Миф о татаро-монгольском иге

550
Миф о татаро-монгольском иге

Штурм Владимира ордынцами. Миниатюра из русской летописи

Тайны древних русов. Термина «татаро-монголы» нет в русских летописях, нет его ни у В. Н. Татищева, ни у Н. М. Карамзина и других историков, отцов-основателей русской исторической школы. «Монголы» — это русы скифосибирского мира, самый могущественный и великий народ Северной Евразии от Урала до Тихого океана. «Монголы» были индоевропейцами-ариями, а не монголоидами. Миф о «монголо-татарском иге» придумали в Ватикане, чтобы исказить подлинную историю Руси и русов (русского народа).

Проблема «татаро-монголов»


Термин «монголо-татары» искусственный, выдуманный, его нет в русских источниках, нет у первых русских историков. Сам термин «монголо-татары» не является самоназванием или этнонимом народов Монголии (халха, ойраты). Это искусственный термин, который впервые ввёл П. Наумов в 1823 г. в статье «Об отношении российских князей к монгольским и татарским ханам от 1224 по 1480 гг.».



Некоторые исследователи выводят термин «монголы» из китайских иероглифов «мэн-гу» — получать древнее». Очевидно, что это несуразность, бессмыслица. В реальности «монголы», в первоначальном варианте, без носового «н», «моголы» (в Индии их так и называли), происходит от корнеслова «мог, мож» — «моуж, муж, могучий, могущий, могущественный» (тот, кто «может», «могущий», отсюда «могучий»), и окончание множественного числа «-олы» (к примеру, «вогулы»). Именно от «могучих, могущественных» и появились «монголы» как «великие». Народ, создавший самую великую империю Евразии.

Единственным народом, который мог построить такую мировую державу, были русы скифосибирского мира. Самый могущественный этнос огромной лесостепной зоны Евразии от южнорусских степей, Урала до Тихого океана. Только их можно назвать «великими», «могущественными», «моголами-монголами». Другие этносы и племена не могли претендовать на такое звание. Подробнее о русах Евразии можно узнать в следующих работах: Ю. Д. Петухов, «Русы Евразии»; Н. И. Васильева, Ю. Д. Петухов, «Русская Скифия».

Также известно, что до начала XII в. н. э. монголы и татары враждовали. И это неудивительно. Моголы-монголы – это индоевропейцы (арии), а татары – тюрки. Из «Сокровенного сказания» известно, что моголы (сибирские русы) ненавидели татар (степных тюрок). На какой-то период Темучин (Чингисхан) «примучил» татар, включил их в свой суперсоюз племен. А затем за непокорность и возможность предательства приказал всех вырубить: всех мужчин выше оси телеги, женщин и детей раздали по родам, для ассимиляции. Слово «татарин» в ту эпоху было оскорблением для моголов. Поэтому термин «монголо-татары» чисто кабинетный.

Уже значительно позже этнонимом «татары» стали называть волжских булгар, затем и другие обломки Золотой Орды – астраханские, крымские татары и т. д. Хотя этноним «булгар» происходит от «волгарь». То есть «волжские булгары-волгари» — это явная тавтология. «Волгари» относятся к группе промежуточных родов, с большой исходной индоевропейской составляющей. Разделение бореалов на индоевропейцев и прототюрков произошло на Южном Урале в 3 – начале 2 тыс. до н. э. Часть промежуточных родов, в преобладанием индоевропейской части, осела на Волге, став «волгарями»-булгарами. Исходные тюрки, включая и татар, которым досталось от Темучина, проживали восточнее и южнее. При этом сибирские русы, дойдя Булгарии, не стали вырезать всех «волгарей», хотя те и оказали сильное сопротивление. Булгары в массе своей, после ликвидации враждебной знати (исламизированной), были приняты в роды-орды «монголов». Они имели те же исходные духовные и материальные традиции, тот же язык (диалект общего языка русов, как ныне малорусский-украинский – наречие общерусского языка), что и сибирские русы-монголы. Поэтому роды булгар легко интегрировались в общеимперскую североевразийскую традицию и в дальнейшем казанские «татары» стали активнейшими строителями общей русской державы-империи, частью русского суперэтноса.

Таким образом, Большая, «Монгольская» Орда – это скифо-сибирско-волжские роды русов-язычников (включая половцев и алан). Орда – это прямой наследник Великой Скифии и Сарматии, древней северной традиции и цивилизации индоевропейцев-ариев. Русы на пике своего могущества контролировали Северную Евразию, оказывали развитие на южные цивилизации Азии – персидскую, индийскую, китайскую и японскую (интересно, что там, в частности в Индии, как в «заповеднике», сохранились многие традиции русов Евразии, которые наши враги смогли стереть на севере). Никаких иных «монголов-монголоидов», имевших развитую многотысячелетнюю духовную и материальную культуру, производство, необходимое для снаряжения мощных армий, воинский культ, способных на великие походы и завоевания в Северной Евразии просто не было.

Миф о татаро-монгольском иге


Правда в том, что никаких «монголов-монголоидов» из Монголии на Руси XIII – XV вв. не было. Нынешние монголы – это монголоиды. А археологи не нашли в Рязанской, Владимиро-Суздальской или Киевской Руси черепов монголоидов. Нет никаких признаков монголоидности и среди русских. Хотя при масштабном вторжении десятков тысяч воинов, длительном «иге» такие признаки должны быть. Если бы по Руси прошли те неисчислимые тумены-тьмы и монголы угнали в свои станы многие тысяч русских женщин, а затем ещё и длительно господствовали на русских землях, то антропологический монголоидный материал остался непременно. Потому что монголоидность доминантна, подавляюща. Достаточно было тысячам монголов изнасиловать тысячи русских женщин и русские могильники на многие поколения заполнялись бы монголоидами.

Так, польские историки-русофобы, а за ними и украинские, уже давно придумали теорию о русских-«азиатах». Мол, славянства в московитах не осталось, русские – это смесь монголов и финно-угров. А настоящие потомки киевских русов – это украинцы. Однако генетика показывает, что русы-русские не имеют признаков монголоидности, русские — европеоиды. В русских могильниках времен «Орды» лежат только русы-европеоиды. Монголоидность на Руси появилась только XVI – XVII вв. вместо со служилыми татарами, которые массами поступали на службу к русским царям и сами, будучи изначально европеоидами, приобрели монголоидные черты на восточных рубежах Руси, беря в жены туземок.

Таким образом, все эти сказки и байки про узкоглазых наездников, железных лучников, покоривших значительную часть Евразии, — это миф. Его придумали на Западе, чтобы исказить подлинную историю Руси, Европы и человечества. Русскую историю кардинально обрезали, чуть ли не до Крещения, и переписали в интересах Рима и его наследников. Русов превратили в «дикое» племя, которое не знало письменности и едва выползло из болот в середине 1 тыс. н. э. Дикарей-варваров, которым государственность, цивилизацию, культуру и письменность привили германцы-викинги и греческие миссионеры.

Странствующие монахи, миссионеры (католическая разведка) писали в «центр управления» (Ватикан) донесения. В них писали всё, что знали или придумали, путали, вносили народные слухи. На основе этих донесений уже писали «историю великих монголов». Эти «истории» пришли с Запада на Восток, в Россию уже как непреложная истина. При Романовых немцы-историки написали «историю России» в политических интересах Европы. Так родился великий миф о великих «монголах из Монголии». Писались романы, картины, стали снимать фильмы, как монгольские тумены из Монголии пришли на Русь и в Европу. Ныне дошло до того, что в фильмах «монголы» показаны как настоящие «китайцы» — российский фэнтезийный боевик «Легенда о Коловрате» (2017 г.). Хотя даже в Европе на гравюрах «монголов» изображают как русских казаков, бояр и стрельцов.

Отсутствие потенциала для создания «монгольской» империи


Монголия до настоящего времени не имеет духовного, производственного и людского потенциала, чтобы создать мировую империю. Нет и великой воинской культуры, как у русов-русских, либо японцев и германцев. В XII в. монгольская степь не могла выставить многочисленные, хорошо вооруженные, дисциплинированные и высоким боевым духов армии завоевателей, идущих «к последнему морю». Монголия просто не могла завоевать такие развитые и сильные державы – Китай, Среднюю Азию (Хорезм), Русь, пол Европы, Персию и т. д.

Это полный бред. В тогдашней Монголии просто не было развитой производственной, материальной культуры, чтобы вооружить многие тысячи воинов. Не было развитого производства, ремесел, дикие степняки и охотники не могли в течение одного поколения стать кузнецами-металлургами, строителями, инженерами, великими воинами. Железную дисциплину и воинский дух не привить диким таборам, что-то миллионы негров с АК не завоевывают планету. Организация армии «монголов» типично индоевропейская, русская – десятичная. Тьма – 10 тыс. воинов, тысяча, сотня и десяток. Уровень духовно-материальной культуры монголоидных родов Монголии XII – XIII в. примерно соответствовал культуре индейских племен Великих озёр XVII столетия. Они только начали осваивать скотоводство, были охотниками. На таком уровне развития нельзя завоевать полмира, построить могущественную империю.

Войны русов с русами


Поэтому про «монголов из Монголии» надо забыть. Их не было. Но ведь войны, штурмы город и крепостей были, десятина была. Кто воевал? Авторы новой хронологии Фоменко и Носовский ответили на этот вопрос нетрадиционно: они считают, что это были внутренние войны между русскими и тарами Руси, с одной стороны, и русскими, казаками и тарами Орды, с другой стороны. Большая Русь была расколота на два фронта, на две Руси – сибирско-языческую и европейско-христианскую (де-факто господствовало двоеверие, древняя русская вера ещё не ушла, и становилась частью русского христианства), две враждебные династии – западную и восточную. Восточная Русская Орда и была той «монгольской ордой», которая била русские рати, штурмовала города, налагала десятину. Она и вошла в историю как «татарское иго», «злая татарщина». Летописи не знали монголов и монголоидов, но про татар и «поганых»-язычников русские летописцы знали и писали.

Летописи сообщили про приход «языца незнаемого», «поганьского». Кем был этот «язык»-народ? Откуда пришла на Русь Орда? Огромные территории от Северного Причерноморья через Волгу и Южный Урал до Алтая, Саян и самой Монголии, те территории, которые населили мифическими «монголами», назвали «Тартарией», фактически принадлежали скифосибирскому миру, Великой Скифии-Сарматии. Задолго до ухода последней волны индоевропейцев-ариев во 2 тыс. до н. э., которые ушли из Северного Причерноморья и Южного Урала в Персию-Иран и Индию, индоевропейцы-европеоиды освоила лесостепную зону от Карпат и Дуная до Саян. Они вели полукочевой образ жизни, занимались скотоводством и земледелием. Использовали лошадь, прирученную в южнорусских степях. Имели развитое производство, ремесла, культ воина. Оставили после себя множество курганов с повозками, богатой утварью, оружием. Они были хозяевами огромного пространства от Крыма (тавроскифы-русы) до Тихого океана. Они господствовали и в Монголии, принесли туда металлургию, земледелие, цивилизацию в целом. Местные монголоиды, которые находились ещё в каменном веке, не могли конкурировать с европеоидами. Но сохранили память о них, как о великанах, светлоглазых и русых богатырях. Отсюда и русобородый, светлоглазый Чингисхан. Военная элита, знать Забайкалья, Хакасии, Монголии была индоевропейской. Только эти роды скифосибирцев и были единственной реальной военной силой, которая создала мировую империю. Исход русов на Восток и Запад привёл к ослаблению их этноядра, позднее они растворились в монголоидных массах Востока, но сохранились в легендах и светловолосых и сероглазых гигантах (признак монголоидности – малый рост).

Вот часть этих русов-язычников (скифив-скитов-склотов) и пришла на Северо-Восточную и Южную Русь. Антропологически, генетически, в своей духовной и материальной культуре (преимущественно, скифский «звериный» стиль) поздние скифы-русы были такими же русами, как русские Рязани, Москвы, Новгорода или Киева. Внешне они отличались только стилем одежды – скифосибирский звериный стиль, наречием русского языка и верой – были «погаными» для летописцев-христиан. Также скифосибирцы были носителями концентрированно выраженного воинского культа – казачества. В целом Орда и была казачеством, которое пыталось установить свои порядки на всех русских землях.

Пресловутое «монгольское иго» ничего не привнесло на Русь. Нет ни слов, ни обычаев, ни монголоидности. Само слово «орда» есть искаженное русское слово «рада, род». Князья сибирских русов называли себя ханами. Но и в Киевской Руси князей, к примеру, Владимира или Ярослава Мудрого, именовали каганами-коганами. Слово «коган-кохан» (сокращение «хаан-хан») не монгольского происхождения. Это русское слово, означающее «избранный», «любимый» (сохранилось в Малороссии как «коханый» — «любимый»). Не удивительно, что русы-скифы легко находили общий язык с русскими князьями (к примеру, с Александром Невским), боярами, церковью, роднились, братались, выдавали замуж на обе стороны дочерей. Русы-скифы не были чужаками.

Таким образом, на Русь пришли не монголоиды и не татары (булгары), а единственно реальная сила – русы-скифы. Поэтому трёхвековое господство-«иго» не оставило никаких антропологических изменений в население Руси. Сами ордынцы были русами-европеоидами, восточным ядром суперэтноса русов. Поэтому они естественно стали частью русского народа. Население Орды (ордынцы, половцы, аланы и пр.) просто в один момент стало русским.

