О загадках ПУАЗО советских линкоров и о "малокалиберном недоразумении" 21-К

В предыдущей статье мы разбирали среднекалиберные орудия ПВО, установленные на линкоре «Марат» в ходе многочисленных межвоенных модернизаций. Коротко напомню, что сперва линкор получил шесть 76,2-мм артсистем Лендера, которые для начала 20-х годов представлялись не столь уж и плохой зенитной пушкой. Впоследствии они были заменены на 10 более современных орудий того же калибра, размещенных в шести одноорудийных и двух двухорудийных установках 34-К и 81-К. Эти пушки были сравнительно неплохими зенитками, сделанными по образцу и подобию сухопутных орудий того же калибра 3-К, которые, в свою очередь, представляли собой отечественный вариант германской 75-мм зенитки, разработанной в конце 20-х годов и купленной СССР в 1930 г., которую вермахт, правда, так и не принял на вооружение.




В целом артсистема была неплоха и отличалась хорошими баллистическими качествами, но для стрельбы на большие дистанции ей очевидно не хватало могущества снаряда, а обстрел близколетящих целей затруднялся малыми скоростями горизонтальной и вертикальной наводки. Кроме того, 10 таких пушек на линкор, пусть и некрупный по меркам межвоенного периода, выглядели явно недостаточно.

Положение усугублялось примитивностью управления огнем. Конечно, неоспоримым плюсом было то, что на обслуживание 76,2-мм артиллерии были задействованы дальномеры с трехметровой базой, по одному на батарею (всего – два дальномера), но судя по имеющимся у автора данным ПУАЗО «Планшет», которыми управлялись 76,2-мм артсистемы, были чрезвычайно примитивны. В них, по всей видимости, отсутствовали счетно-решающие устройства, позволяющие рассчитать углы вертикальной и горизонтальной наводки, то есть подобные параметры управляющий зенитным огнем должен был рассчитывать вручную, на основе таблиц.

Схожим образом обстояли дела и на «Октябрьской революции» — в 1934 г, когда линкор завершил модернизацию, его носовую и кормовую башни украсили 6 «трехдюймовок» Лендера. Интересно, что изначально планами модернизации предусматривалась установка 37-мм автоматов 11-К (четыре установки), но, в связи с их неготовностью, пришлось обходиться Лендером. Соответственно, в 1940 г. шесть орудий Лендера были заменены на такое же количество 34-К, а затем, в 1941 г., на корабль были установлены две «спарки» 81-К. Расположение орудий полностью повторяло «Марат».

ПУАЗО "Октябрьской революции"


Что же до систем управления огнем, то с ними опять неясность. Дело в том, что А. Васильев в своей монографии «Первые линкоры Красного флота» указывает, что «Октябрьская революция» получила на вооружение два поста управления зенитным огнем, каждый из которых был оборудован комплектом импортных ПУАЗО «Вест-5» обр. 1939 г. При этом уважаемый автор отмечает, что связь между постами управления зенитной стрельбой и орудиями осуществлялась «добрым старым» «Гейслер и К», то есть ПУАЗО не комплектовались средствами передачи информации к орудиям.

В то же время А.В. Платонов, который в своих работах всегда уделял большое внимание описаниям систем управления огнем, ни о каких «Вестах-пять» на линкоре «Октябрьская революция» или вне его не упоминал. По мнению А.В. Платонова централизованное управление зенитным огнем на линкоре осуществлялось посредством усовершенствованных приборов управления стрельбой «Гейслер и К».

Попытка автора настоящей статьи как-то во всем этом разобраться потерпела полное фиаско. Как уже говорилось ранее, по данным А. Васильева на «Марате» были установлены ПУАЗО «Планшет» в 1932 г, но что это такое, понять невозможно, так как подобная система не упоминается в известной автору специальной литературе.

В комментариях к предыдущей статье один из уважаемых читателей сделал интересное предположение, что «Планшет» представлял собой «оморяченный» прибор Крузе. Это был достаточно простой и примитивный прибор, способный рассчитывать данные для стрельбы, основываясь на гипотезе прямолинейного равномерного и горизонтального движения цели. Фактически, к 1932 г. это был единственный ПУАЗО, созданный и производящийся в СССР и, как таковой, вполне мог быть установлен на «Марат». Далее, увы, начинаются сплошные догадки. Дело в том, что в различных источниках советские приборы управления зенитным огнем именуются по-разному. В одном случае это прибор Крузе, «Вест» и т.д., во втором их указывают просто по номерам: ПУАЗО-1, ПУАЗО-2 и т.д. Так вот, можно предположить, что приборы Крузе – это ПУАЗО-1, а созданный в 1934 г. ПУАЗО-2 представляет собой усовершенствованный прибор Крузе и имеет собственное название «Вест». Возможно, на «Октябрьскую революцию» был установлен этот прибор, или какая-то его модификация с порядковым номером «5»? Однако ни о чем таком ни один источник не сообщает. Кроме того, «Вест» — отечественная, а не импортная разработка, в то время как А. Васильев указывает на иностранное происхождение приборов, установленных на линкор. И, опять же, по всей видимости, «Вест» был разработан не в 1939 г., а на пять лет раньше.

Зато в 1939 г. началось серийное производство нового прибора, называемого ПУАЗО-3. В отличие от предыдущих, он делался на основе импортного, чешского ПУАЗО SP. Таким образом, у ПУАЗО-3 имеется ощутимое сходство с приборами, которые упоминает А. Васильев – он может (с натяжкой!) считаться импортным, и произведен в 1939 г., но к «Весту» он явно никакого отношения не имеет – это прибор совершенно иной конструкции.


ПУАЗО-3


Надо отметить, что ПУАЗО-3 оказался достаточно удачной системой и вполне успешно корректировал огонь советских 85-мм зениток в годы Великой Отечественной войны. Но вот о его применении на кораблях не удалось найти ничего совершенно. В общем, получается сплошная путаница, а мнение автора настоящей статьи таково.

Надо сказать, что и ПУАЗО Крузе, и его усовершенствованная версия «Вест» отличались одной особенностью конструкции, которая была совершенно несущественной на суше, но имела принципиальное значение на море. Дело в том, что оба этих ПУАЗО требовали стабильного положения относительно земли. То есть при установке их в полевых условиях, производилась специальная настройка для того, чтобы приборы эти располагались параллельно поверхности земли – но в море, с его качкой, очевидно, это было сделать невозможно. Для того, чтобы обеспечить работу ПУАЗО Крузе или «Вест», требовалось либо вносить революционные изменения в их конструкцию, либо же создавать под них стабилизированный пост, но в СССР таких делать еще не умели.

Соответственно, предположение автора состоит в том, что на линкоры «Марат» и «Октябрьская революция» планировали установить «оморяченные» версии ПУАЗО Крузе, а также «Вест», или, быть может, ПУАЗО-3. Но приспособить их для работы в условиях качки не удалось, а возможно, что к этим работам даже и не приступали, и стабилизированных постов для них не было, так что в конечном итоге эти приборы на линкоры так и не установили, ограничившись модернизацией систем «Гейслер и К».

Средний зенитный калибр и МПУАЗО "Парижской коммуны"


А вот с «Парижской коммуной», к счастью, подобных ребусов разгадывать не приходится. С точки зрения количества артиллерийских стволов, ее средняя зенитная артиллерия была самой слабой – шесть 76,2-мм орудий Лендера было заменено тем же количеством одноорудийных 34-К. Как уже говорилось выше, на «Марате» и «Октябрьской революции» была уменьшена численность противоминной артиллерии, чтобы расположить в корме по две двухорудийных установки 81-К, но на «Парижской коммуне» этого делать не стали. Кроме того, изменилось и расположение орудий, их на «Парижанке» установили не на башни, а на носовую и кормовую надстройки, по три орудия соответственно.



Но зато управление огнем этих орудий должно было существенно превзойти то, что имелось на остальных линкорах. Измерение расстояний до воздушных целей должны были осуществлять два дальномера с трехметровой базой, как и на «Марате» с «Октябрьской революцией», но вот обрабатывать полученные данные и выдавать решения для стрельбы должны были МПУАЗО «СОМ» — приборы, специально спроектированные с учетом корабельной специфики ПВО. МПУАЗО «СОМ» имели, хотя бы и примитивное, счетно-решающее устройство, а кроме того — два стабилизированных визирных поста СВП-1, размещенных на тех же площадках, что и КДП главного калибра.

