Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 5. Оружие бравых янки. Пистолеты-пулемёты поколения 2+

Comments

[Коте пане Коханка]

Вячеслав Олегович спасибо за очерк, особенно за фотографии!!!

[Сергей Михайлович Карасёв]

Отличная статья! Продолжайте в том же духе!

[kalibr]

Слушаю приказ, глядя на Вас!

[SERGEY SERGEEVICS]

Пистолет Пулемёт Стэн и Томсона они и сейчас пользуются большой популярностью в частных арсеналах.Да и охотники тоже с большим удовольствием покупают гражданскую версию.

[varadero]

Отличная статья, спасибо!

[bandabas]

Хорошая статья. И прекрасное напоминание об инфляции. 225 $ за ствол ... А прошло по времени всего ничего.

[polpot]

Замечательная статья , Спасибо.

[Вождь краснокожих]

Спасибо за интересный материал)))

[san4es]

...Он был прост в производстве, дешев, достаточно «солдатоустойчив». И недаром с 1941 по 1945-й в Великобритании и Канаде «стэнов» произвели около 3 750 000 разных модификаций.

[Плотник 2329]

Такое впечатление, что в любом ГПТУ пожно было производить.

[Коте пане Коханка]

На то братцы англичане и рассчитывали «мечта водопроводчика», однако!!!

[3x3zsave]

Ну, для кого-то и "Нексия" - автомобиль...
Это к моему вечному спору с Виктором Николаевичем о принципах механики.

[Морской Кот]

Спасибо, Вячеслав Олегович, снова порадовали! А то я уж было подумал, что всё, серия закончилась. Слава Богу нет. Сижу вот,читаю, любуюсь, как со старыми знакомыми встретился вновь.

P.S. А М3А1 я попробовал и мне он очень понравился. При таком патроне отдачи практически никакой благодаря двум мощным возвратным пружинам. Это короткими очередями, само собой.

[kalibr]

Уважаемый Константин! Как говорят в соответствующей литературе "теперь об этом можно рассказать" - так и я могу теперь Вас (и других) посвятить в "творческие планы". Серия будет продолжаться еще долго. Просто физически тяжело писать об одном и том же + нужно время на чтение и размышления. После этого материала готово еще 7 статей. Три в архиве сайта и 4 у меня в "накопителе". И это не все, конечно. Готов материал еще на 3-4 статьи как минимум. Но это надо писать. Так что будет Вам да и другим, что почитать. Хочется сделать поинтереснее, поэтому не хочется торопиться и давать все то, что уже было.

[Морской Кот]

Вячеслав, это здорово! Будем ждать, а дождавшись порадуемся. А то тут как-то всё "засохло" на голимой политике, а всё хорошо исключительно в меру.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Спасибо, статьи, действительно, очень интересны.

А про оружие времён американской Гражданской войны будет у Вас серия? Я тут подсел на американские револьверы того периода после того, как супруга на день варенья подарила реплику Ремингтона 1858 .44 калибра. Сегодня отстрелял его в тире и удивился результату, на который способен револьвер, сделанный по модели 160-летней давности.

Старое и "чудное" оружие сегодня всё то же оружие, с чем лучше не шутить.

[san4es]

...Последним образцом пистолетов-пулеметов бравых янки военного времени стал М3 – по сути аналог германского МР-40 и британского СТЭНа....

[Морской Кот]

Уважаемый Друг, Вам, как всегда, большущее спасибо за красочные и серьёзные иллюстрации. Это как ёмкое дополнение к тому, о чём было сказано выше.

[san4es]

...Всегда пожалуйста --

[Джон22]

Что характерно, при автоматической стрельбе, СТЕН устойчив без всяких компенсаторов!

[Майор_Вихрь]

Цитата: Джон22

Что характерно, при автоматической стрельбе, СТЕН устойчив без всяких компенсаторов!

Ничего особенного в этом стене нет. ПП собранный водопроводчиком. Маломощный патрон, достаточно большой вес оружия для такого маломощного патрона, подвижные детали затворной группы имеют центр тяжести близкий к оси канала ствола, что сводит к минимуму дополнительную тряску оружия при стрельбе. Но основное - это маломощный патрон и масса оружия. Школьник на уроках труда сможет подобный пистолет-пулемет собрать, если его научить. Самая сложная деталь - нарезной ствол, который нужно сделать с достаточно малыми допусками точности, чтобы он стрелял лучше водопроводной трубы с аналогичным внутренним диаметром. А остальное - простейшие токарные, фрезерные и сверлильные операции, плюс спусковой механизм на наждаке в заточной обточить. Детям лет 14-15 вполне по силам делать самостоятельно такое оружие, если обучены обращению с инструментом и станками, и если им разрешить делать подобные штуки. У ППШ хоть ложа деревянная была и облагораживала ПП. А у стена экономия на всем.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Маломощный патрон, достаточно большой вес оружия для такого маломощного патрона

Ну, 9х19 с 8 г пулей трудно назвать маломощным. Тогдашние пистолетные патроны 9х19, .45 АСР и даже 7.62х25 того периода были примерно одинаковы по мощности и были, ЕМНИП, где-то в районе 480 Джоулей. Сегодня это уже 500-550 Джоулей в среднем.

То есть, 9х19 не был маломощным относительно других пистолетных патронов того периода.

Немцы со своей лёгкой суррогативной пулей 7.5 грамма чуток ещё мощности добавили. Сегодня самый популярный вес пули 9х19 как раз эти самые 8 граммов (124 грана) и 7.5 грамма (115 гранов). Если кто стрелял подряд 124 и 115 гран пулями, то 124 летают "помягче".

