Военное обозрение

Монголы на Руси. Первая встреча

265

Атака монгольской конницы, средневековая миниатюра


В 1220 году, в самый разгар военной кампании по завоеванию Хорезма, Чингисхан «снарядил в поход двух предводителей: Джэбэ-нойана и Сюбете-Бахадура (Субэдэя), с тридцатью тысячами (воинов)» (Ан-Насави). Они должны были найти и взять в плен бежавшего хорезмшаха – Мухамеда II. «Силою Бога Великого, пока не возьмете его в руки, не возвращайтесь», – приказал им Чингис, и «они, перешли реку, направляясь в Хорасан, и рыскали по стране».

Незадачливого правителя им найти не удалось: тот умер на одном из островов Каспийского моря в конце 1220 года (некоторые авторы утверждают, что в начале 1221). Зато захватили в плен его мать, обойдя море с юга, разгромили грузинское войско в битве при Сагими (в ней был тяжело ранен сын знаменитой царицы Тамары Георгий IV Лаша) и в долине Котмана, захватили целый ряд городов в Иране и Закавказье.

Однако война не окончилась, новым хорезмшахом стал Джелал ад-Дин, который ещё 10 лет сражался с монголами, порой, нанося им чувствительные поражения – об этом было рассказано в статье Империя Чингисхана и Хорезм. Последний герой

Субэдей и Джэбе сообщили Чингисхану о смерти Мухаммеда и бегстве в неизвестном направлении Джелал ад-Дина, и, как утверждает Рашид ад-Дин, получили приказ двигаться на север, чтобы нанести поражение племенам, родственным кипчакам Хорезма.


Исмаилов И.С. «Татаро-монголы у стен Дербента»


Война Субудэя и Джэбе с половцами


Захватив Шемаху и Дербент, монголы с боями прошли через земли лезгин и вошли во владения аланов, на помощь которым пришли кипчаки (половцы).

Как известно, тяжелое сражение с ними, которое «Юань-ши» (история династии Юань, написанная в XIV веке под руководством Сун Луня) называет битвой в долине Юй-Юй, не выявило победителей. Ибн ал-Асир в «Полном своде истории» сообщает, что монголы вынуждены были прибегнуть к хитрости, и, лишь с помощью обмана, им удалось, по очереди, разбить и тех, и других.

Вторым сражением корпуса Субэдэя и Джэбе «Юань Ши» называет битву на Буцзу (Дон) – здесь были разгромлены ушедшие от аланов половцы. Ибн ал-Асир также рассказывает об этой битве, добавляя, что монголы «отобрали у кипчаков вдвое больше того, что перед тем дали».

Казалось, что теперь Субэдэй и Джэбе могут спокойно отвести свои войска, чтобы доложить Чингисхану об успехах и получить заслуженные награды. Вместо этого монголы идут ещё дальше на север, гоня перед собой кипчаков и стараясь прижать их к какой-то естественной преграде – большой реке, берегу моря, горам.

С.Плетнева полагала, что в те времена в Предкавказье, Поволжье и в Крыму было семь племенных союзов половцев. Поэтому, после поражения, деморализованные половцы, разделились. Часть побежала к Крыму, монголы преследовали их, и, переправившись через Керченский пролив, захватили город Сугдею (Сурож, ныне – Судак). Другие двинулись к Днепру – именно они потом вместе с русскими дружинами примут участие в несчастной битве на Калке (река Алицзы в «Юань Ши»).

Возникает закономерный вопрос об истинной цели и задачах данного похода. Какую задачу выполняли теперь полководцы Чингисхана так далеко от основных сил и главного театра боевых действий? Что это было? Превентивный удар по кипчакам, которые могли бы стать союзниками нового хорезмшаха? Разведывательная экспедиция? Или, задумывалось нечто большее, но не всё получилось так, как хотелось бы Чингисхану?

А может быть, с определенного момента – это «импровизация» слишком далеко ушедших, и потерявших всякую связь с Чингисом Субудэя и Джэбэ?

Что мы видим в 1223 году? Субэдею и Джэбе было приказано пленить хорезмшаха, но прежнего нет в живых, а новый, Джелал ад-Дин, еще полтора года назад вынужден был бежать в Индию после поражения в битве на Инде. Скоро он вернется в Иран, Армению, Грузию, и начнет мечом и огнём собирать для себя новое государство. Хорезм пал, и Чингисхан, теперь готовится к войне с тангутским царством Си Ся. Его ставку и армию Субэдэя и Джэбе разделяют многие тысячи километров. Интересно, весной 1223 года Великий хан вообще знал, где находится и что делает ушедший в поход три года назад корпус?

Другой крайне интересный вопрос: насколько реальной была угроза южнорусским княжествам?

Попробуем разобраться. Прежде всего попытаемся ответить на вопрос: почему Субэдэй и Джэбе, отправленные на поиски хорезмшаха, так упорно преследовали кипчаков, более известных нам, как половцы? У них не было приказа окончательного завоевания этих территорий (да и сил для столь амбициозной задачи было явно недостаточно). И военной необходимости в этом преследовании после второй битвы (на Дону) не было: опасности разгромленные половцы не представляли, и монголы могли свободно идти на соединение с войсками Джучи.

Некоторые считают причиной исконную ненависть монголов к кипчакам, которые на протяжении веков были их соперниками и конкурентами.

Монголы на Руси. Первая встреча




Другие указывают на родство хана Кутана (в русских летописях – Котян) с матерью хорезмшаха Мухаммеда II – Теркен-хатын. Третьи полагают, что кипчаки приняли врагов рода Чингисхана – меркитов.

Наконец, Субэдэй и Джэбе, вероятно, понимали, что скоро монголы, надолго, придут в эти степи (улус Джучи часто будут «Булгар и Кипчак», либо «Хорезм и Кипчак»), и потому могли стремиться нанести их нынешним хозяевам максимальный ущерб, чтобы облегчить задачу будущим завоевателям.

То есть такое последовательное стремление монголов к полному уничтожению войск половцев рациональными причинами вполне можно объяснить.

Но было ли неизбежным в том году столкновение монголов и русских? Скорее всего, нет. Невозможно найти хотя бы одну причину, по которой монголы должны были к такому столкновению стремиться. К тому же и возможностей совершить успешное вторжение на Русь у Субэдэя и Джэбе не было. В их туменах отсутствовали осадные машины, и не было киданьских либо чжурчжэнских инженеров и мастеров, способных такие орудия построить, поэтому о штурме городов не могло быть и речи. Да и простой набег, похоже, не входил в их планы. Мы помним, что знаменитый поход Игоря Святославича в 1185 году закончился ударом объединенных сил половцев по Черниговским и Переяславльским землям. В 1223 году монголы одержали гораздо более значительную победу, но не воспользовались её плодами.

События, предшествовавшие битве на Калке, многим представляются следующим образом: победив кипчаков на Дону, монголы погнали их к границам русских княжеств. Оказавшись на грани физического уничтожения, половцы обратились к русским князьям со словами:
«Нашу землю нынче отняли татары, а вашу – завтра возьмут, защитите нас; если же не поможете нам, то мы будем перебиты нынче, а вы – завтра».


Собравшимся на совет русским князьям Мстислав Удатный (тогда – князь Галицкий), зять хана Кутана (Котяна) заявил:
«Если мы, братья, не поможем им, то они предадутся татарам, и тогда у них будет ещё больше силы».


То есть получается, что монголы не оставили никому никакого выбора. Половцы должны были либо погибнуть, либо полностью покориться и войти в состав монгольского войска. Столкновение русских с пришельцами, оказавшимися у их границ, также было неизбежно, вопрос стоял только где оно состоится. И русские князья решили: «лучше нам принять их (монголов) на чужой земле, чем на своей».

Такая вот простая и четкая схема, где все логично и нет никакого желания задавать дополнительные вопросы – и, при этом, абсолютно неверная.

На самом деле монголов на момент этих переговоров и близко у русских границ не было: они воевали с другим племенным союзом половцев в Крыму и причерноморских степях. Котяна, сказавшего, процитированную ранее, красивую, полную пафоса, фразу о необходимости объединения усилий в борьбе с иноземными захватчиками, его сородичи с полным основанием могли обвинять в предательстве, так как он увел с собой около 20 тысяч воинов, обрекая оставшихся на неминуемое поражение. И Котян не мог знать наверняка, пойдут ли монголы ещё дальше на север. Но половецкий хан жаждал реванша, и антимонгольский союз, который он сейчас пытался организовать, похоже, был не оборонительным, а наступательным.


Хан Котян уговаривает русских князей дать отпор татаро-монголам, современная иллюстрация


Роковое решение


На совет князей в Киеве явились Мстислав Киевский, Мстислав Черниговский, волынский князь Даниил Романович, смоленский князь Владимир, сурский князь Олег, сын киевского князя Всеволод – бывший новгородский князь, племянник черниговского князя Михаил. Они позволили половцам и поддерживавшим их Мстиславу Галицкому (более известен он под прозвищем Удатный – «Удачливый», а не «Удалой») убедить их в том, что опасность реальна, и согласились выйти в поход против монголов.


Печать Мстислава Удатного


Проблема была в том, что основную силу русских дружин традиционно составляла пехота, которая к месту общего сбора доставлялась на ладьях. И потому сразиться с монголами русские могли только при очень большом желании самих монголов. Субудэй и Джэбе легко могли уклониться от сражения, либо поиграть с русскими в «кошки-мышки», уводя их дружины за собой, изнуряя их длительными маршами – что и произошло в реальности. И не было никаких гарантий, что монголы, которые в это время находились далеко на юге, вообще придут к границам Руси и, тем более, вступят здесь в абсолютно ненужную им битву. Но половцы знали, что монголов можно заставить сделать это. Вы уже догадались, что было дальше?

Местом сбора русских дружин на этот раз стал остров Варяжский, который находился напротив устья реки Трубеж (в настоящее время затоплен Каневским водохранилищем). Скрыть такое значительное накопление войск было трудно, и монголы, узнав об этом, попытались вступить в переговоры. И слова их послов были стандартными:
«Слышали мы, что вы идёте против нас, послушавшись половцев, а мы вашей земли не занимали, ни городов ваших, ни сёл, на вас не приходили; пришли мы попущением Божиим на холопей своих и конюхов, на поганых половцев, а с вами нам нет войны; если половцы бегут к вам, то вы бейте их оттуда и добро их себе берите; слышали мы, что они и вам много зла делают, потому же и мы их отсюда бьём».


Можно спорить об искренности этих предложений, однако убивать монгольских послов, среди которых ещё и оказался один из двух сыновей Субэдэя (Чамбек), не было никакой необходимости. Но, по настоянию половцев, все они были убиты, и теперь русские князья становились кровниками и монголов вообще, и Субэдэя.

Это убийство не было актом звериной жестокости, или проявлением дикости и глупости. Это было оскорбление и вызов: монголов сознательно провоцировали к сражению с соперником, превосходящим их в силах и в самых невыгодных для них (как всем казалось тогда) условиях и обстоятельствах. И примирение было практически невозможным.

Монголов второго посольства никто и пальцем не тронул – потому, что в этом уже не было необходимости. А ведь пришли они к зятю Котяна – Мстиславу Галицкому, одному из инициаторов данного похода. Эта встреча состоялась в устье Днестра, куда, кружным путем идя на соединение с войсками других князей, на ладьях приплыла его дружина. А монголы в это время ещё находились в причерноморских степях.
«Вы послушали половцев и перебили послов наших; теперь идёте на нас, ну так идите; мы вас не трогали: над всеми нами Бог»,
– заявили послы, и монгольская армия начала движение на север. А дружина Мстислава на ладьях по Днепру поднялась к острову Хортица, где присоединилась к другим русским войскам.

Вот так неспешно и в то же время неотвратимо шли навстречу друг другу армии противоположных сторон.

Силы сторон


В поход против монголов дружины следующих княжеств: Киевского, Черниговского, Смоленского, Галицко-Волынского, Курского, Путивльского и Трубчевского.


Фомин Н. Три Мстислава (Перед битвой на Калке)


Отряд Владимирского княжества, которым командовал Василько Ростовский, успел дойти только до Чернигова. Получив известие о поражении русских войск на Калке, он повернул назад.

Численность русского войска в настоящее время оценивается примерно в 30 тысяч человек, ещё около 20 тысяч выставили половцы, их возглавил тысяцкий Ярун – воевода Мстислава Удатного. Историки полагают, что в следующий раз такую большую армию русские смогли собрать лишь в 1380 году – для Куликовской битвы.

Войско, действительно, было большое, но не имело общего командования. Мстислав Киевский и Мстислав Галицкий жестоко соперничали между собой, в результате, в решающий момент, 31 мая 1223 года их войска оказались на разных берегах реки Калка.


Мстислав Романович Старый, мозаика станции метро «Золотые ворота», Киев



Липицкая битва, 1216 г. Вступление Мстислава Удатного в бой. Миниатюра из Лицевого свода XVI века


Монголы начинали свой поход, имея армию от 20 до 30 тысяч человек. К этому времени они, безусловно, понесли потери, и потому, численность их войска, даже по самым оптимистическим подсчетам, вряд ли превышала 20 тысяч человек, но, вероятно, была меньше.

Начало похода


Дождавшись подхода всех частей, русские и союзные им половцы перешли на левый берег Днепра и двинулись на восток. В авангарде двигались отряды Мстислава Удатного: они первыми встретились с монголами, передовые части которых, после короткого боя, отступили. Галичане намеренное отступление неприятеля приняли за его слабость, и самоуверенность Мстислава Удатного возрастала с каждым днём преследования. В конце концов, он, видимо, решил, что может справиться с монголами и без помощи других князей – с одними половцами. И дело было не только в жажде славы, но и в нежелании делить добычу.

Битва на Калке


Монголы отступали ещё 12 дней, русско-половецкие войска сильно растянулись и были утомлены. Наконец, Мстислав Удатный увидел готовые к бою монгольские войска, и, не предупредив других князей, со своей дружиной и половцами атаковал их. Так началась битва на Калке, сообщения о которой имеются в 22 русских летописях.


Димитров В. Битва на Калке


Во всех летописях название реки даётся во множественном числе: на Калках. Поэтому некоторые исследователи полагают, что это не собственное имя реки, а указание на то, что сражение проходило на нескольких близко расположенных мелких реках. Точное место этой битвы не определено, в настоящее время в качестве возможного места сражения рассматриваются местности на реках Каратыш, Кальмиус и Кальчик.

Софийская летопись указывает, что, вначале, у какой-то Калки произошло небольшое сражение между передовыми отрядами монголов и русских. Дружинниками Мстислава Галицкого был пленен один из монгольских сотников, которого этот князь выдал на расправу половцам. Опрокинув здесь неприятеля, русские подошли к другой Калке, где 31 мая 1223 г. и развернулось главное сражение.


Даниил Романович и Мстислав Мстиславич в походе, средневековая миниатюра


Итак, войска Мстислава Удатного, Даниила Волынского, черниговская конница и половцы, не согласовав свои действия с другими участниками похода, перешли на другой берег реки. Киевский князь Мстислав Старый, с которым находились два его зятя, остался на противоположном берегу, где был выстроен укрепленный лагерь.

Удар резервных частей монголов опрокинул атакующие русские отряды, половцы побежали (именно их бегство называют причиной поражения Новгородская и Суздальская летописи). Мстислав Удатный, герой битвы при Липице, тоже бежал, и первым достиг Днепра, где находились русские ладьи. Вместо того, чтобы организовать оборону на берегу, он, переправив часть своей дружины на противоположный берег, приказал порубить и пожечь все лодки. Именно эти его действия стали одной из главных причин гибели около 8 тысяч русских солдат.


Б. Чориков. Князь Мстислав Галицкий, проиграв сражение при Калке, спасается за Днепр


Трусливое и недостойное поведение Мстислава резко контрастируют с поведением того же Игоря Святославича в 1185 году, который тоже имел возможность бежать, но заявил:
«Если поскачем – спасёмся сами, а простых людей бросим, а это будет грех на нас перед Богом, предав их, уйдём. Так либо умрём, либо все вместе останемся живы».


Этот пример является ярким доказательством нравственной деградации русских князей, которая достигнет своего пика во времена Ярослава Всеволодовича, его сыновей и внуков.

Между тем лагерь Мстислава Киевского держался три дня. Причин было две. Во-первых, Субэдей с основными силами преследовал бегущих русских воинов до Днепра, и, только уничтожив их, вернулся обратно. Во-вторых, у монголов не было пехоты, способной прорваться через укрепления киевлян. Но их союзниками выступили голод и жажда.

Убедившись в стойкости киевлян и безрезультатности штурмов, монголы вступили в переговоры. Русские летописи утверждают, что от имени противника переговоры вел некий «воевода бродников» Плоскиня, и Мстислав Киевский поверил единоверцу, целовавшему крест в том, что монголы «не прольют крови вашей».


Скульптурная композиция «Плененный Мстислав», олово


Крови русских князей монголы действительно не пролили: летописи утверждают, что они, положив связанных пленников на землю, поверх настелили доски, на которых устроили пир в честь победы.

Восточные источники рассказывают о гибели плененных русских князей немного иначе.

Утверждается, что Субэдэй отправил на переговоры не Плоскиню, а бывшего наместника (вали) города Хина Абласа (в булгарских источниках его называют Аблас-Хином), который и выманил русских князей за пределы укреплений. Субэдей, якобы, спросил их, так, чтобы слышали русские воины за оградой: кого следует казнить за гибель его сына – князей или их воинов?

Князья трусливо ответили, что воинов, и Субэдэй обратился к их дружинникам:
«Вы слышали, что ваши беки предали вас. Выезжайте без страха, ибо я казню их самих за измену своим воинам, а вас отпущу».


Затем, когда связанных князей положили под деревянные щиты киевского лагеря, вновь обратился к сдавшимся солдатам:
«Ваши беки хотели, чтобы вы первыми оказались в земле. Так втопчите их за это в землю самих».


И князей раздавили своими ногами их собственные дружинники.

Подумав, Субэдэй сказал:
«Воины, убившие своих беков, также не должны жить».


И приказал убить всех пленных солдат.

Этот рассказ вызывает большее доверие, так как он был записан явно со слов монгола-очевидца. А со стороны русских выживших очевидцев данного страшного и печального происшествия, как вы понимаете, скорее всего, не было.

Последствия битвы на Калке


Всего в этом сражении и после него погибли, по разным данным, от шести до девяти русских князей, множество бояр и порядка 90% процентов рядовых воинов.

Точно задокументирована гибель шести князей. Это киевский князь Мстислав Старый; черниговский князь Мстислав Святославич; Александр Глебович из Дубровицы; Изяслав Ингваревич из Дорогобужа; Святослав Ярославич из Яновиц; Андрей Иванович из Турова.

Поражение было поистине страшным, и на Руси произвело невероятно тяжелое впечатление. Были даже созданы былины, в которых говорилось, что именно на Калке погибли последние русские богатыри.

Поскольку киевский князь Мстислав Старый был фигурой, устраивавшей многих, его смерть спровоцировала новый виток усобиц, и годы, прошедшие от Калки до Западного похода монголов на Русь, не были использованы русскими князьями для подготовки к отражению нашествия.

Возвращение армии Субудэя и Джэбе


Победив в битве на Калке, монголы не пошли разорять оставшуюся беззащитной Русь, а наконец двинулись на восток. И потому можно смело утверждать, что данное сражение было для них ненужным и необязательным, монгольского вторжения на Русь в 1223 году можно было не опасаться. Русские князья, либо, были введены в заблуждение половцами и Мстиславом Галицким, либо решили отобрать у чужаков добычу, награбленную ими за время похода.

Но пошли монголы не к Каспийскому морю, как можно было бы предположить, а к землям булгар. Почему? Некоторые предполагают, что племя саксинов, узнав о приближении монголов, подожгло траву, что и заставило корпус Субэдэя и Джэбе повернуть к северу. Но, во-первых, это племя кочевало между Волгой и Уралом, и монголы, просто не могли узнать об устроенном им пожаре, прежде, чем подошли бы к низовьям Волги, во-вторых, время для степного пожара было неподходящее. Степь горит, когда в ней преобладает сухая трава: весной, после схода снега, горит трава прошлогодняя, осенью – успевшая высохнуть трава этого года. Справочники утверждают, что «в период интенсивной вегетации степные пожары практически не возникают». Битва на Калке, как мы помним, состоялась 31 мая. Вот как выглядит Хомутовская степь (Донецкая область) в июне: гореть в ней особенно нечему.


