, была все же «версия-лайт». Несмотря на то, что «Невада» обладала всеми признаками «стандартного» линкора США, то есть котлами на нефтяном отоплении, схемой бронирования «все или ничего» и применением трехорудийных башен (от которых американцы вынужденно отказались только на «Мерилендах», так как использовали на них уже на 356-мм, а 406-мм пушки), она была существенно меньше «Пенсильвании» (примерно на 4 000 т) и слабее вооружена. Следующие серии линкоров, хотя и были крупнее «Пенсильвании», но весьма незначительно и, вплоть до «Мерилендов», несли схожее по составу вооружение.


История проектирования линкоров типа «Пенсильвания» очень проста. Несмотря на то, что первыми американскими линкорами, получившими 356-мм артиллерию, стали два корабля типа «Нью-Йорк», остальные их конструктивные решения совершенно не блистали новизной. Затем американцы приступили к проектированию по-настоящему революционных линкоров типа «Невада», но, к сожалению, полет конструкторской мысли оказался изрядно приторможен финансовыми ограничениями, которые сводились к следующему: новейшие корабли следовало «впихнуть» в водоизмещение предыдущего типа «Нью-Йорк».

Дело заключалось в том, что создание американского линейного, да и не только линейного флота сильно зависело от политической конъюнктуры в Конгрессе и от текущего отношения президентской администрации к кораблестроительным программам. Флот желал закладывать по 2 линкора ежегодно, но в то же время было несколько лет, когда средства были выделены только на один корабль этого класса. Но и в тех случаях, когда Конгресс изыскивал средства на закладку двух кораблей, он мог настаивать на ограничении их стоимости, и в этом отношении американские моряки и корабелы, пожалуй, находились в худших условиях, нежели, например, немцы с их «морским законом».

Вот и в случае с «Невадами» адмиралам и конструкторам пришлось пойти на известные жертвы – так, количество 356-мм орудий пришлось сократить с 12 до 10 орудий. Кое-кто предлагал даже оставить всего 8 таких пушек, но идея строить новейшие линкоры более слабыми, чем корабли предыдущей серии, совершенно не нашла позитивного отклика, даже несмотря на то, что сэкономленное водоизмещение предлагалось пустить на усиление защиты. Кроме того, скорость пришлось понизить с первоначальных 21 уз. до 20,5 уз.

Так вот, когда пришло время проектировать следующую серию сверхдредноутов, ставшую в итоге линкорами типа «Пенсильвания», американские законодатели «расщедрились», позволив увеличить стоимость постройки новых кораблей с 6 до 7,5 млн. долл. Почему слово «расщедрились» взято в кавычки, ведь речь как будто бы идет аж о 25-процентном приросте финансирования? Дело в том, что, во-первых, по факту стоимость строительство «Невады» и «Оклахомы» обошлось в 13 645 360 долл., или более чем по 6,8 млн. долл. за корабль. Впрочем, фактическая стоимость строительства «Пенсильваний» также превысила плановую цифру, составив примерно 8 млн. долл. А во-вторых, дело в том, что речь идет о стоимости строительства без учета брони и вооружения: для двух линкоров типа «Невада» затраты по указанным статьям составили 9 304 286 долл. Другими словами, полная стоимость «Невады» составила 11 401 073, 04 долл., а «Оклахомы – и того больше, 11 548 573,28 долл. и разрешение проектировать и строить «Пенсильвании» на 1,5 млн. долл. дороже представляло собой всего лишь примерно 13-процентное увеличение полной стоимости корабля.


Линкор "Пенсильвания" (в нижнем правом углу) рядом со своими предшественниками: "Оклахомой" и "Невадой"


Надо сказать, что на эти деньги американцам удалось добиться довольно многого – в целом, линкоры типа «Пенсильвания» выглядели более мощными и гармоничными, чем корабли предыдущего типа. Это и неудивительно: по сути дела, основные характеристики «Пенсильваний» — 12*356-мм орудий, скорость 21 уз. и защита на уровне «Невады» представляют собой все то, что адмиралы хотели видеть в проекте линкоров типа «Невада», но от чего пришлось частично отказаться, чтобы «впихнуть» линкоры в требуемые водоизмещение и размеры сметы.

Проектирование

Мы не будем детально описывать перипетии этого этапа создания линкоров типа «Пенсильвания», поскольку они будут более уместны в соответствующих разделах, посвященных артиллерии, бронезащите и энергетической установке корабля. Остановимся лишь на паре интересных фактов общего характера.

У ВМФ США был реальный риск получить вместо «Пенсильваний» еще две «Невады». Дело в том, что Генеральный совет сформулировал свои требования к «линкору 1913 г.» 9 июня 1911 г., как раз тогда, когда проект «Невады» оказался практически готов. Неудивительно, что у Бюро конструирования и ремонта, отвечавшего за конструкторские работы, возникло немалое искушение «продать» только что сделанный проект повторно. Под это даже подвели тактическое обоснование: ведь Генеральный совет сам проводил линию на строительство линкоров эскадрами по 4 корабля, так чего же мудрить? Берем уже готовый проект, чуть-чуть доделаем здесь, подштопаем там, и…

Но Генеральный совет рассудил совершенно здраво – нет никакого смысла, получив расширенные финансовые возможности, строить еще две «Невады», со всеми их слабыми местами, являвшимися следствием финансового компромисса. В то же время, линкоры заявленных Генеральным советом требований (12*356-мм, 22*127-мм, 21 узел) вполне способны составить тактическую четверку с «Невадами», хотя и будут несколько сильнее и совершеннее последних.

Когда проектирование «Пенсильваний» было уже в самом разгаре, Генеральный совет вышел в Конгресс с предложением строить в финансовом 1913 г. аж четыре таких линкора. История умалчивает о том, было ли это по настоящему серьезным намерением, или же просто ответственные лица, вдохновившись пословицей «Много хочешь – мало получишь», всерьез рассчитывали лишь на 2 линкора, оставляя за собой поле для торговли с конгрессменами. Факт же заключается в том, что столь обширные аппетиты были признаны чрезмерными, но более всего программу 1913 г. подкосил небезызвестный сенатор Тиллман, который задался вопросом: зачем тратить кучу денег на серии постепенно улучшающихся кораблей? Давайте лучше сразу приступим к проектированию и строительству мощнейших предельных линкоров, больше и сильнее которых на текущем технологическом уровне создать будет просто невозможно. По мнению Тиллмана, логика развития военно-морских вооружений все равно приведет иные страны к строительству подобных линкоров, которые, конечно, сразу сделают устаревшими все предыдущие, а если так, то зачем ждать? В общем, точки зрения оказались слишком противоречивы, единого понимания будущего линейных сил у конгрессменов не сложилось, сомнения правили бал, и в результате в 1913 г. США заложили всего лишь один корабль – «Пенсильванию», а его «систершип» (строго говоря, тогда уж следовало писать «ее») «Аризона» был заложен лишь в следующем, 1914 г.

Интересно, хотя это и не относится к теме статьи, что в США с подачи Тиллмана действительно провели соответствующие исследования. Параметры «предельного» линкора поражали воображение: 80 000 т, 297 м длины, скорость около 25 узлов, бронепояс в 482 мм, главный калибр из 15 (!) 457-мм пушек в пяти трехорудийных башнях или 24*406-мм в четырех шестиорудийных! Впрочем, первые же прикидки показали, что стоимость одного такого корабля составит не менее 50 млн. долл., то есть примерно столько же, сколько дивизия из 4 линкоров типа «Пенсильвания», так что проработки по данной теме были прекращены (хотя и возобновлялись впоследствии).

Артиллерия


"Систершип" "Пенсильвании" — линкор "Аризона"


Главный калибр линкоров типа «Пенсильвания», вне всяких сомнений, представлял собой самое странное зрелище среди всех тяжелых морских установок мира.

«Пенсильвания» и «Аризона» вооружались 356-мм/45 пушками (истинный калибр — 355,6-мм) модификации Mk… а вот какой именно, быть может, не помнят и сами американцы, по крайней мере точных данных в русскоязычной литературе найти не удалось. Дело в том, что указанные орудия ставились на линкоры США начиная с «Нью-Йорка» и модифицировались огромное количество раз: существовало 12 основных модификаций данной пушки, но «внутри» у них были и другие – обозначались они от Mk 1/0 до Mk 12/10. При этом различия между ними как правило были совершенно незначительны, за, пожалуй, двумя исключениями. Одно из них касалось начальных серий: дело в том, что самые первые орудия 356-мм/45 не были лейнированы, но затем, конечно, получили лейнер. Второе было произведено уже после Первой мировой войны и заключалось в увеличении зарядной каморы, благодаря чему орудие получило возможность стрелять более тяжелым снарядом с более высокой начальной скоростью. При этом у большинства модификаций (но все же не у всех) баллистика орудий оставалась идентичной, зачастую вся «модификация» только и состояла в том, что пушка получала в общем-то идентичный лейнер с немного измененной технологией изготовления, и, по мере замены лейнеров орудие «меняло» свою модификацию. Также появление новых модификаций могло быть вызвано модернизацией, или просто заменой вконец расстрелянной пушки, а надо сказать, что, особенно в 20-30 годы прошлого столетия, американцы гоняли своих комендоров достаточно интенсивно. Вот так и получалось, что для американских линкоров было нормой наличие на одном корабле орудий нескольких модификаций одновременно. Так, на «Оклахоме» в момент ее гибели имелось два орудия Mk 8/0; пять — Mk 9/0; одно – Mk 9/2 и еще два Mk 10/0.

При этом, как мы говорили выше, баллистические качества модификаций за редким исключением оставались неизменными. Тем не менее, американцы не чурались ставить на один корабль орудия с разной баллистикой – считалось, что небольшие отклонения вполне способна компенсировать система управления огнем. Идея, прямо скажем, в высшей степени сомнительная, и, надо думать, широко это все-таки не практиковалось.

В общем, с одной стороны, обновление главного калибра линкоров США выглядит более-менее логично, но в силу своей запутанности неясно, орудия какой модификации получили «Пенсильвания» и «Аризона» при вступлении в строй. Это также создает известную неуверенность в их ТТХ, потому что, как правило, соответствующие данные в источниках приводятся для модификаций Mk 8 или Mk 12 – по всей видимости, на линкорах типа «Пенсильвания» изначально стояли более ранние модели.

Обычно, для 356-мм/45 орудий американских линкоров даются такие данные: до 1923 г., когда очередная модификация увеличила камору, позволив стрелять более тяжелым зарядом, они были рассчитаны на стрельбу 635 кг снарядом с начальной скоростью 792 м/сек. При угле возвышения в 15 град. дальность выстрела составляла 21,7 км или 117 кабельтов. В последующих модификациях (1923 г. и далее) эти же орудия получили возможность стрелять новейшим, более тяжелым снарядом весом в 680 кг с той же начальной скоростью, либо же, при использовании старого 635 кг снаряда повысить его начальную скорость до 823 м/сек.