А вес оружия, да, сильно помогает от калашматенья. Носить тяжело - стрелять хорошо. Носить легко - попадать плохо. Что тогда, что сегодня.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Ну, 9х19 с 8 г пулей трудно назвать маломощным

В сравнении с современными автоматами он маломощный. А вес стена как у современного автомата.

Мы живем сегодня. Сегодня современные пистолеты-пулеметы в 2 раза легче. А у автоматов патрон гораздо более мощный.

Если бы мы жили в 40-годы, то сравнивали с оружием тех лет. Но и там ничего у стена интересного не было, кроме близкой к предельной простоты конструкции и .невысокой стоимости производства. ПП Томпсона был гораздо менее технологичный и более дорогой в производстве.

Но я бы выбрал ППШ из этой троицы. У ППШ патрон интереснее для подобного оружия. И сама конструкция достаточно выверенная для пистолета-пулемета той эпохи: большой дисковый барабан, простая и надежная конструкция оружия, более удачный для боевого пистолета-пулемета патрон, чем 9 мм Пара.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Согласен. То время есть то время.

Но сегодня ПП в разных странах есть, а патрон 7.62х25 в них уже не используется, а как раз 9х19. Может, из-за развала СССР...

А, может, как раз из-за того, что для сегодняшних условий 9х19 подходит больше. Хеклер МП-5 в полицейском спецназе стран НАТО - популярная машинка. Для этих задач.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Но сегодня ПП в разных странах есть, а патрон 7.62х25 в них уже не используется, а как раз 9х19. Может, из-за развала СССР...

9х19 мм это натовский патрон. Поэтому и используется так широко. Но в последнее время для оружия экспериментируют с разными калибрами и патроны для пистолетов-пулеметов встречаются очень интересные, как у бельгийцев и немцев, например. По многим оружейным странам можно пробежаться и встретить интересные патроны для пистолетов-пулеметов. Патрон 9х19 мм - это пистолетный патрон. Для пистолета-пулемета можно и поинтереснее придумать, что-то более мощное и дальнобойное, с более пологой траекторией полета пули, который броники лучше шить будет.

А патрон пистолета ТТ в каких странах сохранили? В Китае вроде есть. Там и оружие под него делают.

Сравнивать нынешние времена с 40-ми 20 века в оружии - это разные эпохи. С 50-х годов СССР уже был на новом калибре и пистолеты-пулеметы были вытеснены автоматами. В странах НАТО аналогичные процессы произошли - они не могли себе позволить воевать пистолетами-пулеметами против автоматов и тоже шевелились. ПП сегодня очень ограниченно применяется в армии.

А полиция может использовать что-угодно. Это же не армия.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

У меня такое впечатление, что 9х19 проживёт и следующие 100 лет на службе. Попытки использовать для PDW 5.7х28 и 4.6х30 действительно есть, но 9х19 они так и не вытеснили из-за "недостаточного действия по цели". Средства индивидуальной защиты они шьют, да. Даже есть экспансивные пули в этих калибрах. Но они оказались не эффективны.

Пистолет и пистолет-пулемёт стреляют сегодня на той же самой "пистолетной" дистанции. На по-дальше есть автоматы (штурмовые винтовки). Так что ПП под 9х19 сегодня используется в точности, как пистолет, но где нужно больше огневой мощи или нужно больше точности. С Хеклер МП-5 попасть точно легче, чем с пистолета (ситуация с заложниками).

Китай делает ТТ, да. Не продажу. Китай делает почти всё в мире, что не делает США и Россия.

У Китая там, на Родине, для себя есть два пистолетных калибра 9х19 и 5.8х21. Второй - "для начальников". И автоматный калибр у них тоже 5.8х42, ЕМНИП.

ПП в армии (для экипажей, например) пытаются заменить на PDW. Казалось бы то же самое, но... думали, что малый калибр типа 5.7х28 и 4.6х30 будет дешевле и шить бронежилеты, однако до сих пор самый дешёвый патрон после .22LR это 9х19. Спортсменам, например, они достаётся по 15 евроцентов за штуку. Военным ещё дешевле. При цене .22LR - 9-15 евроцентов за штуку.

В самом начале думал купить адаптер .22LR на Глок 17 - и не купил. При такой цене 9х19 он не нужен от слова "совсем".

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

У меня такое впечатление, что 9х19 проживёт и следующие 100 лет на службе.

Это пистолетный патрон. А у ПП приклад и хочется что-нибудь более серьезное, чем для пистолета. У пистолета наоборот не получится сделать патрон мощный, как у ПП, потому что без приклада стрелять не сильно разгонишься мощным и скоростным патроном.

Есть же на Западе этот класс вспомогательного оружия, когда штурмовая винтовка излишняя, а пистолета уже недостаточно. Там как раз и экспериментируют с новыми патронами.

Пистолет - это полицейское оружие. А для военных всё нужно более крутое делать, чем в полиции. Если полицейского убьют, то преступника все равно рано или поздно поймают. А если солдат убьют на войне, то война проиграна и ... финиш.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Это пистолетный патрон. А у ПП приклад и хочется что-нибудь более серьезное, чем для пистолета.

Поскольку ПП - оружие вспомогательное, где штурмовой винтовки много, а пистолета мало, то применяться оно будет всё-таки на пистолетной дистанции. Тут оружия с 25 см стволом достаточно, чтобы стрелять на 100 метров с сохранением достаточной мощности для поражения цели. Есть у меня 25 см ствол к Глоку 17 и стрелял я с прикладом на 100 метров. Дальше 100 метров - не стрелял.