Хомутовская степь в июне


Итак, монголы снова ищут себе противников, упорно идут на булгар. Субэдей и Джэбе почему-то не считают свою миссию полностью выполненной. А ведь они и так уже совершили почти невозможное, и английский историк С.Уолкер позже будет сравнивать их поход по пройденному пути и данным сражениям с походами Александра Македонского и Ганнибала, утверждая, что они превзошли и того, и другого. Наполеон будет писать о большом вкладе Субэдэя в военное искусство. Чего же ещё им нужно? Они решили одни, со столь ничтожными силами, разгромить абсолютно все государства Восточной Европы? Или мы чего-то не знаем?

А каков результат? В конце 1223 или начале 1224 года утомлённое походом монгольское войско попадает в засаду и терпит поражение. Имя Джэбе больше не встречается в исторических источниках, полагают, что он погиб в бою. Большой полководец Субэдэй тяжело ранен, он потерял один глаз и останется хромым до конца жизни. По некоторым данным, пленных монголов было так много, победители-булгары меняли их на баранов по курсу один к одному. Лишь 4 тысячи воинов прорываются в Дешт-и-Кыпчак.

Как должен встретить того же Суббэдэя Чингисхан? Поставьте себя на его место: вы отправляете двух полководцев во главе 20 или 30 тысяч отборных всадников на поиски главы враждебного государства. Старого хорезмшаха они не находят, нового упускают, а сами пропадают на три года. Оказываются там, где не надо, с кем-то сражаются, одерживают ненужные, ни к чему не ведущие победы. С русскими еще и планов войны нет, но они демонстрируют вероятному противнику возможности монгольского войска, заставляя задуматься и, возможно, побудить принять меры к отражению последующей агрессии. И, наконец, они губят свою армию – не какой-то степной сброд, а непобедимых богатырей с Онона и Керулена, бросая их в бой в самых неблагоприятных условиях. Если Субэдэй и Джэбе действовали самовольно, «на свой страх и риска», гнев завоевателя должен быть очень велик. Но Субэдэй избегает наказания. А вот отношения между Чингисханом и его старшим сыном Джучи резко ухудшаются.

Джучи и Чингисхан


Джучи считается старшим сыном великого завоевателя, однако вероятно его настоящим отцом был оставшийся безымянным меркит, женой или наложницей которого Бортэ стала во время своего плена. Чингис, любивший Бортэ, и понимавший свою вину (он ведь позорно бежал во время набега меркитов, бросив на произвол судьбы и жену, и мать, и братьев) признал Джучи своим сыном. Но незаконное происхождение его первенца ни для кого не было секретом и Чагатай открыто попрекал брата меркитским происхождением – в силу своего положения он мог себе это позволить. Другие молчали, но всё знали. Чингисхан, похоже, Джучи недолюбливал, и потому выделил ему в улус разорённый Хорезм, малонаселенную степь на территории нынешнего Казахстана и незавоеванные земли Запада, в поход на которые он должен был идти с отрядом из 4 тысяч монголов и солдатами народов покоренных стран.

Рашид ад-Дин в «Сборнике летописей» намекает, что Джучи нарушил приказ Чингиса, уклонившись вначале от помощи корпусу Субэдэя и Джэбе, а потом, после их поражения – от карательной экспедиции против булгар.
«Иди в земли, где побывали Субудай-багатур и Джебэ-нойон, займи все зимовья и летовья. Булгар и половцев истреби»,
– пишет ему Чингисхан, Джучи даже не отвечает.

А в 1224 году, под предлогом болезни, Джучи отказался явиться на Курултай – видимо, ничего хорошего он от встречи с отцом не ожидал.

О напряженных отношения Джучи и Чингисхана говорят многие авторы тех лет. Персидский историк XIII века Ад-Джузджани утверждает:
«Туши (Джучи) говорил своим приближенным: "Чингиз-хан сошел с ума, что губит столько народа и разрушает столько царств. Мне кажется, наиболее целесообразным умертвить отца на охоте, сблизиться с султаном Мухаммедом, привести это государство в цветущее состояние и оказать помощь мусульманам". Проведал о таком замысле брат его Чагатай и известил отца об этом изменническом плане и намерении брата. Узнав, Чингиз-хан послал доверенных лиц своих отравить и убить Туши».


В «Родословии тюрок» говорится, что Джучи умер за 6 месяцев до смерти Чингиз-хана – в 1227 году. Но Джамал ал-Карши утверждает, что это случилось раньше:
«Туши умер раньше своего отца — в 622/1225 году».


Эту дату историки считают более достоверной, поскольку в 1224 или 1225 году разгневанный Чингисхан собирался идти войной против Джучи, и, как говорят, только смерть сына остановила этот поход. Вряд ли Чингисхан медлил с войной против выказавшего непокорность сына два года.

По официальной версии, которую приводит Рашид ад-Дин, Джучи умер от болезни. Но даже современники не верили в это, утверждая, что причиной его смерти был яд. На момент смерти Джучи было около 40 лет.

В 1946 году советскими археологами в Карагандинской области Казахстана (в горах Алатау, примерно в 50 км к северо-востоку от Жезкагана) в мавзолее, где, по преданию, был похоронен Джучи, был обнаружен скелет без правой кисти с надрубленным черепом. Если это тело, действительно, принадлежит Джучи, можно сделать вывод о том, что посланцы Чингисхана на яд не очень надеялись.


Предполагаемый мавзолей Джучи-хана — памятник архитектуры XIII века, расположенный в Улытауском районе Карагандинской области в 50 км к северо-востоку от Жезказгана


Возможно, оказавшись в июне 1223 года в приволжских степях, Субэдей и Джэбе установили связь с «Метрополией» и получили указания, относительно дальнейших действий. Именно поэтому они так долго и медленно двигались к землям булгар: могли бы оказаться там уже в середине лета, а подошли лишь в конце 1223 года или в начале 1224-го. Ожидали встретить подкрепления, отправленные им Джучи, или его удара по тылам болгар? Это могло бы стать бы началом Западного похода монголов.

Но почему же первенец Чингиса не пришел на помощь к полководцам своего отца?

По одной из версий, он был «паладином Степи», и не желал вести свои войска на завоевания неинтересных для него лесных царств и непонятных чуждых народов. Тот же Ал-Джузджани писал, что, когда Туши (Джучи)
«увидел воздух и воду Кипчакской земли, то он нашел, что во всем мире не может быть земли приятнее этой, воздуха лучше этого, воды слаще этой, лугов и пастбищ обширнее этих».


Возможно, властелином именно Дешт-и-Кыпчака и желал он стать.

По другой версии, Джучи не любил Субэдея и Джэбе, которые были людьми другого поколения – соратниками нелюбимого отца, полководцами старой, Чингисовской «школы», и не одобрял их методов войны. И потому сознательно не пошел им навстречу, искренне желая их гибели.

В таком случае, если бы Джучи пережил Чингисхана, возможно, его поход на Запад носил другой характер.

В любом случае, этот великий поход «к последнему морю» состоялся бы. Но в 1223 году у монголов не было планов войны с русскими княжествами. Битва на Калке была для них ненужным, бесполезным и даже вредным сражением, поскольку в ней они показали свою силу, и не их «вина» в том, что занятые своими усобицами русские князья проигнорировали столь серьезное и грозное предупреждение.

Убийство послов не было забыто ни монголами, ни, тем более, потерявшим своего сына Субэдэем, и это, вероятно, оказало влияние на ход последующих военных кампаний монголов на территории Руси.

О некоторых странностях начального этапа войны монголов с русскими княжествами будет рассказано в следующей статье.
Автор:
Статьи из этой серии:
Рыжов В.А. Империя Чингисхана и Хорезм. Начало противостояния
Рыжов В.А. Империя Чингисхана и Хорезм. Нашествие
Рыжов В.А. Империя Чингисхана и Хорезм. Последний герой
Рыжов В.А. Монголы на Руси. Вынужденный союз
265 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. lucul
    lucul 12 ноября 2019 06:12
    -13
    Считаю поход Владимира Мономаха на на половцев, где они впервые были разбиты и сильно ослабленны , причиной поражения половцев от монголов. Это была тактическая победа для Руси - но стратегический проигрыш по истории.
    Не будь того похода - половцы разбили бы монголов.
    1. Cartalon
      Cartalon 12 ноября 2019 07:20
      +17
      С походов Мономаха 100 лет прошло
      1. Венд
        Венд 12 ноября 2019 09:48
        +2
        Это было оскорбление и вызов: монголов сознательно провоцировали к сражению с соперником, превосходящим их в силах и в самых невыгодных для них (как всем казалось тогда) условиях и обстоятельствах. И примирение было практически невозможным.
        Да монголы сами убивали .послов. Либо ставили оскорбительные условия.
        1. Cartalon
          Cartalon 12 ноября 2019 09:50
          +3
          Ну вот конкретно Русским князьям монголы ни каких особо оскорбительных условий не ставили
          1. Венд
            Венд 12 ноября 2019 09:54
            0
            Цитата: Cartalon
            Ну вот конкретно Русским князьям монголы ни каких особо оскорбительных условий не ставили

            Да ладно. А как же рязанское посольство к Батыю? Да и киевлян на Калке обманули.
            1. Cartalon
              Cartalon 12 ноября 2019 09:59
              +1
              А при чём тут Батый? Батый шёл завоёвывать, а киевляне так военная хитрость, монголы были в полном праве обманывать столь безчестных людей
              1. ВлР
                12 ноября 2019 10:11
                +10
                Казнь князей и солдат после Калки - монголы постарались "сохранить лицо": они обещали "не проливать крови князей" - и не пролили ее. А солдатам - ничего не обещали. Более того, князья перед лицом Субэдэя попытались переложить ответственность за убийство послов и его сына на своих воинов. Мол, "мы не хотели, да солдатня заставила".
                1. Cartalon
                  Cartalon 12 ноября 2019 10:22
                  +13
                  Вы зря используете термин солдат для данной эпохе и особенно для русских войнов
                  1. Проксима
                    Проксима 12 ноября 2019 13:09
                    +2
                    Цитата: Cartalon
                    Вы зря используете термин солдат для данной эпохе и особенно для русских войнов

                    Пожалуй вы правы, термин солдат появился на 30 лет позже описываемых событий и то, распространялся на узкую группу военнослужащих.
                  2. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 14:08
                    +9
                    Цитата: Cartalon
                    термин солдат

                    Происходит от слова "сольдо", т.е. монета, деньги. "Солдат" - значит наемник, воюющий за деньги. К данной эпохе слово действительно неприменимо.
              2. Венд
                Венд 12 ноября 2019 10:18
                +3
                Цитата: Cartalon
                А при чём тут Батый? Батый шёл завоёвывать, а киевляне так военная хитрость, монголы были в полном праве обманывать столь безчестных людей

                Да что вы говорите. laughing Что значит при чём тут Батый? Проба сил на Калке, привела к походу на Русь. Послы орды были честными laughing До этого вбили клин между аланами и половцами, уничтожили одних взялись за других laughing Хороша военная хитрость, уничтожить противника, который согласился на мирные условия. Это не хитрость, а подлость. Эта подлость потом не раз проявлялась ордынцами. Клянутся в вечной дружбе, а откроют ворота, вырежут всех.
                1. Cartalon
                  Cartalon 12 ноября 2019 10:20
                  +3
                  Нормальная дипломатия, послов то зачем убивать? Кстати неприкосновенность послов отнюдь не монголы выдумали.
                  1. Венд
                    Венд 12 ноября 2019 15:00
                    +4
                    Цитата: Cartalon
                    Нормальная дипломатия, послов то зачем убивать? Кстати неприкосновенность послов отнюдь не монголы выдумали.

                    Одним из знаменитых деяний первого хана монголов Хабул–хана, потомком которого был Чингисхан, было убийство посольства северокитайского императора династии Цзинь. Об этом без всякого осуждения, как о подвиге и молодчестве, сообщает придворный летописец Чингисидов Рашид–ад–Дин: «Он сказал невесткам и слугам:«Я вас для того взял и держу столько слуг и челяди ради того, чтобы в такой момент смертельной опасности все вы были бы со мною единодушны. Мы убьем этих послов, если же вы откажетесь, я вас убью… Они согласились и напали вместе с ним на послов, перебили их, а сами благополучно спаслись из этой беды». Что вы там говорили о неприкосновенности послов и о бесчестных людях? laughing
                    1. Ehanatone
                      Ehanatone 13 ноября 2019 03:14
                      +2
                      "Что вы там говорили о неприкосновенности послов и о бесчестных людях?"
                      Этот овощ о причинах начала войны с манголами ,мне показался ввысосанным из откуда то ниже крестца ещё со школы ,...
                      как и то ,что типа единоверцев ,в смысле сектантов послали ,поэтому их и убили !…
                      Про убийства послов ,как бросание ритуальной перчатки уже сказали !…
                      А про Церковь:
                      Сила у них возникает именно после завоевания — нет с церкви оброка Монголам ,а значит есть преимущество у церкви в экономике !
                2. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 14:11
                  +3
                  Цитата: Венд
                  Это не хитрость, а подлость.

                  К политике и войне понятие "подлость" , мне кажется, неприменимо и используется "потерпевшими", чтобы оправдать собственную глупость.
                  1. Венд
                    Венд 12 ноября 2019 15:06
                    +1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Цитата: Венд
                    Это не хитрость, а подлость.

                    К политике и войне понятие "подлость" , мне кажется, неприменимо и используется "потерпевшими", чтобы оправдать собственную глупость.

                    Да что вы laughing laughing Почитайте как монголы с неуважением относились к другим правителям, провоцируя их, чтобы потом уничтожить. Это началось еще до похода на Русь. Но вот что интересно, ни один восточный источник, восходящий к монголам, вообще не упоминает убийства русскими князьями монгольских послов. Арабский историк Ибн аль–Асир, дающий подробнейший рассказ о войнах монголов с половцами и о битве на Калке, не упоминает убийство русскими монгольских послов, как будто его не было. Рашид–ад–Дин также молчит об этом эпизоде, зато специально подчеркивает, что монголы «напали» на земли урусов. Китайская «Юань ши», содержащая подробнейшую биографию полководца Субэдэя не упоминает об убийстве послов ни полслова.
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 15:17
                      +1
                      Я не об убийстве послов, а о "подлости" на войне и в политике в принципе. Жаловаться - удел проигравших.
                      Свое мнение по поводу убийства послов - изложил ниже.
            2. ВлР
              12 ноября 2019 10:06
              +9
              В следующей статье мы об этой странной истории с убийством рязанских послов попытаемся поговорить
      2. lucul
        lucul 13 ноября 2019 06:09
        0
        С походов Мономаха 100 лет прошло

        Угу , но как только крестоносцы взяли Константинополь -так вся сила Византии сразу же и ушла. Хотя она и просуществовала ещё потом более 200 лет ....
    2. svp67
      svp67 12 ноября 2019 15:33
      +2
      Цитата: lucul
      Не будь того похода - половцы разбили бы монголов.

      А не разбили ли бы они к тому времени Русь? у истории нет сослагательных наклонений, все уже произошло так, как произошло и фантазировать сейчас конечно можно, но все равно историю это не изменит.
      «Нашу землю нынче отняли татары, а вашу – завтра возьмут, защитите нас; если же не поможете нам, то мы будем перебиты нынче, а вы – завтра»
      Там, в землях Аланских , что то произошло, что очень круто изменило отношение монгол к кипчакам.
      А вообще стоит многому подивиться. Вы только представьте многолетний рейд конных дружин монгол, нахождение на чужой земле, где спать надо всегда в полглаза и вполуха. Как они наладили обеспечение, бесперебойное обеспечение продовольствием, как у них было налажено медицинское и ветеринарное обеспечение? Ведь были же раненые и больные, как поступали с ними, если корпуса постоянно находились в движении и совершали молниеносные марши, как работала разведка. А то что она была налажено превосходно говорит хотя бы ход битвы на реке Сити. Почему бродники так легко переметнулись на сторону монгол....Очень много вопросов, на которые сейчас трудно найти ответы.
      И еще, я не придерживаюсь точки зрения автора о том, что большая часть русского воинства была пешей. В поход ушли лучшие части из русских княжеств и ушли они в Дикую степь, где всегда ценилась мобильность. Так, что я, в этом случае сторонник военного историка К.А.Жукова, русское войско было конным.
    3. Ehanatone
      Ehanatone 13 ноября 2019 02:58
      +1
      "Не будь того похода - половцы разбили бы монголов"
      Увы ,не сослагательна ,поставил +
  2. Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 12 ноября 2019 06:12
    +1
    Интересная история...спасибо автору за статью.
    Однако вопрос:найдено ли археологами место сражения русских дружинников с монголами на реке Калке...где фактический материал с этого места сражения?
    1. ВлР
      12 ноября 2019 07:07
      +6
      Точное место этой битвы не определено, в качестве возможного места сражения рассматриваются местности на реках Каратыш, Кальмиус и Кальчик.
      1. Engineer
        Engineer 12 ноября 2019 12:29
        +7
        Валерий, несколько вопросов к Вам по Калке, интересно Ваше мнение.
        Мстислав Удатный проявил себя как плохой военачальник и трус. Это при том что при Липице он показал себя храбрецом трижды прорываясь сквозь полки противника. Да и как командир вполне себя проявлял. Что случилось?
        Мстислав Старый, который судя по летописям был записной бестолочью принял неплохое решение- стал лагерем, да еще и укрепленным. Он что-то подозревал? Если бы лагерь был расположен поближе к переправе куда бежали галичане и волынцы, то русские армии могли бы перегруппироваться и отступить более организованно.
        1. ВлР
          12 ноября 2019 12:58
          +7
          Поведение Мстислава Удатного, действительно, трудно объяснимо. Он ведь выглядит не просто трусом, а ещё и подлецом: рубит и жгёт ладьи, обрекая на гибель отступающих воинов. Вероятно, за время преследования монголов он уже уверовал в легкую победу, и удар монголов поверг его в состояние шока, за которым последовала паника – безотчетный ужас, застилающий глаза.
          Мстислав Старый и Мстислав Удатный с самого начала не поделили власть над войском, за время преследования, вероятно, перегрызлись окончательно, и, возможно, киевский князь просто делал всё назло князю галицкому: лишь бы не по его вышло. И, возможно, у него были какие-то альтернативные источники информации о монголах, и он понимал, что не все просто будет. Устраивая укрепленный лагерь, решил перестраховаться.
          1. Engineer
            Engineer 12 ноября 2019 13:08
            +3
            И приказал убить всех пленных солдат.
            Этот рассказ вызывает большее доверие, так как он был записан явно со слов монгола-очевидца.

            Что за источник? Это не Джувейни, не Рашид-ад-Дин, не Ибн ал-Асир
            1. karabass
              karabass 12 ноября 2019 13:29
              0
              Присоединяюсь,какой источник?
            2. ВлР
              12 ноября 2019 13:36
              +5
              Это отрывок из булгарской летописи, который М. Усманов, И. Гилязов, Ю. Бегунов считают подлинным, а Ю. Шамильоглу, О.Прицак, В.Шнирельман, С. Цвиклински, И. Измайлов его подлинность оспаривают.
              1. Engineer
                Engineer 12 ноября 2019 19:11
                +1
                Все же считаю, что такие источники надо обязательно указывать в теле статьи и приводить с соответствующими оговорками.
          2. Engineer
            Engineer 12 ноября 2019 13:37
            +2
            Во всех летописях название реки даётся во множественном числе: на Калках

            Странно
            ИСточник
            http://rutenica.narod.ru/kalka.html#i21
            Ипатьевская летопись
            дни до рєкы Калкы

            Новгородская
            по нихъ же идоша 9 днии, и заидоша за Калакъ рєку


            Еще что показалось странным
            Каким образом в суматохе битвы при условии что спаслось мало людей летопись сохранила имя начальника татарского авангарда Гемябек??
            Ну и то что еще со школы меня удивило
            Если погибли все киевляне, как следует из логики летописи, то откуда известны подробности предательства Плоскини, а также вот это :
            Ини же Татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днєпря; а у города того оста 2 воеводє Цьгырканъ8 и Тешюканъ

            Новгородская летопись сообщает имена татарских военачальников осаждавших киевский лагерь. О как!!!!
            Есть мысли у кого-нибудь?
            1. ВлР
              12 ноября 2019 13:49
              +7
              Да, вот это в русских источниках и настораживает: живых свидетелей не должно было остаться, и вдруг красочный рассказ о татарском "пире на костях", Плоскиня, имена татарских военачальников, осаждавших киевлян... Откуда такие подробности? От татар, которые с Бату-ханом пришли, потом узнали?
              А вот имя плененного сотника, которого Мстислав выдал половцам - пожалуй, могло сохраниться в рассказах бежавших с ним от Калки дружинников.
            2. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 14:27
              +2
              Цитата: Engineer
              Есть мысли у кого-нибудь?

