Цусима. Действия бронепалубных крейсеров "Жемчуг" и "Изумруд" в ночь на 15 мая

82
Первый день Цусимского сражения, 14 мая, завершался плачевно для русской эскадры. К ночи ее еще нельзя было считать уничтоженной, но она понесла тяжелейшие потери и была разбита, потому что от главной ее силы – 1-го броненосного отряда не осталось почти ничего. Незадолго до заката погиб со всем экипажем «Император Александр III», а затем, в 19.10-19.20 были уничтожены «Бородино» и «Князь Суворов». С учетом погибшего в самом начале сражения «Осляби», русская эскадра лишилась четырех современных броненосцев из пяти, но единственный оставшийся еще «Орел» был тяжело поврежден, и, что очень важно, на нем было разрушено централизованное управление огнем. Иными словами, он вполне способен был еще какое-то время продержаться в бою, но не мог уже надеяться нанести ощутимого вреда японцам. Но все же к ночи с 14 на 15 мая из 12 броненосцев (и броненосного крейсера «Адмирал Нахимов») оставалось еще 8, хотя их боевая ценность и была невелика, а кроме того, в дневном бою многие из них получили повреждения.


Момент гибели эскадренного броненосца "Князь Суворов". Фотография с борта японского корабля




Так вот, после заката пути «Изумруда» и «Жемчуга» разошлись – как известно, первый остался при броненосной эскадре, второй же примкнул к крейсерскому отряду. Почему так получилось?

Почему "Изумруд" остался?


Что до «Изумруда», то здесь все ясно – его командир, барон В.Н. Ферзен, получил приказ командующего эскадрой держаться при 2-ом броненосном отряде, от которого все же к вечеру сохранилось 3 корабля из 4. Кроме того, незадолго до заката на кораблях приняли сообщение с миноносца, что З.П. Рожественский передает командование контр-адмиралу Н.И. Небогатову. Вероятно, речь идет о «Буйном», потому что, хотя «Безупречный» также сообщил о передаче командования на «Император Николай I», но сделал он это голосом, подойдя к броненосцу вплотную, в то время как В.Н. Ферзен в своем рапорте все же говорит о сигнале. Поэтому барон совершенно справедливо решил, что услуги его крейсера эскадре еще понадобятся. После неудачной попытки спасти хотя бы часть экипажа «Императора Александра III» он вернулся к эскадре, занял позицию на левом траверзе флагманского броненосца Н.И. Небогатова «Император Николая I», да там и держался до самого утра.

Ночь для «Изумруда» прошла спокойно, миноносцев на крейсере не видели и огонь по ним не открывали. В то же время в своем рапорте В.Н. Ферзен отмечал, что до полуночи японские миноносцы интенсивно атаковали концевые корабли русской колонны, но считал, что атаки эти были безуспешны, так как не слышал взрывов мин. Русские броненосцы, по мнению В.Н. Ферзена, сильно растянули строй, причем головные огня не вели и боевого освещения не включали, а вот концевые делали и то и другое. Что же до главных сил японцев, то командир «Изумруда» полагал, что они находились неподалеку, и отмечал, что русские корабли, демаскировавшие себя светом прожекторов, немедленно попадали под огонь японских тяжелых орудий. Разумеется, на самом деле этого не было, потому что после заката Х.Того отдал приказ по всем отрядам (отрядив для доведения этого приказа авизо «Тацута») уходить на север, к о. Дажелет. Этими действиями японский адмирал преследовал две цели: во-первых, утром следующего дня его главные силы вновь находились бы между русской эскадрой и Владивостоком, а во-вторых – он оставлял поле боя своим многочисленным миноносцам, избегая тем самым дружественного огня. Но В.Н. Ферзен видел ситуацию именно так, как видел.

Почему ушел «Жемчуг»?


На самом деле у командира крейсера и в мыслях не было куда-то там уходить. Но броненосный отряд, к которому был «приписан» его крейсер, перестал существовать, и просто находиться рядом с броненосцами П.П. Левицкий считал ненужным и даже вредным. Практически до самого заката главные силы русской эскадры продолжали сражаться с 1-ым боевым отрядом Х. Того. Находясь при броненосцах, «Жемчуг» не мог повредить неприятелю, так как, держась с противоположного от японцев борта, не имел сколько-то приемлемых условий для собственной стрельбы, в то время как перелеты вражеских снарядов создавали для него большую опасность. П.П. Левицкий указывал также и на то, что японские главные силы, имея намного больше боевого опыта, не держали рядом со своими броненосцами легких кораблей, наподобие малых крейсеров или авизо.

З.П. Рожественский, «привязав» крейсера 2-го ранга к главным силам, рассчитывал использовать их в качестве репетичных судов, и это было правильно, но к вечеру 14 мая стало совершенно очевидно, что функция эта останется невостребованной. Главные силы русской эскадры вел сильно избитый «Бородино», за ним, примерно в трех кабельтовых, шел «Орел», тоже изрядно поврежденный. «Император Николай I», вместо того, чтобы попытаться возглавить колонну, оттянул кабельтов на 5-6, и видно было, что Н.И. Небогатов не собирается вступать в командование эскадрой. В такой ситуации, очевидно, никакие сложные эволюции не были возможны, да их и некому было затевать, так что нужды в «репетичном судне» явно не просматривалось.

В то же время крейсерский отряд О.А. Энквиста до недавнего времени вел жаркий бой с многочисленными бронепалубными крейсерами японцев: подобная цель была вполне по силам 120-мм орудиям «Жемчуга» и здесь, по мнению П.П. Левицкого, пользы от него было бы куда больше, чем при броненосцах эскадры. Но самое главное заключалось в том, что П.П. Левицкий и подумать не мог о том, что О.А. Энквист оставит главные силы эскадры на произвол судьбы и будет действовать самостоятельно.


"Жемчуг" на рейде Кронштадта


Для П.П. Левицкого события разворачивались так. С 18.00, как и ранее, он вел свой «Жемчуг» за крейсерами О.А. Энквиста, причем крейсера держались рядом с броненосцами, эскадра была в сборе. Примерно в 19.00 на «Жемчуге» увидели несколько отрядов японских миноносцев, «по 4-5 кораблей в каждом» — они находились впереди, по курсу русских броненосцев, и расстояние до них было очень велико. Вскоре погиб «Бородино», а «Орел», оказавшись в голове эскадры, резко повернул влево, по мнению П.П. Левицкого – на 8 румбов, то есть 90 град. и вслед за ним пошли остальные броненосцы. Новый курс главных сил вел их на сближение с русскими крейсерами, и «Олег» тоже повернул влево, увеличив ход. За «Олегом» пошли и остальные крейсера, в том числе и «Жемчуг», но тут П.П. Левицкий обнаружил, что О.А. Энквист повел свои корабли с куда большей скоростью, чем до этого, и «Жемчуг» отстает, причем сзади на него «наседают» транспорты, а слева – миноносцы.

П.П. Левицкий приказал увеличить ход, и вскоре догнал ушедших вперед «Олега», «Аврору», «Светлану» и «Алмаз». В этот момент два последних крейсера перестраивались, так что «Жемчуг» пошел третьим в строю, после «Авроры». К большому удивлению П.П. Левицкого «Олег» не снижал ход, несмотря на то, что транспорты и миноносцы отстали, да и броненосцев не было видно. Только тут командир «Жемчуга» заподозрил, что О.А. Энквист вовсе не собирается оставаться со своими броненосцами, а идет на прорыв, или еще куда, самостоятельно.

И что теперь оставалось делать П.П. Левицкому? К тому времени уже стемнело, и на «Жемчуге» уже плохо видели «Олег», хотя он находился не далее 3 кабельтовых от крейсера. Можно, конечно, было попробовать оставить крейсера и вернуться к броненосцам, но гул орудий подсказывал, что это плохая идея. Во-первых, в ночной тьме легко было потерять крейсера О.А. Энквиста, но не найти броненосцы, а во-вторых – обнаружение главных сил русской эскадры могло закончиться для «Жемчуга» трагедией. На броненосцах, занятых отражением минных атак, легко могли принять неожиданно появившийся из темноты малый крейсер за неприятеля, и расстрелять его в упор.

В общем, в сложившейся ситуации П.П. Левицкий почел за лучшее оставаться с крейсерами О.А. Энквиста. Не нужно забывать, что до боя З.П. Рожественский приказывал командирам держаться по возможности соединенно, да и вообще, с позиции тактики тех лет, самым правильным поступком для корабля, «потерявшего» свой отряд, было не разыскивать его, а примкнуть к отряду первого же встреченного им флагмана.

Интересно, что П.П. Левицкий в самом ближайшем времени имел возможность убедиться в правомерности собственных подозрений относительно опасности «дружественного огня». Дело в том, что «Олег» постоянно менял курс, и удерживаться в строю было не так-то легко. В какой-то момент П.П. Левицкий, желая разобраться с тем, где же сейчас находится его крейсер, вошел в рубку на мостике, и пробыл там, занимаясь с картами, от силы минут 5, когда с мостика ему сообщили, что контакт с крейсерами потерян.

Командир «Жемчуга» немедленно приказал изменить курс на 2-3 румба вправо (точно П.П. Левицкий не помнил) и прибавить ход. Это был верный маневр – ветер был встречным, и скоро на «Жемчуге» почувствовали запах дыма из труб идущих впереди кораблей, а затем, минут через 10 показались и сами крейсера. П.П. Левицкий немедленно приказал дать опознательные фонарем Ратьера, что и было исполнено – тем не менее, на «Авроре» и «Олеге» уже были готовы к стрельбе и развернули орудия. Во избежание подобных недоразумений в дальнейшем, П.П. Левицкий приказал изменить место «Жемчуга» в строю, и идти на левом траверзе «Авроры», чтобы хорошо видеть не только ее, но и «Олег», и вовремя замечать их маневры.

Некоторое время ничего не происходило, а затем «Жемчуг» разошелся левым бортом с неким судном, которое его командир описал как «частный пароход без огней», причем расстояние между ними не превышало полукабельтова, а с правой стороны видны были корабельные огни судов, идущих параллельным с крейсерами курсом. Что все это было на самом деле – сказать уже решительно невозможно.

Примерно в 23.00 крейсера вышли из Цусимского пролива в Восточно-Китайское море, и П.П. Левицкий некоторое время полагал, что О.А. Энквист поведет свои корабли западным Корейским проливом, но этого не произошло. В это время крейсера шли на 17-18 узлах, но затем, уже после полуночи, снизили скорость до 12, а незадолго до рассвета – и вовсе до 10 узлов. На рассвете же обнаружили, что из всего отряда осталось только 3 корабля: «Олег», «Аврора» и «Жемчуг», а неприятеля в пределах видимости нет, и нужно было решать, что делать дальше.

В данном цикле статей мы не будем разбирать мотивы, толкнувшие О.А. Энквиста на уход в Манилу, но отметим некоторые несообразности в рапортах контр-адмирала и командира «Жемчуга». О.А. Энквист пишет о многочисленных минных атаках, которые произвели по «Олегу» японцы, в то время как на «Жемчуге» ничего такого не наблюдали. О.А. Энквист утверждал, что неоднократно пытался повернуть обратно, на прорыв через Корейский пролив, но все время получалось так, что в этом случае он шел на сближение с некими огнями, в которых предполагал японский боевой отряд. На «Жемчуге» тоже видели огни, но, похоже, не те и не тогда, когда их видел О.А. Энквист, а вот постоянные повороты «Олега» вполне подтверждают.

В одной из своих публикаций А. Больных привел такое присловье, имевшее хождение среди военных историков: «Врет, как очевидец». Суть его в том, что память человека, побывавшего в бою, играет с ним злые шутки, и спустя какое-то время ему очень трудно вспомнить, что же именно он видел и в какой последовательности. По всей видимости, именно это и случилось с П.П. Левицким, при описании событий 15 мая.