СВП-1 представляли собой открытую площадку, смонтированную в кардановом подвесе. На этой площадке располагался «трехметровый» дальномер, а на нем уже были закреплены визиры поста. С помощью этих визиров определялись курсовой угол на цель, и угол места цели. Таким образом, можно говорить о том, что «Парижская коммуна» из всех трех линкоров получила полноценную систему управления зенитным огнем. Увы, первый блин оказался немножко комом. Дело в том, что стабилизация поста СВП-1 производилась… вручную. Для этого был придуман прибор ВС-СВП, который обслуживали два человека. Он представлял собой два визира в одном корпусе, расположенные под углом друг к другу 90 град. Таким образом, каждый визирщик, наблюдая горизонт в свой визир, мог «подкручивать» СВП-1 так, чтобы добиться его ровного положения, наступавшего при совмещении визирной линии с линией горизонта. В случае, если горизонт не был виден, можно было использовать так называемый авиагоризонт, или же обычный пузырьковый кренометр.

В теории все это должно было работать хорошо, но на практике как следует не функционировало – визирщикам приходилось прикладывать слишком большие усилия на штурвалах (похоже, что электромоторов там не было, и СВП-1 стабилизировался вручную!), но все равно не успевали, и отклонения от горизонтальной плоскости получались слишком большими. Всего было изготовлено только три поста СВП-1, два из которых украсили «Парижскую коммуну», а еще один установили на эсминце «Способный». По неподтвержденным данным (на это указывает А. Васильев, а он, увы, в деле описания систем управления огнем не всегда точен) оба СВП-1 были демонтированы на «Парижской коммуне» еще до окончания войны, хотя, опять же, неясно, случилось это до того, как наши войска вытеснили противника за пределы черноморского региона или после этого. Во всяком случае, достоверно известно, что в дальнейшем на кораблях советского флота устанавливали более совершенные посты.

Безусловно, что наличие пусть даже простого, но механического вычислителя и пускай не слишком хорошо работающих, но все же способных выдавать курсовой угол и угол места цели постов давало «Парижской коммуне» несомненные преимущества перед «Маратом» и «Октябрьской революцией». На последних, как предполагает автор, централизованное управление зенитным огнем осуществлялось следующим образом: дальномерщик измерял дальность до цели, и сообщал ее управляющему стрельбой, а тот, при помощи обычного бинокля, или чего-то ненамного лучшего, прикидывал «на глазок» параметры ее движения, после чего, при помощи таблиц, опять же «на глазок» и вручную определял упреждение до цели, каковое и сообщал расчетам зенитных орудий. Впрочем, не исключено, что какое-то счетно-решающее устройство у него все же было, но и в этом случае исходные данные для расчетов приходилось определять все на тот же «глазок» и вводить вручную.

Однако же преимущества МПУАЗО «Парижской коммуны» в значительной мере нивелировались крайней малочисленностью среднего зенитного калибра – всего лишь шесть 76,2-мм орудий 34-К. У многих крейсеров эпохи Второй мировой войны средний зенитный калибр был значительно сильнее. Конечно, советские адмиралы вполне понимали слабость такого состава вооружения, и по первоначальному проекту «Парижская коммуна» должна была получить не 76,2-мм, а 100-мм зенитки. Но они оказались слишком тяжелы для размещения на башнях главного калибра или на надстройках линкора и по этой причине от них отказались.

Малокалиберная зенитная артиллерия


Первым советским линкором, получившим на вооружение малокалиберную зенитную артиллерию, стала «Октябрьская революция». В ходе модернизации 1934 г. на нее были установлены наряду с шестью 76,2-мм орудиями Лендера четыре 45-мм полуавтоматических пушки 21-К и столько же счетверенных 7,62-мм пулеметов «Максим».

О загадках ПУАЗО советских линкоров и о "малокалиберном недоразумении" 21-К


Обычно историю появления на флоте универсальной пушки 21-К рассказывают так. В СССР, отлично понимая необходимость малокалиберной скорострельной артиллерии, но не имея опыта в ее проектировании, закупили у германской фирмы «Рейнметалл» вполне замечательные 20-мм и 37-мм автоматические пушки. Но, на свою беду, доверили их освоение и серийное производство заводу №8, расположенному в подмосковных Подлипках, чьи сотрудники в силу низкой инженерной и технической культуры это задание полностью провалили. В результате флот не получил от завода №8 ни 20-мм 2-К, ни 37-мм 4-К, на которые очень рассчитывал и более того – остался совершенно без малокалиберного автоматического оружия. Но хоть какую-то зенитку на корабли ставить было нужно, и ничего не оставалось делать, как принять на вооружение 45-мм эрзац-зенитку, сделанную на основе противотанковой 45-мм пушки 19-К обр. 1932 года…

На самом деле история с германскими "автопушками" вовсе не столь проста, как может показаться на первый взгляд, но более подробно мы ее рассмотрим, когда доберемся до отечественных 37-мм зенитных автоматов 70-К. Сейчас же отметим только, что германские артсистемы действительно не удалось довести до серийного производства, и что военно-морские силы Страны Советов действительно в начале 30-х годов оказались совершенно без малокалиберной артиллерии. Все это сделало принятие на вооружение «универсальной полуавтоматической» 21-К безальтернативным вариантом.

Что можно сказать об этой артсистеме хорошего? Она имела достаточно скромный вес 507 кг, что позволяло устанавливать ее даже на небольших катерах, и обладала не самой плохой для своего временим баллистикой, отправляя в полет 1,45 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/сек. На этом ее достоинства, в общем-то, заканчивались.

До 1935 г. 21-К были не «полу-», а, как тогда выражались, «четвертьавтоматическими»: вся их «автоматика» сводилась к тому, что затвор автоматически закрывался после досылки снаряда. По всей видимости, именно такие пушки и получила на вооружение «Октябрьская революция». А вот «полуавтоматики», при которой затвор не только закрывался после досылки снаряда, но и автоматически открывался после выстрела, удалось добиться только в 1935 г. Расчет орудия составлял 3 человека, скорострельность не превышала 20-25 выстрелов в минуту (по другим данным – до 30), да и то неясно, как долго мог поддерживать расчет такой темп стрельбы. В боекомплект входили осколочный, осколочно-трассирующий и бронебойный снаряды, причем осколочных снарядов было два – один весом 1,45, а второй (О-240) 2,41 кг. Но рассуждать о возросшей мощи снаряда будет совершенно неуместно, потому что боеприпасы 21-К не имели дистанционной трубки. Соответственно, для того, чтобы сбить вражеский самолет, требовалось прямое попадание в него, а подобное при такой «плотности» огня могло произойти разве что случайно. Очевидно, что 45-мм орудие представляло собой средство ближнего боя, для которого важна, помимо скорострельности, еще и скорость вертикальной/горизонтальной наводки. Увы, данные о 21-К дают очень большой разброс этих параметров, обычно указывается 10-20 и 10-18 град. соответственно. Впрочем, такой весьма авторитетный источник, как справочник «Морская артиллерия Военно-морского флота», дает именно верхние значения, то есть 20 и 18 град., что, вообще говоря, вполне приемлемо и тоже может быть записано в немногочисленные достоинства этой артсистемы.

Тем не менее, толку от подобного ПВО в годы Великой Отечественной было совершенно немного – по сути своей, орудия эти годились только для того, чтобы экипаж корабля не чувствовал себя безоружным, а атакующие самолеты вынуждены были принимать во внимание видимость зенитного огня по ним.

И то же самое можно сказать и о 7,62-мм «счетверенках» «Максим».