              Именно мысль, не более того.
              Казнь русских князей была проведена с фантазией, демонстративно. Такое мероприятие имело бы смысл только если бы о нем стало известно всем и каждому и совершенно бессмысленно, если о нем никто не узнает. В истории неоднократно встречались примеры, когда победители, казнив побежденных, оставляют в живых несколько человек, чтобы те рассказали своим о том, что произошло - устрашить, деморализовать и т.п. Возможно, здесь мы имеем дело именно с таким случаем.
              1. Engineer
                Engineer 12 ноября 2019 19:15
                +2
                Вполне возможно.
                Можно теоретически считать мученическую смерть князей легендой ,но вот упоминания отдельных монгольских командиров говорит что скорее всего общий источник Ипатьевской и Новгородской летописей был очень неплохо осведомлен.
  3. McAr
    McAr 12 ноября 2019 06:21
    -6
    Монголы на Руси.

    Монголы здесь это кто? Предки монголов из нынешней Монголии?
    1. Ehanatone
      Ehanatone 13 ноября 2019 03:27
      +3
      "Монголы здесь это кто? Предки монголов из нынешней Монголии?"
      И предание давно не свежо ,и верится с трудом !…
  4. Дальний В
    Дальний В 12 ноября 2019 06:24
    +6
    В условиях сильнейшей раздробленности Руси чудо уже то, что стольким князьям удалось объединить усилия. Но лучше бы они этого не делали - усобицы все-таки не дали создать из многочисленного войска однородный кулак. Да и прав автор - незачем было в те годы переться черт-те куда, чтобы подраться с непонятными монголами, с которыми прежде вообще не пересекались. Нечто, напоминающее походы Святослава - славы много, толку - ноль. А в конечном итоге - и вовсе гибель.
    1. Несторыч
      Несторыч 12 ноября 2019 10:53
      +1
      Идти было надо, в любом случае они бы позже пришли к нам. Разбить их объединенными силами с половцами было бы мудро, а вот разрозненность войск привела к поражению.
    2. Ehanatone
      Ehanatone 13 ноября 2019 03:24
      +1
      "Нечто, напоминающее походы Святослава - славы много, толку - ноль"
      Хозария того ,сильно потрепали ..
  5. wooja
    wooja 12 ноября 2019 06:47
    -17
    автор велеречив и нуден, и русских как нации тогда не было..., князья русские были, а народа не было. Большинство Князей были в прямом родстве с половцами, ну и получили от татар люлей…., и стали родниться уже с татарами, потом поменяли ориентацию и стали родниться с немцами …., русская элита международного происхождения …, автор гонит..., очень слабая статья, даже Носовский с Фоменко выглядят серьезнее..., на фоне этого детсадовского лепета
  6. gorenina91
    gorenina91 12 ноября 2019 07:05
    -10
    -А , опять ...как всегда... -Из трёх , якобы, участвующих в битве на Калке ...русских , половцев и монголов... -можно чётко , ясно и конкретно описать и представить только русских... -А половцы и монголы ...-как всегда схематичны...
    -И опять...-"татары" , "тартаты" , "кипчаки" , "половцы" , "монголы" и тд...
    -А потом все куда-то разом исчезают и ...и остаются одни русские... -А татары , которые таже сегодня существуют , как оказывается ..-тоже имеют мало общего с теми "татарами"...
    -Да с кем всё же тогда постоянно воевала княжеская Русь ??? -Скорее всего...-сама с собой...
    1. Комментарий был удален.
    2. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 12 ноября 2019 07:52
      +10
      Доброе утро,
      все верно.
      Как описано в источниках, так и есть: про кого есть более подробная информация - тот и описан.
      -А татары , которые таже сегодня существуют , как оказывается ..-тоже имеют мало общего с теми "татарами"...


      Это где оказалось?
      Если не читать "альтернативу" и не забивать этим голову, все на своих местах: все татары - происходят от предков еще с описанных времен, просто этносы поменяли названия или под воздействием соседей (например, русских) поменяли или в силу других процессов.
      Русские азербайджанские этносы тоже татарами называли, и все народы и племена, говорившие на похожих языках (тюркских).
      Крымские татары - в основном потомки половцев, казанские - булгар, и т.д.
      С уважением.
      1. karabass
        karabass 12 ноября 2019 13:34
        +1
        Есть мнение подкрепленное историческими документами, что татар (не автохтонных) татарами прозвали сами монголы, для них это слово означало примерно то-же что для древних римлян слово "варвар" - все остальные (не монголы) кочевники
        1. Оператор
          Оператор 12 ноября 2019 13:48
          +5
          Монголы и русские татарами называли людей, говорящих на тюркских языках - жителей Крыма, Закавказья, Казахстана, Средней и Центральной Азии.

          Тюркские и монгольский языки входят в состав тунгусо-маньчжурской языковой семьи.
    3. stalki
      stalki 12 ноября 2019 08:24
      +2
      -А потом все куда-то разом исчезают и ...и остаются одни русские... -А татары , которые таже сегодня существуют , как оказывается ..-тоже имеют мало общего с теми "татарами"...
      -Да с кем всё же тогда постоянно воевала княжеская Русь ??? -Скорее всего...-сама с собой...
      Ответить
      Вы статью внимательно читали? Это вообще теоретическое описание причин вторжения монголов на Русь, начальный этап. К тому же в конце статьи написано
      О некоторых странностях начального этапа войны монголов с русскими княжествами будет рассказано в следующей статье.
    4. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 14:33
      +2
      Цитата: gorenina91
      "татары" , "тартаты" , "кипчаки" , "половцы" , "монголы"

      Ирина, ну что вы как маленькая?
      Ну почитайте уже что-нибудь на эту тему - кто такие татары и их судьба, кто такие монголы (моалы), кипчаки (самоназвание тех, кого русские звали "половцы"), это давно известно и обсуждается только в самых маргинальных псевдонаучных кругах. Никто никуда не исчез, потомки и тех, и других, и третьих, и десятых живут на белом свете и по сей день.
      1. gorenina91
        gorenina91 12 ноября 2019 15:19
        +1
        -Да , дело в том что в мире целый пласт сказок и многие сказки имеют даже историческую подоплёку... -И чего только нет в эих сказках ...-хоть бери и пиши диссертацию по какому либо историческому эпизоду... -Хоть о "Граде Китеже" ; хоть про "Илью муромца" ; хоть про "Змея Горыныча" и тд... -Сегодня даже некоторые взялись утверждать , что во времена Княжеской Руси в реках водились крокодилы и тд... -И приводят как доказательство рисунки , какие-то "выдержки" из летописей и т.п....
        -В то время уже были университеты в Европе ; уже студенты вовсю пели Гаудеамус ; и :
        " Во французской стороне
        На чужой планете,
        Предстоит учится
        Мне в университете."
        -Уже Данте написал свою "Божественную комедию" и тд...и тд...
        -А на Руси всё какие-то "пришельцы" из Космоса терзали бедное население...и требовали дань...-А саму Русь они чего-то не хотели захватывать.., всё больше только "крышевали"...
        -И как они выглядели ...-сплошное разночтение... -А потом все разом выработали внешний общий стереотип этих завоевателей ... , что ,...-мол это были монголоиды и кочевники...-на том и порешили...
        -Такое впечатление , что это всё происходило в 2-3 веках до н.э..., а не лет 800 назад...
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 15:31
          +3
          Я больше скажу: в Европе Карл Великий умер, а Рюрик еще не родился. smile Так же как и Данте еще не родился в момент нашествия.
          Не повезло нам жить на стыке Азии и Европы. Западная Европа с VIII в. не знала внешних вторжений. Все мы пришельцы из того "Космоса" - из Великой Степи, только одни пришли раньше, другие позже.Наши предки оказались где-то посерединке, соответственно, вынуждены были толкать в спину пришедших раньше и постоянно отмахиваться от идущих следом.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 12 ноября 2019 19:56
            +1
            "Тащи, девки, краску, сажу,
            Лож на рожу макияж,
            Едет Рюрик из Европы,
            Первый князь законный наш" (С) laughing
            1. Korsar4
              Korsar4 12 ноября 2019 20:35
              +4
              "Жалко, блюдец полно, только не с кем стола вертануть,
              Чтоб спросить с тебя, Рюрик" (с).
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 12 ноября 2019 20:51
                -2
                Что с Рюрика спросить,
                Что с Мономаха...,
                Столовы ножки подломить
                Да блюдца ахнуть
                1. Korsar4
                  Korsar4 12 ноября 2019 20:57
                  0
                  "Как предсказано святыми: все висит на волоске,
                  Я гляжу на это дело в древнерусской тоске" (с).
        2. HanTengri
          HanTengri 12 ноября 2019 19:50
          -1
          Цитата: gorenina91
          -И как они выглядели ...-сплошное разночтение...

          У кого? Когда это было?
          Цитата: gorenina91
          -А потом все разом выработали внешний общий стереотип этих завоевателей ... , что ,...-мол это были монголоиды и кочевники...-на том и порешили...

          Кто выработал? Когда это было?
          Цитата: gorenina91
          -Такое впечатление , что это всё происходило в 2-3 веках до н.э..., а не лет 800 назад...

          800 лет - тоже срок. "Много воды утекло. Ни кто уже ничего не помнит. А всех, кто хоть что-нибудь помнил, давным-давно замочили." (с) laughing
    5. Ehanatone
      Ehanatone 13 ноября 2019 03:30
      +1
      "Да с кем всё же тогда постоянно воевала княжеская Русь ??? -Скорее всего...-сама с собой..."
      Вы хотя б изредка книжки почитывали ..!
  7. Prometey
    Prometey 12 ноября 2019 07:46
    +2
    История интересная, но огромная временная пропасть превращает её лишь в легенду.
    Когда читаешь про этих монголов одно не понятно - где бы они не появлялись, всех разбивали наголову, проходили тысячи километров ради куража, видимо просто играли в войнушку. Потерей, очевидно, у них вообще не было, даже не боевых. Их армия была очень подвижной, только осадные машины им по воздуху доставляли или на месте мастерили, что ли?
    1. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 12 ноября 2019 08:30
      +20
      Сергей,
      Если смотреть на историю без учета реалий того периода, исходя только из текущей логики, то понять это, соглашусь с Вами, сложно.
      Монголы тоже терпели поражения и не раз, об этом есть у автора статьи в главках про Хорезм.
      У степняков быстрое восполнение потерь в личном составе происходило не за счет младших поколений (естесвенно-биологическим путем), а за счет включения в орду новых взрослых на различных условиях: договора, побратимства, усыновления, силой, возможностью в бою изменить статус (рабов), наймом и т.п., то есть посредством иных механизмов нежели только рождения потомства.
      Отсюда совершенно глупые вопросы, здесь в комментариях, неужели в Монголии те монголы, которые покорили мир: совершенно те, и воинственный пыл они растеряли только к XVIII века.
      Этнические перемещения шли не по биологической, а по социальной линии, поэтому часто здесь приводимый «анализ» ДНК – глупость.
      Осадные орудия в среднее века у всех армий «мастерились» на месте, у объекта осады, поэтому мастера-инженеры очень ценились: кого легче доставить к крепости: трибуше или мастера?
      С уважением.
  8. Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 12 ноября 2019 07:50
    +16
    Внятное и понятное изложение.
    Очень хорошо!
    Спасибо!
    Хотел добавить один момент, он не относится к авторскому изложению, а это общеисторический вопрос:
    Кто участвовал в походе на Калку со стороны русских: можно предположить, что в массе своем дружины князей, а они были конными, конечно могли передвигаться на лодьях. Представляется, что ополчение городов не участвовало, данных мало. Города-государства Руси были слишком прагматичны, чтобы ходить безнадобности в степь: какие выгоды там приобрести? А князья, тем более связанные родственными узами с половцами, «ради славы и успеха», могли отправляться в дальние походы со своей дружиной, добровольцами, а не с воями городов.
    Принципиально городское ополчение (тысяча) была самостоятельной силой, дружина – самостоятельной. Городское ополчение князьям не подчинялось, вече – городское собрание – определяло приоритеты.
    1. Sunstorm
      Sunstorm 13 ноября 2019 17:38
      +1
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Представляется, что ополчение городов не участвовало, данных мало. Города-государства Руси были слишком прагматичны, чтобы ходить безнадобности в степь: какие выгоды там приобрести?
      Присоединюсь к вашему вопросу. Единственное, что у меня есть гипотеза сумбурная..бездоказательная, теоретическая "Котян, обманул русских, пообещав легкую победу над отягощенным добычей противником", ради большой добычи в принципе могло выступить и городское ополчение. Все таки мотивация русских к сражению выглядит "очень необычной"..столько лет собачились с половцами...и вот тут ринулись в совместный бой..против врага малоизвестного, которого в принципе и врагом то еще не считали... Просто теоретизируя на мой взгляд на это могла подвигнуть лишь жажда легкой наживы.С другой стороны идти в степь с пехотной дружиной..тоже как бы выглядит странно. Но разве половцы не знали как выглядит русская армия? Так знали же 100%, и все же звали их вероятно потому, что им нужна была именно пехота (насколько помню у половцев была прекрасная кавалерия), а для чего нужна пехота? На ум приходит лишь осада крепостей, возможно предполагался поход к какой-то из крепостей где монголы хранили "добычу"... Честно говоря на ум не приходит ни одного названия....Хотя, возможно все переврано и поход планировался на Булгар...отсюда и последующий поход монголов на булгар и поражение их по причине отсутствия пехоты... (не пинайте тапками просто гипотеза)
      1. Эдуард Ващенко
        Эдуард Ващенко 13 ноября 2019 22:12
        +2
        не пинайте тапками просто гипотеза

        Что Вы, ну а почему же и нет!
        По этой теме вообще больше вопросов, чем ответов.
        С уважением hi
  9. edeligor
    edeligor 12 ноября 2019 07:55
    +4
    Спасибо огромное за статью, очень интересно и познавательно. Считаю спорными цифры- представьте себе 30 тысячное войско в те времена. Обоз, передвижение... стая саранчи, первое сравнение.Скорее всего было всё намного скромнее.
    1. HanTengri
      HanTengri 12 ноября 2019 08:21
      +5
      Цитата: edeligor
      Спасибо огромное за статью, очень интересно и познавательно. Считаю спорными цифры- представьте себе 30 тысячное войско в те времена. Обоз, передвижение... стая саранчи, первое сравнение.Скорее всего было всё намного скромнее.

      Конечно скромнее. На Калку приехали 2 потрепанных тумена, т.е. 20 тыс. минус потери за 3 года боев и походов.
  10. алексей алексеев_2
    алексей алексеев_2 12 ноября 2019 07:57
    -14
    Мдя...Монголы Чингизхана -народ с таким блестящим интеллектуальным потенциалом и вдруг оказался на обочине истории..Даже свою историю забыли...автор-кончай нести пургу...Сколько можно всё валить на монголов? Пока вижу один вменяемый коммент-автор коего утверждает что к тому времени князья уже не понимали кто с кем воюет и за что. Русь воевала сама с собой.Смотришь иллюстрации к статье и писаешь от хохота....Бред ..и к тому же высосанный из пальца..
    1. Александр Суворов
      Александр Суворов 12 ноября 2019 08:16
      +14
      алексей алексеев_2 (алексей алексеев)
      Мдя...Монголы Чингизхана -народ с таким блестящим интеллектуальным потенциалом и вдруг оказался на обочине истории.
      И что вас смущает? Римская империя скукожилась до современной Италии. Империя Александра Македонского до современной то ли Македонии, то ли северной Греции. Арабский халифат так вообще черти во что превратился. И что из того?
      Почему у всех альтернативщиков вызывают сомнения именно монголы?
      1. алексей алексеев_2
        алексей алексеев_2 12 ноября 2019 11:16
        -12
        Мну смущает одно...Стараниями таких как Вы у монголов появилась роскошная история..Хотя им до фонаря.Одно время жил в забайкалье..Сталкивался с монголами..Те которые грамотные -только в школе узнавали что у них был такой вождь.Ни сказок ни легенд о тех временах.Хотя тема то Ух!!..На ВО частенько печатается Шпаковский..Так тот одно время окучивал японскую грядку...Хотя если посмотреть вся "заслуга" японцев в истреблении айнов.Но какую красивую историю им написали..Даже боги им помогали Ну это когда флот монголов потопили..Кстати -о флоте утопшем..Сопоставимое количество судов смогли выставить знаете когда,?Угадайте с трёх раз..Правильно-высадка союзников в Нормандии.Но собирали со всего света...
        1. Александр Суворов
          Александр Суворов 12 ноября 2019 11:21
          +9
          алексей алексеев_2 (алексей алексеев)
          Мну смущает одно...Стараниями таких как Вы у монголов появилась роскошная история.
          То есть на вопрос вы так и не ответили.
          Значит история древнего Рима, империи Александра Македонского, арабского халифата вас не смущает, а вот история монголов у вас вызывает приступ шизофрении?
          Одно время жил в забайкалье..Сталкивался с монголами..Те которые грамотные -только в школе узнавали что у них был такой вождь.
          Да ну на? А про самую высокую конную статую в мире, памятник Чингизхану они тоже не слышали?
          1. алексей алексеев_2
            алексей алексеев_2 12 ноября 2019 13:37
            -7
            Ну ладно... Историю рима не будем трогать..Но вот Вы обьясните :Каким образом в русском фольклоре появились сказания об Александре Македонском-объединённых общим названием Александрия.Вроде в то время и славян не было.А поляки даже утверждают что их полководец какой то Лешек не упомню фамилию нанёс македонцам поражение.Тож шизофреня..?А памятник был построен в 2009году..Обычный китч..ценности -нуль...
            1. Александр Суворов
              Александр Суворов 12 ноября 2019 15:25
              +3
              алексей алексеев_2 (алексей алексеев)
              Ну ладно... Историю рима не будем трогать..Но вот Вы обьясните :Каким образом в русском фольклоре появились сказания об Александре Македонском-объединённых общим названием Александрия.
              Что за бред? Какой русский фольклер и каким боком к нему Александр Македонский? Что то я былинного Илью Муромца знаю, а былинного Александра Македонского первый раз слышу.
              Александрия - это город в Египте!
              Вроде в то время и славян не было.А поляки даже утверждают что их полководец какой то Лешек не упомню фамилию нанёс македонцам поражение.Тож шизофреня..?
              Конечно шизофрения, ровно такая же как у древних укров.
              А памятник был построен в 2009году..Обычный китч..ценности -нуль...
              Это от ваших комментариев ценности НОЛЬ!

              Скажите, а Казанское, Астраханское, Сибирское, Крымское ханства были? Или это тоже выдумка?
              1. алексей алексеев_2
                алексей алексеев_2 12 ноября 2019 16:56
                -7
                Бред не бред а книжка стоит у меня в личной библиотеке..Напечатана по моему заказу..Так и называется Александрия..Издательство -Олма -пресс..2009 год.Так же и Славянское царство-Мавро Орбини Скифийская история-Андрея Лызлова.. ещё с пяток авторов.Да пёс с ними поляками и украми..Насчёт ханств стопроцентно были..Хотя тоже есть вопросы.Уж больно эти архивы часто горели после присоединения к России..Открою Вам семейную тайну..Я потомок литовского татарина..Хотя по паспорту русский.
                1. edeligor
                  edeligor 13 ноября 2019 14:24
                  -1
                  Вложу ка я и свои 5 копеек в кассу вашего спора.
                  Цитата: алексей алексеев_2
                  Уж больно эти архивы часто горели после присоединения к России..
                  Именно, плюс запросы дворянства и прочих, делающих свою родословную... История как наша так и общая, по большей части повесть рассказанная народу по запросу заказчика и не опирающаяся на факты. Про монголов. Как Вы думаете, сколько монголов было в "армии вторжения"? И какова была она, та армия? Дай Бог, чтобы монголов было там процентов 10, а численность армии, тысяч 10 не более!
        2. HanTengri
          HanTengri 12 ноября 2019 12:18
          +8
          Цитата: алексей алексеев_2
          Сопоставимое количество судов смогли выставить знаете когда,?