Зачем нужно детально описывать ситуацию с послевоенными модификациями, ведь мы, очевидно, не будем принимать их во внимание при сравнении линкоров? Это необходимо для того, чтобы уважаемый читатель, в случае, если ему вдруг попадутся те или иные расчеты бронепробиваемости этих 356-мм/45 американских орудий, помнил о том, что они могут быть выполнены именно для более поздней, усиленной модификации. Так, например, мы можем видеть расчеты, приведенные в книге Манделя А.В.



Таким образом, мы видим, что на (округленно) 60 кабельтовых американская пушка «осиливала» 366 мм броню, а на 70 кабельтовых – 336 мм. Это явно скромнее показателей британского 381-мм орудия, на испытаниях пробившего лобовую 350 мм бронеплиту башни германского «Бадена» на расстоянии в 77,5 каб., но в сноске к таблице указано, что приведенные данные считались для 680 кг снаряда. Из чего очевидно следует, что показатели 635 кг снаряда еще более скромны. Впрочем, не будем забегать вперед — сравнение артиллерии линкоров Германии, Англии и США мы будем делать позднее.

Боекомплект линкоров типа «Пенсильвания» составлял по 100 снарядов на ствол, в него входили… ровно 100 бронебойных снарядов. Американские адмиралы долгое время были уверены, что их линейные корабли предназначены для одной-единственной задачи: сокрушение себе подобных на предельных дистанциях боя. По их мнению, лучше всего для этой цели подходил бронебойный снаряд, а раз так, то зачем засорять погреба линкоров боеприпасами других типов? В общем, фугасные снаряды на «стандартных» 356-мм линкорах США появились только к 1942 г., и рассматривать их в этом цикле статей никакого смысла нет.

Что же до 635 кг бронебойного снаряда, то он комплектовался 13,4 кг взрывчатого вещества, а именно – даннитом, более позднее название: Explosive D. Это взрывчатое вещество составлено на основе пикрата аммония (не путать с пикриновой кислотой, ставшей основой для знаменитой японской шимозы, или лиддита, мелинита и т.д.). В целом эта американская взрывчатка имела чуть меньшие возможности по сравнению с тринитротолуолом (тротиловый эквивалент 0,95), но было намного спокойнее и менее подвержено самопроизвольному взрыву, чем шимоза. Автор настоящей статьи, увы, не смог разобраться, имело ли место какое-то принципиальное отличие между ранними версиями даннита и более поздним «эксплозивом Д», которым комплектовались 680 кг снаряды: вероятно, если и были, то крайне незначительные.

Интересный факт: более поздний 680 кг снаряд содержал всего 10,2 кг ВВ, то есть даже меньше, чем было в 635 кг. Вообще, следует отметить, что американцы в своих снарядах очевидно «вложились» в первую очередь в бронепробиваемость, до крайней возможности усилив стенки, и соответственно, прочность боеприпаса, пожертвовав при этом массой взрывчатого вещества. Даже в «могучем» 635 кг снаряде количество ВВ соответствовало, скорее его 305-мм «собратьям»: достаточно напомнить, что 405,5 кг бронебойный снаряд германского 305-мм/50 орудия нес 11,5 кг ВВ, а русский 470,9 кг боеприпас аналогичного назначения – 12,95 кг. Впрочем, справедливости ради, отметим что британский 343-мм «гринбой», будучи полноценным бронебойным снарядом и имея сходную с американским четырнадцатидюймовым снарядом массу (639,6 кг), ненамного превосходил последний по содержанию ВВ – он содержал 15 кг шеллита.

Американские 356-мм/45 орудия выдерживали 250 выстрелов 635 кг снарядом с начальной скоростью 792 м/сек. Не поражающий воображения, но и не плохой показатель.

По своей конструкции 356-мм/45 артсистемы представляли, если можно так выразиться, некий промежуточный вариант между германским и британским подходами. Ствол был скрепленной конструкции, как и у немцев, но замок использовался поршневой, как у англичан: последнее было в известной степени продиктовано тем, что поршневой, открывающийся вниз затвор, был, пожалуй, наиболее оптимальным решением в тесной трехорудийной башне. Безусловно, применение передовой технологии дало американцам хороший выигрыш в массе орудия. Японские 356-мм пушки линкора «Фусо», имевшие проволочную конструкцию ствола и примерно равную дульную энергию, весили 86 т, против 64,6 т американской артсистемы.

В целом же об американском 356-мм/45 орудии можно сказать следующее. Для своего времени, а первая модель этой пушки была создана в 1910 г., она являлась весьма совершенной и конкурентоспособной артсистемой, однозначно одним из лучших морских орудий мира. Она ни в чем не уступала британским и сделанным в Англии для Японии 343-356-мм пушкам, а кое в чем – и превосходила. Но при всем при этом потенциальные возможности этого орудия были в значительной мере ограничены единственным типом боеприпаса – бронебойным снарядом, который, к тому же, имел сравнительно небольшое содержание ВВ. И, конечно, при всех своих достоинствах, 356-мм/45 орудие по своим возможностям с новейшими 380-381-мм артсистемами конкурировать не могло.

С другой стороны, американцы на линкорах типа «Пенсильвания» сумели разместить дюжину 356-мм/45, в то время как корабли типов «Ривендж» и «Байерн» несли только 8 орудий главного калибра. Для того, чтобы вооружить линкор таким количеством стволов, не удлиняя при этом его цитадель чрезмерно, американские конструкторы использовали трехорудийные башни, конструкция которых… впрочем, обо всем по порядку.

Впервые такие башни были использованы на линкорах типа «Невада»: вынужденные «утрамбовывать» корабль в водоизмещение предыдущего «Нью-Йорка», американцы очень стремились по возможности снизить габариты и массу трехорудийных башен, по возможности сблизив их с двухорудийными. Что ж, своей цели американцы достигли: геометрические размеры башен различались мало, так, внутренний диаметр барбета двухорудийной башни «Невады» составлял 8,53 м, а трехорудийной – 9,14 м, а вес вращающейся части – соответственно 628 и 760 т. И это, как выяснилось, был еще не предел: линкоры типа «Пенсильвания» получили башни, хоть и схожей конструкции, но даже меньших габаритов, их масса составляла 736 т, а внутренний диаметр барбета был уменьшен до 8,84 м. Но какой ценой это было достигнуто?

Американские двухорудийные башни имели классическую схему, в которой каждое орудие находится в отдельной люльке и снабжается своим собственным комплексом механизмов, обеспечивающих подачу снарядов и зарядов. В этом отношении двухорудийные башни США были вполне аналогичны установкам Англии и Германии. Но для миниатюризации трехорудийных башен американским конструкторам пришлось разместить все три орудия в одной люльке и ограничиться двумя снарядными и зарядными подъемниками на три пушки!

Интересно, что в большинстве источников указывается, что зарядных подъемников все-таки были три, так что «страдала» только подача снарядов, но, судя по развернутому (но увы, не всегда ясному) описанию конструкции башен, данному В.Н. Чаусовым в его монографии «Линейные корабли «Оклахома» и «Невада»», это все-таки не так. То есть в каждой американской башне действительно было по два снарядных и три зарядных подъемника, но дело в том, что один из последних подавал заряды из погребов только в перегрузочное отделение, а уже оттуда два других зарядных подъемника подавали заряды к пушкам. Впрочем, по всей видимости, один-единственный подъемник в перегрузочное отделение не создавал узкого места – он был цепным, и, вероятно, вполне справлялся со своей задачей. Но вот в самой башне снарядными и зарядными подъемниками были обеспечены только крайние орудия (первое и третье), среднее собственных подъемников не имело — ни зарядного, ни снарядного.


Казенная часть 356-мм/45 орудия линкора "Оклахома" в двухорудийной башне.


Американцы утверждают, что «при соответствующей подготовке расчетов» трехорудийная башня может, в принципе, развивать ту же скорострельность, что и двухорудийная, но в это весьма сложно поверить. Описанный выше технологический изъян никак не позволяет рассчитывать на схожий результат при равной подготовке расчетов двух- и трехорудийных башен. Иными словами, если расчет двухорудийной башни тренировать штатно, а трехорудийной – сверх того гонять в хвост и в гриву днем и ночью, то может быть они и уравняются в скорострельности на ствол. Но это будет достигнуто исключительно за счет превосходящей подготовки, а если такую же дать и расчету двухорудийной башни?

Еще одним крайне серьезным недостатком американских трехорудийных башен являлась малая механизация их процессов. Орудия главного калибра линкоров Англии, Германии и многих других стран имели полностью механизированное заряжание, то есть и снаряд, и заряды, после подачи и к орудиям, подавались в них посредством механических досылателей. Но только не у американцев! У них досылатель использовался только при заряжании снаряда, а вот заряды досылались вручную. Как это сказывалось на скорострельности? Вспомним, что заряд к 356-мм/45 орудию в те годы составлял 165,6 кг, то есть только для одного залпа расчету следовало переместить вручную почти полтонны пороха, а с учетом того, что американцы претендовали на скорострельность в 1,25-1,175 выстрелов в минуту... Конечно, заряжающим не приходилось таскать заряды на собственной спине, их нужно было перекатить с подъемника на специальный стол, а затем, при «нулевом» угле возвышения орудия, «втолкнуть» заряды в камору специальной деревянной палкой-прибойником (либо руками). В общем, наверное, минут 10 в таком темпе физически подготовленному человеку выдержать было можно, а что потом?

Вернемся теперь к «превосходному» решению о размещении всех трех орудий в одной люльке. На самом деле минусы подобной конструкции в значительной мере преувеличены и могли быть частично компенсированы организацией стрельбы, учитывающей данную особенность. Что тем проще было сделать, используя передовые на тот момент методы пристрелки «уступ» или «двойной уступ», но… проблема в том, что американцы ничего подобного не сделали. И потому свойственные «однолюлечной» схеме недостатки проявили себя на их линкорах во всей своей красе.

Строго говоря, у «однолюлечной» схемы, помимо компактности, есть еще как минимум одно достоинство – оси орудий находятся на одной линии, в то время у орудий в разных люльках имело место рассогласование линий стволов, с чем не так просто было бороться. Другими словами, из-за маленьких люфтов и т.д. при установке орудий, скажем, на угол возвышения в 5 град., могло получаться так, что правое орудие двухорудийной башни получало правильный угол, а левое – чуть меньший, и это, конечно, влияло на кучность стрельбы. «Однолюлечные» установки такой проблемы не имели, но увы, на этом их перечень преимуществ и заканчивался.

Обычные башни (т.е. имеющие орудия в разных люльках) имели возможность стрелять неполными залпами, то есть пока одно орудие наводится на цель и производит выстрел, остальные заряжаются. Таким образом, помимо всего прочего, достигается максимальная огневая производительность, так как никакая пушка башни не простаивает – в каждый момент времени она либо наводится, либо производит выстрел, либо опускается на угол заряжания, либо заряжается. Таким образом, задержки могут происходить только «по вине» управляющего огнем, если последний задержит передачу данных для стрельбы к орудиям. А при необходимости линкор с 8 орудиями главного калибра со скорострельностью 1 выстрел в 40 секунд на ствол, способен давать четырехорудийные залпы каждые 20 секунд. Линкор с 12 такими орудиями способен давать три четырехорудийных залпа каждые 40 секунд, то есть интервал между залпами составляет всего чуть более 13 секунд.