Весьма вероятно, что на фото — установка, расположенная на "Октябрьской революции", но это не точно


Вне всякого сомнения, «Максим» был для своего времени замечательным пулеметом, к тому же его водяное охлаждение (а в море воды много) позволяло поддерживать стрельбу достаточно продолжительное время. Но пулемет винтовочного калибра как средство ПВО безоговорочно устарел в конце 20-х, начале 30-х годов. А потому неудивительно, что малокалиберная зенитная артиллерия «Октябрьской революции» еще до войны была кардинально усилена, и, вместо описанных выше артсистем линкор получил на вооружение 37-мм автоматы 70-К и 12,7-мм пулеметы ДШК.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

86 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. andrewkor 28 июля 2019 05:43 Новый
    • 15
    • 2
    +13
    Бейте меня ,ругайте,минусуйте , но по своим ТТХ и боевому применению во время ВОВ советские линкоры фактически были канонерскими лодками ,плавбатареями . Черноморский " Севастополь" ещё совершал боевые походы , а балтийские так с бочки и палили.
    1. амурец 28 июля 2019 06:43 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Цитата: andrewkor
      Черноморский " Севастополь" ещё совершал боевые походы , а балтийские так с бочки и палили.

      За что минусовать? Так оно и было. После похода 21-22марта линкор "Севастополь" в боевых действия не участвовал. "Линкор в ночь на 21 и 22 марта произвёл два огневых налёта, выпустив по укреплениям противника на Керченском полуострове более 300 снарядов главного калибра. После стрельбы корабельные артиллеристы обнаружили выкрашивание нарезов в каналах стволов орудий главного калибра, что свидетельствовало о предельном их износе. Поэтому, возвратившись в Поти, линкор стал на ремонт."
    2. Kuroneko 28 июля 2019 08:11 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Цитата: andrewkor
      Бейте меня ,ругайте,минусуйте , но по своим ТТХ и боевому применению во время ВОВ советские линкоры фактически были канонерскими лодками ,плавбатареями . Черноморский " Севастополь" ещё совершал боевые походы , а балтийские так с бочки и палили.

      Зато 4-ый ранг выполнил и перевыполнил свои задачи на 5 с плюсом, хих.
      Из истории службы СКА-065 (МО-4)
      Широкую известность не только на Черноморском флоте, но и в мире получил бой СКА-065 с фашистскими самолётами 25 марта 1943 года в районе Фальшивого Геленджика. В тот день катер под командованием старшего лейтенанта П.П.Сивенко следовал в составе охранения американского транспорта Achilleon из Геленджика в Туапсе.
      Волнение моря достигало семи баллов, что серьёзно затрудняло маневрирование и стрельбу. Лётчики немецких самолётов, атаковавшие конвой, были возмущены тем, что более чем тринадцати бомбардировщикам оказал сопротивление какой-то небольшой катер. Оставив в покое транспорт, фашисты набросились на СКА-065.
      В ходе неравного жестокого боя охотник получил около 200 пробоин от осколков бомб и снарядов авиапушек. Сместилась рулевая рубка, был разбит форштевень, сорвано ограждение ходового мостика, пробиты цистерны и трубопроводы, разрушена левая скула корпуса – таков неполный перечень полученных повреждений. Но, тем не менее, малый охотник продолжал вести огонь и уклоняться от падающих бомб. От затопления носовых помещений образовался 15-градусный дифферент на нос. Экипаж отбивался от врага и одновременно боролся за живучесть охотника. Уцелевшие семь человек во главе с командиром сделали всё, чтобы спасти свой катер.
      Израсходовав весь запас бомб и снарядов, самолёты улетели. Заглохшие моторы были введены в строй через 40 минут. Катер догнал Achilleon и самостоятельно преодолел оставшиеся 50 миль до базы.

      После этого боя катер СКА-065 стал Гвардейским.

      Гвардейский корабль четвёртого ранга. Даже не имеющий собственного имени. ^_^

      Вот тут подробнее: https://topwar.ru/137715-moshka-stavshaya-dlya-gitlerovcev-moskitom-podvig-ska-065.html
    3. Коте пане Коханка 28 июля 2019 09:15 Новый
      • 10
      • 0
      +10
      Цитата: andrewkor
      Бейте меня ,ругайте,минусуйте , но по своим ТТХ и боевому применению во время ВОВ советские линкоры фактически были канонерскими лодками ,плавбатареями . Черноморский " Севастополь" ещё совершал боевые походы , а балтийские так с бочки и палили.

      Наши линкоры по своим ТТХ во время ВОВ советские линкоры соответствовали своим одноклассникам постройки времён Первой Мировой войны! К слову их современники Великобритании и Японии были всё-таки посвежее... Так что за неимением гербовой мы писали на листочке в клеточку!
      Теперь о тактике. Смотрим для чего строились наши балтийские линкоры?
      «Защита минно-артиллерийских позиций....
      Поддержка артиллерийским огнём сухопутных войск..»
      То есть наши старые линкоры на все 100 выполнили задачи поставленные им ещё царскими генералами! Или имело их вывести в Балтийскую лужу под удар немецкой и финской авиации! Я даже затрудняюсь ответить, о нахождении в Балтике германских тяжелых крейсеров, про линкоры я промолчу.. Или ив должны были устроить охоту за старым немецким броненосцем? На Балтике аналогично поступали все даже финны свои броненосцы береговой обороны накали по шхерам и участие их огневых налетах ещё меньше, чем у наших линкоров! К слову это не помешало им один потерять на минах.
      Любая стоящая мишень в пределах Балтийский лужи, привлекала не здоровое внимание.
      Пример наши линкоры и утопление германского крейсера ПВО «Наоби». Кому кому а ему было куда обиднее помирать от авиации с 105мм и 88мм зенитными орудиями и кучей мелочи!
      Ну и последнее Японцы и Штатовцы на свои линкоры довешивали от 100 до 150 стволов МЗА и помагало? Фигушки - буль-буль карасики! Даже такие монстры как Ямато....
      О низкой эффективности Парижской коммуны на Чёрном море, разговор особый! Но решение в целом придержать его после 44-го на перспективу считаю верным!
      С уважением, Владислав!
      1. владимир1155 28 июля 2019 23:04 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Коте пане Коханка
        То есть наши старые линкоры на все 100 выполнили задачи поставленные им ещё царскими генералами! Или имело их вывести в Балтийскую лужу под удар немецкой и финской авиации! Я даже затрудняюсь ответить, о нахождении в Балтике германских тяжелых крейсеров, про линкоры я промолчу.. Или ив должны были устроить охоту за старым немецким броненосцем? На Балтике аналогично поступали все даже финны свои броненосцы береговой обороны накали по шхерам и участие их огневых налетах ещё меньше, чем у наших линкоров! К слову это не помешало им один потерять на минах.
        Любая стоящая мишень в пределах Балтийский лужи, привлекала не здоровое внимание.
        Пример наши линкоры и утопление германского крейсера ПВО «Наоби». Кому кому а ему было куда обиднее помирать от авиации с 105мм и 88мм зенитными орудиями и кучей мелочи!
        Ну и последнее Японцы и Штатовцы на свои линкоры довешивали от 100 до 150 стволов МЗА и помагало? Фигушки - буль-буль карасики! Даже такие монстры как Ямато....
        О низкой эффективности Парижской коммуны на Чёрном море, разговор особый! Но решение в целом придержать его после 44-го на перспективу считаю верным!
        не совсем логично.......так зачем было из строить?, ни финам, ни нам, ни японцам они не пригодились, ......а прятать глупость советских и японских и немецких адмиралов за бездарностью адмиралов царских? это бессмысленно, как были бессмысленны линкоры еще до того как их начали строить..... не извлекши уроков цусимы......
      2. Sergei71 29 июля 2019 06:05 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Коте пане Коханка (Владислав) Вчера, 09:15 НОВЫЙ

        Наши линкоры по своим ТТХ во время ВОВ советские линкоры соответствовали своим одноклассникам постройки времён Первой Мировой войны!

        Не соответствовали, разве только "Дредноут" или "Колоссус" с иже подобными. Мегабаржа с пушками.
      3. DimerVladimer 29 июля 2019 12:44 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Коте пане Коханка
        То есть наши старые линкоры на все 100 выполнили задачи поставленные им ещё царскими генералами!


        Отстаивались в базах и минимально влияли на ход боевых действий - их еще и приходилось защищать...
      4. Alexey RA 29 июля 2019 18:01 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Коте пане Коханка
        Наши линкоры по своим ТТХ во время ВОВ советские линкоры соответствовали своим одноклассникам постройки времён Первой Мировой войны!