А если солдат убьют на войне, то война проиграна и ... финиш.

Если такому солдату на войне приходится отстреливаться из ПП, то его личное маленькое сражение, а то и война, уже проиграно.

Ведь основное оружие у него не ПП, а ПП - средство самозащиты лишь.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Если такому солдату на войне приходится отстреливаться из ПП, то его личное маленькое сражение, а то и война, уже проиграно.

Очень упрощенно - да. Сейчас ПП вытеснены штурмовыми винтовками, по большому счету. Но не везде. Экипажи танков, самолетов хотят более легкое и компактное оружие, чем штурмовая винтовка, но которое надерет пистолету задницу в случае чего. Кое-где пистолеты-пулеметы еще имеют право на жизнь. Только вот патрон 9х19, скорее всего уже не подойдет, и нужно что-нибудь более современное.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Только вот патрон 9х19, скорее всего уже не подойдет, и нужно что-нибудь более современное.

Пока справляется и НАТОвский патрон и 7Н31.

А там - посмотрим.

Всё, я спать. До встречи!

[Морской Кот]

Коллега, Вы бы этот патрон с пятидесятым калибром сравнили в смысле его маломощности. Оружие разного целевого назначения и, соответственно, патроны различной мощности. Как можно сравнивать несравнимое? Это всё равно что торпедный катер с эскадренным миноносцем. Просто поразительны "завихрения" человеческой логики.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Коллега мне уже пояснил, что сравнивал вес Стена с сегодняшними автоматами и пистолетами-пулемётами.

Я-то думал, что он сравнивал патрон 9х19 с другими патронами для ПП тех лет. Ан-нет. Вес!

[Морской Кот]

Ну, МР-40 весит почти как Калаш, и чего? Масса фигуры тела, или размер кулака... ерунда какая-то... лучше выпить.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Не, я спать... завтра на работу.



Сегодня отстрелял Ремингтон 1858 с древним советским дымарём "Белый медведь". Раньше никогда не стрелял дымарём - теперь преследует запах, как набздел кто. Брррр...

[Морской Кот]

Спокойной ночи, я тоже.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Морской Кот

Ну, МР-40 весит почти как Калаш, и чего? Масса фигуры тела, или размер кулака... ерунда какая-то... лучше выпить.

Сила отдачи зависит от массы оружия. У тяжелого оружия отдача будет меньше, прорционально увеличению массы оружия. Легкое оружие имеет более сильную отдачу.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Зависит и от энергии патрона. Отдача на Глок 31 калибра .357 Сиг в два раза больше (в цифрах ), чем на Глок 17 9х19. Рамка и затвор, считай, те же.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Зависит и от энергии патрона. Отдача на Глок 31 калибра .357 Сиг в два раза больше (в цифрах ), чем на Глок 17 9х19. Рамка и затвор, считай, те же.

Сила отдачи зависит от массы оружия при одинаковом патроне. Морской Кот выше написал, что у МЗ-40 масса 3 кг. Он не понимает откуда отдача у оружия и как она может изменяться..

Конечно отдача зависит еще от массы пули и скорости, до которой пуля разгонится в стволе, и у более мощного патрона с более тяжелой пулей отдача будет сильнее, чем у того же самого 9 мм, но снаряженного более легкой пулей, который еще и с более слабым пороховым зарядом, разгоняющим пулю слабее. Еще и работа автоматики на отдачу оружия влияет, потому что масса подвижного свободного затвора, его положение и движение в процессе выстрела тоже влияют на силу отдачи оружия. Надульным устройством можно отдачу ослабить, если она выходит чрезмерной и мешает точно и прицельно стрелять..

Но если взять усредненно одинаковый патрон 9 мм Парабелум, то отдача сильнее ощущается у самого легкого оружия. Во сколько раз легче оружие, во столько же раз и сильнее будет отдача ощущаемая стрелком.

Патроны .357 Сиг в то время не использовались в оружии. А вот 9 мм Парабелум для немецких пистолетов-пулеметов использовались с усиленным пороховым зарядом, по сравнению с обычными пистолетными патронами этого калибра - уже тогда инженеры и военные стремились патрон для ПП сделать мощнее, чтобы пуля летела дальше и по более отлогой траектории, чем у пистолета. Длина ствола еще влияет, до какой скорости могут разогнать пулю в стволе.

С отдачей разобрались?

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

усиленным пороховым зарядом, по сравнению с обычными пистолетными патронами этого калибра.

Там была лёгкая суррогативной пуля, которая даже на таком же количестве пороха давала больше энергии.

А, может, и правда сыпали больше.

На тяжёлом оружии, да, конечно, будет ощущаемая отдача меньше при том же самом импульсе патрона. Масса на скорость. И в обратную сторону тоже масса на скорость.

[Майор_Вихрь]

Немцы для пистолетов-пулеметов выпускали специальные патроны, более мощные. Они в других упаковках и с другой маркировкой шли, чтобы не перепутать с пистолетными. Уже тогда все у людей с головой было в порядке и пистолетного патрона не хватало для более мощного и точного оружия, чем пистолет. Это к разговору, что 9 мм "еще сто лет для всех задач". Военным далеко не для всех. И лучше для военных излишне мощный пистолетный патрон, потому что из пистолета на войне почти не стреляют, а вот для компактного и легкого ПП - более оптимальный по характеристикам, если это один патрон. Либо как с ксюхой поступили - легкий и компактный автомат под широко распространенный в войсках автоматный патрон. Но ПП будет все же компактнее и легче ксюхи, и такой вариант тоже интересен.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Из компактного и лёгкого ПП стреляют на те же пистолетные дистанции, не дальше 100 метров. Никому в голову не взбредёт делать ПП, чтобы стрелять на 300 метров.