А вот в «однолюлечной» системе подобная производительность достигается только при залповой стрельбе, когда башни дают залп сразу из всех орудий: в этом случае линкор с дюжиной орудий ГК даст только один залп в 40 секунд, но, если это полный залп, то в полет отправятся 12 снарядов, то есть столько же, сколько будет выпущено и в трех четырехорудийных. Но если стрелять неполными залпами, то огневая производительность ощутимо проседает.

Но зачем вообще стрелять неполными залпами? Дело в том, что при стрельбе «полным бортом» доступен лишь один вид пристрелки – «вилка», когда нужно добиться, чтобы один залп лег перелетом, второй – недолетом (или наоборот) а потом «половинить» дистанцию до тех пор, пока не будет достигнуто накрытие. Например, выстрелили 75 кабельтов – перелет, 65 кабельтов – недолет, стреляем 70 кабельтов и ждем, что из этого получится. Допустим, перелет, тогда устанавливаем прицел на 67,5 кабельтов, и вот тут, скорее всего, будет накрытие. Это хороший, но медленный способ пристрелки, поэтому пытливая военно-морская мысль и изобрела пристрелку «уступом» и «двойным уступом», когда залпы даются на разную дистанцию «лесенкой», причем не дожидаясь падения предыдущего залпа. Например, стреляем тремя залпами с шагом 5 кабельтов (65, 70 и 75 кабельтов) с небольшим временным интервалом между каждым залпом, а потом оцениваем положение цели относительно нескольких падений. С учетом ряда нюансов морской стрельбы, подобная пристрелка, хотя, возможно, и ведет к повышенному расходу снарядов, но зато позволяет накрыть цель значительно быстрее, чем традиционная «вилка».

Но если «однолюлечный» линкор попробует стрелять двойным уступом (с интервалом, к примеру, 10 секунд между залпами), то он выпустит 12 снарядов не за 40, а за 60 секунд, так как время ожидания между первым и вторым и вторым и третьим залпом орудия будут простаивать. Таким образом, командиру американского линкора нужно было выбирать между огневой производительностью, или современными методами стрельбы. Выбор был сделан в пользу огневой производительности – и до, и вовремя, и длительное время после Первой мировой войны линейный флот США пристреливался полными залпами. Справедливости ради нужно отметить, что это не было следствием «однолюлечных» башен – просто американцы думали, что на больших дистанциях боя корректировать стрельбу будет удобнее по падениям полных залпов.

Однако стрельба полными залпами повлекла за собой другие сложности, которых, как ни странно, самостоятельно американцы просто не заметили. Как мы уже говорили, «однолюлечная» схема имеет потенциальное преимущество перед классической в кучности за счет отсутствия рассогласования осей стволов, но на практике его можно реализовать только при стрельбе неполными залпами. А вот при полных залпах рассеивание, наоборот, резко возрастает относительно классической схемы из-за близкого расположения осей стволов, и воздействия расширяющихся газов, вырывающихся из стволов, на вылетающие из соседних орудий снаряды. Так, у двухорудийных башен линкора «Оклахома» указанное расстояние составляло 2,24 м, а у трехорудийной – только 1,5 м. На учениях, после залпов трехорудийных башен американские моряки наблюдали иногда столкновения (!) выпущенных ими снарядов в полете.

Тем не менее, проблема не осознавалась, а принималась как должное, и так продолжалось до тех самых пор, пока США в конце Первой мировой войны не отправили свои дредноуты на поддержку Великобритании. Разумеется, американские корабли и базировались, и тренировались вместе с английскими, и вот здесь-то адмиралов США и постигло осознание того, что рассеивание снарядов в залпах английских линкоров значительно меньше, чем у американских – причем это касалось кораблей США с двухорудийными башнями! В итоге, в США создали специальное устройство, вносящее небольшую задержку орудий одной башни в залпе – они стреляли с разницей по времени 0,06 сек. Обычно упоминается, что использование этого прибора (впервые установленного на кораблях США в 1918 г) позволило добиться снижения рассеивания в два раза, но справедливости ради, одним приборчиком обойтись не удалось. Так, на линкоре «Нью-Йорк» с целью уменьшения рассеивания на предельной дистанции стрельбы (увы, в кабельтовых не оговорено) с 730 до 360 м пришлось, помимо задержки выстрела, уменьшить также начальную скорость снарядов – и опять же, не сообщается, насколько. То есть кучность, а значит и точность американских орудий удалось улучшить, но, в том числе и за счет некоторого падения бронепробиваемости.

Риторический вопрос: если подобные сложности с рассеиванием имели относительно неплохие двухорудийные башни американцев, то что же происходило с трехорудийными?

Тем не менее, ряд авторов, например, таких, как Мандель А.В., берется утверждать, что недостатки башен американских линкоров носили по большей части теоретический характер и не проявляли себя на практике. В подтверждение данной точке зрения, например, приводятся результаты зачетных стрельб линкора «Оклахома» за 1924/25 год…

Но об этом мы поговорим уже в следующей статье.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

102 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. андрей шмелев 19 января 2019 05:34 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Доброе утро, коллега! Помогите разобраться : у американцев живучесть ствола - это падение начальной скорости снаряда на 1 процент или на 11?
    Также огромный принципиальный вопрос: разве серийная установка приборов задержки выстрела не в 30-е годы произошла?
    И ещё принципиальный вопрос: по какой стали стреляли янки для определения бронепообития?
    1. Цитата: андрей шмелев
      Помогите разобраться : у американцев живучесть ствола - это падение начальной скорости снаряда на 1 процент или на 11?

      Точное значение мне неизвестно, но это явно не 1%.
      Цитата: андрей шмелев
      Также огромный принципиальный вопрос: разве серийная установка приборов задержки выстрела не в 30-е годы произошла?

      А вот здесь я, возможно, допустил ошибку, и двойное сокращение рассеивания на Нью-Йорке в 1918 было достигнуто без него. Проверю
      Цитата: андрей шмелев
      И ещё принципиальный вопрос: по какой стали стреляли янки для определения бронепообития?

      Это точно неизвестно, но обычно все страны использовали данные собственной брони.
      1. NF68 20 января 2019 16:37 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Точное значение мне неизвестно, но это явно не 1%


        В разных странах этом показатель мог отличаться друг от друга, но на сколько мне известно речь чаще всего шла не об 1 % или 11 %, а об 10 %.
  2. андрей шмелев 19 января 2019 06:03 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    И ещё на этот раз без подколки вопрос (у меня самого точных данных нет): при выстреле ствол испытывает вибрации, которые передаются на люльку, таким образом, может резко пострадать кучность последовательной стрельбы из других стволов этой же люльки- как с этим были дела у амеров?
    1. Цитата: андрей шмелев
      при выстреле ствол испытывает вибрации, которые передаются на люльку, таким образом, может резко пострадать кучность последовательной стрельбы из других стволов этой же люльки

      Не должна, так как откат компенсируется у каждого орудия индивидуально, при одновременном залпе это влияние, скорее всего, просто не успевает подействовать
      1. андрей шмелев 20 января 2019 06:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Дискуссионно. Откат это упорядоченное движение назад, а колебания - это дрожание. Одновременная стрельба из однолюлечных неэффективна в принципе, а задержка центрального выстрела = сто пятьсот успеет подействовать и не успеет затухнуть. В общем, кажется, американцы согласились с тем, что у них восемь орудий на стандартах (это гипербола, конечно, но типа того)
  3. андрей шмелев 19 января 2019 06:24 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Коллега, на амерах пмв стояли марки 1, 2, 3, 5 - откуда неуверенность в типах и рассказы про марки 8, 9, 10 и 12? Опять я на двое суток только с телефоном - если поправите, попрошу прощения
    1. Цитата: андрей шмелев
      Коллега, на амерах пмв стояли марки 1, 2, 3, 5 - откуда неуверенность в типах и рассказы про марки 8, 9, 10 и 12?

      Мандель, Чаусов. Обратите внимание, что перечень орудий по 12 включительно дан уже по состоянию на ВМВ
      1. андрей шмелев 20 января 2019 14:17 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Разница в бронебойном колпачке и пр. мелочах ), предлагаю договорится вот так:

        Armor Penetration with AP Mark 8

        Range Side Armor
        6,000 yards (5,490 m) 17.2" (437 mm)
        9,000 yards (8,230 m) 14.4" (366 mm)
        12,000 yards (10,920 m) 11.9" (302 mm)
        16,000 yards (14,630 m) 8.9" (226 mm)
        20,000 yards (18,290 m) 6.7" (170 mm)

        This data is from BuOrd table "Elements of US Naval Guns" of 17 May 1918 as published in "US Naval Weapons" and is for face-hardened (Harvey) plates.
        1. Цитата: андрей шмелев
          предлагаю договорится вот так:

          Подыгрываете американцам? Ну-ну:))))) Приведенная Вами таблица характеризует бронепробитие совершенно другого орудия, 356мм/50, которые устанавливались на линкоры Нью-Мексико, заложенные в 1915 г. У них начальная скорость была "немного" выше - 853 м/сек:)))))
          Или я неправ?
          1. андрей шмелев 20 января 2019 17:16 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            думаю, не правы, эти конкретно данные для 14"/45 (35.6 cm) Marks 1, 2, 3 and 5 снарядом AP Mark 8 взял с НэвалВипонс
            прошу обратить внимание, что у меня 9 000 ярдов = 366 мм Гарвея,
            а у Вас около 10 000 ярдов = 433 мм Крупповской брони
            кто у нас подыгрывает Американцам?
            1. Цитата: андрей шмелев
              думаю, не правы, эти конкретно данные для 14"/45 (35.6 cm) Marks 1, 2, 3 and 5 снарядом AP Mark 8 взял с НэвалВипонс

              Боюсь, тут Вы банально ошиблись, потому что 356-мм/45 http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-45_mk10.php
              указаны совсем другие (и совершенно бредовые) данные бронепробития
              А вот приведенная Вами таблица содержится на http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-50_mk4.php
              то есть на 356-мм/50
              Цитата: андрей шмелев
              рошу обратить внимание, что у меня 9 000 ярдов = 366 мм Гарвея,

              Это не гарвей, Андрей, а Крупп, там в сноске
              This data is from "Elements of US Naval Guns" of 1918 and General Board file 430 (1916). It is corrected for angle of fall.
              А вообще, в данном случае ЕМНИП (могу ошибаться, но) американцы и броню круппа называли иногда "закаленной по методу гарвея", смысл в том, что создавался прочный поверхностный слой и у той и у другой, понятно, что Крупп был прочнее, но...
              И да, согласен, как-то слабовато выглядит бронепробитие
              1. андрей шмелев 20 января 2019 20:28 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Как же так?
                http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_14-45_mk1.php
                Designation 14"/45 (35.6 cm) Marks 1, 2, 3 and 5
                Ship Class Used On New York (B-34), Nevada (B-36) and Pennsylvania (B-38) classes
        2. 27091965i 20 января 2019 18:41 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: андрей шмелев

          Разница в бронебойном колпачке

          Не могли бы пояснить в чем именно?
  4. андрей шмелев 19 января 2019 06:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Извините за навязчивость, круто, конечно про 14 типов орудия (одновременно существовало не более четырёх и без существенных отличий), но, разберёмся сначала с 4 модификациями снаряда Марк 8, какие будем анализировать?
    1. Цитата: андрей шмелев
      но, разберёмся сначала с 4 модификациями снаряда Марк 8, какие будем анализировать?