Образ Золотой Орды как совершенно чуждого Руси иноземного враждебного государства, в котором безраздельно господствуют «монголы» ложен, создан врагами русской цивилизации и народа. Никаких монголов-монголоидов в Орде не было. Были волжские булгары («татары»), были русы-скифы. Огромную империю «от моря до моря» создали русы-язычники скифосибирского мира. Погибла великая держава из-за исламизации и арабизации. Как только в Орде взял вверх ислам, началась духовно-религиозная конфронтация между частями империи, деление на «своих» и «чужих». По мере вырождения Ордынской империи «центр управления» северной цивилизацией постепенно перешёл в Москву. При Иване Грозном Русь восстановила единство евразийской империи.
550 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +21
    22 ноября 2019 05:42
    Удивительное дело. Оказывается арабские и китайские современники монгольских завоеваний были "врагами русской цивилизации". Наверное поэтому чудовищным разрушениям подверглись и полному уничтожению подверглись Государство Цзинь, Государство Хормзшахов и Багдадский халифат. Про практически стертые с лица земли Грузию и Аланское государство и не говорю. Да и русские летописию описывая первый приход монголов в 1223 году, не забывают подчеркнуть их близость кипчакам . Про то что в ходе завоевания русских княжеств в 1237-40гг был нанесен такой удар по восточнославянской цивилизации , что из него пришлось выходить почти 500 лет с кровью и потом тоже не стоит вспоминать. Чего на таких мелочах зацикливаться?
    1. +29
      22 ноября 2019 06:42
      Пресловутое «монгольское иго» ничего не привнесло на Русь. Нет ни слов, ни обычаев, ни монголоидности. Само слово «орда» есть искаженное русское слово «рада, род». Князья сибирских русов называли себя ханами. Но и в Киевской Руси князей, к примеру, Владимира или Ярослава Мудрого, именовали каганами-коганами.
      Аааааа.... отберите у Самсонова компьютер, я больше не выдержу.
      У меня ощущение, что Михаил Задорнов ожил, царство ему небесное. Я с уважением отношусь к нему как к сатирику, но вот как к историку negative . Хватит уже нести ахинею про суперэтнос русов, ну правда же мозг ломается читая вот такую чушь.
      Сами ордынцы были русами-европеоидами, восточным ядром суперэтноса русов. Поэтому они естественно стали частью русского народа. Население Орды (ордынцы, половцы, аланы и пр.) просто в один момент стало русским.
      Аланы, это как бы современные осетины, а вы у них спросили кем они себя считают, русскими или все таки осетинами? Про половцев та же беда.
      Самсонов, пишите про революцию и Гражданскую войну, не трогайте тему арие-скифо-русов прародителей всех и вся. В этом вы уподобляетесь древним украм, вам самому не стыдно?!
      1. +12
        22 ноября 2019 07:53
        Ну, вот! Пять лет вдалбывают, что украинцев не было и нет, теперь, что монголов не было и нет... А что я тогда десять лет в школе и пять в институтах учил?!!! И там профессоры ни чета нынешним экспертам книги писали! am
        1. +2
          22 ноября 2019 08:39
          Цитата: Вождь краснокожих
          Пять лет вдалбывают, что украинцев не было и нет

          Не переживайте вы так.
          Даже Украину упаковали, перевязали бантиком и подарили.
          Кому как не украинцам? Не Коломойскому же.
          1. +2
            22 ноября 2019 11:11
            Почему не было? Жили в Среднем Поднепровье, в основном, на Левобережье, назывались малороссы и черкасы.
        2. +5
          22 ноября 2019 09:02
          Цитата: Вождь краснокожих
          е было и нет... А что я тогда десять лет в школе и пять в институтах учил?!!! И там профессоры ни чета нынешним экспертам книги писали!

          Так раньше тоже вумные "профессоры" писали - земля плоская, стоит на трех китах, ну, дальше Вы знаете, а такие как Вы потом некоторых на костер. Дескать, что он ахинею несет, я ...надцать лет изучал про трех китов, на которых земля...
        3. +2
          22 ноября 2019 10:16
          А в Украине западной особенно, что Гитлер освободителем был , и учебниках это напечатали Польше памятники сносят и всё чтобы стереть память что поляки освободители Европы
      2. -6
        22 ноября 2019 08:57
        Цитата: Александр Суворов
        ну правда же мозг ломается

        Неужели есть чему ломаться? Он настолько закостенел?
        У Ю. Петухова есть такая книга - "Дорогами богов", почитайте, может Ваш мозг немного "размягчится" и перестанет ломаться.
        1. +4
          22 ноября 2019 09:07
          красноярск
          Неужели есть чему ломаться? Он настолько закостенел?
          Представьте, в отличие от вас есть чему.
          У Ю. Петухова есть такая книга - "Дорогами богов", почитайте, может Ваш мозг немного "размягчится" и перестанет ломаться.
          Вот я вижу что у вас он и размягчился. Вы мне еще резуна с фоменко предложите для изучения. Ниже в комментариях есть достаточно емкое и точное определение кто такой Петухов.
          Так что пользуйте эту дрянь сами, нечего других на свою дурь подсаживать.
          1. Резун тот еще сказочник)))
          2. +18
            22 ноября 2019 19:33
            Цитата: Александр Суворов
            Ниже в комментариях есть достаточно емкое и точное определение кто такой Петухов.
            Так что пользуйте эту дрянь сами, нечего других на свою дурь подсаживать.

            Другими словами - не читал, но гневно осуждаю! Где то я уже встречал подобное.
            Ю.Петухов непрофессиональный историк. Поэтому не подвержен официозу. Он 25 лет своей жизни посвятил исследованию темы своей книги.
            А вообще-то, не надо, не читайте а то -
            Цитата: Александр Суворов
            ... сразу захотелось сбегать за поллитром, ...
            сопьетесь еще, а виноватым ВО сделаете.
            Ни разу не являюсь поклонником Фоменко и Носовского, но, справедливости для, надо отметить, что ни разу не встретил научно обоснованной критики в их адрес. Вся критика сводилась к простому - этого не может быть, потому, что этого быть не может.
            Обращаю ваше внимание, что критика данной статьи в комментариях сводится к одному - бред!
            Ни вопросов к автору, ни возражений по делу.
            Я, когда критиковал статью о Золотой Орде, задавал автору вполне резонный вопрос - покажите мне материальные свидетельства существования Золотой Орды. Как- никак нас захватила и поработила монголоидная раса. (Вы же знаете, что монголы, корейцы, японцы, вьетнамцы это люди монголоидной расы) Они очень сильно отличаются от нас, европейцев. И за 300 лет своего владычества они не оставили своего следа? Вы в это верите? Конечно верите, ведь это же тов. Шлецер с Миллером написали и Вы же - патриот, как Вы можете им не верить.
            За ту историю Руси, что они написали, им Ломоносов морды бил. Но кто такой, этот Ломоносов, вот Шлецер с Миллером это да, - прохвессора!
            1. +15
              22 ноября 2019 19:50
              Поддерживаю вас. Я не являюсь сторонником Фоменковцев или еще кого-то, но оппоненты данной статьи реально выглядят какими-то ангажированными фанатиками. "Ложнохронложцы!!! Фоменковцы! Дурдом по вам плачет!", вот все их доводы по большому счету. По существу 90% комментаторов ничего не сказали, просто поскакали с бубнами обличения.
              1. +5
                22 ноября 2019 20:08
                Цитата: Sentinel-vs
                просто поскакали с бубнами обличения.

                Да нет никакого обличения. Для того, чтобы обличать необходимы доводы, а где они?
                Лично у меня их нет, поэтому молчу. Но и поднявшаяся свистопляска мне не по душе.
        2. +4
          23 ноября 2019 00:47
          Цитата: красноярск
          У Ю. Петухова есть

          Если речь о писателе-фантасте Петухове, то я могу вам только посочувствовать. Вам и вашему достаточно размягчившемуся мозгу.
          1. -1
            23 ноября 2019 09:43
            Цитата: BigBraza

            Если речь о писателе-фантасте Петухове, то я могу вам только посочувствовать. Вам и вашему достаточно размягчившемуся мозгу.

            Петухов более известен как историк-исследователь, а не как писатель-фантаст.
            Да, У Петухова есть, как на мой взгляд, не вполне удачная фантастика. Кроме одной вещи, - "Громовержец". Но это не значит, что его исторические исследования такие же, как его фантастика.
        3. -1
          19 апреля 2020 21:26
          вы все что, курите?
      3. -5
        22 ноября 2019 10:08
        полностью поддерживаю. Может, это Фоменко статью написал? Такой же клоун-сказочник.
      4. +7
        22 ноября 2019 10:56
        " а вы у них спросили кем они себя считают"представляю , что они подумают об умственных способностях способностях. В лучшем случае покажут у виска.
      5. +5
        22 ноября 2019 13:51
        Александр Васильевич. а может это вам нужно детальней познакомиться с историей славян-ариев, которые являются коренным народом нашей цивилизации. Ознакомьтесь с исследованиями академика Клесова "ДНК генеология" который говорит, что русские имеют гаплогруппу R1A1, 82% мужского населения, в том числе и аланы, мордва, татары и башкиры на территории России, 42% с этой же гаплогруппой в Германии, по 57% в Чехии и Польше, и даже более 50% в Индии среди брахманов. Успехов вам. Да еще советую Мавро Орбини, средневековый автор написал книгу "Славянское царство" (кстати запрещена Ватиканом, по-видимому неспроста).
        1. -10
          22 ноября 2019 14:18
          Уважаемый Пеликан!
          Клёсов - академик? Вот это новость!
          Русские - 82%? Вы Клёсова вообще читали? И Орбини считаете серьёзным
          историческим источником? Даже зная о том когда он писал и для кого он писал? Орбини сам же заказчика свое истории называет! Вот благодаря таким вот нелепицам, что вы написали, Клёсов, который тенденциозен, но вполне адекватен как исследователь, уже стал нон грата в научном мире.
          1. +6
            22 ноября 2019 19:46
            Цитата: Sertorius
            нелепицам, что вы написали, Клёсов, который тенденциозен, но вполне адекватен как исследователь, уже стал нон грата в научном мире.

            Если не секрет, не подскажете где расположен этот "научный мир"? Уж не в России ли часом?
            Этой "персоне нон грата" научного мира американцы гранты на исследования выдают. И он эти гранты отрабатывает. Это в России платят за звание - профессор, американцы за это не платят, они платят за РЕЗУЛЬТАТ научной работы. И у Клесова этот результат есть, в отличии от российских профессоров. И если "научный мир" России примет Клесова в свои ряды, то многим российским "профессорам" придется распрощаться с этим званием.
          2. +3
            27 ноября 2019 15:17
            Клёсов АДЕКВАТНО свою позяцию АРГУМЕНТИРУЕТ и особым шовинизмом или "русофилизмом" НЕ страдает
            Но "КРАЙНЕ язвителен" и ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЕН к СВОИМ "аппонентам", и "НАГЛО высмеивает" ИХ работы. КАК такого "любить"?-)
            "Аппоненты" же НЕ поровергая клёсовских ДОВОДОВ, "возражения" сводят к "лженауке".
            ПРИЗНАТЬ же ЕГО доводы - это "отправить на помойку" ТЫСЯЧИ представителей "научного мира".Он же ВСЁ "происхождение человечества" РАЗОМ "похерил".
            "Наука движется" - УЗНАЕМ, раньше или позже ПРАВДУ-)
        2. +7
          23 ноября 2019 05:34
          Цитата: Pellikan
          Да еще советую Мавро Орбини, средневековый автор написал книгу "Славянское царство" (кстати запрещена Ватиканом, по-видимому неспроста).


          Общую картину фальсификаторов о якобы отсутствии древних корней у славян и русского народа рушит католический священник Мавро Орбини написавших книгу "Царство славян", которая вышла в 1601 году на итальянском языке и в которой он утверждает, что славяне пришли в Восточную Европу из Скандинавии уже в 1460 году до н.э. И видимо именно по этой причине она была занесена Ватиканом в "Индекс запрещенных книг". Чем же эта книга так разозлила фальсификаторов истории?

          Основываясь на доступных в то время исторических источниках, М.Орбини пишет в ней (приведено в современном переводе):
          "В это время из Скандинавии вышли готы и под тем же именем и славяне, составлявшие с готами единый народ. Так, народ славянский, покорив своему державству всю Сарматию, впоследствии разделился на несколько колен и получил разные названия, а именно: венеды, славяне, анты, верлы, герулы, аланы или массагеты, гирры, скирры сербы, эминклены, даки, шведы, фенны или финны, прусы, вандалы бургунды, готы, остготы, вестготы, геты, гепиды, маркоманы, квады, авары, певкины, бастарны, роксоланы или русы, ляхи или поляке, богемцы или чехи, шленцы и булгары, которые все были однм и тем же родом славянским, который и по сей день превосходит все другие народы, поскольку к славянскому роду относятся не только те, кто живет в Иллирии, Истрии и Карпатах, но еще многие превеликие и сильнейшие народы: булгары рашцы, ращиане, сербы, боснийцы, хорваты, пятигорцы, русы, подоляне, ляхи, московиты, черкасы и те, кто живет далеко при Венедском заливе даже до реки Альбии (Эльба), остатки которых и сейчас германцы называют славянами и виндянами или виндами, и, конечно, лузанцы, кассубии, моравы, литвяне, шленцы и богемцы. Поэтому и язык славянский распространен от Каспийского моря до самой Саксонии и до Адриатического моря и до Германского...
          ...Во времена цезаря Августа они жили вперемешку с фракийцами, а потом захватили оружием почти всю Европу и значительную часть Азии и Африки, поскольку, если внимательно рассматривать это славянское племя, не найдется в прошедших временах другой народ храбрее его. Они с легкостью переживали стужу, жару и прочие военные лишения. Всегда предстояли бесстрашными, сталкиваясь с тысячью опасностями, никогда не были во всем покорны державству римскому. Более того, когда славяне во времена императора Максимилиана вошли в Иллирию, Паннонию и Мисию, то опустошили все и так храбро наступали на римские войска, что державство римское было постоянно вынуждено оберегать себя от сарматского воинства, полагая великим подвигом отвращение от себя их свирепства".