        Во времена ВМВ у наших "Севастополей" был единственный одноклассник - американский "Арканзас". Больше дредноутов первого поколения в составе боевых флотов не было - их "порезал" Вашингтон.
        И если по СЗА "Орк канзасский" примерно соответствовал нашим ЛК, то по МЗА он крыл их как бык овцу. Для начала, на американце были счетверённые "Бофорсы"... smile
        Цитата: Коте пане Коханка
        Ну и последнее Японцы и Штатовцы на свои линкоры довешивали от 100 до 150 стволов МЗА и помагало?

        Количество стволов с эффективностью ПВО напрямую не связано. Ибо мало просто стрелять - надо ещё попадать.
        У японцев "догрузка" кораблей МЗА обычно не сопровождалась расширением МПУАЗО. В результате, нормальное ЦУ имели только "старые" автоматы, новые же работали либо "на глазок" (с соответствующей эффективностью), либо от старых МПУАЗО (при этом количество одновременно обстреливаемых целей не увеличивалось). Плюс известный провал японцев в "тяжёлой" МЗА - всю войну они прошли с 25-мм автоматом. А ведь "лёгкая" МЗА калибра 20-25 мм против тех же пикировщиков (основного ударного оружия США) годилась только для обстрела их уже после сброса бомб.
        В противовес японцам янки усиливали ПВО кораблей МЗА пропорционально с МПУАЗО. Если ставили счетверённый или спаренный 40-мм автомат - то к нему обязательно прилагался директор. Вот такое увеличение реально помогало. Шанс долететь до цели японцы имели только при перегрузке системы ПВО корабельного соединения, когда та либо "зевала" самолёты противника, либо принимала их за своих (писали, что система "свой-чужой" поначалу работала по ограниченному числу целей и при большом налёте после достижения порога просто переставала опознавать новые цели).
        1. Коте пане Коханка 29 июля 2019 18:15 Новый
          • 0
          • 0
          0
          У нас на севере с 1944 по 1945 у пирса простоял Архангельск - ситершип Елизавет! Думаю если История имела слагательное склоненкете и волей фантастики он оказался в Балтийской луже у пирса Кронштадта, то Архангельск также выполнял роль большой батареи на мино-артиллерийских позициях при обороне Ленинграда! Готов поспорить, что даже Авойва стоял бы на якорях и из Финского залива не вылазил!
    4. Цитата: andrewkor
      Черноморский " Севастополь" ещё совершал боевые походы , а балтийские так с бочки и палили.

      А куда они могли выйти?:)))) Вы не забывайте, что ОБА берега Финского залива - в руках врагов. То есть в ПМВ немцы, имея колоссальное преимущество в силах, в Финский соваться не рисковали. А Вы предлагаете организовать выходы линейного флота из блокадного Ленинграда?
      1. Saxahorse 28 июля 2019 21:43 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А куда они могли выйти?:)))) Вы не забывайте, что ОБА берега Финского залива - в руках врагов.

        Они и в первую мировую никуда не смогли выйти, так и простояли всю войну в Гельсингфорсе. Нужно было сделать вывод и гнать их на Северный флот при первой возможности. Ну или вовсе не строить..
        1. Alexey RA 29 июля 2019 18:04 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Saxahorse
          Нужно было сделать вывод и гнать их на Северный флот при первой возможности.

          Угу... на тот самый флот, где даже для эсминцев не было нормального базирования. Главная база Северного флота не могла подать на ЭМ с берега воду, пар и электричество. Результат - через пару лет такого базирования треть ЭМ СФ требовала заводского ремонта ГЭУ и ДГ.
      2. владимир1155 28 июля 2019 23:05 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        в Финский соваться не рисковали.

        да прямо через минные поля
        1. Цитата: владимир1155
          да прямо через минные поля

          Это к чему было сказано? Вы не в курсе, насколько плотные минные заграждения стояли в Финском в ВМВ?
      3. амурец 29 июля 2019 08:56 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        А Вы предлагаете организовать выходы линейного флота из блокадного Ленинграда?

        А куда мог выйти Марат с такими повреждениями? "23 сентября 1941 года там был тяжело поврежден линейный корабль Краснознаменного Балтийского флота «Марат» - пикировщики Ю-87 сбросили на него две авиабомбы массой 500 кг (по другим данным – 1000 кг). Одна из них прошила насквозь 3 бронепалубы и разорвалась в погребе башни главного калибра, вызвав детонацию всего боекомплекта. Взрыв перебил корпус линкора, практически полностью оторвав носовую часть. Носовая надстройка вместе со всеми боевыми постами, приборами, зенитной артиллерией, боевой рубкой и находившимися там людьми рухнула в воду по правому борту. Туда же свалилась носовая дымовая труба вместе с кожухами броневых колосников. При взрыве погибло 326 человек, в том числе командир, комиссар и часть офицеров. К утру следующего дня линкор принял 10 000 т воды, большинство его помещений ниже средней палубы было затоплено. «Марат» cел на грунт рядом с причальной стенкой; над водой осталось около 3 метров борта." https://topwar.ru/19131-bomboy-po-linkoru.html


        1. Да я вообще не предлагаю ничего такого:)))
          1. амурец 29 июля 2019 14:18 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Да я вообще не предлагаю ничего такого:)))

            Или вы неправильно поняли, или я нечётко выразился. Это дополнение к вашему комментарию. Так же сильно был повреждён и линкор"Октябрьская революция".21 сентября корабль стоял на Петергофском рейде. Огнем 305-мм орудий он сорвал наступление противника на Красное село. В 11.05 по кораблю открыла огонь тяжелая батарея противника, а в 11.19 он был атакован авиацией противника. В налете участвовали 16 бомбардировщиков Ju-88 в сопровождении 10 истребителей Ме-110.
            Зенитчики сбили два «Юнкерса». Вблизи корабля упали 19 250-500-кг бомб. В носовую часть попали три бомбы, пробив верхнюю палубу они взорвались на средней. Корабль получил серьезные повреждения, возник пожар. Создалась опасность взрыва носовых артиллерийских погребов. Бак корабля разворотило, почти до самого днища зияла чудовищная пробоина, и в ней торчали изуродованное и скрюченное железо, трубопроводы, обгорелые детали механизмов. Шпили вышли из строя, якорная цепь вытравилась за борт. Было много убитых и раненых под обломками палуб и переборок."https://arsenal-info.ru/b/book/4159353989/5#
            1. Цитата: амурец
              Или вы неправильно поняли, или я нечётко выразился.

              Я - точно неправильно понял, но, во всяком случае, по существу вопроса совершенно не имею возражений ни к первому Вашему комменту, ни ко второму.
      4. Во первых: благодарю за содержательную статью, Андрей!
        Во вторых: позор нашего Балтийского флота наиболее ярко проявился в 1944-1945 гг. после выхода из войны Финляндии. Германский флот малыми силами господствовал на Балтике, а наш и носа высунуть не смел. Так было и при эвакуации германских войск из Финляндии, Моонзунда, Курляндии, Восточной Пруссии и Померании. Немцы всюду успевали эвакуировать значительную часть личного состава и снова бросить ее в бой против наступающей Красной Армии. А наш флот, созданный для овладения морем не смог провести ни одной серьезной операции по противодействию. Удача ряда подводников и катерников никак не повлияла на ситуацию. "Аристократ" с "карманниками" по два боекомплекта расстреляли по нашим войскам, а доблестные крейсера, стремительные эсминцы и могучий линкор с непревзойденными двенадцатидюймовками так и не соизволил не то что провести комбинированную операцию против них, а даже обозначить присутствие в районе, что неизбежно заставило бы противника снизить активность тяжелых крейсеров и, возможно, парализовало-бы перевозки.
        1. Цитата: Виктор Ленинградец
          Во первых: благодарю за содержательную статью, Андрей!

          Всегда пожалуйста!
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Во вторых: позор нашего Балтийского флота наиболее ярко проявился в 1944-1945 гг. после выхода из войны Финляндии. Германский флот малыми силами господствовал на Балтике, а наш и носа высунуть не смел.