      А что, там были какие-то серьезные отклонения? Мне о них неизвестно
  5. рюрикович 19 января 2019 09:20 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Вот добрались и до американцев smile
    Т.к. лично у меня интерес к развитию американских систем вооружения заметно ниже, чем к европейским, то относительно подробное описание на примере той же "Пенсильвании" будет весьма кстати. Нет, в общих чертах я знаком с тенденцией развития американского флота, то лень копаться в деталях feel
    Так что интересно будет узнать чем руководствовались будущие "исключительные",когда создавали свои "стандартные" линкоры.
    По сегодняшней. Использование однолюлечной схемы в башнях вижу лишь в желании банальной экономии веса. Минусов гораздо больше! Итальянцы широко использовали такой подход в для своих крейсеров ,проектируемых между мировыми войнами, русскими в своих крейсерах пр.26 и 26-бис(справедливо заместить,что сие корабли проектировались на основе итальянских и размещение трёх стволов ГК в одной люльке было минусом,вытекающим из-за желания обладать большей огневой мощью,достигаемой увеличением калибра орудий - потому наши легкие крейсера несли 180мм орудия),французы на своих "Дюнкерках" и "Ришелье"...Жаль,конечно, что толком минусы и плюсы такого расположения артиллерии проверить в хорошем артиллерийском бою толком не удалось request
    Автору плюс,ждём продолжения!!!
    С уважением, hi
    1. андрей шмелев 19 января 2019 09:30 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      У итальянцев была куча возможностей доказать эффективность однолюлечной артиллерии наглам в ходе вмв. wassat
      1. рюрикович 19 января 2019 09:36 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        laughing
        "Была куча возможностей" и реальный ,относительно продолжительный бой - это две большие разницы wink
        1. андрей шмелев 19 января 2019 09:59 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Бой это когда оба попасть могут feel
          1. рюрикович 19 января 2019 10:29 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Немцы с англичанами сие доказали...И неоднократно yes
      2. arturpraetor 19 января 2019 13:45 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: андрей шмелев
        У итальянцев была куча возможностей доказать эффективность однолюлечной артиллерии наглам в ходе вмв.

        У итальянцев была куча возможностей доказать плохое качество выделки снарядов. При достаточно высоких качествах орудий, снаряды страдали от больших весовых "люфтов", следовательно - обладали разной баллистикой, из-за чего большой разброс даже при стрельбе из одного орудия в башне. В наше время это привыкли списывать на сами орудия, но это, скорее всего, ошибочная точка зрения, так как плохой выделки снарядов хватило бы с головой для тех проблем, с которыми столкнулись итальянцы при стрельбе на средние и дальние дистанции из своих орудий.

        Кстати, ситуация весьма характерна - игнорирование вопросов качества боеприпасов приводит к полному провалу по части боеспособности кораблей и возможности воздействия на корабли противника. Такое наблюдалось регулярно в разных флотах мира с конца XIX века, когда боеприпасы, ВВ и пороха стали эволюционировать значительно быстрее, чем до этого. Испания в испано-американскую, Россия в РЯВ, Великобритания в ПМВ, Италия в ВМВ...
        1. андрей шмелев 20 января 2019 06:25 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Добрый день, коллега, каюсь, про весовые люфты итальянцев не в курсе, буду признателен за точную инфу, я бы ее попробовал обсчитать, просто один килограмм погоды не сделает, а в люфт на 25 кг я никогда не поверю без очень убедительных пруфов. Давайте попробуем разобраться вместе
          1. anzar 20 января 2019 12:50 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Коллега Шмелев, об ниского качества итал. боеприпасов я тоже читал. Возможно дело не только/не столко в весовом разбросе, а в "кривизны"))- большое отклонение центра тяжести от оси снаряда из за положения внутр. каверны под заряд. Если внешн. поверхность проходит мех. обработку после отливания, то внутренная- не всегда, к тому же при приемке готовой партии ето не "очевидно"))
            1. arturpraetor 20 января 2019 13:21 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Вот, собственно, да, я как-то качество выделки свел только к точности развесовки снарядов, хотя сам думал как раз и обо всем остальном, тут и качество материала для снарядов, и центровка веса, и отсутствие люфтов по линейным размерам (ЕМНИП, у итальянцев имела места даже разница в фактическом калибре снарядов, не настолько большая, чтобы их вообще нельзя было использовать в орудиях, но уже приводившая к тому, что один снаряд вгонялся в ствол плотненько, а другой имел зазор в 1-2мм, что само собой при выстреле приводило к отклонениям в баллистике), и т.д. Все это было вызвано невысокой производственной дисциплиной на заводах боеприпасов - орудийные фабрики, производство котлов и турбин страдало от этого в значительно меньшей степени.
            2. андрей шмелев 20 января 2019 13:55 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Коллега Anzar, снаряд крутится, поэтому легкие нарушения баланса компенсируются, разумеется, значительные нарушения баланса будут влиять, но в то, что это не замечали много лет военпреды и заказчик верится с огромным трудом
          2. arturpraetor 20 января 2019 13:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: андрей шмелев
            буду признателен за точную инфу

            Увы, среди моих плохих привычек числится не сохранять первоисточники. Я обычно провожу какие-то изыскания исключительно ради себя, и потому важны не столько источники, сколько информация. О невысоком качестве выделки итальянских снарядов я читал и иностранные источники (где были указаны вообще "узкие" места итальянской промышленности в ВМВ, это была не единственная проблема), но на память могу лишь вспомнить нашу МорКоловскую монографию по "Зарам", где вкратце указывается на значительные проблемы с качеством снарядов на итальянских кораблях, и то - могу ошибаться, и конкретных цифр там вроде бы не было. К тому, что дело не в мифической "перефорсированности" пушек, я пришел после сопоставления характеристик артиллерии Италии с современниками - есть и менее мощные, есть и более мощные пушки, которые не считались перефорсированными. Впрочем, тут оговорочка - при условии, если итальянцы использовали правильные сорта стали, в случае использования устаревших, неподходящих, высокое давление при выстреле действительно могло приводить к ускоренному износу орудий, но на отставание Италии в металлургии к ВМВ я информацию не встречал.
            Цитата: андрей шмелев
            просто один килограмм погоды не сделает

            Смотря в каком снаряде, смотря на какие дистанции стрелять. ВМВ - война, когда стрельба велась на дальние дистанции. Британцы, имея хорошие пушки с отличными снарядами на своих легких крейсерах, потратили несколько часов на потопление "Эсперо" с дальней дистанции, выбросив на ветер кучу снарядов. Если бы эти снаряды имели вес +- 1кг, т.е. отличались по весу на 2-4 процента (примерно), то на дальней дистанции это сильно увеличило бы разброс, получилось бы еще хуже.. Вообще, к ВМВ производство снарядов - это уже хайтеч и весьма точное направление, любой люфт в несколько процентов мог оказаться фатальным. На суше с этим как-то проще, так как калибры орудий и дистанции стрельбы меньше, но вот на море... Подробности, скорее всего, сможет привести коллега Андрей, вместе с кое-какой литературой на эту тему, ЕМНИП он уже как-то вкратце рассматривал тему о важности качества снарядов, хоть и не отдельным постом.
            1. андрей шмелев 20 января 2019 13:52 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Так и я читал морскую коллекцию:

              Орудия размещались в общей люльке, это создавало сложности с их эксплуатацией и увеличивало вероятность одновременного выхода из строя в бою - недостаток, присущий всем итальянским крейсерам, вплоть до типа "Гарибальди". Проблема усугублялась крайне малым расстоянием между осями стволов - всего 100 см (для сравнения: у башен американских "вашингтонских" крейсеров первого поколения оно равнялось 117 см, у японских- 190 см, а у германских "хипперов" - даже 216 см). Вкупе с существенной разницей в массе снарядов, это приводило к большому рассеиванию: для залпа одной башни оно составляло в среднем 150 м на дальности 20 км.... В погоне за дальностью стрельбы они чрезмерно форсировали баллистику орудий, в итоге живучесть стволов и рассеивание снарядов стали ахиллесовой пятой почти всей итальянской корабельной артиллерии. Если добавить к этому тесное расположение стволов в общей люльке, существенный разброс веса снарядов, отсутствие беспламенного пороха и приборов для ночной стрельбы, то можно заключить, что по эффективности артиллерии "зары" уступают большинству зарубежных "одноклассников".

              Про нарушение баланса там ни слова.
              Гораздо важнее, что американцы и макаронники на крейсерах ОТКАЗАЛИСЬ от однолюлечной схемы в 30-е годы.
              1. arturpraetor 20 января 2019 14:22 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: андрей шмелев
                Про нарушение баланса там ни слова.

                Зато там есть про разницу в массе:
                Цитата: андрей шмелев
                Вкупе с существенной разницей в массе снарядов, это приводило к большому рассеиванию

                Цитата: андрей шмелев
                существенный разброс веса снарядов


                Цитата: андрей шмелев
                В погоне за дальностью стрельбы они чрезмерно форсировали баллистику орудий

                Если вы посмотрите характеристики итальянских 203-мм орудий, то увидите, что главное мерило форсирования орудия - рабочее давление при выстреле (а не начальная скорость, как это считают некоторые) - для орудий "Зар" и "Больцано" лишь на 50 кг/см2 больше, чем у лучших 203-мм орудий своего времени, германских, которые с "Адмирала Хиппера", а на "Тренто" оно и вовсе на 400кг меньше.
                Цитата: андрей шмелев
                в итоге живучесть стволов

                Живучесть стволов итальянских 203-мм орудий нам неизвестна laughing Вот серьезно, не встречал нигде, в том числе у Патянина. Но, тем не менее, делаются заявления о том, что эта живучесть была ниже. На чем основаны подобные заявления?

                По СУО да, у итальянцев она была... Своеобразной, сочетая передовые решения с архаикой, но почему-то при критике итальянской СУО обычно забывают, что англичане на крейсерах до внедрения артиллерийских РЛС имели вообще примтивную СУО, едва ли не уровня ПМВ. И да, расстояние между осями стволов, конечно, интересный показатель, но он "решает" лишь при стрельбе полными залпами, что практиковалось крайне редко, за исключением пожалуй британских крейсеров.