          Как видим, с военной силой славян приходилось считаться даже Римской империи и эти события полностью подтверждает устный древнерусский эпос. Однако, мощное войско невозможно создать без наличия городов и ремесел (металлургии) для производства оружия и доспех. А значит, наши предки обладали государственностью задолго до призвания Рюрика - внука новгородского князя Гостомысла из Западной Руси, которого фальсификаторы сделали "норманном", даже на наплевав на четкое указание в ПВЛ в отношении различных видов "варягов" (наемных воинов). Сведения, описанные М.Орбини за полторы-две сотни лет до появления в России немецких историков, нанятых Романовыми для написания новой "Истории России" (под которой подразумевалась история Романовых), сильно противоречат апологетам откровенно выдуманной "норманнской теории".
        3. +2
          27 ноября 2019 14:55
          Видимо НЕвнимательно читали и ИСКАЖАЕТЕ слова Клёсова - он НЕ так "формулировал".
          Клёсов НЕ называл ариев "КОРЕННЫМ народом НАШЕЙ цивилизации" - по его рассчётам арии пришли на Русскую равнину" 4-5 тыс лет назад. И % R1а у него другие - в зависимости от региона 50-70% мужского населения России, Украины и Беллорусии.
          И к "русскомународу" ОН относит 4 (основных) галлогруппы.
          Клёсов ариев с русскими НЕ ассоиирует - называя русских ПОТОМКАМИ ариев и их культуры
          Хлтя, по ЕГО рассчётам НАЧАЛОСЬ заселение Европы и Америки с территории Сибири и Алтая, но ОН эти народы "русскими" НЕ называет и "славянами" ТОЖЕ.
          БОЛЕЕ того, ПОДДЁРКИВАЕТ, что в ТО время НЕ было ещё НИ "славян", НИ русских
          КРОМЕ того, Клёсов НЕоднократно ПОДЧЁРКИВАЛ, что галлогруппа НЕ определяет "национальность" и "расу" а потому человек с R1а МОЖЕТ быть "монголоидом"
      6. +2
        22 ноября 2019 19:43
        Цитата: Александр Суворов
        У меня ощущение, что Михаил Задорнов ожил, царство ему небесное. Я с уважением отношусь к нему как к сатирику, но вот как к историку . Хватит уже нести ахинею про суперэтнос русов,

        О татаро-монгольском иге, лучше Гумилева никто не писал.. это мое субъективное мнение..
        В чем автор прав, в том, что внешность монголов была иная, они не были похожи абсолютно на тех монголов которых мы видим.. достоверно известно, что это были люди, европейской внешности с голубыми глазами..
        Что же до ига, то по сути его не было, скорее это была "крыша" раздробленный русских княжеств.. и исчезла она именно тогда, когда княжества стали объединятся..
        И почему то, автор ссылается на многих историков, кроме Гумилева.. а Гумилев, пожалуй единственный историк, подход которого был научным и обоснованным в каждом слове..
    2. +5
      22 ноября 2019 07:14
      Есть маленькая книжка, а называется она "Рассказы начальной русской летописи" Новосибирское книжное издательство 1991 год. В которой изложен текст Игумена Сильвестра. Почитайте.
      1. -3
        22 ноября 2019 07:19
        yuliatreb (Василиса Юльевна)
        Есть маленькая книжка, а называется она "Рассказы начальной русской летописи" Новосибирское книжное издательство 1991 год. В которой изложен текст Игумена Сильвестра. Почитайте.
        Знаете, сейчас некогда искать, не могли бы вы вкратце, тезисно изложить, что там написано?
    3. -1
      22 ноября 2019 08:07
      Какие 500 лет?
      Какие 1237-40 годы?
      Вы разве не видите
      . Авторы новой хронологии Фоменко и Носовский ответили на этот вопрос

      Все это выдуманной иго- это на самом деле описание Первой Мировой войны, а междоусобица между русскими- это Гражданская война в России! laughing Примите Истинную Веру в Новую хронологию, и для вас все станет на свои места! smile
    4. 0
      22 ноября 2019 12:16
      Что за чушь, я только что прочитал...
    5. -2
      22 ноября 2019 18:03
      Цитата: Арон Заави
      Удивительное дело. Оказывается арабские и китайские современники монгольских завоеваний были "врагами русской цивилизации". Наверное поэтому чудовищным разрушениям подверглись и полному уничтожению подверглись Государство Цзинь, Государство Хормзшахов и Багдадский халифат. Про практически стертые с лица земли Грузию и Аланское государство и не говорю. Да и русские летописию описывая первый приход монголов в 1223 году, не забывают подчеркнуть их близость кипчакам . Про то что в ходе завоевания русских княжеств в 1237-40гг был нанесен такой удар по восточнославянской цивилизации , что из него пришлось выходить почти 500 лет с кровью и потом тоже не стоит вспоминать. Чего на таких мелочах зацикливаться?

      Про какие "русские летописи" вы говорите? Нет таких, есть только новоделы, на которых строить историю невозможно, как и ссылаться на них.
    6. +1
      22 ноября 2019 22:29
      -Орда- это Порода,а
      -Порода-это -Борода
      наши предки были бородатыми и именно это отличало наших от безбородых китайцев и других азиатов.
      Самсонов ни как не может раздвинуть своё мировосприятие и постоянно натыкается на книжные штампы.Безусловно скифы и сколоты по Геродоту -это наши предки,но ведь существовало огромное колличество других народов.
      -Венды-от венца,которые построили Венецию и Вену,они же
      -Вандалы ,которые являлися подданными короля Жигимонта 3 в его титуле и в Статуте за 1588г вандалы присутствовали,хотя по ОИ вандалы давно уже сгинули.
      -Это Лонгобарды/Длиннобородые
      -Это Варяги-это Вары или Бары.
      -Это Лютичи ,которые построили Лютецию Паризийскую и Лутценбург/Люксембург
      -Это Катары ,которые ,как известно славяне богомилы.
      -Это Каледонцы/шотландцы
      -Это Галлы
      -Это Монгалы/монголы
      -Это Алане-это славяне по Абевеге "Руских суеверий"
      -Это Барбары от которых идёт название Африка
      -Это Дарийцы
      -Это Руские
      -Это Казаки
      -Это Калмыки белые
      и наконец изначальное название нашего народа
      -Это Коляне или Соколяне от Коло/Солнце.
      Все эти народы ОИ раскидало по разным временам и разным языковым группам,но официальная история лжёт -это уже понятно каждому рускому человеку.
      Достаточно посмотреть ,что творится на украине ,на этой руской земле и становится вполне себе ясно ,что так как сейчас уничтожают руских ,так было и всегда.
    7. +3
      24 ноября 2019 02:50
      Удивительное дело..... был нанесен такой удар по восточнославянской цивилизации , что из него пришлось выходить почти 500 лет .... Чего на таких мелочах зацикливаться?

      То, что западные историки назвали "игом", на самом деле было гражданской войной. К стати, подтверждения этому есть и у официальной исторической версии. Рязанский князь с первых дней "вторжения" был на противной стороне.
      И по поводу "удара по цивилизации славян". Для любого народа выход из гражданской войны это тяжело. А её отголоски растягиваются на века. Отсюда и триста лет противостояния. Славяне христиане в итоге одолели славян язычников и примкнувших к ним народов.
      Официальная историческая версия полная выдумка. Не имеющая подтверждения в исторических источниках того времени.
      Самый простой вопрос к сторонникам официальной истории. Как такое могло произойти, что монголы, которые некогда "завоевали" Китай, теперь их всего три (!!!!) миллиона (всех родственных монголам народов всего 10 млн), а китайцев полтора миллиарда? Куда делись бесчисленные орды?
      1. +2
        24 ноября 2019 11:40
        Цитата: maidan.izrailovich
        Самый простой вопрос к сторонникам официальной истории. Как такое могло произойти, что монголы, которые некогда "завоевали" Китай, теперь их всего три (!!!!) миллиона (всех родственных монголам народов всего 10 млн), а китайцев полтора миллиарда? Куда делись бесчисленные орды?


        ну как видите официальные историки вам отвечать не хотят,попробую я.
        По официальной истории ОИ монголытатары построили самое мощное государство в 13в и захватили полмира.Для этого они смогли объединить разрозненные племена,создать управляющую надстройку для сбора налогов виде ? мм,(денег то не было и письменности тоже не было,как там считали не понятно,историки про это не говорят,говорят ,что приобщились к иностранной писменности),ну предположим в виде скотины,баранов и лошадей,потом быстро смогли освоить производство железа и наделали ТЫСЯЧУ ТОНН железа отковали оружие и пошли на Китай.В китае они захватили местных специалистов по оружию и корабельных мастеров,настроили кораблей и пошли на Японию.Японию захватили.
        Потом Чингисхан пошёл на Хорезм и захватил его ну и так далее.
        Потом ,когда полмира было захвачено.Это государство монголотатар -Золотая Орда построила города сначала Каракорум (его не могут найти),потом Сарай(сейчас это куча битых кирпичей,на которых не написано Сарай).Начались междуусобицы,государство распалось и всё это мощное объединение монголотатар -ДЕГРАДИРОВАЛО до той картины ,которую мы видели в собственно Монголии на начало 20 века т.е. до первобытно-общинного строя.Вот такая история от ОИ.

        Теперь другая история.
        Монголы это
        мон_Галы.
        Т.е. это народ Галов,которые жили везде .как в европе
        -порту_Галы
        -Галиция
        -Галисия
        -Гале
        -Галлия
        -Латгалия
        -Галич
        -Галилея
        каспиское море называлось Галенским морем-по руски т.е.Гальским и так далее.
        и самое главное
        -монголы -это монгалы, так писали историки Лызлов,картограф Ремизов и так писали многочисленные картографы средневековья.
        Т.е.не было монголов-монголоидов ,а были монголы белой расы .
        А вот дальше уже не понятно .С века 16-17 была какая то война между, условно Священной Римской империей Германцев и Великой Тартарией,в результате ,которой возникла новая ,официальная история.
        Выбирайте ,какая вам история больше нравится.
        1. -4
          25 ноября 2019 17:06
          Цитата: Бар2
          ну как видите официальные историки вам отвечать не хотят,попробую я.
          По официальной истории ОИ монголытатары построили самое мощное государство в 13в и захватили полмира.Для этого они смогли объединить разрозненные племена,создать управляющую надстройку для сбора налогов виде ? мм,(денег то не было и письменности тоже не было,как там считали не понятно,историки про это не говорят,говорят ,что приобщились к иностранной писменности),ну предположим в виде скотины,баранов и лошадей,потом быстро смогли освоить производство железа и наделали ТЫСЯЧУ ТОНН железа отковали оружие и пошли на Китай.В китае они захватили местных специалистов по оружию и корабельных мастеров,настроили кораблей и пошли на Японию.Японию захватили.

          Что за чушь вы написали? У кого из официальных историков вы нашли захват Японии монголами? "Камикадзе" вам в помощь.
          Цитата: Бар2
          и наделали ТЫСЯЧУ ТОНН железа отковали оружие и пошли на Китай.

          Что за чушь вы написали? Сколько по вашем нужно тонн железа для наконечников стрел? С чего вы вдруг решили что они все Железные (а не костяные к примеру?)?Вы не забыли что главное оружие лук и стрела? Или вы монголов в ламилярную броню одели?
          Цитата: Бар2
          и наделали ТЫСЯЧУ ТОНН железа отковали оружие и пошли на Китай.В китае они захватили местных специалистов по оружию и корабельных мастеров,настроили кораблей и пошли на Японию.Японию захватили.

          Вот у столь не любимых вами историков..захват Китая еще не был окончен к тому моменту когда начался поход на запад. Скажите вы вообще читали официальных историков? Ну кроме Маркса и Энгельса? Такое чувство что нет.
          1. +2
            27 ноября 2019 16:16
            Человек "СТЕБАЛСЯ" на тему "НЕповторимости подвигов великих монголов"
            ВСЕ "доводы" историков СВОДЯТСЯ к советам - "ПОЧИТАЙТЕ вОн ТАМ".
            Когда историкам в ОТВЕТ говорят - "тАк ПОКАЖИТЕ мне вОт ЭТО или ДОКАЖИТЕ вОн тоо", историки ОПЯТЬ кАк АРГУМЕНТ приводят "ПИСЬМЕННЫЕ истоичники" ИЛИ "переводят стрелки" на археологов - "пусть НАЙДУТ и ДОКАЖУТ, а МЫ то ЗНАЕМ".
            Бог с ним - с "тысячами тонн" металла, но "НЕ так просто" в СТЕПИ даже "настругать" стрелы для 10-30 тысячного войска. И эти запасы НАДО постоянно пополнять - нужны и время и материал.
            Передвижение по "речным шоссе" ЗИМОЙ тоже "НЕ так просто" - на МНОГИХ реках снега по пояс
            ТАКИЕ вот МЕЛОЧИ в "материально-техническом снабжении" МНОГИХ "озадачивают" . Практически ЛЮБОГО, кто "сталкивался" с РЕАЛЬНЫМ производством или снабжением
            1. -1
              27 ноября 2019 17:57
              Цитата: Человек РФ
              Бог с ним - с "тысячами тонн" металла, но "НЕ так просто" в СТЕПИ даже "настругать" стрелы для 10-30 тысячного войска.