С его слов, примерно в 12.00 крейсерский отряд остановился с тем, чтобы контр-адмирал перешел с «Олега» на «Аврору», с «Жемчуга» запросили на «Олег»: «Намерен ли адмирал попытаться пройти во Владивосток?» и получили ответ командира крейсера Л.Ф. Добротворского: «Попытайтесь сами, если находите себя достаточно сильными, чтобы пройти сквозь весь японский флот». В это время, со слов П.П. Левицкого появился буксир «Свирь», но ничего нового о судьбе эскадры с него не сообщили. Как только О.А. Энквист поднялся на «Аврору», он послал запрос на «Жемчуг», может ли тот идти до Манилы, и П.П. Левицкий, сверившись с утренним рапортом механика, доложил, что не может, так как не хватает угля. Однако при этом тут же отправил своего старшего механика лично освидетельствовать имеющиеся угольные запасы.

Дело тут было вот в чем – по каким-то неясным причинам, ежесуточный расход угля на «Жемчуге» считался несколько большим, чем в было реальности. Командир об этом знал, но, похоже, «закрывал глаза», считая, по всей видимости, что иметь неучтенный запас угля всегда будет полезнее, чем не иметь его.

Контр-адмирал О.А. Энквист, узнав о нехватке угля на «Жемчуге», приказал тому приблизиться к «Авроре», а когда это было исполнено, П.П. Левицкий по мегафону получил распоряжение. «Жемчугу» следовало идти на дозаправку в Шанхай, войдя в него ночью, так как возможно присутствие японских боевых кораблей. Днем следовало перегрузить уголь с находившихся там русских транспортов, а следующей ночью – выйти в море и идти в Манилу самостоятельно. Что же до «Олега» и «Авроры», то на них запасов угля хватало для того, чтобы идти прямо в Манилу без бункеровки.

Все было уже решено, и «Олег» получил приказание идти в кильватер «Авроре», а «Жемчуг» — следовать по назначению, то есть в Шанхай. Но тут объявился старший судовой механик «Жемчуга» с докладом, что фактические запасы угля оказались на 80 тонн больше расчетных. Это все меняло, так как с имеющимся запасом «Жемчуг» мог следовать в Манилу без захода в Шанхай, о чем было немедленно сообщено контр-адмиралу. В результате крейсера не стали разделяться, а пошли в Манилу всем отрядом.

Что же не так в рапорте П.П. Левицкого? На самом деле все происходило немного иначе. Днем 15 мая контр-адмирал О.А. Энквист действительно перешел с «Олега» на «Аврору», но не «около полудня», а в 15.00, и в тот же день, вероятно, еще утром, запросил данные об остатках угля. Но 15 мая адмирал не думал о том, чтобы следовать в Манилу напрямую: он полагал необходимым идти на бункеровку в Шанхай всем отрядом, именно туда и держали курс все три крейсера весь день 15-го и утро 16-го мая.

А вот встреча со «Свирью» произошла на следующий день, 16 мая утром. Крейсера снова застопорили ход примерно в 09.30, но это было сделано теперь для того, чтобы дать возможность относительно тихоходному буксиру быстрее приблизиться к отряду. И лишь тогда О.А. Энквист передумал идти в Шанхай и, по всей видимости, вновь запросил данные об остатках угля на «Олег» и «Жемчуг»: очевидно, что именно тогда и произошел эпизод, описанный П.П. Левицким.


Фотография "Жемчуга", сделанная в Маниле сквозь пробоину крейсера "Олег", полученную им в Цусимском сражении


Как бы то ни было, «Олег», «Аврора» и «Жемчуг» пошли в Манилу, а «Свирь» направился в Шанхай. По приказу О.А. Энквиста, по прибытии в Шанхай буксир должен был дать срочную телеграмму в Сайгон, с тем, чтобы оттуда в Манилу был выслан транспорт с углем. О.А. Энквист рассчитывал на то, что американцы дадут русскому отряду достаточно времени для того, чтобы починить наиболее опасные повреждения, принять уголь и не будут возражать против ухода кораблей в море.

Итак, крейсера пошли в Манилу. Но дымовые трубы на всех трех кораблях были повреждены, отчего расход угля вырос, и О.А. Энквист стал всерьез опасаться, что до Манилы ему не дойти. Тогда он решил зайти в расположенный по дороге порт Суал, где рассчитывали найти госпиталь для тяжелораненых, запасы и уголь, а также телеграф, при помощи которого контр-адмирал рассчитывал перенаправить транспорт с углем, который должен был выйти из Сайгона, с Манилы в Суал.

Но этим надеждам не суждено было сбыться, так как Суал оказался совершенно заброшенным, и ничего там раздобыть было нельзя. В результате крейсерам О.А. Энквиста ничего не осталось, как следовать в Манилу. Фактически, только очень тихая погода, крайне благоприятствовавшая переходу, позволила туда дойти: риск того, что корабли окажутся совершенно без угля в океане, был очень велик. В своем рапорте командир «Олега» Л.Ф. Добротворский давал такое описание: «Едва добрели и до Манилы, рискуя в случае засвежевшей погоды или появления судов на горизонте, остаться вовсе без угля в океане и погибнуть от недостатка опресненной воды. Ни с каким сражением нельзя сравнить муки воображения, которое рисовало нам картину смерти людей от жажды».

Но русским крейсерам все же удалось дойти. Приблизительно в 100 милях от Манилы они увидели 5 боевых кораблей, следовавших в строе кильватера, и, опасаясь, что это могут быть японцы, приготовились к последнему бою. Но это оказалась американская эскадра из двух броненосцев и трех крейсеров, которая и сопроводила отряд О.А. Энквиста в Манилу, где три русских крейсера и бросили якорь в 19.45 21 мая.

Описание перипетий нахождения в Маниле выходят за рамки настоящего цикла статей – когда-нибудь, в ином цикле, посвященном крейсерам 2-ой Тихоокеанской эскадры, автор обязательно к ним вернется. Сейчас же ограничимся констатацией факта, что на прибытии в Манилу русско-японская война для «Жемчуга» завершилась. Здесь мы его и оставим, а сами вернемся к «Изумруду», который, в отличие от своего «собрата», остался с главными силами эскадры и стал свидетелем трагических событий 15 мая.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

82 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    17 июля 2019 18:04
    Ну понеслась.... со всем уважением к автору Андрею из Челябинска, комментарии к его статьям и его ответы на них - читать гораздо интереснее самих статей! hi как ещё не одной рукопашной не произошло? request
  2. +7
    17 июля 2019 18:35
    З.П. Рожественский, «привязав» крейсера 2-го ранга к главным силам, рассчитывал использовать их в качестве репетичных судов, и это было правильно,

    Уважаемый Андрей.
    К сожалению это не было правильно, задачи крейсеров 2-го ранга, в те времена, определялись по другому , это касается эскадренного сражения. Определение место расположения противника и передача данных основным силам для наилучшего положения своего флота. Повертеть мне как человеку от командовавшему 5 лет РРГ. Я понимаю, что на земле это совсем другое, но в море это намного проще, чем на земле.
    1. +5
      17 июля 2019 18:45
      Приветствую, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      К сожалению это не было правильно, задачи крейсеров 2-го ранга, в те времена, определялись по другому

      Ну почему же? Русским крейсерам 2-го ранга в обязанность вменялась служба при эскадре во всем ее многообразии, в том числе и репетичная служба.
      Цитата: 27091965i
      Определение место расположения противника и передача данных основным силам для наилучшего положения своего флота.

      С моей точки зрения, которую я излагал во многих статьях ранее, русский флот в Цусиме не получал преимущества при такой разведке (дальность результативной стрельбы вдвое меньше дистанции обнаружения, то есть более быстроходные японцы всегда могли уклониться), а кроме того, была еще физически невозможна - там, откуда РОжественский ожидал видеть главные силы Того было 2 боевых отряда легких сил японцев. Так почему бы не дать крейсерам реалистичные задачи, с которыми они могли справиться?
      1. +3
        17 июля 2019 19:12
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С моей точки зрения, которую я излагал во многих статьях ранее, русский флот в Цусиме не получал преимущества при такой разведке


        Андрей, поймите разведывательно-рекогносцировочная служба это сложный процесс, который включает в себя целый комплекс мероприятий, который требует не только от командира, но и от подчинённых определенного уровня подготовки. Если её нет, то подразделение которое ведёт эта группа в большинстве случаев обреченно на разгром.
        1. +4
          17 июля 2019 19:19
          Я это отлично понимаю, но совершенно не вижу способов:
          1) Каким образом можно было бы вести успешную разведку русским крейсерам
          2) Как это могло помочь русской эскадре.
          Конечно, я отлично понимаю, что если я чего-то не вижу, это еще не значит, что там ничего нет. Но ни один аналитик на моей памяти не предложил реалистичного сценария разведки и использования ее результатов.
          Цитата: 27091965i
          Если её нет, то подразделение которое ведёт эта группа в большинстве случаев обреченно на разгром.

          Понимаю, но прошу учесть важную особенность - в те годы главные силы на море видели друг друга намного дальше, чем могли эффективно вести огонь. То есть, за редким исключением, после обнаружения неприятеля времени на маневры оставалось еще более чем достаточно.
          1. +3
            17 июля 2019 20:54
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Каким образом можно было бы вести успешную разведку русским крейсерам

            Определении количественного состава сил противника.
            Определении возможных маршрутов движения противника.
            Определении возможности сосредоточения огня на определенных целях противника.
            Определение возможных маневров в случаи развертывания в не выгодных условиях и под огнем противника.
            Это мала часть из того, что должны делать подразделения разведки. Полный ступор наступил в 1994 году, к этому году были расформированы большинство из наших нулевых частей.
            1. +1
              17 июля 2019 21:08
              Цитата: 27091965i
              Полный ступор наступил в 1994 году, к этому году были расформированы большинство из наших нулевых частей.


              Прошу извинение за то , что коснулся своего личного.
            2. +5
              17 июля 2019 22:53
              Цитата: 27091965i
              Определении количественного состава сил противника.

              Это было известно до боя. Рожественскому во всяком случае следовало ожидать боя с 12 броненосными кораблями Того и Камимуры, и даже если бы разведка донесла, что их меньше, подобному следовало не поверить, списав на ошибку разведчика
              Цитата: 27091965i
              Определении возможных маршрутов движения противника.

              Из этой информации невозможно было извлечь ничего полезного - во всяком случае японцы шли на перехват, уклониться от которого русские не могли.
              Цитата: 27091965i
              Определении возможности сосредоточения огня на определенных целях противника.

              В Цусиме это определилось бы только после того, как главные силы увидели друг друга и сблизились на достаточное расстояние, тут "загоризонтная" разведка ничего не дает.
              Цитата: 27091965i
              Определение возможных маневров в случаи развертывания в не выгодных условиях и под огнем противника.

              Так они были определены Рожественским еще до боя. Суть в том, что условия были априори невыгодными, но противник не имел возможности сблизиться незаметно на дистанцию действительного огня.
              Цитата: 27091965i
              Это мала часть из того, что должны делать подразделения разведки.

              Все правильно, и все это имеет огромное значение. Да, собственно, все вышеперечисленное имело важнейшее значение в 99% всех возможных случаев. Даже для того же Того, например, разведка была архиважной и архинужной.
              Но для нас в Цусиме обстоятельства сложились настолько уникально, что она действительно не имела значения.
              Цитата: 27091965i
              Полный ступор наступил в 1994 году, к этому году были расформированы большинство из наших нулевых частей.

              Можно только надеяться, что сейчас с этим стало лучше. hi
              1. +1
                18 июля 2019 05:56
                Позволю себе не согласиться. Нашей эскадре бой был не нужен. Надо было всячески оттягивать его начало и уклоняться от контакта возможно дольше. Было еще определенное везение: плохая видимость. А как раз с этой целью разведка была критически необходима. Каким способом это организовать - это проблема командующего. Адмиралом был он. Теперь, с позиции нашего времени, нам трудно представить сумму проблем и возможностей тогдашней техники. Но он даже не попытался что-то сделать.