                Я ничуть не преуменьшаю значение и объем труда Патянина в написании монографии по итальянским крейсерам, но писалось все это давно, когда информации доступно было значительно меньше, и автор, как любой человек, не безгрешен, и может ошибаться. Для заявлений про перефорсированность итальянский пушек я пока так и не нашел твердых оснований, зато про проблемы со снарядами информации хватает.
                1. андрей шмелев 20 января 2019 14:36 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  "форсирование" - понятие относительное применительно к техническим возможностям изготовителя
                  то, что для немцев нормально было еще в ПМВ - запросто может быть за гранью возможностей итальянцев и во ВМВ (это касается и точности изготовления, и качества проектирования, и материалов)
                  1. arturpraetor 20 января 2019 14:54 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: андрей шмелев
                    (это касается и точности изготовления, и качества проектирования, и материалов)

                    В том числе и снарядов к артиллерии smile Проблема в том, что плохие результаты распространяют на всю итальянскую артиллерию, хотя это могли быть отдельные неудачные образцы, или производители подогнали плохую партию снарядов к хорошей пушке, из-за чего результат оказался... Не очень. Распространенные заявления о том, что итальянские пушки плохие, потому что перефорсированы, имеют под собой не больше оснований, чем о том, что снаряды паршивые, просто они широко растиражированы. В то же время итальянцы жаловались именно на низкое качество снарядов и разброс качества в зависимости от партии даже от одного завода-производителя, что уж говорить про разные. Вот навскидку инфа от итальянского историка, Маурицио ди Шулло:
                    the firms producing the ammunition did not all produce projectiles of proper quality. [Admiral Angelo] Iachino complained about this in post-war books. Some actions showed a run of good projectiles, where others were plagued by terribly bad examples. Possibly the greatest contrast was seen between the shooting of Littorio in the first battle of Sirte Gulf and that of Vittorio Veneto in the 28 March Guado encounter. Despite the fact that Littorio was shooting at targets 32,000 yards away while Veneto was attacking at first Orion and afterwards Gloucester at only 24,000 yards, the Littorio's shot groups were significantly more consistent, despite the greater range, doubtlessly owing to a batch of properly fabricated 381-mm projectiles.

                    Краткий перевод - "Литторио", стреляя на 32 тысячи ярдов, показал лучшую кучность стрельбы, используя партию снарядов хорошего качества, а "Витторио Венетто" стрелял худшими снарядами на более близкую дистанцию с большим разбросом, чем "Литторио". При этом жалобы на снаряды, а не на орудия приписываются адмиралу Анджело Якино, а он как командующий итальянским флотом должен был знать вплотную подобные особенности своей артиллерии. К сожалению, самого Якино не читал, хотя было бы интересно, потому как история, написанная победителями, априори лжива, и для нахождения правдоподобности необходимо сравнить обе точки зрения - и победителей, и побежденных.

                    Вообще, жалобы на перефорсированость итальянских пушек я пока встречал преимущественно в русскоязычных источниках, иноязычные со ссылкой на самих итальянцев чаще всего говорят именно о качестве снарядов (и временами о качестве СУО). Итальянцам, полагаю, виднее, что у них там с артиллерией было smile
                    1. В русскоязычной литературе о большой разнице в массе снарядов говорится в "Суперлинкоры Муссолини" Малова и Патянина hi
                      1. arturpraetor 20 января 2019 15:41 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        И у Патянина о том же есть в монографиях о тяжелых крейсерах. Но информации о перефорсированных пушках, как вы знаете, гораздо больше smile Хотя, кроме заявлений о ней, никакой конкретики))
              2. arturpraetor 20 января 2019 14:27 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: андрей шмелев
                Гораздо важнее, что американцы и макаронники на крейсерах ОТКАЗАЛИСЬ от однолюлечной схемы в 30-е годы.

                Потому что да, раздельные люльки выгоднее, с этим никто не спорит, особенно в плане пристрелки. Но однолюлечная не настолько хуже, как это иногда пытаются описать.
                1. андрей шмелев 20 января 2019 14:34 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Но однолюлечная не настолько хуже, как это иногда пытаются описать. belay - однолюлечная дает почти на халяву полуторакратное превосходство в числе стволов, было бы на амерских стандартах 8 - стало 12, советские крейсеры имели по проекту 6 - стало 9, искушение, однако )
                  Практический вывод: полуторократное увеличение числа стволов - не окупает однолюлечной схемы, раз от неё отказались
                  1. arturpraetor 20 января 2019 14:39 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: андрей шмелев
                    однолюлечная дает почти на халяву полуторакратное превосходство в числе стволов

                    Однако количество стволов перестало быть решающим фактором еще в конце ПМВ. При хорошей СУО и 8 достаточно, зачем лепить больше? Плюс, повторюсь, установки с разными люльками лучше, с этим никто не спорит - но и однолюлечные не так ужасны.
                    1. андрей шмелев 20 января 2019 15:48 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Однако количество стволов перестало быть решающим фактором еще в конце ПМВ. good
                      но и однолюлечные не так ужасны - ага, если не стрелять центральным орудием вообще wassat
                      коллега drinks
                      1. arturpraetor 20 января 2019 16:00 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        ага, если не стрелять центральным орудием вообще

                        А ну-ка расскажите, почему центральное орудие в однолюлечной установке не может стрелять? smile Вы про малое расстояние между осями орудий? Так я уже говорил - при стрельбе это не столь важно, полные залпы практиковались далеко не так часто, как вам могло показаться, наиболее активно их использовали англичане, и то не от хорошей жизни (потому различные ухищрения на трехорудийных 152-мм башнях).
                      2. андрей шмелев 20 января 2019 16:10 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        почему центральное орудие в однолюлечной установке не может стрелять? - как однажды сказа Гудериан (по другому, разумеется, поводу) :"Стрелять можно, а попадать - нет" laughing :
                        -при одновременном залпе все ТРИ снаряда полетят мимо (по другому американцы не стреляли до 30-х годов)
                        -при залпе с задержкой на люльку накинется вибрация от колебаний первых двух выстреливших орудий (это все равно явно лучше, чем первый вариант, но применительно к стандартам - см. пункт первый) НО и тут неожиданно возникает совсем другой пушной зверек: как управлять стрельбой, если 4 снаряда из 12 все равно летят криво - представьте себе, что Вы скартометрист такого линкора и попробуйте написать себе инструкцию по работе fellow
                      3. arturpraetor 20 января 2019 17:08 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        при одновременном залпе все ТРИ снаряда полетят мимо

                        Пардон, забыл американцев, но это проблемы американцев, что они стреляли полным залпом smile
                        Цитата: андрей шмелев
                        при залпе с задержкой на люльку накинется вибрация от колебаний первых двух выстреливших орудий

                        Это ваша додумка, которая не является достоверной информацией. Полагаю, если стреляли из среднего орудия с небольшой задержкой, которая вбивалась туда механически (говоря современным языком - программно), то задержку выбирали как раз с учетом возможности подобного воздействия - чай, не дураки люди smile Кроме того, орудие с люлькой сообщается посредством противооткатных устройств, которые в том числе гасят вибрации, да и сама единая люлька - штука массивная, каковы ваши гарантии, что вибрации одних орудий таким образом скажутся на других?

                        И да, вы упорно игнорируете возможность стрельбы не полными залпами, что в мире практиковалось все же чаще. Полный залп - само по себе явление нежелательное для корабля, очень большие единомоментные нагрузки на башню, корпус, и т.д., что чревато различными неприятными последствиями.
                      4. андрей шмелев 20 января 2019 17:22 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Это ваша додумка winked - назовите иную причину, которая заставила отказаться от однолюлечной конструкции, несмотря на халявное увеличение числа орудий в полтора раза, и несмотря на прибор задержки выстрела.
                        каковы ваши гарантии - это очевидно с технической точки зрения, вопрос только в степени влияния колебаний
                        У меня есть конкретная версия с причиной отказа от "однолюлечных", для расчетов которой у меня однако недостаточно исходных данных по люлькам, у Вас не то что версии нет, но даже попытки иным образом объяснить отказ от "однолюлечных"
                      5. arturpraetor 20 января 2019 17:32 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: андрей шмелев
                        назовите иную причину, которая заставила отказаться от однолюлечной конструкции, несмотря на халявное увеличение числа орудий в полтора раза, и несмотря на прибор задержки выстрела.

                        - полная независимость заряжания и вертикального наведения каждого орудия;
                        - улучшение условий работы расчетов;
                        - уменьшение тесноты компоновки башни;
                        - да-да, то самое уменьшение воздействия орудий друг на друга при стрельбе полным залпом;

                        Понимаете, в чем проблема - вы с каким-то юношеским максимализмом считаете, что есть только самое лучшее, и полный отстой, причем не только с компоновкой башен smile В то же время ВСЯ история судостроения - это череда компромиссов, и любое решение имеет как свои плюсы, так и минусы (кроме откровенно глупых). Раздельное и однолюлечное размещение орудий здесь классический пример - если хотите несколько лучшие условия стрельбы и готовы заплатить большими габаритами и весом, значит раздельно размещаете орудия, если у вас зверские ограничения по массе и габаритам (что для времен договорных ограничений - актуальный вопрос) - выбираете однолюлечную. Так то, если ограничений особо нет, то ясен пень раздельное заряжение практически неизбежно, но это не значит, что одна люлька будет намного хуже, речь об некотором ухудшении отдельных характеристик установки, но никак не о том, что она сама по себе такой весь из себя отстой.
                      6. андрей шмелев 20 января 2019 20:20 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ну, почему меня все ругают recourse
                        Я просто исхожу из простой мысли: есть возможность почти нахаляву вместо 8 орудий ГК впихнуть 12 орудий ГК.
                        американцы и мараконники попользовались и отказались, значит, сочли, что лучше 8 раздельнолюлечных, чем 12 однолюлечных (я не говорю, что 12 однолюлечных - полный отстой, а просто прихожу к мысли, что они менее эффективны чем 8 раздельнолюлечных)
                        Версии с условиями работы, заряжания и пр. тоже рассматривал, но весомой счел только одну - с передачей колебаний на люльку, так как все остальные проблемы решаемы относительно просто.
                        Зы. итальянским адмиралам верю не очень, например, потому, что хорошими снарядами Литторио тоже не попадал )
                      7. anzar 20 января 2019 23:33 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ну, почему меня все ругают,, Я просто исхожу из простой мысли...

                        Видимо мысль слишком простая))
                        ..есть возможность почти нахаляву вместо 8 орудий ГК впихнуть 12 орудий ГК.

