Военное обозрение

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Доработка конструкции

275
Для начала проведем работу над ошибками предыдущей статьи. В ней автор утверждал, что СССР до войны освоил выпуск токарно-карусельных станков, способных обрабатывать танковые погоны большого диаметра, при этом первые станки с диаметром планшайбы 2 000 мм были выпущены в 1937 г.


Увы, это (как минимум частично) неверное утверждение. К сожалению, история станкостроения СССР у нас освещена не слишком-то хорошо, и найти соответствующую литературу крайне непросто. Автору настоящей статьи в конце концов удалось раздобыть весьма обстоятельный труд Айзенштадта Л.А. и Чихачева С.А. под названием «Очерки по истории станкостроения СССР» (Машгиз, 1957 г.). Согласно данным Айзенштадта Л.А. и Чихачева С.А. первый одностоечный токарно-карусельный станок с диаметром планшайбы 800 мм был выпущен на заводе имени Седина (Краснодар) в 1935 г. По всей видимости, речь идет о станке 152, хотя это, к сожалению, неточно – авторы «Очерков», к сожалению, не указали наименования токарно-карусельных станков, выпускавшихся до войны. При этом, как следует из сопоставления «Очерков» с данными об истории завода, размещенными на его официальном сайте, несмотря на производство первого образца в 1935 г., станок 152 был принят государственной комиссией с резолюцией «годен к эксплуатации» только в 1937 г.

Что же до иных моделей токарно-карусельных станков, то «Очерки» сообщают, что в 1940 г. были произведены еще 2 модели станков: одностоечный с диаметром планшайбы 1 450 мм и двухстоечный с планшайбой диаметром в 2 000 мм. К сожалению, совершенно неясно, идет ли речь об опытном, или же о серийном производстве.

Хотя это и не относится к обсуждаемой теме, но интересно, что на заводе им. Седина в 1941 г было закончено производство гигантского токарно-карусельного станка массой 520 т с диаметром планшайбы 9 м – собирал этот станок завод им. Свердлова в Ленинграде.

Возвращаясь к танковой теме, констатируем, что остаются нераскрытыми два весьма важных вопроса. Во-первых, к сожалению, автор так и не смог выяснить, было ли налажено серийное производство токарно-карусельных станков с диаметром планшайбы 2 000 мм до начала войны и во время нее в СССР, и, если таковое наладили, то сколько всего выпущено станков в предвоенные и военные годы. Как известно, завод им. Седина находился на оккупированной территории в период с 9 августа 1942 г. по 12 февраля 1943 г., но, перед отступлением немцы почти полностью разрушили завод. Вот только о чем это нам может сказать? Какое-то количество станков на нем могли сделать до того, как завод «попал в плен», к тому же, нужное для производства станков оборудование могло быть вывезено в ходе эвакуации, и тогда производство токарно-карусельных станков могло было быть налажено где-то еще. С другой стороны, никаких упоминаний об этом автор настоящей статьи не нашел. Вот и Айзенштадт Л.А. и Чихачев С.А. про военный выпуск токарно-карусельных станков не говорят ничего. Но при этом уважаемые авторы пишут о том, что в ходе Великой Отечественной войны станкопром СССР освоил производство большого количества станков новых конструкций, приводят много примеров, но прямо указывают, что в рамках одной работы совершенно невозможно перечислить их все хоть сколько-то подробно. Может быть, выпуск токарно-карусельных станков остался за рамками их труда?

Второй вопрос: к сожалению, остается неизвестным, можно ли на этих станках было наладить производство танковых погонов, поскольку, как справедливо отметили в комментариях к предыдущей статье многие уважаемые читатели, тот факт, что диаметр планшайбы больше диаметра погона, еще не гарантирует подобной возможности.

Все дело в том, что диаметр танкового погона – это одно, а вот размеры детали, которую требуется уложить на планшайбу с тем, чтобы обработать танковый погон – совершенно иное. Тем не менее, на второй вопрос, по всей видимости, можно ответить утвердительно, потому что не следует считать, что для обработки танкового погона требовалось взгромоздить на токарно-карусельный станок целую башню. Ведь башенный погон являлся одной из ее деталей, и, как можно увидеть на фото тех лет, обрабатывался отдельно от башни. Так, например, на приводимой ранее фотографии токарно-карусельного станка.

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Доработка конструкции


Как раз и запечатлена процедура обработки танкового погона для Т-34 на заводе №183 в 1942 г. Еще одно фото.



Демонстрирует процедуру нарезки зубьев погона башни на том же заводе №183 в том же 1942 г., но, конечно, уже на станке другого типа. Как мы можем видеть на обоих фото, размер обрабатываемых деталей значительно меньше, чем башня Т-34 и, пожалуй, вполне приближается к диаметру погона.

Соответственно, вопрос о том, выпускались ли до войны в СССР токарно-карусельные станки, пригодные для обработки широких погонов башен Т-34М и Т-34-85, остается дискуссионным. Но вот в том, что еще до начала Великой Отечественной войны наши заводы располагали большим парком таких станков с большим диаметром планшайбы, сомневаться не приходится, так как остальные соображения, высказанные автором в предыдущей статье, остаются в силе. Безусловно, нужны были станки для производства локомотивных колес, экскаваторов и другой техники, и, если они не были советского производства, то, очевидно, приобретались нами за границей. Вспомним также и письмо подполковника И.Панова, сообщавшего в 1940 г о том, что завод №183 располагает достаточным станочным парком для производства танков с расширенным погоном. Вспомним, что заявки на 1941 г. на закуп импортного оборудования заводов №№183 и 75, а также СТЗ не содержали токарно-карусельных станков. И это несмотря на то, что завод №183 должен был приступить к производству Т-34М с широким погоном башни в 1941 г., а от СТЗ требовалось быть готовым запустить Т-34 в серию начиная с 1 января 1942 г. Вспомним, что выпуск Т-34-85 начался на наших заводах раньше, чем должны были поступить импортные станки по ленд-лизу, и т.д. И, конечно, что для производства 250 танков ИС-2 в месяц заводу №200 понадобилось 7 токарно-карусельных станков с большим диаметром планшайбы, а сколько их нужно было для завода №183, выпускавшего до 750 Т-34-85 в месяц? Могли ли его потребности быть удовлетворены за счет нескольких станков, полученных нами по ленд-лизу?

А если еще вспомнить, что на сегодняшний день никто так и не представил широкой публике данных об объемах поставок токарно-карусельных станков по ленд-лизу, то получается совсем интересно. Мы знаем, что СССР собирался заказывать такие станки за границей на выполнение производственной программы 1944 г., но не знаем, были ли они заказаны, а если да – то были ли поставлены, когда и в каком количестве. Точно также неизвестно, поставлялись ли такие станки по ленд-лизу ранее, или иными каналами: СССР в годы войны приобретал продукцию, не входящую в списки разрешенного по ленд-лизу, то есть в рамках обычных сделок купли-продажи.

Закончим на этом тему с токарно-карусельными станками и перейдем к особенностям производства Т-34 в 1941-42 гг.

Итак, как мы уже говорили ранее, на момент постановки в серийное производство проект Т-34 содержал в себе ряд недостатков, основными из которых следовало считать недостаточную численность экипажа, плохой обзор из танка и значительные недостатки трансмиссии. Кроме того, танк страдал изрядным количеством «детских болезней», которые могли быть достаточно легко ликвидированы по результатам опытной эксплуатации. И, как будто этого было мало, заводы, на которых планировалось развернуть производство Т-34, ранее не выпускали средние танки, так как на заводе №183 делались легкие БТ, а на СТЗ вообще раньше никаких танков не производилось.

Недостатки Т-34 хорошо осознавались нашим руководством, тем не менее было принято решение об отправке танка в серийное производство. Для такого решения просматриваются 2 основные причины. Первая из них заключалась в том, что даже в своем текущем виде Т-34 по боевым качествам однозначно превосходил легкие танки БТ-7, не говоря уже о всяких Т-26 и проч. Вторая – в том, что организовать производство такой новой и сложной машины, которой являлся Т-34, для заводов №183 и СТЗ нельзя было единомоментно, нужно было выстраивать эффективную производственную цепочку внутри предприятий и не менее эффективное взаимодействие с контрагентами-поставщиками.

А потому решено было производить Т-34 в существующем виде, но при этом разработать улучшенный, модернизированный проект танка, который был бы избавлен от известных недостатков конструкции. Проект этого танка известен как Т-34М – тут и командирская башенка, и пятеро членов экипажа, и башня с широким погоном, и новая трансмиссия… При этом Т-34М должен был пойти в серийное производство уже в 1941 г. и, постепенно, вытеснить Т-34 образца 1940 г.

Очевидно, что подобное решение позволяло убить даже не двух, а нескольких зайцев одновременно. С одной стороны, в РККА немедленно начинали поступать средние танки с 76,2-мм пушкой и противоснарядным бронированием. Войска начинали осваивать новую, непривычную для них технику. Заводы – отрабатывать производственные процессы и эффективность цепочек своих поставщиков. Ценой же за это становилось то, что Т-34 поставлялся в войска с уже известными, но не устранёнными недостатками. Конечно, можно было бы пойти по иному пути и отложить выпуск Т-34 до тех пор, пока все его недостатки не будут устранены, но, по всей видимости, руководство РККА справедливо считало, что лучше иметь в войсках неидеальный танк, чем не иметь хорошего. А кроме того, по мере готовности проекта Т-34М и его агрегатов отечественная промышленность была бы уже максимально подготовлена к его серийному производству.



Таким образом, мы видим, что производство «сыроватого» еще Т-34 до войны имеет под собой вполне разумные объяснения. Но тут возникает другой вопрос. При описанном выше подходе совершенно понятен отказ от сколько-то серьезной модернизации Т-34 обр. 1940 г. — она не имела смысла, раз уже в 1941 г. должен был пойти в серию Т-34М. Но началась война, новый дизельный двигатель для Т-34М так и не был готов, и становилось ясно, что никакой «тридцатьчетверки-эм» в войска не пойдет. Тогда почему первые изменения к лучшему – новая КПП, командирская башенка и т.д. появились на серийных Т-34 только в 1943 г.? Что мешало сделать это раньше?

Очень часто в описаниях Т-34 отмечается простота конструкции танка, благодаря которой удалось наладить его массовый выпуск в воюющем СССР. Это, безусловно, правильно, но нужно отметить, что это достоинство «тридцатьчетверка» обрела отнюдь не сразу. Безусловно, создатели танка, М.И. Кошкин и А.А. Морозов, приложили немало усилий к тому, чтобы добиться выдающегося результата, не прибегая при этом к сложным техническим решениям. Но все же конструкция Т-34 по состоянию на 1940 г. оказалась весьма непростой для наших заводов, на которых предполагался его выпуск, тем более – в военное время. Так, например, «История танкостроения на Уральском танковом заводе №183 им. Сталина» указывает, что «Проектирование бронедеталей… производилось без учета технологических возможностей, вследствие чего были запроектированы такие детали… изготовление которых в серийном производстве было бы невозможно…». При этом, к сожалению, изначально «...технология производства была рассчитана на наличие квалифицированных рабочих, могущих на универсальном оборудовании мелкими партиями производить механическую обработку сложных деталей танка, причем качество обработки зависело от квалификации рабочего».

Проще говоря, конструкторы создали перспективный проект танка, но вскоре выяснилось, что его конструкция далеко не во всем оптимальна для производства на имеющемся на заводе №183 оборудовании, либо же требовала высококвалифицированного персонала, которого на предприятии не хватало или не было совсем. В каких-то иных процессах заводу могло хватать и оборудования, и квалифицированных сотрудников, но – на сравнительно небольшие объемы серийного производства, а танк должен был стать по настоящему массовым. Соответственно, требовалось найти компромисс – где-то изменить конструкцию машины либо отдельных ее деталей, а где-то – приобрести и установить новые станки, изменить технологию производства.

Об этом легко говорить, когда речь идет об одном предприятии, но в некоторых случаях такие изменения конструкции касались не только завода, где осуществляется окончательная сборка танков, но и его смежников. А теперь вспомним еще, что завод-производитель Т-34 был далеко не один, причем, естественно, станочный парк и квалификация рабочих на них существенно различались.

«А о чем же думали до войны?», спросит уважаемый читатель, и, конечно же, будет прав. Но вспомним, что объемы производства на 1941 г. вовсе не поражали воображения: 1 800 танков для завода №183 и 1 000 танков для СТЗ. Это всего лишь 150 и 84 машины среднемесячно. Под эту производственную программу руководство предприятий определяло потребность в дополнительном станочном парке, в кадрах и т.д. В то же время, с началом войны потребовалось в разы увеличивать объемы производства, на что, очевидно, станочный парк и кадровый состав СТЗ и завода №183 в полной мере рассчитан не был.

И это мы говорим только о тех заводах, на которых планировалось производить Т-34 еще до войны, и, соответственно, проводились различные подготовительные мероприятия. Но не будем забывать, что в ходе 1941-42 гг. производство Т-34 было освоено еще на 4 заводах: №№112;174, а также УЗТМ и ЧКЗ.

До войны лидером производства Т-34 однозначно являлся завод №183, так, например, за первые 6 месяцев 1941 г на нем было произведено 836 танков, в то время как на СТЗ – только 294. В июне 1941 г завод №183 выпустил 209 машин, а СТЗ – только 93. Но завод №183 размещался на Украине, в Харькове, и, конечно, его срочно нужно было эвакуировать (в Нижний Тагил), что и было сделано в период сентября – октября 1941 г. Понятно, что подобное «перебазирование», да еще и в столь короткие сроки стало бы чрезвычайно трудным делом даже в мирное время, ну а в военное это был самый настоящий трудовой подвиг. И, с учетом всего вышесказанного, надо было еще как-то умудриться при этом еще и наращивать объемы производства… В декабре 1941 г. завод №183 произвел всего 25 танков, в марте 1942 – уже 225, превзойдя тем самым любой месячный выпуск довоенного времени, а в апреле – 380 машин, что на 42,8% превысило лучший выпуск в Харькове (266 танков в августе 1941 г.).

Что же до СТЗ, то он, в отличие от харьковского завода, никуда не перебазировался, но на нем и без эвакуации проблем было предостаточно. Фронт «подкатывался» все ближе и ближе, значительная часть смежников прекратила работу, либо больше не имела возможности поставлять запчасти и комплектующие на СТЗ. Таким образом, заводу приходилось осваивать все большее количество производств непосредственно у себя, и при этом – наращивать темпы производства… что СТЗ и делал – производство Т-34 на нем продолжалось вплоть до того, как бои начались на самой территории завода (и даже немножко сверх того).


Колонна танков производства СТЗ на территории завода перед отправкой на фронт


Что же до остальных заводов, то им предстояла не менее титаническая задача – следовало освоить производство совершенно новой для них техники в военное время. Завод №112 приступил к серийному выпуску в сентябре 1941 г., остальные три упомянутых выше завода – в июне – сентябре 1942 г.

Так вот, совершенно очевидно, что в подобных условиях все усилия следовало сосредоточить именно на доведении конструкции Т-34 до уровня, позволяющего организовать его массовый выпуск, а не задерживать этот выпуск дополнительным усложнением его конструкции. Поэтому, начиная, как минимум, с зимы 1941 г. (а по факту – и раньше) конструкторы и технологи завода №183 сосредоточились на работе в следующих направлениях:

1. Максимально возможное сокращение деталей, имеющих второстепенное значение в танке, исключение которых не должно понизить технические и боевые качества машины.

2. Сокращение применяемых на танке нормальных деталей, как по количеству, так и по типоразмерам.

3. Сокращение на деталях мест, подлежащих механической обработке, с одновременным пересмотром степени чистоты обрабатываемых деталей.

4. Переход на изготовление деталей путем холодной штамповки и литья вместо применяемой горячей штамповки и поковки.

5. Сокращение номенклатуры деталей, требующих термической обработки, разных видов антикоррозийных и декоративных покрытий или специальной обработки поверхностей.

6. Сокращение узлов и деталей, полученных в порядке кооперации со стороны.

7. Сокращение номенклатуры марок и профилей материалов, употребляемых для изготовления танка.

8. Перевод деталей, изготовляемых из дефицитных материалов, на изготовление из материалов-заменителей.

9. Расширение, где это допускается по условиям работы, допускаемых отклонений от технических условий.

Так вот, в 1941 – 1942 гг. в этих направлениях удалось добиться поразительных результатов. По состоянию на январь 1942 г. в чертежи 770 деталей были внесены изменения, а от использования 1 265 наименований деталей удалось отказаться совершенно. Вроде бы фантастическая цифра, но за 1942 г. удалось исключить из конструкции Т-34 еще 4 972 наименования деталей!

Но одним упрощением или исключением деталей, конечно, дело не обходилось. Менялись и технологические процессы. Так, например, к концу 1941 г удалось отказаться от механической обработки свариваемых кромок бронедеталей. Это привело к тому, что трудоемкость изготовления одного комплекта уменьшилась с 280 до 62 станко-часов, количество отделочных рабочих мест – вдвое, а количество правильных валков – вдвое.

Конечно, упрощение технологии являлось палкой о двух концах. С одной стороны – упрощалось и удешевлялось производство, но с другой, увы, падало качество: так, например, отказ от мехобработки предъявлял повышенные требования к качеству сварного шва бронедеталей и т.д. Однако же отечественные конструкторы и технологи отлично понимали эти взаимосвязи, пытаясь компенсировать упрощения в конструкции Т-34 новейшими технологиями, такими, как внедрение автоматической сварки, которая была опробована еще до войны, но массово внедрялась уже в ходе боевых действий. Или, например, такими, как прокат мерных полос, равных по ширине готовым деталям. Зачастую, применение таких технологий не только компенсировало упрощения конструкции, но и само по себе приносило немалую экономию. Так, автоматическая сварка значительно снизила требования по квалификации работников и их трудозатрат, а прокат мерных полос сократил трудозатраты на получаемые из них детали на 36%, снизил расход броневой стали на 15%, а также уменьшил расход сжатого воздуха на 15 тыс. куб. м. на 1 000 корпусов. Конечно, кардинально упрощая конструкцию и технологию «тридцатьчетверки», удалось резко снизить ее стоимость, так, Т-34-76 производства завода №183 стоил:

1939 года выпуска — 596 373 руб.;

1940 года выпуска — 429 256 руб.;

1941 года выпуска — 249 256 руб.;

И, наконец, 1942 года выпуска — 165 810 руб.

Увы, по всей видимости, своевременно совмещать упрощения и компенсирующие их технологии получалось не всегда, и следует предполагать, что отдельные партии Т-34, выпущенные в тот период, могли быть значительно уязвимее «эталонных» танков обр. 1940 г., производившихся до всяких упрощений.

Безусловно, в 1941-42 гг. СССР удалось решить задачу взрывного роста производства Т-34. В 1941 г «тридцатьчетверок» было произведено 3 016 машин, в 1942 г – 12 535 машин. Максимум месячного выпуска танков этого типа в 1941 г. был достигнут в мае и составлял 421 машина/мес., а в 1942 г. минимальный выпуск в месяц был выше, и составил 464 танка (в январе). В декабре 1942 г. его умудрились довести уже до 1 568 машин!

При этом историки справедливо говорят о том, что крайне сложно как-то распределить этот поток по модификациям танков. Вот у немцев все было просто – выпускается танк некоей конструкции, да и пусть себе. Потом придумали, как его улучшить, ввели изменения – добавили к наименованию танка буковку, вот и модификация. Придумали новые улучшения – обозначили усовершенствованную машину следующей буквой, и т.д. В СССР с Т-34 было не так. Дело в том, что постоянные изменения в конструкции и технологии, а также адаптация конструкции танка к возможностям каждого конкретного завода приводили к тому, что Т-34 одного времени выпуска, но разных заводов или же разных партий одного завода зачастую представляли собой далеко не одинаковые машины. Многое зависело от технологий, которые освоил конкретный завод, так, в 1942 г. Т-34 завода №183 стоил, как уже было сказано выше, 165 810 руб., а вот Т-34, произведенный на «соседнем» УЗТМ (Челябинск) – 273 800 руб.

Иными словами, о «тридцатьчетверках» 1941-42 гг. выпуска можно говорить не как о едином танке Т-34 разных модификаций, а о целом семействе танков, примерно одинаковых ТТХ, но имевших значительные различия по конструкции, постоянно адаптируемых к столь же постоянно меняющейся технологии изготовления на различных заводах.

Можно ли было ввести в конструкцию танка Т-34 какие-либо изменения? Наверное, можно, но такие изменения обязательно бы вызвали снижение выпуска – потребовалось бы время на их освоение. Могли ли мы себе позволить снижать производство Т-34? Вспомним что в 1942 г. мы произвели (без САУ) 24 448 танков, в том числе:

КВ всех модификаций – 2 553 шт. (10,4% от общего выпуска);

Т-34-76 – 12 535 (51,3%);

Т-60 – 4 477 (18,3%);

Т-70 – 4 883 (20%).

Как известно, еще до начала Великой Отечественной руководство РККА и страны отлично понимало, что танки с противопульным бронированием категорически устарели, и если на что-то еще годятся, то только на выполнение каких-то вспомогательных функций. Тем не менее, в 1942 г 38,3% всех произведенных танков составляли легонькие Т-60 и Т-70 с их 15-мм бортами, экипажем из двух человек и 20-мм и 45-мм пушками соответственно.


Т-60


Такой поток объясняется чрезвычайно просто – РККА категорически не хватало танков, а любой, даже самый плохонький танк намного лучше, чем его отсутствие. Но в результате наша армия вынуждена была использовать Т-60 и Т-70 в качестве, если так можно выразиться, основных боевых танков, хотя конечно, такого понятия в те годы еще не существовало. Разумеется, результатами того, что в тот период на легкую бронетехнику вынужденно возлагался весь спектр задач, стоявших перед танковыми войсками тех времен, стали чрезвычайно высокие потери и самой бронетехники, и ее экипажей.

Можно ли было уменьшать в это время выпуск Т-34, который на тот момент (1941-42 гг) все еще сохранял звание танка с противоснарядным бронированием?

Часто в комментариях к тем или иным публикациям приходится читать, что, мол, массовое производство немодернизированных Т-34, да еще и, зачастую, не лучшего качества, «отлично» характеризует людоедский характер тогдашнего руководства СССР и, конечно, лично товарища Сталина. А вот если бы производственники своевременно озаботились новой КПП и командирской башенкой, то потери в экипажах Т-34 были бы намного меньше, чем это фактически произошло.

Безусловно, потери среди танкистов были бы в таком случае меньше. Но и танков в войсках было бы меньше. И кто сможет сосчитать, сколько бы дополнительно легло в землю стрелков, пулеметчиков, артиллеристов и других воинов, оставшихся без поддержки танков в результате сокращения их выпуска от фактически достигнутого?

Арифметика, на самом деле, кошмарная. И труднопредсказуемая даже сейчас, для нас, людей, во всей полноте послезнания анализирующих события тех кровавых дней. А уж решить, что правильно, а что – нет, в те годы… Возможно, конечно, руководство поступило не вполне оптимально. Может быть, введение тех же самых командирских башенок не столь уж сильно затормозило бы выпуск, кто знает? Тут нужно анализировать изменения трудоемкости, а также возможности станочного парка каждого завода… все это находится далеко за пределами знаний автора настоящей статьи. Но в одном сомневаться не приходится – ставка на всемерное расширение производства Т-34, которая была сделана в сложнейших условиях 1941-42 гг. и лишь потом, уже после того, как 5 заводов изготовителей вышли на проектную мощность, модернизация Т-34, выглядит вполне разумной альтернативой любому другому решению, которое могло быть тогда принято.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер"
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Часть 2
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Часть 3
Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". О Т-34М и широком погоне башни
275 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Товарищ
    Товарищ 12 марта 2019 05:47 Новый
    +21
    Цикл отличный, уважаемый Андрей, вот бы ещё подобные по БТ и Т-26. Вспоминаю нашего завуча, он под Москвой в 41-м горел в танке. Тогда, в "застой", на слуху только Т-34 был. Я его и спрашиваю однажды, в Т-34 Вы горели ? Он (неожиданно для меня) отвечает, нет, их в войсках мало было, я, говорит, на Т-26 воевал, вот их было много.
    1. Юра 27
      Юра 27 12 марта 2019 08:34 Новый
      +4
      Еще разок про станки ТКС. Кольца погона, действительно можно было обрабатывать на ТКС с диам. п/ш два и менее метров. НО, башня требовала ТКС с гораздо большим диам. п/ш, минимум 2,5м(или 100") для Т-34-76, т.к. в ней обрабатывалось место под верхнее кольцо погона. Т.е. рулил радиус обметания башни. Для Т-34М, который предназначался в серию, из-за особенностей конструкции башни, диам. п/ш ТКС, был тот же, что и для Т-34-76.

      Т-34-76, на самом деле, был очень сложным в производстве, особенно это относилось к корпусу, башне(сварной) и дизелю. Всю войну, упрощали всё что можно и нельзя, тем не менее, корпус и мотор оставались очень сложными в производстве.

      Разумной альтернативой, на самом деле, было производство Т-34М там, где ещё не производили Т-34-76, таким заводам, без разницы, какой танк делать с нуля. Если конечно применить броню толщиной 60мм, то процентов на 30 уменьшится производство танков, но зато процентов на 50 уменьшаться потери Т-34М, по сравнению с Т-34-76, до массового поступления в войска противника РАК 40. И даже после, потери не "слепых" танков будут значительно меньше потерь башенных САУ по имени Т-34-76. Но все отвечали за вал,поэтому его и гнали, а на потери ложили с прибором.

      Тот Т-34М, который готовился к серии, не имел, ни нового двигателя, ни новой трансмиссии, МТО почти полностью заимствовалось у Т-34-76, с улучшением конструкции ГФ.
      1. Андрей из Челябинска
        12 марта 2019 09:28 Новый
        +9
        Цитата: Юра 27
        НО, башня требовала ТКС с гораздо большим диам. п/ш, минимум 2,5м(или 100") для Т-34-76, т.к. в ней обрабатывалось место под верхнее кольцо погона.