          Интересно, сколько, по Вашему нужно судов, чтобы перевезти пару туменов?
          Цитата: алексей алексеев_2
          Угадайте с трёх раз..Правильно-высадка союзников в Нормандии.Но собирали со всего света...

          1096 г. первый крестовый поход. Поинтересуйтесь.
          1. алексей алексеев_2
            алексей алексеев_2 12 ноября 2019 13:49
            -3
            С лошадьми или без оных? В первом крестовом походе участвовало не более 30 тыщь..Добирались пешком..Вы наверное имеете в виду 4 крестовый.Тогда корабли нанимали у Венеции
    2. karabass
      karabass 12 ноября 2019 13:37
      +8
      БРАВО!!! Да ну конечно-же!!! А чудом сохранившиеся,
      бесценные исторические документы нужно выкинуть на помойку!
      1. алексей алексеев_2
        алексей алексеев_2 12 ноября 2019 17:03
        -3
        Зачем выкидать ..С ними надо работать.Привлекая спецов а не одних зашоренных историков.Ведь большинство древних документов -это копии снятые неизвестно кем .Оригинал хотя бы один -плиз.Наверное пришла пора отделить агнцов от козлищ и зёрна от плевел..
    3. Ehanatone
      Ehanatone 13 ноября 2019 03:39
      -1
      "к тому времени князья уже не понимали кто с кем воюет и за что. Русь воевала сама с собой "Смотришь иллюстрации к статье и писаешь от хохота...""
      Пить меньше надо ,или потом закусывать ,и обязательно не читать перед этим фоменко ,...
      Почитайте лучше "идиота" — это вам будет гораздо нужнее !…
      1. алексей алексеев_2
        алексей алексеев_2 13 ноября 2019 08:09
        +1
        Вот Вы мне объясните.Фоменко -один из ведущх специалистов-математиков по стат.анализу.Ни одна дисциплина не обходится и не возражает против применения этого метода..Кроме историков.У тех кровь из зуба идёт при его упоминании..До истерик доходит.инквизицию предлагают учредить....Идиота читал..Не самый сильный роман Фёдор Михалыча..
  11. HanTengri
    HanTengri 12 ноября 2019 08:09
    +6
    Проблема была в том, что основную силу русских дружин традиционно составляла пехота, которая к месту общего сбора доставлялась на ладьях.

    Валерий, а Вы случайно X||| век c |X не перепутали?
  12. kalibr
    kalibr 12 ноября 2019 08:28
    +14
    Цитата: Александр Суворов
    Почему у всех альтернативщиков вызывают сомнения именно монголы?

    Потому, что били наших предков и мешали им строить пирамиды в Египте!
    1. Эдуард Ващенко
      Эдуард Ващенко 12 ноября 2019 08:31
      +12
      строить пирамиды в Египте!

      Сильно!!!!
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 12 ноября 2019 09:41
        +14
        Сильно!!!!

        Западному миру всегда была чужда русская самоидентичность, и он совал нам палки в колеса, начиная с Египта. stop Санторин также был взорван по приказу финикийско-американского капитала, чем отбросили великую русско-критскую культуру в развитии! yes все это - происки англо-саксонской культуры против русского суперэтноса! fellow так норм? wink по-нашему? drinks
        1. HanTengri
          HanTengri 12 ноября 2019 10:03
          +11
          Цитата: Пане Коханку
          Западному миру всегда была чужда русская самоидентичность, и он совал нам палки в колеса, начиная с Египта.

          Все началось задолго до изобретения колеса. Все началось в тот день, когда обезьяна впервые взяла в руки палку и мыча что-то вроде: "Fucking russian bitch!" ударила ею другую обезьяну, которая как раз собиралась стать прародителем русского суперэтноса. hi
          1. Engineer
            Engineer 12 ноября 2019 10:18
            +13
            Аккуратнее плиз, а то Самсонов прочитает. Будем лицезреть статью про Хозяев Запада в палеолите
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 12 ноября 2019 10:36
              +6
              Будем лицезреть статью про Хозяев Запада в палеолите

              ну, минус мне уже кто-то залепил.... wink Денис, а было бы интересно, на самом деле! С точки зрения расселения, рискну предположить, что хозяевами Запада тогда были неандертальцы. wink Брутальные, сильные, со сниженными речевыми навыками, агрессивные каннибалы - чем не тогдашние агрессоры в сравнении с духовно-развитыми славяно-кроманьонцами? fellow drinks
              1. Engineer
                Engineer 12 ноября 2019 10:53
                +8
                Думаю, г-н Самсонов способен на большее чем столь прямые аналогии. Несомненно, Мировая Закулиса это нечто более изощренное, и неандертальцы были просто слепым орудием.)
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 12 ноября 2019 11:01
                  +9
                  Несомненно, Мировая Закулиса это нечто большее, и неандертальцы были просто слепым орудием.)

                  Вы подозреваете... синантропов?? belay я всегда знал, что китайцам нельзя доверять! angry Первые закулисные мудрецы были синанскими, потом они перекочевали, и стали сионскими, но даже они - всего лишь прикрытие, поскольку руководят всем коварные обитатели подледной Антарктиды. yes
                  Как думаете, мне вручат грустного Оскара рептилоида? Тяну на премию ВРАЛ? drinks или слабовато пока? публикаций маловато, да, признаю... recourse
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 14:47
            +2
            Цитата: HanTengri
            Все началось в тот день, когда обезьяна впервые взяла в руки палку

            которую ей, не иначе, подсунула другая обезьяна со словами "беацлаха". laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 12 ноября 2019 15:38
              +9
              которую ей, не иначе, подсунула другая обезьяна

              мне вспоминается советский анекдот про то, как в одной из братских южных республик папа объясняет сыну, кто от какой обезьяны произошел. laughing drinks
            2. HanTengri
              HanTengri 12 ноября 2019 20:10
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита
              которую ей, не иначе, подсунула другая обезьяна со словами "беацлаха".

              Которую, в свою очередь, подговорил на это коварный рептилоид. (Потомки этой "другой" обезьяны потом, в книге "Бытие", пытались замести следы, заменив палку на абстрактный "плод", а облезлого шлемазла на симпотную телку... Но рептилоида они, там, вложили, по полной!) laughing
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 13 ноября 2019 09:26
                +3
                Которую, в свою очередь, подговорил на это коварный рептилоид.

                Да-да-да, так все и было! drinks а хитрый план он писал в соавторстве с кровожадным пингвинопитеком!
                1. HanTengri
                  HanTengri 13 ноября 2019 09:54
                  +2
                  Однозначно. Он вам даже минус уже успел влепить. Нервничает. Палится. drinks
                  1. Пане Коханку
                    Пане Коханку 13 ноября 2019 10:16
                    +5
                    Он вам даже минус уже успел влепить. Нервничает. Палится.

                    Игорь, это он мой "инь" и "янь" уравновешивает. Чтобы поровну было, и настала гармония. laughing drinks
        2. алексей алексеев_2
          алексей алексеев_2 12 ноября 2019 11:19
          -11
          Русофоба сразу видно....Не доведёт это Вас к добру
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 12 ноября 2019 11:22
            +11
            Русофоба сразу видно....Не доведёт это Вас к добру

            Это Вы мне, простите?....
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 19:57
              +1
              А кому еще, Николай? Тут что русофобов много?
              Хотя, именно тут, как раз хватает... Я вот еврейский татарин-русофоб, вы, уж не знаю каких будете, ну ещё немного народу подберется, там всякие лопари, гамаюны, эрзя, ляхи и эти, не к ночи будут помянуты, особо умные, которые всё знают... А вы, кстати, какую русофобскую диаспору представлять будете?
              laughing
              1. Korsar4
                Korsar4 12 ноября 2019 20:40
                +3
                Тут без метода из "О бедном гусаре замолвите слово" не обойтись:

                "-Женщины по паспорту - направо.
                - Мужчины по паспорту - налево" (с).

                А вообще, как же ярлыки надоели. Ругань, и даже без фантазии, не то, что у Ремарка.
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 20:52
                  -2
                  Цитата: Korsar4
                  ярлыки надоели

                  Если я откажусь от терминов "новохроноложец", "фолькхисторик", "псевдонаучный фрик" мне все равно новые придется придумывать, иначе как их идентифицировать? И им тоже как без "русофоба"? Тут никуда не денешься. Либо воевать с ними за собственное удовольствие (люблю это дело good ), либо наслаждаться непрерывно возрастающим количеством их испражнений. Месяцок или больше повоюем, отобьёмся и снова некоторое время нормально сможем обсуждать нормальные темы.
                  1. Korsar4
                    Korsar4 12 ноября 2019 21:04
                    0
                    "Идут славянофилы и нигилисты.
                    У тех и у других ногти не чисты" (с).

                    Метафизика: сколько дразнительных тем выдержит раздел в течение месяца?
                    1. Хозяин Трилобита
                      Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 21:53
                      -1
                      Цитата: Korsar4
                      дразнительных тем
                      в разделе "История" их, как минимум, три и они беспроигрышны: "Рюрик и славяне", "Монголы и Русь" и "Революция -1917" - "острая полемика" обеспечена. Я думаю, когда Валерий закончит тему с монголами, страсти быстро поутихнут, народ устанет. Новохроноложцы подсчитают свои минусы и отправятся в другие разделы латать прорехи в рейтинге, выкрикивая патриотические лозунги типа "Россия понад усе", а мы тут будем мирно флудить в статьях Шпаковского, Ващенко, того же Рыжова, если Валерий не найдет какую-нибудь новую провокационную тему, конечно. smile
                      Но пока есть повод - развлекаемся здесь и сейчас. laughing
                      1. Korsar4
                        Korsar4 12 ноября 2019 22:05
                        +2
                        Представил колонну, марширующую с речевкой: "Эль пуэбло унидо Хамас сэра венсидо".
                      2. Хозяин Трилобита
                        Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 22:09
                        +1
                        Но пасаран, камарада! smile
                    2. Пане Коханку
                      Пане Коханку 13 ноября 2019 10:00
                      +4
                      Коллеги, за время общения с Вами я понял, что каждый из нас разный, но гораздо интереснее "открывать друг друга", нежели навешивать ярлыки. drinks Потому что талантов у всех - навалом, надо просто их разглядеть yes По ярлыкам у нас, кстати, рекордсмен Калибр, он может ими даже стенку в туалете обклеить - столько скопилось. fellow а остатками заполнить унитаз laughing
                      Я вот еврейский татарин-русофоб

                      ага, из Луги laughing да-да, я помню, там раньше была большая колония еврейских татар-русофобов. Еще на картах XVI века обозначена. Иван Зе Террибл проморгал... До Новгорода с опричниками дошел, а до Луги - нет.laughing drinks
                      Но пока есть повод - развлекаемся здесь и сейчас.

                      как в "старые добрые времена". Когда бежишь на сайт общаться. drinks Будем жить!
                    3. Korsar4
                      Korsar4 13 ноября 2019 21:44
                      +2
                      Сайт живой. И сказать есть чего, и есть кому.
                      Пока что повторяемся ещё не часто. Но такая угроза есть.
                      Впрочем "темных периодов", не попавшихся к обсуждению ещё достаточно.
                    4. Пане Коханку
                      Пане Коханку 14 ноября 2019 10:04
                      +2
                      Сайт живой. И сказать есть чего, и есть кому.

                      именно! good с языка сняли, Сергей. drinks
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 12 ноября 2019 21:23
        +4
        Цитата: Пане Коханку
        Русофоба сразу видно....Не доведёт это Вас к добру

        Это Вы мне, простите?....

        Ну во первых Николай не русофоб , а котофил!
        Во вторых, новейшая традиция выдумывать себе историю с рюшечками и фантиками, глупо и бесперспективно. Это какой-то современный нарциссизм! Россия со своей 1000 летней историей пускай и моложе пирамид Египта, но однозначно старше многих стран мира в том числе США. Не понимаю зачем «лепить горбатого», если и в реалах настоящей нашей истории достаточно лакун и пробелов!
        1. мордвин 3
          мордвин 3 12 ноября 2019 21:40
          +8
          Цитата: Коте пане Коханка
          Россия со своей 1000 летней историей

          Ей куда как больше лет. Просто не может быть такого, что бы через сто лет, как наши предки с дерева сиганули, рраз, и пошли грамоты 11-12 века:
          От Микиты к Анне. Пойди за меня — я тебя хочу, а ты меня; а на то свидетель Игнат Моисеев

          От Полчка (или: Полочка) к ... [После того, как ты (?)] взял девку у Домаслава, с меня Домаслав взял 12 гривен. Пришли же 12 гривен. Если же не пришлешь, то я встану (подразумевается: с тобой на суд) перед князем и епископом; тогда к большему убытку готовься

          https://aif.ru/society/history/srednevekovoe_sms-soobshchenie_o_chyom_pisali_na_rusi_na_berestyanyh_gramotah
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 22:14
            -1
            Цитата: мордвин 3
            не может быть такого

            А почему? Сто лет это три-четыре поколения. Моя прабабушка умерла неграмотной.
            1. мордвин 3
              мордвин 3 12 ноября 2019 22:21
              +5
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Моя прабабушка умерла неграмотной.

              Так это не значит, что во времена Вашей прабабушки не было грамот. request
              За сотню лет изобрели буквы и стали массово распространять письма про колбасу и трусливых любовников? Да ну, нафиг! Не верю я в таких мутантов.
              1. Ратуш
                Ратуш 12 ноября 2019 22:25
                -7
                Когда был произведен изотопный анализ для определения возраста этих "исторических находок"? Которых 1000 лет никто не находил...а затем как поперло...вагонами "находят"
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 22:36
                  +9
                  Цитата: Ратуш
                  Когда был произведен изотопный анализ для определения возраста этих "исторических находок"?

                  Их датируют дендрохронологией, это вернее. И летописные датировки очень точно совпадают с дендрохронологическими. 1000 лет не находили потому, что не искали, вернее, не опознавали что именно находили. Сколько из-за этого грамот пропало, страшно подумать. Сколько в них информации ценной, просто кошмар.
                  есть такая работа у В.Л.Янина "Я послал тебе бересту". Написана легко и интересно, рекомендую для ознакомления.
                2. Ратуш
                  Ратуш 12 ноября 2019 22:53
                  -7
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  В.Л.Янина

                  Этот деятель и является основоположником этих чудесных открытий совместео с Арцеховским...очень за луживающий доверия источник.
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  дендрохронологией, это вернее. И

                  Скромно промолчу...
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Сколько из-за этого грамот пропало

                  Зато когда пошел процесс то..
                  маленький фрагмент № 612, найденный жителем Новгорода Челноковым у себя дома в цветочном горшке при пересадке цветов
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  маленький фрагмент № 612, найденный жителем Новгорода Челноковым у себя дома в цветочном горшке при пересадке цветов

                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  для ознакомления.

                  Я ознакомился с "статистикой" этих чудесных находок.Очень красноречивые цифры

                  Великий Новгород 1122 грамоты
                  и 1 берестяная грамота-иконка
                  Старая Русса 51
                  Торжок 19
                  Смоленск 16
                  Псков 8
                  Тверь 5
                  Москва 4
                  Звенигород Галицкий (Украина) 3
                  Мстиславль (Белоруссия) 2
                  Витебск (Белоруссия) 1
                  Старая Рязань 1
                  Вологда 1
                3. ГошаТ
                  ГошаТ 13 ноября 2019 00:22
                  +3
                  Цитата: Ратуш
                  Скромно промолчу.

                  А вы не молчите - сразу понятно, специалист то вы знатный! ))))))))))))) Так что порадуйте нас подробностями!
                  Всегда приятно наблюдать, как надувает щеки человек, пытающийся сойти за знатока в области, о которой представления не имеет )))))))))
                4. xax
                  xax 13 ноября 2019 00:49
                  +2
                  Цитата: ГошаТ
                  в области, о которой представления не имеет

                  И вообще - гуманитарий ))
                  В плохом смысле этого слова
              2. Korsar4
                Korsar4 13 ноября 2019 09:47
                +5
                А чем дендрохронология не угодила? Там, конечно, есть нюансы.

                Но очень нравится фраза одного немца: "Деревья не ошибаются в оценке произошедших изменений потому, что имеют хорошую память - годичные кольца".
              3. Ратуш
                Ратуш 13 ноября 2019 09:54
                -4
                Цитата: Korsar4
                А чем дендрохронология не угодила? Там, конечно, есть нюансы.

                Но очень нравится фраза одного немца: "Деревья не ошибаются в оценке произошедших изменений потому, что имеют хорошую память - годичные кольца".

                Удивительно до чего люди часто не задумываются над смыслом слов.
                Берёста, или береста́, — верхний слой (белая наружная часть) коры берёзы
                Где на бересте есть годичные кольца..да еще в количестве многих сотен и тысяч?
              4. Korsar4
                Korsar4 13 ноября 2019 10:52
                +2
                А где в ремарке о дендрохронологии было про бересту?
              5. Ратуш
                Ратуш 13 ноября 2019 11:12
                -4
                А мы не берестяные грамоты обсуждаем?
              6. Korsar4
                Korsar4 13 ноября 2019 11:16
                +6
                И их тоже. Ваш скепсис был по поводу дендрохронологии.

                Коллеги отозвались. Достаточно убедительно.
              7. Ратуш
                Ратуш 13 ноября 2019 12:11
                -5
                У вас сложности с чтением постов.речь шла именно о дендрохронологии и бересте.
                Хозяин Трилобита
                Вчера, 22:36
                +8
                Цитата: Ратуш
                Когда был произведен изотопный анализ для определения возраста этих "исторических находок"?

                Их датируют дендрохронологией, это вернее. И летописные датировки очень точно совпадают с дендрохронологическими
                Цитата: Korsar4
                Коллеги отозвались. Достаточно убедительно

                Да уж.На академическом уровне можно сказать.Коллеги они такие коллеги
              8. Geo⁣
                Geo⁣ 13 ноября 2019 12:24
                +5
                Ратуш, не позорьтесь. Вам все по полочкам разложили - и откуда дерево (в археологии как и в геологии есть понятие слоя - достаточно датировать слой, чтобы интерполировать его возраст на весь его материал), и за счет чего достигается возможность таких отдаленных датировок. Ведете себя, прямо скажем, неприлично и откровенно глупо. Когда все так подробно разобрано, это уже не вопрос наличия знаний - это вопрос наличия интеллекта.
              9. xax
                xax 13 ноября 2019 12:37
                +5
                Цитата: Ратуш
                Да уж.На академическом уровне можно сказать.Коллеги они такие коллеги

                Самодовольные люди бывают двух основных типов: у первых сия хворь от ума, у вторых - от его полного отсутствия. Если первые неприятны, то вторые просто смешны.
              10. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 13 ноября 2019 18:26
                -1
                Вы правда не знаете как датируются грамоты? Почитайте Янина. А если коротко, то по слоям новгородских мостовых, состоящих из бревен, на которых годичные кольца в условиях Новгорода сохраняются.
                Вы, не зная таких вещей, берётесь рассуждать о берестяных грамотах? Я вам завидую. Вам, наверное, легко живётся.
              11. Ратуш
                Ратуш 14 ноября 2019 01:20
                -3
                Мне нормально живется.А Вам бабочкой порхается.Вам в жизни все тов.Янин обьяснил
              12. Geo⁣
                Geo⁣ 14 ноября 2019 09:45
                +1
                Цитата: Ратуш
                Мне нормально живется.