                Вот с чем соглашусь, что в той модели боя какую запланировал Рожественский вообще ничего было не нужно. Он сделал все для разгрома с самого начала. Если тебе известно, что у японцев превосходство в силах, в скорости, в конце-концов они у себя дома, то самое глупое, что можно сделать - это идти на эти силы всей толпой с малой скоростью среди белого дня. Проще для японцев было бы только одно: самоутопиться на глазах японцев.
                1. +3
                  18 июля 2019 14:01
                  Цитата: mmaxx
                  Нашей эскадре бой был не нужен. Надо было всячески оттягивать его начало и уклоняться от контакта возможно дольше.

                  Эскадру вообще-то послали с задачей уничтожить японский флот и захватить господство на море. Как это сделать без боя? Далее, с учетом превосходства японского флота в скорости любая попытка оттянуть контакт привела бы к тому, что русская эскадра вступила бы в генеральное сражение измученная ночью минных атак (допустим, все же удалось уклониться от боя 14 мая) - это разве хорошо?
                  Цитата: mmaxx
                  Он сделал все для разгрома с самого начала. Если тебе известно, что у японцев превосходство в силах, в скорости, в конце-концов они у себя дома, то самое глупое, что можно сделать - это идти на эти силы всей толпой с малой скоростью среди белого дня.

                  ОК, но Вы не сказали, что можно было сделать умного?:)))))
                  1. 0
                    18 июля 2019 17:35
                    Неее... Как там? Государь повелел во Владивосток. Так что не ставилась задача немедленно победить японцев.
                    Без опоры на базу завоевать море? Как-то не слышал. Потом, после прорыва, да. Грустно улыбнусь)))).
                    Если нельзя было пройти это расстояние без транспортов, значит надо было идти вокруг Японии. Тогда на нашу сторону становятся такие точно проблемы японцев, как и у нас: надо болтаться в море, загружаться углем, отпустить миноносцы и т. п. Дальность плавания японских броненосцев и броненосных крейсеров тоже была не ахти. Но транспорта все равно лучше перед боем отпустить и отправить во Владивосток другим путем, может даже с тихоходными крейсерами.
                    Или ломиться Корейским проливом без транспортов. С риском остаться без угля. Авантюра.
                    Но в любых этих случаях шанс был на прорыв части сил. Всех вряд ли хоть каким способом.
                    Знаю, Вы рассматривали эти шансы. Но взвешивая плюсы минусы чисто тактически никаких плюсов проходом Корейским проливом с транспортами не было вообще. Кроме надежды на авось и крепкий сон Того.
                    Принятое решение для 2 ТОЭ не давало никаких плюсов.
                    А парусе я был неплохим тактиком. С точки зрения тактическим основ - если дело гиблое с самого начала, значит надо поступать наоборот. Не можешь решить свои проблемы, - отбрось. Может твои проблемы окажутся проблемами противника. Война честности не подразумевает.
                    Самое интересное, что если бы Того пропустил во Владивосток всю 2 ТОЭ, исход войны был бы точно таким же. Владик далеко. Там, как в базе, не было вообще ничего. Хуже, чем в Порт-Артуре. Ничем эта эскадра, базируясь на Владивосток не могла помешать японцам в снабжении сухопутной армии. Порт-Артурская эскадра никак не мешала, находясь рядом. А от Владивостока до Ляодуна билет в один конец по углю. Еще и загрузив Транссиб снабжением также и флота, ухудшили бы снабжение армии. А у армии-то разбить японцев шансы были, и много. Там-то факторы были только субъективные в отличие от флота.
                    Потому думается, что решение Того напасть на левую колонну 2 ТОЭ со старыми броненосцами показывало, что он допускал прорыв сильнейших кораблей. Воевать с подветра он не мог себе позволить из-за выключения части артиллерии и готов был довольствоваться половиной успеха, может отложить все назавтра. А потом Рожественский произвел перестроение и Того принял другое решение. Самое главное, что его флагманы были готовы к любому развитию ситуации. В отличие от жесткой схемы Рожественского. Она вообще ничего не предусматривала. Никаких изменений и вариантов. Того еще и много раз маневрами рвал дистанцию и уходил, теряя контакт. Не боялся отпустить наших. Значит была организована разведка, да и, в принципе, не было боязни упустить нашу эскадру. Все грамотно. Флотоводец, ничего не скажешь. Что уж там ему микадо приказал...
                    Причем, все это излагаю, прочитав Ваши материалы. С небольшой долей отсебятины. До того я не сильно вникал во все детали. Разгром был такой силы, что просто принимал все причины как есть. Даже с учетом сомнительной точки зрения Чистякова. Но там хоть анализ был. Раньше на все было три причины и все.
                    Кратко как бы все. Писать статьи сил нет))).
                    1. +5
                      18 июля 2019 17:58
                      Цитата: mmaxx
                      Неее... Как там? Государь повелел во Владивосток. Так что не ставилась задача немедленно победить японцев.

                      Вы перепутали с 1ТОЭ - вот им да, ставилась задача пройти во Владивосток.
                      Цитата: mmaxx
                      Если нельзя было пройти это расстояние без транспортов, значит надо было идти вокруг Японии.

                      Эту идею разбирали раз так... очень много:)))) Она намного хуже чем прорыв Цусимским проливом. Если коротко - пришлось бы прорываться по Сангарскому (Цугару), где ко всем прелестям прибавились бы еще минные заграждения японцев - пролив узкий и маленький, там особо не поманеврируешь.
                      Цитата: mmaxx
                      Тогда на нашу сторону становятся такие точно проблемы японцев, как и у нас: надо болтаться в море, загружаться углем, отпустить миноносцы и т. п.

                      С точностью до наоборот. Понимаете, Того ведь был неглупым флотоводцем, дату последней стоянки Рожественского он знал. Поэтому если в течении определенного времени русские не появляются в Цусимском проливе - значит, пошли вокруг Японии, следовательно их нужно ожидать там. Поэтому Того просто принял максимальный запас угля на корабли и ждал новостей - это исторический факт. Тот факт, что русские обнаружились в Цусимском, заставил его выйти в море и принять бой на перегруженных кораблях (избыточные запасы угля были как раз у Того), ну, а если русские пойдут вокруг Японии, то их встретит Того с нормальным запасом угля. Зато русские будут измучены еще одной угольной погрузкой, без которой Японию было не обойти. В общем, нам такой поход не давал ничего - встретили бы нас ровно теми же силами, что и в Цусиме, и миноносцев было бы столько же (бункеровать их можно было и на другом конце Японии), но вот отнять мог многое
                      Цитата: mmaxx
                      Но взвешивая плюсы минусы чисто тактически никаких плюсов проходом Корейским проливом с транспортами не было вообще.

                      Плюс был один - при всех минусах прохода Цусимским проливом, у прочих вариантов минусов было еще больше:))))
                      Цитата: mmaxx
                      Самое главное, что его флагманы были готовы к любому развитию ситуации. В отличие от жесткой схемы Рожественского. Она вообще ничего не предусматривала. Никаких изменений и вариантов.

                      Каких флагманов?:)))) Покойного Фелькерзама, или только что прибывшего Небогатова, отряд которого в качестве боевой силы всерьез Рожественский не рассматривал?:))))
                      Рожественский ожидал боя по образцу битвы при Шантунге, и хорошо подготовился к такому бою. Командиры после его выхода из строя действовали рационально и тактически грамотно.
                      Цитата: mmaxx
                      Того еще и много раз маневрами рвал дистанцию и уходил, теряя контакт. Не боялся отпустить наших. Значит была организована разведка, да и, в принципе, не было боязни упустить нашу эскадру.

                      Странно, что Вы записываете в плюсы откровенные ошибки японского адмирала. И да, с его крейсерскими силами разведку было вести легко
                      1. +5
                        18 июля 2019 18:18
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Рожественский ожидал боя по образцу битвы при Шантунге, и хорошо подготовился к такому бою.

                        yes Согласен с этим. Просто многие комментаторы не хотят видеть всей картины,предшествующей Цусиме, в целом.Ну не хотят видеть того, что предположения касательно возможных вариантов исхода боя ЗПР строились на неких допусках,которые имели под собой основу в виде боев у Шантунга и Ульсана. А они основывались на том, что русские корабли способны устоять против японцев. Потому допускалась и та скорость,с которой шли русские.
                        Просто разница в скорости оказалась выше,чем в бою у Шантунга, не особо заметная ранее мощь снарядов вылезла боком именно в Цусиме, что в общем и явилось причиной разгрома. За счет скорости японцы концентрировали огонь большего количества кораблей против меньшего у русских,потому и вышло так, что такого огня корабли уже вынести не могли.Из разряда "еслибыдакабы" - дерись японцы так,как предполагал ЗПР классически в виде двух параллельных колонн,то 2-я ТОЭ прошла бы во Владик с некоторыми потерями,но без разгрома. Увы,но это "еслибыдакабы".
                        Так что, уважаемый АиЧ, я с Вами полностью согласен в причинах разгрома
                        Сильный проигрыш в эскадренной скорости

                        и
                        Мизерное количество ВВ в наших снарядах

                        hi
                      2. +1
                        18 июля 2019 19:10
                        1. По части вариантов я бы не был столь категоричен. Другое дело, что мы знаем результат.
                        2. Про флагманов Вы что-то упустили. Я писал про флагманов Того. На русской эскадре флагманов на время боя опустили: во время боя ведет эскадру (даже не командует) головной. Это вне зависимости от жизни и смерти Фитингофа. А то, что он ничего не сделал, чтобы другие адмиралы смогли его каким-то образом заменить, так это только говорит о его уровне командования.
                        А командиры, да, действовали всяко пограмотней своего адмирала. По крайней мере не дали уничтожить один броненосец и вывести из строя другой за 15-20 минут. Складывается ощущение, что Рожественский заварил кашу с целью самоубиться, и пусть ее расхлебывают другие.
                        3. А насчет Владивостока... Есть хотя бы внятные упоминания текста приказа Рожественского, где написано "разгромить"? Прорыв и разгром как-то должны отличаться по тактике. Понятно, что самого приказа не могло сохраниться. А про NO 23 гр. пишут везде, где не лень. Так врага не громят, так прорываются. Про ожидания боя аналогичного Шантунгу.... Мало ли чего он ожидал... Это называется - авось.
                        4. А чем так уж и ошибся Того? Все его ошибки не привели к каким-то серьезным последствиям. А как раз наоборот. Привели к сокрушительной победе. Причем уже 14-го мая. Исход ночи и 15-го не нужно было даже предугадывать. Ошибаются все. Цена разная. Просто везет всегда победителям.
                      3. 0
                        19 июля 2019 12:37
                        Смаразмировал немного. Не Фитингоф, конечно, а Фелькерзам. Ох уж эти немцы).
      2. +3
        19 июля 2019 10:56
        Цитата: Андрей из Челябинска
        С моей точки зрения, которую я излагал во многих статьях ранее, русский флот в Цусиме не получал преимущества при такой разведке (дальность результативной стрельбы вдвое меньше дистанции обнаружения, то есть более быстроходные японцы всегда могли уклониться), а кроме того, была еще физически невозможна - там, откуда РОжественский ожидал видеть главные силы Того было 2 боевых отряда легких сил японцев.