На 100 метров 9х19 с ПП работает хорошо.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Из компактного и лёгкого ПП стреляют на те же пистолетные дистанции, не дальше 100 метров.

Дальше и точнее, чем из пистолета. Какие 100 метров, если в ВОВ из ПП даже на 500 метров приходилось стрелять? Тут писали. 150 м - это компактные, а более солидные образцы и 200, и 250 могут покрыть, до 300 м.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Это никому не нужно. На эту дистанцию стреляют автоматы.

Если из ПП стрелять на такую дистанцию, то нужен патрон мощнее -> больше вес ПП -> труднее попасть -> тяжелее таскать -> теряется смысл лёгкого оружия самообороны для экипажей и специалистов.

Не стОит овчинка выделки. До 100 метров гарантированно стреляют ПП под 9мм НАТО. Они лёгкие и компактные и с них легко стрелять. На по-дальше есть автоматы со стволами 14", 12" и 10" дюймов. Та же фигня, что и укорочённый Калаш.

В оружии типа классического чешского скорпиона под 7.65х17 смысла нет. Новый скорпион у чехов вполне достойное оружие. Под 9х19.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Это никому не нужно. На эту дистанцию стреляют автоматы.

А если у бойца ПП, а не автомат? Чем дальше - тем лучше. Мне выдали Пистолет-Пулемет и по мне стреляют, что делать? Сесть и заявить, что пока автомат не принесут отказываюсь стрелять дальше 200 метров? Протест выразить?

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Если из ПП стрелять на такую дистанцию, то нужен патрон мощнее -> больше вес ПП -> труднее попасть -> тяжелее таскать -> теряется смысл лёгкого оружия самообороны для экипажей и специалистов.

Винтовочный патрон на 1000 м метров сохраняет необходимые для поражения противника параметры, иногда даже дальше, и справляются с отдачей как-то. Почему пистолет-пулемет стреляющий на 250 метров уже тяжелый и неуправляемый? Всё у него нормально. Так из них и стреляли в ВОВ - никто не жужжал. На 250-300 м вполне.

На 100 метров стреляют из пистолета переоборудованного в " карабин" специальным китом. Но у пистолета пипирочный по длине ствол, еще и подвижный по конструкции пистолета. А классический ПП - это агрегат более солидный в базе и пистолет ему не конкурент - ствол более длинный и неподвижный, с более толстыми стенками, есть приклад и нормальный прицел. Так и набегают метры. А дальше стрелять нужен уже патрон с другими характеристиками. У пистолетов-пулеметов 300 метрами дальность прицельного огня примерно ограничивалась.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

А если у бойца ПП, а не автомат?

То это не "боец", а специалист, имеющий это оружие лишь для самозащиты. Ему с этим оружием не в атаку идти, а эвакуироваться в тыл на переформирование. Специалист с ПП - не мотострелок.

Можно на 300 метров стрелять из ПП. Можно. Но расход патронов будет большой для уверенного поражения бумажной мишени и по средствам индивидуальной защиты это не будет работать. А чтобы работало на 300 метров - есть автоматы (штурмовые винтовки).

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Можно на 300 метров стрелять из ПП. Можно. Но расход патронов будет большой для уверенного поражения бумажной мишени и по средствам индивидуальной защиты это не будет работать. А чтобы работало на 300 метров - есть автоматы (штурмовые винтовки).

У автомата на 300 метров тоже расход патронов высокий. Я не про открытый тир, а про статистику боевого применения в реальных войнах. Дистанция 300 метров - это уже не одно ведро патронов на одного убитого, по статистике. Но это не отменяет того, что оружие и на 300 метров должно уметь точно стрелять и гарантированно поражать цель.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Но энергия автоматной пули хоть может работать по средствам индивидуальной защиты на такой дистанции, а пуля ПП - точно нет. Иначе это не пуля лёгкого и компактного ПП, а полноценная пуля обычного автомата (штурмовой винтовки).

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Но энергия автоматной пули хоть может работать по средствам индивидуальной защиты на такой дистанции, а пуля ПП - точно нет. Иначе это не пуля лёгкого и компактного ПП, а полноценная пуля обычного автомата (штурмовой винтовки).

Пистолеты-пулеметы под патрон 5,7 × 28 мм по бронепробиваемости, кучности, точности и настильности траектории лучше 9 мм, при этом такой патрон более легкий, чем 9 мм. Но нужно смотреть еще какого класса защиты бронежилет. Средства индивидуальной защиты тоже развиваются. Может и автомат не справиться.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Пистолеты-пулеметы под патрон 5,7 × 28 мм по бронепробиваемости, кучности, точности и настильности траектории лучше 9 мм

Дороже.

И на дистанции до 100 метров не настолько уж лучше. Пробивают лучше. Лучше останавливают? Нет. А на короткой дистанции это важнее всего.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Дороже.

все хорошее дороже. Если хочется дешевой армии, то есть берданка. И много в нынешних условиях навоюет армия с берданками?

А дорогой этот патрон, тока его миллиардами не штампуют. По металоемкости он будет дешевле патрона 5,45х39 мм или 5,56 мм НАТО, когда его начнут массово выпускать. Обычная бутылочная гильза, но меньше, чем у автомата, и пули другие.

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

И на дистанции до 100 метров не настолько уж лучше. Пробивают лучше. Лучше останавливают? Нет. А на короткой дистанции это важнее всего.