        Юра, а кто сказал, что этот верхний погон нельзя сделать отдельно, а потом просто вварить в башню?
        1. роман66
          роман66 12 марта 2019 10:06 Новый
          +2
          тем более. что это, как минимум. технологичнее. мерси за цикл hi
          1. Юра 27
            Юра 27 12 марта 2019 13:04 Новый
            -4
            Цитата: роман66
            тем более. что это, как минимум. технологичнее. мерси за цикл hi

            Технологичнее, вообще башню к корпусу приварить wassat
        2. Decimam
          Decimam 12 марта 2019 12:09 Новый
          +6
          А он и так делается отдельно, как и опорный лист, который приваривается. Но место под него надо обработать.
        3. Юра 27
          Юра 27 12 марта 2019 13:01 Новый
          +3
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Цитата: Юра 27
          НО, башня требовала ТКС с гораздо большим диам. п/ш, минимум 2,5м(или 100") для Т-34-76, т.к. в ней обрабатывалось место под верхнее кольцо погона.

          Юра, а кто сказал, что этот верхний погон нельзя сделать отдельно, а потом просто вварить в башню?

          Так кольца погонов и делали отдельно, на ТКС с относительно небольшим диам. п/ш(вы же фото привели).
          Только вот вварить в башню, верхнее кольцо погона никак нельзя, при сварке его поведёт, а обойма радиально-упорного подшипника, штука довольно высокоточная. Поэтому, прикручивали на болтах, но, не абы где дырки насверлены, а в специально обработанном месте ТКС с диаметром п/ш, равным или большим, двум радиусам обметания башни. И операция эта была, тоже достаточно высокоточная, не даром, все станки с диам. п/ш более, ну скажем 2м, были в СССР того времени, исключительно импортными.
          1. Андрей из Челябинска
            12 марта 2019 18:36 Новый
            0
            Цитата: Юра 27
            Так кольца погонов и делали отдельно, на ТКС с относительно небольшим диам. п/ш(вы же фото привели).

            ОК, тут консенсус
            Цитата: Юра 27
            Только вот вварить в башню, верхнее кольцо погона никак нельзя, при сварке его поведёт, а обойма радиально-упорного подшипника, штука довольно высокоточная.

            Понимаю. То, что Вы говорите - разумно и логично. Но давайте посмотрим на детали башни Т-34
            Схема расположения деталей башни «Танка Т-34 №1»



            34.30.001-лобовой лист; 34.30.006- передняя обичайка; 34.30.007- задняя обичайка; 34.30.008 - передний лист крыши; 34.30.009 - днище ниши; 34.30.010- крышка люка; 34.30.011- дверца ниши; 34.30.012 - средний правый лист крыши; 34.30.013 - средний левый лист крыши; 34.30.014- заглушка сигнального лючка; 34.30.015 - воротник люка вентиляции; 34.30.017 -задний лист крыши; 34.30.018 - правый лист; 34.30.019 - левый лист; 34.30.051 - основания смотрового прибора; 34.30.063, 34.30.064 - створки петли сигнального лючка; 34.30.079- заглушка отверстия для стрельбы из револьвера; 34.30.117- колпак люка вентиляции; 34.30.131, 34.30.132 - петли крышки люка; 34.30.138 - кронштейн; 34.30.166 - крыша колпака прибора кругового обзора; 34.30.179- основание колпака прибора кругового обзора.

            То есть, насколько я понимаю, имелась возможность сделать полуфабрикат (задняя + передняя обичайки) и сделать в нем на ТКС погон, а потом уже на полуфабрикат наварить остальные детали башни, которые не будут напрямую взаимодействовать с погоном.
            Юра, я не настаиваю на своей правоте, в этих вопросах я малокомпетентен, но как по мне - получается логично
            1. Комментарий был удален.
            2. Юра 27
              Юра 27 13 марта 2019 04:11 Новый
              +1
              [/quote]То есть, насколько я понимаю, имелась возможность сделать полуфабрикат (задняя + передняя обичайки) и сделать в нем на ТКС погон, а потом уже на полуфабрикат наварить остальные детали башни, которые не будут напрямую взаимодействовать с погоном.
              Юра, я не настаиваю на своей правоте, в этих вопросах я малокомпетентен, но как по мне - получается логично[quote]

              Логично было бы, если бы не отсутствие одной детали на чертеже, которую видно только в разрезе, - это горизонтальный лист(основа башни), к которому и прикручивается верхнее кольцо погона. Так вот, этот гориз. лист, приваренный к обичайкам и обрабатывается вместе с башней, чтобы к нему потом, можно было прикрутить верхнее кольцо погона.

              Кроме того, если наваривать на обичайки, с присоединённым верхним кольцом погона вертикальные листы башни, обичайки опять же поведёт от сварки(вместе с присоединённым кольцом погона).
          2. frog
            frog 13 марта 2019 09:55 Новый
            +3
            А вы позволите здесь же задать вам все тот же вопрос? Для меня, скажем, человека, далекого от "танкостроения")), отчасти понятны телодвижения, описанные вами при изготовлении башни. В той части, что помимо погона надо еще обработать посадочное место под него с достаточной точностью. Но ведь и на корпусе точно так же надо обработать такое же посадочное место.... И что? Ни разу не видел фото с корпусом танка на план-шайбе.... Каким образом точно такая же задача решается на корпусе танка?
            1. Юра 27
              Юра 27 13 марта 2019 16:41 Новый
              0
              [/quote]А вы позволите здесь же задать вам все тот же вопрос?[quote]


              Я не в курсе(корпус конечно же не крутили). Возможны три варианта не крутить корпус.
              1. Сделать верхний лист из сегментов(просматривается на РИ чертежах), т.к. высокая точность не требуется, т.е. можно сдвигать ось вращения башни на миллиметр вдоль или поперёк оси танка без последствий.
              2. Обработать подбашенный лист, как это показано в немецком фильме(ссылка в предыдущем посте цикла). Малореально, станки нужны ещё круче, чем обсуждаемые ТКС. Но возможно были закуплены в Германии перед войной.
              3. Положить на п/ш ТКС подбашенный лист целиком, радиус обметания которого не на много больше, такового у башни.
              1. frog
                frog 13 марта 2019 16:44 Новый
                0
                Собсно, на вскидку и мне такие же мысли приходили. Однако тогда при том же количестве станков выпуск изделий падает вдвое.....
                1. Юра 27
                  Юра 27 14 марта 2019 03:19 Новый
                  0
                  Цитата: frog
                  Собсно, на вскидку и мне такие же мысли приходили. Однако тогда при том же количестве станков выпуск изделий падает вдвое.....

                  Да, падает, поэтому и делали подбашенный лист из сегментов, по крайней мере на ранних Т-34-76. Т-34-85, чертежи ещё не смотрел, поэтому, как там было, - не знаю.
              2. Андрей из Челябинска
                13 марта 2019 17:59 Новый
                0
                Юра, посмотрите пожалуйста схему, которую привел Виктор

                Такое ощущение, что погон вообще не вваривался в башню, а устанавливался на каких-то болтах, крепеже. Что Вы об этом думаете?
                1. андрей шмелев
                  андрей шмелев 13 марта 2019 18:51 Новый
                  0
                  Добрый вечер, уважаемый Андрей!

                  Сам постил эту схему из Руководства по Т-34 в комментах к прошлой статье. В обозримом будущем не будет возможности посмотреть в натуре, но из чертежа я не сомневаюсь, что крепление болтовое. А это означает следующее:
                  Детали прочные, радиус большой, креплений много. Танков не делал, но имею, имхо, очень обоснованное предположение, что при болтовом креплении "поводки" не будет, несмотря на низкую точность обработки основных деталей, так как необходимый для деформации прикрепляемых деталей момент силы ограничивается возможным моментом силы затяжки болтов.
                  Таким образом прогиб ограничивается недостаточным моментом силы затяжки болтов, выгиб ограничивается прочностью деталей и их болтового скрепления.
                  1. prodi
                    prodi 13 марта 2019 19:10 Новый
                    0
                    не пойму, чего народ вообще так "вцепился" в сложность и точность сопрягаемых поверхностей погона, ведь можно же было вместо шариков использовать и ролики в сепараторе. Ну стало бы крутиться немного потуже...вручную
                    1. андрей шмелев
                      андрей шмелев 13 марта 2019 19:17 Новый
                      0
                      для этого надо иметь два кольца:
                      горизонтального упора (ролики вообще то что надо)
                      и вертикальной нагрузки (требования к точности снижаются, так ка ось нагрузки только одна, можно и шарики оставить)
                      (это я тоже предложил в комментариях к прошлой статье)
                    2. Юра 27
                      Юра 27 14 марта 2019 03:41 Новый
                      0
                      Цитата: prodi
                      не пойму, чего народ вообще так "вцепился" в сложность и точность сопрягаемых поверхностей погона, ведь можно же было вместо шариков использовать и ролики в сепараторе. Ну стало бы крутиться немного потуже...вручную

                      Разницы никакой(кроме усложненния), - все равно надо растачивать основу башни под одну из обойм, теперь уже роликового подшипника.
                      1. prodi
                        prodi 14 марта 2019 07:38 Новый
                        0
                        разница в том, что вместо "прыцизионной" обработки сопрягаемых поверхностей под эталонную конструкцию с шариками, у вас будет "грубо" обработанные поверхности под ролики, несущие в разы большую нагрузку, правда понадобится ещё один ряд для предотвращения бокового смещения (можно сделать из простой металлической полосы с вырубленными окнами под ролики, сваренной встык, сварку можно не обдирать, немцы бы, конечно, зачистили, но для русских сойдёт)
                      2. Юра 27
                        Юра 27 14 марта 2019 08:54 Новый
                        0
                        Цитата: prodi
                        разница в том, что вместо "прыцизионной" обработки сопрягаемых поверхностей под эталонную конструкцию с шариками, у вас будет "грубо" обработанные поверхности под ролики, несущие в разы большую нагрузку, правда понадобится ещё один ряд для предотвращения бокового смещения (можно сделать из простой металлической полосы с вырубленными окнами под ролики, сваренной встык, сварку можно не обдирать, немцы бы, конечно, зачистили, но для русских сойдёт)

                        Разницы нет в станках с нужным диаметром п/ш(более 2,5м). И с какого, точность нужна ниже ? Тот же упорный подшипник большого диаметра, только роликовый.
              3. Юра 27
                Юра 27 14 марта 2019 03:37 Новый
                0
                [/quote]Такое ощущение, что погон вообще не вваривался в башню, а устанавливался на каких-то болтах, крепеже. Что Вы об этом думаете?[quote]

                Я уже почти в кажом комменте, второй ваш пост, пишу про болтовое соединение погонных колец(верхнего и нижнего) с основой башни и с корпусом.

                На ТКС с болшим диам. п/ш (100" и более) обрабатывается посадочное место под верхнее кольцо : видите на картинке, небольшую выемку снизу на горизонтальном листе башни(основе башни, приваренной к вертик. стенкам башни), куда входит верхнее кольцо погона ? И видите тёмные четвертькруги ? Это условное обозначение сварных швов по периметру основы башни (гориз. листа). Если такими мощными сварными швами приварить верхнее кольцо погона прямо к башне, то его несомненно, довольно сильно поведёт.

                Поэтому, приходилось делать две операции, приварка основы башни, затем расточка посадочного места в ней под верхнее кольцо погона на ТКС с большим диам п/ш(само собой вместе с башней и её радиусом обметания).
      2. ser56
        ser56 12 марта 2019 13:15 Новый
        +1
        и жаль, что наши не пошли сразу по пути создания безбашенных САУ, в отличии от немцев... и дешевле в производстве...
        1. anzar
          anzar 12 марта 2019 18:35 Новый
          -2
          жаль, что наши не пошли сразу по пути создания безбашенных САУ

          Даа, если вместо "великого" Т-34 в 40м году начали производить что то как Су76... война если и не закончится много ранее, то потери будут намного меньше!

          Для 41г. дешево и сердито, ни погонов, ни дизелей, ни потребность заводы переоборудовать под другой вес изделий... Обзорность прекрасная)) загазованность никакая)), такт. проблем с отрывом от пехоты нет (посколько идут за ней))) Возможно такт. комбинирование с Т-60. Простое оружие, соответствуюшее квалификации и возможностям и рабочим (его выпускаюшим), и солдатам, (его исползующим).
          1. ser56
            ser56 13 марта 2019 13:45 Новый
            0
            Су-76 это очень хорошая машина, но я о средних САУ типа СУ-122, СУ-85... соответственно у немцев - артштурм..
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 13 марта 2019 18:53 Новый
            0
            Даа, если вместо "великого" Т-34 в 40м году начали производить что то как Су76...


            Отличная машина при умелом использовании. Но лучше не вместо, а вместе.
            А вместе она была на ГАЗе вместо автомобилей, которых и так не хватало
            1. anzar
              anzar 13 марта 2019 19:24 Новый
              0
              Но лучше не вместо, а вместе

              Да, но не получится, поетому "вместо".
              А вместе она была на ГАЗе вместо автомобилей, которых и так не хватало

              Могли бы купить большую партию полноприводных у немцев в 40-м, вместо Блюхера)) Унификация с будущим противником- радость для ремонтников)) laughing
              Но я написал "что-то как Су76". Даже у реала ГАЗовские- только двигатели и коробки. Если выпускать в Харькове, трансмиссия- с БТ, а двигатель.. В-4? (В-2 не выпускают, на КВ-1с стоят два В-4...) bully
              1. андрей шмелев
                андрей шмелев 13 марта 2019 19:27 Новый
                0
                партию полноприводных у немцев в 40-м


                нечего почти было покупать, они на легковых французах ездили сами

                Даже у реала ГАЗовские- только двигатели и коробки


                и конвейр )

                Если выпускать в Харькове


                То лучше Т-34. А лично для Вас Су-122 )
                1. anzar
                  anzar 13 марта 2019 19:57 Новый
                  0
                  То лучше Т-34

                  Нет, не лучше, даже если их "использовать грамотно". И откуда такое использование возьмется? В РККА полно идеолого-тактиков... Но вот САУ с открытой рубкой напролом не пошлют. Или ошибаюсь? what
                  А лично для Вас Су-122 )

                  Именная машина "chessplayer- фронту"? Тогда уж лучше Су-107 (с ЗиС-6)) laughing
                  1. андрей шмелев
                    андрей шмелев 13 марта 2019 20:05 Новый
                    0
                    Но вот САУ с открытой рубкой напролом не пошлют.


                    В 41 пошлют. Также как танки, броню которых немцы из винтовок пробивали
        2. Юра 27
          Юра 27 13 марта 2019 04:18 Новый
          +1
          Цитата: ser56
          и жаль, что наши не пошли сразу по пути создания безбашенных САУ, в отличии от немцев... и дешевле в производстве...

          У СССР было гораздо лучшее решение, - башенная САУ(лучше маневр огнём), по имени Т-34-76. Вот только применялась она неправильно, как танк, хотя танком не была. А при правильном применении, да, блицкригу капут, бы быстро пришёл.
          1. anzar
            anzar 13 марта 2019 17:30 Новый
            0
            У СССР было гораздо лучшее решение, - башенная САУ(лучше маневр огнём), по имени Т-34-76

            Вы серьезно? И чем лучше? Узкой башней? (из за "наклонной естетики" бортов))) Скорострельностью? (хотя стреляя иззади, можно верхнего люка открыть). Обзорностью? Надежностью? Ценой? А "маневр огня" у Т34 ест, но непредсказуемый winked (как пишут фронтовики "ничего не видя, стреляли где то в сторону противника"))
            1. Юра 27
              Юра 27 14 марта 2019 03:45 Новый
              0
              Цитата: anzar
              У СССР было гораздо лучшее решение, - башенная САУ(лучше маневр огнём), по имени Т-34-76

              Вы серьезно? И чем лучше? Узкой башней? (из за "наклонной естетики" бортов))) Скорострельностью? (хотя стреляя иззади, можно верхнего люка открыть). Обзорностью? Надежностью? Ценой? А "маневр огня" у Т34 ест, но непредсказуемый winked (как пишут фронтовики "ничего не видя, стреляли где то в сторону противника"))

              Я ж написал : маневр огнём лучше, плюс хорошая броня, Т-34-76 гораздо более лучшая САУ, чем самоходная, легкобронированная пушка ЗИС-3 (СУ-76М).
          2. андрей шмелев
            андрей шмелев 13 марта 2019 18:56 Новый
            0
            У СССР было гораздо лучшее решение


            грамотно использовать то, что есть, а не отправлять в атаки напролом, согласен,
            при разумном соотношении сил
            танк хорошо прорывает оборону противника как средство поддержки пехоты (артштурм)
      3. Korax71
        Korax71 12 марта 2019 15:11 Новый
        -2
        Поведёт, плюс внутренние напряжения.технологичнее намного все операции на одном месте сделать, чем няньчить заготовку туда сюда.
    2. слава1974
      слава1974 12 марта 2019 10:28 Новый
      +6
      Если конечно применить броню толщиной 60мм, то процентов на 30 уменьшится производство танков, но зато процентов на 50 уменьшаться потери Т-34М, по сравнению с Т-34-76, до массового поступления в войска противника РАК 40. И даже после, потери не "слепых" танков будут значительно меньше потерь башенных САУ по имени Т-34-76.

      Я так понимаю, что немцы и сделали, как вы советуете. И с треском проиграли войну. Поэтому, понимание причинно-следственных связей в случае с Т-34 показывает глубину мысли руководства с учетом достижения стратегических целей.
      А уровень стратегического управления в СССР отмечали и немцы, наши союзники.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 12 марта 2019 12:25 Новый
        0
        Цитата: слава1974
        немцы и сделали, как вы советуете. И с треском проиграли войну.

        Немцы проиграли войну совершенно точно не из-за командирских башенок и усиленной ВЛД.
        Цитата: слава1974
        в случае с Т-34 показывает глубину мысли руководства

        Глубина мысли руководства особенно поражает.
        1. слава1974
          слава1974 12 марта 2019 14:26 Новый
          +2
          Немцы проиграли войну совершенно точно не из-за командирских башенок и усиленной ВЛД.

          смотрите шире. Излишне сложная конструкция немецких танков не позволяла нарастить количество техники.
          Насчет глубины мыслей, в цикле статей по моему вполне доходчиво разъяснено, почему поступали именно так, а не иначе.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 12 марта 2019 14:56 Новый
            0
            Цитата: слава1974
            Излишне сложная конструкция немецких танков не позволяла нарастить количество техники.

            Кто Вам сказал, что конструкция немецких танков была излишне сложная, а советских - не излишне?
            Цитата: слава1974
            в цикле статей по моему вполне доходчиво разъяснено,

            В цикле разъяснено, что поздневоенный Т-34 является продуктом народного творчества,в котором исправлена часть ошибок, сделанных в Харькове. Особой глубины мыслей я в этом не вижу.
            1. слава1974
              слава1974 13 марта 2019 08:53 Новый
              -1
              Кто Вам сказал, что конструкция немецких танков была излишне сложная, а советских - не излишне?

              Про свои танки сами немцы и сказали. Про наши - цикл статей, рассказывающий, как пытались все упростить. Это не считая другого оружия.
              поздневоенный Т-34 является продуктом народного творчества,в котором исправлена часть ошибок,

              Можно было директивным порядком запретить нардное творчество, но так делать не стали. Наверное не из-за лени?
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 марта 2019 09:51 Новый
                0
                Цитата: слава1974
                Можно было директивным порядком запретить нардное творчество,

                Как раз народное творчество помогло частично исправить ситуацию. Кто там и что мог запретить?
                Цитата: слава1974
                Про свои танки сами немцы и сказали

                Это которые немцы так сказали? Гудериан, что ли?
          2. goose
            goose 13 марта 2019 13:12 Новый
            0
            Цитата: слава1974
            Излишне сложная конструкция немецких танков не позволяла нарастить количество техники.

            Если смотреть на PzKpfwIV, то его конструкция не то, чтобы не сложная, - отдает неким примитивизмом.
            1. LastPS
              LastPS 6 апреля 2019 19:33 Новый
              -1
              Пазик выглядит очень аккуратно исполненным, в сравнении с 34-кой. Да и если уж на то пошло, нужно смотреть также на Пантеры и Тигры, вот уж где хай-тек танковый по тем временам. Я думаю, что там довольно плохо все было с технологичностью. Достаточно посмотреть сколько было выпущено ППШ и МП-38/40 - вполне себе показательный пример двух подходов к производству. Промышленная мощь нацистской Германии хирела под налетами авиации союзников, а перестроить производство в пользу упрощения изделий уже тупо времени не хватило, хотя некоторые образцы и появились - хетцер или стрелковка народного ополчения, например, попытки запилить "народный истребитель" he 162.
      2. Юра 27
        Юра 27 12 марта 2019 13:16 Новый
        -5
        Цитата: слава1974
        Если конечно применить броню толщиной 60мм, то процентов на 30 уменьшится производство танков, но зато процентов на 50 уменьшаться потери Т-34М, по сравнению с Т-34-76, до массового поступления в войска противника РАК 40. И даже после, потери не "слепых" танков будут значительно меньше потерь башенных САУ по имени Т-34-76.

        Я так понимаю, что немцы и сделали, как вы советуете. И с треском проиграли войну. Поэтому, понимание причинно-следственных связей в случае с Т-34 показывает глубину мысли руководства с учетом достижения стратегических целей.
        А уровень стратегического управления в СССР отмечали и немцы, наши союзники.

        И правильно делали, они воевали с США, Англией и СССР и ещё кучей всякой мелочи в виде Канады и прочих. И если бы, не их "левые" союзники, типа итальянцев и японцев, то вполне вышли бы на линию А-А, а то и до Урала бы дошли.
        СССР выбрал затратный по людям и технике вариант, в результате, пришлось в 1944г, семнадцатилетних пацанов в армию призывать. А потери в технике, вообще фантасмогорические. Вот такой вот уровень, стратегического управления, что горы техники и разных материалов от союзников пришлось завозить.
        А будь нормальный средний танк и обученная армия, а не вооружённая толпа по большей части, немчуру бы в Берлин загнали году в 1943-ем.
        1. слава1974
          слава1974 12 марта 2019 14:31 Новый
          +4
          И если бы, не их "левые" союзники, типа итальянцев и японцев, то вполне вышли бы на линию А-А, а то и до Урала бы дошли

          Это новая версия истории. Немецкие союзники на самом деле воевали за нас?
          СССР выбрал затратный по людям и технике вариант,

          СССР выбрал реальный, соответствующий условиям и ресурсной базе путь.О чем и пишется в статье.
          в результате, пришлось в 1944г, семнадцатилетних пацанов в армию призывать.

          Это вы наверное про Германию, в которой была объявлена тотальная мобилизация, и призывали от 17 до 60 лет, больных и инвалидов.
          Вот такой вот уровень, стратегического управления, что горы техники и разных материалов от союзников пришлось завозить.

          Результат был достигнут с помощью союзников. Если бы не было своего, и не завезли, тогда , да - дураки.
          1. Юра 27
            Юра 27 13 марта 2019 04:34 Новый
            0
            [/quote]Это новая версия истории. Немецкие союзники на самом деле воевали за нас?[quote]

            С такими союзниками, как япы и италы,- и врагов не надо.

            Весной 41г италов почти разгромили англы в Африке, пришлось корпус Роммеля на помощь посылать.
            А теперь представьте, свежий резервный корпус Роммелля бросается на Москву осенью 41, которую нечем защищать, т.к. дальневосточные дивизии связаны боями с японцами.

            Не читайте совпропаганды, у меня родственнику, в начале декабря 44г, исполнилось 17лет (1927г рождения), а через пару дней, ему пришла повестка в военкомат и менее, чем через неделю он уже был в армии.
            1. слава1974
              слава1974 13 марта 2019 08:46 Новый
              +1
              С такими союзниками, как япы и италы,- и врагов не надо.

              Вы не забывайте, что немцы воевали с англичанами, а итальянцы помогали. Если бы не итальянцы, немцам пришлось бы кроме корпуса Роммеля еще несколько корпусов перекинуть. Кроме того 8 итальянская армия воевала против нас под Сталинградом.
              А если немецкое командование не смогло принять верные решения, то тут , как говорится нечего на зеркало пенять, если рожа крива. Это говорит только о низком стратегическом уровне командования фрицев.
              Не читайте совпропаганды, у меня родственнику, в начале декабря 44г, исполнилось 17лет

              И не читайте либеральной пропаганды. Тотальная мобилизация была объявлена у немцев, у нас не было. А я в 1991 году пошел в армию в 17 лет.По закону такое допускается, если.......Впрочем если служили, то знаете.
              1. Ruger-para
                Ruger-para 13 марта 2019 10:49 Новый
                -4
                А по Вашему женщины и дети на заводах,ополчение в сотни тысяч солдат,17 летние в армии это не тотальная мобилизация?А теперь прикиньте сколько стран держала Германия?сколько людских ресурсов отнимали эти страны?Они воевали в Италии Африке,потом и во Франции.И это все на чужой земле!Сколько летчикоа немцы держали только на территории Рейха отражая налеты Англо американских стратегов?-Которые кстати бомбили Германию на всю ее глубину! И днем и ночью.Если бы не доп.фронты и территории что они держали они раздавили бы нас как клопов и никакие т 34 нам бы не помогли
                1. boriz
                  boriz 13 марта 2019 13:06 Новый
                  +1
                  Если бы, да кабы ....
                  Можно вспомнить, сколько войск СССР держал на Дальнем востоке, против Японии, у границ Турции, в Иране. Против Финляндии был вполне себе приличный фронт. А всеми опозоренные Румыния, Италия (да, кстати и Голубая дивизия испанская), вполне справлялись до конца 1942г. с задачей помогать немцам теснить РККА на восток. А венгры воевали до конца войны и боевой дух был не ниже, чем у немцев.
                  Нашим союзникам не выгодно было, что бы нас раздавили "как клопов". Вспомним известное высказывание Трумэна. Они и организовывали баланс сил, оттягивали приближение победы. Помощь нам строго дозировали. Без американской нефти и нефтепродуктов в течение всей войны и автомобилей Форда и захваченных во Франции 5 млн. т нефти (заботливо оставленных "союзниками") немцы тоже не далеко бы уехали.
                2. слава1974
                  слава1974 13 марта 2019 13:15 Новый
                  +2
                  о Вашему женщины и дети на заводах,ополчение в сотни тысяч солдат,17 летние в армии это не тотальная мобилизация?