                Никто не сомневается. Мертвые и глупые, помните, горе для окружающих - сами то они своего состояния не замечают
  13. xax
    xax 13 ноября 2019 10:53
    +4
    Цитата: Ратуш
    Где на бересте есть годичные кольца..да еще в количестве многих сотен и тысяч?


    Вот теперь я даже не стану стебаться. Когда человек не знает и спрашивает - это уже вполне нормально.

    Дерево - сопутствует в слое.

    Кратко суть (или почему не нужны тысячи колец). В различные годы в силу тех или иных особенностей климата (продолжительность теплого периода конкретного года, температурные характеристики, количество осадков, солнечная радиация, наличие/отсутствие нетипичных погодных явлений - вроде заморозков в теплый период или оттепели в холодный, и прочее прочее) и прочих факторов формируются различные по толщине и строению годовые кольца.
    В основном анализируют ширину колец, но можно добавить к анализу еще целую кучу характеристик - от морозобойных колец до толщины клеточной стенки древесины. Причем в пределах одной местности у различных деревьев эти характеристики будут примерно одинаково меняться (со скидкой на вид, геоморфологическую приуроченность и т.п.).
    Далее. В заданном районе собирается вся необходимая информация - как на деревьях-долгожителях (дубы по 400 - 900 лет в России в наличии, на юге страны вообще просто - там есть Тисы), так и на изделиях из дерева, с заведомо известным возрастом. После чего обобщают полученные данные и строят общие графики изменения наблюдаемых характеристик.
    Имея потом хотя бы даже кусочек деревяшки, его можно, грубо говоря, приложить к полученной картине в разных местах и понять, какому именно месту он соответствует, определив, таким образом, его возраст.

    Мне удалось раскрыть вам "тайну" сего научного метода? ))))))
  14. Комментарий был удален.
  15. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 13:39
    0
    Давайте попробуем по пунктам.
    Ответьте сами.

    1. Способен сосновый ствол под слоями почвы сохраниться 1-2 тысячи лет?
  16. Ратуш
    Ратуш 13 ноября 2019 13:42
    -6
    В каких то исключительных условиях-может
  17. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 14:10
    +1
    Хорошо.

    2. Идёт ли в городах накопление культурного слоя?

    (Примеры: старые ботанические сады находятся в так называемой «ендова». В старые храмы, например в Дамаске, необходимо с уровня современных дорог спускаться).
  18. Ратуш
    Ратуш 13 ноября 2019 14:11
    -6
    Конечно идет
  19. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 14:13
    +1
    Очень хорошо.

    3. Были ли в русских городах мостовые из дерева?
  20. Ратуш
    Ратуш 13 ноября 2019 14:22
    -4
    Редко но были
  21. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 14:58
    +2
    Не так уже редко.
    И последующие мостовые находятся выше предыдущих.

    4. Воздействуют ли климатические и другие внешние факторы синхронно на сосны, произрастающие в одной местности?

    И близкий к этому вопрос - можно ли заметить воздействие известной засухи или пожара по годичным кольцам?
  22. Geo⁣
    Geo⁣ 13 ноября 2019 14:06
    +2
    Цитата: Ратуш
    на кого расчитан этот безграмотный бред

    Я право теряюсь - на кого рассчитан твой безграмотный бред. Подозреваю, что на тебя самого - это такая попытка заболтать для себя осознание собственной глупости.

    Но для ткружающих - с каждым словом ты топишь себя все глубже, потому что твой бред все отчаянее и отчаянее laughing

    Тебе написали как и что делается даже с куском деревяшки. Ребенок поймет, а ты не одупляешь.
  23. Engineer
    Engineer 13 ноября 2019 10:29
    +6
    Дендрохронология действительно широко применяется для датировки грамот. НО анализируется не сама грамота а дерево из синхронного археологического слоя. В Новгороде, как известно, улицы мостились деревом. Дорога уходила в грязь и настилалась новая поверх старой. Таким образом в слоях дерева немало.Еще лучший способ датировки- монеты в этом же слое, если они есть.
    А вообще, наезд на Янина это конечно жесть. Получается завкафедрой МГУ с десятками аспирантов и сотнями студентов , отделения в Питере и Новгороде десятилетиями занимались фальсификациями. Конспирология в чистом виде.
  24. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 10:55
    +3
    Совершенно верно. И деревья для мощения исследуются.

    Даже фрагменты древесины. Например, древнеегипетские саркофаги.

    А перекрестная датировка помогает придти к достаточно убедительным выводам.
  25. Engineer
    Engineer 13 ноября 2019 11:08
    +5
    Еще можно добавить, что археологи находят в первую очередь там где ищут и копают. В Великом Новгороде археологические раскопки едва ли не крупнейшие в стране по масштабам и системности. Неудивительно, что находок так много.
    Еще вспомнилось вот это
    https://norse.ulver.com/articles/gurevich/finds.html
    Количество находок образцов рунического письма в одном Бергене сопоставимо с количеством находок во всех остальных местах вместе взятых. Берген торговый и ремесленный центр. Неплохая аналогия с концентрацией грамот в Новгороде.
  26. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 11:11
    +2
    А если более древнее время, то и по пыльце растений можно исследовать.

    Но там точность меньше, и не все виды пыльцы хорошо сохраняются.
  27. Geo⁣
    Geo⁣ 13 ноября 2019 11:38
    +3
    Спорово-пыльцевой метод это больше геология, причем, преимущественно, четвертичная. Основное применение находит в инженерно-геологических изысканиях на недостаточно изученных территориях или территориях со сложным строением, там где простой стратиграфии недостаточно.
  28. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 11:50
    +2
    Не только. После ледника по тому, что в торфе осталось есть интересные заметки. И с образом жизни наших предков в городищах хорошо связанные.

    И где только этот метод не используется - хоть в криминалистике.
  29. Geo⁣
    Geo⁣ 13 ноября 2019 12:06
    +3
    Цитата: Korsar4
    Не только
    Да хоть палеомагнитный метод забриайте - нам не жалко, ведь нам тоже интересен тот малюсенький отрезочек геохронологической шкалы, который вы изучаете)))
  30. xax
    xax 13 ноября 2019 10:55
    +3
    Цитата: Engineer
    Конспирология

    Эт не конспирология, эт полный абзац.
  31. Ратуш
    Ратуш 13 ноября 2019 14:20
    -7
    Цитата: Engineer
    А вообще, наезд на Янина это конечно жесть. Получается завкафедрой МГУ с десятками аспирантов и сотнями студентов , отделения в Питере и Новгороде десятилетиями занимались фальсификациями. Конспирология в чистом виде.

    А теперь смените фамилию Янина например на фамилию Лысенко.Тоже академик.Остальное тоже будет совпадать-и про кафедры и про студентов и про регалии.
    Кстати.Куда делись табуны профессоров и академиков и десятки тысяч их студентов 70 лет писавших чушь про историю,политэкономику и прочий бред? Их кто то лишил званий,кпфедр,наград,разогнали их многочисленные коллективы ,которые десятками тысяч пилили дисертации на работах ленина/сталина,направляющую роль партии,на историю ссср в общем и ВОВ в частности ,на Генетика-продажная девка империализма и прочее подобное?Или все на месте,в Академиях и при всех наградах и премиях?...Конспирология,не иначе
  32. Engineer
    Engineer 13 ноября 2019 14:42
    +4
    Я не понимаю Вас вообще.
    Про то как составляли абсолютную дендрохронологическую шкалу написано у Янина в рекомендованной Михаилом книге. Шли лесенкой от самых новых слоев досок вглубь. Получили относительную шкалу. Далее делали привязку. Маркерами служили, например, бревна в фундаменте церквей, год основания которых был известен. Второй тип маркеров- следы пожаров в культурном слое, которые хорошо задокументированы в летописях. Так узнавали года когда срублено дерево создавая абсолютную шкалу.
    Янин четко пишет что дерево в слоях среднего периода Средневековья именно В Новгороде сохранялось отлично в силу особенностей климата и почв.
    Почему вы думаете что радиоуглеродный анализ не делался? ОН выполнялся в случае особо важных находок, например Новгородский кодекс. При этом данные радиоуглеродного и дендрохронологического анализа неплохо совпали. Вам нужны указания именно на радиоуглеродный анализ именно грамот? Почему датировка по монетам в культурном слое плоха?.
    Просто насколько я могу судить радиоуглеродный анализ это тяжелая артиллерия для нее нужно специальное оборудование, специалисты и время.
    В чем же проблема?
  33. Ратуш
    Ратуш 13 ноября 2019 15:01
    -5
    Цитата: Engineer
    Просто насколько я могу судить радиоуглеродный анализ это тяжелая артиллерия для нее нужно специальное оборудование, специалисты и время.
    В чем же проблема?

    Радиоуглеродный анализ стоит 500 долларов .Это даже на легкий миномет не потянет,не то что на тяжелую артиллерию.
    Просто пример Туринской Плащанницы преподал урок.Там тоже много диссертаций и ученых званий накрылось после радиоуглеродного анализа.
    Тут же берестовыми смсками обменивалось чуть ли не поголовно все население Новгорода ,считай революция в истории Руси и на тебе...жалко 500 долларов на анализ
  34. Engineer
    Engineer 13 ноября 2019 16:53
    +2
    Понимаете в чем проблема ниспровергателей. Они ищут в первую очередь пробелы в знаниях и логики у защитников официальной теории. Они много говорят о недостатках отдельных аспектов офтеории и оппонентов, но о своих мыслях и теориях предпочитают молчать или выдавать по крупинкам.
    Будьте добры, сформулируйте Ваш тезис
    Вся археология Великого Новгорода строится на неверных датировках. Культурные слои с берестяными грамотами на самом деле моложе. И для сокрытия факта используют в том числе манипуляции с дендрохронологией. Так?
    Или так
    Датировки культурных слоев Новгорода в целом верны, но имеет место массовый вброс фальшивок - берестяных грамот в действительно древние средневековые культурные слои. Поэтому конкретно для грамот радиоуглеродный анализ не проводится.
  35. Geo⁣
    Geo⁣ 13 ноября 2019 18:50
    +2
    Цитата: Engineer
    массовый вброс фальшивок -

    Берестяную грамоту проще изготовить чем паспорт радиоуглеродного анализа?)))
  36. Ратуш
    Ратуш 14 ноября 2019 01:27
    -3
    Там нечего ниспровергать.Вся история с берестяными смсками родилась по приказу партии в разгар приснопамятной кампании по борьбе с космополитизмом.Это когда крепостные крестьяне стали изобретателями велосипедов и паровозов,можайский стал первым самолетостроителем а ломоносов светилом науки.Вот и тов.тов арцеховский и янин внесли свою лепту в этом богоугодном деле по своему профилю.
  37. Geo⁣
    Geo⁣ 13 ноября 2019 18:46
    +3
    Цитата: Ратуш
    теперь смените фамилию Янина например

    А еще можно сменить Янину пол. Можно род деяиельности. Можно достать из него мозг и превратить в тебя. Но зачем? Янин - это Янин, и кроме шизофрееического бреда тебе ему предъявить не чего. Поняв это ты принялся в нем че-то "менять", а потом за это предъявлять. Выглядит это категорически нездорово
  38. Korsar4
    Korsar4 13 ноября 2019 19:10
    0
    Это отдельный разговор. Кстати, и фигура Т. Д. Лысенко не столь проста, чтобы ярлык вешать.

    Можно вспомнить Менделеева: "Наука начинается с тех пор, когда начинают измерять".

    Можно для критического отношения прочитать блестящую работу Умберто Эко "Как написать дипломную работу".

    Но начиная с летописцев существует универсальный поход:

    "То, что видел сам.
    И то, что слышал от людей надёжных" (с).
  39. мордвин 3
    мордвин 3 12 ноября 2019 22:37
    +4
    Цитата: Ратуш
    Когда был произведен изотопный анализ для определения возраста этих "исторических находок"?

    Если честно, то я не знаю, можно ли вообще бересту провести на анализ возраста.
    Цитата: Ратуш
    Которых 1000 лет никто не находил...а затем как поперло...вагонами "находят"

    А их кто-то искал?
    Помню, в 90-е писали, одна китайская семья кормила всю жизнь собаку из чаши эпохи Мин. Случайно обнаружили.
  40. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 22:56
    -7
    А какие исторические находки вам еще известны которых никто никогда не находил а потом сотнями каждый год буквально под любым забором и цветочных горшках стали находить?И только в одном месте)
  41. мордвин 3
    мордвин 3 12 ноября 2019 23:03
    +4
    Цитата: Ратуш
    А какие исторические находки вам еще известны которых никто никогда не находил а потом сотнями каждый год буквально под любым забором и цветочных горшках стали находить?И только в одном месте)

    Было такое. Уж не помню где, но раскопали сотни колоколов. По НТВ показывали.
    А насчет бересты. Ну, найду я такую, думаете, я её разглядывать буду? В костер уложу, и все. Лично я бересту только хорошую собираю, не тысячелетнюю.
  42. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 23:21
    -5
    Цитата: мордвин 3
    По НТВ показывали.

    Хорошо не по РенТв)
  43. xax
    xax 12 ноября 2019 23:50
    +4
    Цитата: Ратуш
    А какие исторические находки вам еще известны которых никто никогда не находил а потом сотнями каждый год буквально под любым забором и цветочных горшках стали находить?И только в одном месте)

    Выше ответил - например, все девять основных слоев древней Трои сначала ни кто ни когда не находил, а потом они были вскрыты, как вы выразились, "сотнями каждый год и в одном месте" ! laughing
    Ну и большинство остальных находок в археологии делалось преимущественно в одном месте и "сотнями каждый год", при том, что до этого - находки могли быть весьма бедными или их могло не быть вообще.
    Тут как с опятами - либо нашел сразу ведро, либо вернулся ни с чем, либо просто не ходил за опятами )))))))
  44. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 23:20
    -6
    Цитата: мордвин 3
    Если честно, то я не знаю, можно ли вообще бересту провести на анализ возраста

    В 1949 году Уиллард Либби разработал радиоуглеродный анализ и продемонстрировал его пригодность на образцах дерева известного возраста (в интервале 1400—4600 лет), за что в 1960 году получил Нобелевскую премию по химии.
  45. мордвин 3
    мордвин 3 12 ноября 2019 23:27
    0
    Цитата: Ратуш
    (в интервале 1400—4600 лет)

    Интервал то того... большой, как то. Ну, не знаю, ученым виднее, наверно. Я то практик, бересту на рукояти ножей сажаю иногда, хорошая штука, только собирать её лень.
  46. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 23:31
    -1
    Вы кажется не так поняли про интервал .Бы ли разные образцы дерева возраст которых был точно известен.были оьразцы с возрастом 1400 лет,были с возрастом 4600 лет.И его методом перепроверили.результаты совпали.
  47. мордвин 3
    мордвин 3 12 ноября 2019 23:37
    0
    Цитата: Ратуш
    .Бы ли разные образцы дерева возраст которых был точно известен

    Вот этого то я и не понимаю.
    Цитата: Ратуш
    оьразцы с возрастом 1400 лет,были с возрастом 4600 лет.

    Ну как это? Поднялись на гору Арарат, Ноев ковчег раздербанили? Сопутка? Так она врет часто очень.
  48. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 23:43
    0
    Прогуляйтесь как нибудь по какому нибудь египетскому музею например.Увидите много изделий из дерева которым 3/4 .000 лет
  49. xax
    xax 13 ноября 2019 00:17
    +3
    Цитата: мордвин 3
    ученым виднее

    Ученые данный метод давно определили на скамейку запасных за большой процент его ошибок. Делают лишь те, кому деньги девать не куда и либо в качестве дополнительного, либо если на результат плевать. А нашим ученым - деньги девать есть куда и правда дорога )
  50. xax
    xax 12 ноября 2019 23:44
    +5
    Цитата: Ратуш
    радиоуглеродный анализ

    Так себе метод. Большая вероятность ошибки и плавающий интервал. В нормальных исследованиях ныне его можно применить в качестве второго метода, для подтверждения, но не опровержения, первого. За время использования накоплена масса неверно сделанных выводов, когда на этот метод опирались как на основной. Основные проблемы метода: содержание 14С в атмосфере не постоянно и, вероятно, не равномерно; возможна избирательная адсорбция клетками той же бересты 14С и его неравномерное распределение; процесс углеродного обмена не обязательно заканчивается после "смерти" (процессы гниения, диффузии и прочее - продолжают протекать) и т.д. и т.п.

    Не зная метода ставим его во главу угла? laughing Ну ну
  51. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 23:46
    -7
    Боюсь что ваши познании в химии примерно на том же уровне что и в археологии
  52. xax
    xax 13 ноября 2019 00:13
    +3
    Цитата: Ратуш
    познании в химии

    Ну вообще-то - это больше физика (полураспад, понимаете), геохимия и геология, чем химия laughing . Я, в отличие от вас, хотя бы сей факт понимаю. А вы - химия ))))))))
    И вы не бойтесь, ведь мной изложены не мои познания - а общенаучная точка зрения.

    При всех недостатках метода, однако, я уверен, если вы предложите профинансировать еще и данный вид исследования - то ни кто от этого не откажется laughing

    Вы сами понимаете, какой маразм пишите? Если таблички сфальсифицировали (шизофрения на марше), то сфальсифицировать результаты радиоуглеродного анализа - вообще не вопрос.
  53. Ратуш
    Ратуш 13 ноября 2019 00:20
    -6
    Цитата: xax
    Ну вообще-то - это больше физика (полураспад, понимаете), геохимия и геология, чем химия . Я, в отличие от вас, хотя бы сей факт понимаю. А вы - химия ))))))))

    С Вашими обширными познаниями Вам прямиком в Нобелевский Комитет.Растолкуете им,неучам что попутали....
    В 1949 году Уиллард Либби разработал радиоуглеродный анализ и продемонстрировал его пригодность на образцах дерева известного возраста (в интервале 1400—4600 лет), за что в 1960 году получил Нобелевскую премию по химии
  54. xax
    xax 13 ноября 2019 00:40
    +3
    Цитата: Ратуш
    получил Нобелевскую премию по химии

    Вам следует знать, что в области геохимии и геологии нобелевская премия не дается laughing (простите, при общении с вами в этой теме не могу удержаться от этого смайла)
    А в физике данный человек не открыл ни чего нового, он лишь использовал имеющийся инструментарий.
  55. xax
    xax 13 ноября 2019 00:43
    +2
    И ответьте, пожалуйста, на мой посыл о шизофреничности вашего предположения. Мне очень интересно знать, как вы для себя объясняли тот факт, что кто-то "сфальсифицировал" таблички, но не может сфальсифицировать паспорт радиоуглеродных датировок? Или вы об этом не задумывались? Спасибо.
  56. Ehanatone
    Ehanatone 13 ноября 2019 03:51
    +2
    "что в 1960 году получил Нобелевскую премию по химии"
    Некий до черноты цветовой совсем недавно получил премию за мир — и чо счас мир во всем мире ?…
    А другой пятнистый ,...
    блин ,...
    дальше и писать отвратно ...
  57. xax
    xax 12 ноября 2019 23:32
    +5
    Цитата: Ратуш
    000 лет никто не находил...а затем как поперло...вагонами "находят"

    С Троей такая же ерунда. Веками ни чего с того царства не находили, а при Шлимане - как поперло! laughing
  58. Ратуш
    Ратуш 12 ноября 2019 23:44
    -6
    Цитата: xax
    Цитата: Ратуш
    000 лет никто не находил...а затем как поперло...вагонами "находят"

    С Троей такая же ерунда. Веками ни чего с того царства не находили, а при Шлимане - как поперло! laughing

    Вы плохо информированы об археологии в общем и о Трое в частности.Почитайте на досуге например тут
    https://arheologija.ru/avilova-zoloto-i-med-troi/
  59. xax
    xax 13 ноября 2019 00:15
    +4
    Цитата: Ратуш
    Вы плохо информированы

    Прекрасно информирован. Раскопали Трою так, как вы и хотели - нашли много, быстро и в одном месте.
    Так что данный ваш аргумент - выкидываем на свалку. Еще есть?
  60. мордвин 3
    мордвин 3 12 ноября 2019 23:50
    +5
    Цитата: xax
    С Троей такая же ерунда. Веками ни чего с того царства не находили, а при Шлимане - как поперло!