          Виктор, когда-то меня это тоже бесило безумно:))) А потом...
          Потом до меня дошло, что никакого Балтфлота в 1944 г у нас уже не было. Корабли были, а вот флота - не было. Боевой корабль боеспособен только тогда, когда проходит регулярные циклы тренировок, а у нас - что? Флот по объективным причинам встал на прикол в 1941-ом даже не на несколько месяцев - на несколько лет! Я часто привожу в пример, как несколько недель в вооруженном резерве снизили точность стрельбы бронепалубного крейсера вдвое (с тем же экипажем, с теми же офицерами стрелял до и после резерва), а тут - годы.
          1. Насчет подготовки экипажей к выходу в море - вы правы, но...
            Экипажи БЧ корабли поддерживали, артиллеристы ГК по БЦ, а зенитчики по ВЦ работали постоянно.Кого не хватало - всегда можно взять с Черноморского Флота. Да вообще, почти весь ЧФ можно было перебросить на Север осенью 1944 г и отколупать Норвегию по-серьезному.
            Очень большое подозрение, что действовала формула: мы врага-бы на рога-бы, только шкура дорога!
            1. Цитата: Виктор Ленинградец
              Экипажи БЧ корабли поддерживали, артиллеристы ГК по БЦ

              БЧ поддерживались не для хода, а так, для функционирования корабля. Стрельбы по БЦ были, но они сильно отличаются от стрельб по морской цели, тем более когда корабль находится в движении и заменить их никак не могли. Экипажи были разукомплектованы.
              То есть выводить корабли в море предстояло бы со сборной солянкой экипажей, причем они еще и давно уже не имели боевой подготовки.
            2. Alexey RA 29 июля 2019 19:18 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Экипажи БЧ корабли поддерживали, артиллеристы ГК по БЦ, а зенитчики по ВЦ работали постоянно.Кого не хватало - всегда можно взять с Черноморского Флота.

              Экипажи "больших горшков" КБФ были довольно сильно выбиты в 1941, когда в морскую пехоту гребли аж из радиорубок и башен ГК. Кого-то удалось позже вернуть, но не всех. А потом из экипажей всех трёх ЛК (включая "Парижанку") выдернули лучших и сформировали элитный экипаж для "Архангельска".
              Так что некого брать с ни ЧФ, ни с КБФ - на всех ЛК остались минимальные команды.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Да вообще, почти весь ЧФ можно было перебросить на Север осенью 1944 г и отколупать Норвегию по-серьезному.

              Угу... особенно хороша эта переброска будет в свете того, что реальная дальность плавания "семёрок" на ЧФ оказалась кратно меньше табличной. А также в свете того, что на СФ подлодки атаковали даже заточенные под ПЛО "гладкопалубники". Командующий СФ в 1945 даже просил помощи Союзников в борьбе с ПЛ Кригсмарине на выходе из главной базы флота.
          2. Старший матрос 29 июля 2019 16:16 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Я бы добавил, что большая часть экипажей к тому времени сражалась в морской пехоте.
            1. Цитата: Старший матрос
              Я бы добавил, что большая часть экипажей к тому времени сражалась в морской пехоте.

              "И против этого нет возражений!" (с)
        2. mmaxx 29 июля 2019 13:45 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Дык, там заминировано было по самое не балуй. В каком там году "Киров" подорвался на мине, не успев выйти в море?
          Смысл какой? Война вот она. Сидит немец под Питером. Бери и стреляй.
        3. sala7111972 3 августа 2019 09:10 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Так весь личный состав добровольцами, либо полёг под Питером, либо в рядах Красной Армии домолачивал врага на суше.Чтоб получить толкового пехотинца гражданскую шушеру надо гонять не менее полугода, а рулевого, сигнальщика сколько? Про мотористов, электриков и прочую элиту не говорю... Не было уже у нас флота и появится только в 70-е... Но это другая история.
          Когда в детстве играл в духовом оркестре, наш руководитель Сергей Анатольевич - ветеран, рассказывал. В 42 году сбёг на фронт в 17 лет, попал в разведку и до 44 года там и был, к слову по наградам очень даже заслуженный, даже слава 3 была. А в 44 был взят замполитом за цугундер и отправлен в тыл для службы в духовом оркестре фронта. Вот не нужен был оркестр до сих пор, а сейчас вот вынь и отправь спеца, который 2 года с передовой не вылазил в тыл. Наголодался, говорил по первости после фронтовых харчей, потом вспомнили, что по трудовому законодательству работа трубача приравнивается к труду шахтёра и питание подняли.
          Я к чему, он сбежал студентом консерватории, после музыкальной школы и до 44 года его гражданская специальность не была никому интересна. Так и флот потерял всех, чья специальность не была критичной для выживания. А без них полноценно функционировать не могла.
    5. NF68 28 июля 2019 15:24 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: andrewkor
      Бейте меня ,ругайте,минусуйте , но по своим ТТХ и боевому применению во время ВОВ советские линкоры фактически были канонерскими лодками ,плавбатареями . Черноморский " Севастополь" ещё совершал боевые походы , а балтийские так с бочки и палили.


      При том количестве морских мин разных типов, что немцы выставили в Финском заливе, даже ЭМ нечего было делать в этом саммом заливе. Про выход из залива и говорить не стоит.
    6. Гражданский 29 июля 2019 14:45 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      ВМФ СССР, кроме сухопутных частей, скажем, представлял собой довольно примитивное зрелище. Местами переходящим в срамоту.
      1. NF68 29 июля 2019 16:16 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Гражданский
        ВМФ СССР, кроме сухопутных частей, скажем, представлял собой довольно примитивное зрелище. Местами переходящим в срамоту.


        У англичан и американцев ВМФ в Атлантике в 1944-начале 1945 годов выглядел куда лучше чем ВМФ СССР и ВВС союзников, включая палубную авиацию, превосходили на порядок Люфтваффе, но тем не менее союзники не рисковали отправлять свои корабли в районы Северного и Барнцева морей, где немцы выставили мощные минные заграждения.
  2. Авиатор_ 28 июля 2019 10:57 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Хорошая обстоятельная, как всегда, статья. Автору респект!
    1. Цитата: Авиатор_
      Автору респект!

      Спасибо!:)))
  3. владимир1155 28 июля 2019 14:18 Новый
    • 3
    • 11
    -8
    счетверенный максим это очень эффективное оружие, его использовали повсеместно и очень эффективно, Немцы его боялись, вот заходит немец на жд эшелон, а спереди счетверенка, он уклоняется и не бомбит, тогда заходит сзади если там есть пво то немец выбрасывал бомбы в болото, и улетал. Еще немцы не любили бомбить русских, бомбят других все попрятались, а русские всегда встречали самолет из всего что есть,из трехлинеек, из ппш, и даже пистолетов, пробоина бензобака, и конец немцу.... так что недооценивать такое оружие как Максим, это глубокая ошибка Андрея, тем более что счетверенка обеспечивала очень плотный огонь, и скррострельность о которой так переживает автор. А брони у самолетов не было, и ракет тоже такчто приходилось им подлетать очень близко и попадать в зону ближней пво то есть Максимов......а еще я полагаю, что в линкорах не было необходимости ни в пмв, ни в вов, как и сейчас, нет необходимости в суперфрегатолинкорах,и суперлидероэминцелинкорах. Достаточно России и всего несколько фрегатов , но при большом количестве ПЛ , тральщиков и береговой авиации, береговых средствах.
    1. Цитата: владимир1155
      счетверенный максим это очень эффективное оружие, его использовали повсеместно и очень эффективно

      Да, конечно. Давным давно, в соседней галактике, счетверенная установка турболазерных "Максимов" выкашивала имперские истребители пачками.
      В нашей реальности, увы, зенитные и авиапулеметы винтовочного калибра повсеместно были признаны не отвечающим своим задачам.
      Цитата: владимир1155
      .а еще я полагаю, что в линкорах не было необходимости ни в пмв, ни в вов, как и сейчас

      В связи с тем, что в основе Вашего "полагания" лежат совершеннейшие фантазии - не смею противоречить. Как я уже неоднократно говорил - вопросы веры для меня священны!
      1. владимир1155 28 июля 2019 22:44 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Цитата: Андрей из Челябинска
        зенитные и авиапулеметы винтовочного калибра повсеместно были признаны не отвечающим своим задачам.