                  Вы хотите с Гитлером поспорить? Это он объявил у себя тотальную мобилизацию. А у нас ее не было. Это исторический факт.
                  А теперь прикиньте сколько стран держала Германия?сколько людских ресурсов отнимали эти страны?Они воевали в Италии Африке,потом и во Франции.И это все на чужой земле!

                  300 миллионов человек работало на Германию, оружием сдавшихся армий были вооружены немецкие части. Из французов, датчан и прочих европейцев были сформированы десятки дивизий воевавших против нас.
                  Сколько летчикоа немцы держали только на территории Рейха отражая налеты Англо американских стратегов?-Которые кстати бомбили Германию на всю ее глубину! И днем и ночью

                  А какие результаты? До конца войны так и не смогли нарушить работу военных заводов Германии. Не смогли уничтожить пусковые установки ФАУ. могли только разбомбить Дрезден и убить десятки тысяч мирных жителей.Да уж, много по могли бомбардировки Красной Армии.
                  Если бы не доп.фронты и территории что они держали они раздавили бы нас как клопов и никакие т 34 нам бы не помогли

                  Какие доп.фронты? Атлантческую линию что ли, на которой держали больных и стариков, не годных для войны В России? Или один несчастный корпус Роммеля?
                  РККА нанесла фрицам 80% потерь, хребет вермахта был сломан в СССР.
                  1. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 13 марта 2019 13:59 Новый
                    +2
                    Цитата: слава1974
                    300 миллионов человек работало на Германию

                    Это кто? Это где?
                    Цитата: слава1974
                    Из французов, датчан и прочих европейцев были сформированы десятки дивизий воевавших против нас.

                    Подробнее про дивизии датчан, если можно.
                    Цитата: слава1974
                    До конца войны так и не смогли нарушить работу военных заводов Германии

                    У Шпеера было другое мнение, кажется.
                    Цитата: слава1974
                    Не смогли уничтожить пусковые установки ФАУ.

                    Это их внутрибританские сложности.
                    Цитата: слава1974
                    Какие доп.фронты?
                    ...
                    РККА нанесла фрицам 80% потерь,

                    Потерь убитыми. Вот эти остальные 20%. Если считать, что эти 20% поработали бы так же, как и те 80%, это привело бы в расход не менее 2 млн. советских солдат дополнительно. А если один несчастный корпус Роммеля - 8-12 советских дивизий полного штата, не говоря о не менее несчастной 5 ТА - положить на весы там, где они нужны - зимой 41-го или зимой 42-го - то ой.
                    1. слава1974
                      слава1974 13 марта 2019 16:41 Новый
                      -1
                      читайте историю
                      К 22 июня 1941 года Германия фактически объединила под своей эгидой весь континент, осуществляя свое господство с помощью различных средств — от установления прямого оккупационного правления (большая часть Франции, Бельгия, Голландия, Чехия, Польша, Греция, Югославия) до формально равного партнерства стран-союзников (Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Дания, Испания, Словакия, Хорватия, Норвегия, Болгария). Кроме этого, тесно связанными с Германией оказались так называемые нейтральные государства — Швеция, Швейцария, Португалия.
                      Контролируемая Германией территория Европы занимала 3 млн кв. км, население которой составляло около 290 млн человек.

                      Про дивизии датчан я не говорил. Я говорил про дивизии сформированные из европейских народов.
                      Шпеер, который отвечал за промышленность и не справился, естественно найдет кучу причин объяснить свою неудачу. Но до 45 года немцы разрабатывали и выпускали технику, оружие и боеприпасы и ничего с этим ВВС англичан и американцев сделать не смогли.Хотя конечно мешали, не спорю.
                      Если бы немцы убили у нас еще 2 миллиона солдат, это безусловно трагедия. Но из общей численности мобилизованных в 35 млн.человек , не думаю что СССР сдался.Нет, даже уверен , что не сдался и все равно победил.
                      Но если бы немцы положили на весы, как вы говорите, то конечно бы могли.... Но, я и пишу о том, что стратегия немцев проиграла советской стратегии. Поэтому мы взяли Берлин и победили, а не наоборот. И это факт.
                    2. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 13 марта 2019 19:16 Новый
                      +1
                      Цитата: слава1974
                      читайте историю

                      Это Вы творчество кишечника Никифорова-Суржика называете историей?
                      Цитата: слава1974
                      Но до 45 года немцы разрабатывали и выпускали технику, оружие и боеприпасы и ничего с этим ВВС англичан и американцев сделать не смогли.Хотя конечно мешали, не спорю.

                      А кто Вам сказал, что им требовалось остановить все немецкое производство? Арнольдс?
                      Цитата: слава1974
                      Если бы немцы убили у нас еще 2 миллиона солдат, это безусловно трагедия. Но из общей численности мобилизованных в 35 млн.человек , не думаю что СССР сдался.

                      Это смотря по тому, где и когда убить. А 2 млн. - это от четверти до трети от численности европейских фронтов на май 45-го
                      Цитата: слава1974
                      Но, я и пишу о том, что стратегия немцев проиграла советской стратегии

                      Без понятия, какая там у Рейха была стратегия после декабря 41-го. Я хорошо посмотрел.
                      Цитата: слава1974
                      Поэтому мы взяли Берлин и победили,

                      Во-первых, рискну предположить, что Вы лично Берлин не брали. Во-вторых, взятие Берлина - довольно случайное событие. Могли взять, могли не взять, там много всякого наложилось одно на другое.
                    3. слава1974
                      слава1974 13 марта 2019 21:35 Новый
                      0
                      Это Вы творчество кишечника Никифорова-Суржика называете историей?

                      Не знаю таких. Пользовался обще принятой версией.
                      кто Вам сказал, что им требовалось остановить все немецкое производство? Арнольдс?

                      Это мне сказал пользователь Федя. ему я и отвечал.
                      взятие Берлина - довольно случайное событие.

                      я не про случайности, которые как говорят - невыясненные закономерности.Я про символ победы.
                      Без понятия, какая там у Рейха была стратегия после декабря 41-го. Я хорошо посмотрел.

                      Стратегия - добиться определенным способом своих целей. Немцы не добились.
                      смотря по тому, где и когда убить.

                      Могли мы и проиграть войну. Но я о том, что выиграли. А вот то, что могли бы меньшими жертвами, вопрос дискусионный, о чем и дискутируем.
                    4. Вишневая девятка
                      Вишневая девятка 14 марта 2019 12:52 Новый
                      +1
                      Цитата: слава1974
                      Не знаю таких.

                      Авторы Вашей цитаты, если правая кнопка не врет.
                      Цитата: слава1974
                      Пользовался обще принятой версией.

                      Эта версия является обще принятой среди, мягко выражаясь, публицистов. Ни о какой единой европейской экономике 40-х гг не может быть и речи.
            2. Ruger-para
              Ruger-para 13 марта 2019 16:21 Новый
              0
              Какие 300 мильенов? Немцы держали в оккупации сколько стран?Голландцы,Итальянцы-каждой твари по паре.Финны да-Венгры да. До полумиолиона и? я не буду переписывать заново про территории что немцы держали и в ряде стран велось активное сопротивление.Югославия Греция Норвегия пусть не так но все же-Польша.Вы хоть представляете себе сколько это оттягивало войск?Сколько летчиков в Германии сидело?А Германию бомбили на всю глубину по полной мы же воевали на своей земле что тоже не маловажно.Потом Франция.А там тоже войск первосортных хватало.Италия.Не смешите.Потери в войне с Англией сколько пилотов немцы потеряли.Если бы немцы чисто на нас навалились шансов бы у нас Нуль было-нас бы порвали как грелку.А с дальнего войска подтягивали после 41 года.сравните группировку дальнего востока и боевые действия немцев в Италии в 43 году.Смешно становится.ВСЕ ОСНОВНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ В ВОВ РЕШАЛИ НЕМЦЫ!
              1. goose
                goose 13 марта 2019 16:55 Новый
                +3
                Цитата: Ruger-para
                ВСЕ ОСНОВНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ В ВОВ РЕШАЛИ НЕМЦЫ!

                Не буду говорить о румынах, венграх словенцах, чехах, хорватах, финнах, испанцах которых вы наверняка знаете. Поговорим от тех, кого типа не было с ваших слов, от тех, кто ничего не делал и не решал. Кто же воевал тогда в национальных дивизиях СС:

                5-я танковая дивизия СС «Викинг» — фламандцы, голландцы, валлоны, датчане, норвежцы, эстонцы и финны;
                7-я добровольческая горная дивизия СС «Принц Ойген» — фольксдойче Хорватии, Сербии, Венгрии и Румынии;
                11-я добровольческая панцергренадерская дивизия СС «Нордланд» — скандинавы.
                1-я казачья дивизия (Третий рейх) - русское коллаборационистское формирование;
                13-я горная дивизия СС «Хандшар» (1-я хорватская);
                14-я гренадерская дивизия СС «Галиция» (1-я галицийская или 1-я украинская);
                15-я гренадерская дивизия СС (1-я латышская);
                18-я добровольческая панцергренадерская дивизия СС «Хорст Вессель» — венгерские фольксдойче;
                19-я гренадерская дивизия СС (2-я латышская);
                20-я гренадерская дивизия СС (1-я эстонская);
                21-я горная дивизия СС «Скандербег» (1-я албанская);
                22-я добровольческая кавалерийская дивизия СС «Мария Терезия» — венгерские фольксдойче;
                23-я горная дивизия СС «Кама» (2-я хорватская);
                23-я добровольческая панцергренадерская дивизия СС «Недерланд» (1-я голландская)
                24-я горная карстенегерская дивизия СС — в основном итальянские, но также и словацкие, украинские, сербские и хорватские добровольцы;
                25-я гренадерская дивизия СС «Хуньяди» (1-я венгерская);
                26-я гренадерская дивизия СС (2-я венгерская);
                27-я добровольческая гренадерская дивизия СС «Лангемарк» (1-я фламандская)
                28-я добровольческая панцергренадерская дивизия СС «Валлония» (1-я валлонская)
                29-я гренадерская дивизия СС «РОНА» (1-я русская)/29-я гренадерская дивизия СС «Италия» (1-я итальянская);
                30-я гренадерская дивизия СС (2-я русская)/30-я гренадерская дивизия СС (1-я белорусская);
                31-я добровольческая гренадерская дивизия СС — фольксдойче;
                33-я кавалерийская дивизия СС (3-я венгерская)/33-я гренадерская дивизия СС «Шарлемань» (1-я французская);
                34-я добровольческая гренадерская дивизия «Ландсторм Недерланд» (2-я голландская);
                36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер» — немецкие заключённые и «восточные добровольцы»;
                37-я добровольческая кавалерийская дивизия СС «Лютцов» — немцы Рейха и венгерские фольксдойче.

                Боюсь, их больше, чем численность гарнизонов (на самом деле большинство частей в Европе - дивизии на переформировании и отдыхе). По самым скромным оценкам это 600 тыс человек наверняка было больше, тк штат в некоторых частях СС обновлялся на 70% после боев.
                И сюда не вошли части размером меньше дивизии, которых то же было штук 40.
                Или вы считаете войска СС немотивированным слабовооруженным мусором? Вам напомнить численность вермахта в 1941-м на пике могущества?
              2. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 13 марта 2019 18:31 Новый
                -1
                Цитата: goose
                Кто же воевал тогда в национальных дивизиях СС:

                Ну наконец-то. Обычно патриоты записывают албанцев в Вермахт.

                Цитата: goose
                По самым скромным оценкам это 600 тыс человек наверняка было больше

                Врать нехорошо.
                Во-первых, дивизий СС было 3: Лейбштандарт, Рейх и Мертвая голова. Остальные перечисленные Вами части чем позже - тем больше представляют из себя перепаковку в новые коробки различного сброда, прежде всего оставшегося от разбежавшихся к 44-му году немецких союзников. За отдельными исключениями. 23-я дивизия СС и далее - 2-я половина 44-го года.

                Во-вторых, немалая часть этих граждан участвовали в основном в битвах за самогонный аппарат с солдатами Тито.
                Будьте добры, всё-таки, вспомнить те дивизии СС, которые решали стратегические задачи на Восточном фронте.

                Цитата: goose
                Или вы считаете войска СС немотивированным слабовооруженным мусором?

                За 20-всякими и 30-всякими номерами? Безусловно. Не следует смешивать выродков из 36-й, скажем, дивизии даже с тем же Гитлерюгендом.
              3. goose
                goose 14 марта 2019 09:59 Новый
                +1
                Цитата: Вишневая девятка
                Врать нехорошо.
                Во-первых, дивизий СС было 3: Лейбштандарт, Рейх и Мертвая голова.

                Разговор с чего начался? Немцы должны быть везде, чтобы что-то делать. Эти 30+ дивизий решали какие-то задачи, и освобождали от этого немцев, благодаря чему упомянутые вами дивизии СС имели возможность пребывать на Восточном фронте.
              4. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 14 марта 2019 12:42 Новый
                0
                Цитата: goose
                упомянутые вами дивизии СС имели возможность пребывать на Восточном фронте.

                Технически на Востоке бывали и другие дивизии, та же 4-я, но это полицаи, в основном. Успехи соответствующие.
                Цитата: goose
                Эти 30+ дивизий решали какие-то задачи, и освобождали от этого немцев,

                Не нужно мухлевать. Да, всякое хорватсвкое мурло кого-то там тоже резало из мирных жителей. Но это не освобождало немцев от необходимости держать и на Балканах, и в Северной Европе части Вермахта. Спорить с тем, что немцы были вынуждены распылять свои силы, мне кажется, довольно странно.
        2. слава1974
          слава1974 13 марта 2019 16:56 Новый
          +2
          Какие 300 мильенов?

          Контролируемая Германией к 1941 году территория Европы занимала 3 млн кв. км, население которой составляло около 290 млн человек.
          Немцы держали в оккупации сколько стран?Голландцы,Итальянцы-каждой твари по паре.Финны да-Венгры да.

          Всего до 1941 года гитлеровцы захватили в странах Европы различных материалов и имущества на сумму, вдвое превышавшую довоенный национальный доход Германии. Патриарх английских историков А. Тейлор справедливо отметил: “...без этого она (Германия. — Авт.) не смогла бы продолжать войну... Европа стала экономическим целым”.
          Оккупированные: (большая часть Франции, Бельгия, Голландия, Чехия, Польша, Греция, Югославия) до формально равного партнерства стран-союзников (Италия, Венгрия, Румыния, Финляндия, Дания, Испания, Словакия, Хорватия, Норвегия, Болгария). Кроме этого, тесно связанными с Германией оказались так называемые нейтральные государства — Швеция, Швейцария, Португалия.
          и в ряде стран велось активное сопротивление.

          Во Франции 50 тыс участвовали в сопротивлении, и 500 тысяч воевало против.
          Потери в войне с Англией сколько пилотов немцы потеряли.Если бы немцы чисто на нас навалились шансов бы у нас Нуль было-нас бы порвали как грелку

          Теперь вы поняли, что наши переиграли немцев? Не позволили им навалиться на нас и порвать как грелку?
          ВСЕ ОСНОВНЫЕ СТРАТЕГИЧЕСКИЕ ЗАДАЧИ В ВОВ РЕШАЛИ НЕМЦЫ!

          Вы к армии отношения не имеете, как я понял. Иначе бы такую глупость не написали.Немцы решали свои задачи, мы свои. Если говорить просто, Тактика- наука как выиграть бой. Стратегия - наука как выиграть войну.
          Так вот не знаю, что немцы решали, но войну они проиграли и тактически и стратегически, и это факт.
        3. Ruger-para
          Ruger-para 13 марта 2019 17:47 Новый
          -2
          И где же дружины французов.После Москвы их вывели и более нигде не отметились акромя как в защите Германии.Чот я не припомню масштабное французское движение в россии.Вот и соберите по дивизиям.Голландцы.дивизия и т.д.Там их всего и 1.5 миллиона не наберется.Наши и то говорили.Вояки это немцы венгры и финны.все-остальные так эт.Да они оттягивали войска но как вояки они никудышние были.Сколько бы я не изучал вопрлс везде!Немцы немцы немцы.Я как то не особо зачитывался про румын.Венгры то да и финны.Вы только представте количество войск отряженных на борьбу с подпольем и партизанами.Только в Греции дусту отряды давали.Пусть не так много но помножте на страны.Это десятки дивизий они оттягивали с фронтов.про италию и францию вообще молчу.Я даже представить боюсь если бы все эти войска в россию вошли...В италии чутка.у Роммеля чутка.В Югославии.ой ой ой
      3. goose
        goose 13 марта 2019 17:12 Новый
        +3
        Цитата: Ruger-para
        Сколько летчиков в Германии сидело

        Книги есть, всё посчитано. https://history.wikireading.ru/413823
        1942-й год
        Система ПВО рейха
        Тяжелые батареи (88- и 105-мм) 744
        Легкие батареи (20- и 37-мм) 438
        Численность лс батарей легко считаема это примерно 11-12 тыс человек около зенитных орудий и в частях управления.
        Количество боеготовых истребителей всех типов насчитывается около 600, причем никогда немцы не привлекали более 300 единовременно.
        Это примерно 1500 человек летного состава + 9-10 тыс персонала обслуживания
        Т.е. личного состава на ОДНУ моторизованную дивизию.
      4. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 13 марта 2019 18:39 Новый
        0
        Цитата: goose
        Количество боеготовых истребителей всех типов насчитывается около 600, причем никогда немцы не привлекали более 300 единовременно

        Вы часом не перепутали ПВО Рейха с Восточным фронтом, нет?
      5. goose
        goose 14 марта 2019 10:05 Новый
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        Вы часом не перепутали ПВО Рейха с Восточным фронтом, нет?

        Это именно численность всех ягдгешвадеров в 1,2,3,4-флотах, ответственных за ПВО рейха. Хочу напомнить Вам, что до 1942 года использование авиации в интересах ПВО Рейха практически не предусматривалось, только артиллерия. Истребительные части стали привлекать позже, когда выяснилось, что артиллерия недостаточно эффективна.
        Максимальная численность в 300 бортов взята из крупнейшей операции по перехвату. Больше этого числа ни в одной операции немцы единовременно не привлекали. Возможно, в 1944 году, количество ягдгешвадеров стало больше на территории Рейха, но они не входили в штат 1-4 флотов и не отвечали за ПВО.
      6. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 14 марта 2019 12:49 Новый
        +1
        Цитата: goose
        Это именно численность всех ягдгешвадеров в 1,2,3,4-флотах

        А, Вы писали про 42-й год, когда на Северо-Западе практически ничего не происходило? Тогда вопросов нет.

        Кстати, забавно, что дивизии СС Вы считаете на 45-й год, а ПВО Рейха - на 42-й.
      7. goose
        goose 14 марта 2019 14:07 Новый
        +1
        Цитата: Вишневая девятка
        Кстати, забавно, что дивизии СС Вы считаете на 45-й год, а ПВО Рейха - на 42-й.

        Я вам уже сказала, что на 1945-й год проблематично точно посчитать ввиду наличия большого числа истребителей из армейский частей, которые привлекались к ПВО, но в ней не числились, а так боюсь, больше 800 самолетов-истребителей Вы не насчитаете ни в 1944, ни в 1945-м.
  2. Ратуш
    Ратуш 14 марта 2019 15:25 Новый
    -1
    Камрад все перепутал.
    Тут:https://rostislavddd.livejournal.com/251030.html-очень подробно про ПВО рейха с 35 по 45 гг.Состав,матчасть,распределение по ТВД

    Максимальная численность

    Итак, в августе 1940 года в Люфтваффе имелись следующие Флак батареи: 791 тяжелая, 686 легких, 221 прожекторных. Четыре года спустя эти числа выросли до 2655 тяжелых, 1612 легких и 470 прожекторных батарей соответственно.

    В феврале 1944 Флак части достигли своей максимальной численности: 13 500 тяжелых зенитных орудий, 21 000 легких зенитных орудий, 7 000 прожекторов, 2 400 аэростатов. К осени 1944 расход снарядов достигнул максимума и составил 3,5 миллиона снарядов для тяжелых Флак орудий и 12,5 миллионов снарядов для легких Флак орудий ежемесячно.

    Численность личного состава частей Флак к осени 1944 достигла 1 110 900 человек.
  • Юра 27
    Юра 27 13 марта 2019 16:57 Новый
    0
    Цитата: слава1974
    С такими союзниками, как япы и италы,- и врагов не надо.

    Вы не забывайте, что немцы воевали с англичанами, а итальянцы помогали. Если бы не итальянцы, немцам пришлось бы кроме корпуса Роммеля еще несколько корпусов перекинуть. Кроме того 8 итальянская армия воевала против нас под Сталинградом.
    А если немецкое командование не смогло принять верные решения, то тут , как говорится нечего на зеркало пенять, если рожа крива. Это говорит только о низком стратегическом уровне командования фрицев.
    Не читайте совпропаганды, у меня родственнику, в начале декабря 44г, исполнилось 17лет

    И не читайте либеральной пропаганды. Тотальная мобилизация была объявлена у немцев, у нас не было. А я в 1991 году пошел в армию в 17 лет.По закону такое допускается, если.......Впрочем если служили, то знаете.

    Если бы италы воевали нормально или бы вообще не лезли туда, куда не надо, то никаких немецких корпусов на подмогу им посылать не пришлось бы. И тогда Роммель бы вошёл в Москву и т.д. и т.п.
    Я ничего не говорил о тотальной мобилизации, - это ваши слова. Я вам привёл реальный факт тотальной мобилизации (которой формально вроде как не было), когда ещё вчерашнего, 16-ти летнего пацана призвали в армию 17-ти летним в декабре 1944 года и он был не добровольцем, даже напротив, в армию идти не особо хотел(несмотря на всю совпропаганду того времени). И ещё фактик тотальной мобилизации, - тому же родственнику в 1941 году исполнилось 14 лет, и его сразу же "перевели" из обычной школы в ФЗУ, учиться на токаря, причём отказаться было нельзя и сбежать из ФЗУ было нельзя(т.е. это было противозаконно, а время военное, суровое, а ФЗУ при оборонном предприятии). Такая вот "либеральная" пропаганда, против вашей советской агитки.
    1. chenia
      chenia 13 марта 2019 20:47 Новый
      +2
      Цитата: Юра 27
      Роммель бы вошёл в Москву и т.д. и т.п.


      Куда.куда вошел бы?

      В Италии изначально его корпус имел 2 дивизии, а уже будучи командующим ГРУППОЙ АРМИЙ-его группа включала ЧЕТЫРЕ германских дивизий (до ноября 1944 г.) и 4,5 (куцая ГГ) до мая 1943 - и это когда уже американцы со свободными французами были в Мороко.
      .И все!
      И итальянцы с британцами круто воевали(под руководством Роммеля), а вот в России климат для них тяжелый и обузой для немцев были. Бывает, не первые.
      Во как.
      1. Юра 27
        Юра 27 14 марта 2019 11:44 Новый
        0
        [/quote]В Италии изначально его корпус имел 2 дивизии[quote]

        А сколько вам надо дивизий, если у вас нет ни одной дальневосточной и сибирской для защиты Москвы, т.к. они заняты в войне с Японией ?
        1. chenia
          chenia 14 марта 2019 12:50 Новый
          0
          Цитата: Юра 27
          А сколько вам надо дивизий


          В 1942 г. немцы в августе и в Сталинград вошли, и почти взяли (два островка сопротивления было).Тоже вроде у нас войск не было. Но нашли и 22 их дивизии сварили в котле.
          Ведя наступление на одном стратегическом направлении немцы и нам позволили перекидывать резервы, а они были.. А дальневосточные войска ценны были тем, что уже имели 4-х месячное боевое слаживание, созданы воинские коллективы, и обладали более высоким уровнем боеспособности..
        2. Юра 27
          Юра 27 14 марта 2019 16:58 Новый
          0
          [/quote]В 1942 г. немцы в августе и в Сталинград вошли, и почти взяли (два островка сопротивления было).Тоже вроде у нас войск не было.[quote]


          В Сталинград, день и ночь, через Волгу гнали резервы, а обратно, то что от них осталось после боёв(раненых).

          А что вы будете гнать в Москву, если ваши резервы воюют с напавшей Японией, а других пока ещё нет ?

          А вот у немцев резерв будет, - две танковые дивизии с почти 400-ами танками и в самый нужный момент. Чем вы почти 400 танков остановите ?
        3. chenia
          chenia 14 марта 2019 18:41 Новый
          +1
          Цитата: Юра 27
          В Сталинград, день и ночь, через Волгу гнали резервы, а обратно, то что от них осталось после боёв(раненых).


          Того что от них осталось хватило окружить два десятка немецких дивизий и раздолбать остатки 4 ТА пытавших их деблокировать

          .
          Цитата: Юра 27
          А что вы будете гнать в Москву, если ваши резервы воюют с напавшей Японией,


          По приоритету их все равно бросили бы под Москву (может меньше).

          Цитата: Юра 27
          А вот у немцев резерв будет, - две танковые дивизии с почти 400-ами танками


          Да там было три танковые группы по два МК в каждо, плюс каждый АК первого эшелона имел по ТД.

          Я уже не говорю войди они в город, танковое превосходство кончилось, растворились бы без остатка.
          Сталинград (а немцы летом влезли туда, да и кругом степи) растворил 6 армию. А Москва с окружавшими ее лесами и речками и городские кварталы как крепость. всосала бы пол Вермахта (ну хотя бы группировку данного направления), и требовала постоянной подпитки ослабляя другие направления.