    А не очень так давно нашли пропавшую армию царя Камбиса. Скончались мирно в Сахаре.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 22:29
    0
    Цитата: мордвин 3
    это не значит, что во времена Вашей прабабушки не было грамот.

    Нет, но уже у моего отца - высшее образование. И это не сто лет.
    1. мордвин 3
      мордвин 3 12 ноября 2019 22:39
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Нет, но уже у моего отца - высшее образование. И это не сто лет.

      Так ведь это и не прыг-скок с дуба. База была уже огромная.
    2. HanTengri
      HanTengri 12 ноября 2019 22:58
      0
      Цитата: мордвин 3
      Просто не может быть такого, что бы через сто лет, как наши предки с дерева сиганули, рраз, и пошли грамоты 11-12 века:

      Цитата: мордвин 3
      Так ведь это и не прыг-скок с дуба. База была уже огромная.

      Наши предки (Australopithecus) "с дерева сиганули" миллиона эдак 4 лет назад. И, с тех пор, мы только и делали, что чему-то учились. Кто не умел быстро учиться - вымер. Так что, действительно, "База была уже огромная."
  • Ehanatone
    Ehanatone 13 ноября 2019 03:44
    0
    "все это - происки англо-саксонской культуры против русского суперэтноса!"
    Аминь !
    1. Geo⁣
      Geo⁣ 13 ноября 2019 04:49
      +2
      Шутки - шутками, а несколькими постами выше еврей-бухгалтер уверял всех под его "честное слово" в том, что берестяные грамоты сфальсифицированы (происки славянофилов мифотворцев). Подловил он их, дескать, на том, что подделав грамоты они не смогли подделать бумажку с радиоуглеродными датировками ))). А в основу его "исследования", бесспорно, легла любовь к "чистоте" русской истории.
  • kalibr
    kalibr 12 ноября 2019 08:29
    +4
    Цитата: Дальний В
    Нечто, напоминающее походы Святослава - славы много, толку - ноль.

    Раннефеодальное молодечество!
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 12 ноября 2019 11:18
      +8
      Раннефеодальное молодечество!

      "Молодечество", Вячеслав Олегович, у нас в Новгороде стоит на Святой Софии - Магдебургские (или Сигтунские) ворота. Отжали ушкуйники эти ворота у шведов в 12-м веке, привезли аж из шведской столицы через всю Балтику в Новгород, и поставили в наш храм. Посмотрите, какие фигурки там встречаются на барельефе! (решетка тень отбрасывала) hi
  • Boris55
    Boris55 12 ноября 2019 08:38
    -6
    Сколько можно ложь о татаро-монголах транслировать? Видео с ~1:53.

    1. McAr
      McAr 12 ноября 2019 09:10
      -7
      Цитата: Boris55
      Сколько можно ложь о татаро-монголах транслировать?

      Официальщики - что с них взять? Для них история - религия, и любые вопросы, это богохульство. Хорошо еще, что на кострах сжигать перестали. Только надолго ли?
      1. kalibr
        kalibr 12 ноября 2019 10:38
        +10
        Уважаемый Александр! Извините, что вмешиваюсь. Но... вспомните. Несколько месяцев назад здесь на ВО была серия моих статей по историографии монгольского завоевания. Брались наши летописные источники, китайские, а также указывались исследования известных историков. Даже фото обложек выкладывались для наглядности. От Соловьева до Горелика и много кого еще... И вот вопрос, после того, как я эти книги рекомендовал Вы хотя бы одну из них прочитали? Нет, я уверен в этом! Тогда на чем Вы строите свои умозаключения? Большая ошибка делать выводы при неполном знании, опираясь на эффектные умозаключения тех, кто тоже строит их на неполном знании.
        1. McAr
          McAr 12 ноября 2019 12:44
          -8
          Цитата: kalibr
          на чем Вы строите свои умозаключения?

          - версия о так называемом "татаро-монгольском иго" (ТМИ) появилась не ранее 18 века - через три века после предполагаемых событий
          - в русском языке нет монгольских слов, а это невозможно, если ТМИ было, или монголы были немыми поголовно
          - в русском геноме отсутствуют монгольские гены, а это невозможно, если ТМИ было, или монголы были оскопленными евнухами поголовно
          - на Куликовом поле практически ничего не найдено, не более чем на любом другом поле, просто на других так тщательно не копали
          - полное отсутствие легенд, эпоса и пр. фольклора о Чингисхане и монгольских завоеваний в самой Монголии, у самих монголов
          - современная Монголия по развитию едва отошла от каменного века, большими стараниями СССР
          - трофеев, за 2 с гаком столетия грабежей, должно быть как с десяток пирамид Хеопса - где это все?
          - описание внешности Чингисхана "высокий воин, с белой кожей и голубыми глазами, густой бородой и рыжеватой шевелюрой" - типичный славянин
          - слово "орда" русского происхождения, равно как и немецкое ordnung
          - на изображениях всех икон и гравюр, относящихся к борьбе с ТМИ, противоборствующие воины изображены одинаково - доспехи, хоругви, лица... да вообще все

          Что-то я разошелся... Совсем забыл - для сектантов от истории все это пустой звук. Надеюсь не сильно потревожил Ваши религиозные чувства?
          1. Лавр
            Лавр 12 ноября 2019 13:31
            +6
            Со всем согласен, кроме отсутствия находок на Куликовом поле. Это как раз ничего не доказывает. Железо стоило дорого и уж тем более изделия из него. Победители собрали все, что могли, до последнего наконечника стрелы. Что-то, безусловно, пропустили, но чтобы найти это "что-то", надо точно знать, где искать.
            Что касается изображений на иконах и гравюрах, то всегда противоборствующие стороны изображались одинаково, точно также, как и в Европе. Художники не тратили время на научные изыскания и изображали бойцов именно так, как выглядели воины их эпохи.
            1. Оператор
              Оператор 12 ноября 2019 13:41
              +2
              Дуболомы-археологи до сих пор копают в устье реки Непрядва, а надо копать в её истоке (устьем до 17 века назывался исток реки). В районе истока Непредвы в местном краеведческом музее представлен богатый набор артефактов Куликовской битвы.
          2. karabass
            karabass 12 ноября 2019 13:40
            0
            Вы уважаемый соврамши В русском языке 1500 монгольских слов! БОГ - это монгольское слово! на остальной бред даже отвечать противно!
            1. Оператор
              Оператор 12 ноября 2019 13:52
              +8
              Болгарские богомилы известны в Европе с 10 века, а монголы - с 13 века.
            2. McAr
              McAr 12 ноября 2019 13:58
              -4
              Цитата: karabass
              Вы уважаемый соврамши В русском языке 1500 монгольских слов!

              Еще один русофоб выискался, впрочем здесь вас тьма, как погляжу.

              А простая мысль, что это монголы позаимствовали у нас 1500 слов, в голову не приходит?
            3. Geo⁣
              Geo⁣ 13 ноября 2019 01:38
              +5
              Цитата: karabass
              В русском языке 1500 монгольских слов

              Источник укажите, или сами посчитали?

              Цитата: karabass
              БОГ - это монгольское слово!

              Источник, пожалуйста. А то я нашел только это:
              Русское слово «бог» (<*bogъ) имеет общеславянское происхождение и родственно иранскому baga и санскритскому bhagas — «податель благ». С другой стороны, оно тесно связано с достаточно древней производной лексикой, обнаруживающей исходное значение «богатство» — *bogatъ, *ubogъ, а через неё — с индоевропейской лексикой, обозначающей доля, делить, получать долю, наделять[29]. Мнение о заимствовании славянского слова из иранских языков не является общепризнанным. В частности, Макс Фасмер не считал гипотезу о заимствовании убедительной[30


              И там ни чего про монгольский
              1. karabass
                karabass 13 ноября 2019 21:02
                -8
                1500 насчитали филологи этих работ много сами найдите
                Слово БОГ до монголов на Руси не было принятым его звали Господь, Алло, и др. Занесли его (слово) на Русь именно монголы -"богатырь, богдо и др. Источника здесь Вы не найдете. Только косвенные Единственный - Афанасий Никитин в своей рукописи бога называет Алло. Повторюсь у монголов не было письменности
                1. Geo⁣
                  Geo⁣ 14 ноября 2019 09:55
                  +4
                  Цитата: karabass
                  сами найдите

                  Не я эту цифру выдумал, не мне и отдуваться. Либо источник - либо покаяние ждем от вас.

                  Цитата: karabass
                  Слово БОГ до монголов на Руси не было .... Источника здесь Вы не найдете.

                  Тогда стесняюсь спросить - с чего вы это взяли? Вам пара тысяч лет, не иначе.
                  1. karabass
                    karabass 14 ноября 2019 12:13
                    -6
                    Да я же говорю до Монголов слово Бог в летописях и других, какие сохранились исторических документах не встречается, его зовут на Руси по другому В очередной раз говорю - БОГДО, Богатырь Бог - от монголов По поводу 1500 установлено филологами: - караул, ямщик, врач, телега, конура, толкать, богатырь, бог, еда, палач, бурлак, вещь - ЭТО ЗАИМСТВОВАНИЯ ИЗ МОНГОЛЬСКОГО и многие другие, кошка по монгольски - МУРКА! Если Вам интересно найти все 1500 слов ищите сами!
                    1. Geo⁣
                      Geo⁣ 15 ноября 2019 06:08
                      -1
                      Незамысловато врете, значит? Ну-ну
                      1. karabass
                        karabass 15 ноября 2019 14:20
                        -1
                        Да как желаете - не хотите верить в монголов не верьте ваше право
                        да-да не было никакого татаро-монгольского ига это все мы русские, а Александр Невский это и есть Батый! Вам полегчало?
                      2. Geo⁣
                        Geo⁣ 15 ноября 2019 21:02
                        -1
                        Цитата: karabass
                        не хотите верить

                        Наверное, все было как-то так.
                        Идешь ты такой по улице, ни кого не трогаешь. Вдруг из окна полуподвала слабым голосом тебя окрикнул какой-то тип с красными, но горящими, глазами и длинными, немытыми с месяц, волосами:
                        - Эй, мужик!
                        - Чего надобно? - остановился ты.
                        - Слыш, мужик! Мужик, мы - филологи! И мы выяснили (да, да - наконец-то выяснили!) Что в русском языке ровно 1500 монгольских слов!
                        - Эка загогулина, получается! - опешил ты.
                        - Слышишь?! Это сенсация! Иди и расскажи про это людям! Люди должнызнать, мужик!
                        - А ты сам? Чего же ты сам ...?
                        - Все силы мы отдали на решение этой задачи. Я последний, кто еще не свалился с ног. Но я слишком слаб...
                        Последние слова он произнес уже с трудом. После чего руки его, до сего момента державшиеся за край полуподвала, разжались - и он без сил свалился внутрь своего последнего прибежища, к своим героическим товарищам.

                        И вот ты несешь это слово правды людям! А неверующие, типо меня, еще смеют сомневаться в доставшихся кому-то столь дорогой ценой, а теперь просто даримых мне бесплатно, знаниях!

                        laughing
                      3. Комментарий был удален.
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 15:10
        +8
        Цитата: McAr
        Что-то я разошелся

        Да чего-то ваши в последнее время вообще разошлись. В какой психушке амнистия была?
        Цитата: McAr
        версия о так называемом "татаро-монгольском иго" (ТМИ) появилась не ранее 18 века - через три века после предполагаемых событий

        Самая старая летопись, датированная физическим методом - XIV в. Текстологически - XII в.
        Цитата: McAr
        в русском языке нет монгольских слов, а это невозможно, если ТМИ было, или монголы были немыми поголовно

        До хрена. Наберите в поиске "монгольские заимствования в русском" и наслаждайтесь
        Цитата: McAr
        в русском геноме отсутствуют монгольские гены, а это невозможно, если ТМИ было, или монголы были оскопленными евнухами поголовно

        Вчера и сегодня обсуждали эту тему в прошлой статье Валерия. Цитирую оттуда:
        Отсутствие монгольского генетического следа на Руси объясняется:
        1. Небольшим присутствием на Руси во время нашествия носителей собственно монгольских генов.
        2. Мизерной вероятностью зачатия ребенка во время налета вследствие:
        - Перманентной беременности подавляющего большинства женщин репродуктивного возраста
        - Наличия у налетчиков более важных дел по обеспечению войска фуражом и трофеями - основной цели военного похода
        - Обычая монголов убивать изнасилованных пленниц, чтобы исключить возможность рождения у них потомства от завоевателей.
        3. Отсутствием постоянных монгольских воинских контингентов на территории Руси.

        Цитата: McAr
        на Куликовом поле практически ничего не найдено, не более чем на любом другом поле, просто на других так тщательно не копали

        Олег Двуреченский вам в помощь.
        Цитата: McAr
        полное отсутствие легенд, эпоса и пр. фольклора о Чингисхане и монгольских завоеваний в самой Монголии, у самих монголов

        Имеется и то и другое. А вот у русских что-то былин про Александра Невского как-то не очень.
        Цитата: McAr
        современная Монголия по развитию едва отошла от каменного века, большими стараниями СССР

        Чушь. Монголы застряли в XVIII в., может чуть раньше. Но это уже совсем другая история.
        Цитата: McAr
        трофеев, за 2 с гаком столетия грабежей, должно быть как с десяток пирамид Хеопса - где это все

        В музеях. Поинтересуйтесь.
        Цитата: McAr
        описание внешности Чингисхана "высокий воин, с белой кожей и голубыми глазами, густой бородой и рыжеватой шевелюрой" - типичный славянин

        И кто это вам так его описал? Ну, смелее!..
        Цитата: McAr
        слово "орда" русского происхождения, равно как и немецкое ordnung

        При этом имеет противоположное значение laughing
        Цитата: McAr
        на изображениях всех икон и гравюр, относящихся к борьбе с ТМИ, противоборствующие воины изображены одинаково - доспехи, хоругви, лица... да вообще все

        Иконах и гравюрах, созданных на триста лет позже и посвященных событиям, о которых авторы этих произведений не имели ни малейшего понятия. Был здесь превосходный цикл статей об изображении библейских сюжетов в средневековой миниатюре. Почитайте.
        wassat
        Сколько можно повторять одно и то же? Нового ничего не придумал ваш гуру?
        1. Geo⁣
          Geo⁣ 13 ноября 2019 01:51
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          монгольские заимствования в русском

          Че-то в основном тюркские корни торчат. Или я чего-то не понимаю?
      3. costo
        costo 12 ноября 2019 20:13
        +5
        McAr (Александр):- в русском языке нет монгольских слов, а это невозможно, если ТМИ было, или монголы были немыми поголовно

        Вы ошибаетесь
        монголы называли своё оружие "мэс", а жители Древней Руси решили несколько переделать его на свой лад. Таким образом родилось слово "меч", которое с успехом используется уже много столетий. Традиционное обозначение мужественного воина, - "богатырь", также пришло из монгольского наречия. Своих великих мужей они называли багатур или баатар.

        Оставили монголы свой языковой след и в медицине. Например, костоправа, знахаря воины называли "бариач". Слово понравилось местному населению, и сегодня оно звучит как "врач", обозначая самую благородную человеческую профессию. После появления монголов Золотой Орды на Руси люди начали иначе называть некоторых домашних животных. Так, кошка стала ласково кликаться "муркой" (от монгольского "муур"), а коровье стадо возглавил "бык" (производное от "бух").

        В список заимствованных слов также попали: Бог, вошь, письмена, бомба, бурлак, пачка, караул, палач, коченеть, еда, захолустье и т. д. Изучение языка не вызывает сложностей, ведь очень многие слова и наречия русскому человеку уже знакомы.

        харуул = караул (стража, защитная охрана на русском)

        засуул = есаул на русском

        хонуур = конура (будочка для собаки – собачья конура)

        түлхэх = толкать

        тэрэг = телега

        идээ = еда

        бичи, бичих = пиши (писать)

        бөөс = вошь

        балмад = баламут (бесшабашный)

        барлаг = бурлак (слуга,батрак)

        алаач = палач
        1. McAr
          McAr 13 ноября 2019 02:41
          -3
          Цитата: рич
          McAr (Александр):- в русском языке нет монгольских слов, а это невозможно, если ТМИ было, или монголы были немыми поголовно

          Вы ошибаетесь
          монголы называли своё оружие "мэс", а жители Древней Руси решили несколько переделать его на свой лад. Таким образом родилось слово "меч", которое с успехом используется уже много столетий. Традиционное обозначение мужественного воина, - "богатырь", также пришло из монгольского наречия. Своих великих мужей они называли багатур или баатар.

          Оставили монголы свой языковой след и в медицине. Например, костоправа, знахаря воины называли "бариач". Слово понравилось местному населению, и сегодня оно звучит как "врач", обозначая самую благородную человеческую профессию. После появления монголов Золотой Орды на Руси люди начали иначе называть некоторых домашних животных. Так, кошка стала ласково кликаться "муркой" (от монгольского "муур"), а коровье стадо возглавил "бык" (производное от "бух").

          В список заимствованных слов также попали: Бог, вошь, письмена, бомба, бурлак, пачка, караул, палач, коченеть, еда, захолустье и т. д. Изучение языка не вызывает сложностей, ведь очень многие слова и наречия русскому человеку уже знакомы.

          харуул = караул (стража, защитная охрана на русском)

          засуул = есаул на русском

          хонуур = конура (будочка для собаки – собачья конура)

          түлхэх = толкать

          тэрэг = телега

          идээ = еда

          бичи, бичих = пиши (писать)

          бөөс = вошь

          балмад = баламут (бесшабашный)

          барлаг = бурлак (слуга,батрак)

          алаач = палач

          Умеете пользоваться сочетаниями клавиш Ctrl+C, Ctrl+V ? Какой Вы прогрессивный!

          Тот же вопрос, что и предыдущему русоненавистнику: Почему всем вам в голову не приходит очевидная мысль, что это они заимствовали эти слова у нас? Откуда такая готовность согласиться со всяким бредом начиная от нормандских, монгольских и пр. теорий до тотальной неспособности русов даже своим языком владеть? Если сосед заявит свои права на вашу жену, на том основании, что переспал с ней - тоже согласитесь?

          Если 1,5 тысячи слов нам дали какие-то монголы, о существовании которых полмира даже не подозревает, то уж европейские народы нам дали точно тысяч 20, не меньше. В сумме - активный словарный запас Пушкина. Это я еще евреев мощно обидел - они меньше, чем на 5 тысяч слов подаренных нам не согласятся, любят потому что подарки делать. Приехали! А наше-то что? Междометия - ах, ох, ух?.. Так подобные звуки и обезьяны воспроизводят.

          Значит, ЕДА мы позаимствовали, а ЕСТЬ сами сочинили?
          ТОЛКАТЬ заимствовали, а ТОЛОЧЬ сочинили?
          Будочка для собаки, говорите? Конура от нора.
          Захолустье - и что, прям вот так, вместе с приставкой ЗА-? Может и ее позаимствовали? А что только одну, может таки все приставки не наши? Слов халуга и хлудь мы, конечно, не знаем, но на собственную ущербность уже согласились, так?
          Коченеть от коча (кочка) - потерять способность двигаться.
          Бык от бук (букашка). Пчела из того же извода.
          "Бариач", говорите, понравилось населению? И чем же? Может сладкое или аромат как у Шанели?
          Врач от врать - тот, кто заговаривает, заклинатель, колдун (ворожей, вражея).
          1. karabass
            karabass 14 ноября 2019 12:28
            -1
            Но ведь это утверждают специалисты, дипломированные филологи, профессура и доктора наук - они все по Вашему - дураки? А из Вас наверное Гениальность так и прет да?
            1. McAr
              McAr 14 ноября 2019 14:43
              -1
              Цитата: karabass
              Но ведь это утверждают специалисты, дипломированные филологи, профессура и доктора наук

              Они утверждают, а жить Вам.

              Мне такая позиция напоминает: Шо? Генерал сказал? Ну, вообще-то крокодил летает, только низэнько-низэнько.

              Если мы про язык, то вопрос: Вы в курсе, что нормальных этимологических словарей не существует? А то, что есть - ущербно до ужаса, и лишь иногда, местами, в некотором % верны.