        Я с вам не согласен.
        Считаю что:
        1. Надо было прорываться без тихоходных судов и судов с сомнительной боевой ценностью (транспорты, буксиры, «яхты», … ).
        2. Надо было выделять быстрое крыло из 5 броненосцев.
        3. Надо было вести активную разведку крейсерами.
        По сути до 13-20 (а это бОльшая часть светового дня) Того главными силами выходил на нашу эскадру. Если бы эскадра активно меняла курс и даже скорость, то эту задачу Того решал бы дольше. А если бы Рожественский получал сведения от крейсеров о местоположении Того, то маневрировать можно было бы эффективнее. Так можно было и до заката дотянуть. И в конце концов свести встречу главных сил к позиции «Того – догоняющий, Рожественский – убегающий» а-ля бой в Желтом море 2я фаза. В такой позиции уже быстрое крыло может японцем получку над Т поставить. Ради этого можно было и курс поменять на 180 градусов в последний момент.
  3. +2
    17 июля 2019 18:47
    Андрей hi хочу по окончании этого обзора узнать ваше частное мнение -в чем вы видите причины гибели наших эскадр в Цусимском бою!
    1. +8
      17 июля 2019 19:04
      А я их уже сообщал в Мифах Цусимы, если коротко, это:
      1) Сильный проигрыш в эскадренной скорости. Идеи о выделении "Осляби" и 4 ЭБР "Бородино" в отдельный отряд, увы, ничего не дают, потому что даже если бы они и имели равную японцам скорость (а они ее не имели) то 5 кораблей не могут разбить 12
      2) Мизерное количество ВВ в наших снарядах. Это было следствие концепции облегченного снаряда в сочетании с неспособностью заводов делать тонкостенные снаряды (сталь неважного качества). Кроме того, на снаряжение наших фугасных 305-мм снарядов в Цусиму не хватило пироксилина, их снаряжали порохом... Если бы наши головные ЭБР стреляли снарядами обр 1907 г (легкими, 331,7 кг, но снаряжаными ТНТ) то при тех попаданиях, которые получил Микаса по факту первых 15 минут, он вполне мог получить настолько тяжелые повреждения, что на время утратил бы боеспособность, а Х. Того был бы убит. Как Вы понимаете, это необязательно, но... вероятность весьма высока.
      Остальное - по большому счету мелочи. Наши в Цусиме стреляли хуже японцев, но не настолько хуже, чтобы потерпеть разгром. hi
      1. +1
        17 июля 2019 19:12
        То есть, даже новейшие броненосцы типа Слава, по сути были заложниками общих проблем? Может быть, прав был погибший адмирал Макаров, предлогавший строить вместо броненосцев более маневренные крейсера? ??
        1. +7
          17 июля 2019 19:20
          Цитата: Бережливый
          Может быть, прав был погибший адмирал Макаров, предлогавший строить вместо броненосцев более маневренные крейсера? ??

          Так снаряды от этого лучше не станут:))))) Ну и все-таки крейсера не могли противостоять броненосцам
          Цитата: Бережливый
          То есть, даже новейшие броненосцы типа Слава, по сути были заложниками общих проблем?

          Они - в первую очередь. На кораблях со старой артиллерией были еще более-менее нормальные тяжелые снаряды
          1. 0
            17 июля 2019 20:14
            Андрей hi спасибо за пояснения жду следующий части статьи !
            Хотя, на мое дилетантское мнение, нужно было именно крейсерами плотнее занематься, разробатывать и строить тяжелые и линейные крейсера, а не броненосцы!
            1. +2
              18 июля 2019 10:48
              Цитата: Бережливый
              Хотя, на мое дилетантское мнение, нужно было именно крейсерами плотнее занематься, разробатывать и строить тяжелые и линейные крейсера, а не броненосцы!

              Я вот тоже такой же дилетант, как и Вы, поэтому с удовольствием питаюсь знаниями, которыми делятся люди как в статьях, так и в комментариях, а здесь очень много грамотных людей. И я для себя пришел к выводу, что на момент РЯВ "рулили" как раз не крейсера, а именно броненосцы. Не говоря уже о том, что концепция "линейного крейсера" на тот момент еще не родилась, но даже после ее рождения первые же бои показали, что эти крейсера могут с успехом сражаться либо с такими же крейсерами, либо еще более успешно гонять крейсера "прошлого поколения" типа эскадры Шпее в 1914. Нам в РЯВ как раз не хватало современных броненосцев типа Ретвизан с хорошими снарядами к ним. И крейсеров - легких бронепалубных тысяч по 4-5 водоизмещением, с вооружением 6-10 пушек среднего калибра, способных контролировать акваторию Порт-Артура и гонять японских разведчиков.
      2. +2
        17 июля 2019 20:48
        Добрый вечер, Андрей!

        о при тех попаданиях, которые получил Микаса по факту первых 15 минут, он вполне мог получить настолько тяжелые повреждения, что на время утратил бы боеспособность, а Х. Того был бы убит


        Эх, вот запилили бы Вы статью на тему: "Что было бы с "Микаса", если бы все снаряды были обр. 1907 года" - вот это жара бы была.

        Наши в Цусиме стреляли хуже японцев


        и одна из причин этого, имхо, тупой приказ ЗПР концентрировать огонь на "Микаса"

        Лейтенант Шамшев, старший артиллерийский офицер:
        "С поднятием на «Суворове» боевого флага, мы могли открыть огонь по неприятелю, но дистанция была так велика, что пришлось выждать и, в порядке постепенности с другими броненосцами, «Орел» вступил в бой, после «Бородина». Стрельбу начали с 57 кабельтовов (по Б. и С.) пристрелкой. Сосредоточивали огонь на «Миказе». Короткую тревогу пробили на дистанции 55 кабельтовов. Отличить всплесков своих пристрелочных выстрелов нельзя было. Вокруг «Миказы» было черезчур много всплесков. Секундомер не помог."

        Лейтенант Славинский:
        "По боевому расписанию я находился в так называемой, «пристрелочной», левой носовой 6" башне броненосца, командуя левой носовой группой, в состав которой входили: 12" носовая, 6" левая средняя, 6" левая носовая башни, носовой каземат и все 75 мм. батарея левого борта. ... «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. ... В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов. После сделанных трех выстрелов пришлось отказаться от пристрелки, ввиду полной невозможности наблюдать падение своих снарядов в массе всплесков, временами совсем закрывавших «Миказу» от наших глаз."

        Извиняюсь за офф-топик. Это я просто к ветке комментов. Больше не буду - подождем более релевантной темы.

        Спасибо за интересную статью на малоизученную тему!
        1. +3
          17 июля 2019 22:59
          Цитата: андрей шмелев
          Эх, вот запилили бы Вы статью на тему: "Что было бы с "Микаса", если бы все снаряды были обр. 1907 года" - вот это жара бы была.

          Может, как-нибудь и соберусь:)))
          Цитата: андрей шмелев
          и одна из причин этого, имхо, тупой приказ ЗПР концентрировать огонь на "Микаса"

          А чем не нравится приказ?:)))) Напоминаю, вопреки досужему мнению, он распространялся только на первый броненосный отряд. Японцы, кстати, тоже пользовались сосредоточением огня на одном корабле
          1. +1
            17 июля 2019 23:05
            Может, как-нибудь и соберусь:)))


            было бы здорово - кому как не Вам )

            А чем не нравится приказ?:))))


            невозможностью его нормального исполнения,
            черт, это тема еще минимум одной ... ну, может, возьметесь?

            Зы. спасибо за "камушки" с нетерпением жду про прорыв "Изумруда.
            Творческих успехов!
          2. +1
            18 июля 2019 13:13
            Может, как-нибудь и соберусь:)))

            Прекрасно... и не только с Микасой... Увы, на топваре такое не опубликуют)) Можно попробовать что то типа "Сравнительное моделирование действия снарядов... "))) bully
            Могли же купить тротил в Германии и переснарядить старые снаряды. Даже Р. мог купить из Мадагаскара))) Ну, денег имел, в кр. случае пусть продаст Алмаз))) Яхта же!
            Только "видному артиллеристу" о проблемах с снарядами обьяснил бы кто то (Йессену не поверил?)
            А ведь помню ваши прекрасные Цусимы 2.0; 2.1; 3.0 (Сандро, хотя там Артур))) Неплохо смотрелась бы и "снарядная" альтернатива, пардон- "моделирование" laughing
            1. +1
              18 июля 2019 13:58
              Цитата: anzar
              Ну, денег имел, в кр. случае пусть продаст Алмаз)))

              laughing good
              1. +1
                22 июля 2019 19:06
                да что там, этот ... этот гадкий царедворец даже башни с Сисоя и Навариина вместо центральных 6" башен поставить не догадался!
            2. +1
              19 июля 2019 02:56
              Цитата: anzar
              и не только с Микасой... Увы, на топваре такое не опубликуют

              Насколько я могу судить по личному опыту, здесь вообще "заклёпочные" статьи не в чести.
      3. 0
        19 июля 2019 14:50
        Все же японцы имели превосходство в скорости и в Желтом море. Но та тягомотина длилась долго. И погибших от огня артиллерии Того так и не увидел. А подавляющее превосходство японцам в скорости обеспечил Рожественский благодаря транспортам. Рожественский, уступая японцам сделал все, чтобы отдать им превосходство совсем. Не надо говорить, что все равно было все плохо. 12-13 узлов не 9. 9 - это ход транспортов на переходе, а не кораблей в бою.
        1. +2
          19 июля 2019 18:10
          Превосходство было не значительным,а точнее не критичны! И Того допустил огромную ушибку догоняя нашу эскадру чем (не дооциненый Витгефт и воспользовался) Знаменитая петля Того при Цусиме как раз и говорит о том что японцы не собирались повторять ошибок боя в жёлтом море где Микаса как внезапно выясняется получил больше повреждений чем при Цусиме(это к вопросу кто лучше стрелял 1ТОЭ или как утверждает уважаемый Андрей 2ТОЭ)
      4. 0
        24 июля 2019 14:42
        1) Не было сильного проигрыша в эскадренной скорости. Наша эскадра могла идти ходом 12-13 узлов, при том что Того имел 14-15. 2 узла - это не катастрофическая разница, посмотрите бой в Желтом море, одна ошибка Того и наших пришлось почти 3 часа догонять и затем атаковать из невыгодной позиции. Что мешало Рожественскому идти быстрее и активно маневрировать? Только его же собственные решения!
        2) Про снаряды имеет смысл говорить, если бы мы достигли приличного количества попаданий. Вот получил бы Микаса 40 снарядов 12-10 дюймов и не утонул - тогда вопрос к снарядам. А по факту в Желтом море Микасе накидали больше 12-10 дюмовок чем при Цусиме. А причина в том, что в Цусиме Того очень быстро вывел Микасу из-под сосредоточенного огня наших, но держал под огнем Суворова и Ослябю. Непонимание Рожественским важности концентрации огня и есть причина того, что уже через полчаса после начала боя его исход уже был предопределен.
        1. +1
          24 июля 2019 15:25
          Цитата: rytik32
          Наша эскадра могла идти ходом 12-13 узлов

          Но почему-то при попытке идти 11 узлов 3 ТОЭ не могла держать строй и сильно оттягивала.
          Цитата: rytik32
          2 узла - это не катастрофическая разница

          Которая привела к тому, что в 3 маневрах британского флота подряд более скоростная эскадра ставила менее скоростной кроссинг Т без проблем
          Цитата: rytik32
          посмотрите бой в Желтом море

          Это ВЫ, пожалуйста, посмотрите бой в Желтом море. В котором Того вообще не сделал попытки выставить кроссинг Т
          Цитата: rytik32
          Про снаряды имеет смысл говорить, если бы мы достигли приличного количества попаданий.

          Мы и достигли
          Цитата: rytik32
          Вот получил бы Микаса 40 снарядов 12-10 дюймов и не утонул - тогда вопрос к снарядам

          А чего не 400?:))))) Такого количества попаданий в один корабль не достигали ни мы, ни японцы. Например, в "Орел" попало не более 11 снарядов калибром 254-305-мм и еще 3 калибром 203-305 мм.Кэмпбелл вообще считает, что в "Орел" попало 5*305-мм и 2*254-мм
          Цитата: rytik32
          А по факту в Желтом море Микасе накидали больше 12-10 дюмовок чем при Цусиме.