          Вы же помните как их отбросили (150-300 км), а так уже в 1941 г получился бы Сталинград в Москве. -окружили бы 30-35 увязших германских дивизий. А Москва огромная "губка".
        4. Юра 27
          Юра 27 17 марта 2019 04:31 Новый
          0
          [/quote]Вы же помните как их отбросили (150-300 км), а так уже в 1941 г получился бы Сталинград в Москве. -окружили бы 30-35 увязших германских дивизий. А Москва огромная "губка".[quote]


          Аналогия со Сталинградом не канает, т.к. нет свободных резервов, и даже внутри Москвы воевать некем, кроме милиции и каких-нибудь рабочих батальонов, не говоря уже о том, что план по захвату Москвы предусматривал её окружение и соответственно, никакие резервы(опять же, которых нет) подкинуть в неё, как в Сталинград не получиться.
  • слава1974
    слава1974 13 марта 2019 21:24 Новый
    +2
    Если бы италы воевали нормально или бы вообще не лезли туда, куда не надо, то никаких немецких корпусов на подмогу им посылать не пришлось бы. И тогда Роммель бы вошёл в Москву и т.д. и т.п.

    Гитлер сообщил, что Румыния вступает в войну на стороне Германии.Присутствующие замолчали. Один из генералов сказал:"Нам без разницы на чьей стороне Румыния.Если на нашей, то на ее защиту надо отправить 10 дивизий.Если против нас, на ее разгром надо отправить тоже 10 дивизий" это конечно историческая шутка, но в нем есть и часть правды. Это я к тому, что у немцев низкое качество стратегических решений.
    16-ти летнего пацана призвали в армию 17-ти летним в декабре 1944 года и он был не добровольцем

    Может быть было и такое. В СССР была мобилизация всех и вся. Поэтому и победили. Но в Германии была тотальна мобилизация. Разницу почитайте.
    родственнику в 1941 году исполнилось 14 лет, и его сразу же "перевели" из обычной школы в ФЗУ, учиться на токаря, причём отказаться было нельзя и сбежать из ФЗУ было нельзя

    А вы думаете, можно было в Турцию на курорт уехать,пока страна воюет? В 80-е годы, когда я учился в школе,тоже некоторых "переводили" из школы в ПТУ на токарей и слесарей учиться. И что? Не разрешала советская власть ерундой заниматься, а заставляла учиться и работать. Вот такое ужасное нарушение демократии.
    1. Юра 27
      Юра 27 14 марта 2019 17:04 Новый
      0
      [/quote]Гитлер сообщил, что Румыния вступает в войну на стороне Германии.[quote]


      Если без шуток, то в реале, Алоизыч сказал про румын другое, но они воевали гораздо лучше, чем он о них думал.

      Тотальная или почти тотальная, - разница невелика, пример я привёл.

      Турция тут не причём, я, о явных просчётах в стратегии, что пришлось, почти тотальную мобилизацию в СССР проводить осенью 1944 года.
  • Комментарий был удален.
  • goose
    goose 13 марта 2019 13:21 Новый
    +2
    Цитата: Юра 27
    пришлось в 1944г, семнадцатилетних пацанов в армию призывать.

    Население СССР было около 170 млн чел, военные потери за всю войну составили порядка 8 млн чел.+ 14 млн гражданских При призывном контингенте около 25 млн я не вижу смысла в массовом призыве 17-летних. Может быть Ваше мнение было основано на том, что 50% призывного потенциала (причем лучшего) находилось на оккупированной территории?
    Но к слову из книги одного известного грузинского летчика, в 1943 году он был в отпуске в родном городе, и никто из его знакомых сверстников не был призван в армию к тому времени. Где-то подгребали под ноль, а где-то и никого.
    1. Ruger-para
      Ruger-para 13 марта 2019 16:24 Новый
      -2
      8 миллионов?вы случаем в каком году живете?Вы хоть в состаянии просто по вехам войны пройтись?По декабрь 41 более трех миллионов в плену.всего 6.4 осталось там. ЭТО ОФФ.Данные МО.И далее битва за Москву.Сталинград,Ржев,Ленинград.Польша только 600 тысяч! КАКИЕ 8 МИЛЛИОНОВ?Вы что настоько наивны?Курск,Багратион,украина.КАКИЕ 8 МИЛЬЕНОВ?Просто подсчитайте!Там и 15 мало.
      1. goose
        goose 13 марта 2019 16:43 Новый
        +2
        Цитата: Ruger-para
        Курск,Багратион,украина.КАКИЕ 8 МИЛЬЕНОВ?

        У меня есть дома личная книга. Потери Красной армии. Издана МО. Очень подробные по периодам. Не придумывайте альтернативную историю. Могу сделать выписку.
        Как раз потери 1944 года минимальные за всю войну, в указанных Вами операциях РККА реально понесла мало потерь. Похоже у вас нет фактического материала, основанного на документах военных потерь.
        Единственное, о чем могу с вами поспорить - судьба погибших пленных. Кем их считать. Если верить Земскову, то он их включает в прямые боевые потери. Я считаю погибших в плену военных, узников концлагерей и рабочих гражданскими.
        https://topwar.ru/91488-o-masshtabah-lyudskih-poter-cccr-v-velikoy-otechestvennoy-voyne.html

        Для начала выясним, на какую вы цифру опираетесь.
      2. слава1974
        слава1974 13 марта 2019 17:00 Новый
        0
        8 миллионов?вы случаем в каком году живете?

        Про потери написано вагон и маленькая тележка. Читайте и найдете все цифры. Не надо выдумывать.
        1. Ruger-para
          Ruger-para 13 марта 2019 17:39 Новый
          -3
          А зачем мне выдумывать?В плену только сгинуло 4 миллиона по данным МО.и чо за всю войну мы на всех фронтах потеряли еще 4?Вы чо в этот бред верите? Если по данным МО потеряли в плену только 4 миллиона! Что там считать то?там 4 класса образования надо.простые цифрв сложить по данным того же МО!Оно настолько уже завралось что само себе противоречит!
          1. слава1974
            слава1974 13 марта 2019 21:27 Новый
            +3
            В плену только сгинуло 4 миллиона по данным МО.и чо за всю войну мы на всех фронтах потеряли еще 4

            если мне память не изменяет, в плену сгинуло 3 млн человек, в действующей армии погибло 8, 4 млн. всего 11,4 млн.по данным МО.
            1. Ruger-para
              Ruger-para 15 марта 2019 09:37 Новый
              0
              Тут написали,8 миллионов.выше.По данным мо 4 погибло в плену.Посчитайте все сражения за 4 года.более миллиона только в европе потреляли.Северо-западный только с его попытками прорыва Ленинграда сколько унес
          2. goose
            goose 14 марта 2019 10:13 Новый
            +1
            Цитата: Ruger-para
            А зачем мне выдумывать?

            Вы этим и заняты, своей религией. Вам отвечают, опираясь на серьезные исследования.
            У меня дед прошел всю войну. с 22 июня 1941-го до 13 мая 1945 под Балатоном. Воевал везде, где было жарко. Бои у границы, Сталинград, Курск, Беларусь, вся восточная Европа. Куча ранений. Остался жив, потому что воевать умел.
    2. Юра 27
      Юра 27 13 марта 2019 16:33 Новый
      +1
      [/quote]я не вижу смысла в массовом призыве 17-летних.[quote]

      Вы не видите, а кто то, в 44г видел и призвал моего близкого родственника, которому ещё за пару дней до призыва, было 16 лет.
    3. Ратуш
      Ратуш 14 марта 2019 14:50 Новый
      0
      При призывном контингенте около 25 млн я не вижу смысла в массовом призыве 17-летних.



      Вы может и не видите смысла.А тов.Сталин-видел.Ему,как говорится-виднее.

      Всего в 1944 году призвали 1 миллион 156 тысяч 727 человек.


      Совершенно секретно.

      Государственный Комитет Обороны
      Постановление № ГОКО-6784cс от 25 откября 1944 г.
      Москва Кремль.

      О призыве на военную службу призывников 1927 года рождения.

      Государственный Комитет Обороны постановляет:

      1. Обязать НКО (т. Смородинова) в ноябре 1944 года призвать на военную службу граждан мужского пола, родившихся в 1927 году (включая и находящихся на территории, освобожденной от противника).

      2. От призыва освободить:

      а) рабочих предприятий, имеющих квалификацию 3 разряда и выше, и учащихся ремесленных училищ и школ наркоматов, указанных в приложении;

      б) студентов всех высших учебных заведений и учащихся всех техникумов;

      в) учащихся 10 классов средней школы и 9-х и 10-х классов специальных школ Наркомпроса;

      г) призывников местных национальностей: Грузинской, Азербайджанской, Армянской, Туркменской, Таджикской, Узбекской, Казахской и Киргизской Союзных Республик, Дагестанской, Кабардинской, Северо-Осетинской Автономных Социалистических Республик, Адыгейской и Черкесской автономных областей.

      3. Обязать Начальника Главупраформа Красной Армии т. Смородинова:

      а) направить на укомплектование войск НКВД 60.000 человек;

      б) остальных призывников 1927 года рождения сосредоточить в запасных, учебных частях и специальных училищах и школах, установив для них шестимесячный срок обучения.

      4. Обязать НКПС (т. Кагановича) и Начальника Тыла Красной Армии (т. Хрулева) перевезти указанные в настоящем постановлении контингенты в пункты и сроки по заявке Начальника Главупраформа Красной Армии т. Смородинова.

      ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГОСУДАРСТВЕННОГО КОМИТЕТА ОБОРОНЫ И. СТАЛИН
  • goose
    goose 12 марта 2019 10:54 Новый
    +3
    Цитата: Юра 27
    ни новой трансмиссии

    Справедливости ради, 2 новшества было: демультипликатор и некий тросик, облегчающий переключение.
    Непонятно абсолютно, почему не планировалась в серию новая 5-ступенчатая коробка с планетарными передачами, которая была подготовлена в ходе НИОКР 1940 года, и испытана в начале 1941 года. Наличие зуборезных станков было обеспечено, трудоемкость больше всего на 15%, зато нет недостатков старой. Вроде бы логично было следовать программе модернизации, принятой в 1940-м году.
    1. Юра 27
      Юра 27 12 марта 2019 13:21 Новый
      -1
      Цитата: goose
      Цитата: Юра 27
      ни новой трансмиссии

      Справедливости ради, 2 новшества было: демультипликатор и некий тросик, облегчающий переключение.
      Непонятно абсолютно, почему не планировалась в серию новая 5-ступенчатая коробка с планетарными передачами, которая была подготовлена в ходе НИОКР 1940 года, и испытана в начале 1941 года. Наличие зуборезных станков было обеспечено, трудоемкость больше всего на 15%, зато нет недостатков старой. Вроде бы логично было следовать программе модернизации, принятой в 1940-м году.

      Про тросик не скажу, но вот демультипликатора точно не было.
      Есть большие сомнения по резерву зуборезных станков, т.к. з-д №183, ещё в 1944 году, во всю гнал на Т-34-85, четырёхскоростные КПП, несмотря на весь ленд-лиз и прочие.
      1. goose
        goose 12 марта 2019 14:36 Новый
        +2
        Цитата: Юра 27
        во всю гнал на Т-34-85, четырёхскоростные КПП, несмотря на весь ленд-лиз и прочие.

        Вы правы, демультипликатор ставили только на КПП Т-34М, Т43 и тяжелые танки.
        На родной Т-34-85 поставили сразу пятиступенчатую коробку. Но вот что мешало выпустить КПП с демультипликатором, ка временный вариант?
        1. Юра 27
          Юра 27 13 марта 2019 05:01 Новый
          0
          [/quote]Вы правы, демультипликатор ставили только на КПП Т-34М, Т43 и тяжелые танки.
          На родной Т-34-85 поставили сразу пятиступенчатую коробку. Но вот что мешало выпустить КПП с демультипликатором, ка временный вариант?[quote]


          Т-34М было два танка с одним названием, на том, которой собирались запускать в серию, никаких демультипликаторов не было, как и на Т-43 и тяжёлых серийных танках.
          На танках Т-34-85 разных заводов, стояли разные КПП, на Т-34-85 з-да № 183 ставились в 1944г четырёхступки из-за дефицита зуборезных станков.
          Поставить демультипликатор мешали габариты корпуса(их надо увеличивать) и дефицит зуборезных станков, да и не нужен Т-34-76(85) демультипликатор.
  • Felix99
    Felix99 13 марта 2019 10:24 Новый
    0
    Если конечно применить броню толщиной 60мм, то процентов на 30 уменьшится производство танков, но зато процентов на 50 уменьшаться потери Т-34М, по сравнению с Т-34-76, до массового поступления в войска противника РАК 40

    Уважаемый! Уменьшение на 30 % производства танков означает потерю 30% танков.
    Потеря танка от пробития лобовой брони толщиной 45 мм - меньший процент потерь от остальных причин, включая потери на пути к фронту, потери из-за неисправности ходовой (включая боевые), потери в результате попадания в борт.
  • 17085
    17085 16 марта 2019 22:57 Новый
    0
    Домысливать, дохлое дело.
    Корпуса Т-34 доверяли собирать детям, т.к. обслуживать автомат было относительно просто. Резали плоские бронедетали, раскладывали на столах и варили. Т-34М был значительно сложнее и требовал большее количество кузнечно-штамповочных работ, как корпус, так и башня, такого оборудования просто не было.
    Количество произведенных танков не зависит от толщины используемой брони, а зависит от брони в наличии.
    Про потери, вообще бред. Почитайте предыдущие статьи этой серии и комменты.
    Короче, ерунду вы написали.
    1. Юра 27
      Юра 27 17 марта 2019 04:42 Новый
      0
      Цитата: 17085
      Домысливать, дохлое дело.
      Корпуса Т-34 доверяли собирать детям, т.к. обслуживать автомат было относительно просто. Резали плоские бронедетали, раскладывали на столах и варили. Т-34М был значительно сложнее и требовал большее количество кузнечно-штамповочных работ, как корпус, так и башня, такого оборудования просто не было.
      Количество произведенных танков не зависит от толщины используемой брони, а зависит от брони в наличии.
      Про потери, вообще бред. Почитайте предыдущие статьи этой серии и комменты.
      Короче, ерунду вы написали.

      Обслуживание автомата, - это лишь одна, самая простая операция, - посмотрите фото, где куча мужиков занята на работе по корпусу.

      Т-34М имел более простой корпус, чем Т-34-76, башня, также была несколько проще и оборудование для её производства было тоже самое, что и для башни Т-34-76.

      Кол-во танков напрямую зависит от толщины брони, при условии одинаковых объёмов производства брони в печах. Или, надо наращивать варку брони в печах, а есть ли резерв, - неизвестно.
      Потери, при прочих равных(броня и т.д.), напрямую, зависят от "слепоты"/"не слепоты" танка.
      Так что ерунду, написали как раз вы.
  • voyaka uh
    voyaka uh 12 марта 2019 19:02 Новый
    +2
    "Вспоминаю нашего завуча, он под Москвой в 41-м горел в танке"////
    ----
    Он верно сказал. Под Москвой было вообще мало танков у обеих сторон. Немцы потеряли почти все машины, что двигались с границы. И Красная потеряла весь довоенный запас и те, что были выпущены в первые месяцы 41. Т-26 перебрасывались с Дальнего востока. Те, что находились в западной части СССР, были все потеряны.
  • burigaz2010
    burigaz2010 12 марта 2019 06:00 Новый
    +9
    Андрей доброе утро! За статью спасибо. Вот только вы забыли упомянуть что автором автоматической сварки был Е.О.Патон! А ведь именно это и стало прорывом в танкостроении!
    1. Decimam
      Decimam 12 марта 2019 08:42 Новый
      +10
      автором автоматической сварки был Е.О.Патон!
      Евгений Оскарович Патон не был автором автоматической сварки. Он был руководителем внедрения этой технологии в СССР, в том числе и в производстве танков, что, тем не менее, не умаляет его заслуги.
      Сварку под флюсом разработал Н.Г. Славянов в 1888 г.
      Автоматическая сварка была разработана Нобелем (одноамильцем) из компании General Electric в 1920 г.
      Автоматическую сварку под флюсом разработали в National Tube Company для трубного завода в Маккиспорте, Пенсильвания в 1930 г. С 1938 г. процесс широко применялся при производстве военной техники.
      1. burigaz2010
        burigaz2010 12 марта 2019 11:18 Новый
        +1
        Цитата: Decimam
        автором автоматической сварки был Е.О.Патон!
        Евгений Оскарович Патон не был автором автоматической сварки. Он был руководителем внедрения этой технологии в СССР, в том числе и в производстве танков, что, тем не менее, не умаляет его заслуги.
        Сварку под флюсом разработал Н.Г. Славянов в 1888 г.
        Автоматическая сварка была разработана Нобелем (одноамильцем) из компании General Electric в 1920 г.
        Автоматическую сварку под флюсом разработали в National Tube Company для трубного завода в Маккиспорте, Пенсильвания в 1930 г. С 1938 г. процесс широко применялся при производстве военной техники.

        Виктор Николаевич благодарю за поправку! В тему не вдавался, просто помню его работы по автоматической сварке вот и думал что он автор!
        1. Decimam
          Decimam 12 марта 2019 12:19 Новый
          +5
          Это были великие люди. Довелось общаться с его сыном, Борисом Евгеньевичем, который продолжил дело отца. Старейший (одновременно по возрасту и по сроку пребывания в должности) Президент государственной Академии наук в мире, а также старейший (как по возрасту, так и по длительности пребывания в статусе) действительный член Национальной академии наук Украины и Российской академии наук! В ноябре прошлого года было 100 лет!
  • нафанаил
    нафанаил 12 марта 2019 06:22 Новый
    +5
    Автор почему то не упомянул о станках поставленных Германией перед войной по торговому договору перед подписанием пакта Молотова -Риббентропа.Я не смог найти сведения о количестве поставленных станков но то что такие станки по соглашению должны были поставляться-точно.Если они поставлялись хотелось бы знать на каких заводах они устанавливались.А вообще -весьма познавательно и интересно .Автору -респект..
  • mark1
    mark1 12 марта 2019 06:55 Новый
    +2
    ставка на всемерное расширение производства Т-34, которая была сделана в сложнейших условиях 1941-42 гг. и лишь потом, уже после того, как 5 заводов изготовителей вышли на проектную мощность, модернизация Т-34, выглядит вполне разумной альтернативой любому другому решению, которое могло быть тогда принято.

    Сказано хорошо, но тем не менее определенные попытки модернизации были и в 41-42-х годах. Периодически были попытки внедрить командирские башенки, их распространению мешала, в основном, не технологическая сложность а оптимизация расположения т.к. в большинстве случаев происходила повышенная утомляемость командира танка, большой процент танков шел с экранировкой ( до 30 мм что в общем то не спасало и с 43г экранировка исчезла). а вот такой спорный элемент конструкции как носовая балка исчез только к концу войны, хотя наверное этот вопрос можно было решить и раньше (опираясь на довоенные наработки) как ни как исключение дополнительной детали и 750 кГ веса..
    1. goose
      goose 13 марта 2019 10:31 Новый
      +1
      Цитата: mark1
      до 30 мм что в общем то не спасало

      Где вы нашли 30-мм экранировку? Максимальная толщина была порядка 20 мм, большинство вариантов остановились на размере 10-16мм.
      1. mark1
        mark1 13 марта 2019 11:11 Новый
        0
        Машины Сталинградского завода например при чем серия.
        1. mark1
          mark1 13 марта 2019 11:40 Новый
          0
          Ну да, ошибся. Есть у меня одна хитрая фотография, она то меня с толку и сбила. Но сути то поста не меняет .
  • wooja
    wooja 12 марта 2019 07:24 Новый
    +2
    логично, нечастая качественная статья,
  • demiurg
    demiurg 12 марта 2019 07:34 Новый
    +2
    Немного альтернативщины.
    Интересно, почему не было "экранированных" Т-34? Неужели так сложно было наваривать или навешивать 20-30-40мм листы поверх ВЛД? На СУ-100 смогли же усилить лоб до 75мм. Даже 40мм лист даст 1.5-2 тонны лишнего веса.
    Ну и второй вопрос тоже к мирозданию. Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34? Переобжать гильзу от 85мм пушки, с уменьшенной насыпкой. С-53/Д-5 на броне стали более менее массовыми только к середине 44 года. А переделка из ЗиС-3 могла стать массовой уже в начале 43 года.
    И вместо легких танков танков с сорокопяткой делать что то вроде хетцера? ЗиС-2 шасси Т-70 выдержало бы.

    Чуть не забыл) Спасибо за цикл статей.
    1. BORMAN82
      BORMAN82 12 марта 2019 08:30 Новый
      +5
      Цитата: demiurg
      Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34?

      Немцы растачивали камору у трофейнвй Ф-22, ставшими 7,62 cm Pak 36(r)
      1. demiurg
        demiurg 12 марта 2019 08:36 Новый
        0
        Цитата: BORMAN82

        Немцы растачивали камору у трофейнвй Ф-22, ставшими 7,62 cm Pak 36(r)


        Кстати да, спасибо что поправили. Но разменять ресурс ствола на скорость снаряда для танковых пушек все равно считаю правильным решением.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 12 марта 2019 09:23 Новый
          +8
          Цитата: demiurg
          Немного альтернативщины.

          Тема "как нам улучшить советскую БТТ" изъезжена на соответствующих ресурсах вдоль и поперек.
          Цитата: demiurg
          20-30-40мм листы поверх ВЛД?

          Подвеска и трансмиссия и то что есть плохо держали. Поэтому Т-34-85 ВЛД не увеличили.
          Цитата: demiurg
          На СУ-100 смогли же усилить лоб до 75мм.

          1. 4 года работы.
          2. Су-100 спереди перетяжелен.
          Цитата: demiurg
          Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34?

          Сто раз отвечали на этот вопрос. Нет латуни на большие гильзы, нет оборудования на стальные гильзы. Пороху тоже нет.
          Цитата: demiurg
          А переделка из ЗиС-3 могла стать массовой уже в начале 43 года.

          Зачем столько переделывать, чтобы получить новую 3-К, к которой еще и боеприпасы заново делать? Ставьте 52К на подходящий лафет и вперед, советская 3-inch Gun M5.
          Цитата: demiurg
          Но разменять ресурс ствола на скорость снаряда

          Заниженная баллистика из-за избыточного ресурса - это тема американцев. Тема СССР - порох и гильзы.
          1. demiurg
            demiurg 12 марта 2019 09:30 Новый
            0
            для 52к нужна новая башня.
            Если нужно улучшить бронепробиваемость не меняя конструкцию танка, то тут либо ЗиС-2, либо приделывать ствол 3-К.
            То же самое с защищенностью. Наиболее простой способ это наварка листов поверх основной брони.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 12 марта 2019 09:42 Новый
              +3
              Цитата: demiurg
              для 52к нужна новая башня.

              Новая башня нужна, даже если ничего не менять.
              Цитата: demiurg
              либо приделывать ствол 3-К.

              Ничего приделывать не надо. Вы пытаетесь изобрести пушку ЗиС-5 от КВ.
              Цитата: demiurg
              Наиболее простой способ это наварка листов поверх основной брони.

              В результате Т-34, который тот еще средний танк, утратит подвижность окончательно. Вы, кстати, не обратили внимания, что Т-34 и без экранов рос по массе - применение того же литья вместо ковки и фрезеровки вес танка не уменьшает.
            2. goose
              goose 12 марта 2019 14:42 Новый
              +2
              Цитата: demiurg
              Если нужно улучшить бронепробиваемость не меняя конструкцию танка, то тут либо ЗиС-2, либо приделывать ствол 3-К.

              Забудьте про ЗИС-2, мало того, что артсистема неэффективна в производстве, т.к. выход качественных стволов на уровне 20%, так еще чем собираетесь по ДЗОТ или Pak-40 стрелять с километра? У него из ходовых снарядов только бронебойные и шрапнель. ОФС неэффективный, на уровне 52-к.
              Сколько придется стрелять, чтобы вывести мягкую цель из строя?
            3. Комментарий был удален.
    2. Юра 27
      Юра 27 12 марта 2019 08:38 Новый
      +4
      [/quote]Интересно, почему не было "экранированных" Т-34?[quote]


      Были и много, но когда экранировка имела смысл броня была в дефиците, а потом уже и экраны не сильно помогали, против массовых танковых пушек и ПТО противника.
      1. demiurg
        demiurg 12 марта 2019 08:47 Новый
        0
        Давно лишняя броня начала мешать танкистам? И зачем тогда все траки на ВЛД возили?

        45+30=75мм бронелист, это 150мм приведенки. Пак-40 не у дел. Ахт-ахт на километре тоже.
        1. Юра 27
          Юра 27 12 марта 2019 12:53 Новый
          +2
          Цитата: demiurg
          Давно лишняя броня начала мешать танкистам? И зачем тогда все траки на ВЛД возили?

          45+30=75мм бронелист, это 150мм приведенки. Пак-40 не у дел. Ахт-ахт на километре тоже.

          45+30 не равно 75 по бронестойкости, да ещё и вырезы в ВЛД, которые не способствуют бронестойкости. Но в целом, лучше с экраном, чем без экрана, с толстой бронёй, вот только был дефицит до 43г.
    3. hohol95
      hohol95 12 марта 2019 08:38 Новый
      +6
      По поводу экранировки Т-34 -
      Временное усиление
      Юрий Пашалок
      warspot.ru
      Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34?