              Евпатий вы Коловрат, на кой стругать? Вы в принципе видели те стрелы? Те доспехи? Вы в курсе что их МНОГОКРАТНО использовали? (я про стрелы). Вас не смущает тот ФАКТ что за долго до Монголов Гунны и Скифы вели бой как конные лучники? Вы в принципе в курсе, что Археолог - вид Историка?ПОЧЕМУ В СТОЛЕТНЕЙ ВОЙНЕ англичане могли тучи стрел пускать....а вот монголы нет? Где ваша мать, я про Логику? Что вы считаете что на конях нельзя перевозить запас стрел? Или малую наковальню и молот, для починки наконечников?
              Цитата: Человек РФ
              Практически ЛЮБОГО, кто "сталкивался" с РЕАЛЬНЫМ производством или снабжением

              В целом не верю в то что вы сталкивались с РЕАЛЬНЫМ обеспечением. Равно как не верю в то что вы были хоть раз в музее и руками и глазами видели образцы тех вооружений. Оно и понятно зачем, если можно теоретизировать.
              1. +3
                27 ноября 2019 18:20
                Ну так РАЗЪЯСНИТЕ , раз по ВАШЕМУ мнению, "НЕ имел отношения " к РЕАЛЬНОМУ обеспчению", сколько НАДО стрел на 2-3 часовой бой?
                СкОль-нибудь КОНКРЕТНУЮ цифру "с НАУЧНО-обоснованной оценкой"
                Собирать мОжно ПОСЛЕ боя, хоть свои, хоть чужие.

                В той же "столетней войне" англичане НЕ вели боевых действий "экспедиционными корпусами" за тысячу-другую километров от "основных баз", и "источники снабжения" бОлее очевидны, и "корпусами" в 30--40 тыс человек "не разбрасывались" в "разные стороны" и МАТЕРИАЛЬНЫХ
                На фоне "монгольских завоеваний" 100-летняя война МЕРКНЕТ, хотя МАТЕРИАЛЬНЫХ свидетельств бОльше, чем за 200-240 лет того же "ига"

                Заодно, раз уж ВЫ специалист по "образцам тех вооружений" - КАКОВО их ОБЩЕЕ число в фондах? Плюс-минус тысячу штук
                1. -2
                  27 ноября 2019 18:32
                  Цитата: Человек РФ
                  Ну так РАЗЪЯСНИТЕ , раз по ВАШЕМУ мнению, "НЕ имел отношения " к РЕАЛЬНОМУ обеспчению", сколько НАДО стрел на 2-3 часовой бой?

                  Вы с какого дуба считаете что бой лучника длится 2-3 часа?)
                  Цитата: Человек РФ
                  В той же "столетней войне" англичане НЕ вели боевых действий "экспедиционными корпусами" за тысячу-другую километров от "основных баз", и "источники снабжения
                  Хмммм а чем по вашему были Отряды во Франции?))) Отрезанные морем от Англии?) Понятие "основные базы" еще даже не появилось на то время равно как и "магазины") Вы в принципе не представляете как велись БД в то время да?)
                  Цитата: Человек РФ
                  На фоне "монгольских завоеваний" 100-летняя война МЕРКНЕТ, хотя МАТЕРИАЛЬНЫХ свидетельств бОльше, чем за 200-240 лет того же "ига"

                  Сильно смелое утверждение) на чем основано?) Вы ведь даже не знаете какое кол-во археологических находок есть по первому и по второму?)))
                  Цитата: Человек РФ
                  Заодно, раз уж ВЫ специалист по "образцам тех вооружений" - КАКОВО их ОБЩЕЕ число в фондах? Плюс-минус тысячу штук
                  В фондах какого именного музея?) Музеев?) какие именно образцы вас интересуют, ваш вопрос слишком расплывчат)
                  1. +3
                    27 ноября 2019 19:03
                    Цитата: Sunstorm
                    Вы с какого дуба считаете что бой лучника длится 2-3 часа?)

                    ГДЕу меня написано про "бой лучников"? Возьмите ЛЮБОЕ "обычное сражение" эмохи "монгольского ига" и научно-ОБОСНУЙТЕ расход стрел. Ну скажем 20-30 штук на "стрелка" "по тому-то".
                    Цитата: Sunstorm
                    Хмммм а чем по вашему были Отряды во Франции?)))

                    Имелось ввиду, что, к ПРИМЕРУ, в СРАВНЕНИИ с походом от Харезма до той же Калки, от Англии до Франции "много ближе".
                    Цитата: Sunstorm
                    Вы ведь даже не знаете какое кол-во археологических находок есть по первому и по второму?)))

                    НЕ знаю, ПОЭТОМУ и спросил. У меня НЕ было необходимости собирать такие данные. Вы, по ВАШЕМУ утверждению - СПЕЦИАЛИСТ в вопросе. Так ОТВЕТЬТЕ и "ВСЁ".
                    Имелось ввиду "всего понемного" - мечей, сабель, наонечников копий, "защитных средств" ОБЕИХ сторон, которые мОжно ДОСТОВЕРНО отнести к "монгольскому игу".
                    МОЖЕТЕ ошибиться на на 10-30%.

                    Мне то ЗАЧЕМ изучать "музейные фонды"?У меня другая специализация и НЕ связанная с историей профессия.
                    "ВАМ и карты в рки" - "умойте ФАКТАМИ иДОСТОВЕРНЫМИ данными".

                    Цитата: Sunstorm
                    Вы в принципе не представляете как велись БД в то время да?)

                    Почему же - "общее представление имею". Мои формлировки НАМЕРЕННЫ взяты в "кавычки". Просто использовал "более привычное"
                    1. 0
                      27 ноября 2019 19:34
                      Цитата: Человек РФ
                      ГДЕу меня написано про "бой лучников"? Возьмите ЛЮБОЕ "обычное сражение" эмохи "монгольского ига" и научно-ОБОСНУЙТЕ расход стрел. Ну скажем 20-30 штук на "стрелка" "по тому-то".

                      Ну давайте. 1) Есть стрелок пеший и конный, у каждого свои особенности и своя тактика. Пешему важна скорострельность, например хорошо обученный йомен в минуту пускает 5-6 ( не верю я в 10 стрел в минуту...хотя если для элиты то почему нет)стрел из длинного лука. На дистанцию 100+ метров. Следовательно пеший может за 2-3 часа выпустить 1000+ стрел. Скажите мне милейший найдутся ли добровольцы стоять 2-3 часа под обстрелом? Подозреваю что нет...даже самые "одаренные" будут бежать как можно быстрее к стрелку. Отсюда и стремление к скорострельности у пешего. Идем дальше Вы держали в принципе лук в руках?) Понимаете механику?) Мне вот даже любопытно узнать что будет с мышцами если выполнить хотя бы тысячу...натяжений стрелы, про подушечку пальцев можно не вспоминать уже где-то через пол-часа...Исходя из летописей\хроник\физиологии и логики - боезапас пешего лучника 2-3 колчана (60-70 стрел). Плюс существую подносчики стрел что тянут стрелы из обоза.... Но нам ведь любопытны конные?
                      2) Конный лучник не нуждается в высокой скорострельности, поскольку лошадка позволяет быстро быстро перемещаться и выходить во фланг или тыл. Предположим обычного себе Нукера с 2умя лошадками иными словами (одвуконь). На одной лошадке он скачет в бой на второй его припасы. (Вполне себе обычная практика для кочевников начиная со скифов). Что же у него с собой? Лук, нет не тисовый и не деревянный и не металлический. Сабелька, щит, 2-3 колчана на боевой лошадке (от 20 до 30 в колчане). Сколько колчанов на заводной лошадке? Черт его знает пусть 5-6. Сколько стрел и как он выпустит в бою? Будем следовать описаниям боя из летописей "выманить раззадорив, окружить и стрелять в спину и фланг, увидев слабину в рядах противника рубить его сабелькой.."желательно когда он уже бежит (простите за вольный пересказ) Могут ли подносить конному лучнику стрелы из запаса? Почему нет? Сурена отличный пример. Конный лучник в бой выпустит около 20-50 стрел, причем большая их часть будет лететь в тыл или фланг, что сильно меняет их поражающий эффект.
                      1. +2
                        27 ноября 2019 20:06
                        Ну вот ТАКОЕ и "кланчил" - СРАЗУ "приятно читать".
                        СПАСИБО, что ОТВЕТИЛИ на вопрос.
                        Цитата: Sunstorm
                        обученный йомен в минуту пускает 5-6 ( не верю я в 10 стрел в минуту

                        Да бог с ним - "НЕ суть". Встречалось и 12 стрел в минуту.
                        Цитата: Sunstorm
                        Мне вот даже любопытно узнать что будет с мышцами если выполнить хотя бы тысячу...натяжений стрелы, про подушечку пальцев можно не вспоминать уже где-то через пол-часа

                        Тоже "опустим" - тк НЕ известны "физичесие возможности опонентов". Хотя видимо "встречаются уникумы" - вон итальянца показывали, что с лука даже слона убивает, так КРОМЕ него тетиву НИкто НЕ смог натянуть из ВСЕЙ "группы сопровождения".

                        Сейчас немного занят и позже изложу свои непрофильные "сомнения" по "данному вопросу."
                        Надеюсь у Вас бдет возможность ответить.
                      2. +2
                        28 ноября 2019 08:08
                        "В качестве предисловия".
                        Вот Вы писали, про НЕверие в 10 стрел в минуту ( в основном исходя из сорострелности в час), но - ОТКУДА-то Вы ЭТУ цифру ВЗЯЛИ, а вариантов 2 - ИЛИ она из письменных источников", ИЛИ "рассчётная" ОТ "современных иследователей".
                        ЭТО я к ТОМУ, что СЕБЕ то оставляете ВОЗМОЖНОСТЬ и "сомнений", на ОСНОВАНИИ лИшь ЛИЧНОГО мнения.

                        "Поминаете" 100-летнюю войну и "насмехаетесь" нАд МОИМ "профанством в вопросе", но на мОй любительский взгляд МЕЖДУ "монгольским нашествием" и 100-летней войной "РАЗНИЦА существенная".
                        В случае с англичанами/французами МОЖНО "проследить" РАЗВИТИЕ "военного дела" ДО войны - на ВЕКА.
                        КАК и ЧТО развивалось в оружии, защите и тактике. ИЗВЕСТНА и материально-экономическая основа" ИХ "вооружённых сил", БЫЛИ и "кадровые военные", которые ВЕКАМИ "эфолюционировали"
                        С русскими - "уже хуже", Хотя СОТНЯМИ лет вели "боевые действия", но ТОЧНЫЙ облик "представителей родов войск" русских в период 6-15 веков "МЕНЕЕ известен".
                        С "монгольскими ордами" - вообще плохо, так как ДО "эпохи Чингисхана", о НИХ, как о "великих воинах" НИкто "НЕ в курсе".
                        МОЖНО, в качестве анологии, "вспомнить" викингов, которые ТОЖЕ "свалились невесть откуда", но в СРАВНЕНИИ с "монгольскими ордами", ВИКИНГИ - "уличные хулиганы", так как ИХ завоевания и ЧИСЛЕННОСТЬ мнОго меньше.
                        НЕ интересовался, но ПРЕДПОЛАГАЮ, что "в свои ЛУЧШИЕ годы", викинги "еле наскребали" 3-4 "монгольских тумена", а для "монгольсих орд", судя по описаниям, "плёвое дело воевать" на 2-3 "фронта" (причём - вполне УСПЕШНО).

                        Теперь про "СТРЕЛковое оружие"
                        Сначала "всем известные аксиомы"
                        1 Лук БЫЛ достАточно эффективным оружием - ИНАЧЕ бы НЕ "продержался на вооружении" СОТНИ лет.
                        2 О "стрелковом обстреле" ЗНАЛИ и к НЕМУ готовились - развивая защитное вооружение.
                        2 ПРОБИВНАЯ сила "СТРЕЛкового оружия" сИльно ЗАВИСИТ от "ряда факторов" - от дальности стрельбы и конструкции лука, до материала, веса и вида наконечника.
                        4 ЗАЩИТНЫЕ свойства доспеха сИльно зависят от "типа конструкции" и качества "используемого материала".

                        ФАКТИЧЕСКИЙ "расход боекомплекта" мОжет "существенно ОТЛИЧАТЬСЯ" от "практической скОрОстрельности", в тОм числе в МЕНЬШУЮ сторону, и сИльно ЗАВИСИТ от "ряда факторов", ВКЛЮЧАЯ "тактику боя" КАЖДОЙ из сторон.
                        Если "вспомнить старушку Европу", то там "описывается" выход ПЕРЕД "боевыми порядками" и "осыпание стрелами" атакующей стороны.
                        ИЗВЕСТНО ли ДОСТОВЕРНО "место" ЛУЧНИКОВ "в боевых порядка" у русских? ЭТО "достаточно принципиально", тАк как ДОЛЖНО влиять на ИХ "боевое снаряение", ВРЕМЯ/ и "интенсивность" ИХ "огня" по "монгольским ордам"

                        Позже продолжу...
                      3. +2
                        28 ноября 2019 09:09
                        Теперь о "сторонах конфликта" в "монгольском нашествии".

                        "Могнольские орды",как "военное формирование", СУДЯ по "описаниям" БЫЛИ "вполне эфективны" те ИМЕЛИ вооружение (нападения и защиты) и тактику "ОТВЕЧАЮЩУЮ запросам СВОЕГО времени".