          Да, аж на 2 снаряда - 12 против 10. При том что при Цусиме Микаса получил еще 22 попадания 152-мм, а в ЖМ - 6. и что общее количество попаданий в Цусиме в него превысило 40, а в ЖМ - 23
          Цитата: rytik32
          А причина в том, что в Цусиме Того очень быстро вывел Микасу из-под сосредоточенного огня наших, но держал под огнем Суворова и Ослябю

          Нет. Причина заключается в том, что в бою в ЖМ Того сперва умудрился отстать, а потом нагонял нашу эскадру по полной программе подставившись под огонь броненосцев - он мееедлеееноооо полз вдоль всего строя наших ЭБР в течении часа. То есть если бы артиллеристы 1ТОЭ имели бы подготовку 2ТОЭ - он бы и до середины не дополз, утонул просто под весом попавших в него снарядов laughing
          Цитата: rytik32
          Непонимание Рожественским важности концентрации огня и есть причина того, что уже через полчаса после начала боя его исход уже был предопределен.

          Ну здорово:)))) В чем только Рожественского не обвиняли, но в том, что он не сосредоточил огня на Микасе...
  4. +5
    17 июля 2019 20:37
    Немного о маневрировании Рожественского:

    Цитата (главное в конце, выделено мною):

    Так как адмирал Эбергард знал о присутствии "Гебена" в море и не имел никакого основания быть убежденным, что встреча с ним не произойдет, то, казалось бы, первой заботой его должно было быть соответственное построение походного порядка, чтобы иметь возможность:

    в кратчайшее время перестроиться в боевой порядок, дабы сразу же атаковать неприятеля;

    избрать такой строй, который дал бы возможность всем кораблям принять участие в атаке;

    предусмотреть необходимость обеспечения атаки путем задержания противника в боевом соприкосновении с флотом, стремясь продлить время атаки, а затем - эксплуатировать ее.

    Ориентирующим соображением для построения походного порядка могло служить наиболее вероятное направление, в котором более всего шансов обнаружить противника впереди по курсу.

    В действительности же линейные корабли (см. схему 1) идут в строю кильватера, что представляет большие удобства при соединенном плавании, так как "следуя движению головного" корабли автоматически воспроизводят маневры адмирала, они как бы "на привязи" у него. Но в случае появления противника впереди, они обречены на длительный поворот, чтобы выстроить боевую линию, дающую возможность ввести все орудия в бой.

    Выгодный курсовой угол, на который в этом случае должен был лечь флот, составлял около 80-90" (большие поправки на курсовой угол - следствие централизованной стрельбы, когда все корабли колонною сосредотачивают огонь по одной цели). Таким образом, схема поворота рисовалась бы в виде, представленном на схеме 2.

    Между тем, если бы командующий флотом был проникнут идеей необходимости "кратчайшего развертывания", каковая диктовалась самой обстановкой, то он, вероятно, избрал бы другой походный порядок, дающий возможность сократить время перестроения по крайней мере наполовину. Это достигалось, например, строем двух кильватерных колонн с достаточными интервалами между ними (см. схему 3). Но разделение флота, даже в походном порядке, противоречило организации артиллерийской службы. Принцип "централизованного" управления огнем требован, как жесткое правило, маневрирования флота в одной кильватерной колонне с точным удержанием места в строю. Момент незаконченного перестроения при открытии огня срывал организацию централизованной стрельбы. Флот не мог разделиться, корабли были привязаны друг к другу, и вместе - к кильватерной колонне.


    И знаете откуда это?? А это М.А. Петров, ДВА БОЯ. Советский историк. пишущий о боях у мыса Сарыч и у Готланда.
    А вот если бы тот же Петров писал о Цусиме -- что бы ТОГДА он написал об этих "двух колоннах"?
    1. +5
      17 июля 2019 23:00
      Цитата: AK64
      И знаете откуда это?? А это М.А. Петров, ДВА БОЯ. Советский историк. пишущий о боях у мыса Сарыч и у Готланда.

      Шикарно, спасибо! Вроде бы Петрова чуть не наизусть вызубрил, а ведь не видел этого момента, пока Вы меня в него.... Не показали laughing drinks
      1. +1
        18 июля 2019 00:32
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Шикарно, спасибо! Вроде бы Петрова чуть не наизусть вызубрил, а ведь не видел этого момента, пока Вы меня в него....

        Интересно, а чему вы так обрадовались? Ведь ваш любимец Рожественский именно развертывание и провалил с треском. Поступив прямо противоположно разъяснениям Петрова. :(
        1. +1
          18 июля 2019 13:09
          Цитата: Saxahorse
          Ведь ваш любимец Рожественский именно развертывание и провалил с треском.

          Он его выиграл:)))
          1. 0
            18 июля 2019 22:21
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Он его выиграл:)))

            Да да да! И японцев он разгромил! И самого микаду лично в плен взял! Просто какие то негодяи все это потом засекретили! Фантазер вы наш. laughing
  5. 0
    17 июля 2019 23:53
    Необычно мало комментариев сегодня, хотя по описанным эпизодам тоже много чего добавить и сказать можно. :)

    но единственный оставшийся еще «Орел» был тяжело поврежден, и, что очень важно, на нем было разрушено централизованное управление огнем. Иными словами, он вполне способен был еще какое-то время продержаться в бою, но не мог уже надеяться нанести ощутимого вреда японцам.

    Можно согласится что огневая мощь Орла к тому моменту сильно снизилась, но при чем тут "разрушено централизованное управление огнем" ? На кораблях того времени его и не было. Только циферблаты для передачи дистанции и номера цели. В редких случаях прицела и целика. Японцы прекрасно обходились без них, посылая вестового с запиской..

    Главные силы русской эскадры вел сильно избитый «Бородино», за ним, примерно в трех кабельтовых, шел «Орел», тоже изрядно поврежденный. «Император Николай I», вместо того, чтобы попытаться возглавить колонну, оттянул кабельтов на 5-6, и видно было, что Н.И. Небогатов не собирается вступать в командование эскадрой. .. так что нужды в «репетичном судне» явно не просматривалось.

    Между тем в показаниях упоминается что Изумруд репетировал сигналы Бородино и Николая. К сожалению автор проигнорировал эти моменты полностью. А было бы интересно уточнить какие именно сигналы Бородино и Николай выдавали эскадре. Это вроде и была главная роль "камушков" выделенная им флигель-адмиралом.

    Но тут объявился старший судовой механик «Жемчуга» с докладом, что фактические запасы угля оказались на 80 тонн больше расчетных.

    Момент крайне интересный. Невольно вспоминается наш друг Андрей и "Товарищ" неоднократно размахивающие табличкой с остатками угля по кораблям эскадры. Табличка та, составленная командиром Алмаза Чагиным на основании утренних сигналов "из интереса", как мы вдруг видим, реальности очень сильно не соответствует. Причина проста, цифры остатков угля, называемые командирами каждый день, были не фактическими а примерно-расчетными. Получались вычитанием "на глаз" из вчерашнего рапорта среднего расхода. И конечно каждый раз с большим запасов. Эти 80 тонн угля составляют почти 25% от нормального запаса. Как минимум это означает что перегрузка кораблей эскадры в том числе и углем - все таки была. А табличка Чагина лишь фикция. По факту получается что серьезной оценки запасов на кораблях не велось. Перегруз как топливом так и всякими ремонтными запчастями и материалами был значительный.

    Боюсь уже писать слишком длинные комментарии, вынесу вторую часть отдельно.
    1. +3
      18 июля 2019 00:21
      А в продолжении - интересная тема с походом Энквиста не то в Шанхай не тов Манилу :)

      «Жемчугу» следовало идти на дозаправку в Шанхай, войдя в него ночью, так как возможно присутствие японских боевых кораблей. Днем следовало перегрузить уголь с находившихся там русских транспортов, а следующей ночью – выйти в море и идти в Манилу самостоятельно

      Здесь автор частично пояснил почему именно Шанхай. Именно туда отправил Рожественский свои угольщики подходя к Цусимскому проливу. А вот в отряде Энквиса, Шанхай появился как объяснение почему адмирал продолжает драпать на юг вопреки приказу. Первоначально это объяснялось невозможностью прорыва крейсеров во Владивосток через Цусиму без броненосцев и необходимостью догрузиться углем со своих транспортов для похода вокруг Японии. Но чем дальше тем интереснее становилась ситуация.

      А вот встреча со «Свирью» произошла на следующий день, 16 мая утром. Крейсера снова застопорили ход примерно в 09.30, .. И лишь тогда О.А. Энквист передумал идти в Шанхай и, по всей видимости, вновь запросил данные об остатках угля на «Олег» и «Жемчуг»: очевидно, что именно тогда и произошел эпизод, описанный П.П. Левицким.

      Тут наш друг Андрей, "тактично" пропускает широко известный эпизод с дерзким ответом командира Свири, прапорщика Розенфельда - адмиралу.

      "Вам должно быть виднее, господин адмирал, где сейчас наша эскадра!" (с)

      Нужно заметить, что офицеры эскадры конечно же не были наивными олухами и прекрасно понимали что стали свидетелями постыдного бегства из боя своего, крейсерского отряда. И последующий разворот от Шанхая в Манилу уже явно показывал подчиненным отказ командиров от выполнения полученного приказа - следовать во Владивосток. И многие офицеры восприняли это болезненно. От командира Олега, Добротворского, офицеры крейсера например прямо потребовали объяснений столь неприглядному поведению. Напомнив ему кстати о Диане, чье разоружение аж в Сайгоне оказывает неоднократно обсуждалось на корабле в уничижительной форме.

      Ответ Добротворского прямо открывает мотивы всех этих офицеров, несмотря на все последующие хитроумные оправдания. "Можете считать меня трусом, но с меня достаточно! Я довольно дрался вчера. Я не поверну назад!" И это Добротворский, в общем неплохо показавший себя в бою!

      Крейсера шли в Манилу разоружаться. Командиры бежали от возможного боя. Бежали от войны.
      1. +1
        18 июля 2019 09:54
        Крейсера шли в Манилу разоружаться. Командиры бежали от возможного боя. Бежали от войны.


        Небогатову тоже стоило бы так поступить
        1. +1
          18 июля 2019 22:04
          Цитата: андрей шмелев
          Небогатову тоже стоило бы так поступить

          Видимо так и есть. Только не в Манилу, разоружатся. А в Шанхай за топливом, а затем либо в Сайгон либо в Петропавловск-Камчатский. Важно было сохранить остатки эскадры как виртуальную угрозу.

          Ну и в любом случае Небогатову следовало озаботится как следует принятием командования. Собрать эскадру, выяснить состояние судов и запасов, организовать совместное движение и охранение. Вот тут то и нужны были позарез и быстро посыльные и репетичные суда.
      2. +4
        18 июля 2019 13:53
        Цитата: Saxahorse
        Можно согласится что огневая мощь Орла к тому моменту сильно снизилась, но при чем тут "разрушено централизованное управление огнем" ? На кораблях того времени его и не было.

        Оно как раз было, просто Вы не понимаете, что такое централизованное управление огнем.
        Цитата: Saxahorse
        Между тем в показаниях упоминается что Изумруд репетировал сигналы Бородино и Николая. К сожалению автор проигнорировал эти моменты полностью. А было бы интересно уточнить какие именно сигналы Бородино и Николай выдавали эскадре

        Так напишите, будет отличное дополнение:)))))
        Цитата: Saxahorse
        Момент крайне интересный. Невольно вспоминается наш друг Андрей и "Товарищ" неоднократно размахивающие табличкой с остатками угля по кораблям эскадры. Табличка та, составленная командиром Алмаза Чагиным на основании утренних сигналов "из интереса", как мы вдруг видим, реальности очень сильно не соответствует.

        Надо же?:))))) То есть Вы берете фактическую ситуацию Жемчуга и автоматом натягиваете ее на все остальные корабли эскадры
        Цитата: Saxahorse
        Как минимум это означает что перегрузка кораблей эскадры в том числе и углем - все таки была.