      Вы путаете ЗиС-3 с Ф-22 и УСВ! Конструкция ЗиС-3 не имела той прочности конструкции, которая позволила бы обходиться с собой подобно конструкции Ф-22 и УСВ! И для переделанных орудий германцы были вынуждены выпускать снаряды созданные только для них!
      Были проведены расчёты в 1943 году по доведения орудия Т-34 до орудия с баллистикой и снарядами зенитного орудия К-3! На конец 1943 года была сочтена неактуальность подобного решения. К тому же из-за увеличения габаритов снарядов ими стало бы ещё труднее работать при погоне в 1420мм!
      Окончательно подвёл черту под этим проектом совместный пленум Наркомата вооружений и Наркомата боеприпасов. В документах пленума, в частности, говорилось:
      «Наиболее простым в реализации следует признать простое удлинение ствола орудия до 60 клб. Но без перехода к использованию гильзы зенитной пушки обр. 1931 г. никаких выигрышей такое перевооружение не даст…
      Стоимость нарезного ствола удлинения 60 клб. приблизительно вдвое превышает таковую у ствола 41 клб…
      Гильза 76-мм зенитной пушки обр. 31/38 почти в точности повторяет гильзу 85-мм пушки обр. 39 и потому стоимость патронов указанных орудий практически сравнялась…
      Если учесть, что 85-мм пушка при сходном пороховом заряде и нач. скорости более тяжёлого бронебойного снаряда имеет лучшие условия пробивания брони как средней, так и высокой твёрдости, а также, что заброневое действие 85-мм бронебойных снарядов превышает 76-мм калибра в полтора раза, а осколочное действие на 30 процентов… Поскольку определяющим в размещении БК является гильза, а она у 76-мм и 85-мм боеприпаса одинакова, в данном вопросе также выгоднее переходить сразу на калибр 85-мм…
      Выпуск 76-мм патронов к пушке обр. 31/38 в наст. время не ведётся, что создаст дополнительные проблемы снабжения танков боевыми припасами…
      Таким образом, модернизацию артиллерийского вооружения танка Т-34 выгоднее осуществлять по пути перехода на систему 85-мм обр. 39, как обладающую более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах…»
      1. demiurg
        demiurg 12 марта 2019 08:44 Новый
        0
        На Балатоне в основном воевали Т-34-76, с Ф-34. Под Оглендувом был всего один Т-34-85.
        СССР мог иметь аналог по пробиваемости 85мм пушки массово к Курской дуге. А ПТО могла быть насыщена не ЗиС-2 к концу 44, а длинноствольной 76мм пушкой к концу 43года.
        1. hohol95
          hohol95 12 марта 2019 08:57 Новый
          +1
          К Курской дуге могли только довести характеристики Ф-34 до характеристик Ф-22! Но по неизвестным причинам на это не пошли! Производство ЗиС-2 было свёрнуто и налаживание его снова в 1943 году имело собственные проблемы!
          1. demiurg
            demiurg 12 марта 2019 09:15 Новый
            0
            Спасибо за ссылку на варспот.
            Какой смысл размазывать тонкие листы по корпусу?
            Простая мысль. Отбираем к примеру каждый 10 Т-34. Ему привариваем на лоб 25-30мм лист. В башню (тоже экранированную) ставим усиленную 76мм пушку.
            И массово в 42 году имеем истребитель танков с которым четвертые и третьи пазики ничего сделать не могут. Пак 40 становится опасной только с метров 300-400.
        2. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 12 марта 2019 09:31 Новый
          +1
          Цитата: demiurg
          На Балатоне в основном воевали Т-34-76, с Ф-34. Под Оглендувом был всего один Т-34-85.

          Кажется, мы с Вами уже обсуждали это "в основном" и кажется, Вы несколько откатили назад. Опять прихватило?
          Цитата: demiurg
          длинноствольной 76мм пушкой

          Что еще за длинноствольная советская пушка?

          Ах да.
          Цитата: demiurg
          И вместо легких танков танков с сорокопяткой делать что то вроде хетцера? ЗиС-2 шасси Т-70 выдержало бы.

          Вам и сделали что-то вроде Хетцера. Су-76. Без броневого проката, пушки и двигателя что-то вроде и получится.
          1. demiurg
            demiurg 12 марта 2019 09:42 Новый
            0
            Цитата: Вишневая девятка

            Кажется, мы с Вами уже обсуждали это "в основном" и кажется, Вы несколько откатили назад. Опять прихватило?
            Что еще за длинноствольная советская пушка?

            Вам и сделали что-то вроде Хетцера. Су-76. Без броневого проката, пушки и двигателя что-то вроде и получится.


            Т-34-85 смогли пустить в серию только в начале 44 года. Причем даже 85мм пушку сделали быстро, за несколько месяцев. А вот носитель пушки рождался долго. То есть нужна пушка которая влезет в старую башню. Либо 57, либо 76мм. Но 57 стволов нет в массовом производстве. Остается что то делать 76мм (неважно на основе чего).
            Ладно Тигры и Пантеры. Штуги катались с 80мм лба с начала 43 года. Четвертые пазики с 42 года с длинной 75мм пушкой.
            Что мешало СССР делать часть Т-34 с усиленным лбом и усиленной пушкой?

            СУ-76 это совсем не вроде хетцера. Прям вообще.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 12 марта 2019 09:46 Новый
              +1
              Цитата: demiurg
              СУ-76 это совсем не вроде хетцера. Прям вообще.

              Что смогли, то и смогли. Не хотите - не берите.
              Цитата: demiurg
              Что мешало СССР делать часть Т-34 с усиленным лбом и усиленной пушкой?

              Низкий модернизационный потенциал исходного Т-34 по погону, трансмиссии и подвеске (как весу, так и распределению веса по каткам) и в целом некоторые производственные проблемы в 42-м году. Нет, не пойдет ответ?
              1. demiurg
                demiurg 12 марта 2019 09:56 Новый
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                [

                Низкий модернизационный потенциал исходного Т-34 по погону, трансмиссии и подвеске (как весу, так и распределению веса по каткам) и в целом некоторые производственные проблемы в 42-м году. Нет, не пойдет ответ?


                В конце 44 года большая часть танков на восточном фронте были Т-34-76.
                В результате под балатоном и оглендувом наши средние танки создавали фоновый шум на поле боя, разглядывая 80мм лба штуга и корпуса четвертого пазика. Спасла ПТО и наличие ИСов.
                1. Fayter
                  Fayter 13 марта 2019 23:25 Новый
                  0
                  Хотел бы добавить грамотная ПТО - тактика огневых мешков и засад, плюс немцы ещё обвинили СУ-100 в своей неудаче.
                  На сайте Батлфилд.ру есть много фотографий с немецкой разбитой техникой из-под Балатона.
              2. goose
                goose 13 марта 2019 10:40 Новый
                +2
                Цитата: Вишневая девятка
                Нет, не пойдет ответ?

                Можно поспорить по всем первым пунктам, кроме железобетонного последнего, про промышленность.
                При очень слабой артиллерии всего 1942 года (после потери 2/3 порохового производства) только танки могли взламывать полевые укрепления при относительно малом расходе боеприпасов. Соответственно выпуск любых танков с пушкой калибра от 76,2 мм определял наступательные возможности РККА. Учитывая, что таких после 1941 года осталось крайне мало, на первых ролях было количество.
                Т.е. никакой перестройки производства при имеющейся слабой промышленности допустить было нельзя, иначе это могло снизить выпуск танков и привести к катастрофе на фронтах. И это было правильным решением.
        3. goose
          goose 12 марта 2019 14:45 Новый
          +1
          Цитата: demiurg
          длинноствольной 76мм пушкой к концу 43года

          А что заряжать собираетесь в 50-калиберную пушку. В старой гильзе пороха мало. Эффект от нового ствола маловат.
    4. Юра 27
      Юра 27 12 марта 2019 08:40 Новый
      +2
      [/quote]Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34?[quote]

      В том то и дело, что не ЗИС-3(там запаса уже не было),а Ф-22.
    5. Rakti-Kali
      Rakti-Kali 12 марта 2019 08:45 Новый
      +5
      Цитата: demiurg
      Интересно, почему не было "экранированных" Т-34?

      Были. Только от 37 мм пушек это было избыточно, а от 50 и 75 мм не защищало, поэтому от экранировки Т-34 отказались.
      Цитата: demiurg
      Ну и второй вопрос тоже к мирозданию. Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34?

      Мешало требование иметь возможность использовать в выстрелах гильзы и гранаты старого образца от полевой трёхдюймовки.
      Цитата: demiurg
      И вместо легких танков танков с сорокопяткой делать что то вроде хетцера? ЗиС-2 шасси Т-70 выдержало бы

      В 1941-1942 были проблемы с производством стволов для зис-2, а сорокапяток было много и технология производства была отлажена. А так проекты пт сау на базе шасси т-70, в том числе и с 57 мм пушкой разрабатывались в больших количествах.
    6. prodi
      prodi 12 марта 2019 09:20 Новый
      +1
      Цитата: demiurg
      Немного альтернативщины.
      Неужели так сложно было наваривать или навешивать 20-30-40мм листы поверх ВЛД? На СУ-100 смогли же усилить лоб до 75мм.

      у су-100 пришлось усилить подвеску передних катков со снижением её срока службы. Но в принципе, вы правы
    7. BAI
      BAI 12 марта 2019 10:34 Новый
      +6
      Интересно, почему не было "экранированных" Т-34?


      "Решением этого вопроса занималась особая группа сотрудников НИИ-48 и завода № 112 под общим руководством инженера-полковника И. Бурцева.

      В ходе выполнения работ была разработана схема экранировки 10- и 16-мм броневыми листами высокой твердости, причем лобовая часть танка была свободна от экранов. а борта и корма корпуса и башни защищались наклонно установленными листами брони (над т.н. «надкрылками» или «подкрылками» корпуса) и листами брони, свисавшими за пределами ходовой части (зашита вертикальных бортов корпуса). Экран планировалось устанавливать на расстоянии 70-150 мм от основной брони. Кроме того, уголковым экраном была защищена также балка носа Т-34. пробивавшаяся бронебойным 37-мм и 50-мм снарядом. Подобное экранирование увеличивало массу Т-34 на 3-3.5 т.

      Макет экранированного корпуса в натуральную величину был изготовлен и испытан в начале 1943 г. и показал хорошие результаты. Но экранированные в опытном порядке танки, брошенные в бой, встретили совершенно новые противотанковые орудия – 75-мм РаК 40. против которых экраны оказались неэффективными. Указанные орудия вели огонь бронебойными снарядами. которые сбивали экраны и пробивали даже лобовую броню танка, прежде практически неуязвимую от огня 37-мм и 50-мм противотанковых пушек."
      1. BAI
        BAI 12 марта 2019 10:35 Новый
        +4


        Это результаты испытаний.
        1. demiurg
          demiurg 12 марта 2019 11:29 Новый
          0
          И смысл обмазывать весть танк равномерно картоном?
          Танк стоит к врагу лбом. Лоб и усиливать по максимуму.
          1. brn521
            brn521 12 марта 2019 17:12 Новый
            +5
            Цитата: demiurg
            Танк стоит к врагу лбом.

            Так стоят самоходки. А танк продвигается вперед. При этом неминуемо оказывается под огнем легкой противотанковой артиллерии не только бортом, но и кормой. Когда борта и корму усилили экранами, немцы к этому времени начали использовать более тяжелую противотанковую артиллерию, которая пробивала танк с любого ракурса, вместе с экранировкой. При таком раскладе для среднего танка на первый план вышла скорость и маневренность, поэтому от экранов пришлось отказаться, чтобы облегчить танк
            1. goose
              goose 13 марта 2019 10:43 Новый
              0
              Цитата: brn521
              но и кормой.

              Корма, всё же показывается танком, при недостатках трансмиссии или квалификации экипажа. Но танк действительно показывает борта, объезжая препятствия и попадая в огневые мешки, что неизбежно в наступлении.
    8. goose
      goose 12 марта 2019 11:01 Новый
      +1
      Цитата: demiurg
      Интересно, почему не было "экранированных" Т-34? Неужели так сложно было наваривать или навешивать 20-30-40мм листы поверх ВЛД? На СУ-100 смогли же усилить лоб до 75мм. Даже 40мм лист даст 1.5-2 тонны лишнего веса.

      Комплекты экранировки не имели такой толщины, обычно 10 мм, самые толстые 20мм. Т.е. от корпусных и зенитных орудий не защищали, а от 37-50-мм орудий броня была сносной до 1942 года с Pak-40. Трудоемкость производства и навешивания была значительной.
      Цитата: demiurg
      И вместо легких танков танков с сорокопяткой делать что то вроде хетцера? ЗиС-2 шасси Т-70 выдержало бы.

      Хилый комсомолец, значит, ЗИС-2 выдерживал, СУ-57 на том же шасси выдерживала. А что не так с религией относительно Т-70?
      Цитата: demiurg
      Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34? Переобжать гильзу от 85мм пушки, с уменьшенной насыпкой. С-53/Д-5 на броне стали более менее массовыми только к середине 44 года. А переделка из ЗиС-3 могла стать массовой уже в начале 43 года.

      Производство новых типов гильз было большой технологической и ресурсной проблемой в СССР.
    9. Alexey RA
      Alexey RA 12 марта 2019 11:30 Новый
      +4
      Цитата: demiurg
      Ну и второй вопрос тоже к мирозданию. Немцы растачивали камору ЗиС-3, кто мешал делать тоже самое с Ф-34?

      Предлагаемое Вами орудие называется С-54 - 76-мм танковая пушка под выстрел 76-мм зенитного орудия. Влезала в башню-"гайку". Но по итогам испытаний проиграла 85-мм пушке.
      Причина проста: основной целью танка является пехота противника.
      Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.

      Корпус не должен ввязываться в танковые бои с танками противника, если нет явного превосходства над противником. В случае встречи с большими танковыми частями противника, корпус выделяет против танков противника противотанковую артиллерию и часть танков, пехота в свою очередь выдвигает свою противотанковую артиллерию, и корпус, заслонившись всеми этими средствами, обходит своими главными силами танки противника и бьет по пехоте противника с целью оторвать ее от танков противника и парализовать действия танков противника. Главная задача танкового корпуса — уничтожение пехоты противника.
      © Приказ №325
      Повышая начальную скорость снаряда при сохранении калибра, мы теряем могущество ОФС. Ибо основной материал корпуса - сталистый чугун. И чем выше начальная скорость, тем толще стенки и меньше места под ВВ.
      1. goose
        goose 12 марта 2019 14:49 Новый
        +3
        Цитата: Alexey RA
        Ибо основной материал корпуса - сталистый чугун. И чем выше начальная скорость, тем толще стенки и меньше места под ВВ.

        СССР - все еще во многом бедная страна, не возможности все снаряды делать из стали. Производство снарядов и так уступало Германии в 2 раза. А так как основной снаряд - ОФС, и его можно делать из сталистого чугуна, так и делали, что позволяло сделать больше снарядов на имеющемся оборудовании.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 марта 2019 15:08 Новый
          +5
          Цитата: goose
          СССР - все еще во многом бедная страна, не возможности все снаряды делать из стали.

          Угу... например, в СССР потеряли кучу времени, пытаясь воспроизвести сердечник подкалиберного снаряда без применения вольфрама. Потому что:
          ...сердечник снаряда должен изготовляться именно из специального сплава, аналогично примененному немцами (около 75% вольфрама, 2% кобальта и 4% углерода), иначе он, будучи изготовлен даже из высокоуглеродистой инструментальной стали с присадкой ванадия, рассыпается в мельчайшие куски при ударе о броню.
          Одновременно с этим некоторые работники УВНА и Арткома ГАУ стали настойчиво требовать воспроизводства немецких снарядов, сердечники которых изготовлены из вышеуказанного сплава. НИИ_24 возражал против этого, мотивируя тем, что:
          1) запасов вольфрама у нас не имеется и поэтому, даже при получении благоприятных результатов, дальнейшего практического внедрения в производство такие снаряды иметь не будут;
          2) изготовление подобных сердечников можно осуществить лишь на шлифовальных кругах, т.е. на оборудовании, которое имеется на немногих заводах.
          Однако, несмотря на это, УВНА ГАУ КА в своем письме от 19/IX-41 г. снова поднимает вопрос об изготовлении подкалиберных снарядов, мотивируя это тем, что у 3-го Отдела Арткома ГАУ КА имеется договоренность с Институтом Твердых Сплавов об изготовлении требуемого количества сплава, подобного тому, который применен в немецких образцах.
          Наш сотрудник лаборатории металлов также был в этом институте, где ему тоже сказали, что, вообще говоря, такой сплав изготовить можно. Однако начальник специальной лаборатории Института т. Раскин В.Я. одновременно объяснил, какой ценой будет получен сплав. А цена такова. На изготовление всего лишь одного сердечника для 76-мм подкалиберного снаряда необходимо такое количество сплава, которое лишит одновременно 30 станков авиационной промышленности победита на все время службы этих резцов!
          Представитель Арткома ГАУ КА т.Лягошин пытался доказать, что "апробировав" точную копию немецких снарядов, мы в дальнейшем будем искать заменителей компонентов этих снарядов. Но инженер Лягошин, очевидно, недопонял, что основным компонентом сплава должен быть такой элемент, который в соединении с углеродом, имел бы удельный вес равный 15,0 и твердость по Роквеллу около 80.
          (...)
          Директор НИИ-24 Аверченко
          Главный конструктор НИИ-24 Матюшкин
          © Уланов
          Цитата: goose
          А так как основной снаряд - ОФС, и его можно делать из сталистого чугуна, так и делали, что позволяло сделать больше снарядов на имеющемся оборудовании.

          Разница по прочности корпусов из сталистого чугуна и стали хорошо видна в известном отчёте НИИ-48 "Поражение брони немецких танков":
          Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни.
          Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"...
    10. NF68
      NF68 12 марта 2019 21:19 Новый
      -1
      Немцы растачивали камору ЗиС-3


      Этот фокус немцы проделали не с Зис-3:

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_36(r)

      Zu Beginn des Feldzuges gegen Rußland erbeutete die Wehrmacht große Mengen der russischen 7,62-cm-Kanone von 1936. Diese Kanonen wurden als 7,62-cm Feldkanone 296 (r) in das Heer übernommen. Da jedoch nicht genügend Munition für die Geschütze erbeutet werden konnte, beschloß man auf deutscher Seite, den Laderaum der Geschütze so aufzubohren, dass mit ihnen die Munition der deutschen 7,5-cm Pak 40 verschossen werden konnte. Diese Geschütze erhielten die Bezeichnung 7,62-cm-Pak 36. Die Patronen bestanden aus der Hülse der 7,5-cm Pak 40 und den Geschossen für die 7,62-cm Pak und waren gesondert gekennzeichnet. Außerdem erhielt die Waffe eine Mündungsbremse.
      Bei der Waffe handelte es sich um eine halbautomatische, schwere Schnellfeuerkanone mit Spreizlafette für Kraftzug. Die Waffen wogen 1.710 kg, hatten ein 4.179 mm langes Rohr (= 55 Kal). Das Seitenrichtfeld betrug 60°, das Höhenrichtfeld -6° bis +18°. Die v0 betrug 740 m/Sek., womit auf 1.000 m 82 mm Panzerung durchschlagen werden konnten. Mit der Panzergranate 40 mit Wolframkern konnte die v0 auf 990 m/Sek. gesteigert werden, auf 1.000 m konnten 112 mm durchschlagen werden. Die Waffen wurden auf den Fahrgestellen des Panzers II Ausf. D 2 und dem Panzerkampfwagen 38 als Selbstfahrlafetten eingebaut.
  • Комментарий был удален.
  • Dooplet11
    Dooplet11 12 марта 2019 08:32 Новый
    +2
    Спасибо за интересный обзор!
  • alstr
    alstr 12 марта 2019 08:36 Новый
    +1
    Надо ещё добавить, что шла оптимизация техпроцесса. Причем часто такая оптимизация могла идти за счёт техники безопасности, те например за счёт крепления деталей.
  • Чёрный кот
    Чёрный кот 12 марта 2019 08:57 Новый
    0
    Цитата: demiurg
    И вместо легких танков танков с сорокопяткой делать что то вроде хетцера? ЗиС-2 шасси Т-70 выдержало бы.

    Обратитесь к истории создания Т-60/70. Это фактическая модернизация плавающего танка т-40, при этом т-60 разрабатывался на скорую руку, так как на заводах производивших т-40 не смогли освоить производство более крупного и сложного Т-50 (его производство эвакуировалось из Ленинграда и увы остановилось). Не совсем уместно сравнивать, то что было создано в 41ом и 44 годах, условия и сроки разработки, мягко говоря, разные.
    1. demiurg
      demiurg 12 марта 2019 09:04 Новый
      0
      У хетцера ноги растут из чешского легкого танка 38 года выпуска, который изначально весил 9.7 тонн. Т-70 весил 9.2-9.8.
      1. Чёрный кот
        Чёрный кот 12 марта 2019 09:18 Новый
        +3
        Ноги то растут, но выросли они только в 1944 году и это не разработка 1-2 месяцев, проводимая в условиях эвакуации. Опять же немцы для своей машины использовали опыт актуальной войны, в 1941 ещё не накопили, а к 43ому т-70 уже сняли с производства. К тому же немцы для своей машины ставили несколько иные задачи. Т-60/70 это лёгкий танк поддержки пехоты, он нужен чтобы оживший пулемёт подавить и своих от пуль прикрыть по возможности, борьба с танками противника возлагалась на другие машины.
        1. demiurg
          demiurg 12 марта 2019 09:21 Новый
          +2
          Прямой аналог штуга в разы лучше поддержит пехоту на поле боя чем ЛТ с 45 мм пушкой. И будет гораздо универсальней. И из за отсутствия башни дешевле.
          1. Вишневая девятка
            Вишневая девятка 12 марта 2019 09:57 Новый
            0
            Цитата: demiurg
            Прямой аналог штуга в разы лучше поддержит пехоту на поле боя чем ЛТ с 45 мм пушкой

            Это Су-76 и есть.

            Аналогом Штуга (точнее ШтуКа) была СУ-122, но в РККА ее пехоте не давали, она шла в РВГК. И броня, опять же, не та относительно немецкого ПТО.
            1. hohol95
              hohol95 12 марта 2019 10:36 Новый
              0
              Sturmgeschütz III (StuG III; Штурмгешютц III, Штуг III) - Gepanzerte Selbstfahrlafette für Sturmgeschütz III mit 7,5-cm-Sturmkanone 37 oder 40.
              Вот до "штук" германские танкостроители не дошли! Не "взлетели" их детища в небеса и не спикировали на "монголоидные орды".
              нем. Stuka = Sturzkampfflugzeug — пикирующий бомбардировщик
              1. Вишневая девятка
                Вишневая девятка 12 марта 2019 10:50 Новый
                0
                Цитата: hohol95
                Вот до "штук" германские танкостроители не дошли!

                Подловили.

                Имелся в виду StuH 42.
          2. Чёрный кот
            Чёрный кот 12 марта 2019 10:14 Новый
            +2
            Мы с Вами говорим о разных вещах. Допустим "Хетцер" в качестве ТПП лучше Т-60/70, пожалуйста. 1941 год, вы директор завода, ранее выпускали т-40 (лёгкий плавающий танк с пулемётом), Вам ставят задачу в кратчайшие сроки освоить производство Т-50 (танк лёгкий, но больше т-40 раза в два), произвести его силами своего завода не можете, нет ни кадров ни оборудования, а стране позарез нужны танки. И вот за пару месяцев из того, что было, сразу в серию идёт т-60, с авиационной пушкой. Затем, опять же в тяжелейших условиях начала войны модернизирует его до уровня т-70, уже вполне боеспособного танка.
            Уверен, что немцы работали в других условиях, к тому же в 44ом опыт войны сделал своё дело. Кстати, как справедливо отметили в других комментариях 57мм пушку на т-70 и не только пробовали ставить, оказалось не актуально для того времени, а вот 76мм ЗиС-3 на шасси т-70 прижился (су-76).
  • Вишневая девятка
    Вишневая девятка 12 марта 2019 09:49 Новый
    +4
    Не сдержусь.
    «Проектирование бронедеталей… производилось без учета технологических возможностей, вследствие чего были запроектированы такие детали… изготовление которых в серийном производстве было бы невозможно…». При этом, к сожалению, изначально «...технология производства была рассчитана на наличие квалифицированных рабочих, могущих на универсальном оборудовании мелкими партиями производить механическую обработку сложных деталей танка, причем качество обработки зависело от квалификации рабочего»

    "Эффективный менеджер" - говорили они. "Порядок был" - говорили они.
    1. Андрей из Челябинска
      12 марта 2019 09:57 Новый
      +5
      Цитата: Вишневая девятка
      "Эффективный менеджер" - говорили они. "Порядок был" - говорили они

      Совершенно верно, был и эффективный менеджер, и порядок.
      Потому что спроектировать боевую машину еще и с учетом текущего состояния завода, а точнее даже не текущего, а какого-то будущего, да еще и с учетом новых технологий которые возможно будут внедрены (а возможно и нет) - это просто нереально. Производитель-то вообще-то на месте не стоит, у него постоянное развитие идет.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 12 марта 2019 10:08 Новый
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Потому что спроектировать боевую машину еще и с учетом текущего состояния завода, ... - это просто нереально.

        "Технофетишист Вибикке сделал вундервафель, который на всю страну могут нормально производить 3 завода", - говорили они - "То ли дело простой советский танк Т-34".

        А по бронедетали - это не про гнутый ли передний бронелист, часом, речь?
        1. Ратуш
          Ратуш 12 марта 2019 11:08 Новый
          +1
          То ли дело простой советский танк Т-34".



          К вопросу о самодостаточном фетишизме...



          В механически цех перебрасывается остро необходимое оборудование из других цехов: -
          В апреле месяце передано механическому цеху № 10 из других цехов следующие станки:

          1. Токарный полуавтомат многорезцовый фирмы Гишолд 2 шт.
          2. Вертикально-сверлильн. Фирмы Кольбурн 2 шт
          3.Токарно-карусельный ф.Буллард 1 шт
          4.Многорезцовый полуавтомат зав,.им.Орджоникидзе 1 шт
          5.Горизонт.зубофреззрный фирмы Барбер-Кольман 1 шт
          6.Зубофрезерный фирмы Гульд-Збергард 1 шт
          7.Токарно-винторезный фирмы Ланг 1 шт"
          1. goose
            goose 13 марта 2019 10:48 Новый
            +1
            Цитата: Ратуш
            1. Токарный полуавтомат многорезцовый фирмы Гишолд 2 шт.
            2. Вертикально-сверлильн. Фирмы Кольбурн 2 шт
            3.Токарно-карусельный ф.Буллард 1 шт
            4.Многорезцовый полуавтомат зав,.им.Орджоникидзе 1 шт
            5.Горизонт.зубофреззрный фирмы Барбер-Кольман 1 шт
            6.Зубофрезерный фирмы Гульд-Збергард 1 шт
            7.Токарно-винторезный фирмы Ланг 1 шт"

            Что тут такого редкого и сложного кроме зубофрезерного станка? Судя по описанию завода, там было более 200 станков в каждом цеху, где велась металлообработка.
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 12 марта 2019 11:50 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Совершенно верно, был и эффективный менеджер, и порядок.