                        "По идее", с "русскими дружинами" ДОЛЖНО быть "примерно тАк же". Опять же "по письменным источникам" русские БЫЛИ "достаточно бОрзые", чтобы "ходить" на "половцев" или "ещё куда-то".
                        В "совесткой школе" это "русское войско" описывалось как состоящее ИЗ:
                        - "небольшой княжеской дружины"
                        - "ополчения", набранного из "голопузых" и "плохо вооружённых" землепашыев и ремесленников.
                        БОЛЬШАЯ часть вторых в бою ГИБЛА "поливая кровью родную землю".
                        Сам ВПЕРВЫЕ "столнулся" с "СОМНЕНИЯМИ" в ТАКОЙ "голопузости" русских в 80-х годах 20 века - уж НЕ помню КТО, в ТЕ годы "размещал" статьи на "тему Куликовской битвы". Может "учёные-историки", может - "любители".

                        Возьмём "АБСТРАКТЫЙ бой" русских и 1-2 "монгольских туменов".
                        ВАРИАНТОВ "тактики боя", как говориться, "НЕ густо".

                        1 Конница монголов "ведя огонь с ходу" СБЛИЖАЕТСЯ с рускими и вступает в "ближний бой".
                        ХЕЗ о ИХ тОчной скорости и с какого растояния "открывали огонь".
                        "Просто возьмём" МИНУТУ "обстрела". При 6 "выстрелах" на 10 тыс "набегает" 60 тыс стрел.
                        ПУСТЬ "неприцельно", ПУСТЬ 20% стрел "потерялось", но 48 тыс стрел "на толпу" руских.
                        "Голопузым" БЫЛО бЫ "совсем НЕпросто" и "вообе САМОубийство" выводить ТАКУЮ "рать" в чисто поле" и РАЗУМНЕЕ оборона хОть в КАКИХ-то "укреплениях"

                        2 Конница монголов "кружит" вокруг русских "час-другой-третий" и "осыпает стрелами".
                        Против "голопузых" - ЭТО тактика ЛУЧШЕ, и МОЖНО "выбить" БОЛЬШУЮ часть "личного состава противника" БЕЗ "ближнего боя" и "МИНИмизировать СВОИ потери,
                        Если дАже "раны НЕ смертельны", то ИХ "мнОжественность" и кровопотеря "к вечеру сделают своё дело"

                        Однако "по письменным источникам" ДОХОДИЛО дО "ближнего боя".
                        ПРИЧИН опять "НЕгусто":
                        1 "Надоедало кружить" и "руки чесались".
                        2 Закончился "боекомплект"
                        3 "Рядовой состав" русских НЕ был "голопузым" и ИМЕЛ защитное вооружение, котОрое ПОЗВОЛЯЛО бОльшей части "личного состава" ОСТАТЬСЯ "боеспособным" ПОД "градом стрел".

                        "В мировой истории" и "фланговые удары", и "нападение с тыла" не раз ПРИВОДИЛИ к ПОРАЖЕНИЮ, но ЕСЛИ русские "НЕ были идиотами", то "ИМЕЯ практику боя" в "чистом поле", ДОЛЖНЫ бЫли "о чём-то таком" хотя бы "догадываться", и ПРЕДПРЕНИМАТЬ "какие-то контромеры".

                        Тем не менее русские МНОГОкратно потерпели ПОРАЖЕНИЕ от "монгольских орд".
                        ПОЧЕМУ, "пинайте меня", но "НЕ установлено ДОСТОВЕРНО".
                        СКОРЕЕ всего "имел место РЯД факторов"
                      4. 0
                        28 ноября 2019 15:20
                        Цитата: Человек РФ
                        "Рядовой состав" русских НЕ был "голопузым" и ИМЕЛ защитное вооружение, котОрое ПОЗВОЛЯЛО бОльшей части "личного состава" ОСТАТЬСЯ "боеспособным" ПОД "градом стрел".

                        Щит
                      5. 0
                        28 ноября 2019 15:23
                        Цитата: Человек РФ
                        "В мировой истории" и "фланговые удары", и "нападение с тыла" не раз ПРИВОДИЛИ к ПОРАЖЕНИЮ, но ЕСЛИ русские "НЕ были идиотами", то "ИМЕЯ практику боя" в "чистом поле", ДОЛЖНЫ бЫли "о чём-то таком" хотя бы "догадываться", и ПРЕДПРЕНИМАТЬ "какие-то контромеры".

                        Дело не в тупости Русски, и не гениальности Монголов. А в феодальных междоусобицах которые на определенном уровне феодализма возникают и начинают разрушать государственные образования. Русские по сути так и не собрали ни разу единое войско против монологов. каждый боронил "отчину свою" Результат предсказуем. У монголов усобиц не было... на тот момент они начнутся у них сильно позже потому что феодализма как такого у них еще и не было...
                      6. +2
                        28 ноября 2019 13:34
                        "Гадать" ПОЧЕМУ русские ПРОИГРАЛИ в КАЖДОМ конретном случае "дело неблагодарное".
                        "МОЖЕТ быть" были "плохо информированы о противнике" и "выдвинувшись" против 10 тыс "напоролись" на 30, а "это уже совсем другая история".
                        "МОЖЕТ быть" ВЫНУЖДЕНО "приняли бой" в "НЕудачном месте", "МОЖЕТ" были ОШИБКИ в тактике, "МОЖЕТ" были "атакованы на марше, НЕ успев развернуться в боевые порядки".
                        "МОЖЕТ" быть "рядовой состав" НЕ был подготовлен к РАЗНЫМ "видам боя" и "обходной манёвр" или "внезавное нападение" ИМЕЛИ "фатальные последствия".
                        МОГЛО "иметь место стечение ряда факторов".

                        "Чё гадать-то", если "дАже"СТРУКТУРА русских "вооружённых формирований" НЕ иззвестна Д:ОСТОВЕРНО?
                        КАКОВА была доля "феодальный дружин" - 5-10-50%?? "Встречалось" оценки "княжеских дружин" в 100-300-500 человек. НЕ ясно - конницы или "пехота тОже была".
                        При ТАКОМ "раскладе" дАже 10-20 князей "наскредли бы" ОТ 1000 ДО 10 000 "боевого состава", а по "письменным источнкам" БОЛЬШЕ "описано" - те ВИДИМО, какая-то "мобилизация населения".
                        Вот к ЭТОЙ части русских "больше всего вопросов", так как ОНИ, вИдимо, составляли 50-90% "русского войска".
                        КЕМ были ЭТИ люди? БЫЛА ли в ИХ отношении КАКАЯ-то "военная подготовка"? ЧТО составляло ИХ "тиовое вооружение" как нападения, так и защиты? ГДЕ "всё хранилось" - "на дому" или выдавалось с "кнажеских сладов"?
                        КАК "вообще" с "боеготовностью" в "древнеруском обществе"? РАЗВИТЫ лИ "народнвые забавы" по "военно-прикладным видам", к примеру, стрельба из лука? У "древнеруски пацанов" БЫЛА "игра в войнущку", когда лет с 5 на палках "рубились"? "Мировозрение в целом" БЫЛО "миролюбивым" иои "милитаризированным"?

                        "Письменные источники" 6-15 веков, НЕ то что МАЛО, а "СТРАННОинформативны" - в НИХ "живоописуются" ДИАЛОГИ, перечисляется "куча ВЫСОКОпоставленных участников", а по САМОМУ "боестолкновению" лишь "общие фразы" и "конечные итоги", НЕпонятно с ЧЬИХ слов записанные спустя ГОДЫ, а то и "век-другой".
                        Даже МЕСТО боя с "точностью туда-сюда 10-20 вёрст".

                        СТРАННО, что у ЛЮБИТЕЛЕЙ, вроде меня, "сомнения"??
                        Но ЧЕГО тут "странного", ЕСЛИ по истории 20-го века "осталось МНОГО вопросов"?? ЕСЛИ по тОй же Второй мировой ЕСТЬ "рАзночтения" и ПОРОЙ и НАМЕРЕННОЕ "искажение фактов"??
                        ПОЧЕМУ "странно", что "неучёные люди" СОМНЕВАЮТСЯ в 100% ПРАВДИВОСТИ "письменныз источников" давностью в 500-800-1000 лет?? Хоть "бревнерусих", хоть "арабских" - любых..
                        Только за мою жизнь только по Куликовскому "оценки численности сторон" БЫЛИ от 1 000 000 "татар" на 300 000 русских, потом 300 тыс против 100, потом "встретил" 100 тыс против 60, а потом "наткнулся" на 30 тыс к 10..

                        ДА, "сужу со СВОЕЙ колокольни" и по "ДРУГОМУ профилю" но приди я к заказчику или в банк с ТАКИМ "обоснованием" по проекту КАК у историков по "монгольскому нашествию", ИМ "покажется МАЛО" и "НЕ станут иметь дело".

                        По "артефактам" отдельно напишу.
                      7. 0
                        28 ноября 2019 15:33
                        Цитата: Человек РФ
                        "Гадать" ПОЧЕМУ русские ПРОИГРАЛИ в КАЖДОМ конретном случае "дело неблагодарное".

                        А вы не гадайте. Нет нужды. По дружине....мы ведь до сих пор спорим откуда Рюрик, если он скандинав...то очевидно состав дружины близок к варяжскому...но даже если он не скандинав то все равно дружины больше похожи на скандинавские...поскольку основная дорога река, а транспорт - ладья. Деревня Русь - страна лесов.
                        Дело в том что письменные источники пишуться людьми...для людей по заказу людей. Прям как СМи нынешние, Вопрос "кому выгодно" всегда должен возникать при анализе древних текстов.
                        А про 300 тысяч Хеттов против 100 тысяч Египтян при Кадеше не натыкались?)
                        Между прочим Хеттское царство одно из первых явилось формой военного объединения разных народов в один. А затем была Персидская держава и снова там сотни тысяч против 45 тысяч македонцев... Вы зря считаете что аналогов Золотой Орде и Игу не было в мировой истории. Про Сашку Македонского говорить ведь не будем?) Про его поход от Македонии до Инда?)
                        Вы зря считаете что англичане в 100летней войне действовали иначе чем монголы...они тоже были на полном самообеспечении. (не помню писал или нет...не все пропускается)
                      8. 0
                        1 декабря 2019 13:57
                        Сколько колчанов на заводной лошадке? Черт его знает пусть 5-6.

                        Аха-ахах.... Вам говорят где лучник возьмёт столько стрел (5-6 колчанов) в голой степи , где до ближайших лесов более 1 000 км )))) Да ещё не каждая ветка на стрелу пойдёт , и чтобы изготовить колчан стрел требуется определённое время. Вы попробуйте сами изготовить колчан стрел медным или каменным ножом - сколько на это уйдёт сил и средств. И это только стрелы ,я про сабли мечи вообще молчу - вооружить 50 000 войско мечами/саблями при том уровне развития металургии вообще фантастическая задача. Это нужно было иметь металургический центр по типу Рурского бассейна , где РЯДОМ и железная руда и каменный уголь , потому как даже имея в наличии железную руду - на кизяках нужной температуры плавления железа не достичь ....
                        Это только так , навскидку , первое , што пришло в голову - а если начать основательно копать в историю ......
                    2. 0
                      27 ноября 2019 19:44
                      Цитата: Человек РФ
                      НЕ знаю, ПОЭТОМУ и спросил. У меня НЕ было необходимости собирать такие данные.

                      Ответ на ваш вопрос не возможно дать в 1-2ух предложениях, даже если касаться лишь наконечников стрел В специальной статье и комплексной работе, посвященной ручным метательным средствам раннего и развитого средневековья, вышедшей в 1966 году, А.Ф. Медведев проанализировал (более 6 тыс. наконечников стрел!) он интерпретирует эти данные, подает их в обобщенном виде, как стрелковый арсенал кочевников южнорусских степей."
                      1. +2
                        27 ноября 2019 20:10
                        Цитата: Sunstorm
                        Ответ на ваш вопрос не возможно дать в 1-2ух предложениях

                        Ну "надеялся" на что-то вроде "сабель - порядка 15 тыс шт", кольчуг - около 7 тыс шт, зерцал - около 3 тыс шт". и тд и тп. Как говориться: "ПОРЯДОК цифр".
                        По наконечникам стрел - "вполне устраивает"
                      2. +2
                        27 ноября 2019 21:50
                        Можно "кусками" буду "излагать"?
                        ТОЖЕ сложно "крАтко сформулировать" СУТЬ "сомнений" (учитывая ПОВЕРЖНОСТНОСТЬ сОбственной "познаний" в "тонкостях" ТОГО периода истории).

                        Сначала о проигравших - т.е. "древней Руси".
                        К моменту "монгольского вторжения" русские княжества существовали несколько веков "НЕредко" ИМЕЯ "боестолкновения" с РАЗНЫМИ противниками, в тОм числе и "кочевниками").
                        Воевали с "переменным успехом", но ИМЕЛИ "какой-никакой" ОПЫТ "боевых действий".
                        ЕСЛИ русские "не были совсем идиотами", то ДОЛЖНЫ были БЫ иметь какую-то систему "боевой подготовки", "мобилизации" и "производства вооружений".
                        "По ЛОГИКЕ", всё "это" ДОЛЖНО было БЫ "как-то" соответствовать "тактике боя" и "системе вооружений" СВОЕГО времени.
                        Да и чАсть эпизодов "письменных источников" мОжно "истолковать" ТАК, что "навстречу монголам" шли БЕЗ "мыслей", что "БУДУТ в хлАм разбиты"

                        Исходя из "общемирового опыта" ПОБЕДА (в основном) достигается ПРЕвосходством
                        - чИсленным
                        - в "системе вооружений" (влючая "огневую мощь")
                        - в "тактике боя"
                        - в "боевой подготовке личного состава".
                        "Морально-волевые", "фактор неожиданности" и пр. "трогать не будем"
                        "ЧЕМ таким" МОГЛИ "удивить" русских "монгольсие орды" в СРАВНЕНИИ с противостоянием "половцам", "скифам" или "византийцам"??
                        МОГУ ошибаться, НО "вроде ничем".
                        Если говорить о ЧИСЛЕННОМ, то по тем же "письменным источникам" на Куликовом поле это НЕ помогло, хотя (вроде?) "тактка боя" у "опонентов" НЕ изменилась
                        "Хотя понятно", что "одно дело" 1 к 2-3, а другое 1 против 10-20
                        Но "по идее" у русских ДОЛЖНА бЫ бЫть "подходящая тактика" для РАЗНЫХ ситуаций, но тем не менее - ИХ разбили, причём порой "в холам" (судя по "летописям").