        Как минимум это означает, что Вы будете цепляться за что угодно, лишь бы спорить. Открываем рекомую книгу

        Видим, что остатки угля на 13 мая у "Жемчуга" - 492 т. при этом суточный расход за 12 мая составил 48 т. Теперь предполагаем, что перевес на 13 мая составлял 80 т., что категорически неверно - любому, кто в ладах с арифметикой, очевидно, что перевес относительно расчетных значений будет нарастать с каждым днем, и если 16 мая он составлял 80 т, то 13 мая он был явно меньше. Но допустим, что был 80 т.
        Тогда "истинный" вес угля на "Жемчуге" составлял не 492, а 572 т. Но это - утром 13 мая, а утром 14 мая то бишь в день сражения, крейсер вошел, имея примерно 572 - 48 т суточного расхода 12 мая = 524 т. Полные запас угля по вместимости угольных ям у Жемчуга составлял 535 т, то есть в сражение он пошел с запасом меньшим, чем полный - и это при условии, что перевес на 13 мая был 80 т, а реально он был меньше.
        То есть, Саксахорс, Ваша сова опять не натянулась на глобус - ну не был перегружен Жемчуг:)))) Что же до остальных кораблей эскадры, то Вас тут опять поразила избирательная близорукость, потому что тот же Добротворский, к которому Вы обращаетесь там, где Вам это выгодно, писал:
        Особой перегрузки к моменту боя, судя по «Олегу», по моему мнению, не было, так как крейсер, приблизительно, имел 900 тонн угля (100 тонн меньше нормального запаса) и 400 тонн воды (200 тонн большее) вместо 1530 тонн угля и 530 тонн воды, которые мы обыкновенно принимали в эскадре Рожественского

        Цитата: Saxahorse
        Тут наш друг Андрей, "тактично" пропускает широко известный эпизод с дерзким ответом командира Свири, прапорщика Розенфельда - адмиралу.
        "Вам должно быть виднее, господин адмирал, где сейчас наша эскадра!" (с)

        Как я уже говорил, описание эпопеи крейсеров Энквиста в этот цикл не входят, так что я даю лишь то, что имеет отношение к Жемчугу
        1. -2
          18 июля 2019 22:17
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Оно как раз было, просто Вы не понимаете, что такое централизованное управление огнем.

          Похоже у вас просто каша в голове из-за написания двух морских циклов одновременно. Пишите про Орел а думаете про Севастополь.

          Не было ни у Орла ни у Микасы никакой СУАО. Простейшие приборы без которых спокойно обходились. Тем более что они зачастую сами разваливались после первых выстрелов и попаданий от сотрясений. Я вам напомнил что вестовой с запиской прекрасно заменял всю эту якобы систему.

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Так напишите, будет отличное дополнение:)))))

          Какая прелесть! Вы тут целый сериал про "камушки" накидали, ничего внятного про Изумруд найти не сумели, но по главным вопросам пусть кто то другой дописывает? Это вы здорово придумали! lol

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Тогда "истинный" вес угля на "Жемчуге" составлял не 492, а 572 т. Но это - утром 13 мая, а утром 14 мая то бишь в день сражения, крейсер вошел, имея примерно 572 - 48 т суточного расхода 12 мая = 524 т. Полные запас угля по вместимости угольных ям у Жемчуга составлял 535 т, то есть в сражение он пошел с запасом меньшим, чем полный

          А почему вы не вспомнили что НОРМАЛЬНЫЙ запас угля Жемчуга - 360 тонн? С чего вы решили что 524 тонны вместо 360 тонн это ни капли не перегруз? И это не считая большого перегруза запасами!

          Цитата: Андрей из Челябинска
          Как я уже говорил, описание эпопеи крейсеров Энквиста в этот цикл не входят, так что я даю лишь то, что имеет отношение к Жемчугу

          А уход Жемчуга в Манилу вместо Шанхая, и последующее разоружение видимо к Жемчугу никак не относится.. Это опять ваше фирменное: "тут читать а тут не читать!" (с) laughing
    2. +3
      18 июля 2019 23:50
      Цитата: Saxahorse
      Цифры остатков угля, называемые командирами каждый день, были не фактическими а примерно-расчетными.

      А на "Жемчуге", значит, весь уголь извлекли из угольных ям на верхнюю палубу, потом взвесили на весах и затем назад высыпали ?

      Цитата: Saxahorse
      Получались вычитанием "на глаз" из вчерашнего рапорта среднего расхода.

      Ложь.
      В угольных ямах на стенках имелись специальные отметки, позволявшие, зная плотность угля, определять вес остатков угля.
      Цитата: Saxahorse
      На кораблях того времени только циферблаты для передачи дистанции и номера цели. В редких случаях прицела и целика. Японцы прекрасно обходились без них, посылая вестового с запиской

      Старый дружище, на самом деле японцы не обходились без них, на всех кораблях 1-го класса имелась система управления огнём, но, судя по Вашей реплике, Вы едва ли даже компанию-производитель сможете назвать.
      В каждый каземат, в каждую барбетную установку передавались следующие сведения :
      - цель,
      - тип снаряда,
      - дистанция.
      Сообщалось, что на всех кораблях, кроме "Nisshin", система работала хорошо. В конце войны проводились эксперименты с системой другой компании.
      Или страхуясь, или не слишком доверяя, работа системы дублировалась японцами.
      Направление стрельбы и цель должны были передаваться в виде распоряжений, написанных на досках. Если условия стрельбы позволяли, два специально назначенных офицера, находящиеся в зоне слышимости, с помощью рупоров передавали командирские распоряжения.
      Считалось, что система управления огнём весьма надёжно укрыта под бронёй, и, как уверяла реклама, вероятность отказа составляет один на миллион.
      1. -1
        19 июля 2019 00:08
        Цитата: Товарищ
        В угольных ямах на стенках имелись специальные отметки, позволявшие, зная плотность угля, определять вес остатков угля.

        Имелись. Именно так механик Жемчуга и определил что у них есть еще 80 тонн неучтенного угля. Вот только в походе, каждое утро, вряд ли столь же тщательно облазили каждую угольную яму для доклада. 80 тонн угля (а это 25% нормального запаса) это доказали.

        Цитата: Товарищ
        Считалось, что система управления огнём весьма надёжно укрыта под бронёй, и, как уверяла реклама, вероятность отказа составляет один на миллион.

        О да! Раз реклама гарантирует значит так оно и есть! laughing

        Я уже приводил ранее мнение артиллерийского офицера Пересвета., надежность этих систем он определил как никудышную.
        1. +3
          19 июля 2019 01:05
          Цитата: Saxahorse
          в походе, каждое утро, вряд ли столь же тщательно облазили каждую угольную яму для доклада.

          Это Ваше личное мнение.
          А по существу Андрей Вам уже ответил вполне исчерпывающе.
          Цитата: Saxahorse
          Я уже приводил ранее мнение артиллерийского офицера Пересвета., надежность этих систем он определил как никудышную

          Дело не во мнении Пересвета, а в том, что Вы солгали, написав, что
          Цитата: Saxahorse
          Не было у Микасы никакой СУАО.

          Предлагаю Вам привести документ, подтверждающие Ваши слова.
          Вы даже можете деньги попросить за сведения, я всё равно ничем не рискую, ведь Вы опять лжёте.
          У меня под руками не только авторитетная английская книга с описанием этой системы, но и фотография системы.
          1. -1
            19 июля 2019 22:48
            Цитата: Товарищ
            Это Ваше личное мнение.
            А по существу Андрей Вам уже ответил вполне исчерпывающе.

            Вы так же как и наш общий друг Андрей не в курсе , что нормальное водоизмещение рассчитывают с нормальными запасами? Тогда и идите и поучите хотя бы базовые определения параметров кораблей, прежде чем кидаться своими детскими обвинениями.

            Цитата: Товарищ
            Предлагаю Вам привести документ, подтверждающие Ваши слова.
            Вы даже можете деньги попросить за сведения, я всё равно ничем не рискую, ведь Вы опять лжёте.

            Вы неоднократно обвинили меня во лжи. А вы сами понимаете о чем говорите? Свою безграмотность вы только что продемонстрировали немного выше своими же пассажами о перегрузке.. Теперь вы настойчиво требуете чтобы я объяснял вам что такое СУАО? Сами плиз..

            Нет. Несколько приборов передающих дистанцию командирам БЧ не являются полноценной СУАО. И даже телефоны, модные но тоже ненадежные, СУАО назвать нельзя. СУАО как системы во времена РЯВ не было. Не надо тут фантазировать.
            1. +2
              20 июля 2019 01:13
              Цитата: Saxahorse
              Вы неоднократно обвинили меня во лжи.

              Так не лгите, тогда и обвинений не будет. Вы ведь лжец. Видите, я Вас обвиняю, Вы знаете, почему, а возразить Вам нечего.
              Цитата: Saxahorse
              Несколько приборов передающих дистанцию командирам БЧ не являются полноценной СУАО.

              Дело не в том, чем они являются, а в том, как эту систему называл Пэкинхем в своём рапорте, посвящённом управлению огнём в Цусимском бою. А называл он эту систему fire-control system.
              Не поверите, но термином battleship в США и Англии назывались как корабли эпохи испано-американской войны, так и эпохи первой мировой, а также второй мировой.
              Следуя Вашей логике, нужно заявить, что "Maine" никакой не battleship, потому что у него было - далее по списку, чего там не было, но зато было у линейного корабля "Iowa", например.

              андрей шмелев,
              если Вы читаете эти строки, настоятельно рекомендую Вам найти и прочесть этот рапорт Пэкинхема, познавательно, заодно утратите некоторые иллюзии.
              А также очень советую разыскать юбилейное издание, посвящённое столетию фирмы Barr&Stroud. Там масса интересного, и Вы откроете для себя много нового.

              Вопрос с углём закрыт, против двух троллей я пас.
              1. -1
                20 июля 2019 02:09
                Цитата: Товарищ
                Так не лгите, тогда и обвинений не будет. Вы ведь лжец. Видите, я Вас обвиняю, Вы знаете, почему, а возразить Вам нечего.

                Нормальный такой стиль общения. Это у вас в Канаде так принято?

                Цитата: Товарищ
                Дело не в том, чем они являются, а в том, как эту систему называл Пэкинхем в своём рапорте, посвящённом управлению огнём в Цусимском бою. А называл он эту систему fire-control system.

                Нет не так. Дело именно в том чем именно эта система является. А является это простейшей сигнальной системой, чуть лучше вестового но сильно хуже обычного телефона. А на мнение Пэкинхема, мне глубоко все равно.. Упоминать фантазии этого джентльмена давно уже стало дурным тоном. И раз уж вас окончательно заклинило, напомню что именно мы обсуждаем:
                еще «Орел» был тяжело поврежден, и, что очень важно, на нем было разрушено централизованное управление огнем. Иными словами, он вполне способен был еще какое-то время продержаться в бою, но не мог уже надеяться нанести ощутимого вреда японцам."

                Нетрудно догадаться, что повреждение "телефона" никак не может стать причиной полной потери огневой мощи корабля того времени.

                И давайте поменьше фантазировать, честно говоря надоело.. negative
              2. +1
                20 июля 2019 11:29
                настоятельно рекомендую Вам найти и прочесть этот рапорт Пэкинхема


                уважаемый Валентин, поделитесь, пста, именно этим, я же Вас уже просил

                теперь по сути:

                1.Система "Микаса", как я понимаю, обеспечивала следующее:
                В каждый каземат, в каждую барбетную установку передавались следующие сведения :
                - цель,
                - тип снаряда,
                - дистанция.