        Были попытки организовать порядок - был огромный энтузиазм отдельных конструкторов и производственников, тонущий в бюрократическом болоте и подгоняемый репрессивным аппаратом.
        В целом - костная неповоротливая система, заточенная на массовое и некачественное производство.
        Моторы отказывали, самолеты бились массово, танки отказывали - причина? Обеспечить вал, который обеспечить можно только за счет падения качества.
        Лозунг - незаменимых людей нет, привел к тому, что профессионализм был недооценен. - более менее честно об этом пишет Адлер Евгений Георгиевич (один из ведущих конструкторов КБ Яковлева в
        Земля и Небо. Записки авиаконструктора) - зависть, лесть, стукачество - процветали в промышленности не меньше, чем в остальных отраслях и КБ.
        Во времена Сталина любили давать несбыточные сроки на исполнение или разработку, в результате, далее шло устранение ошибок проектирования.
        А от чего это шло? Потому что путь развития был не естественный - вместо последовательных исследований - по команде сверху начиналось истошная гонка за ушедшими вперед западными разработками. За такое понятие, как инициативная разработка - можно было сесть или быть расстреляным в Сталинские времена.
        А вообще - инициативная разработка это и есть прогресс, который остановлен был Сталинской централизованной системой управления.
        Где инициатива конструктора могла быть проявлена? - В редких конкурсах под определенное тех задание.
        Так что это не порядок - это видимость порядка в сотнях слащавых мемуаров той поры.
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 13 марта 2019 10:31 Новый
          +1
          За год до войны как обстояли дела с авиационной техникой:
          В конце декабря 1940 года Рычагов пишет докладную НКАП Шахурину. В ней сообщается о плохом качестве продукции авиапромышленности, поступающей на вооружение ВВС КА. На 10 листах приводятся конкретные примеры качества продукции. Отмечается, что наличие большого количества конструктивных и особенно производственных дефектов, с которыми заводы выпускают моторы и самолёты, снижает боеспособность ВВС КА, тормозит боевую подготовку и приводит к большому числу лётных происшествий в войсках.

          В частности, в 1940 году произошли отказы:
          - 130 моторов М-63 (2 катастрофы и 9 аварий самолётов);
          - 250 моторов М-62 (разбито 14 самолётов);
          - за 8 месяцев вышли из строя 175 моторов М-87А, М-87Б;
          - за 7 месяцев 139 моторов М-88 вышли из строя,
          - 184 мотора- М-103,
          имеют место частые разрушения крыльчатки нагнетателя мотора АМ-35, а производимые заводом изменения конструкции крыльчатки снижает высотность на 600- 700м.

          Далее приводятся конкретные сведения по самолётам: И-153, И-16, ББ-1, СБ, ББ-22, ДБ-3, ДБ-ЗФ, ТБ-7, т.е. тем, производство которых считалось уже освоенным.

          В конце докладной Рычагов просит принять решительные меры против выпуска недоброкачественной продукции авиазаводами, а также сообщить о решении наркома по этому вопросу.

          Если учесть, что в мае 1940 года Смушкевич уже жаловался Шахурину на плохое качество самолётов И-16 М-63, а в августе 40 года – на большое количество аварий мотора М-88, устанавливаемых на ДБ-ЗФ, то можно прийти к выводу, что все жалобы ВВС были оставлены без внимания.
      3. ser56
        ser56 12 марта 2019 13:21 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        боевую машину еще и с учетом текущего состояния завода

        Цитата: Андрей из Челябинска
        это просто нереально.

        Отчего же? есть пример Грабина! Пушка не танк, конечно, но принципы единые...
      4. Alexey RA
        Alexey RA 12 марта 2019 13:25 Новый
        +3
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Потому что спроектировать боевую машину еще и с учетом текущего состояния завода, а точнее даже не текущего, а какого-то будущего, да еще и с учетом новых технологий которые возможно будут внедрены (а возможно и нет) - это просто нереально.

        Приветствую! hi
        Проблема в том, что вот это:
        «...технология производства была рассчитана на наличие квалифицированных рабочих, могущих на универсальном оборудовании мелкими партиями производить механическую обработку сложных деталей танка, причем качество обработки зависело от квалификации рабочего».

        означает принципиальную технологическую и конструктивную проблему в производстве Т-34, которая не зависит от оснащения завода.
        Фактически говорится, что технология производства танка и конструкция части деталей рассчитана на малосерийный выпуск танка квалифицированными специалистами, а не на серийное производство.
        И очень хотелось бы знать - где конструкторы и технологи планировали найти в СССР квалифицированных рабочих в количестве, достаточном для выпуска Т-34 в занаряженных Партией и Правительством объёмах? wink
    2. Старший матрос
      Старший матрос 12 марта 2019 12:25 Новый
      +6
      Цитата: Вишневая девятка
      "Эффективный менеджер" - говорили они. "Порядок был" - говорили они.

      Все относительно, уважаемый коллега.
      Вы можете представить себе ситуацию, когда Сталин вызвал к себе замнаркома по нанотехнологиям и спрашивает: - Товарищ Чубайс, а куда ушло так много дэнег, о которых вы говорили на митинге посвящённом празднованию Нового 1937 года?
      А тот раз руку в карман галифе: - Владимир Виссарионович, гляньте какая хорошая лампочка!
      Вот и я не могу.
    3. brn521
      brn521 12 марта 2019 17:52 Новый
      +1
      Цитата: Вишневая девятка
      "Эффективный менеджер" - говорили они. "Порядок был" - говорили они.

      У нас вся промышленность так развивалась. Через 1,5-2 года всё бы было. И кадры, и оборудование. А танки были нужны новые - нельзя было на месте стоять, вооружение быстро устаревало. С танками к началу войны у нас дела обстояли относительно хорошо. Т-34 и КВ представляли неплохую силу, при условии скоординированного командования и своевременного снабжения запчастями, топливом и боеприпасами. Но мы просели по авиации и ПВО. Изначально не предполагалось, что танкам придется работать и за себя, и за "того дядю" в условиях транспортного и информационного коллапса.
      1. Вишневая девятка
        Вишневая девятка 12 марта 2019 20:17 Новый
        0
        Цитата: brn521
        С танками к началу войны у нас дела обстояли относительно хорошо. Т-34 и КВ представляли неплохую силу, при условии скоординированного командования и своевременного снабжения запчастями, топливом и боеприпасами.

        Это как? Как Дубно — Луцк — Броды?

        Кажется автор цикла статей написал достаточно, чтобы понять: бумажные танки и танки на поле боя - не одно и то же.
      2. goose
        goose 13 марта 2019 11:04 Новый
        +2
        Цитата: brn521
        Но мы просели по авиации и ПВО.

        Это следствие слабой промышленной базы и длительной торговой блокады.
        В авиации не хватало алюминия (мало электростанций), станочного парка - производство сложных станков в СССР только начиналось. Поэтому не было промышленной базы для производства современных двигателей и квалифицированных рабочих.
        Сами двигатели адаптировались под низкооктановый бензин, потому что не было достаточно НПЗ, и технологиями крекинга и риформинга занялись только к 1935 году. На 1940 год потребности в бензине удовлетворялись на 80%, в дизтопливе на 40%, а по высокооктановому топливу примерно на 20%.
        Производство нагнетателей и турбокомпрессоров тормозилось ввиду отсутствия качественных подшипников и специальных легированных жаростойких сталей.
        В ПВО был провал в области радиоэлектроники (она сильно зависела от базовых металлургии, химпрома и энергетики), прозводство лабораторного оборудования - вообще катастрофа, его просто не было, и купить было нельзя - санкции. Артиллерия ПВО испытывала нехватку дальномеров, ПУАЗО и самих зенитных снарядов в связи со слабой промышленностью цветмета (медь только начали копать и добывали в недостаточном количестве). Норильский комбинат и Кольский полуостров начали осваивать только в конце 20-х, и ожидалось выйти на достаточную мощность (цветмет) только к концу 1940-х.
        Но в одном был явный прогресс - к середине 30-х львиную долю анархических поколений нэпманов и гражданской войны с ужасной дисциплиной и образованием перековали в что-то более-менее подходящее, а кадры, как известно решали всё, даже когда не хватало оборудования, работали в 3 смены.
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 13 марта 2019 11:27 Новый
          +1
          Цитата: goose
          длительной торговой блокады.

          Длительной - это сколько? В чем выражалась "блокада"? Кто, кстати говоря, блокадой занимался, может, Германия?
          Цитата: goose
          В авиации не хватало алюминия (мало электростанций)

          Сколько Ме109 было сделано в Германии на конец 41-го года? Сколько на это требовалось алюминия? Сколько алюминия было произведено в СССР в 41-м году?
          Цитата: goose
          Поэтому не было промышленной базы для производства современных двигателей и квалифицированных рабочих.

          Сколько выдавал двигатель Эмиля? Позднего И-16? Сколько было того и того на середину 41-го года?
          Цитата: goose
          Производство нагнетателей и турбокомпрессоров тормозилось ввиду отсутствия качественных подшипников и специальных легированных жаростойких сталей.

          Зачем Вам турбокомпрессор? Когда он появился на немецких машинах? Что за проблемы с нагнетателями и зачем они Вам нужны?
          Цитата: goose
          розводство лабораторного оборудования - вообще катастрофа, его просто не было, и купить было нельзя - санкции

          Что за санкции? Чьи?
          Цитата: goose
          анархических поколений нэпманов и гражданской войны с ужасной дисциплиной и образованием перековали в что-то более-менее подходящее, а кадры, как известно решали всё, даже когда не хватало оборудования, работали в 3 смены.

          Это что за нэпманы? На 29-м заводе, что ли?
          1. goose
            goose 13 марта 2019 11:53 Новый
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Длительной - это сколько? В чем выражалась "блокада"? Кто, кстати говоря, блокадой занимался, может, Германия?

            Цитата: Вишневая девятка
            Что за санкции? Чьи?

            Торговая блокада была объявлена странами Антанты и США, полный запрет на торговлю с СССР, исключая тонкий ручеек торговли за пшеницу. Просто тупо ничего не продавали, даже в конце 20-х, во время экономического кризиса. Думаю, вы об этом знали.
            Цитата: Вишневая девятка
            Сколько Ме109 было сделано в Германии на конец 41-го года? Сколько на это требовалось алюминия? Сколько алюминия было произведено в СССР в 41-м году?

            Производство алюминия в Германии на 1940-й год втрое превосходило производство в СССР (204 тыс тонн против 59 тыс тонн, без учета производства сателлитов, с ними производство Германии по алюминию еще + 60 тыс тонн). При этом, 3/4 производства алюминия в СССР было сосредоточено в районе ДнепроГЭС.
            Цитата: Вишневая девятка
            Зачем Вам турбокомпрессор?

            Чтобы иметь возможность сбивать Ju-86 и B-17
            Цитата: Вишневая девятка
            Это что за нэпманы? На 29-м заводе, что ли?

            НЭП свернули только в 1929 году, фактически это длилось до в 1933 года. Менталитет людей за периоды гражданской войны, послевоенной разрухи и НЭПа привык к распределительству, халяве, некоей анархии, отсутствию дисциплины, инициативы и иждивенчеству. Если вы думаете, что за 5-7 лет это легко поменять, - я вам сочуствую.
            Проблемы с качеством и профессиональным ростом на производстве еще долго не могли быть решены именно из-за менталитета работников.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 13 марта 2019 12:51 Новый
              +1
              Цитата: goose
              Просто тупо ничего не продавали, даже в конце 20-х, во время экономического кризиса. Думаю, вы об этом знали.

              А, Вы про тяжелое наследие лихих 20-х? Не подумал об этом.
              Цитата: goose
              Производство алюминия в Германии на 1940-й

              Я не спрашивал, сколько алюминия произвела Германия, я спрашивал, сколько алюминия Германия потратила на истребительную авиацию. И каково было его производство в СССР.

              Цифру СССР Вы дали, цифру по Ме109 подскажу, 7.9 тыс. от начала производства по 41-й год включительно Пустой вес Эмиля 1,84 т.

              И так. Что там за проблемы с алюминием?
              Цитата: goose
              /4 производства алюминия в СССР было сосредоточено в районе ДнепроГЭС.

              Это к чему? Не использовали алюминий, поскольку ГЭС так и так фашистам отдавать?
              Цитата: goose
              Чтобы иметь возможность сбивать Ju-86

              У него был турбокомпрессор?
              Цитата: goose
              и B-17

              Со всей пролетарской прямотой.
              Цитата: goose
              Менталитет людей за периоды гражданской войны, послевоенной разрухи и НЭПа привык к распределительству, халяве, некоей анархии, отсутствию дисциплины, инициативы и иждивенчеству

              Халява и иждивенчество - это про периоды гражданской войны, послевоенной разрухи и НЭПа? Золотое было время, я смотрю.
  • полярный лис
    полярный лис 12 марта 2019 10:16 Новый
    +1
    Андрей,благодарю за статьи...реально интересно и дотошно всё разбирается.по комментам-чем меньше чел знает(не то что,трудился) про производство,тем "круче" заявы,"что и как надо было" делать.
    вот по желдор перевозкам у меня вообще волосы дыбом встают-КАК это можно было без компов рассчитывать.
  • BAI
    BAI 12 марта 2019 10:28 Новый
    +4
    Говоря про количество станков, автор не рассмотрел другой путь(который можно использовать для подсчета станков), про который он все же сказал, но в другой плоскости.
    При принятии Т-34 на вооружение, предписывалось его производство осуществить на Харьковском и Сталинградском заводах. Т.е. там были нужные станки (количество - наверное неизвестно). При этом КВ-1 производил Кировский завод -т.е. на 1940 год 3 завода имели необходимое оборудование. В 1941, когда Харьковский завод поехал на Урал, производство Т-34 было поручено развернуть на "Красном Сормове" в Горьком - т.е еще один завод имел нужные станки - итого, как минимум, 4 завода имели нужные станки и говорить, что станков было всего 2 на весь СССР (превознося роль ленд-лиза (снижать ее тоже не стоит)) - неправильно. А 2 станка в комментариях к статье другого автора ранее всплывали.
    1. Ратуш
      Ратуш 12 марта 2019 10:50 Новый
      0
      Цитата: BAI
      При принятии Т-34 на вооружение, предписывалось его производство осуществить на Харьковском и Сталинградском заводах. Т.е. там были нужные станки (количество - наверное неизвестно).




      Ну почему.Известно очень даже.Шиковали.




      В связи с перерасчетом проекта на 2—сменную работу завода, потребность в покупном оборудовании увеличилась с 282 до 376 станков. Получено нарядов на 144 станка. Прибыло на завод 27 станков. Из потребных 46 токарно-карусельных станков не получено ни одного. Брак литья достигает 70 %. По-прежнему неудовлетворительно работает сталелитейный цех.





      Станкоимпорт должен поставить на СТЗ в 1940 г. 80 металлорежущих станков. На 20/XI подтверждено (размещено на импорт) 35 станков со следующими темпами поставки:

      12 станков — в 1940 г.

      2 станка — в I квартале 1941 г.

      10 станков — в 2–3 кварталах 1941 г.

      11 станков — в 1942 г.

      На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех № 2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы»[84].


      Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34» от 20 ноября 1940 г., ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 11355, д. 30, лл. 162–164.
    2. Alexey RA
      Alexey RA 12 марта 2019 13:29 Новый
      +1
      Цитата: BAI
      При принятии Т-34 на вооружение, предписывалось его производство осуществить на Харьковском и Сталинградском заводах. Т.е. там были нужные станки (количество - наверное неизвестно).

      Авотфиг. Всё, что было на СТЗ - это полукустарное производсто Т-26. На базе которого и начали разворачивать линию по производству Т-34, параллельно заказывая для неё станки:
      К существующему на СТЗ оборудованию необходимо закупить станков различных типов 250-260 шт.… Из потребных 253 станков, указанных в прилагаемой заявке , завезено на завод 23 станка. Размещено заказов на 37 станков… Спущенная цехам за подписью главного инженера завода программа по выпуску деталей Т-34 за июнь месяц не выполняется, так как она не обеспечена соответствующими средствами производства, металлом и т.д…. Сдаточный цех (корпус) был готов в 1939 г. с подкрановыми путями, оборудованными для выпуска машин Т-26. С изменением объекта производства требуется произвести следующие первоочередные работы: укладка кирпичной стены, закончить переоборудование подкрановых путей и самотаски, установить конвейер и минимум 3-4 30-тонных крана… В настоящее время приступлено к строительным работам по сдаточному цеху (ломка старых фундаментов под конвейер, укладка нового фундамента), но работа проходит медленно. Потребный материал… отсутствует. Из числа потребных 10 кранов… завод имеет договор с заводом им. Кирова о поставке в IV квартале с.г. 2 кранов…
      © Уланов/Шеин
      1. BAI
        BAI 12 марта 2019 15:45 Новый
        0
        Из этого не следует, что карусельных станков не было.
        1. Alexey RA
          Alexey RA 12 марта 2019 15:52 Новый
          +1
          Цитата: BAI
          Из этого не следует, что карусельных станков не было.

          В связи с перерасчетом проекта на 2-сменную работу завода, потребность в покупном оборудовании увеличилась с 282 до 376 станков. Получено нарядов на 144 станка. Прибыло на завод 27 станков. Из потребных 46 токарно-карусельных станков не получено ни одного…

          © «Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34» от 19-го августа 1940 г.
          На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех №2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы…

          © «Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34» от 20-го ноября 1940 г.
          1. BAI
            BAI 12 марта 2019 17:16 Новый
            0
            Но тем не менее скоро уже было:
            Механический цех № 2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков.

            А можно и - целых 16 станков.
            1. Ратуш
              Ратуш 12 марта 2019 17:23 Новый
              -1
              Цитата: BAI
              Но тем не менее скоро уже было:
              Механический цех № 2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков.

              А можно и - целых 16 станков.





              У вас какой то особо изощренный стиль троллинга такой?)
              1. goose
                goose 13 марта 2019 11:12 Новый
                0
                Цитата: Ратуш
                У вас какой то особо изощренный стиль троллинга такой?)

                Коллега напомнил, что это не Германия с годовым выпуском танков в 200 шт., здесь столько хотели выпускать за месяц. Потому станков было много. И если бы их было меньше, это не значило бы, что танк выпускать невозможно, и лишь то, что количество будет несколько ниже.
        2. goose
          goose 13 марта 2019 11:10 Новый
          0
          Цитата: BAI
          Из этого не следует, что карусельных станков не было.

          Не нужно переоценивать администрирование того времени. Зачастую были случаи, когда ценное оборудование простаивало. Информационный порядок было не самого лучшего уровня. По стране постоянно ездили командировочные группы производственников, шакаля станки по заводам.
          Не нужно недооценивать начальников заводов - удельных князьков того времени, с которыми было непросто договориться о передаче оборудования.
          1. Alexey RA
            Alexey RA 13 марта 2019 12:15 Новый
            0
            Цитата: goose
            Не нужно недооценивать начальников заводов - удельных князьков того времени, с которыми было непросто договориться о передаче оборудования.

            А ещё не нужно недооценивать квалифицированных рабочих, которые в 30-х чувствовали себя очень вольготно и при малейшем недовольстве переходили с завода на завод явочным порядком. Знаменитый Указ "О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений" как раз прекращал сложившуюся практику, когда для увольнения рабочего ему можно было просто не выходить на работу. Ни тебе заявлений, ни тебе визирования у директора - просто ушёл на новое место работы, а со старого тебя уволят автоматом, за прогулы. А поскольку квалифицированных рабочих мало, то на новом месте на причину увольнения смотреть особо не будут - а будут радоваться приобретению спеца. В результате, выполнение плана зависело от настроения квалифицированного спеца.
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 13 марта 2019 13:00 Новый
              -2
              Цитата: Alexey RA
              В результате, выполнение плана зависело от настроения квалифицированного спеца.

              Опять Отцу и Гению народец паршивенький достался, ну что ты будешь делать!
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 12 марта 2019 10:30 Новый
    +1
    Конечно, кардинально упрощая конструкцию и технологию «тридцатьчетверки», удалось резко снизить ее стоимость

    В те годы, было предусмотрено ежегодное снижение себестоимости оборонной продукции на 15%, норматив действовал до середины 60-х.
    Эта норма являлась стимулом по оптимизации конструкции и усовершенствования технологий, стимулируя переход к технологии массового производства.
    С того момента, как этот норматив был отменен - заводы ВПК стали "жирными котами", перестали стремиться к снижению себестоимости и экономии.
    1. Ратуш
      Ратуш 12 марта 2019 12:02 Новый
      +1
      Цитата: DimerVladimer
      В те годы, было предусмотрено ежегодное снижение себестоимости оборонной продукции на 15%,



      Есть экономия которая экономия..а еасть экономия которая-"сормовский уродец"
    2. anzar
      anzar 13 марта 2019 18:11 Новый
      +1
      В те годы, было предусмотрено ежегодное снижение себестоимости оборонной продукции на 15%, норматив действовал до середины 60-х.
      Эта норма являлась стимулом по оптимизации конструкции...

      Никаким таким "стимулом" не являлась, ету норму закладывали в начальную цену (завышая) чтоб могли потом "снижать". В результате несколько лет завод получал завышенную выручку.
  • DesToeR
    DesToeR 12 марта 2019 10:34 Новый
    +2
    Цитата: demiurg
    Прямой аналог штуга в разы лучше поддержит пехоту на поле боя чем ЛТ с 45 мм пушкой.

    А где взять шасси для "прямого аналога штуга" в СССР? Шасси танка Т-40 76мм пушку не потянет пришлось мудрить и максимум что получилось - СУ-76. Без противоснарядной брони.
    Цитата: demiurg
    И будет гораздо универсальней. И из за отсутствия башни дешевле.

    Нет не будет ни универсальней, т.к. такую пушку уже имеет танк. Ни тем более дешевле, что немцы и поняли, проанализировав цифры выпуска самоходов на базе Т-3 и Т-4. В СССР считали, что для борьбы с полевыми укреплениями нужно не менее 107...122мм, а это уже СУ-122 на шасси Т-34. В СССР не было шасси в весе 15...20т. Т-50 умер в зародыше.
    1. goose
      goose 12 марта 2019 11:09 Новый
      +2
      Цитата: DesToeR
      Т-50 умер в зародыше.

      Умер нужный двигатель В4 - половинка В2, очень нужный весовой диапазон, особенно для тягачей.
  • Ратуш
    Ратуш 12 марта 2019 10:38 Новый
    -1
    Вспомним, что заявки на 1941 г. на закуп импортного оборудования заводов №№183 и 75, а также СТЗ не содержали токарно-карусельных станков



    Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы»[84].


    Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34» от 20 ноября 1940 г., ЦАМО РФ, ф. 38, оп. 11355, д. 30, лл. 162–164.
    1. BAI
      BAI 12 марта 2019 16:24 Новый
      0
      Не знаю, один ли мы источник читаем, но про тот же СТЗ:
      Критерием истины является практика. «Практика» СТЗ, то есть сдача танков Т-34, выглядела следующим образом: за 1940 г. Сталинградский тракторный завод не сдал ни одного танка Т-34.

      Первые два танка были сданы в январе 1941 г. (вывоза танков с завода не производилось)[87]. За февраль 1941 г. СТЗ сдал 28 танков (вывоз танков с завода по-прежнему не производился)[88], за март 1941 г. — 45 машин при плановом задании в 30 танков (первых 30 сталинградских «тридцатьчетверок» убыли в войска в первой декаде марта)[89], за апрель — 63 танка при плане 55 (вывезено с завода 44 танка)[90], за май — 70 «тридцатьчетверок» при плане 60 (вывезено с завода 82 машины)[91], за «грозовой июнь» — 86 танков при плане 75 (вывезено с завода 90 машин)[92].

      Мы видим, что с марта 1941 СТЗ перевыполнял план по танкам. Значит необходимые станки в нужном количестве были поставлены и работали.
      https://arsenal-info.ru/b/book/3360789293/4

      Кстати, а почему Вы указали, что нужно заказать 30 станков, а про имеющиеся 16 умолчали?
      «Дирекцией завода готовились к заводскому пробегу к октябрьским праздникам первые три машины, но из-за отсутствия баков, трубок и ряда других мелких деталей прессового цеха машины не были собраны и пробег не состоялся. Заводской пробег указанных машин ожидается примерно числа 15–16 ноября месяца сего года. Из числа занаряженных 25 пушек Л-11 до сего времени не получена ни одна.

      Станкоимпорт должен поставить на СТЗ в 1940 г. 80 металлорежущих станков. На 20/XI подтверждено (размещено на импорт) 35 станков со следующими темпами поставки:

      12 станков — в 1940 г.

      2 станка — в I квартале 1941 г.

      10 станков — в 2–3 кварталах 1941 г.

      11 станков — в 1942 г.

      На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех № 2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы»[84].


      1. Ратуш
        Ратуш 12 марта 2019 16:50 Новый
        0
        Переброска из других цехов станков-называется решением проблемы по Вашему?...тришкин кафтан это называется.


        Эти мизерные(по советским) меркам цифры-это и есть максимум того что мог выдать завод при нехватке всего и вся.Сравните их с цифрами парой лет позже когда недостачу станков покрыли ленд лизом.



        Насчет "перевыполнения" плана по советски....несложно понять за счет чего.В первую очередь за счет качества.а во вторую-забили полностью на такую мелочь как производство запчастей для танков.Напомнить чем это обернулось потом?
        1. goose
          goose 13 марта 2019 11:18 Новый
          +3
          Цитата: Ратуш
          Напомнить чем это обернулось потом?