Кто такое сказал? Он на любой дистанции лучше пистолетного 9 мм, потому что разработан, чтобы быть лучше. И он 9 мм превосходит по характеристикам.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

когда его начнут массово выпускать

Массово не начнут. Этот патрон не вчера появился и до сих пор не вытеснил 9х19.

Нет причины производить массово, когда на складах полно 9 мм НАТО, который до сих пор работает.

Так же причина, почему в России не решаются избавиться от ПМ. Понимают, что 9х19 лучше, но куда девать запасы ПМ и патронов со времён СССР?

Сегодня война это прежде всего деньги. Да и всегда так было.

Сегодня смотрел ролик на тюбике, как по жилету без пластин стреляли 9х19, .40S&W и 5.7х28 - ничего не пробило. А по ногам и в бошку, полагаю, разницы бы не было.

А знаете, что пробило? Охотничий наконечник стрелы из блочного лука 60 фунтов (около 30 кг).

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Так же причина, почему в России не решаются избавиться от ПМ. Понимают, что 9х19 лучше, но куда девать запасы ПМ и патронов со времён СССР?

А зачем России для армии 9х19 мм, когда сегодня есть уже лучше патроны для пистолетов и ПП? Для армии лучше что-нибудь более интересное именно для армии: с более настильной траекторией стрельбы, более точное и дальнобойное, с хорошей бронепробиваемостью и меньшим весом патрона, чтобы меньше веса тягать на себе, либо больше патронов взять с собой, если потребуется.
5,7 × 28 мм - это не полицейский, и не патрон для самооборнщиков. Пистолеты под этот патрон с бронебойными пулями использует личная охрана президента США. Для армии он интересен. А невоенным он зачем? Спецслужбам еще подобные патроны интересны. В США пистолеты и карабины под подобные патроны покупают и гражданские. Только бронебойная пуля для гражанских недоступна, чтобы полицейских в брониках бандиты не шили. Прогресс на месте не стоит. И 9 мм Лугер далеко не единственный выбор сегодня.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

А зачем России для армии 9х19 мм, когда сегодня есть уже лучше патроны для пистолетов и ПП?

Экзотика разная есть. А временем проверен 9х19.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

А временем проверен 9х19.

В армии он уже отстрелял. Пулю в этом калибре и в этой гильзе бесконечно разгонять не смогут. Лучше какой-нибудь аналог 5,7 × 28 мм в родном калибре 5,45 мм выпустить. Жизнь солдата на войне слишком дорого стоит, чтобы воевать с берданками. А для полиции и гражданских 9х19, 9х18 еще послужат верой и правдой, я думаю, еще очень много лет, возможно даже переживут и нас, и наших детей.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Ну, 7Н31 хорош сегодня и будет хорош завтра. НАТОвский 9х19 рядом с ним отдыхает.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Ну, 7Н31 хорош сегодня и будет хорош завтра. НАТОвский 9х19 рядом с ним отдыхает.

переход на меньшие калибры с более скоростными пулями мне выглядит более логичным, в свете развития средств индивидуальной защиты.
Траектория полета пули более пологая получается, точность выше, пуля быстрее догонит зайца, если заяц решит ускакать, шьет броники лучше. Куча технологических нюансов при проектировании оружия лучше решаются.
Как с берданками в своё время произошло, так и 9 мм из армии уйдет. Берданка тоже отличное оружие. Но устарело в армии. Плюс, единый калибр для автомата и пистолета, только под разные гильзы - это всегда на пользу для промышленности при производстве оружия и боеприпасов.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

В малых калибрах и сердечник мал. В 9 мм вещь универсальная - есть защита, пробьёт сердечник. Нет защиты - масса и калибр пули нанесут большие повреждения.

Ну как объяснить... это как проткнуть шашлычным шампуром или ломом. Для малого калибра единственный выход - раннее кувыркание пули. Но для бронепробиваемости кувыркание вред. И то и другое одновременно сделать трудно. В калибре 5.7х28 есть бронебойные пули и экспансивные. Бронебойные пробивают... шилом, а экспансивные в этом калибре - не эффективны оказались.

Девяточка поживёт ещё. Если в России сделают наконец годный пистолет под 9х19.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Ну как объяснить... это как проткнуть шашлычным шампуром или ломом.

Не совсем так. Вблизи там дырка большая будет у высокоскоростной пули, в несколько раз больше диаметра пули. А на далеко такой патрон дальше сохраняет убойность, чем 9 мм. Плюс проще стрелять, потому что точнее, траектория настильнее, меньше отдача. Скорость пули - это хорошо по движущейся мишени. Из всех этих "мелочей" складывается победа на войне. Поэтому берданками давно не воюют. А на пистолеты долго забивали. Но сейчас прецеденты уже появились, чтобы начинать думать головой.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Если разговор об оружии для экипажей и специалистов, то им не нужно стрелять далее пистолетной дистанции. Они не мотострелки.

Им не нужны ни автоматы, ни берданки, ни снайперские винтовки. Им нужно оружие последнего шанса для самообороны, но эффективнее пистолета.

На пистолетной дистанции до 100 метров с 25 см ствола современный военный 9 мм вполне себе эффективен.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Малые калибры уже есть - 5.56 и 5.45. Ещё меньше - только меньше гильза, меньше пороху, хуже баллистика.

5.56х45 и 5.45х39 уже на грани, хотят менять на 6.8х43 и возвращать 7.62х39. Делать новый калибр нету смысла.

Современные пороха и материалы не позволяют в форм-фактор 5.7x28 упаковать 5.56х45.

Если найдут такой способ, то будет очередной виток эволюции. Компактные штурмовые винтовки (автоматы) и полноразмерные автоматы на на более мощном, но стандартного размера патроне.