                        Коллега, оцените "халява" в тоннах или % и увидите что доп. 4 пушки вовсе не "даровые". Например вес 2 и 3 ор. башни Невад. И ето вес без барбета.
                        ..американцы и мараконники попользовались и отказались
                        Когда американцы отказались, еще проблемы етой новой конструкции не были отработаны (в т.ч. организационно) а потом перешли на бОльшие пушки и в отведеный вес уже 12 не входили. А в конец уже ограничения небыло.
                      8. андрей шмелев 21 января 2019 04:32 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        оцените "халява" в тоннах или % и увидите что доп. 4 пушки вовсе не "даровые" - покажите пример на деле wink

                        для начала посчитайте пропорции массы барбетов: 8,53 м и 9,14 м (исходные данные беру по Манделю)

                        как справитесь, возьмите "трипл" Пенсильвании и сравните с двухорудийной Невадой (трехорудийная Невады не была эффективно ужата), затем вычтите массу орудий и механизмов и найдите пропорцию

                        Есть другие предложения и цифры - буду признателен. drinks
                        Если нет, считайте, а потом продолжим дальше, ок?
                      9. anzar 21 января 2019 13:45 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Есть другие предложения…

                        Ест:
                        1. Отставить „преподавательский“ тон и не давать другим „задания“ по доказательство собств. утверждений. Съекономленое время можно потратить на вычисления влияния вибрации на точность снаряда выпущеного ИЗ ТОГО ЖЕ СТВОЛА)) „Допускаю“ что оно будет на порядок больше, чем на соседние))
                        2. Не считать navweaps точным во всем. Там довольно ошибок двух типов: пришедшие из източников, и собственные (копипасты не на той странице) Вторые сильно увеличились когда 5-6 лет назад сайт переходил на новый интерфейс (ето вряд ли помните)) Хотя потом постепенно болшинство их выловили, но встречаются до сих пор.
                        3. Не пытатся давать насок статьям Андрея из Ч. На ваш вопрос „но, разберёмся сначала с 4 модификациями снаряда Марк 8, какие будем анализировать?“ ответ- никакие! посколько, хотя снаряды важны, они не свойство конкретного корабля, а он анализирует именно корабли. Или по вашему брит. королевы до разработки „гринбоя“ и после- ето разные корабли?
                        Или все ето не по „чесплеерски“? Тогда учитесь сам себе отвечать и вообще вести дисскусию- и так половина комментов здесь ваши
                        С найлучшими пожеланиями: ... drinks
                      10. андрей шмелев 21 января 2019 14:42 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Так точно! laughing

                        Первое, выдаю результаты навскидку по массе:
                        масса броневого прикрытия барбета башни на 2 орудия возвышенной почти 600 тонн + масса механизмов и структуры барбета порядка 225 тонн = около 820 тонн
                        масса броневого прикрытия барбета башни "трипл" возвышенной "ужатого типа" около 640 тонн + масса механизмов и структуры барбета тоже порядка 225 тонн = не более 870 тонн
                        Разница в массе барбета и его структуры ШЕСТЬ процентов.
                        Коллега, 120 тонн разницы в массе башни (без учета дополнительного ствола) + 50 тонн барбета = почти "на халяву", как я и писал.
                        Ну, если поправите, буду признателен.

                        Второе, вычисления по последующему выстрелу можно не проводить, если стрелять не чаще раза в минуту.

                        Третье, не считаю "navweaps точным во всем" - потому и не утверждаю ничего безапелляционно - прошу обратить внимание, я часто пишу типа "буду признателен" за альтернативные цифры.

                        Четвертое, моя основная работа предусматривает постоянные разборки на тему "кто всех умнее с технической точки зрения", поэтому я тут не разборки устраивать (и так хватает), а разбираться. Андрея из Челябинска можно иногда и подколоть, на его статус местного гуру это не повлияет. Зато в дискуссии может родиться истина. Заранее прошу прощения за то, что иногда бываю чересчур резок.

                        С наилучшими пожеланиями drinks
                      11. anzar 21 января 2019 16:43 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        ув. коллега, посколько для меня флот- ето лишь хобби, не люблю втягиваться в слишком большие „точности“ (к тому же не меняющие суть), но воля ваша... попытаюсь))
                        Первое...
                        „башни "трипл" возвышенной "ужатого типа" около 640 тонн + масса механизмов и структуры барбета тоже (??) порядка 225 тонн...“

                        ето откуда взяли, что подкрепления башни на 2 и на 3 таких же пушек, проектно стреляющие полными залпами весят одинаково?? К тому же возвышеные! Отнюдь! То же про „масса механизмов“ для башень разного веса.
                        „Коллега, 120 тонн разницы в массе башни (без учета дополнительного ствола)...

                        736 mt - 541 mt = 195 метр. тон Ето 36% разница! (т.е вес меньше только на 75т, чем пропорц. числу пушек) И ето без учета разницы в вес подкреплений. Где „халява“?
                        Второе, вычисления по последующему выстрелу можно не проводить, если стрелять не чаще раза в минуту.

                        Какой „последующий“? Я о „том самом“ выстреле))) Или вы о колебаниях ствола (котор. называете „вибрации“) после выстрела? Так тогда соседные снаряды уже тоже покинули стволы- разница в 30-40м. А стволы не столь длинные чтоб сильно раскачиватся. И еще море волнуется...)))
                        Четвертое... ... поэтому я тут не разборки устраивать (и так хватает), а разбираться...

                        Но часто входите в чрезмерные детали (не всегда точные)) которые принципно вещи не меняют и мало кого волнуют, но могут быть важны только в аспекте "кто всех умнее с технической точки зрения"
                        hi
                      12. андрей шмелев 21 января 2019 17:12 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        736 mt - 541 mt = 195 метр. тон Ето 36% разница! (т.е вес меньше только на 75т, чем пропорц. числу пушек) И ето без учета разницы в вес подкреплений. Где „халява“?

                        Для тех кто в танке:
                        533 т без орудий и 413 т БЕЗ ОРУДИЙ сказано было по русски

                        Халява считается пропорцией с массой БАРБЕТА, - я Вам привел её выше:
                        -масса броневого прикрытия барбета башни на 2 орудия возвышенной почти 600 тонн
                        -масса броневого прикрытия барбета башни "трипл" возвышенной "ужатого типа" около 640 тонн

                        ето откуда взяли, что подкрепления башни на 2 и на 3 таких же пушек, проектно стреляющие полными залпами весят одинаково?? - сказано Вам "ВСЯ структура барбета", Вы думаете подъемники и электромоторы ни грамма не весят и считаете только подкрепления? - тогда все равно вас огорчу: основная нагрузка на подкрепления создается БРОНЕЙ, а её в тех же барбетах почти поровну

                        Зачем мне считать колебания по одному выстрелу, если на один выстрел тип люльки не влияет?

                        У Вас цифирки есть? Или только обида?
                        Ну да, для кучи альтернативщиков "трипл" - это Дед Мороз, который подгоняет табунами розовых пони, откладывающих тоннами жареное мороженное с эмэмдэмс
                        Я в Деда Мороза не верю.

                        Поставьте мне еще 10 минусов, но я хотя бы арифметикой владею.
                    2. DimerVladimer 31 января 2019 14:38 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: андрей шмелев
                      Разница в массе барбета и его структуры ШЕСТЬ процентов.


                      При увеличении диаметра барбета (это ослабляющий силовой набор элемент), масса подкрепляюших силовой набор усилений растет в геометрической прогрессии.
                      Например при проектировании вариантов ЛК типа айова, было получены следующие результаты:
                      увеличение диаметра барбета с 11,35 м до 11,99 м, что давало суммарно дополнительно 1600 т на установках и броне барбетов, плюс ещё 400 т потребовалось бы для усиления корпуса.

                      То есть масса подкреплений при увеличении диаметра барбета на 640 мм +400 т
                    3. андрей шмелев 31 января 2019 18:37 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Добрый день, коллега, отвечу на вскидку (пишу с телефона в аэропорту): масса продольных связей корпуса растёт в зависимости от конкретной структуры конкретного корпуса, тут мы не посчитаем, имхо; масса подкреплений под барбет с башней должна расти в геометрической прогрессии, но этот рост не отменит колоссального выигрыша в массе "однолюлечных". Если я правильно помню у Айовы 1600 плюс 400 набежало от замены орудий и башен, так что тут не только барбет ) (если туплю - пишите, источников под рукой нет)
                2. андрей шмелев 21 января 2019 15:05 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Все супер, но с одним никогда не соглашусь:
                  Британские Королевы с Гринбоем совсем другие, чем без него, а уж с Блюбэндом fellow
                  Аналогично Севастополь со снарядом 1911 года стал гораздо сильнее, а уж когда взрыватель обр. 1913 подогнали fellow
                  Корабль строится для того, чтобы выпускать снаряды (это его конечный потребительский продукт), поэтому анализировать его без снарядов - все равно, что пчел без меда, - Цусима гарантирована 100500 процентов
                3. anzar 21 января 2019 16:59 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Уф, в последний раз!
                  Аналогично Севастополь со снарядом 1911 года стал гораздо сильнее, а уж когда взрыватель обр. 1913 подогнали fellow

                  А если и команда обученая...))) Сам пишете, но как то до вас не проникает...(( Здесь разсматриваем конструкции линкоров к моменту закладки! ЧЕМ новый снаряд изменил КОНСТРУКЦИЮ корабля? А к ВМВ дальности и авиация сделали тонкие палубы нонсенс. И что? Обьявим Цесаревич (если доживет) лучше чем Севастополя?
                4. андрей шмелев 21 января 2019 18:27 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Здесь разсматриваем конструкции линкоров к моменту закладки! - belay
                  Почему к моменту закладки, а не по состоянию на ноябрь 1918 года?

                  ЧЕМ новый снаряд изменил КОНСТРУКЦИЮ корабля? -
                  Еще раз для тех кто в танке:
                  Корабль строится для того, чтобы выпускать снаряды (это его конечный потребительский продукт), поэтому анализировать его без снарядов - все равно, что пчел без меда, - Цусима гарантирована 100500 процентов.
                5. anzar 3 февраля 2019 13:15 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Еще раз для тех кто в танке:
                  Корабль строится для того, чтобы выпускать снаряды (это его конечный потребительский продукт)

                  Раз так, почему близоруко? Тогда "конечный продукт" вовсе не снаряды, а (благоприятний) мирный договор с побежденным противником)))
                  Новые снаряды можно (и разрабатывали) и потом, а изменить конструкцию корабля- намного сложнее. Поетому сравниваем ее (к проекту; закладке; вхождение в строй или какой то другой дате). А то "Баян" с атомным снарядом от Пиона покруче Пенсилванию будет))
                6. андрей шмелев 3 февраля 2019 13:38 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Новые снаряды можно (и разрабатывали) и потом, а изменить конструкцию корабля- намного сложнее. winked
                  -Коллега, дело в том, что снаряды (выстрел точнее) и пушка разрабатываются вместе, очень многое (например, крутизна нарезки) разрабатывается под конкретный выстрел, поэтому сильно не забалуешь(ну или получишь "побочные эффекты")
                  -Конструкция корабля тоже иногда меняется очень-очень (Конго, Нагато и пр.)

                  Корабли строятся для боя (реального или возможного). Поэтому и сравнивать их надо на тот момент, когда потенциальная вероятность боя была высока и в тех же условиях. Смысл флудить на тему, например, как "Громобой" бы "Якумо" бил зимой в Северной Атлантике )

                  Если, например, с "Севастополя" выгрузить обр. 1911 и загрузить обр. 1891 (который и лежал на складах на момент закладки), тогда ему надо доказывать свою состоятельность "Лорду Нельсону", а никак не современникам laughing

                  -Баян атомным снарядом до Пенсильвании bully Я все-таки за то, чтобы анализировать РЕАЛЬНО существовавшие варианты

                  Зы. Характеристики команды тоже часто определяют реальные характеристики корабля (мастерство кочегаров, например) и даже качество угля тоже определяет (мало у японцев хорошего угля = проблема с дальностью и малозаметностью)
                7. anzar 3 февраля 2019 13:56 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  З
                  ы. Характеристики команды тоже часто определяют реальные характеристики корабля...