                2.Система "Бородино", как я понимаю, обеспечивала следующее:
                передавались данные об углах вертикального и горизонтального наведения ... После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы

                То есть, делаем выводы:
                "Микаса" имел примитивную систему целеуказания
                "Бородино" имел систему централизованной передачи углов стрельбы, то есть абсолютно иной уровень крутости системы

                Уважаемые коллеги! оба два.
                Давайте не будем устраивать срача, а определим терминологию относительно СУАО, типа:
                -система целеуказания
                -система передачи углов стрельбы
                -система централизованного наведения
                -автомат расчета углов стрельбы
                и так далее

                "Счастье - это когда тебя понимают ..." (с)
                1. 0
                  20 июля 2019 21:07
                  Цитата: андрей шмелев
                  Уважаемые коллеги! оба два.
                  Давайте не будем устраивать срача, а определим терминологию относительно СУАО, типа:

                  Повода для срача собственно и не имеется. "Товарищ" прекрасно понимает что СУАО линкора и приборчики броненосцев времен РЯВ принципиально разные вещи. Просто упрямится как обычно..

                  СУАО линкора начинается с директоров отслеживающих угол цели, дальномеров, непрерывно снимающих дистанцию, центрального вычислителя, рассчитывающего прицел и целик на основании усредненного потока данных, сигнальных устройств передающих данные в БЧ, и системы автоматического залпа (учитывающих крен и готовность БЧ к стрельбе).

                  У броненосцев из всего этого только сигнальная система.

                  Попросту говоря, никакого СУАО во времена РЯВ просто не было.
                  1. 0
                    20 июля 2019 23:01
                    Попросту говоря, никакого СУАО во времена РЯВ просто не было.


                    В России:
                    Система управления огнём (СУО, СУВ) — автоматизированная система, объединяющая комплекс датчиков и технических средств. Обеспечивает поиск, обнаружение и опознавание целей; подготовку вооружений к стрельбе, их наведение и решение задачи поражения цели.

                    За рубежом:
                    Around 1905, mechanical fire control aids began to become available, such as the Dreyer Table, Dumaresq (which was also part of the Dreyer Table), and Argo Clock, but these devices took a number of years to become widely deployed.These devices were early forms of rangekeepers.
                    Arthur Pollen and Frederic Charles Dreyer independently developed the first such systems.

                    Зы 1.
                    -система передачи углов стрельбы
                    это несопоставимо круче, чем
                    -система целеуказания
                    очень вероятно, если бы не она, меткость "Бородинцев" была бы в начале боя в разы ниже, чем в реальности

                    Зы 2. ЗПРофилы, привет!
                    а они то думали, что меткость "Бородинцев" - результат гениальной тактики )
                    1. 0
                      21 июля 2019 23:15
                      Цитата: андрей шмелев
                      а они то думали, что меткость "Бородинцев" - результат гениальной тактики )

                      Меткость Бородинцев, это прямое следствие дистанции сократившейся от 4700 метров около 14 часов до 2300 метров около 15 часов.

                      Для понимания, 10-15 кбл это фактически дистанция прямой наводки для 6" и выше; 20-25 кбл - еще позволяют стрелять просто по дальномеру; дистанция 30-40 кбл - уже требуют обязательной пристрелки. Дистанция 2300 метров это 12 кбл.

                      С двух километров да по цели размером с пятиэтажный дом.. Тут не меткостью стоит восхищаться а спрашивать как они мазать ухитрялись..
                      1. +1
                        21 июля 2019 23:23
                        следствие дистанции сократившейся


                        А ниче, что я Валентину три дня подряд это объяснял пяток постов назад :)))
                        А он все: "меткость с сокращением дистанции не меняется"

                        Для понимания


                        прицел Мосинки был размечен на 3200 шагов

                        laughing drinks
      2. 0
        19 июля 2019 07:50
        Ложь.
        В угольных ямах на стенках имелись специальные отметки, позволявшие, зная плотность угля, определять вес остатков угля.


        Уважаемый коллега, отметки дают значительную погрешность по считаемой массе по причине погрешности в определении насыпной плотности.
        1. +1
          19 июля 2019 22:53
          Цитата: андрей шмелев
          Уважаемый коллега, отметки дают значительную погрешность по считаемой массе по причине погрешности в определении насыпной плотности.

          Вопрос даже не в погрешности. Никто не парился с утра пораньше ползая на брюхе по многочисленным угольным ямам корабля исключительно для обыденного утреннего доклада по эскадре. Банально вычитали из своего вчерашнего отчета примерную, среднюю цифру расхода за день и отправляли сигналом на флагман. Ну и конечно каждый раз, по куркульски, преуменьшали свои запасы - а вдруг не дадут сколько надо в следующий раз?
          1. 0
            19 июля 2019 23:07
            Никто не парился с утра пораньше ползая на брюхе


            Хз. Все равно шлак какой-то, а не цифири
            1. 0
              19 июля 2019 23:28
              Цитата: андрей шмелев
              Хз. Все равно шлак какой-то, а не цифири

              Конечно. Никто Чагину составление это таблички не поручал. Он мог, и наверняка перепутал что то где то, никакой сверки не было.

              Ну а главное, Андрей кажется в упор не понимает что перегруз считают от нормального водоизмещения. Так что даже цифры Чагина, тот еще ахтунг. Даже с учетом что они сильно занижены. (Жемчуг вон на два дня хода занизил.. )
              1. 0
                19 июля 2019 23:38
                сижу жду цифр от Валентина - "Товарищ" 10050% что-то выдаст, что его самого и опровергает
                за что я его и ценю )
                1. 0
                  20 июля 2019 04:09
                  А Вы встаньте и спуститесь вниз обсуждения, туда, где Вы написали, что якобы
                  «при любом форсировании менее 20 узлов»
                  разовьют «гарибальдийцы», купленные Японией.
                  Мной была «выдана» информация, что на самом деле «Nisshin» преодолел эту отметку, достигнув 20,15 узлов.
                  Так не сочтите за труд ответить за свои слова, покажите мне, как эти цифры меня же опровергают.
                  Пока они опровергают Вас.
                  Ваш покорный слуга уже говорил Вам, Вас подводит незнание «матчасти», но самоуверенность мешает Вам это осознать.
                  По ходу, выложенные Вами таблички с погрешностями дальномеров, из которых Вы целую теорию вывели, смехотворны.
                  Как я Вам уже посоветовал выше, почитайте книгу об изделиях фирмы Барр и Струд, не подменяйте знания домыслами. Это печальное зрелище, поверьте.
                  1. +2
                    20 июля 2019 11:12
                    не подменяйте знания домыслами. Это печальное зрелище, поверьте.


                    ага, как считать уголь без учета погрешностей на насыпную плотность, вот это знания - но это, конечно, не такие же знания, как точная цифра патронов, выпущенных "Орлом" на стрельбах )

                    почитайте книгу об изделиях фирмы Барр и Струд


                    кидайте, почитаю - просвещусь

                    По ходу, выложенные Вами таблички с погрешностями дальномеров, из которых Вы целую теорию вывели, смехотворны.


                    сэр, как бы сказать, не занимайтесь софистикой, как я советовал, - берите пневматику и монетку - получите практику, которая полностью соответствует "теории"

                    а теперь вернемся к этой теме вот с этого бока:
                    в упомянутый Вами островок "Фудзи" попал в апреле 1905 года 2 раза из 8, на основании чего Вы начали нести пургу про опровержение этим фактом "теории" возрастания меткости с уменьшением дальности (там 25% и тут 25%)

                    я тогда не стал накалять, а теперь напомню

                    Вы совершенно сознательно игнорировали сведения о том, что в тот же островок, например, "Сикисима" попал 6 раз из 8, а "Микаса" 5 раз из 8, что полностью подтверждает мою "теорию"

                    Объективный Вы наш )

                    Мной была «выдана» информация, что на самом деле «Nisshin» преодолел эту отметку, достигнув 20,15 узлов.


                    спасибо, информация полезная и интересная, только это было на испытаниях,
                    для сравнения на испытаниях "Токива" развила 23,1 узла

                    Все до одного первые "Гарибальдийцы" имели проблемы с достижением контрактной скорости даже на испытаниях, после испытаний по достижение контрактной скорости и речь не шла, а «Ривадавия» и «Морено», разумеется, вот они-то летали как ласточки, несмотря на рост водоизмещения на 1 000 (!) тонн по сравнению с предшественниками
                    Раз уж Вы такой знаток, расскажите:
                    -где, кем и когда проводились официальные испытания этих крейсеров,
                    -какую для них скорость определяли английские атташе

                    Зы. не обижайтесь на мои резкости - Вы тут самый начитанный по вопросам РЯВ на море человек, я с этим не спорю, но выводы из Ваших данных часто могут быть совсем иными
          2. +1
            20 июля 2019 15:03
            Семенов описысвал это так:

            "За столом адмирал, против обычая, ни с кем не заговаривал. Тотчас после завтрака ушел в свой кабинет. Около 1 ч. пополудни неожиданно появился на верхнем мостике и приказал потребовать, чтобы все суда немедленно, по точному обмеру угольных ям, донесли о наличии угля. Распоряжение совсем необычное, казалось бы, даже излишнее (Ежедневно утром все суда сигналами показывали "утренний рапорт", заключающий в себе сведения о наличии к 8 ч. утра угля, пресной воды, числе больных и арестованных, о температуре в погребах и т. п. Вторичный запрос о том же, в тот же день, являлся только контролем).
            "Ну, -- подумал я, -- видимо, решился. В добрый час!"
            Как и следовало ожидать, все показывали на 100--150 тонн больше, чем при утреннем рапорте. Только "Александр" что-то медлил ответом. Сделали ему напоминание. Наконец ответил... Смотрим -- ничего не понимаем... Заработал семафор: "Нет ли ошибки в сигнале? Вы показываете на 300 тонн меньше, чем утром!" -- Увы! -- оказалось, что этот сигнал совершенно верен, что ошибки в нем нет... Наоборот -- им исправляется целый ряд ошибок, допускавшихся при показывании утреннего рапорта... Наличие там определялось обыкновенно не обмером угольных ям, а списыванием суточного расхода с запаса, числящегося по журналу и состоящего из угля, принятого в Носи-бэ и до принятого в пути во время погрузок в море, которых, не считая сегодняшней, было пять. В результате -- просчет, т. е. нехватка -- 400 тонн.
            Конечно, возможны были ошибки, как при записи расхода, так и в приемных отметках, но не в равной степени. Расход ведется систематически из часа в ч. На второй эскадре, на которой уголь являлся условием sine qua non ее существования, особенно строго предписывалось отпуск его в кочегарки производить не прямо из угольных ям, а мерными кадками, под строгим контролем, для чего в помощь механикам назначался с вахты мичман или прапорщик запаса. Целью этой меры было -- каждый пуд угля держать на учете. При этом способе старшему механику предоставлялась также возможность строго контролировать работу подведомственных ему чинов. Если бы расход угля в течение одной вахты резко разнился от такового же расхода в течение другой, он должен был бы личным присутствием убедиться, не вызывается ли такое обстоятельство неумелостью или небрежностью кочегаров, восполняющих недостатки плохого горения, зависящего от ухода за топкой, усиленным подбрасыванием топлива. Словом, записи расхода, конечно, не были чужды погрешностей, но вряд ли могли бы дать такие результаты. Другое дело -- запись прихода, которая велась при "авральной работе", при страшной спешке, при общем желании быть впереди других, отличиться...
            Во избежание недоразумения считаю долгом оговориться, что о каких-либо денежных интересах отпускавших и принимавших уголь в данном случае и речи быть не может. Уголь был наш, казенный, давно оплаченный в Петербурге. Лежит он на транспорте или на боевом корабле -- все равно -- никакого процента с его стоимости никто на эскадре получить не может. Если счетчики "Александра", выводя средний вес мешка с углем, склонны были прикинуть, а не откинуть сомнительные фунты, то это вызывалось лишь (правда, близоруким) стремлением прославить свой корабль, но отнюдь не корыстными побуждениями"

            Вроде бы круто, но ... есть проблема
            А если уголь хранился не только в штатных ямах - где мерные риски на этот уголь взять )

      3. +1
        19 июля 2019 08:02
        Доброе утро, уважаемый коллега!