                        Потом напишу ПОЧЕМУ "придирался" к количеству стрел. Они скорее "второстепенный момент"
                    3. 0
                      27 ноября 2019 19:46
                      Цитата: Человек РФ
                      Почему же - "общее представление имею".

                      Поделитесь будьте так добры.
                      Цитата: Человек РФ
                      сколько НАДО стрел на 2-3 часовой бой
                      Хотя да вы уже поделись)
                    4. 0
                      27 ноября 2019 19:49
                      Цитата: Человек РФ
                      Имелось ввиду, что, к ПРИМЕРУ, в СРАВНЕНИИ с походом от Харезма до той же Калки, от Англии до Франции "много ближе".

                      Угу конечно... конечно ближе особенно учитывая тогдашний уровень мореплавания) Вы видимо представляете себе что "корабли груженые элем и стрелами выплывали рано утром из Лондона в Кале?" Просто уточняю)
  2. +14
    22 ноября 2019 05:48
    "Сибирские - русы- монголы" Вы делаете моим ушам больно. smile
    1. +6
      22 ноября 2019 06:31
      Цитата: Арон Заави
      Удивительное дело.

      Цитата: Пессимист22
      "Сибирские - русы- монголы" Вы делаете моим ушам больно.

      Я уж думал, что этой болезнью мы переболели, но заразная ж гадость... И опасная, именно благодаря ей, мы сейчас имеем ту Украину, которая есть, с ее "копателями Черного Моря", "древними укро-персидскими войнами" и "кучей учителей" ушедшими в мир учить последний цивилизации.
      1. 0
        22 ноября 2019 07:10
        svp67 (Сергей)
        Я уж думал, что этой болезнью мы переболели, но заразная ж гадость...
        Эта зараза распространяется все больше и больше и заметьте не без помощи ВО. Вот вам, как модератору вопрос, а можно как то отсеивать вот такие статьи? Ну правда мозг взрывается читая вот такое:
        Войны русов с русами
        Поэтому про «монголов из Монголии» надо забыть. Их не было. Но ведь войны, штурмы город и крепостей были, десятина была. Кто воевал? Авторы новой хронологии Фоменко и Носовский ответили на этот вопрос нетрадиционно: они считают, что это были внутренние войны между русскими и тарами Руси, с одной стороны, и русскими, казаками и тарами Орды, с другой стороны.
        пощадите наш мозг.
        Почитав эту, я даже затрудняюсь как помягче назвать ту чушь, которую я с утра тут увидел, сразу захотелось сбегать за поллитром, а сегодня между прочим хоть и пятница, но все таки рабочий день.
        1. +3
          22 ноября 2019 07:55
          Александр Суворов"Эта зараза распространяется все больше и больше и заметьте не без помощи ВО."
          Нормальная такая идеологическая диверсия. Тартарарийцы считают А.В. Суворова врагом России.))) Других наших полководцев тоже так как они служили Романовым (тем которые все архивы переписали и все испортили.) Само движение фоменковцев по сути секта.)))При этом ВО позиционирует себя как патриотический сайт. Да и Самсонов считает себя вроде как патриотом.Странно как это все уживается в них?)))
          1. +2
            22 ноября 2019 08:34
            Нагайбак (Андрей)
            Да и Самсонов считает себя вроде как патриотом.Странно как это все уживается в них?)))
            Для меня это тоже тайна великая есть.
            Вся эта билиберда напоминает мне сцену из к/ф "Иван Васильевич меняет профессию".
            - Паки... паки... иже херувимы... Нина подскажи мне что нибудь по старославянски. Житие мое.
            - Какое житие твое пес смердячий?
            Простите вашевысокопревосходительство языками не владею. И между прочим вы меня не правильно поняли.
            - Да как же тебя поймешь, коли ты ничего не говоришь...

            Так и Самсонов писал писал, а что писал? Для чего писал?
            1. -1
              22 ноября 2019 11:10
              Куда нам убогим понять Фоменко и Ко, ведь, они пишут для избранных.
              Это примерно тоже,что "перлы"Медвежонка, читаешь и не знаешь : плакать или смеяться
          2. +4
            22 ноября 2019 08:42
            Цитата: Нагайбак
            Да и Самсонов считает себя вроде как патриотом

            Патриотизм - это ведь любовь к Родине?
            Нигде ведь не сказано, во что она должна быть одета, красное или белое, тулуп или сарафан.
            А любовь, она такая разная. Как в старину говаривали "бьёт - значит любит".
            1. -3
              22 ноября 2019 09:02
              Наводлом (Владимир Ильич)
              Патриотизм - это ведь любовь к Родине?
              Нигде ведь не сказано, во что она должна быть одета, красное или белое, тулуп или сарафан.
              А любовь, она такая разная. Как в старину говаривали "бьёт - значит любит".
              Ну, знаете у нас еще и так говорят: заставь fool Богу молится, он и лоб разобьет. Иногда трудно сказать кто больше вреда твоей Родине наносит, чужак или свой, но не очень умный.
              Вот скажите мне какую цель преследует Самсонов отвергая классическую историю и занимаясь открытой фоменковщиной, которую не признал НИ ОДИН ученый?
              У Самсонова не плохие статьи по истории ГВ, ВОВ, вот пусть он этим и дальше занимается. А то когда он начинает писать про суперэтнос русов-ариев, сразу вспоминается Адольф с его теорией рассовой неполноценности и вместо того, чтобы гордится своей историей и тем, что ты русский, начинаешь потихоньку не то чтобы стыдится, нет. Стыдится начинаешь за то, что Самсонов и другие последователи фоменко вроде как русские и мне за это стыдно.
              1. +3
                22 ноября 2019 09:22
                Цитата: Александр Суворов
                Иногда трудно сказать кто больше вреда твоей Родине наносит, чужак или свой, но не очень умный.

                Не сомневаясь, выбираю второе.
                Цитата: Александр Суворов
                Вот скажите мне какую цель преследует Самсонов отвергая классическую историю и занимаясь открытой фоменковщиной, которую не признал НИ ОДИН ученый?

                Человек либо не отдаёт отчёт последствиям и делает это "из любви к искусству" либо наоборот.
              2. +12
                22 ноября 2019 11:39
                Цитата: Александр Суворов
                Вот скажите мне какую цель преследует Самсонов отвергая классическую историю

                Что есть классическая история? Открываем - История Китая; Учебник / Под редакцией А.В. Меликсетова. 2-e изд., испр. и доп. — М.: Изд-во МГУ, Изд-во «Высшая школа», 2002. Цитируем.
                "Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно, что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации и событий далекого прошлого."
                То есть вот эта хрень, только официально 24раза правленая, в соответствии с новым курсом партии, и есть история? Забавно. Ага.
                1. +1
                  22 ноября 2019 15:59
                  Правильно. Забудьте про историю вообще. Все врут.
                  1. +9
                    22 ноября 2019 16:27
                    Цитата: Наводлом
                    Правильно. Забудьте про историю вообще. Все врут.

                    А что конкретно вам не нравится? Вы же за официальную историю? Вам приведена цитата историка. Настолько официального, что официальнее некуда. Из вполне официального учебника, соответствующего официальной исторической мысли. В учебнике вполне официально заявлено, что историю Китая, на которую так любят ссылаться монголофилы, официально переврали 24 раза в целом, и 7 раз с 13 века в частности. Ко мне то какие вопросы?
                    1. 0
                      22 ноября 2019 17:28
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Ко мне то какие вопросы?

                      А историкам какие? Они-то как раз и разбираются в том, что, как и почему написали хронисты. Изучают, проверяют, сверяют, ищут подтверждения, опровержения, делают выводы. А неисторики делают выводы без этих ненужных формальностей, в этом разница.
                      1. +4
                        23 ноября 2019 15:27
                        А историкам какие? Они-то как раз и разбираются в том, что, как и почему написали хронисты. Изучают, проверяют, сверяют, ищут подтверждения, опровержения, делают выводы.

                        Прекрасно! А что они читают и читают ли? Какие источники используют для своих трудов? На сколько можно доверять этим источникам? И т.д., т.д., т.д.....
                        По-моему субъективному мнению, все или практически все историки 20-ого и 21-ого века, специализирующиеся на истории, хотя бы средних веков, не говоря уже за более древние века, являются в чистом виде современными "иезуитами", которые тоже "пишут" историю. Кто-то по чему-либо заказу, а кто-то просто от скудности своего ума.
                        Как-то так.
                        С Уважением, hi
                      2. +1
                        23 ноября 2019 17:57
                        Цитата: TampaRU
                        По-моему субъективному мнению, все или практически все историки 20-ого и 21-ого века, специализирующиеся на истории, хотя бы средних веков, не говоря уже за более древние века, являются в чистом виде современными "иезуитами", которые тоже "пишут" историю.


                        А еще они раскопки фальсифицируют.
                    2. 0
                      22 ноября 2019 17:30
                      Цитата: Ланнан Ши
                      А что конкретно вам не нравится?

                      Поверхностный подход к серьёзному вопросу.
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Вы же за официальную историю?

                      Я за объективную историю.
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Вам приведена цитата историка. Настолько официального, что официальнее некуда. Из вполне официального учебника, соответствующего официальной исторической мысли. В учебнике вполне официально заявлено, что историю Китая, на которую так любят ссылаться монголофилы, официально переврали 24 раза в целом, и 7 раз с 13 века в частности. Ко мне то какие вопросы?

                      1. Я вам вопросов не задавал.
                      2. Это мнение конкретного историка о совершенно конкретных случаях. Которое вы натягивание на историю вообще.
                      3. Это, с ваших слов, написано в учебнике. То-есть факты имеют место быть, они известны. И было бы крайне глупо предполагать, что современная историческая наука не сделала на них поправку, раз даже в учебниках об этом написано.
                      4. Вы ведёте себя непоследовательно. Призываете не доверять официальной истории, тут же ссылаясь на официальный учебник.
                2. +3
                  23 ноября 2019 19:40
                  Цитата: Ланнан Ши
                  Цитата: Александр Суворов
                  Вот скажите мне какую цель преследует Самсонов отвергая классическую историю

                  Что есть классическая история?..
                  ...То есть вот эта хрень, только официально 24 раза правленая, в соответствии с новым курсом партии, и есть история? Забавно. Ага.


                  Так называемое "Сокровенное сказание монголов" впервые попало к монголам в 1942 году на 20-летие образования Монгольской Народной Республики. В Кремле делегации МНР и был передан переведенный текст на русском языке, который сделал лингвист Козин с тюркского оригинала, который впоследствии был "утрачен". Изначально оригинал был написан на староуйгурском письме.

                  Так называемые Законы Чингис-хана.
                  Интересно, а где есть сохранившиеся тексты Яссы Чингисхана в подлиннике, чтобы оценить сам язык написания или всё было "утрачено" ? )))
              3. +1
                22 ноября 2019 16:56
                "что-то миллионы негров с АК не завоевывают планету"
                Ну так китайцы с индийцами тоже
              4. -2
                23 ноября 2019 01:12
                истории ГВ, ВОВ у него такая же конспиралогическая лажа только про англо саксов
              5. +2
                24 ноября 2019 05:37
                Суворову. А давайте, вы не будете говорить другим - чем им заниматься и вас не пошлют далеко и надолго. И еще "потихоньку стыдитесь", что вы - русский у себя на кухне, а сюда свои комплексы не выливайте - вы не на приеме у психиатра.
            2. +2
              22 ноября 2019 14:17
              Цитата: Наводлом
              Патриотизм - это ведь любовь к Родине?


              А вы поинтересуйтесь для себя прямым переводом этого слова. Патриот=соотечественник. И многое станет ясным. В том числе и то, что многие просто забыли (или просто прикрываются этим словом) про буквальное значение этого слова, а нацизм в РФ просто запрещён. Любовью к Родине от таких патриотов и не пахнет, а вот нацизмом несёт за версту.
        2. +2
          22 ноября 2019 09:45
          Цитата: Александр Суворов
          Эта зараза

          это да yes .
          Цитата: Александр Суворов
          распространяется все больше и больше и заметьте не без помощи ВО. Вот вам, как модератору вопрос, а можно как то отсеивать вот такие статьи? Ну правда мозг взрывается

          а вот тут ничего страшного не вижу: редакция ВО выпускает статьи в РАЗЛИЧНЫМИ точками зрения и оценками событий Истории.

          И вот это само по себе-прекрасно. Можно соглашаться, можно-нет, можно иметь отличное мнение и выразить его.

          уже (утром) 80 (!) комментариев-это ли не показатель интереса?
          Цитата: Александр Суворов
          пощадите наш мозг.