                  Меня цитируете?? (см. здесь anzar 21 января 2019 16:59))) Вот и я о том- команду не рассматриваем, адмиралов- тоже, рассматриваем КОРАБЛИ.
                  Поэтому и сравнивать их надо на тот момент, когда потенциальная вероятность боя была высока и в тех же условиях

                  Нет, здесь рассматриваем как етот бой представляли себе проектировщики, а уж потом каким он вышел (или мог быть) в реале.
                  ...например, как "Громобой" бы "Якумо" бил зимой в Северной Атлантике

                  Ето интересно, но Якумо там нечего делать, ставьте каким нить "Гуд Хоуп"))
                8. андрей шмелев 3 февраля 2019 14:11 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Вот и я о том- команду не рассматриваем, адмиралов- тоже, рассматриваем КОРАБЛИ.
                  Корабли не в вакууме существуют: например, японцам тяжело таскать 150-мм снаряды на волнении, поэтому 140-мм для них в целом намного лучше, а вот для немцев нет. Поэтому рассматриваем КОМПЛЕКС. и уголь рассматриваем, и условия докования

                  Нет, здесь рассматриваем как етот бой представляли себе проектировщики, а уж потом каким он вышел (или мог быть) в реале.
                  1.Так и проектировщики тоже не в вакууме работали и бой не в вакууме представляли. Видимость в Северном поре 60-100 кабельтовых, а в тропиках Тихого океана до горизонта = какова нормативная дальность видимости для определения дистанции стрельбы в нашем случае?
                  2.Часто они НЕ представляли бой, так как не знали деталей о противнике.

                  Ето интересно, но Якумо там нечего делать, ставьте каким нить "Гуд Хоуп"))
                  Вот и я про необходимость РЕАЛЬНЫХ возможностей боя.
                9. anzar 3 февраля 2019 15:32 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Корабли не в вакууме существуют: например, японцам тяжело таскать 150-мм снаряды на волнении..

                  Ето проблема японцев, другие к примеру имели "тупые" заказчики...
                  ...Поэтому рассматриваем КОМПЛЕКС. и уголь рассматриваем, и условия докования...

                  И еще деньги -размер бюджетов и економики в целом... а также состояние народного просвящения)))
                  Ув. коллега, никакой такой КОМПЛЕКС не рассматривает статия- ето слишком разширено получится. Все ето влияет, упоминается, но если хотите так подробно- напишите сам, а здесь извольте комментировать в обьеме, в котором разсматривает автор.
                10. андрей шмелев 3 февраля 2019 19:30 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Андрей из Челябинска (автор) в посте про Т-34 именно так и сделал, как я и предложил )))
  6. андрей шмелев 20 января 2019 21:35 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Только что добрался до Фридмана:

    BuOrd also commented (in 1920) on whether the US Navy would be wise to adopt British practice and mount eight rather than twelve guns in battleships. Under ideal conditions, with perfectly-functioning instruments and plotting, BuOrd agreed that eight guns would perform slightly better, but in reality at long range fire would be opened at a calculated range which would probably be incorrect… the Bureau believes the Arizona to be more effective than the Warspite under normal conditions of battle.’
  7. arturpraetor 20 января 2019 21:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ага. А подтвердилась ли правильность американских прикидок на практике? Насколько я помню, нет smile Уже в 1930-е годы они между 9 тяжелыми и 12 более легкими орудиями предпочли иметь 9 более тяжелых. Да какой - на 8 406-мм орудий они перешли уже очень скоро.
  8. андрей шмелев 21 января 2019 04:40 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Коллега, Бюро приперли к стенке и оно согласилось, что:
    Under ideal conditions, with perfectly-functioning instruments and plotting, BuOrd agreed that eight guns would perform slightly better, чем двенадцать
    Все остальное выглядит как отмазки, чтобы не выперли с волчьим билетом
  • 27091965i 19 января 2019 09:32 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Кое-кто предлагал даже оставить всего 8 таких пушек, но идея строить новейшие линкоры более слабыми, чем корабли предыдущей серии, совершенно не нашла позитивного отклика, даже несмотря на то, что сэкономленное водоизмещение предлагалось пустить на усиление защиты.


    Это скорее не предложение, а проработка одного из вариантов проекта линейного корабля. Водоизмещение по проекту должно было быть 24 тыс. тонн, вооружение составляло 8 - 14 дюймовых орудий модели "Mark II 14-inch breech-loading rifle". Вес снаряда 635 кг, начальная скорость снаряда 792 м/с, на расстоянии 9000 метров пробивал 12 дюймовую броню Круппа.

    а вот какой именно, быть может, не помнят и сами американцы, по крайней мере точных данных в русскоязычной литературе найти не удалось


    История создания 14 дюймового орудия в США начинается с 1906 года, рассказать о всех разработках, не то, что комментария, статьи не хватит.
  • san4es 19 января 2019 11:29 Новый
    • 1
    • 1
    0
    hi ...в большинстве источников указывается, что зарядных подъемников все-таки были три.
    Перл-Харбор в месяцы после разрушительного японского нападения 7 декабря 1941 года. Верфь. Ремонт USS Nevada, который позже участвовал в вторжениях в Нормандию, Южную Францию, Иводзиму и Окинаву. Невада был целевой корабль на испытаниях атомной бомбы бикини в 1946 году.
    1. В видео показаны уже совсем другие башни и орудия:)))))
      1. san4es 19 января 2019 12:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ...А подъёмник похож?
        1. Цитата: san4es
          ..А подъёмник похож?

          Кто знает?:))))
  • arturpraetor 19 января 2019 13:38 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Все хорошо, но - мало laughing
    У нас принято американские линкоры идеализировать, превознося и их вооружение, и "все или ничего", и многие другие их особенности. Между тем, их есть за что покритиковать... И в сравнении с современниками они могут смотреться не так уж и положительно. Подробный взгляд на это дело, ИМХО, в плане детального анализа истории и военной техники прошлого весьма важен и поучителен.
    1. 27091965i 19 января 2019 15:16 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: arturpraetor
      У нас принято американские линкоры идеализировать, превознося и их вооружение, и "все или ничего", и многие другие их особенности. Между тем, их есть за что покритиковать.


      Мы можем сравнивать корабли разных стран и всегда будем находить как достоинства, так и недостатки.
      Американцы строили свои линкоры опираясь на концепцию шести часового сражения. Это и дальность ведения боя, бронирование и так-же количество выстрелов на ствол. Последние может показаться странным, но они считали, что часть орудий главного калибра будет выведена из строя, поэтому оставшиеся должны иметь живучесть ствола позволяющею использовать оставшиеся снаряды.
      1. arturpraetor 19 января 2019 15:22 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Это все понятно, но дело в том, что мне слишком часто в интернетах приходилось сталкиваться с оценками, идеализирующими американские линкоры, едва ли не чаще, чем подобное же явление в сторону германских кораблей. А мне как идеализирование чего-либо не нравится, так и собственно американские дредноуты - я не могу назвать их плохими, но, ИМХО, британские и германские корабли все же будут по комплексу характеристик лучше. Само собой, речь идет лишь о кораблях до определенного момента, к линкорам США времен ВМВ у меня лично вопросов не так много, как к дредноутам.
        1. 27091965i 19 января 2019 16:15 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: arturpraetor

          Это все понятно, но дело в том, что мне слишком часто в интернетах приходилось сталкиваться с оценками, идеализирующими американские линкоры


          Как мне кажется это все эти оценки основаны на отчётах о проведённых испытаниях на полигонах снарядов, орудий, башенных установок, небольшие выдержки из них периодически появляются в наших изданиях. Если прочитать их полностью в оригинале, невольно ловишь себя на мысли, что все оборудование, броня, орудия и снаряды испытаны десятки раз, все недостатки устранены и выбрано самое лучшее и качественное. Но они не были проверенны в боях. По мне, предпочтение надо отдавать промышленным возможностям и организаторским способностям руководителей ВМФ.
        2. Олег Кольский 051 19 января 2019 18:08 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Добрый вечер.
          А у США разве построены полноценные линкоры перед и во время ВМВ? Те же "Айовы" , это все таки линейные крейсера. 307 мм. в борту и 121 мм палуба,это все таки не броня для полноценного линкора. Линейный крейсер на стероидах.
          1. arturpraetor 19 января 2019 18:15 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Олег Кольский 051
            307 мм. в борту и 121 мм палуба,это все таки не броня для полноценного линкора.

            А у современников разве не были сравнимые или немногим более толстые пояса? smile Или за полноценный линкор вы считаете только "Ямато"? И да, "Норт Кэролайн" и "СоДак" вы тоже в линейные крейсера собрались записывать?
            1. Олег Кольский 051 19 января 2019 19:38 Новый
              • 1
              • 1
              0
              А почему нет? У них облегченная броня,принесенная в жертву скорости или дальности. И "мягкие" оконечности. У "договорных" английских и французских линкоров,при значительно меньшем весе, броня значительно солиднее или 14-15" или внутренний 330мм. пояс.У немцев + скос бронепалубы к 320 - 350 мм.Так,что я с вами не согласен,что у них сравнимое с "европейцами" бронирование. И тут в принципе спор бессмысленен- уделал бы "Бисмарк" "Айову" в Датском проливе один на один или нет.
              1. arturpraetor 19 января 2019 19:46 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Цитата: Олег Кольский 051
                А почему нет?

                Это вы должны доказать, что американские корабли с 308-мм поясной броней - обязательно и только линейные крейсера, а "Бисмарк" с 320-мм поясом и "Ришелье" с 330-мм поясом - линкоры smile Потому что и одно, и второе и третье официально - линкоры, и я целиком с подобной оценкой согласен.
                Цитата: Олег Кольский 051
                Так,что я с вами не согласен,что у них сравнимое с "европейцами" бронирование.

                Незначительное отличие - у американцев наклонный внутренний бронепояс, можно поспорить с эквивалентами и прочим laughing
                Цитата: Олег Кольский 051
                И тут в принципе спор бессмысленен- уделал бы "Бисмарк" "Айову" в Датском проливе один на один или нет.

                А никто об этом не говорит. Речь идет о том, что вы почему-то сильно хотите засчитать американские линкоры в линейные крейсера smile Да, у американцев не идеальная бронезащита (это кстати один из моих вопросов к американским кораблям), не лучшая среди договорных сверстников, да и внутренний пояс - штука спорная, но это все равно линкоры.
                1. Олег Кольский 051 19 января 2019 20:24 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Ну если руководствоваться определением,что такое линейный крейсер- " класс артиллерийских кораблей,имеющих вооружение близкое к линкора,но обладающих большей скоростью хода при более лёгком бронировании....
                  В дальнейшем прогресс в области силовых установок привел к слиянию лин.крейсеров и линкоров в один класс быстроходных линкоров". Вот исходя из определения- я и считаю ,что Айовы и их предшественники С.Каролина,всё-таки линейные крейсера.
                  Но это моё мнение...
            2. Вишневая девятка 19 января 2019 21:57 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Цитата: arturpraetor
              Или за полноценный линкор вы считаете только "Ямато"?