        В каждый каземат, в каждую барбетную установку передавались следующие сведения :
        - цель,
        - тип снаряда,
        - дистанция.


        это ни разу не СУО, так зародыш системы целеуказания

        См. "Бородино":
        передавались данные об углах вертикального и горизонтального наведения ... После получения необходимых данных наводчики-операторы выбранных АУ устанавливали орудия на заданные углы

        вот и секрет меткости ЭБР "Бородино" )
  6. 0
    18 июля 2019 10:26
    когда-нибудь, в ином цикле, посвященном крейсерам 2-ой Тихоокеанской эскадры

    Буду ждать с нетерпением!
  7. +1
    18 июля 2019 10:40
    Удивительно!
    Вроде бы, единственно с кем могут воевать крейсеры - это миноносцы.
    Но ночью уцелевшие российские броненосцы были фактически брошены на растерзание японским миноносцам. Под предлогом, что "если появятся русские крейсера, то броненосцы их примут за вражеские и обстреляют".
    Может быть... Но что, лучше быть утопленным торпедой японского миноносца, которому никто не мешал подойти на дистанцию пуска торпеды?
    1. +1
      18 июля 2019 13:11
      Наблюдение верное, если бы не одно "но". В эпоху РЯВ крейсера никак не могли защитить ЭБР от ночных атак, поэтому оборона от них строилась совершенно по другим принципам (см. 1ТОЭ). Поэтому говорить о том, что Жемчуг пренебрег защитой ЭБР неверно
      1. +1
        18 июля 2019 14:20
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Наблюдение верное, если бы не одно "но". В эпоху РЯВ крейсера никак не могли защитить ЭБР от ночных атак, поэтому оборона от них строилась совершенно по другим принципам (см. 1ТОЭ). Поэтому говорить о том, что Жемчуг пренебрег защитой ЭБР неверно

        Тем не менее многие люди, в том числен современники, ставили в вину Энквисту именно то, что он бросил броненосцы и те в итоге были уничтожены миноносцами.
        1. +3
          18 июля 2019 14:26
          Цитата: Trapper7
          Тем не менее многие люди, в том числен современники, ставили в вину Энквисту именно то, что он бросил броненосцы и те в итоге были уничтожены миноносцами.

          Это неофициальная точка зрения, она же и неверна. А вот то, что Энквист не выполнил приказа о прорыве во Владивосток и увел крейсера "на зимние квартиры" - это да, это весомая претензия
          1. 0
            19 июля 2019 08:09
            Цитата: Андрей из Челябинска
            А вот то, что Энквист не выполнил приказа о прорыве во Владивосток и увел крейсера "на зимние квартиры" - это да, это весомая претензия

            То есть если бы Энквист ушел не в Манилу, а ночью на полном ходу прорвался во Владик, то был бы герой?
            1. +2
              22 июля 2019 19:15
              То есть если бы Энквист ушел не в Манилу, а ночью на полном ходу прорвался во Владик, то был бы герой?

              Да, был бы.
              Причём ему и полный ход был бы не нужен.
              Как утверждают, Энквист был под полным влияние Добротворского (командир Олега): кто же там отрядом командовал? Сказал бы Добротворский (так и хочется написать "доброоюбов") "надо идти по Владик!" -- и пошли бы во Владик крейсера.
  8. +3
    18 июля 2019 11:33
    Ну, что тут скажешь... Подробный рассказ Андрея о действиях крейсеров Энквиста приводит к неутешительному и мрачному выводу о компетентности и верности долгу русских адмиралов Цусимы. Если отрешиться от "лирики", то в сухом остатке всё выглядит примерно так:

    1). "Гениальный стратег" Рожественский подвёл под японские молотки вверенную ему эскадру, позволив практически равному по силе противнику безнаказанно утопить половину своих броненосцев ещё в самом начале боя.

    2). То, что японцы, по непонятным причинам, не успели утопить, на следующий день им просто подарил второй флагман эскадры - адмирал Небогатов.

    3). Третий, адмирал Энквист банально удрал с поля боя, бросив свои главные силы на растерзание японским миноносцам. Они (миноносники) не виноваты, что тогда же не перетопили остатки нашей эскадры.

    Болье всего "повезло" адмиралу фон Фелькерзаму , он скоропостижно скончался до начала боя ("На броненосце сломалась шлюпбалка."(С). Видать замучило старика предчувствие неминуемого разгрома.

    Что же до оправдания сдавшихся и удравших, Ушаков с Нахимовым тоже берегли и корабли свои , и команды, но о них другая память осталась.

    P.S. Немного не в тему, просто о перипетиях и "коловращении" жизни. Внук русского адмирала Фелькерзама, SS-Штурмбаннфюрер Адриан фон Фелькерзам в конце войны был начальником штаба у Отто Скорцени. Убили его наши бойцы за пару дней до окончания войны при попытке перехода линии фронта. Не помогло и прекрасное знание русского языка.
    1. +2
      18 июля 2019 13:15
      Цитата: Морской Кот
      "Гениальный стратег" Рожественский подвёл под японские молотки вверенную ему эскадру, позволив практически равному по силе противнику безнаказанно утопить половину своих броненосцев ещё в самом начале боя.

      Ну, во-первых, японцы были не равными, а многократно превосходящими - тут и скорость и мощь артиллерии. В сущности, на первых порах, и японские и русские корабли получали сопоставимое количество попаданий, но если японские снижали боеспособность русских, то русские попадания - нет. В итоге русские теряли боеспособность, а японцы - нет, и это решило исход сражения
      Во-вторых, в самом начале боя был утоплен только один ЭБР - Ослябя, остальные три погибли уже перед, либо непосредственно после заката
      Цитата: Морской Кот
      То, что японцы, по непонятным причинам, не успели утопить, на следующий день им просто подарил второй флагман эскадры - адмирал Небогатов.

      Согласен
      Цитата: Морской Кот
      Третий, адмирал Энквист банально удрал с поля боя, бросив свои главные силы на растерзание японским миноносцам.

      Строго говоря, защищать эскадру ночью от миноносцев он и не мог, в те годы такая защита строилась на иных принципах.
      1. +3
        18 июля 2019 13:26
        Строго говоря, защищать эскадру ночью от миноносцев он и не мог, в те годы такая защита строилась на иных принципах.


        Добрый день, Андрей. hi

        Мог, или не мог -- это другой вопрос, а он просто НЕ СТАЛ этого делать.
        Да и командиры наших крейсеров были не очень. Что-то я себе слабо представляю их дееспособность в одиночном рейдерстве, как, к примеру, у "Эмдена". Хотя германский крейсер не далеко от "Жемчуга" ушел в смысле вооружения и хода.
        Всё дело в подготовке командиров и в мотивации?
        1. +3
          18 июля 2019 13:57
          Цитата: Морской Кот
          Мог, или не мог -- это другой вопрос, а он просто НЕ СТАЛ этого делать.

          Так и никто не делал, посмотрите практику ночных боев 1ТОЭ. Вы упрекаете Левицкого в невыполнении служебного долга, но суть в том, что такого долга у него и не было.
          1. +1
            18 июля 2019 14:02
            Да не Левицкого (хотя он тоже "хорош"), я говорю об адмиралах. В отношении к крейсерам - об Энквисте.
          2. 0
            18 июля 2019 22:39
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Так и никто не делал, посмотрите практику ночных боев 1ТОЭ. Вы упрекаете Левицкого в невыполнении служебного долга, но суть в том, что такого долга у него и не было.

            "Так и никто не делал" это видимо напоминание о том что крейсера 1ТОЭ тоже сбежали от своих броненосцев сразу после боя. Не думаю что это можно считать образцом военно-морской тактики..

            И кстати можно напомнить, что командира китайского крейсера бросившего свои броненосцы при Ялу, таки расстреляли. Видимо чтоб больше "так не делал". :)
            1. +1
              19 июля 2019 02:49
              Цитата: Saxahorse
              крейсера 1ТОЭ тоже сбежали от своих броненосцев сразу после боя.

              Не "сбежали", а пытались выполнить приказ императора : "Идти во Владивосток".
              1. 0
                19 июля 2019 22:36
                Цитата: Товарищ
                Не "сбежали", а пытались выполнить приказ императора : "Идти во Владивосток".

                Ага, так и было: часть 1-я - выполняли приказ, шли во Владивосток, попали в итоге в Шанхай. Где и разоружились. часть 2-я - выполняли приказ, шли во Владивосток, потом повернули в Шанхай, потом уже зачем то в Манилу, где вдруг опять разоружились.

                Мне кажется тут есть что то общее..
  9. +3
    18 июля 2019 23:15
    Момент гибели эскадренного броненосца "Князь Суворов". Фотография с борта японского корабля

    Ещё одно изображение в тему.
    На снимке эскадренный броненосец «Князь Суворов» за четыре часа до гибели. Фотография сделана с борта крейсера «Idzumo» офицером штаба 2-й эскадры Объединённого флота старшим лейтенантом Yamamoto (山本英輔大尉) в 15:34 (по японскому времени). На переднем плане обращает на себя внимание всплеск от падения русского снаряда.

    «В 3 часа 34 мин. вдруг среди тумана был замечен «Князь Суворов», окутанный дымом и пламенем; 2-й отряд открыл по нему огонь с близкого расстояния около 2 000 метров, а с «Якумо» в него была выпущена мина. Этот корабль уже имел большие повреждения – мачты, трубы, мостики и вообще все настройки были разрушены и он почти потерял боевую способность, стреляя только из кормовых пушек малого калибра. Поэтому 2-й боевой отряд прекратил по нему стрельбу». (Описание боевых действий на море в 37-38 г.г. Мэйдзи).
  10. +2
    19 июля 2019 02:40
    Уважаемый Андрей,
    в развитие темы о бое крейсеров сопоставление выпущенных снарядов калибра 152 мм и 120 мм. У японцев для удобства восприятия красным даны расшифровки названий кораблей и калибров снарядов.


    Информацию для таблиц собирал по разным источникам. Очень жаль, что в "Донесениях и описаниях участников боя" именно по "Жемчугу" не хватает страниц. Вполне вероятно, что там есть информация по расходу снарядов.
  11. 0
    24 июля 2019 16:11
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но почему-то при попытке идти 11 узлов 3 ТОЭ не могла держать строй и сильно оттягивала.

    По факту наша эскадра после дневного боя шла со скоростью 12 или даже 13 узлов (если верить Костенко). А почему 3 ТОЭ оттягивала не ясно, не факт, что больше выжать не могли.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Которая привела к тому, что в 3 маневрах британского флота подряд более скоростная эскадра ставила менее скоростной кроссинг Т без проблем

    Так задачи были разные в Цусиме и на тех учениях. В Цусиме никто не запрещал Рожественскому при виде японцев развернуться на 180 градусов и уходить на всех парах в надежде дотянуть до заката и потеряться в ночи.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это ВЫ, пожалуйста, посмотрите бой в Желтом море. В котором Того вообще не сделал попытки выставить кроссинг Т

    А как же первая фаза боя???
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Да, аж на 2 снаряда - 12 против 10. При том что при Цусиме Микаса получил еще 22 попадания 152-мм, а в ЖМ - 6. и что общее количество попаданий в Цусиме в него превысило 40, а в ЖМ - 23

    Только крупные снаряды способны нанести крупные повреждения.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    То есть если бы артиллеристы 1ТОЭ имели бы подготовку 2ТОЭ - он бы и до середины не дополз, утонул просто под весом попавших в него снарядов

    Ой сомневаюсь. В Цусиме больший процент попаданий нашими 6-дюймовыми из-за меньшей дистанции боя, чем в Желтом море. Вот и весь секрет. Полтава в Якумо с 80 кабельтовых попала и отбила всё желание брать наш хвост в "клещи". Кто мог похвастаться такой точностью в Цусиме?

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»