          Цитата: Александр Суворов
          Почитав эту, я даже затрудняюсь как помягче назвать ту чушь, которую я с утра тут увидел, сразу захотелось сбегать за поллитром,

          Александр "Суворов", а Вы соседа своего Наполеона пошлите за ним или Александра Македонского. yes
          1. -2
            23 ноября 2019 17:59
            Цитата: Ольгович
            редакция ВО выпускает статьи в РАЗЛИЧНЫМИ точками зрения


            Статья выше - это не точка зрения. Это фэнтези.
            1. -2
              24 ноября 2019 11:18
              Цитата: Добрый_Анонимус
              Статья выше - это не точка зрения. Это фэнтези.

              Да и пусть... request
        3. +2
          22 ноября 2019 19:59
          Цитата: Александр Суворов
          вам, как модератору вопрос, а можно как то отсеивать вот такие статьи? Ну правда мозг взрывается читая вот такое:

          Вы имеете в виду - " Войны русов с русами"?
          И что тут удивительного? "Восстания" Разина, Болотникова, Пугачева, ГВ, нынешняя война на Донбассе, это война кого и с кем? Не русов с русами?
          Мозх Ваш взрывается не от того, ЧТО, Вы читаете, а от того, что Вы не знаете, что с этой информацией делать. Вы в растерянности, Вы мечетесь, а что ж теперь будет? Как жить?!!!! Ведь мне ж говорили, что земля плоская!!!!
      2. +1
        22 ноября 2019 07:40
        Неофитам нужна легенда.
        Они её создают рьяно и бескомпромиссно.
      3. Комментарий был удален.
  3. +24
    22 ноября 2019 06:11
    Кто его знает как было на самом деле но если на косвенных прокачать то и не было ни какого нашествия. Следов его нет. У татаро-монгол не было своего производства, но все они были отменно вооружены. Их луки это нечто запредельное для стрельбы на скаку, из чего они были сделаны, где в горно-пустынной Монголии столько материала взять. Поход из одного полушария Земли в другое. И сейчас не легкий труд, а в те времена. Как они реки форсировали с обозами, да не умеющие плавать. Ни где нет упоминаний о исходе с родных мест. Уходили воины. ну ну. А жены дети значит оставались, а кто их защищал. Да и мужья практически навсегда уходили, самолетом слетать в отпуск не получалось в те времена.
    Взятие Киева. Историки расписывают так со стороны монгол было 100 -150 тысяч. Значит только лошадей было как минимум в 2, а то и 3 раза больше, а еще верблюды, ослы это тягловая сила и на прокорм, консерв то не было. Гнали стада скота. Лошадь съедает до 40 кг травы в месяц и выпивает до 60 - 100 литров воды. Специально интересовался. Т.е. весь этот скот должен был сожрать не только всю траву вокруг Киева, но и леса, а также выпить Днепр. И загадить все так, что потомки еще долго б вспоминали эти места по окаменелостям.
    И главное столицу Золотой орды при всех наших современных возможностях до сих пор не нашли. Ходят сотни версий и Волга изменила русло и засыпало все песком. Но не нашли.
    1. +13
      22 ноября 2019 06:49
      Вот эта элементарная логика почему-то не хочет заходить в голову большинства. Я не думаю, что автор статьи прав. Это просто красивая версия. Но и поверить с легкостью в нашествие каких-то пастухов из монгольских степей - это тоже за гранью разума.
      1. +17
        22 ноября 2019 08:06
        "и русский со своей узкой душонкой по-прежнему не кто иной, как избитый кнутами татар раб, каким он был на протяжении сотен лет"
        -это из соседней ветки ! Вот что пишут про Русь трибалтийские историки ! Так и про иго, из этой же канавы почерпнуто !
        Дабы унизить Русь, Россию написано иностранными "учеными" история Руси в неприглядном и искаженном виде. За что и с ними дрался Михайло Ломоносов
        1. +5
          22 ноября 2019 10:37
          Володь hi он не дрался! он их просто ...мутузил, скажем, пользуясь физическим превосходством!
          1. +5
            22 ноября 2019 11:24
            Что правда то правда: у Михал Васильевича милашка была. Как-то 2 матроса хотели "проверить" кошелек Ломоносова, а он им надавал хорошо и в полицию оттащил
        2. -3
          22 ноября 2019 10:44
          Цитата: Uncle Lee
          Дабы унизить Русь, Россию написано иностранными "учеными" история Руси в неприглядном и искаженном виде. За что и с ними дрался Михайло Ломоносов

          Так давайте в пику их мерзкой, очерняющей лжи придумаем нашу, хорошую, светлую, величественную и назовем ее правдой! Здорово получится! Да?
    2. 0
      22 ноября 2019 08:14
      ВАШ (Владимир) Историки расписывают так со стороны монгол было 100 -150 тысяч. Значит только лошадей было как минимум в 2, а то и 3 раза больше, а еще верблюды, ослы это тягловая сила и на прокорм, консерв то не было. Гнали стада скота. Лошадь съедает до 40 кг травы в месяц и выпивает до 60 - 100 литров воды.
      Простите, но вы пишите полную глупость. Наполеон привел в Россию чуть более 600 тысяч, с кавалерией, артиллерией(которую тоже лошади тянули, и не одна) и обозами, которые тоже на лошадях и как то дошел до Москвы. Так почему же вы татаро-монголам отказываете в этом, при том, что их было раз в 5-6 меньше? Или Наполеона тоже не было? Миллер встал из могилы и переписал историю нашествия Великой армии?
      Ну включите уже мозг и не постите одну и ту же хренотень про нехватку припасов и прочее!
      1. Комментарий был удален.
      2. +11
        22 ноября 2019 09:17
        Цитата: Александр Суворов
        Наполеон привел в Россию чуть более 600 тысяч, с кавалерией, артиллерией(которую тоже лошади тянули, и не одна) и обозами, которые тоже на лошадях и как то дошел до Москвы.

        Вообще то от голода армия Наполеона и сдохла. От голода, холода и болезней. Боевые потери - мизер, на фоне санитарных. И это при том, что лошадок у него было не больше, чем у фентезийных монгол, имевших по паре заводных. А кормовая база в разы шире. А вот общая численность армии вообще роли не играет. Если о снабжении говорить. Ибо 1 солдату, пешему, требуется 1 кг корма на день, а 1 монголу и 3 лошадям - 61. И гипотетическая армия монгол, при численности в 30.000, жрала на уровне всей армии Наполеона. А при 50.000 в 1,5 раза больше. Вот только крестьянских дворов, в одной Московской губернии, было на уровне всей Северной Руси XIII века. И прокормить Наполеона они не смогли. А одинокие хуторки, затерянные в лесах, запросто накормили жрущую в 2 раза больше орду.
        1. +1
          22 ноября 2019 09:29
          Ланнан Ши Сегодня,
          Вообще то от голода армия Наполеона и сдохла. От голода, холода и болезней.
          Вообще то учите историю! Голодать армия Наполеона начала в разоренной Москве, а дохнуть от голода и холода, на обратном пути по старой смоленской дороге, опять же уже разоренной, на которую его загнал Кутузов.
          А кормовая база в разы шире.
          Из чего сие следует? Пруфы в студию пожалуйста.
          И гипотетическая армия монгол, при численности в 30.000, жрала на уровне всей армии Наполеона. А при 50.000 в 1,5 раза больше.
          Откуда такой вывод? У монгол было по три желудка? Между прочим монгольские лошади гораздо менее не прихотливы.
          В школу и еще раз в школу!
          1. +5
            22 ноября 2019 10:25
            Что вы к этому Наполеону привязались? Какое отношение он имеет к татаро-монгольскому нашествию?
            1. +8
              22 ноября 2019 10:39
              вам мягко пытаются донести, что питаясь с подножного корма( а другого нет!) столько лошадей не прокормишь
              1. +4
                22 ноября 2019 11:26
                Вообще-то я об этом прямо написал.
                1. +3
                  22 ноября 2019 13:55
                  звмняйте, не отдуплил, запутался! hi
          2. +16
            22 ноября 2019 10:42
            Цитата: Александр Суворов
            Из чего сие следует? Пруфы в студию пожалуйста.

            Старая смоленская дорога это две губернии. Московская и Смоленская. В 1812 году население в районе 2 млн. Население северной Руси, в первой трети 13 века, около 3х. При этом Наполеон оказывается в Москве просто в идеальное время, в момент уборки урожая. Плюс фураж не столь критичен. Травка зелёная, коняшки худо бедно на подножном корме могут выжить. А вот к моменту боя на Сити, в амбарах и на сеновалах мыши с голоду дохнут. В Торжокском же районе, даже сейчас, плотность населения - 1 семья на квадратный километр. И осаждающая Торжок армия степняков, в начале марта, когда местная скотина последнюю солому подъедает... Это буйное фентези, о эльфях - от Солнца подзаряжающихся, и их единорогах, подпитываемых маной из амулетов.
            Цитата: Александр Суворов
            Откуда такой вывод? У монгол было по три желудка? Между прочим монгольские лошади гораздо менее не прихотливы.

            Монгольская лошадь может быть сколь угодно неприхотлива. Однако она не Конёк-горбунок, работающий исключительно на фантазии рассказчика. И если монгольскую лошадь не заправлять травой или сеном, регулярно, она сначала слабеет, а потом дохнет. Научный факт.
      3. +9
        22 ноября 2019 09:21
        Для передвижения 26 батальонов была предпринята ошеломляющих масштабов операция по обеспечению. Восемь батальонов требовали по 600 легких и средних повозок. Каждый из оставшихся 18 батальонов нуждался в 252 повозках, запряженных четырьмя лошадьми, несущих 1,36 тонн груза. Весь обоз состоял из более, чем 9300 повозок.

        Для транспортировки кавалерии и артиллерии потребовалось 250 тысяч лошадей, каждой из которых было необходимо девять килограммов корма ежедневно.

        Роковая ошибка
        Даже если бы Наполеон захватил Москву за два месяца силами половины своей 400-тысячной армии, ему все равно понадобилось бы более 16 тысяч тонн продовольствия, что в два раза больше того, что было в его обозе.

        Довольствия у француского императора было ровно на 24 дня. Очевидно, что он рассчитывал на короткую и победоносную кампанию.
        1. +7
          22 ноября 2019 09:35
          Достаточно вспомнить, как в Семилетнюю войну (1756–1763) против Пруссии русские войска даже брали Берлин, но каждый раз вынуждены были отходить на зимние квартиры к российской границе, теряя все завоеванное.Круглогодично снабжать их на таком расстоянии интендантство было не в состоянии
          1. -1
            22 ноября 2019 09:48
            монголы тоже ушли, разорив города
          2. +5
            22 ноября 2019 10:27
            Можно еще вспомнить Крымскую войну 1853-56 года. Пока в Севастополь привезут продовольствие и корм для скота 3/4 сами возчики и лошади съедали.
        2. +5
          22 ноября 2019 16:28
          Цитата: КЕРМЕТ
          Роковая ошибка
          Даже если бы Наполеон захватил Москву за два месяца силами половины своей 400-тысячной армии, ему все равно понадобилось бы более 16 тысяч тонн продовольствия, что в два раза больше того, что было в его обозе.
          Довольствия у француского императора было ровно на 24 дня. Очевидно, что он рассчитывал на короткую и победоносную кампанию.

          Просто Наполеон тоже начитался "историков" про Батыя и монгол. Вот и не расчитал маненько.
          А уж монгольская лошадь, пусть какая она неприхотливая, в русских полях, не говоря о лесах, копытом из под снега ни пучка травы не выкопает.
      4. +4
        22 ноября 2019 09:27
        За Наполеоном стоял потенциал Европы. А где находилась база кочевников? Так что сомнения ВАШ (Владимира) вполне обоснованны. Однозначного ответа на возникающие вопросы современная история не дает (историю пишут победители) и на етой почве прорастают всякие альтернативные "вероучения". Правда, до теории союза Челябиска с Тагилом против Москвы и Киева все еще не дошли smile "но к етому дело идет" (с) не мое.
      5. +2
        22 ноября 2019 09:37
        У каждого воина татаро-монгольской армии было как минимум 2 коня и это только боевых. Были еще обозы где у каждого воина было как минимум один конь или верблюд, еще они с собой гнали стада скота. Не было знаете ли сухпая в то время. С Наполеоном сравнили, а у него было столько коней и столько скота? Да десятой доли не было.
        Ваш пример не соответствует действительности
        1. +9
          22 ноября 2019 11:30
          Цитата: ВАШ
          еще они с собой гнали стада скота.

          "В Монголии из-за прошедших в первой декаде декабря сильных снегопадов погибло более 50 тыс животных, в основном, крупный рогатый скот. Как сообщили РИА "Новости" во вторник в Управлении гражданской обороны (УГО) Монголии, например в Баянхонгор аймаке толщина снежного покрова достигает 40-50 см, из-за чего скот не может питаться подножным кормом."
          Понимаете дело в чём. Основа монгольских стад - овцы. Для них 20 см снега - предел. Дальше они начинают голодать и дохнуть. В стандартном же для Подмосковья метре снега, им придётся норы рыть. Кроме того, скорость перемещения отары зимой, 500-1000 метров в сутки. И идти в поход, таща за собой стада... Это для особо одарённых.
          Кстати. Летом овцы тоже не сильно похожи на болид формулы-1. И в реальности кочевья вполне себе ловились скучной пехотой. Более того. действовать против кочевников одной конницей ну очень не рекомендовалось. Забавно, но факт. Пехотный + кавалерийский полки мобильнее и двух кавалерийских, и "подвижных" степняков. lol
          1. +4
            22 ноября 2019 12:48
            Плюс к этому атакующим необязательно тащить за собой свои стада, всегда можно позаимствовать у атакуемого. Они-то были ведь?
          2. 0
            23 ноября 2019 07:18
            Цитата: Ланнан Ши
            В Монголии из-за прошедших в первой декаде декабря сильных снегопадов погибло более 50 тыс животных, в основном, крупный рогатый скот.