              Нет, что Вы. Если жёстко упарываться в термины - Ямато ЛКР, как и Бисмарк.

              ЛК - это КД5 и Шарнхорст. И всё, кажется.

              ЛК эти двое могут считаться по одной и той же причине - она бросается в глаза. Но это ни фига не плюс.
            3. андрей шмелев 20 января 2019 06:37 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Если Монтана - линейный корабль, то Айова - соответствующий ему линейный крейсер, нет?
            4. андрей шмелев 20 января 2019 06:37 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Если Монтана - линейный корабль, то Айова - соответствующий ему линейный крейсер, нет?
              1. Вишневая девятка 20 января 2019 07:04 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: андрей шмелев

                Если Монтана - линейный корабль, то Айова - соответствующий ему линейный крейсер, нет?

                Хм, так и есть.
          2. mmaxx 20 января 2019 05:47 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Все же американские командиры легко пихали свои линкоры в любые стычки и бои. И работали огни там как надо. А не так как некоторые. Рядом снаряды упали - пришлось сбегать. а то попадут. "Массачусетс" вертелся и отгружал "Жан Бару" пока не заставил его замолчать. И ведь попал не один раз.
    2. Вишневая девятка 19 января 2019 16:29 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: arturpraetor
      У нас принято американские линкоры идеализировать, превознося и их вооружение, и "все или ничего", и многие другие их особенности

      Идеализировать сундуки?
      Если любители Айовы иногда попадаются, то сторонников американского "стандарта" почему-то не встречал ни разу.
      1. arturpraetor 19 января 2019 16:33 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        Если любители Айовы иногда попадаются, то сторонников американского "стандарта" почему-то не встречал ни разу.

        Ну, у меня в свое время хватало знакомых, которые считали американские дредноуты самым лучшим, что в то время рассекало моря и океаны. Правда, в основном это были люди из модельных кругов, а там отношение к матчасти зачастую достаточно поверхностное, да простят меня бывшие коллеги-моделисты request
        1. Вишневая девятка 19 января 2019 16:39 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: arturpraetor
          самым лучшим, что в то время рассекало моря и океаны. Правда, в основном это были люди из модельных кругов

          Купились на шуховские мачты, как пить дать lol
      2. Цитата: Вишневая девятка
        Если любители Айовы иногда попадаются, то сторонников американского "стандарта" почему-то не встречал ни разу.

        Один со мной тут спорил, где-то в теме про линейные крейсера, да и до того попадались
  • anzar 19 января 2019 13:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    +++ ув. Андрей, ети башни всегда интересовали меня своей компактностью и весом.
    А вот в «однолюлечной» системе подобная производительность достигается только при залповой стрельбе

    По мне ето не недостаток вообще еднолюлечной схеме, а конкретного исполнения с фикс. углом заряжения. Ведь противооткатные устройства индивидуальные. Или нет? При выстреле из одного ствола все ли откатываются?
    При башнях с качающимися прибойниками и изогн. направляющими кареток (заряжение на любой угол ВН) и в одной люлке возможно, чтобы пока один ствол стреляет, остальные заряжаются.
    В етой связи немного юмора. Укажите ошибку авторов известной анимации))

    Увы, gif на сайте не работает, но посколько ее у вас несомненно имеется, можно посмотреть у себя, а ответить здесь))
    1. arturpraetor 19 января 2019 13:59 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: anzar
      Ведь противооткатные устройства индивидуальные. Или нет? При выстреле из одного ствола все ли откатываются?

      Доводилось слышать "авторитетные" заявления, что при однолюлечной схеме все орудия откатываются вместе, но это следствие непонимания конструкции АУ и бурной неуемной фантазии laughing При общей люльке орудия откатываются раздельно, они же не жестко в общей коробке друг с другом объединены, технически эта схема будет сложнее и тяжелее, чем при раздельном откате.
      Цитата: anzar
      При башнях с качающимися прибойниками и изогн. направляющими кареток (заряжение на любой угол ВН) и в одной люлке возможно, чтобы пока один ствол стреляет, остальные заряжаются.

      Строго говоря, это несколько уменьшает, но не убирает насовсем проблему заряжания орудий при единой люльке - пока в одно орудие загоняется снаряд с зарядом, очень желательно не менять угол возвышения другого орудия, так как я не помню, чтобы система заряжания на любых углах наведения могла работать "в движении". Впрочем, если таки могла - то да, проблема снимается целиком.
      1. anzar 19 января 2019 14:25 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Доводилось слышать "авторитетные" заявления, что при однолюлечной схеме все орудия откатываются вместе

        Нет, коллега, согласен с вами, что использовались раздельные. А общие есть только у меня )))) в некоторых АИ модернизациях старых 2х башень. Ето из за моей "неуемной фантазии"))) laughing
        .
        ..чтобы система заряжания на любых углах наведения могла работать "в движении"

        Не понял, какое движение? По угла ВН? А зачем менять его?
        1. arturpraetor 19 января 2019 14:42 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: anzar
          Не понял, какое движение? По угла ВН? А зачем менять его?

          Допустим, у вас двухорудийная установка. Вы заряжаете левое орудие, правое в это время как раз должно стрелять. Но дается команда - увеличить угол возвышения, допустим, на 1 градус. Нам необходимо изменить угол возвышения всей люльки, вместе с обоими орудиями - но левое как раз в это время заряжается. Сможет ли оно продолжить заряжаться "в движении", когда будет меняться угол возвышения всей люльки, или же придется ждать заряжания орудия, и только тогда менять этот угол? Я вот таких технических подробностей не знаю, но что-то мне подсказывает, что там не все так просто.
  • Даос 19 января 2019 14:15 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Кстати интересно было бы сравнение конструкций и возможности отечественных трёхорудийных башен с американскими...
    1. Гончар 20 января 2019 12:53 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Так с чем сравнивать то? Ни одна башня для Измаилов не была изготовлена. На Металлическом заводе был собран один прототип без брони и электрооборудования. Также и береговые двухорудийные 356-мм башни в штатных местах на батареях не были закончены сборкой.
      Конечно, можно опираться на данные и конструкцию 305-мм башен Севастополя. т.к. Измаильские башни проектировались на их основе. Соответственно, это раздельная установка каждого орудия в своем отделении, бронеперегородки между орудиями и своя система заряжания на каждое орудие. Но всё это чисто теоретические показатели.
      Спасибо за статью, жду продолжение описания и как итог сравнение кораблей и определение победителя.
      1. андрей шмелев 20 января 2019 16:56 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Ни одна башня для Измаилов не была изготовлена - есть версия, что и НЕ МОГЛА быть, но пока об этом я немного помолчу
        1. Гончар 20 января 2019 19:19 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          В работе были башни для 2 кораблей, готовность на конец 1917г 20%. Проблем было много: прежде всего, перегрузка заводов большим количеством заказов как морских, так и береговых башен (последних только в 356-мм калибре в работе было 8 штук.
          Поставки материалов и выполнение заказов иностранными поставщиками. Так, в 1914г были забракованы шары немецкой поставки, на которых катались вращающиеся части башен. С заказом новых получились проблемы.
          Но, башни были в работе, у Виноградова в книге "Последние исполины Российского Императорского флота" есть фото их башенного цеха ЛМЗ с собранными деталями башни: вращающаяся часть и барабан.
  • ser56 19 января 2019 16:50 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Неплохо!
    " что рассеивание снарядов в залпах английских линкоров значительно меньше, чем у американских –"
    нет ли у вас цифири по рассеиванию снарядов у англичан и американцев?
    1. андрей шмелев 20 января 2019 21:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      NAVAL WEAPONS OF WORLD WAR ONE. N. Friedman

      When the ships of the US 6th Battle Squadron reached Scapa Flow, they showed about twice the dispersion of their British counterparts. Considerable effort was devoted to bringing the US ships into line with the British, and BuOrd looked at a variety of reasons for the excess. Possibilities included mutual interference between guns, as the US Navy (but not the Royal Navy) fired whole broadsides instead of salvoes (one gun per turret). Once various improvements had been made, dispersion at 10,000–15,000yds seemed acceptable. However, it seemed that future battles would be fought at greater ranges (Dahlgren Proving Ground was bought to allow shooting at the new battle ranges). The situation at such ranges was bad. Data available in the spring of 1920:
      Nevada 301 17,600 Excessive
      Oklahoma 370 20,000 Excessive
      Pennsylvania 128 19,000 Very Good
      Mississippi 650 21,000 Excessive
      Mississippi 80 24,000 Excellent
      Mississippi 250 28,000 Excessive
      New Mexico 280 18,000 Excessive
      At this time it was reported that British dispersion at 20,000yds was about 115yds. A May 1922 memo for the Chief of BuOrd about ways of reducing gun dispersion noted that in the past US guns had always been designed for maximum velocity. Yet it seemed that accepting lower muzzle velocity and much lower muzzle pressure (by having powder completely consumed well short of the muzzle, as in the Royal Navy) would give a shell a much smoother flight…

      BuOrd also commented (in 1920) on whether the US Navy would be wise to adopt British practice and mount eight rather than twelve guns in battleships. Under ideal conditions, with perfectly-functioning instruments and plotting, BuOrd agreed that eight guns would perform slightly better, but in reality at long range fire would be opened at a calculated range which would probably be incorrect… the Bureau believes the Arizona to be more effective than the Warspite under normal conditions of battle.’

      Цифири есть, но к тому, как они получены, вопросов много. Не может быть просто так такой разницы в кучности.
      1. ser56 21 января 2019 14:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Спасибо за информацию! данные действительно противоречивые...
        "the Bureau believes the Arizona to be more effective than the Warspite under normal conditions of battle" feel
        1. андрей шмелев 21 января 2019 14:45 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Я этот пассаж про "the Bureau believes ... "понял так:
          "Умом стандарты не понять,
          Аршином общим не измерить,
          У них особенная стать,
          В стандарты просто нужно верить."
          1. ser56 22 января 2019 11:57 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Забавно, хотя как инженер не разделяю вашего стеба над стандартами, дело нужное и очень полезное... bully
            Я понял по другому - наши пушки самые пушкастые в мире... request
            1. андрей шмелев 22 января 2019 12:19 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Я существенно сократил текст, в полном объеме (сейчас пишу опять по памяти), там вроде была такая логика, мы будем жарить из всех 12 стволов в бешенном темпе и плотность огня приведет к хорошему проценту попаданий. Ответов на вопросы, а хватило бы амерам на Ютланд бешенного темпа стрельбы или как влияет нагрев на кучность, там точно не было )

              Скоро Андрей из Челябинска порадует нас новыми постами в этой серии - будет классная возможность обсудить достоинства и недостатки каждого drinks

              На мой взгляд, ни один из сравниваемых не заслуживает ни стеба, ни чрезмерного восхищения. Просто меня очень порадовала последняя фраза долгих раздумий амеров "the Bureau believes ... "

              hi
  • Береговичок_1 20 января 2019 09:29 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    С удовольствием читаю Ваши статьи. Спасибо огромное! Узнал много нового для себя!
  • NF68 20 января 2019 16:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Как всегда интересный материал.