        уточните пожалуйста кем и где были признаны, а особенно когда? Когда появились пулеметы большого калибра НСВТ например? или же когда альтернативой максиму была пушка с полуавтоматически заряжанием?иначе ваше утверждение беспочвенно типа бла бла
        1. Цитата: владимир1155
          уточните пожалуйста кем и где были признаны, а особенно когда?

          Например, в Англии переход Королевского флота на 12,7 мм пулеметы («Виккерс .50») был начат в 1928 г., но к началу войны и они считались устаревшими, так что с 1939 г. флот переходил на 20-мм "Эрликоны"
          Цитата: владимир1155
          Когда появились пулеметы большого калибра НСВТ например?

          В Англии Виккерс.50 появился в 1926 г., В США Browning M1921 того же калибра пошел в производство с 1929 г.
          Цитата: владимир1155
          или же когда альтернативой максиму была пушка с полуавтоматически заряжанием?

          Всегда:)))) Начиная с пом-пома
          Цитата: владимир1155
          иначе ваше утверждение беспочвенно типа бла бла

          Вадим, это Ваши исторические познания типа "бла бла", если Вы даже о крупнокалиберных пулеметах не в курсе.
          1. амурец 29 июля 2019 09:12 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: Андрей из Челябинска
            но к началу войны и они считались устаревшими, так что с 1939 г. флот переходил на 20-мм "Эрликоны"

            И это не было самым совершенным оружием. Самым эффективными были бывшие голландские зенитные установки Hazemeyer, в которых использовались спаренные 40-мм «Бофорсы», Эти установки англичане скопировали и начали применять с 1942 года.
            1. Цитата: амурец
              И это не было самым совершенным оружием.

              Конечно! Но я говорю именно о пулеметах
          2. владимир1155 29 июля 2019 09:29 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Цитата: Андрей из Челябинска
            В Англии Виккерс.50 появился в 1926 г., В США Browning M1921 того же калибра пошел в производство с 1929 г.

            прекрасно, я не спец в пулеметах, но зачем выпускать крупнокалиберные пулеметы для ненужных никому линкоров, когда народ голодает, нет денег на ппш или т34? уж неверное вы согласитесь что руководство ссср было право ускоряя и даже практически опаздывая с современными крайне необходимыми сухопутными средствами, и авиацией, и не тратя ресурсы на бессмыслицу вроде линкора.....всего с 1937 по 1941, за неполную пятилетку после прихода к власти Сталин создал армейские вооружения практически с нуля , когда им было заниматься зенитными пулеметами для бессмысленных линкоров?
            1. Старший матрос 29 июля 2019 10:12 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: владимир1155
              заниматься зенитными пулеметами для бессмысленных линкоров?

              А то что применение крупнокалиберных пулеметов не ограничивается линкорами, вам в голову не приходило?
            2. Цитата: владимир1155
              прекрасно, я не спец в пулеметах, но зачем выпускать крупнокалиберные пулеметы для ненужных никому линкоров

              Во-первых, крупнокалиберные пулеметы были нужны повсеместно, как в сухопутных войсках, так и на флоте, причем у сухопутчиков - не только как зенитка. Во-вторых Ваше предубеждение против линкоров достигло таких размеров, что заслонило от Вас элементарнейший факт - флот состоит не только из ЛК и пулеметы ставили также и на более легкие корабли.
              Цитата: владимир1155
              всего с 1937 по 1941, за неполную пятилетку после прихода к власти Сталин создал армейские вооружения практически с нуля , когда им было заниматься зенитными пулеметами для бессмысленных линкоров?

              Тем не менее - сделали, гуглим ДШК
    2. Вольнопёр 28 июля 2019 18:29 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: владимир1155
      счетверенный максим это очень эффективное оружие, его использовали повсеместно и очень эффективно, Немцы его боялись, вот заходит немец на жд эшелон, а спереди счетверенка, он уклоняется и не бомбит, тогда заходит сзади если там есть пво то немец выбрасывал бомбы в болото, и улетал. Еще немцы не любили бомбить русских, бомбят других все попрятались, а русские всегда встречали самолет из всего что есть,из трехлинеек, из ппш, и даже пистолетов, пробоина бензобака, и конец немцу.... так что недооценивать такое оружие как Максим, это глубокая ошибка Андрея, тем более что счетверенка обеспечивала очень плотный огонь, и скррострельность о которой так переживает автор. А брони у самолетов не было, и ракет тоже такчто приходилось им подлетать очень близко и попадать в зону ближней пво то есть Максимов.....


      Пожалуй поддержу вас в этой части комментария.

    3. Гончар 28 июля 2019 22:24 Новый
      • 1
      • 1
      0
      А ещё нет необходимости в танках, пушках, самолётах и войнах вообще! Её-моё, но вот беда, тогда мелкобритты, а сейчас танцы так не считают.
      Только один факт - вступление Турции в войну в 1914г на стороне Германии в значительной степени спровоцировало наличие в её водах Гебена - одного-единственного дредноута. Впрочем, если бы карты легли по другому, у Турции могло бы быть в начале 1915г 3 сильных дредноута на Чёрном море - это значит, что господство на море переходило к Турции. С соответствующим изменением хода операций на приморском фланге Кавказского фронта, который полностью зависел от снабжения с моря.
      1. владимир1155 28 июля 2019 22:38 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Цитата: Гончар
        на приморском фланге Кавказского фронта, который полностью зависел от снабжения с моря.

        а военно осетинская и военно грузинская дорога что тогда разве уже заросла бурьяном?
        1. Гончар 28 июля 2019 23:32 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Какой стороной военно осетинская дорога связана с Трапезундом? Телепортация?
      2. владимир1155 28 июля 2019 22:50 Новый
        • 1
        • 2
        -1
        Цитата: Гончар
        вступление Турции в войну в 1914г на стороне Германии в значительной степени спровоцировало наличие в её водах Гебена

        у вас очень примитивны понятия о политике,ее точно не определяли наличием крейсера, политику определяют международные банковские круги, и турция не могла уклониться от того что ей предложили. Например в крымскую войну она обошлась без гебена. И Россия вступила в Сирию не из за наличия крейсеров, а потому что от этого предложения со стороны как Асада, так и США, Россия отказываться не вправе. И еще вы читать не умеете, я же написал что нужны ПЛ , Авиация и тральшики, и береговые средства, дополню это значит.... ракеты, танки, артиллерия, пехота, и многое другое
        1. Старший матрос 29 июля 2019 10:16 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: владимир1155
          политику определяют международные банковские круги, и турция не могла уклониться от того что ей предложили.

          Вступление Турции в ПМВ - прекрасный пример ошибочности вашего постулата. Поскольку финансы Османов находились в зависимости, как раз от английских и французских капиталов.
          Цитата: владимир1155
          нужны ... тральшики

          а тральщикам нужно ПВО, а КК пулеметы справятся с этим всяко лучше счетверенных максимов и убогих 45ток.
          1. владимир1155 29 июля 2019 10:21 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Старший матрос
            находились в зависимости, как раз от английских и французских капиталов.

            это уже более 300 лет так, вы понимаете, что для получения выгод от войны финансисты всегда финансируют обе воюющие стороны, они давали деньги и гитлеру, а другой рукой помогали Сталину, и на выборах президента они финансируют обоих кандидатов, Вступление Турции в войну было не в интересах самой турции как и вступление любой страны в войну не в ее интересах, это было в интересах третьих лиц, то есть международного капитала.
        2. Цитата: владимир1155
          у вас очень примитивны понятия о политике,ее точно не определяли наличием крейсера, политику определяют международные банковские круги, и турция не могла уклониться от того что ей предложили.

          Вадим, не надо сводить политику ее к банковским кругам:))) Это крайне примитивный подход, и совершенно неприемлемый для поиска причин ПМВ, не уподобляйтесь Самсонову. В Турции на тот момент были младотурки, ребята жесткие и суровые, и они, желая определенных выгод своей стране, изучали, к кому бы примкнуть в надвигавшейся войне. Немцы показались им интереснее.
          1. Старший матрос 30 июля 2019 09:42 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вадим

            Петров?!!! request
      3. амурец 29 июля 2019 14:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Гончар
        Впрочем, если бы карты легли по другому, у Турции могло бы быть в начале 1915г 3 сильных дредноута на Чёрном море - это значит, что господство на море переходило к Турции.