              Вот Вам упражнение для ума, сможете в этих словах найти русскую этимологическую основу/ы (не корень - основу): прогресс, бутерброд, турист, колчан, вермахт, баттерфляй?
              Если сможете - снимаю шляпу.
  • 3x3zsave
    3x3zsave 12 ноября 2019 20:13
    0
    Нет! Не надолго, даже не надейтесь! Братья-доминиканцы придут за Вами! Sanctum Oflcium не дремлет!!! am
  • HanTengri
    HanTengri 12 ноября 2019 09:33
    +8
    Цитата: Boris55

    Сколько можно ложь о татаро-монголах транслировать? Видео с ~1:53.

    Встречный вопрос: Каким образом отсутствие могольских генов доказывает, что Русь не попала в вассальную зависимость от Орды?
    Вы, видимо, иго представляете себе только в одном варианте:
    Понаехало на Русь монголо-фашистких захватчиков видимо-невидимо. Понаставили они кругом комендатуры. Расквартировали в каждом городе, минимум, по армескому корпусу, а в каждой деревне из 3-х домов, минимум, по роте монгольского вермахта, для порядка, да по 2 роты монгольских СС, для борьбы с партизанами. И давай шарится по округе, размахивая своими мнгольскими МР40, непрерывно вопя: "Матка, курка, яйка, шнапс, секас!" и вливая свой генный материал во все, что шевелится. И так 300 лет.
    Рассмотреть другие варианты, альтернативно-одаренным, наверное, не позволяет религия.
    1. Boris55
      Boris55 12 ноября 2019 11:22
      -3
      Цитата: HanTengri
      Каким образом отсутствие могольских генов доказывает, что Русь не попала в вассальную зависимость от Орды?

      Вы видео только до "генов" посмотрели? laughing У меня вопрос к вам. Почему вы безусловно верите Миллеру, сочинившему нашу историю?

      Кто и зачем рассказал о татаро-монгольском иге. Александр Пыжиков:

      1. HanTengri
        HanTengri 12 ноября 2019 12:06
        +5
        Цитата: Boris55
        Вы видео только до "генов" посмотрели?

        Как Вы и рекомендовали. hi
        Цитата: Boris55
        У меня вопрос к вам. Почему вы безусловно верите Миллеру, сочинившему нашу историю?

        По вопросам веры следует обращаться в церковь. А меня, еще в процессе получения естественнонаучного образования, приучили пользоватся одной, весьма противной штукой, под названием: "Научный метод". С чем и Вам рекомендую ознакомится, хотя бы в первом приближении.
        Цитата: Boris55
        Каких гнусных пакостей не наколобродит в российских древностях такая допущенная к ним скотина

        Когда друг Ломоносова - Рихман, своим мерзким немецким мозгом, портил Русскую Физику (хвала Аллаху, патриотичная русская шаровая молния пресекла это безобразие) Михайло Васильевич, почему-то такой бдительности и сознательности не проявлял... Станно...
        1. Boris55
          Boris55 12 ноября 2019 13:20
          -3
          Цитата: HanTengri
          "Научный метод"

          Ваш "научный метод" основан на защищенной немчурой истории. Надеюсь для вас не является секретом, что при Петре все имеющиеся письменные источники были собраны яко бы для инвентаризации и после этого их ни кто не видел...
          Изначально ложные данные, приводят к ложному результату.

          Цитата: HanTengri
          Когда друг Ломоносова - Рихман, своим мерзким немецким мозгом, портил Русскую Физику Михайло Васильевич, почему-то такой бдительности и сознательности не проявлял... Станно...

          История и физика - это совершенно разное. Пресекать физические опыты на заре её становления и искажать историю - это не одно и то же.
          1. HanTengri
            HanTengri 12 ноября 2019 13:39
            +3
            Цитата: Boris55
            Надеюсь для вас не является секретом, что при Петре все имеющиеся письменные источники были собраны яко бы для инвентаризации и после этого их ни кто не видел...

            Согласно научному методу, Вы, для начала, должны это утверждение неопровержимо доказать. Приступайте. laughing
    2. knn54
      knn54 12 ноября 2019 21:35
      0
      А почему бы и другие варианты не рассмотреть:
      BATUKHAN (Батухан)-Ватикан.
      Золотая орда-Золотой орден.
      И т.д.
      Котян с 40000 войском уходит в Венгрию,выдает замуж за царственных особ остальных двух дочерей. И принимает католичество.
  • Лавр
    Лавр 12 ноября 2019 12:15
    -3
    Хоть кто-то высмеивает байки о монголах, уже хорошо. Золотоордынские города стоят до сих пор - Казань, Астрахань, Бахчисарай в Крыму. Ну что там монгольского то? Монголы якобы закошмарили всю Евразию, но никакого культурного наследия нет - ни монгольского в Евразии, ни евразийского в Монголии.
    Что до китайских источников, то верить им... Там при смене династии уничтожались все летописи и книги, после чего писались заново, с нужным новой династии наполнением.
    1. karabass
      karabass 14 ноября 2019 12:25
      -2
      А тюркское слово "МАНГЫТ" Вам стало быть не знакомо? Мангыты правили территорией казахстана киргизии каракалпакии до середины 17 века (высший жуз на то время) В золотой орде знать и аристократия были монголы, слово чингизид тоже не знаете? Просто монголов было настолько мало по сравнению с остальным степным сбродом (хар яста) что всего через 4 поколения они перешли на кипчакский язык покоренных ими половцев
  • Ольгович
    Ольгович 12 ноября 2019 09:09
    0
    И русские князья решили: «лучше нам принять их (монголов) на чужой земле, чем на своей».

    Такая вот простая и четкая схема, где все логично и нет никакого желания задавать дополнительные вопросы – и, при этом, абсолютно неверная.

    Абсолютно верная, как и показала История: монголы пошли на Север в реальной истории и не было ни малейшего шанса этого избежать.

    И абсолютно логично было попытаться остановить их ДО своих земель и С союзниками.

    1812, 1914.1940 и 1941 гг наглядно это. в который раз, показали.
    1. Cartalon
      Cartalon 12 ноября 2019 09:56
      0
      А ещё лучше было бы забрать половцев под свою руку и сделать из них пограничной войско для мобильной обороны на линии укреплений. Правда это было бы так же невозможно как и наступательная война в степи.
      1. Engineer
        Engineer 12 ноября 2019 10:26
        +6
        Уже делали так. Только с торками и берендеями. К монгольскому нашествию половцы превратились в эдаких своеобразных соседей, "сватов". Котян был тестем Мстислава Удатного. После Мономаха половцы набегали в основном по приглашению.
        Больше того, за год до Калки в Крым вторглись сельджуки. Угадайте, что сделали русские? Пришли на помощь тамошним половцам. И тоже неудачно.
  • Оператор
    Оператор 12 ноября 2019 10:17
    -4
    Как всегда, доставляют "реконструкции" Горелика, на которых то ли монголы скукожились до карликов, то ли монгольские лошади подросли до орловских рысаков laughing

    Товарищи евреи, ноги конного монгола практически волочились по земле, если их не подтягивали вверх, конечно. Но для монгола в полном вооружении и каких никаких доспехов из стеганого халата и кожаного жилета подтягивание ног в бою было равносильно сдаче в плен.
    1. Engineer
      Engineer 12 ноября 2019 11:02
      +10
      Вы лошадь и ослом не перепутали?
      1. Оператор
        Оператор 12 ноября 2019 11:17
        -4
        Вы путаете скачки с кавалерийским боем и современную монгольскую лошадь с её предком 13 века размером с европейского осла.
        1. Engineer
          Engineer 12 ноября 2019 11:22
          +6
          Господи, ну зайдите на Википедию хотя бы. Прочитайте "осталась в основном без изменений" . И обратите внимание где стремена на прилагаемой к тамошней статье фотке.
          1. Оператор
            Оператор 12 ноября 2019 11:30
            -3
            Ключевое слово - "в основном" laughing
            1. Оператор
              Оператор 12 ноября 2019 14:55
              +5
              Монгольская лошадь в первозданном варианте

  • Оператор
    Оператор 12 ноября 2019 10:21
    -4
    Цитата: kalibr
    били наших предков

    В Ханаане? laughing
  • sivuch
    sivuch 12 ноября 2019 10:36
    +6
    Вот на счет жуткого поражения от булгар есть некоторые сомнения . Давайте я процитирую себя любимого , чтобы было понятно . Собственно , когда-то я сам написал об этом поражении и вот что мне ответили -
    http://imtw.ru/topic/50079-dzhelal-ad-din-mankburni/page__st__20
    Есть только единственный рассказ арабского историка Ибн аль-Асира , находившегося в двух тысячах км от места вероятных событий и записавшего его по каким-то слухам неясного происхождения ( "как говорят"© ). А в других средневековых источниках либо ничего нет, либо утверждается обратное. В любом случае, результаты похода и дальнейшие события и факты не позволяют говорить о каком-то разгроме монголов в Булгарии , красочно расписанном в современной сказочке под названием "Джагфар Тарихы
    - Но вот источников , которые бы подтвердили обратное , т.е. победу Субудая и Джебе над булгарами , я пока не нашел .
    - А что, она должна была быть ? Если почти все источники молчат, то значимого сражения с булгарами , наверняка, вообще не было .
    Я уверен , что монголы и не планировали разгром Булгарии в 1224 году, так как подобная цель и не ставилась, и сил на это не было. Допускаю, что какой-то передовой отряд мог выдвинуться к её границам с целью разведки и возможных переговоров, но не более того. Возможно, что эта разведка отгребла от несговорчивых булгар, что и породило слухи , дошедшие до Ибн аль-Асира. Здесь более важно то, что корпус Субэдэя и Джэбе благополучно вернулся и соединился с Чингисханом, привезя с собой военные трофеи и богатые дары . А "Юань-ши" сообщает, что попутно они разгромили канглов, кочевавших от Урала до Арала , и это произошло уже после вероятного столкновения с булгарами. И Субэдэй еще где-то из Приуралья или из района Арала прислал Чингисхану запрос на формирование из покорённых народов отдельного корпуса, на что получил согласие. Поэтому "разгром булгарами" как-то ну совсем не вяжется с этими событиями.
    1. Engineer
      Engineer 12 ноября 2019 10:51
      +4
      Хороший комментарий
    2. karabass
      karabass 12 ноября 2019 16:24
      +1
      все это возможно, ведь у монголов не было письменности исторические документы о них написаны другими Сохранились отголоски эпоса, хорошо характеризующие монголов Чингисхана например: при осаде одного города монголы ели друг друга по жребию убивая одного из десятка (наверняка не раз было) Так - же монголы передавали устно восхищение доблестью врагов - например жители осаждаемого монголами города когда держаться уже не было сил, зарыли все золото и серебро, сами убили своих женщин и детей, что-бы не достались врагу, подожгли город и пошли на монголов в последний бой
  • Alexey-74
    Alexey-74 12 ноября 2019 10:36
    0
    Статья интересная конечно, но истины мы не узнаем, как на самом деле было и причины поражения русского войска на Калке тоже очень условны. Схематично представляем трусость половцев неразбириху в управлении русскими войсками. Но не думаю что на тот момент русские князья не понимали, что делали. А вот если бы в битве при Калке победа была за русскими, то возможно и история сложилась по другому.
  • kalibr
    kalibr 12 ноября 2019 10:40
    +1
    Цитата: HanTengri
    Каким образом отсутствие могольских генов доказывает, что Русь не попала в вассальную зависимость от Орды?

    Вы что, Игорь, не знаете, что главное на войне это... сплошное искусственное осеменение! Ради только этого все и воюют!
    1. Лавр
      Лавр 12 ноября 2019 12:17
      +4
      Упомянутая вами процедура - непременная часть любой победы. Войны велись не ради идей, а ради совершенно обыкновенного грабежа, сопровождавшегося не только убийствами, но и изнасилованиями. Если мифические монголы прошли через Русь, то генетический след не мог не остаться.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 16:18
        0
        Цитата: Лавр
        Если мифические монголы прошли через Русь, то генетический след не мог не остаться

        Генетический след мог остаться только если бы сами монголы остались и жили среди русских баб в товарных количествах. Я как-то с трудом представляю себе русскую женщину, способную рожать, но почему-то вместо того, чтобы забеременеть от своего мужа, ждущую монгола. А ждать приходилось иногда лет десять-двадцать от набега до набега.
  • romb
    romb 12 ноября 2019 11:35
    0
    Степная история как бы считает, что Батый и Жошы, воевали против кипчаков (половцев). А русские, так себе, фактически, подневольный вассалитет ханства Дешт-И-Кипчака. Так что, монголы союзников кипчаков в лице русских князей, и не рассматривали в качестве достойного соперника. Что и доказали дальнейшие события. Например, Орда воевала с кипчаками более двух десятков лет, а русские князья же, в подавляющем большинстве присягнули чуть ли не с ходу первого "наезда".
  • семург
    семург 12 ноября 2019 13:08
    +1
    В Казахстане собираются отмечать 750 летние Золотой Орды.
    1. ВлР
      12 ноября 2019 13:26
      +2
      А это - памятник Чингисхану в поселке Привольный Яшкульского района Калмыкии.


      И еще смешнее - Альбом к юбилею С. Шойгу "Делай свое дело". Инсталляция Шойгу и Субедей:
      1. Морской Кот
        Морской Кот 12 ноября 2019 16:35
        +4
        Блин, мама рОдная, ну и кошмар!!! wassat
      2. Korsar4
        Korsar4 12 ноября 2019 21:20
        +3
        Это просто в копилку шедевров.

        Не могу забыть картинку в школьной биологической работе из Чечни, когда Путин и оба Кадыровых шар Земной держали.

        Это изображение тоже в смысловой ряд укладывается.
    2. romb
      romb 12 ноября 2019 13:45
      0
      Сейчас совместная казахско-монгольская группа историков и чиновников согласуют "процедуры" празднования. Интересно, что монголы (точнее те, что из современной Монголии), так сказать - обижаются на казахов, обвиняя их в своеобразном "манкуртизме". wink Забыли – говорят - свои корни и общую историю.
      1. семург
        семург 12 ноября 2019 13:54
        0
        Типо казахи это тюркизировавшиеся монголы ? laughing . А может и правда, вот например я из рода конырат(конрат ,кунграт, хунграт,хунгират итд ) из которого происходят мать и жена Чингисхана.
        1. romb
          romb 12 ноября 2019 14:01
          +3
          Вот именно, что казахи и есть "сборная солянка". Например, начиная с момента распада Орды и поэтапного возникновения Казахского ханства, в указанное государство влились различные племенные группы, что ранее входили в разные, а часто и во враждебные "государства". Сформировавшиеся или жившие на территориях Тимуридов, Мамлакат-и-Моголистан, Ойратов, Сибирского ханства и т.д.
          1. Оператор
            Оператор 12 ноября 2019 14:34
            +4
            Абсолютно верно -собственно монголы носители гаплогруппы С2 в составе казахов составляют чуть более трети, на втором месте - носители т.н. кавказской G (выходцы с Памира), на третьем месте носители О - китайцы, на четвертом месте носители R1b - сарматы, на пятом месте носители R1a - скифы

  • kalibr
    kalibr 12 ноября 2019 13:39
    -4
    Цитата: Лавр
    Если мифические монголы прошли через Русь, то генетический след не мог не остаться.

    Через нее и варяги прошли в греки... а следа нет.
    1. Лавр
      Лавр 12 ноября 2019 13:52
      +5
      Под греками вы, вероятно, понимаете византийцев и уж не знаю, кого величаете варягами. Но я что-то не помню, чтобы помянутые, кем бы они ни были, завоевывали всю Русь и устанавливали иго на столетия.
      И вам следует знать, что не существует русских, монгольских или татарских генов, есть гены в большей или меньшей степени характерные для тех или иных популяций. И есть генофонд отдельных народов как совокупность генов на определенной территории. Так вот, на популяции, обитающей на территории России, нет ничего общего с популяцией, обитающей на территории Монголии.
    2. Оператор
      Оператор 12 ноября 2019 14:47
      0
      Цитата: kalibr
      Через нее и варяги прошли в греки... а следа нет

      Странно другое : через Россию с момента раздела Польши прошли евреи - а следов с каждым годом все меньше и меньше laughing
      1. Морской Кот
        Морской Кот 12 ноября 2019 16:39
        +1
        Артист Миронов: папа Менакер, мама Миронова. И сколько их ещё... и не пересчитать. request
        1. Оператор
          Оператор 12 ноября 2019 18:30
          +4
          А внуки Менакера/Мироновой в Израиле - что и требовалось доказать laughing
  • kalibr
    kalibr 12 ноября 2019 13:43
    -3
    Цитата: McAr
    Надеюсь не сильно потревожил Ваши религиозные чувства?

    Нет, но я узнал главное. Книг, которые я рекомендовал, Вы не читали. Отсюда и весь Ваш безудержный и объемный словесный понос. Лучше бы прочитать, а уж потом...
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 13:52
    0
    Валерий, давайте уже относиться к творчеству ответственно.
    Вы должны понимать, что для многих читателей ВО вы являетесь не столько автором развлекательного чтива, сколько источником информации, которая "западает" в головы и остается там в ранге "проверенных и достоверных сведений".
    Джучи.
    Известно, что его мать Бортэ была в плену у меркитов. Известно, что своего первенца она родила по дороге из плена. Известно, что однажды Чагатай (второй сын Тэмучжина) назвал в присутствии отца старшего брата "наследником меркитского плена". И это вся (подчеркиваю!) доступная нам информация, позволяющая отрицать отцовство Чингисхана относительно Джучи.
    Но кроме этого существует масса данных, свидетельствующих об обратном. Так, например, Рашид ад-Дин пишет:
    В первые же годы деяний Чингиз-хана, когда на страницах листов эпохи еще не появилось следов его миродержавия, его жена, упомянутая Бортэ-фуджин, забеременела Джучи-ханом. В такое время род меркит, воспользовавшись удобным случаем, разграбил жилище Чингиз-хана и увел [в полон] его жену, которая была беременна. Хотя это племя до этого враждовало и спорило с Онг-ханом, государем [племени] кераит, но в то время между ними был мир, поэтому они отослали Бортэ-фуджин к Онг-хану. Так как последний с отцом Чингиз-хана были побратимами и Чингиз-хана [Онг-хан] называл сыном, то он почитал и уважал Бортэ-фуджин, содержал ее на положении молодой снохи и оберегал от посторонних взоров. Так как она была очень красивой и способной, то эмиры Онг-хана между собой говорили: „Почему Онг-хан не берет [себе] Бортэ-фуджин?" Он ответил: „Она на положении молодой жены моего сына и находится у нас в безопасности; неблагородно смотреть на нее с коварными намерениями". Когда Чингиз-хан об этом обстоятельстве узнал, он послал к Онг-хану с просьбой вернуть обратно Бортэ-фуджин одного эмира по имени Саба, из числа ваг-уд'ов рода джелаир... Онг-хан, оказав ей внимание и заботу, отправил ее вместе с Саба. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи.