Но что-то пока нету явного прорыва в порохах и материалах.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Ещё меньше - только меньше гильза, меньше пороху, хуже баллистика.

У маленького калибра самая высокая кучность. Поэтому в целевой стрельбе сейчас господство 4,5 пневматического оружия и 5,6 мм патронов кольцевого воспламенения. У маленьких пуль повышается только ветровой снос, потому что маленькая пуля легкая и её сильнее сносит ветром. Но у пули пистолетного патрона калибра 9 мм такая парусность, что более современные патроны малого калибра с более обтекаемыми и скоростным пулями обходят 9 мм по кучности, точности и настильности.

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

хотят менять на 6.8х43 и возвращать 7.62х39

На 6,8 мм в США хотят менять для каких дистанций? Наверное для тех, где 5,56 мм уже не эффективен, потому что пуля у большего калибра тяжелее, энергию необходимую для пробития бронежилета сохраняет дальше. Но это не пистолетные патроны. А мы говорим о пистолете для военных.

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Современные пороха и материалы не позволяют в форм-фактор 5.7x28 упаковать 5.56х45.

Упаковать можно, только пистолеты не делают под винтовочные патроны. Ты не сможешь из такого стрелять - отдача.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Но у пули пистолетного патрона калибра 9 мм такая парусность,

Как эта парусность влияет на стрельбу на пистолетную дистанцию? Никак практически не влияет, если только не в ураган стрелять.

Пистолетная пуля для пистолетных дистанций и максимум до 100 метров (сохраняя требуемое действие по цели).

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Как эта парусность влияет на стрельбу на пистолетную дистанцию? Никак практически не влияет, если только не в ураган стрелять.

На пистолетную пулю действуют те же силы в полете, что и на винтовочную. Поэтому нет никакой разницы с точки зрения физики на пистолетной дистанции еще находится пуля, либо её уже покинула. Тяжелые и более совершенные аэродинамически пули, лучше разогнанные в стволе, летят дальше и точнее, меньше подвержены ветровому сносу. Но на точность стрельбы еще влияет отдача оружия: чем ниже отдача - тем точнее полетит пуля. Поэтому выбор калибра и прочих характеристик патрона - это всегда компромисс. Сейчас пули стали делать более вытянутыми и обтекаемыми, разгоняют в стволе до больших начальных скоростей, а отдачу стремятся у оружия сделать меньше. И пули летят дальше и точнее, обладают лучше бронепробиваемостью. Берданки как боевое оружие устарели. Для своего времени берданка тоже была передовой винтовкой: малокалиберной, с большим зарядом пороха, чтобы лучше разогнать пулю... Но современное оружие еще лучше.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

потому что пуля у большего калибра тяжелее, энергию необходимую для пробития бронежилета сохраняет дальше

Это потому что самый простой путь добавить пуле массы. А можно было бы добавить скорости в полтора-два раза, но нету ни порохов ни материалов.

Развития порохов и новых материалов, пригодных для стрелкового оружия - не наблюдается. Я лет 15 читал статью про южноавриканские опыты с 5.56х45, который у них вылетал с 1500 м/с. Опыты - опытами, конечно, но так всё и стОит в стрелковке на около 1000 м/с.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Это потому что самый простой путь добавить пуле массы. А можно было бы добавить скорости в полтора-два раза, но нету ни порохов ни материалов.

Наращивая только массу и скорость пули получим гаубицу с чудовищной отдачей. Гаубица как раз стреляет очень далеко тяжелыми снарядами. Но человек из такой гаубицы не сможет с рук стрелять, тем более точно стрелять. Поэтому ищут компромисс между скоростью пули, её массой, обтекаемостью пули и диаметром пули, чтобы и отдача осталась приемлемой. Первый самый известный калибр с момента внедрения бездымных порохов - 7,62 мм или "три линии" в русской системе измерения калибров, или "300-ые" по американской классификации калибров. Но с момента появления 7,62 мм под бездымный порох сколько новых калибров появилось? Сотни, если не больше. И многие превосходят 7,62 мм и по точности, и по дальности прямого выстрела, и по эффективной дальности огня, и при этом обладают отличной бронепробиваемостью, и достаточной для военных убойностью. 7,62 мм создавался для того, чтобы коня остановить, когда в войсках еще широко использовалась кавалерия. Я не шучу. Посмотри 7,62 мм винтовочный патрон для какой дичи включительно у охотников сегодня используется? Как раз сопоставимой по размерам и весу с лошадью. А на человека можно и меньше калибр, но с более быстрой пулей, более настильной траекторией, большей дальностью прямого выстрела, и с меньшей отдачей - более точный и смертоносный. Поэтому и уменьшают калибры. А для больших дальностей, где уже даже 7,62 мм недостаточно (который эффективен до 1-1,2 км), наоборот, увеличивают калибр, как у 338 Лапуа и Норма Магнум, но и отдачу получают значительную против 7,62 мм, а оружие получается более тяжелым чем стандартное. Старые пули были из мягкого свинца и сильно разогнать такие пули в стволе не получалось - они сильно деформировались и даже разрушались от больших нагрузок. А сейчас уже другие пули, более совершенные, которые выдерживают бОльшие нагрузки в стволе и разгоняются до более высоких скоростей, сохраняя хорошую баллистику. Скорости растут у стрелкового оружия. Стволы быстрее выгорают, но и стволы совершенствуют, плюс ствол всегда можно заменить, что не проблема. Проблема когда армию на поле боя перестреляют на дистанциях, на которых оружие наших подопечных еще не стреляет. Либо выбьют из более точного и совершенного оружия в равных условиях, у которого процент эффективного попадания будет выше, чем у проигравшей стороны.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

только пистолеты не делают под винтовочные патроны.