        По другому, это бабка надвое сказала, "3 линкора были заложены 11 июня 1911 года. 2 из них ("Императрица Екатерина Великая" и "Императрица Мария" построены за 3 года, как раз к началу Первой Мировой войны. Третий линкор «Император Александр III» был введен в строй уже после Февральской революции. В ходе войны было решено построить четвёртый линкор «Император Николай I», он уже был спущен на воду, но в состав флота до конца войны не вошёл. В связи с решением оборудовать головной корабль в качестве флагманского, все корабли серии распоряжением морского министра И.К. Григоровича было приказано называть кораблями типа "Императрица Мария".https://historical-fact.livejournal.com/157256.html
      4. Alexey RA 29 июля 2019 19:44 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Гончар
        Впрочем, если бы карты легли по другому, у Турции могло бы быть в начале 1915г 3 сильных дредноута на Чёрном море

        Два: будущие "Азенкур" с его 14 х 305-мм и "Эрин" с 10 х 343-мм. Третий ЛК - систершип "Эрина" - ЕМНИП, был отменён постройкой.
      5. Sergei71 26 августа 2019 15:48 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Сдается, если бы ТУРЕЦКАЯ (без немцев в кач."руководящей и направляющей") эскадра из 2 ЛК + эскорт у того же Севастополя появилась, если бы некоторые не проспали и включили заграждение, то недодредноуты наши могли бы иметь шанс. Да еще какой. Турки - они турки.
    4. DimerVladimer 29 июля 2019 13:09 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: владимир1155
      счетверенный максим это очень эффективное оружие, его использовали повсеместно и очень эффективно, Немцы его боялись,


      Может истребители типа Bf-109 и побаивались, а вот сорвать атаку Ju-87 Ju-88 - счетвереный пулемет никак не в состоянии. Хотя достижение по высоте у установки М4 - 1400 м, но сбить невозможно, по горизонту 1600 м - то есть что бы поразить самолет, он должен выйти в атаку на атакуемый объект на малой высоте, что большая редкость.
      Выход из пикирования Ju-87 происходит на высоте 700-800 м. Но поразить такой крупный самолет на скорости выхода из пикирования - очень сложно, при том что бомбы сброшены, атака не сорвана.
      С февраля 1943 года 7,62-мм счетверенные ЗПУ конструкции Токарева вывели, как устаревшие, из состава зенитных полков зенитных дивизий РГК. Они воевали до конца войны в действующей армии по причине нехватки средств ПВО.
      .
      Британцы применяли 12.7 мм Викерс - тот же крупнокалиберный Максим.


      и в спаренном варианте
      1. Alexey RA 29 июля 2019 19:52 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: DimerVladimer
        Может истребители типа Bf-109 и побаивались, а вот сорвать атаку Ju-87 Ju-88 - счетвереный пулемет никак не в состоянии.

        Я Вам больше скажу: в докладе командира "Big E" по действиям у Соломоновых островов прямо говорится, что даже 20-мм МЗА не могут сорвать атаку пикировщиков, потому их эффективной дальности стрельбы хватает только для обстрела уже сбросивших бомбы самолётов.
    5. DimerVladimer 29 июля 2019 13:19 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: владимир1155
      А брони у самолетов не было, и ракет тоже такчто приходилось им подлетать очень близко и попадать в зону ближней пво то есть Максимов...


      Ну Вы сильно погорячились про броню у самолетов - времена ПМВ с чугунными сковородками под попу конечно прошли и к 40-м основные бомбардировщики имели системы пожаротушения двигателей, протектированные самозатягивающиеся баки с наддувом выхлопными газами, бронеспинки пилотов, бронированные маслорадиаторы - и сбить их 7,62 мм пулей - было большой удачей и редкостью.
      Даже паршивый тихоходный Ju-52 в гражданской войне в Испании сбить парой И-16 (по 2 ШКАС 7,62 мм на борту) было очень сложно. Опытные пилоты стреляли в фюзеляжный топливный бак - он был непротектирован и тогда был шанс поджечь юнкерса.

      ну и для сравнения .303 калибр британского викерса и 12,7х81 крупнокалиберный викерс - (крупнокалиберный максим) и достижение по высоте, по горизонту вдвое дальше и наносимый уров в разы выше.
    6. mmaxx 29 июля 2019 13:49 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Американцы 20-мм "Эрликоны" считали бесполезным оружием. Т. к. он не мог сбить самолет до выхода в атаку. "Максимом" можно было что-то сбить, когда по тебе уже разгрузились.
      1. Как выяснилось, в ту же категорию попадал и 40-мм "Бофорс", а с ним и все автоматы 20 - 40-мм калибра. Если вы не деморализовали летчика, то он успеет прицельно сбросить бомбу или торпеду до того момента, пока его самолет будет сбит.
        Минимальный калибр, гарантировано уничтожающий самолет Второй Мировой войны до выхода на рубеж поражения цели - 76-мм.
        1. Цитата: Виктор Ленинградец
          ак выяснилось, в ту же категорию попадал и 40-мм "Бофорс"

          нет, Бофорс не попадал. Он вполне уверено выводил из строя самолеты до применения ими оружия, но есть нюанс - он именно выводил их из строя, делая совершенно непригодными к дальнейшей эксплуатации, но не разрушал полностью, поэтому был неэффективен против камикадзе. Собственно, американцы ЕМНИП начали работу над 76-мм автоматом именно после камикадзе
          1. Вы правы, но...
            Бофорс хорошо работал в качестве "сбивателя" японцев, но саму атаку - не предотвращал, только деморализовывал. Собственно и Эрликоны эффективны только как оружие возмездия. Спасала американцев Мк-38. Сами же писали о сбросе авиаторпед с запредельных для начала войны высот и дистанций. Добавьте сюда планирующие бомбы и мы получим бессилие 40-мм, а пожалуй и 57-мм калибра. А если вспомнить героический "Ташкент" с его 37-мм автоматами?
            Мы, кстати, в играх отрабатывали воздушную планирующую торпеду вообще без двигателя, но с удвоенным зарядом, поражающую цель по принципу поднырнувшего снаряда. В воздухе она держала курс и тангаж, а в воде - курс и глубину хода. При высоте пуска порядка 2500 м эффективная дальность получалась до 6000 м. Ну и где тут 40-мм Бофорс?
            1. Цитата: Виктор Ленинградец
              Бофорс хорошо работал в качестве "сбивателя" японцев, но саму атаку - не предотвращал, только деморализовывал.

              Ну почему? Дальность эффективной стрельбы Бофорса навскидку не скажу, но километра 2,5-3 всяко должно быть (по самолетам) Для того, чтобы гонять пикирующие бомберы и угнетать торпедоносцы на боевом- вполне приличненько
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Добавьте сюда планирующие бомбы

              Ну, это уже совсем другой уровень, и с ним да - можно и нужно было бороться среднекалиберной артой.
              Цитата: Виктор Ленинградец
              При высоте пуска порядка 2500 м эффективная дальность получалась до 6000 м.

              Вот только с учетом реальных возможностей тогдашних прицелов, эффективная точность с такой дальности... скажем так, абсолютно никакая.
              1. По последнему пункту - всё не так:
                Прицеливание с высоты 1500 - 2500 м на дистанцию 4000 - 6000 м производиться с точностью 50-60 м. Тройка СANT Z.1007bis выпуская 6 планирующих торпед с горизонтального полета промахивалась в точку падения до 100 м. Подводная траектория - порядка 400 м, из них в зоне поражения более 300 м. Подлетное время на максимальной дальности - 45 с. Вероятность поражения быстроходного линкора одной из шести Squalo более 90%.
  4. Kolin 28 июля 2019 15:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Надо было 120 мм пушки заменять на 100/102 мм универсалки.
    1. Цитата: Kolin
      Надо было 120 мм пушки заменять на 100/102 мм универсалки.