    Отмечу также, что за своё высказывание относительно Джучи Чагатай поплатился - Чингисхан отказал ему в праве наследования титула Великого Хана. После смерти Чингисхана (учитывая, что Джучи умер раньше), этот титутл наследовал Угедэй - третий сын. При этом потомки Джучи из числа претендентов на роль Великого хана не исключались.
    Предположение о том, что Чингисхан не умел считать сроки беременности у женщин и мог принять Джучи за своего сына ошибочно, кажется мне не слишком основательным. Он прекрасно знал (в отличие от нас) сколько времени Бортэ провела в плену у меркитов. И он был не один такой, даже если бы он всех захотел обмануть (а с какой стати?) у него не получилось бы.
    Перед смертью Джучи долго жаловался на болезнь. Вероятно, чтобы вы поверили в то, что он не был убит родным отцом, а умер именно от болезни, на своем могильном камне он должен был написать что-то типа "Я же говорил вам, что болен".
    Джэбэ.
    Вариантов его смерти или гибели несколько и один из них - битва на Калке, а именно первая стычка с русскими за неделю до основного сражения. Кроме того, он, возможно, упоминается в "Сокровенной истории" под 1230 г. В любом случае гибель в бою такого значимого персонажа должна была быть отражена в хрониках, чего мы не имеем. Учитывая его преклонный возраст, логичнее предположить, что он умер своей смертью в походе.
    Далее.
    Рассуждая о "неправильности" решения русских князей выступить на помощь половцам, почему вы не рассказываете о том, что не только Мстислав Удатный был родственником половецкому хану, но и почти все русские князья находились с ними в той или иной степени родства и что некоторые их половецкие родственники, причем православные (!) к тому времени уже успели погибнуть от рук монголов? Я имею в виду Даниила Кобяковича и Юрия Кончаковича. Почему не упоминаете, что союзный договор с половцами был скреплен крещением великого половецкого хана Басты? Какие перспективы в развитии отношений Руси со Степью открывало такое событие вы, я думаю, должны понимать. В таком виде совместное выступление русских и половцев против чужаков, прибывших невесть откуда кажется не только разумным, но и весьма дальновидным шагом. Кроме того, чем так неправ был Мстислав, говоря об опасности поражения половцев от монголов для Руси? Дальнейшие события показали как раз то, что он был прав на все сто. Не забывайте, что первому удару от монгольской империи в 1237 - 38 гг. подверглась именно Владимиро-Суздальская земля, которая в битве на Калке участия не принимала, так что аргументы относительно того, что русские "первые начали" и своим необдуманным участием в конфликте на стороне половцев спровоцировали монголов на месть не кажутся столь уж серьезными.
    Об убийстве послов.
    убивать монгольских послов, среди которых ещё и оказался один из двух сыновей Субэдэя (Чамбек), не было никакой необходимости

    Первый раз слышу о сыне Субэдэя по имени Чамбек (мусульманское имя, кстати, могло ли такое быть у сына Субэдэя?), и уж, во всяком случае, впервые слышу о том, что перебитое русскими посольство состояло из сколь-нибудь значимых в феодальном мире лиц. Есть мнение, что это были "бродники", сиречь, бандиты, разбойники. Как с таковыми с ними и поступили. Кстати, второе посольство, вероятно, более представительное, русские выслушали и отпустили. А потом во время первой стычки, закончившейся для русских удачно, был взят в плен и отдан на расправу половцам некто Гемябег (тоже мусульманское имя). Возможно, он и осуществлял посреднические функции между монголами и русским, которые до настоящего времени друг с другом знакомы не были и общаться непосредственно не могли.
    Короче, много еще можно написать в плане критики по-мелочи...
    Например:
    В поход против монголов дружины следующих княжеств: Киевского, Черниговского, Смоленского, Галицко-Волынского, Курского, Путивльского и Трубчевского.

    Курск, Путивль и Трубчевск - уделы Черниговского княжества
    пример является ярким доказательством нравственной деградации русских князей, которая достигнет своего пика во времена Ярослава Всеволодовича, его сыновей и внуков

    Раньше вы таких откровенных набросов себе не позволяли. Стоит ли начинать говорить о вашей деградации, как автора? Говорить, я думаю, пока не стоит, а вот задуматься уже можно. Попробуйте, пожалуйста, хотя бы обосновать этот ваш выпад, чтобы у меня пропало ощущение "самсоновщины".
  • Sertorius
    Sertorius 12 ноября 2019 14:12
    0
    Автору - респект. Комментаторам (адекватным) - неуд за очередной клинч с новохроноложцами. Вместо безрезультатной дискуссии с упоротой фоменковщиной, лучше бы друг с другом дискутировали - всё интересней читать. Автору - продолжения!
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 16:31
      +3
      Цитата: Sertorius
      неуд за очередной клинч с новохроноложцами

      Нельзя им воли давать. Расплодятся и превратят раздел в новохроноложескую помойку. По всей стране амбре разнесут.
      Их самих я лично убедить ни в чем не пытаюсь - фоменко головного мозга неизлечимо. Просто противопоставляю свое видение, чтобы любой читатель мог выбрать что ему больше нравится. Ну и макнуть их в лужу, если получится... laughing
  • SKIF555
    SKIF555 12 ноября 2019 15:38
    0
    Если в Майкудуке начали называть отвалы из шахт советского периода это Алатау.... видимо, родился Александр Македонский у македонцев опять
  • colotun
    colotun 12 ноября 2019 15:48
    -8
    Четвертый век нашей эры - Атилла завоёвывает Западную Европу . На знаменах Атиллы изображёны равносторонний крест и золотой двуглавый орёл .
    Двенадцатый век нашей эры - Чингиз-хан и Батый завоёвывают Западную Европу .
    Исторический герб Золотой Орды - золотой двуглавый орёл (только без трёх корон). Также золотой двуглавый орел - это родовой герб Чингиз - Хана.
    Российская империя создавалась с Востока , а не с Запада .
    Чем занимались удельные русские князья в период феодальной раздробленности на Руси ( 11-12 века) ?
    Они резали друг-друга в борьбе за власть ,беспощадно разоряя соседние земли и русские города.
    Когда монголо-татары объединили их ,они запретили им воевать друг с другом , сказали им : - "Вы теперь одна страна , один народ ". И через несколько поколений русские люди в Центральной России перестали считать соседей врагами .
    В Иване Грозном соединилась кровь Рюриковичей и ханов Золотой Орды (через его мать - Елену Глинскую), и эта гремучая зажигательная смесь выплеснулась в виде пассионарного объединения трех столпов русской государственности - союза славян, тюрок и финно-угров = соединились Московское, Владимирское, Суздальское княжества, Новгород и Золотая Орда = Великая Империя возродилась в новом облике снова.
    Православная молитва заканчивается словом АМИНЬ, католическая молитва заканчивается словом ОМЕН , мусульманская молитва заканчивается словом ЭМЕН . Также известна индийская буддийская мантра ОМ-МАН .
    А еще есть тюркское слово АМАН = помилуй , пощади. И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры (ссылка на академика Опарина).
    А еще была великая средневековая империя , завоевавшая в том числе Китай (династия ЦИНЬ = золотая династия) и Индию (Великие Моголы).
    Интересно , что на территории нашей страны России, примерно в границах бывшего Советского Союза, было пять империй : - первая империя была у Атиллы (4-5 век нашей эры), вторая империя была у Чингиз-хана (11-12 век нашей эры), третья империя - это Романовы , четвертая империя - это Советский Союз и пятая империя - это Российская Федерация сейчас .
    Русская нация произошла из слияния трех разных наций - славян , тюрок (в том числе татар) и финно-угров.
    И в течение полутора тысяч лет на территории нашей великой единой страны живут люди разных национальностей , как один народ .
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 12 ноября 2019 16:43
      +3
      Зачем повторять то, что уже публиковалось, причем совсем недавно?
      И кстати, Глинская не была потомком хана. Мамай был из рода Кыятов, он не был чингизидом и соответственно, не мог быть ханом.
      1. ArbagaSt
        ArbagaSt 13 ноября 2019 20:23
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        Мамай был из рода Кыятов, он не был чингизидом и соответственно, не мог быть ханом.
        Мамай разве не был из кытаев request , ну или может "хиновин" recourse , что касается кыятов, так Чингизхан, как раз был кият-борджигин.. feel
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 13 ноября 2019 21:21
          -2
          Цитата: ArbagaSt
          Чингизхан, как раз был кият

          Я сугубо в родословную Мамая не вдавался, возможно, общий предок с Чингисханом у него и был, допускаю. Но точно где-то читал, сейчас не помню, что один из предков Мамая погиб в войне с Чингисханом и их роды враждовали. Чингисхан точно не являлся предком Мамая.
          1. karabass
            karabass 18 ноября 2019 21:36
            0
            Наверное Вы ошиблись - КЫТАЙ это раб, вряд ли раб добился бы такого величия Насчет того что Мамай не был Чингизидом - это доподлинно известно - ОБЩЕГО предка с ЧИНГИЗ-ХАном у него не было и быть не могло! Мамай, Кукуй - это 100% КИПЧАК, именно по этому то он и не был ХАНОМ
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 18 ноября 2019 21:46
              -1
              Разговор идет именно о Кыят - насколько я помню, это одно из собственно монгольских племен, участвовавших в курултае, избравшем Тэмучжина Чингисханом. О происхождении племени ничего сказать не могу, не интересовался.
    2. ElTuristo
      ElTuristo 12 ноября 2019 19:03
      -2
      Вам надо к врачу определенно.Никакой Тюркской нации не существует и не существовало.Языковая обность да была.то же можео сказать и о славянах -уже с 8 века ,это была скорее языковая общность.
      СССР никогда империей не был и быть не мог.
  • BAI
    BAI 12 ноября 2019 17:34
    0
    гибели около 8 тысяч русских солдат.

    Не было тогда солдат. Это слово появилось только в 1250 году, причем очень далеко от Калки - в Западной Европе.
  • ElTuristo
    ElTuristo 12 ноября 2019 18:55
    -6
    Опять длинная и никчемная статья.Что могла феодальная шайка,состоявшая из конченных негодяеев и трусов противопоставить монгольскому войску?Убить послов,бросить своих войнов-обычная практика феодальных ков по всему миру.Так же и французы при Кресси избивали своих пехотинцев.А если вспомнить какие чудовищные преступления совершали феодалы в отношении крестьян,то тут туши свет.Трухзесы(крестьянская война в Гкрмании),Карлы злые(Жакерия),Ричард 2-убийца Уота Тайлера.У всех один почерк-коварное убийство во время переговоров руководителй воставших.Как только феодальное ополчение сталкивалось со сколько нибудь организованным отпором-рыцари тут же получали в жбан.
  • Captainvp
    Captainvp 12 ноября 2019 19:09
    +2
    Статья интересная, спасибо. Однако вызывает сомнение следующее:

    Численность русского войска в настоящее время оценивается примерно в 30 тысяч человек, ещё около 20 тысяч выставили половцы, их возглавил тысяцкий Ярун – воевода Мстислава Удатного. Историки полагают, что в следующий раз такую большую армию русские смогли собрать лишь в 1380 году – для Куликовской битвы.


    Наверняка в настоящее время кем-то численность русского войска так и оценивается (было бы неплохо привести источник), но далеко не всеми и, возможно, даже не большинством. Лично мне такая оценка кажется сильно завышенной. 30 тысяч - это похоже на верхний мобилизационный потенциал всей Руси. Кроме того вызывает сильное сомнение заявление о пехоте. К тому времени никакой пехоты на Руси не было, кроме той, что в будущем назовут "посошной ратью", которую в дальний поход не взяли бы.
    1. ВлР
      12 ноября 2019 19:54
      0
      Была пехота. Можно спорить о количестве, но именно пехотинцев перевозили на ладьях - конные части так не транспортировались, обычно шли сами. Да и сами подумайте, какой смысл ту же галицкую конницу на ладьях везти по Днестру к Черному морю, а оттуда, так же, по Днепру к Хортице? Конница пошла отдельно, а пехотинцев перевезли на кораблях.
      1. Captainvp
        Captainvp 12 ноября 2019 20:06
        +4
        И потом эта пехота пару дней гонялась за монголами, держась за стремя конных? Позвольте усомниться. Лично у меня не вызывает никаких сомнений, что пехоты (кроме как в качестве рабочей силы, используемой в осадах и оборонах городов) в то время на Руси не было в принципе. Ну разве что пехотой можно называть спешившихся дружинников и городовые полки. Кстати, кроме упоминания о ладьях, у вас есть какие либо еще причины настаивать на пехоте?
        1. ВлР
          12 ноября 2019 20:31
          0
          Известно, что русские пехотные части ходили в Степь против половцев. Конными были обычно лишь воины личной дружины князя. Тот же Игорь Святославич, по утверждению летописца, говорит:
          "Если поскачем – спасёмся сами, а простых людей бросим, а это будет грех на нас перед Богом". Это кажется странным, но у половцев были вежи, которые и разорялись, а скорость передвижения на телегах была не выше скорости пехотинцев. Поэтому и против монголов, как считается, тоже повели "лодейную пехоту", она составляла примерно половину русской армии. Именно она стояла в киевском лагере, и многие из этих пехотинцев погибли у Днепра.
          Полагают, что в киевском отряде могло быть около 1500 кавалеристов, в галицком - около 1000, в отрядах других князей - меньше. Причем это была тяжёлая кавалерия, лёгкую кавалерию предоставили половцы.
          1. Captainvp
            Captainvp 12 ноября 2019 20:35
            +1
            "Простые люди" не обязательно означает пехоту. Скорее речь может идти о простых воинах - людях не знатных, не бояр из старшей дружины. Конными были не только воины личной дружины, но и воины городовых полков. Других "воев" не было. Простите, а откуда это известно, что против половцев ходили пешие?
            1. ВлР
              12 ноября 2019 21:56
              -2
              Да это вообще известный факт. Русские шли не сражаться в степи с половецкой конницей, а разорять их становища. Которые были малобильными - пока разберут юрты, пока погрузят имущество на телеги, скорость движения этих телег минимальная. Главное было обнаружить эти становища. А потом тяжёлая княжеская конница отгоняла лёгкую половецкую, не стараясь преследовать ее, подходили пехотинцы и разоряли вежи. Этой тактике половцы ничего противопоставить не могли. Только ответные набеги, где козырем была внезапность и быстрота движения, пока князья выводили дружину, они уже были далеко. Но брать русские города не умели, лишь грабили окрестности. Опасность представляли в последние годы в основном, как союзники того или иного князя в междоусобных войнах. Как лёгкая вспомогательная кавалерия для рейдов, преследования, разорения территории враждебного княжества, захвата полона.
              Кстати, русские дружины в 1223 году, от Хортицы (Варяжский остров) шли 9 дней вниз по Днепру и лишь потом монголы увели их в сторону - к Калке, видимо, к заранее выбранному ими месту, где была возможность укрыть от русских ударные резервные соединения, выставив напоказ лишь часть армии. Поэтому часть воинов успела после поражения добежать до Днепра, и поэтому Субэдэй за три дня успел, преследуя их, дойти до Днепра, и вернуться обратно к лагерю киевлян.
              1. Captainvp
                Captainvp 13 ноября 2019 03:34
                +4
                Прошу прощение, но вы так и не ответили на вопрос по существу. От того, что русские разоряли "маломобильные" становища совершенно не следует, что в разорении принимала участие некая пехота. Еще раз: последний раз упоминание о пехоте (именно о пехоте, а не о пехотном бое, как таковом, - Липицкая битва, например, где новгородцы приняли бой спешившись) согласно известным источникам датируется XI веком. В XII и, тем более в XIII никакой боеспособной пехоты на Руси не было. И не было ее вплоть до конца XV века. А основу войска конница составляла вплоть до конца первой трети XVII века с введением "полков иноземного (нового) строя". По крайней мере, такова современная военно-историческая концепция. Со своей дилетантской стороны могу предположить, что идея о пехоте появилась в XIX веке частично из-за ложной интерпретации понятия "ополчение" (согласно современным на тот момент представлениям - непрофессиональные воины, а стало быть скорее всего пешие, в то время как в реальности "ополчение" означало всего навсего сборные полки именно профессиональных конных воинов). Отсюда и мужики с дрекольем на Куликовском поле на известной картине, и "каноническое" описание Ледового побоища и тд. В то время, как хотя бы с точки зрения логистики и хронологии событий в обоих случаях никакая пехота на полях этих сражений оказаться не могла чисто физически.

                Впрочем, боюсь, я вас не убедил.
                1. ВлР
                  13 ноября 2019 06:37
                  +2
                  Даже в 13 веке каждое русское княжество имело судовую или лодейную рать. Летом было удобнее ходить в походы по рекам, зимой - совершать конные походы. В 1219-1220 г.г. Вел.князь Владимирский Юрий посылал две судовые рати против болгар. В 1240 г. лодейную рать использовал против шведов Александр Невский. И это были пехотные части. Конницу на ладьях не перевозили.
                  И перед Калкой значительную часть русского войска к Хортице доставили на ладьях.
                  1. Captainvp
                    Captainvp 13 ноября 2019 20:16
                    +2
                    Ранние русские летописи скупы и немногословны. Вот что говорит о событии 1240 года Новгородская летопись старшего извода:

                    Князь же Олександръ не умедли ни мало с новгородци и с ладожаны приде на ня, и побЂди я силою святыя Софья и молитвами владычица нашея богородица и приснодЂвица Мария, мЂсяца июля въ 15, на память святого Кюрика и Улиты, в недЂлю на Сборъ святыхъ отець 630, иже в ХалкидонЂ; и ту бысть велика сЂча СвЂемъ. И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именемь Спиридонъ; а инии творяху, яко и пискупъ убьенъ бысть ту же; и множество /л.127./ много ихъ паде; и накладше корабля два вятшихъ мужь, преже себе пустиша и к морю; а прокъ ихъ, ископавше яму, вметаша в ню бещисла; а инии мнози язвьни быша; и в ту нощь, не дождавше свЂта понедЂльника, посрамлени отъидоша.
                    Новгородець же ту паде: Костянтинъ Луготиниць, Гюрята Пинещиничь, НамЂстъ, Дрочило Нездыловъ сынъ кожевника, а всЂхъ 20 мужь с ладожаны, или мне 1, богь вЂстъ. Князь же Олександръ съ новгородци и с ладожаны придоша вси здрави въ своя си, схранени богомь и святою Софьею и молитвами всЂхъ святыхъ.


                    Как видите, очень кратко, зато по существу, и ничего не сказано о "лодейной рати". В летописи младшего извода действительно упоминается лодейная рать. Однако, можно ли слепо доверять описаниям подробностей, сделанных в середине XV века - более 200 лет после событий? Летопись велеречива, наполнена монологами, явно искусственно вставленными в уста действующих лиц, например:

                    Епископъ же Спиридонъ благослови его и отпусти. Идущу же ему изъ церкви, утирая слезы, и нача крЂпити дружину свою, и рече: «не в силах богъ, нь въ правдЂ, помянемъ пЂснословца Давыда: сии въ оружии, а сии на конЂх; мы же въ имя господа бога нашего призовем; тЂ въспяти быша и падоша» И иде на них в малЂ дружинЂ, не дождавъся , съ многою силою своею , нь упавая на святую Троицю. Жалостьно бЂ слышати, паче 6е и видЂти достоино, яко отець его Ярославъ честныи и великыи
                    и т.д.

                    Можно предположить, что, как это часто бывает, летописец накладывает реалии дня сегодняшнего на дела прошлого (в моем представлении: если ушкуйники в XV веке ходят пешими реками, то и князь новгородский 200 лет назад должен был делать то же самое) и безбожно приукрашивает.

                    Наконец, доставка воинов на ладьях не обязательно отменяет наличие коней. Удалось же Гийому бастарду доставить в Англию вполне себе конное войско на дракарах - примерно таких же ладьях (европейского кога еще не было). Что касается Калки, можно, конечно, предположить, что часть полков спешилась и на ладьях безлошадными отправилась по реке на границы дикого поля, чтобы сразиться с кочевой ратью. Вот только как-то не сильно верится в таковую глупость наших предков.
  • certero
    certero 13 ноября 2019 15:42
    +3
    После фразы "основную часть сил русского войска составляла пехота" можно дальше не читать.
    Никакой пехоты в русском войске к этому времени уже не было. Войско было полностью конным.
  • Ляо Пинь
    Ляо Пинь 13 ноября 2019 18:22
    +2
    Вставлю свои 5 копеек. Степь(волжская) не горит не осенью не весной, горит она летом в засуху, июнь редкость конечно но поджечь как два пальца обоссать. И степь сохнет за пару дней а цветёт как на фотке за пару часов. Вот
  • bandabas
    bandabas 13 ноября 2019 21:28
    +4
    Ну просто не смог полностью прочитать эту галиматью.
    1. Лавр
      Лавр 14 ноября 2019 13:16
      +2
      Ну, я вас понимаю. Пока авторы не перестанут воевать с мирными отсталыми монголами, пасшими свои стада в далекой и отрезанной от мира Монголии, о той эпохе читать не возможно.
  • Екпін Төлентаев
    Екпін Төлентаев 26 декабря 2019 19:26
    0
    В русских летописях нет наименования народа монгол,а есть татары.Все тюркские народы в старину называли татарами,а они в свою очередь состояли их 62 племени с конкретными наименованиями,которые и ныне здравствуют среди казахов,татар,ногайцев.Более того,арабские т.е. восточные авторы называли это объединение Улуг Улусом Джучи,русские просто Ордой.