Так разговор же за ПП.



Импульс будет масса на скорость.

[kiu]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

7Н31 хорош сегодня и будет хорош завтра. НАТОвский 9х19 рядом с ним отдыхает.

М-да.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

9х18 еще послужат верой и правдой

Вопросы веры лучше оставить церкви, а не обсуждать на "Военном обозрении".

[Михаил HORNET]

Начиная со 150 м примерно стрельба из оружия под 9х19 это стрельба «в ту сторону». «Стрелять» естественно можно, но результативность будет минимальна. Реальная эффективность до 100 м
Летным экипажам по смыслу нужен ВАЛ. Он разборный, поместится в чемоданчик под креслом-катапультой и если летчика собьют над вражеской территорией ВАЛ будет самым разумным оружием для него

[Майор_Вихрь]

Цитата: Михаил HORNET

Летным экипажам по смыслу нужен ВАЛ. Он разборный, поместится в чемоданчик под креслом-катапультой и если летчика собьют над вражеской территорией ВАЛ будет самым разумным оружием для него

проблема в специальном и достаточно редком патроне. Для экипажей самолетов может и смогут организовать логистику. А экипажам танков тоже надо более компактное оружие. Где они для 9-мм специальных патронов будут боекомплект пополнять? Ксюха либо её одноклассница лучше. А ПП если вводить, то под распространенный армейский пистолетный патрон. А вот уже сам такой пистолетный патрон для армии нужно думать. И лучше более мощный, учитывая что для ПП такой патрон важнее. Но не слишком мощный для пистолета, чтобы не выворачивало руки при стрельбе.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Это как раз 9х19. Увлечение "калибром" прошло даже в США и там перевооружаются обратно на 9х19 после нескольких лет использования .40S&W.

Почему?

Лучше два раза попасть из 9х19, чем два раза промахнуться из .40S&W или .357 Sig

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Это как раз 9х19.

У ВАЛа другой 9 мм патрон, не Лугер. На базе автоматного, но с более тяжелой пулей и более крутой траекторией полета пули, чем у автомата.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Я знаю какой калибр у Вала.

Я, вроде, отвечал на это:

Начиная со 150 м примерно стрельба из оружия под 9х19 это стрельба «в ту сторону».

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Сбитому лётчику придётся скрытно пробираться к своим ночами. Потому автоматическое оружие с глушителем.

Когда сбили Пауэрса - что у него было с собой? Бесшумный пистолет. Сегодня пистолета явно мало. Бесшумный компактный автомат - самое оно.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Сбитому лётчику придётся скрытно пробираться к своим ночами.

Скрытно, если у него получится скрытно.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Днём в пустыне не получится.

Ночью в лесу - возможно.

Если патрули - "бесшумное" оружие будет кстати.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Стрельба "в ту сторону" будет на такой дистанции любым пистолетным калибром. Не только 9х19.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Импульс будет тот же на лёгком и тяжёлом оружии, а, вот, ощущения стрелка - разные.

На Глоке уменьшили ощущаемую отдачу на 4-м поколении поставив двойную возвратную пружину. А если поставить пружину DPM System (три пружины в сборке), то ощущаемая отдача будет ещё мягче. В крайней задней точке отката затвор движется с замедлением и не калашматит. И патроны взять с тяжёлой дозвуковой пулей 147-158 гран - будет самый комфортный выстрел по сравнению с 115 грановой пулей.

[Майор_Вихрь]

Отдача оружия ощущаемая стрелком одна - которая отдача оружия. От отдачи зависит точность оружия и комфортность стрельбы. Меньше отдача - пуля летит точнее, больше отдача - пуля летит кривее. Сильная отдача уже плохо переносится стрелком, а маленькая - наборот, в кайф стреляющему. В пистолете точность еще не настолько критичная, хотя и в пистолете она важна, просто на ниже, чем у винтовки. А в оружии с прикладом из спортивной винтовки .22 LR приличные спортсмены подобранными патронами легко укладывают пуля в пулю - в одну дырочку на дистанции 50 м даже из открытого прицела, при стрельбе из устойчивого положения. Сделай отдачу оружия сильнее - винтовка начнет "скакать и брыкаться", и точность упадет.
Про эти возвратные пружины из трех пружин разной жесткости я в курсе. Они давно выпускаются для основных моделей пистолетов, не только для глока. Глок - молодцы, что развиваются, совершенствуют свой пистолет, а не стоят на месте. Поэтому глок гражданские и полицейские любят даже в США, где клиент избалован и переборчив.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

С 1980-х годов после появления Глока произошло переосмысление вещей.

Да, из тяжёлого пистолета удобнее стрелять статическое упражнение. Из лёгкого пистолета получается быстрее стрелять динамическое упражнение с переносом оружия с цели на цель.

У лёгкого оружия больше отдача, но меньше инерция. Лёгкое оружие получается быстрее переносить с цели на цель и оружие после выстрела быстрее возвращается на линию прицеливания (дабл тап).

Если в пистолете должен быть вес - пусть этот будет вес бОльшего количества патронов в пистолете.

Лёгкий пистолет надо учиться крепче держать. В этом разница. Руки должны быть твёрдые.

[Майор_Вихрь]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

Лёгкий пистолет надо учиться крепче держать. В этом разница. Руки должны быть твёрдые.