          Учитывая, что заводы до войны практически не выпускали запчастей, а только готовые танки (в Германии производство запчастей было по стоимости сопоставимо с готовой продукцией, и даже больше), стоит признать половину танков РККА на 1941-й год подвижным набором запчастей, а не танками. Резкий рост выпуска запчастей был начат уже в 1941 году, но реально ситуация заметно изменилась только к концу 1942-го года.
          Существует 2 протокола совещаний, 1938 и 1940 годов о катастрофической нехватке запчастей, были приняты решения, но сопротивление начальников заводов привело к тому, что размеры размещенных заказов на запчасти был мизерным и низкоприоритетным. Т.е. на их KPI не влиял никак, с соответствующим отношением.
          1. Ратуш
            Ратуш 13 марта 2019 11:39 Новый
            +1
            стоит признать половину танков РККА на 1941-й год подвижным набором запчастей, а не танками
            .


            Все гораздо хуже.В танках были критические места скажем так.детали и агрегаты которые ломались быстро и на ВСЕХ танках-воздушные фильтры,фрикционы и тд.Так что даже канибализацию нельзя было проводить.
  • DesToeR
    DesToeR 12 марта 2019 10:51 Новый
    0
    Цитата: demiurg
    Что мешало СССР делать часть Т-34 с усиленным лбом и усиленной пушкой?

    Так ничего не мешало. Только военные всё это счастье забраковали, потому что новая 76мм пушка использовала бы гильзы аналогичные по размеру 85мм зенитной пушки. А т.к. размер орудия в забронированном объеме башни находился в прямой зависимости от размера гильзы, то решили, что лучше спроектировать танковый вариант 85мм пушки в сопоставимых размерах. Погон все равно увеличивать пришлось.
  • Alexey RA
    Alexey RA 12 марта 2019 11:08 Новый
    +1
    Вспомним, что заявки на 1941 г. на закуп импортного оборудования заводов №№183 и 75, а также СТЗ не содержали токарно-карусельных станков. И это несмотря на то, что завод №183 должен был приступить к производству Т-34М с широким погоном башни в 1941 г., а от СТЗ требовалось быть готовым запустить Т-34 в серию начиная с 1 января 1942 г.

    Так СТЗ в 1941 ещё не получил станки по предыдущему заказу.
    В связи с перерасчетом проекта на 2-сменную работу завода, потребность в покупном оборудовании увеличилась с 282 до 376 станков. Получено нарядов на 144 станка. Прибыло на завод 27 станков. Из потребных 46 токарно-карусельных станков не получено ни одного…
    © "Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34" от 19-го августа 1940 г.,
    На программу 1941 г. потребуется 36 карусельных станков. Механический цех №2 с учетом переброшенных из других цехов имеет в наличии только 16 карусельных станков. Карусельные станки заказаны на импорт в количестве 30 штук, но срок поставки их (конец 1941 г.) не обеспечивает выполнения программы…
    © "Сводка состояния подготовки средств производства по Т-34" от 20-го ноября 1940 г.,
  • Alexey RA
    Alexey RA 12 марта 2019 11:20 Новый
    +2
    Дело в том, что постоянные изменения в конструкции и технологии, а также адаптация конструкции танка к возможностям каждого конкретного завода приводили к тому, что Т-34 одного времени выпуска, но разных заводов или же разных партий одного завода зачастую представляли собой далеко не одинаковые машины.

    Особенно хорошо это видно по башням. Мало того, что практически каждый завод, выпускавший Т-34, имел свою конструкцию башни (а иногда и не одну - например, сварная и литая башни харьковских Т-34), так он ещё мог получать башни разработки других заводов (челябинские Т-34 с "формочкой" разработки и производства УЗТМ, которую продолжали делать даже после перехода УЗТМ на выпуск САУ).
    1. Андрей из Челябинска
      12 марта 2019 14:14 Новый
      +1
      Цитата: Alexey RA
      Особенно хорошо это видно по башням.

      Совершенно верно:)
  • demiurg
    demiurg 12 марта 2019 11:26 Новый
    -2
    Цитата: DesToeR

    Только военные всё это счастье забраковали, потому что.....
    ...... Погон все равно увеличивать пришлось.

    Молодцы. А до того момента как увеличили погон, и новый танк станем массовым в войсках война
    на западе закончилась. И 90% танков колесящих вокруг Берлина были Т-34-76.
    1. Alexey RA
      Alexey RA 12 марта 2019 18:45 Новый
      +3
      Цитата: demiurg
      И 90% танков колесящих вокруг Берлина были Т-34-76.

      Это откуда такие цифры? Возьмём основу танковых сил Берлинской операции - танковые армии:
      Всего к 14 апреля 1945 г. в составе 1-й гв. танковой армии насчитывалось 292 Т-34–85, 42 ИС-2, 21 ИСУ-122, 14 СУ-85, 27 СУ-100, 39 СУ-76 и 70 СУ-57.

      2-я гв. танковая армия к началу Берлинской операции имела 685 боевых машин (310 Т-34, 33 ИС-2, 184 М4А2, 41 СУ-122, 46 СУ-100, 15 СУ-85 и 56 СУ-76).

      К началу Берлинской операции в составе 3-й гв. танковой армии насчитывалось исправными 397 Т-34–85, 12 Т-34–76, 22 ИС-2, 51 ИСУ-122, 39 СУ-100, 27 СУ-85, 45 СУ-76 и 39 СУ-57.

      Всего к началу Берлинской операции в составе 4-й гв. танковой армии насчитывалось исправными 412 танков и САУ (265 Т-34, 26 ИС-2, 10 ИСУ-122, 2 СУ-122, 28 СУ-100, 10 СУ-85, 27 СУ-76,48 СУ-57 и 1 «Валентайн»)
      91-й инженерно-танковый полк был единственной частью 4-й гв. танковой армии, в которой имели танки Т-34–76, все остальные перевооружились на Т-34–85. Для танков-тральщиков пушка не была основным «орудием труда», и длинный ствол бы только мешал при подрыве тралом мин.

      © Исаев
  • evgic
    evgic 12 марта 2019 11:33 Новый
    +1
    Отличная статья
  • Avior
    Avior 12 марта 2019 12:02 Новый
    +2
    не следует считать, что для обработки танкового погона требовалось взгромоздить на токарно-карусельный станок целую башню. Ведь башенный погон являлся одной из ее деталей, и, как можно увидеть на фото тех лет, обрабатывался отдельно от башни. Так, например, на приводимой ранее фотографии токарно-карусельного станка.

    Насколько я понимаю, на обоих фото обработка нижней части погона, а не верхней.
    Сами погоны- отдельные детали, крепятся болтами, так что теоретически могут устанавливаться отдельно и заменятся.

    Вопрос только , можно ли с заданной точность установить погон на место.
    Механизм поворота выглядит так

    То есть сам привод прикреплен к башне, а шестерня нарезана на нижнем погоне.
    Так что в теории обработка погонов может пройти отдельно.
    Но возникает 1 вопрос- не нужно ли обрабатывать и посадочные места под погоны?
    Тогда башню придется громоздить на станок.
    и 2 вопрос- нельзя утверждать, что станки с качеством обработки, пригодным для обработки колесных вагонов, подойдут для обработки погонов башен. Точность обработки и качество у станков сильно разное бывает, станок станку рознь не только по геометрическим размерам.
    1. Decimam
      Decimam 12 марта 2019 13:04 Новый
      +6
      На токарно-карусельных станках для обработки бандажей железнодорожных колес ни погоны, ни башни не обрабатываются.
      Это узкоспециальные токарно-карусельные станки, предназначены для высокопроизводительной обработки посадочного отверстия в ступице и бандажа дисков колесной пары вагонов и тягово-подвижного состава с использованием специальной технологической оснастки, специальногозажимного приспособления и специальной оправки для черновой и чистовой обработки.

      В те годы станок выглядел примерно так.
      Специальный токарно-карусельный одностоечный станок 150Ш. Предназначен для обработки цельнокатаных железнодорожных колес.
      1. Андрей из Челябинска
        12 марта 2019 18:22 Новый
        +1
        Цитата: Decimam
        На токарно-карусельных станках для обработки бандажей железнодорожных колес ни погоны, ни башни не обрабатываются.

        Это все прекрасно, за одним исключением.
        У ТКС, как и везде, существовали специализированные станки, под конкретные изделия (или ограниченный набор таковых) пример чего Вы и привели. И были универсальные станки, на которых можно делать все, что душа пожелает, ограничения только по габаритам и массе которая в них влазила.
        Так вот, мы не знаем, какие станки закупались для наших заводов. Могу только сказать, что унификация станков у нас началась по большей части уже ближе к ВОВ и в ходе ее, а до этого универсалы запросто могли закупаться для специфических операций. Да и после этого - двойное назначение никто не отменял
        1. irontom
          irontom 12 марта 2019 19:41 Новый
          0
          Не танковая книга, но, тоже про промышленность СССР
          Авиапромышленность СССР в 1921-1941 годах / М.Ю. Мухин
          есть свободно в сети.
          В ней указан дефицит кадров особенно высококвалифицированных, поэтому руководство было вынуждено заказать узкоспециализированные станки и оборудование. Одна из причин очень тяжелого освоения новой продукции советскими заводами.
          По словам одного из делегатов, на германских авиамоторных заводах оборудование в основном состоит из универсальных станков, благодаря которым возможен быстрый перевод производства с одного типа на другой24. Однако для работы на универсальных станках и рабочий должен был иметь сравнительно высокую квалификацию
  • ser56
    ser56 12 марта 2019 13:12 Новый
    +2
    Спасибо автору за научную добросовестность! При этом надо осознать - сколько пробелов в истории техники в России... а пишут , в основном, об одном и томже - т-34, КВ, ИС... bully
    " Но вспомним, что объемы производства на 1941 г. вовсе не поражали воображения: 1 800 танков для завода №183 и 1 000 танков для СТЗ. Это всего лишь 150 и 84 машины среднемесячно" если сравнить с Германией - то поражают... bully
    Кстати, у Свирина хорошо описано снижение трудоемкости термообработки бронекорпусов при ее оптимизации при небольшом снижении бронестойкости!
    1. Андрей из Челябинска
      12 марта 2019 18:23 Новый
      0
      Цитата: ser56
      Спасибо автору за научную добросовестность!

      Спасибо, стараемся:)))) И принимаем к сведению конструктивную критику
      1. ser56
        ser56 12 марта 2019 18:28 Новый
        0
        надеюсь и по метрологии? hi
  • Decimam
    Decimam 12 марта 2019 13:49 Новый
    +3
    Не хочу обидеть автора, искренне стремящегося раскрыть тему, но вопрос со станками, увы, практически не сдвинулся. То есть вопрос - на каких станках и с какими параметрами в СССР производили обработку погонов танковых башен, остался открытым. Очевидно тема требует отдельного, квалифицированного исследования с привлеченем архивов, так как многие моменты без них не выяснятся.
    Для примера - заметка, по виду - из советской газеты.

    Разместивший ее организм с сайта Glavmex.ru "законспирировал" источник своих сокровенных знаний, поэтому ни место, ни время, ни источник не указаны. Единственное, что точно можно определить по сниму, что диаметр планшайбы - 2540 мм.
    1. Ратуш
      Ратуш 12 марта 2019 14:00 Новый
      -1
      Если нетрудно.Какого года газета?.А то человек в костюме вроде.Во времена т.Сталина больше френчи в моде были


      P.S..судя по полному отсутствию даже намеков на реляции про ...трудовые подвиги советских станкостроителей...того периода-скорее всего все более менее сложные станки-были импортными.
      1. Decimam
        Decimam 12 марта 2019 14:04 Новый
        +1
        Читайте мой следующий комментарий.
        1. Ратуш
          Ратуш 12 марта 2019 14:18 Новый
          +1
          Спасибо!


          Все отрывки что удается найти по станкам -картина примерно одинакова в смысле принадлежности по их "национальности".Примерно как тут:


          В апреле месяце передано механическому цеху № 10 из других цехов следующие станки:

          1. Токарный полуавтомат многорезцовый фирмы Гишолд 2 шт.
          2. Вертикально-сверлильн. Фирмы Кольбурн 2 шт
          3.Токарно-карусельный ф.Буллард 1 шт
          4.Многорезцовый полуавтомат зав,.им.Орджоникидзе 1 шт
          5.Горизонт.зубофреззрный фирмы Барбер-Кольман 1 шт
          6.Зубофрезерный фирмы Гульд-Збергард 1 шт
          7.Токарно-винторезный фирмы Ланг 1 шт"


          P.S.по поводу скрина Вашего статьи этой.Озадачила немного точка после названия статьи.Насколько я помню советские газеты-не ставилась.Правда я их только в позднесоветский период читал)
          1. Decimam
            Decimam 12 марта 2019 15:45 Новый
            +2
            Я написал, что газета - предположительно. Это может быть и журнал, и учебник. и брошюра техническая. Просто есть люди, которые очень боятся поделиться источником, как в данном случае.
            1. Ратуш
              Ратуш 12 марта 2019 17:02 Новый
              +1
              Вам удается находить часто много информативного и редкого.ШапО hi
    2. Decimam
      Decimam 12 марта 2019 14:02 Новый
      +4
      Если провести небольшое расследование, то мы узнаем, что фирма Betts Machine Co. - американская, из Нью-Йорка, основана в 1860 году Эдвардом Т. Беттсом и его братом Альфредом Беттсом.
      В 1922 году Betts Machine Co. объединилась с Colburn Machine Tool Co, Hilles and Jones Co, Modern Tool Co. и Newton Machine Tool Works, чтобы сформировать Объединенную станкостроительную корпорацию из Рочестера, штат Нью-Йорк.
      А станок на "законспирированной" фотографии произведен никак не позже 1930 года, ибо фото аналогичного станка можно найти в Музее науки и техники в Чикаго, где и указано, что этот агрегат принадлежит к модельному ряду 1930 года.

      Очевидно СССР закупал таие станки. Сколько и когда и для каких заводов - надо смотреть в архивах. Если автор такой возможности не имеет - вопрос лучше закрыть и не строить предположения.
    3. Андрей из Челябинска
      12 марта 2019 14:13 Новый
      +1
      Цитата: Decimam
      Не хочу обидеть автора, искренне стремящегося раскрыть тему, но вопрос со станками, увы, практически не сдвинулся

      Так я и написал, что вопрос с производством ТКС с большой планшайбой в СССР остается дискуссионным
      1. Decimam
        Decimam 12 марта 2019 14:30 Новый
        +3
        Он, конечно, дискуссионный. Но если серьезно поднапрячься, посидев даже над подшивками советских довоенных газет, что доступно, то очень зримо просматривается вывод, что станков этих в СССР не производилось и "импортозамещение" состоялось уже в послевоенные годы.

        Вот еще одно фото станка с планшайбой 2540 мм. Производство - King Machine Tool Co.,
        Цинциннати, Огайо, США .
        Такие станки можно найти в 1940 catalog, Vertical Boring and Turning Machines, from King Machine Tool Company.
        То есть и такие станки закупались, притом до ВОВ. Аналогичную информацию можно найти и по немецким станкам.
        1. Андрей из Челябинска
          12 марта 2019 18:18 Новый
          0
          Цитата: Decimam
          Но если серьезно поднапрячься, посидев даже над подшивками советских довоенных газет, что доступно, то очень зримо просматривается вывод, что станков этих в СССР не производилось и "импортозамещение" состоялось уже в послевоенные годы.

          Допустим. давайте глянем, как Вы подтверждаете это
          Цитата: Decimam
          Но если серьезно поднапрячься, посидев даже над подшивками советских довоенных газет,

          То что мы увидим? Что ТКС закупались за рубежом. Так это и так понятно, надо же было промышленности на чем-то работать до выпуска отечественных станков, да и даже если ТКС с планшайбой 1,45 и 2 м пошли в серию 1940 г, полностью удовлетворить потребность они явно не успевали.
          А где доказательство, что мы не производили такие станки? Нету его. Для этого надо найти точные данные о выпуске того же завода Седова, или что-то аналогичное
          1. Decimam
            Decimam 12 марта 2019 18:54 Новый
            0
            Где искать доказательства, я обозначил в предыдущих комментариях.
            Кстати, в тех же газетах выпуск таких станков, если он был, обязательно должен упоминаться, советская пресса за этим следила строго.
            Можно обратиться на завод Седина, возможно что то сохранилось в их архивах.
            Если это Вам, конечно, интересно и есть на это время.
            1. Decimam
              Decimam 12 марта 2019 22:42 Новый
              0
              Интересно, что за создание минусит технические комментарии? Последнее время на сайте явно наблюдается присутствие неадекватных существ.
      2. BAI
        BAI 12 марта 2019 16:06 Новый
        0
        вопрос с производством ТКС с большой планшайбой в СССР остается дискуссионным

        В 1937 году в СССР были выпущены 2 токарно-карусельных станка (завод Седина) с диаметром обработки 2000 мм. Модель 152 с планом выпуска 80-100 единиц в год.
        Можно посмотреть здесь:
        https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=SQeEaWPZRogY0Y5l5j3OQuuQzRl7InVybCI6Imh0dHA6Ly90bXMueXN0dS5ydS9TdGFub3IlMjBmb3IlMjB0LTM0LnBkZiIsInRpdGxlIjoiU3Rhbm9yIGZvciB0LTM0LnBkZiIsInVpZCI6IjAiLCJ5dSI6IjE2MDEyMDY5MzE0NTM5Nzk2MzAiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE1NTIzOTUxNjUwODQsInNlcnBQYXJhbXMiOiJsYW5nPXJ1Jm5hbWU9U3Rhbm9yJTIwZm9yJTIwdC0zNC5wZGYmdG09MTU1MjM5NTExMyZ0bGQ9cnUmdGV4dD0lRDAlQkElRDAlQjAlRDElODAlRDElODMlRDElODElRDAlQjUlRDAlQkIlRDElOEMlRDAlQkQlRDElOEIlRDAlQjUlMjAlRDElODElRDElODIlRDAlQjAlRDAlQkQlRDAlQkElRDAlQjglMjAlRDAlQjQlRDAlQkIlRDElOEYlMjAlRDAlQkUlRDAlQjElRDElODAlRDAlQjAlRDAlQjElRDAlQkUlRDElODIlRDAlQkElRDAlQjglMjAlRDAlQjQlRDAlQjUlRDElODIlRDAlQjAlRDAlQkIlRDAlQjUlRDAlQjklMjAlRDElODIlRDAlQjAlRDAlQkQlRDAlQkElRDAlQkUlRDAlQjIlMjAlRDAlQjIlMjAxOTQwJTIwJUQwJUIzJUQwJUJFJUQwJUI0JUQxJTgzJnVybD1odHRwJTNBJTJGJTJGdG1zLnlzdHUucnUlMkZTdGFub3IlMjUyMGZvciUyNTIwdC0zNC5wZGYmbHI9MiZtaW1lPXBkZiZsMTBuPXJ1JnNpZ249ZTdkNzU0N2ZmMTg1NTY0Yjg0ZTg1Y2I5NmIxZjMwYjcma2V5bm89MCJ9&page=2&lang=ru
        Странная ссылка, но может быть так?:
        Stanor for t-34.pdf
        Это документ с сайта tms.ystu.ru
        1. Андрей из Челябинска
          12 марта 2019 18:19 Новый
          0
          Цитата: BAI
          Можно посмотреть здесь:

          Не нужно, это неверная информация
    4. hohol95
      hohol95 12 марта 2019 16:04 Новый
      +5
      Сергей Агеев Юрий Бриль
      Неизвестный Уралмаш
      Главы из книги
      Были, к примеру, переносные станки, предназначенные для обработки больших деталей, станок насаживался на такую деталь и обрабатывал ее. В группе фрезерных станков был станок с длиной фрезерования 5 метров. А какой станок мог зажать махину весом в 50 т? Один из семи, существовавших тогда в мире “Вагнеров” стоял теперь в механическом, расточной станок, со станиной в 37 метров. Он имел 4 бабки и 5 суппортов. Его обслуживала собственная электроподстанция. В группе строгальных была тоже уникальная машина. Длина строгания этого станка — 12 метров. Ширина — 5, грузоподъемность — 120 т. Среди токарных — был “Кальмаг”, станок с высотой центров в 1,5 метра и расстоянием между ними в 6 метров. Наконец, карусельный станок “Шисс-Дефриз” с диаметром планшайбы в 6,5 метра. На митинге в день открытия цеха на ней свободно уместился президиум в 50 человек. В цехах богатое крановое хозяйство. В сталелитейном цехе 27 мостовых кранов и шесть боковых. Многие технологические процессы
      механизированы. Кузнечно-прессовый цех, сданный пока еще на 50 процентов, должен был развить мощность на 60 000 т поковок. Крупнейшая в то время американская фирма “Ира-Форд” выпускала только 25 000 т поковок в год. По словам агитаторов, страна должна была навсегда забыть о кирке и лопате.
  • Андрей ВОВ
    Андрей ВОВ 12 марта 2019 14:00 Новый
    -4
    Спасибо автору за цикл статей!Большое спасибо!
    А некоторым комментаторам и "экспертам"-если Вы такие офигено умные и технически грамотные и образованные,что же Вы тут,а не в цехах и не в КБ новые танки и бронемашины не делаете?
    А попробуйте расскажите о примудростях технологических пацанам несовершеннолетним и женщинам,которые трудились на заводах...под открытым зачастую небом,голодные,холодные
    1. Decimam
      Decimam 12 марта 2019 14:34 Новый
      +2
      Ну и к чему эта истерика? Зачем мешать в кучу "премудрости" технологии, которым посвящена статья и которые уточняются в комментариях и героизм советского народа, ковавшего детскими и женскими руками Победу в тылу и который сомнению не подлежит?
      1. Андрей ВОВ
        Андрей ВОВ 12 марта 2019 14:46 Новый
        0
        А никакой истерики,и мой комментарий посвящен в основном тем комментариям,приведенным ниже после статьи,и на мой взгляд это неправильно отделять технологические процесс производства оружия в т.ч.танков и героизма людей труда
        1. Вишневая девятка
          Вишневая девятка 12 марта 2019 14:51 Новый
          +4
          Цитата: Андрей ВОВ
          неправильно отделять технологические процесс производства оружия в т.ч.танков и героизма людей труда

          Технологический процесс нужно отделять от героизма людей труда. Иначе халтурщики -
          конструкторы и технологи - так и будут детьми прикрываться, причем не только в 40-х гг.
          1. Андрей ВОВ
            Андрей ВОВ 12 марта 2019 14:57 Новый
            -1
            ни один конструктор и технолог в те годы не прикрылся тем,что трудились на производстве дети и женщины,это Вам сидя в тепле,сытому,одетому,обутому легко клеймить людей,называя их халтрущиком,посмотрел бы я на Вас попавшему в те условия,в то время и в те обстоятельства и тем багажом знаний и уровнем технологии и производства
            1. Вишневая девятка
              Вишневая девятка 12 марта 2019 15:23 Новый
              +3
              Цитата: Андрей ВОВ
              это Вам сидя в тепле,сытому,одетому,обутому

              Угу. Из-за того, что я обут и одет, Т-34 станет технологичной машиной.
              Инженерно-технический персонал, мастера и наладчики имели опыт мелкосерийного производства. Коэффициент оснащенности технологических процессов был низок... что вызывало наличие значительного количества ручных подготовительных работ на сборке узлов и машины... Технологический процесс был построен на принципе укрупненных операций. Расположение оборудования в основном танковом отделе 100 было групповое, что создавало излишние грузопотоки деталей». В общем, выпуск танков Т-34 в Харькове был освоен лишь благодаря высочайшей квалификации рабочих и инженеров.

              Кстати. А что за обстоятельства в 38-41 гг в Харькове такие невозможные? Почему не завезли еды в КБ-24?
              1. Андрей ВОВ
                Андрей ВОВ 12 марта 2019 15:27 Новый
                -1
                Вы сыт и обут,потому что вот на таких технологичных машинах воевали деды наши.Вы,сытый и обутый и с высшим наверное техническим образованием,сами что либо изобрели,создали,внесли какие либо новшества или есть патент?Да,сырая машина,но в то время,и в том месте,как говорится,другой не было
                1. Decimam
                  Decimam 12 марта 2019 15:41 Новый
                  +2
                  Да нет, у Вас определенно истерика, сопровождающаяся претензиями совершенно фантастического плана.
                  1. Андрей ВОВ
                    Андрей ВОВ 12 марта 2019 15:49 Новый
                    -1
                    Уважаемый,я Вам не барышня кисейная дабы истерить по любому поводу и никаких претензий я не предъявляю,и как бы вот так влазить в диалог,дискуссию,без разрешения сторон,мягко говоря не совсем корректно
                    1. Decimam
                      Decimam 12 марта 2019 15:52 Новый
                      +1
                      я Вам не барышня кисейная
                      Точно!?
                2. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 12 марта 2019 15:45 Новый
                  +3
                  Цитата: Андрей ВОВ
                  другой не было

                  А как так получилось, что другой не было? Точнее, машина была такой, а не другой? Цитировавшиеся соображения тагильцев - они харьковчанам были неизвестны? Женщины и дети в цехах без крыши - ответ на все вопросы?
                  1. Андрей ВОВ
                    Андрей ВОВ 12 марта 2019 15:51 Новый
                    -1
                    Получилось так как получилось,люди были поставлены в определенные условия,да,и тогда и сейчас наверняка был некий лоббизм интересов тех или иных КБ и шарашек...в авиастроении это более наглядно было видно на примере туполевевцев
            2. Alexey RA
              Alexey RA 12 марта 2019 16:03 Новый
              +4
              Скажите, пожалуйста, какой багаж знаний мешал конструкторам и технологам того времени понять, что на их родном заводе нет квалифицированных рабочих, могущих на универсальном оборудовании мелкими партиями производить механическую обработку сложных деталей танка в количестве, достаточном для организации серийного производства танка?
              Почему у того же Грабина КБ при проектировании могло работать в связке с технологами серийного производства?
              1. Андрей ВОВ
                Андрей ВОВ 12 марта 2019 16:08 Новый
                -2
                Были сроки и планы,а в те времена за их срыв наказывали так,что мало не покажется,это тоже наверняка нельзя сбрасывать со счетов,и скажи они вышестоящему руководству-у нас на заводе рабочие неквалифицированные и я не смогу делать так и эдак..где бы они были?или наоборот,идеи и замыслы и вера в профессионализм подводили.
                Мы сейчас сколь угодно долго можем обсуждать почему так или эдак или вообще не так..но то что было сделано,было сделано.
                1. Вишневая девятка
                  Вишневая девятка 12 марта 2019 16:40 Новый
                  +5
                  Цитата: Андрей ВОВ
                  но то что было сделано,было сделано.