      Не было их. 100-мм минизини устарели, собственные 100-мм, которые ставили на крейсера проекта 26 - недоработаны, ранние 102-мм - вообще небоеспособны.
      1. Поспорю.
        Минизини - итальянский самородок, для 20-х годов сконструировал весьма неплохую, надежную и удобную спарку. Да, его спарка достаточно медлительна по меркам начала 40-х, но зато скорострельна. А главное - в отсутствии современных систем управления - вполне годиться для густого заградительного огня. Не сбросим со счетов и ее способность поражать малоразмерные МЦ. А главное - спарка Минизини идеально становится на место Б-13.
        Прояви руководство мудрость и организуй массовые закупки в Италии перед войной - наши "семерки" и лидеры типа "Ленинград" могли бы показать весьма острые зубы люфтваффе. А покупка лицензии с организацией производства в 30-е годы позволила бы выдать к началу 40-х вполне достойные образцы.
        1. Цитата: Виктор Ленинградец
          А главное - спарка Минизини идеально становится на место Б-13.

          Однако, если Вы замените Б-13 на Минизини, то эсминец, существенно улучшив ПВО, перестанет представлять какую-либо опасность для любого корабля класса эсминец. На такой подвиг никто не пойдет.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          А покупка лицензии с организацией производства в 30-е годы позволила бы выдать к началу 40-х вполне достойные образцы.

          Зачем нам производство заведомо устаревшего вооружения? Если уж альтернативить - догитлеровская Германия с удовольствием продаст 88-мм "ахт-кома-ахт" в начале 30-х годов, и будет нам счастье...
          1. Англичане на этот подвиг шли почем зря на своих "Трайблах".
            Какие эсминцы нападали на корабли ЧФ надо погуглить.
            Дело в том, что наша производственная база, убогая на начало 30-х годов, с этой системой бы справилась, а с 8.8 cm/78 SK C/31 - вряд ли. На конец 30-х должна была появится 130-мм универсалка и 85-мм автоматическая по типу 76-мм Compact. Но для этого нужно было избавиться от иллюзий о малой эффективности авиации против кораблей.
            1. Цитата: Виктор Ленинградец
              Англичане на этот подвиг шли почем зря на своих "Трайблах".

              ??? Вместо 4*2 120-мм на части эсминцев ставили 3*2 120-мм и 1*2 102-мм. Вы хотите так же? Так особой разницы с базовым вариантом с двумя 76-мм не будет
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Дело в том, что наша производственная база, убогая на начало 30-х годов, с этой системой бы справилась, а с 8.8 cm/78 SK C/31 - вряд ли.

              А что там такого сверхсложного? Если уж так рассуждать, что это поднимающийся лафет Минизини сложен. К тому же есть факт - 85-мм зенитку вполне освоили, да и 75-мм 3-К - она, на самом деле, на основе немецкой 75-мм зенитки которая в свою очередь можно сказать предшественница 88-мм
              Цитата: Виктор Ленинградец
              На конец 30-х должна была появится 130-мм универсалка

              Такого подвига ни одной стране не удалось сделать на тот момент. Не то, чтобы я преуменьшал возможности СССР, но....
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Но для этого нужно было избавиться от иллюзий о малой эффективности авиации против кораблей.

              Их в СССР никогда и не было
              1. Alexey RA 30 июля 2019 10:35 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Такого подвига ни одной стране не удалось сделать на тот момент

                Эммм... а как же лайми с их 5,25" QF Mark I для "Кингов" и "Дидо"?
                Про проблемы этой системы я помню, но они были решаемы, примером чему "Вэнгард".
                1. Так вот в том то и дело, что англичане свою 133- мм сделали универсальной уже по сути после войны, а речь-то о конце 30-х...
                  1. Alexey RA 30 июля 2019 17:11 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Так вот в том то и дело, что англичане свою 133- мм сделали универсальной уже по сути после войны, а речь-то о конце 30-х...

                    Ну тогда остаётся только 5"/38 Mark 12 в комплекте с МПУАЗО Mark 33.
                    Хотя орудие до Б-13 по баллистике и не дотягивает, но его же ставили в качестве ГК на ЭМ и КРЛ. smile
              2. Вот это всё верно, ибо:
                Если морской бой не светит, то лучше иметь 3 установки Минизини и одну 152-мм пушку умеренной баллистики для БЦ, чем 4х130-мм.
                Стабилизированные установки - вещь хорошая, но требует высокой культуры производства. (если я на эту тему "наголодался" в 80-х годах, представляю, что творилось в тридцатые). Ствол - не главное (хотя длинный и тонкий 8.8 cm/78 SK C/31, если не ошибаюсь еще и составной, нам тоже вышел бы не позубам), главное - сама установка, капризная система наведения, сбоившая даже у немцев. Да и снаряд 8.8 - слабоват. Так что - от простого к сложному.
                Массовое внедрение пусть и не новой техники должно было подготовить достаточно кадров для проектирования, производства и эксплуатации, а главное обеспечить следующий шаг - создание универсальных систем калибра 130-мм и зенитных автоматов со следящими приводами. Англичане и французы создали свои универсалки практически вслед за 4"/45 QF Mk XVI и 100 mm/45 Model 1930.
            2. Alexey RA 30 июля 2019 10:46 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Англичане на этот подвиг шли почем зря на своих "Трайблах".

              Не на "Трайблах", а на "алфавитах". Половина ЭМ типа "О" и все ЭМ типа "Р" получила 4" зенитки в качестве ГК.
              В знаменитом "Новогоднем бою" с "Хиппером" половина ЭМ с британской стороны была как раз "четырёхдюймового" типа "О" - Obdurate, Obedient и Orwell.
          2. mmaxx 30 июля 2019 16:44 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Альтернативить надо до корабельной установки 100 мм ("Бисмарк" - "Тирпиц"). Всяко лучше 88 и вдобавок стабилизированная. Да, и то ли покупка, то ли постройка такого корабля рассматривалась. Как и вооружение тяжелых крейсеров 380 мм башнями и СУАО.
          3. yehat 30 июля 2019 17:04 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Зачем нам производство заведомо устаревшего вооружения? Если уж альтернативить - догитлеровская Германия с удовольствием продаст 88-мм "ахт-кома-ахт" в начале 30-х годов, и будет нам счастье...

            счастья не будет - массовое производство бы не потянули
            а вот установку зенитного автомата бофорс если бы вовремя прикупили, эсминцы и катера могли бы мощнее огрызаться.
  5. Saxahorse 28 июля 2019 21:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Первая фотография в статье какая то ужасная.. Похоже сильно искажены пропорции, линкор сплюснут по длине причем не равномерно.
    1. Цитата: Saxahorse
      Первая фотография в статье какая то ужасная..

      на вкус и цвет фломастеры разные
      Цитата: Saxahorse
      Похоже сильно искажены пропорции

      Совершенно не искажены
  6. Гончар 28 июля 2019 22:13 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    С днем Военно-морского флота, коллеги!
  7. Даос 28 июля 2019 22:28 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Жутковато... понимаешь насколько наши предки имели стальные...
  8. Саша_рулевой 29 июля 2019 01:22 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Читал, не знаю, сказка или нет, из 45мм за всю войну не сбили не одного самолета.

    Еще помнися недостаток этого орудия - при быстрой стрельбе пушку заклинивало. Одна из "щук" пыталась потопить пароход в Финскую из надводного положения, но обе пушки сразу заклинило, и пароход спокойно ушел.
    1. sh3roman 29 июля 2019 13:04 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Чем больше читаешь, о нашем оружии во вмв, уже не удивляешься.
  9. Alexey RA 29 июля 2019 20:18 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Самое интересное, что немецкий флот не имел своего 37-мм автомата аж до 1943 г. - вместо него ставили 37-мм полуавтоматы, аналоги нашей 21-К.

    При том, что у армии и люфтов такой автомат был. smile
    1. Интересный мог бы получиться "фирлинг" из 3.7-cm Flak 37 или 3.7-cm Flak 43
      Хотя от "Tallboy" это все равно не спасало.
  10. yehat 30 июля 2019 16:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    пузырьковый кренометр.

    от этих флотских словечек у меня пузырьковый тик начался recourse
  11. Рязанец87 30 июля 2019 19:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Коте пане Коханка
    Я даже затрудняюсь ответить, о нахождении в Балтике германских тяжелых крейсеров, про линкоры я промолчу..

    не очень понял смысл этого утверждения.
  12. Алексей Петровичев 23 сентября 2019 13:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Андрей,Вы куда пропали? очень интересно Вас читать.просьба проанализировать сегодняшнее состояние ВМФ и перспективы.честно говоря,меня поражает Ваши глубокие исследования.