Я любой пистолет легко держу. А легкие видел как у девушек вырывало из рук. Оружием надо учиться пользоваться. Если я в тире стреляю из пистолета по мишени, то мне нужен более точный - целевой. Если ношу, то более легкий и надежный. После появления глока ничего не произошло и пистолеты продолжают выпускать различного назначения. Просто людям нравится глок: полиции, самооборонщикам. Но тоже не всем. Сейчас дофантазируемся, что глок и кофемашину заменяет, и пылесос

[Ruger-para]

более удачный чем пара?где щас патрон ппш а где пара?не заставляете меня смеяться до обеденного перерыва

[Ruger-para]

Чудные преимущества Вы описали.Патрон и сейчас в деле этот а наш то где? Вот и весь сказ.А люди с этим оружием воевали...кстати

[Морской Кот]

Позвольте вопрос: сколько Вы настреляли с этого "Стэна"? Немец-то в руках трясётся как бешеная собака, а уж этот ... Но из англичанина не стрелял, поэтому и вопрос к Вам.

[Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ]

Суммарный импульс очереди 9х19 должен быть выше, чем 7.62х25.

Пуля - тяжелее. Хотя квадрат скорости пополам тоже играет.

[Альф]

А где на М1А1 отсутствие пистолетной рукоятки ?

Ваша же фотка ?

[bubalik]

а знаменитый СТЭН кроме военных кинолент

Пираты 20 века.

[bubalik]

Ну и в военных конечно.

Ставка больше чем жизнь.

[Морской Кот]

Как он магазинчик-то держит -- двумя пальчиками. "Ну, кино -- так кино" (С).

[hohol95]

"Томми-ГАН" в этом фильме так же присутствовал и из него был убит персонаж Талгата Нигматулина - САЛЕХ.

[kalibr]

Цитата: Конь, людовѣдъ и душѣлюбъ

А про оружие времён американской Гражданской войны будет у Вас серия?

Было ВСЕ УЖЕ БЫЛО И ОЧЕНЬ ПОДРОБНО.

[hohol95]

Виктор Олегович!
Фотографию "Солдат Береговой обороны США с «Рейзингом»" вы вставили в статью. А вот фотографию бойца РККА с тем же "изделием" вы в статье установить "постеснялись"?
Британцев же с "Томми-Ганами" вы разместили...

[hohol95]

Памятка по обращению с американским 11,43-мм пистолетом-пулеметом Рейзинга, Воениздат 1942

[kiu]

Известен вопиющий случай, когда целый батальон морской пехоты (!) по прямому приказу подполковника Меррита Эдсона выбросил свои «Рейзинги» в реку, лишь бы только получить в замену карабины М1.

Вот поэтому я всегда и говорю, некогда, не при каких обстоятельствах нельзя советоваться с эксплауатантами стрелковки. Они в стрелковом оружии все равно ничего не понимают. И у них свои субъективные интересы, редко совпадающие с объективной реальностью.
М1 в сравнении с Рейзингом рогатка. Детская шалость. Но выглядит он брутальнее. У него "бах" и импульс отдачи сильнее. А для эксплуатантов это самое главное в стрелковке. Т.е. об эффективности стрелкового оружия они чаще всего судят по крайне сомнительным признакам.

[hohol95]

НЕКОГДА или никогда?

[Михаил HORNET]

Вы явно не читали даже ТТХ к этому оружию)) у М1 карабина джоулей 1200 - это почти в два с половиной раза больше чем у 45 АКП, плюс несопоставимая настильность. М1 уверенно работал метров до 250, более чем в два с половиной раза дальше Рейзинга...

[kiu]

Цитата: Михаил HORNET

Вы явно не читали даже ТТХ к этому оружию))

Неужели?

Цитата: Михаил HORNET

у М1 карабина джоулей 1200

1314 Дж.

Цитата: Михаил HORNET

это почти в два с половиной раза больше чем у 45 АКП

У Томпсона времен войны 447 Дж. Конкретно Рейзинг не смотрел, но думаю разница если и есть, то небольшая.

Цитата: Михаил HORNET

плюс несопоставимая настильность.

Это не очень интересный второстепенный показатель.
Как бы и не совсем не интересный. Но так, ничего особенного. На прицеле есть такая штуковина, называется целик. Вот она как раз для таких случаев.

Цитата: Михаил HORNET

М1 уверенно работал метров до 250

Чуть меньше 150 м. Патрон полная дрянь, хотя и относительно мощный.

Цитата: Михаил HORNET

более чем в два с половиной раза дальше Рейзинга..

Томпсон военного времени порядка 250 м.
Вот так вот, уважаемый. Мощность еще далеко не всё.

[kalibr]

[quote=hohol95]Виктор Олегович!
Фотографию "Солдат Береговой обороны США с «Рейзингом»" вы вставили в статью. А вот фотографию бойца РККА с тем же "изделием" вы в статье установить "постеснялись"?
Чего мне стесняться? И что Вы все время меня подозреваете в каком-то негативе. Что под руку подвернулось, то и вставил...Весь Интернет вставить нельзя. (Не Виктор - Вячеслав)

[hohol95]

Прошу прощения за "переименование". И в "негативе" я вас никогда не подозревал!

[kalibr]

Что делать, бывает. Я, например, даже родственников путаю... А фото нашего бойца не нашел. Или не увидел... Тоже бывает.

[Kaw]

СТЭН в руках телохранителя Фантомаса.

К стати в фильме про Фантомаса ППШ мелькал

[Морской Кот]

Цитата: Майор_Вихрь

Сила отдачи зависит от массы оружия.

А как насчёт мощности боеприпаса? М3А1 машинка сравнительно лёгкая, отдачи почти никакой, и это при 45-ом калибре.

[Wildcat]

Интересное исполнение Томпсона