                  Так и надо разбираться, что, как и почему было сделано. А не про трудовой подвиг народа начинать, чуть что не так.
                  1. Андрей ВОВ
                    Андрей ВОВ 12 марта 2019 16:52 Новый
                    -1
                    А я считаю,что никогда нельзя забывать про трудовой подвиг в те времена,а истину почему было сделано так или эдак,спустя 80 лет найти вряд ли получится
                2. Alexey RA
                  Alexey RA 12 марта 2019 17:08 Новый
                  +2
                  Цитата: Андрей ВОВ
                  Были сроки и планы,а в те времена за их срыв наказывали так,что мало не покажется

                  И кого наказали за то, что в 1940 г. ХПЗ выпустил 115 Т-34 при плане в 500 танков?
                  Цитата: Андрей ВОВ
                  и скажи они вышестоящему руководству-у нас на заводе рабочие неквалифицированные и я не смогу делать так и эдак..где бы они были?

                  А что, взять на себя план по выпуску 500 танков по имеющейся КД и ТД - и выполнить его на 23%, лучше? Причём 80% выпущенных танков армия отправила обратно на завод по гарантии.

                  И всё-таки, почему КБ Грабина было не зазорно работать вместе с технологами именно серийного производства, а у Кошкина/Морозова, судя по технологии, технолог если и был, то из опытного цеха?
                  1. hohol95
                    hohol95 12 марта 2019 17:23 Новый
                    +3
                    Тогда надо спросить и с руководства завода по поводу коробок передач для танков БТ-7 -
                    Механическая силовая передача состояла из многодискового главного фрикциона сухого трения (сталь по стали), четырехскоростной коробки передач (начиная с 1937 года на танках устанавливалась трехскоростная КП),

                    Это ведь начальство "поплакалось" в трудностях с производством 4-х ступок и уломало военных на 3-х ступенчатые коробки!
                    1. Alexey RA
                      Alexey RA 12 марта 2019 19:39 Новый
                      +2
                      Цитата: hohol95
                      Тогда надо спросить и с руководства завода по поводу коробок передач для танков БТ-7

                      А руководство завода в ответ опишет ситуацию на заводе.
                      Ув. М.Свирин на саддден-страйке как-то дал картину ХПЗ в 1936-1938 г.г. Инженеров - кот наплакал (пришлось закрывать часть позиций "десантом" с ВАММ), квалифицированных рабочих - тонкая прослойка, измерительных инструментов - днём с огнём не сыщешь. Изготовление чего-то сложнее БТ - как в лучшие годы кустарного производства, допиливанием по месту и ручной пригонкой.
                    2. Юра 27
                      Юра 27 13 марта 2019 05:35 Новый
                      +2
                      Цитата: hohol95
                      Тогда надо спросить и с руководства завода по поводу коробок передач для танков БТ-7 -
                      Механическая силовая передача состояла из многодискового главного фрикциона сухого трения (сталь по стали), четырехскоростной коробки передач (начиная с 1937 года на танках устанавливалась трехскоростная КП),

                      Это ведь начальство "поплакалось" в трудностях с производством 4-х ступок и уломало военных на 3-х ступенчатые коробки!

                      Там дело было совсем в другом.
                      1. hohol95
                        hohol95 13 марта 2019 12:34 Новый
                        -1
                        Там дело было совсем в другом.

                        Просвяти нас о том, что же мешело заводу выпускать 4-х ступенчатые КПП для танков БТ-7!
                      2. Юра 27
                        Юра 27 13 марта 2019 17:16 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Там дело было совсем в другом.

                        Просвяти нас о том, что же мешело заводу выпускать 4-х ступенчатые КПП для танков БТ-7!

                        Чёт, старичок, не помню я, когда мы вместе свиней пасли или там, на брудершафт пили. Но если хочешь на "ты" общаться, то изволь.

                        Просвещаю тебя насчёт КПП танков БТ, чтобы ты впредь, не зная истории танка БТ, лабуду не писал.
                        В 35г в танк БТ поставили новый двигатель М-17 и танк стал называться БТ-7 обр. 1935г. КПП, при этом осталась старой, с БТ-5, 4-х ступенчатой. Через небольшое время, из войск стали поступать массовые жалобы на ненадёжность старой КПП. Разборки, кто виноват, были в те времена не долгими : расстреляли начальника КБ Фирсова и ещё некоторых заодно репрессировали.
                        Суть была в увеличенном моменте М-17, от которого старая КПП быстро разваливалась.
                        Оставшиеся на свободе, быстро переконструировали КПП, уменьшив момент на промвалу и заодно сделав её трёхступенчатой. Допбонус, в виде отсутсвия пары шестерён действительно был, но главное было в том, что из-за переразмеренного, для танка такого веса, двигателя, можно было обойтись всего лишь тремя передачами вперёд. Т.е. на второй передаче можно было вести бой, почти не переключаясь, регулируя скорость за счёт газа(привет мехводам Т-34, снимавшим регулятор оборотов на В-2 и ведущим бой на одной второй передаче). При этом, первая передача была тяговой, а третья, - "скоростной".
                      3. hohol95
                        hohol95 13 марта 2019 17:17 Новый
                        0
                        Не свиней, а гусей! Запамятовали - знать у ВАС склероз - МОЛОДЕЦ!
                      4. Юра 27
                        Юра 27 14 марта 2019 17:09 Новый
                        0
                        Цитата: hohol95
                        Не свиней, а гусей! Запамятовали - знать у ВАС склероз - МОЛОДЕЦ!

                        Хорошо, что не баранов, но что-то и гусей я не могу вспомнить, потому что, ничего этого не было. Так у кого из нас склероз и безумные фантазии ?
                      5. hohol95
                        hohol95 15 марта 2019 08:07 Новый
                        0
                        Так у кого из нас склероз и безумные фантазии ?

                        До вашей фантастической фантазии - Т-34 это башенное САУ, моей фантазии ещё развиваться и развиваться.
                        Из вашего "повествования" следует, что у танков БТ-7 напрочь отсутствовала задняя скорость! И значит они не могли двигаться назад без разворота всей машины. За такое конструкторов надо было отправлять на "спичечные фабрики".
                      6. Юра 27
                        Юра 27 15 марта 2019 10:44 Новый
                        -1
                        [/quote]До вашей фантастической фантазии - Т-34 это башенное САУ, моей фантазии ещё развиваться и развиваться.[quote]


                        Можете Т-34-76 назвать не башенной САУ, а слепоглухонемым танком, суть останется та же : не тянул Т-34-76 на звание, - полноценный танк. Вот Т-34-85(с пушкой ЗИС-С-53) тянул на звание "танк", хотя и имел противопульное бронирование.
                        А по БТ, - вы просто не в курсе специальных терминов, поэтому, у вас БТ-7 и не имеет задней скорости.
                      7. hohol95
                        hohol95 15 марта 2019 14:40 Новый
                        0
                        Исходя из ваших умозаключений - Французская Республика вообще не имела танков! А только одни слепоглухонемые САУ...Так то вы французских конструкторов "загоняете под плинтус".
                      8. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 15 марта 2019 17:17 Новый
                        +2
                        Цитата: hohol95
                        Исходя из ваших умозаключений - Французская Республика вообще не имела танков! А только одни слепоглухонемые САУ.

                        В основном это действительно так.
                        Французские танки с одноместными башнями действительно были более или менее аналогами Матильды 1. Хороши по миллиметрам, плохи как машина глубоких операций. Есть мнение, что тот же Чар Б1 при применении его в качестве ШтуГа был бы прямо вот очень в тему, а как танк - какая-то мутная байда.
                      9. hohol95
                        hohol95 15 марта 2019 22:50 Новый
                        0
                        Так напишите свои ИЗМЫШЛЕНИЯ на ФРАНЦУЗСКОМ сайте - и поведайте нам о МЫСЛЯХ французов на ваши письмена!
                        Шведы создали БЕЗБАШЕННУЮ машину Strv 103 и считали её ТАНКОМ! И плевали ОНИ с ЭЙФЕЛЕВОЙ колокольни на мнения несогласных!
                        А во время ВМВ они продавали подшипники немцам и британцам (бриты за ними гоняли маломерные суда)!
                        И происхождение ДЕНЕГ их вообще НЕ волновало!
                      10. hohol95
                        hohol95 15 марта 2019 23:17 Новый
                        0
                        И британцам напишите по поводе "Матильды I" - мол это не танк, а ТАНКЕТКА с башней! Американцев озадачте понятием САУ по поводу М3 "Ли/Гранд" "средний"!
                        Венгров по поводу их "Турана", а итальянцев вообще закатаёте под выравнивающую смесь по поводу их НЕДО-танков!
                        Что всех так распирает на русскоязычных сайтах ХАЯТЬ РУССКУЮ технику!
                        Идите на иностранные сайты - и получите по порции "ПИПЕРАДЫ"...
                      11. Вишневая девятка
                        Вишневая девятка 16 марта 2019 12:21 Новый
                        +1
                        Цитата: hohol95
                        Шведы создали БЕЗБАШЕННУЮ машину Strv 103 и считали её ТАНКОМ

                        Зачем так далеко ходить? Известные в широких кругах черепахи - Т95 и Тортойс - тоже назывались танками, ЕМНИП. И что?
                        Цитата: hohol95
                        ХАЯТЬ РУССКУЮ технику!

                        А зачем столько пены?

                        Во-первых, харьковский танк был не русским капсом и не украинским, а советским.

                        Во-вторых, не вижу ничего оскорбительного в том, чтобы правильно определить тактическую нишу машины. Т-34 ранний был примерным аналогом Валентин КС или Матильда КС, в чем-то прогрессивным, в чем-то архаичным. По неграмотности и бедности его использовали в крупных механизированных частях (сначала корпусах, потом бригадах) в качестве крейсерского танка, которым он являлся по соотношению мощность/вес, но не по эксплуатационным характеристикам. Переделка Т-34 под крейсерские задачи производилась в 43-м году, когда появился командир танка, а ходовая и двигатель стали выдерживать марши без необходимости у каждого поворота вылезать и что-то подкручивать.
                  2. Юра 27
                    Юра 27 16 марта 2019 04:37 Новый
                    0
                    Цитата: hohol95
                    Исходя из ваших умозаключений - Французская Республика вообще не имела танков! А только одни слепоглухонемые САУ...Так то вы французских конструкторов "загоняете под плинтус".


                    Есть такие категории, как время и боевой вес.

                    То, что было танком в 1936 году, уже не являлось полноценным танком в 1941 году. И нельзя требовать от танка в 12т весом, наличия трёхместной башни и сильного бронирования одновременно. НО, опять же, на 1940г, от Т-50 потребовали и бронирования и трёхместной башни и веса не более 14т.
                    Тем более, полноценный танк, весом более 25т, на конец 1940г, был обязан иметь иметь и трёхместную башню и неплохое бронирование и пушку в 3"-ма. Если главный параметр(осв. к-р) не достигался, то танк превращался в суррогат (или башенную САУ) и при использовании его на поля боя , как полноценного танка, нес катастрофические потери из-за неполноценности.
                    Франковские танки САУ не являлись(кроме В-1в), они были из другого времени и в другой весовой категории.
                    А шведские и амерские извраты приплетать не надо, на то они и извраты.
                  3. Вишневая девятка
                    Вишневая девятка 16 марта 2019 14:02 Новый
                    +2
                    Цитата: Юра 27
                    амерские извраты

                    Почему сразу "извраты"? М3 - танк, который делали люди, никогда ничего не слышавшие о танках, которым написали фломастером на ладошке 5 цифр: 3 дюйма - пушка, 2 дюйма - броня, 10лс/т - мощность, 1-год, 1000-машин в месяц. Последние две цифры красным фломастером.

                    М4 - это М3, когда тем же людям чуть подробнее объяснили, что такое вообще танк.
                  4. Юра 27
                    Юра 27 16 марта 2019 16:37 Новый
                    -1
                    [/quote]Почему сразу "извраты"? М3 - танк, который делали люди, никогда ничего не слышавшие о танках, которым написали фломастером на ладошке 5 цифр: 3 дюйма - пушка, 2 дюйма - броня, 10лс/т - мощность, 1-год, 1000-машин в месяц. Последние две цифры красным фломастером.[quote]


                    Можно об извращенцах и так сказать. Суть не меняется.
  • anzar
    anzar 13 марта 2019 18:28 Новый
    +1
    что же мешело заводу выпускать 4-х ступенчатые КПП для танков БТ-7

    Ненужность- у БТ и так вообще дикая мощность к весу (более 29лс/т) Напомню что у Т-34(40г)- 18,8лс/т, а у послевоенного Т-54 вообще более 2 раза меньше (14,4лс/т)
    Лучше там стоял бы движок меньшей мощности (не столь прожорливый) но...
  • hohol95
    hohol95 12 марта 2019 17:26 Новый
    +2
    И всё-таки, почему КБ Грабина было не зазорно работать вместе с технологами именно серийного производства, а у Кошкина/Морозова, судя по технологии, технолог если и был, то из опытного цеха?

    А почему КБ Грабина не утруждало себя модернизацией вооружения танков Т-34? Как была Ф-34 так оставалась до 1944 года! И никаких изменений по улучшению характеристик орудия!
    1. Alexey RA
      Alexey RA 12 марта 2019 19:00 Новый
      0
      Цитата: hohol95
      А почему КБ Грабина не утруждало себя модернизацией вооружения танков Т-34?

      В 1942 не до жиру было - фронт требовал не снижать производство. Кроме того, у страны не было возможности организовать массовый выпуск 85-мм выстрелов.
      Работы по 85-мм пушке были начаты в 1943 году.
      И, кстати, модернизацией вооружения танков Т-34 должно заниматься не КБ по своей инициативе, а ГАБТУ. Именно ГАБТУ должно выдать КБ ТЗ на новое танковое орудие.
      Цитата: hohol95
      Как была Ф-34 так оставалась до 1944 года! И никаких изменений по улучшению характеристик орудия!

      И как улучшить орудие, не меняя выстрела? Новый выстрел для модернизации никто не даст - война на дворе. А единственный имеющийся мощный выстрел в этом калибре - 76-мм зенитный - с производства уже снят.
      1. hohol95
        hohol95 13 марта 2019 00:10 Новый
        +1
        В 1942 не до жиру было - фронт требовал не снижать производство. Кроме того, у страны не было возможности организовать массовый выпуск 85-мм выстрелов.

        Не согласен - могло же КБ Грабина получив данные о новых модификациях германских танков с усиленной бронёй "почесать затылок и пятую точку" для улучшения характеристик Ф-34 до уровня Ф-22!
        Средние танки Pz.III модификаций L, М и N заинтересовали советских специалистов из Наркомата боеприпасов прежде всего конструкцией лобовой брони корпуса и башни. Они вполне обоснованно высказали предположение, что она будет являться серьёзной преградой для отечественных бронебойных снарядов, так как «…передний лист брони высокой твёрдости толщиной около 20 мм установлен со значительным зазором относительно основной брони толщиной 52 мм … Таким образом, передний лист будет выполнять роль «взводящей брони», от удара о которую будет частично разрушаться головная часть бронебойного снаряда и взводиться донный взрыватель так, что срабатывание взрывчатого вещества может осуществиться ещё до пробития основной брони подбашенной коробки… Таким образом, при суммарной толщине лобовой брони подбашенной коробки танка Т-3 в 70– 75 мм эта двухслойная преграда может быть непроницаема для большинства бронебойных каморных боеприпасов, снабжённых взрывателем МД-2».

        Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один. При этом либо подрыв заряда происходил ещё до пробития брони подбашенной коробки, либо при ударе об основную броню после прохождении экрана снаряд разрушался. Отметим – речь идёт о 85– и 122-мм снарядах. Чего уж там говорить о 76-мм!

        Чем таким экстренным был занят Грабин и его люди? Это ведь орудия их КБ. И помимо сопровождения производства они были обязаны проводить его модернизацию в ответ на появление у Вермахта танков с более толстой бронёй!
      2. Alexey RA
        Alexey RA 13 марта 2019 12:36 Новый
        0
        Цитата: hohol95
        Не согласен - могло же КБ Грабина получив данные о новых модификациях германских танков с усиленной бронёй "почесать затылок и пятую точку" для улучшения характеристик Ф-34 до уровня Ф-22!

        Ещё раз - как улучшить орудие, не меняя выстрела? Новый выстрел для модернизации никто не даст - война на дворе. А единственный имеющийся мощный выстрел в этом калибре - 76-мм зенитный - с производства уже снят.
        Цитата: hohol95
        Это предположение подтвердилось во время испытаний на Свердловском полигоне, когда из трёх снарядов, выпущенных из 85-мм зенитной пушки 52К, и двух, выпущенных из 122-мм корпусной пушки А-19, лобовой брони немецкого танка Pz.III не пробил ни один.

        Хе-хе-хе...
        У меня есть основания для таких сомнений. Изучение этих экранов было в НИИ-48, только там ни слова ни про А-19, ни про 52-К. Казалось бы.
        © Ю.Пашолок
        Цитата: hohol95
        И помимо сопровождения производства они были обязаны проводить его модернизацию в ответ на появление у Вермахта танков с более толстой бронёй!

        Ещё раз читаем основной приказ по применению БТТ и БТВ - Приказ №325. Задача танка - борьба с пехотой.
        Танки не выполняют своей основной задачи уничтожения пехоты противника, а отвлекаются на борьбу с танками и артиллерией противника. Установившаяся практика противопоставлять танковым атакам противника наши танки и ввязываться в танковые бои является неправильной и вредной.
      3. hohol95
        hohol95 13 марта 2019 12:51 Новый
        +1
        Приказ №325. Задача танка - борьба с пехотой.

        Не имея достаточного количества противотанковых средств, особенно высокомобильных, способных бороться на равных с БТТ Вермахта наши большие чины из Управления Бронетанковых войск обрекали экипажи танков на смерть! В германской пехоте было много орудий ПТО, которые никогда полностью не подавлялись при артиллерийских подготовках из-за нехватки снарядов да и самих орудий! Вот и решили, что танк - это повозка с дивизионной трёхдюймовкой для поддержки пехоты!
      4. hohol95
        hohol95 14 марта 2019 08:39 Новый
        0
        Исходя из приказа №325 всех причастных к контрудару на Южном фасе Курской дуги следовало отдать под суд? Ведь они намеренно бросили танковую армию в бой против танков противника. И советские танкисты при этом большие потери. Чем же руководствовалось начальство во главе с Ватутиным? Танки ведь с танками не воюют... Вот только немцы об этом не знали!
  • NF68
    NF68 12 марта 2019 17:06 Новый
    0
    Интересная статья.
  • prodi
    prodi 13 марта 2019 07:28 Новый
    +2
    Цитата: Вишневая девятка
    Цитата: слава1974
    Излишне сложная конструкция немецких танков не позволяла нарастить количество техники.

    Кто Вам сказал, что конструкция немецких танков была излишне сложная, а советских - не излишне?

    встречаются цифры трудоёмкости изделий в нормочасах и человекочасах (что более разумно для сравнения чем абстрактная цена): трудоёмкость тигра -300000, пантеры -150000, хетцера -35000, т-34 - от 5200 до 17600
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 13 марта 2019 11:56 Новый
      +1
      Да, гуляют по интернету такие цифры. Вызывают довольно умеренное доверие, поскольку трудоемкость немецких машин в часах удивительно похожа на их цену в марках.
    2. андрей шмелев
      андрей шмелев 13 марта 2019 20:09 Новый
      0
      а 5200 - это только сборка на головном заводе или шахтер, который руду копает тоже посчитан?
      1. prodi
        prodi 13 марта 2019 20:24 Новый
        0
        ну а немцы-то где руду добывали?
        1. андрей шмелев
          андрей шмелев 13 марта 2019 20:27 Новый
          0
          Если про Тигр, то в человекочасах с 126371-го по 131424-й, наверное )
          Я просто раньше дело было почитывал иногда лекции про финансирование в Гособоронзаказе, поэтому не мог не приколоться )
  • DesToeR
    DesToeR 13 марта 2019 09:52 Новый
    0
    Цитата: hohol95
    Не согласен - могло же КБ Грабина получив данные о новых модификациях германских танков с усиленной бронёй "почесать затылок и пятую точку" для улучшения характеристик Ф-34 до уровня Ф-22!

    Как улучшить без применения новых боеприпасов? Зачем улучшать, если основным поражающим "элементом" вражеских танков по мнению руководства РККА является артиллерия? Где взять финансирование для улучшения, если нет заказа от военных? К каким характеристикам стремиться, если нет данных от Заказчика? А вдруг на момент принятия на вооружение новой артсистемы "доведённой до уровня Ф-22" она уже устареет... или будет снят с производства "носитель". Грабин не ясновидящий, а конструктор.

    Цитата: hohol95
    Это ведь орудия их КБ. И помимо сопровождения производства они были обязаны проводить его модернизацию в ответ на появление у Вермахта танков с более толстой бронёй!

    С чего вы взяли, что Грабин был обязан? Он что свободный художник? В ответ на появление у Вермахта танков с более толстой бронёй в КБ Грабина уже 3 года как 57мм противотанковая пушка создана была.
  • Костадинов
    Костадинов 13 марта 2019 16:33 Новый
    +1
    Дискусия снова перешла с Т-34 к "решающей роли" союзников в войне. Вот и мои соображения к етой дискусии:
    1. С или без станки лендлиза СССР мог производить танков и САУ в достаточном количество и с необходимое качество.
    2. СССР импортировал около 20 % нужних станков потому что не било времени наверстать отставание наследеное от дореволюционной России, которая импортировала 80 % станков.
    3. Токарно-карусельная теория о решающей роли лендлиза абсолютно несостоятельна как и другие подобние теории(паровозная, авиабензиновая, боеприпасная и т.д.)
    4. Германия не могла спастись от неизбежного поражения на Востоке и если не било никаких западних союзников СССР. Доказательство нетрудно найти - война в Корее 1950-53. К примеру весьма успешное наступление КНА и КНД зимой 1950-51 проходило при абсолютном превосходстве США в воздухе, на море, в танков и тяжелой артиллерии. Самое тяжелое оружие наступающих бил 120 мм миномет и они использовали на порядок меньше боеприпасов и горючее, чем бегущая армия США. При етом людские потери били примерно одинаковие.
    Германия не могла даже мечтать о таком превосходстве на Востоке.
    1. Вишневая девятка
      Вишневая девятка 13 марта 2019 18:37 Новый
      -1
      Цитата: Костадинов
      КНА и КНД зимой 1950-51 ... При етом людские потери били примерно одинаковие.

      Господи боже.
      Цитата: Костадинов
      и если не било никаких западних союзников СССР. Доказательство нетрудно найти - война в Корее 1950-53

      Не ценят фанаты СССР, как т. Сталину везло с президентами США, совсем не ценят.
      1. Костадинов
        Костадинов 14 марта 2019 14:40 Новый
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        КНА и КНД зимой 1950-51 ... При етом людские потери били примерно одинаковие.

        Господи боже.

        Бог свое дело в Корее сделал как надо - слава тебе боже.
        Цитата: Костадинов
        и если не било никаких западних союзников СССР. Доказательство нетрудно найти - война в Корее 1950-53

        Не ценят фанаты СССР, как т. Сталину везло с президентами США, совсем не ценят.

        Ценим у уважаем всех союзников т. Сталина и президенти США и Черчиля и Де Голя и Чан Кайши. Но им (союзникам) еще больше повезло с т. Сталиньим. И они ето очень хорошо понимали.
  • Xazarin
    Xazarin 13 марта 2019 18:22 Новый
    +3
    За что очень уважаю Андрея Челябинского ( помимо собственно профессионального подхода) , что всегда признает свои ошибки, редкое качество.
    Что касаемо цикла, все как всегда). Возмущает конечно “измена” флоту, ну да ладно Андрею простительно)))
    С уважением.
    1. костя1
      костя1 13 марта 2019 19:56 Новый
      -2
      Удивили-я вижу прямо противоположное belay
      1. Xazarin
        Xazarin 13 марта 2019 23:38 Новый
        0
        Каждый видет, то что хочет.
        1. костя1
          костя1 14 марта 2019 17:57 Новый
          0
          Только истина одна.
  • Jurkovs
    Jurkovs 16 марта 2019 08:30 Новый
    0
    Цитата: frog
    Каким образом точно такая же задача решается на корпусе танка?

    Здесь в обсуждениях идет постоянная подмена понятий. Расточной станок это когда деталь не подвижна, а шпиндель вращается. Для обработки корпуса нужен станок с большым вылетом стойки (хобота) станка на которой и помещается суппорт с вращающимся шпинделем. Иногда такие станки называются радиально-расточными.
  • 123456789
    123456789 17 марта 2019 08:27 Новый
    0
    уничтоженные немецкие танки PANZER 4
    1. 123456789
      123456789 17 марта 2019 08:45 Новый
      0
      уничтоженные немецкие танки Т5 Пантера
      1. 123456789
        123456789 17 марта 2019 08:50 Новый
        0
        уничтоженные немецкие танки Т6 ТИГР + ТИГР 2
  • itarnmag
    itarnmag 4 мая 2019 08:41 Новый
    0
    Я уже один раз писал и могу повторить.Радиосвязь !.Когда-то я читал мемуары одного немецкого генерала(имени не помню).В этих мемуарах было написано,что буквально накануне начала войны к нам в тыл были засланы диверсионные группы с единственной целью-перерезать телефонные линии связи.Какие потери понесли из-за отсутствия хорошей связи-сейчас уже подсчитать невозможно