            Сильные морозы лишили Монголию 1,7 млн голов скота


            http://news.bibo.kz/376813-silnye-morozy-lishili-mongoliju-17-mln-golov-skota.html
            в Монголии постоянно гибнет скотина от снегов и морозов и масштабы этого явления -огромны.
          3. +1
            23 ноября 2019 13:49
            Все верно ,зато нам рассказывают как монгольские лошади роют снег , и достают под ним траву , только забывают озвучить , что роют видимо лопатами , если это так , тогда я не сомневаюсь , что монголы полмира захватили , при таких то "коньках"!!!!!!!!
        2. +2
          23 ноября 2019 12:05
          Цитата: ВАШ
          Не было знаете ли сухпая в то время

          типа мясо не сушили и не вялили,сухари не делали,рыбу не солили....
          1. +1
            24 ноября 2019 04:25
            Типа из-за Урала пешочком шли, а не на самолете летели. Рыбу монголы не едят, считают грязным мясом.
          2. +4
            28 ноября 2019 01:59
            Буряты (монголы) и сегодня мясо не вялят, сухари не делают и в таёжные дальние поездки охотники берут лишь муку, масло сливочное и чай. Мясо добывают охотой. Рыбу не едят. Скот - в основном коровы - на вольном выпасе с весны до осени. Организованные стада - редки. И те невелики и вокруг летников. Я сам не одну сотню км прошел и проплыл по местам действия исторического романа "Жестокий век". Никак не могу себе представить. чтобы в тех местах даже сегодня можно было организовать что-то вроде хотя бы батальона войска, да еще какие-то завоевания производить. То, что монгольские монголы никакого отношения к известным нам по официальной истории завоеваниям отношения не имеют - это не трудно понять даже ребенку, побывавшему на "исторической" родине Темуджина.
        3. -1
          28 ноября 2019 09:37
          Монголы-это скотоводы кочевники))))Какая разница куда кочевать? Хоть на Русь,хоть в Поднебесную))))Для них жизнь в походе-естественный образ жизни
          1. +2
            28 ноября 2019 09:43
            Ага за 10000 тыс км по прямой, через тайгу, которую они не знают, через реки которые боятся и не имеют опыта переправ, через болота которые в своей степи не видели. Не складывается.
            1. 0
              28 ноября 2019 09:56
              Вы вероятно ,плохо знакомы с географией.)Для того чтобы попасть из Монголии в Россию совершенно не нужен Северный морской путь)))) И в тайгу им лезть без надобности.Вы не поверите,но от Монголии до Волги( Итиля)-степь голямая))))Пасись-нехочу
              1. +2
                28 ноября 2019 13:33
                Вы не поверите, но географию знаю. Более того даже знаю как эта степь на картах обозначена. Вы как знаток, естественно в курсе что пишется на обороте карт, и обозначена она как ГОЛОДНАЯ СТЕПЬ. Ни воды, ни толком трав. Почва интересно называется дресва. Почитайте поинтересуйтесь.
      6. Комментарий был удален.
    3. 0
      22 ноября 2019 08:51
      Цитата: ВАШ
      Кто его знает как было на самом деле но если на косвенных прокачать то и не было ни какого нашествия.

      А то , что обрушилась цивилизация государств Средней Азии , рухнула культура Древней Руси , уничтожены сотни городов и деревень , пал Китай , Индия , разорены Кавказ и Грузия , Персия ..Сметены и уничтожены целые цивилизации ... Уничтожены культуры металлообработки , строительства , исчезли письменные источники ... Такое впечатление , что была ядерная война ...Погибли миллионы человек , что для того времени с небольшой плотностью населения было критично.. Заброшено возделывание земель .Процветало одно скотоводство .Кочевой образ жизни ... Кочевникам возделанная земля и города были не нужны! ...Вы анализируйте ! Голову подключайте к этому делу ...
      1. +3
        22 ноября 2019 09:38
        Очень и очень верный совет, голову подключайте. А попробуйте опровергнуть все то что я написал. Не общими фразами, а конкретикой.
        1. +5
          22 ноября 2019 12:03
          Хотите конкретики?. Ок, что скажете насчет раскопок "Золотаревского городища"? Санитарные захоронения во Владимире, Ярославле, Старой Рязане, Изяславле, Козельске, Москве, Киеве? Или археологи врут и находки подделаны?
          1. -1
            22 ноября 2019 13:14
            Т.е. раскопки на местах сражений. А что говорит что это были татаро-монголы?
            И вопрос по теме что вы затронули. Куликовская битва - раскопки дали просто мизер материала. Начали тут же подводить базу, потому что все собрали и вывезли, потому что повезли хоронить своих убитых домой и те и другие, а оружие тщательно собирали, времена такие были. А как цифры разнятся. То татар было 800 тысяч, то 60, то 150 тысяч. То в центре стояла генуэзская пехота, то не стояла. То что битва была это не обсуждается, но такая уж мощная? И как описан Дмитрий Донской. Везде его представляют как высокого стройного, а вот незадача, в летописях он описан как зело тучен, что специального коня к нему подводили, чтобы мог его выдержать, да двое отроков ему сесть на коня помогали.
            история самая фантастическая наука, вот решили с какого-то бодуна так считать и все. В первые на Руси об Иге заговорили после братьев Карамазовых, после их много томных исторических непоняток. Которые они невесть откуда брали.
            1. +12
              22 ноября 2019 14:46
              Цитата: ВАШ
              В первые на Руси об Иге заговорили после братьев Карамазовых, после их много томных исторических непоняток.

              Я ,конечно извиняюсь, но....многотомные исторические, как Вы говорите, непонятки писал Н.Карамзин - "История государства Российского", а "Братья Карамазовы" вообще ничего не писали, т.к. являлись плодом литературной фантазии другого автора - Ф.М.Достоевского.
            2. +5
              22 ноября 2019 14:50
              Владимир, а Вам таки привычнее отвечать вопросом на вопрос? Вам задали вопрос по поводу результатов археологических исследований, которые свидетельствуют о боевых действиях в период монголо-татарского нашествия на Русь. А теперь давайте попробуем подумать. Есть письменные источники, как русские, так и зарубежные, говорящие о нашествии степняков на русские княжества. Есть археологические находки - уничтоженные поселения, оружие, массовые захоронения людей, умерших насильственной смертью и т.д. Сопоставьте данные и не надо плодить ложных сущностей.
              P.S.
              Цитата: ВАШ
              И как описан Дмитрий Донской. Везде его представляют как высокого стройного, а вот незадача, в летописях он описан как зело тучен, что специального коня к нему подводили, чтобы мог его выдержать, да двое отроков ему сесть на коня помогали.

              Кто представляет? Где? В чьих эротических фантазиях? В конце концов, во всем мире правителям и многим другим высокопоставленным людям прислуга регулярно помогала осуществлять какие-либо действия, в том числе и сажая их на коней. Да и в доспехах это делать не очень то просто.
              P.P.S.
              Цитата: ВАШ
              В первые на Руси об Иге заговорили после братьев Карамазовых, после их много томных исторических непоняток

              Каких братьев? Карамазовых? Вы серьезно?
              1. -1
                23 ноября 2019 03:38
                Цитата: Lord_Raven
                а Вам таки привычнее отвечать вопросом на вопрос?

                Скорее это вам.
                Цитата: Lord_Raven
                которые свидетельствуют о боевых действиях в период монголо-татарского нашествия на Русь

                Которые свидетельствуют о том что произошло сражение, монголо-татарское уже историки придумали.
                Но вы почему-то выбрали отдельные фразы над которыми можно посмеяться. Но почему не хотите пояснить куда делись исторические летописи о массовом исходе племен будем считать их монголами, со своих мест проживания. Нет записей об их походе через всю Азию и половины Европы, нет полкового разделения по времени.
            3. +2
              23 ноября 2019 02:58
              Цитата: ВАШ
              То татар было 800 тысяч, то 60, то 150 тысяч
              Не мельчите! Давайте миллионы!
              В Куликовской битве участвовало не так много народу (по меркам Великой Отечественной) - до 10 000 с обеих сторон.
              Железо - да, сначала воины собрали, а остальное крестьяне в хозяйство добрали.
              А сейчас по другому? Вон, народ с металлоискателями вовсю землю чистит.
              1. 0
                23 ноября 2019 03:40
                Цитата: Симаргл
                Не мельчите! Давайте миллионы!

                Специально для вас. в Куликовской битве участвовало по 100 миллионов с каждой стороны.
                Надеюсь вам понравилось.
                В будущем постарайтесь от ёрничества отойти, и в подобных спорах соблюдать хотя бы видимость приличия.
                1. 0
                  23 ноября 2019 03:43
                  Цитата: ВАШ
                  в Куликовской битве участвовало по 100 миллионов с каждой стороны.
                  ... тяжеловооружённых конников... круть!

                  Цитата: ВАШ
                  В будущем постарайтесь от ёрничества отойти, и в подобных спорах соблюдать хотя бы видимость приличия.
                  Э... приводить бредовые цифры - это что?
                  Ладно - 60000: можно как-то поверить (если про суммарную численность), но 150...800 - это дикий бред...
                  1. 0
                    23 ноября 2019 12:05
                    Цитата: Симаргл
                    Э... приводить бредовые цифры - это что?

                    Опровергните.
                    1. 0
                      23 ноября 2019 12:34
                      Что опровергнуть то? Даже брехопедия не зарывается уже...
              2. +4
                23 ноября 2019 06:18
                К независимым исследователям, разоблачающим псевдоисторические мифы фальсификаторов истории, все чаще начинают присоединяться и профессиональные историки, более тщательно изучающие исторические документы и артефакты, хранящиеся в музеях и архивах. Это позволяет не только выявлять множество нелепостей и нестыковок официальной версии, но и выдвигать более логичные и правдоподобные гипотезы, чем те вольные трактовки фальсификаторов, которые описаны в учебниках официальной истории. И прежде всего - это различные мифы, на которых и держится весь проект фальсификации истории России.

                История русского народа, имеет как минимум 5 тысяч лет своей истории и именно русский народ является коренным населением Восточной Европы, а следовательно не может быть на этих землях "оккупантом".
                Все же другие народы расселялись здесь гораздо позже и были приняты русами в единую культурную общность. Например, те же угро-финские народы признают, что земледелию научились у нашего народа. А это и могло быть только в том случае, если они пришли в Восточную Европу позже предков русских. К тому же, многие исследователи уже отмечали, что топонимика того же Русского Севера явно имеет еще общие индоевропейские (арийские) языковые корни (санскрит) и практически идентична арийским названиям на территории Северной Индии, куда и уходила часть ариев.

                Иными словами, как это уже подметил профессор А.Клесов, часть некогда единого народа, которая ушла в Индию и Иран - стали называться впоследствии ариями, а те, которые остались в Восточной Европе и на просторах Южной Сибири (где и сформировался ранее сам субстат гаплогруппы R1a) - получили название русов, скифов, сарматов и пр..
                И в Сибири, также как и в Восточной Европе, именно они и являются коренным населением этих земель. Подтверждение этому можно найти в устных сказаниях малых сибирских народов, которые рассказывают о том, что когда их далекие предки пришли в сибирские земли.
                1. +10
                  23 ноября 2019 13:18
                  Славяне - прямые потомки ариев (носителей гаплогруппы R1a), первый из них отделился от носителей R1 24 тысячи лет назад (Алтай), 12 тысяч лет назад арии пришли в Европу (Балканы), 9 тысяч лет назад дошли до Балтики (Карельский перешеек), 6 тысяч лет назад разделились на западных, причерноморских и восточных, первые из которых ушли в Скандинавию (вместе с северными иллирийцами), вторые - в Азию, а третьи стали предками славян.

                  Первые угрофинны появились в Европе спустя 3000 лет после разделения ариев и смешались со славянами (на территории Поволжья и Балтики) и северными иллирийцами (на территории Финляндии).
      2. +2
        22 ноября 2019 09:52
        Цитата: 30 вис
        А то , что обрушилась цивилизация государств Средней Азии , рухнула культура Древней Руси , уничтожены сотни городов и деревень , пал Китай , Индия , разорены Кавказ и Грузия , Персия ..Сметены и уничтожены целые цивилизации ... Уничтожены культуры металлообработки , строительства , исчезли письменные источники ... Такое впечатление , что была ядерная война ...Погибли миллионы человек , что для того времени с небольшой плотностью населения было критично..

        Не , это все "придумали "немецкие " историки, чтобы опорочить историю Руси yes
        1. +2
          23 ноября 2019 20:15
          Цитата: Ольгович
          Цитата: 30 вис
          А то, что обрушилась цивилизация государств Средней Азии, рухнула культура Древней Руси, уничтожены сотни городов и деревень, пал Китай, Индия, разорены Кавказ и Грузия, Персия.. Сметены и уничтожены целые цивилизации... Уничтожены культуры металлообработки, строительства, исчезли письменные источники ... Такое впечатление, что была ядерная война... Погибли миллионы человек, что для того времени с небольшой плотностью населения было критично..

          Не, это все "придумали "немецкие " историки, чтобы опорочить историю Руси yes


          Ядерный взрыв над Москвой или Кто виноват в пожаре 1812 года?
          https://wod-1958.livejournal.com/3675592.html

          P.S. В Индии была цивилизация, которая пала в средние века?
    4. +5
      22 ноября 2019 08:52
      Цитата: ВАШ
      Лошадь съедает до 40 кг травы в месяц и выпивает до 60 - 100 литров воды. Специально интересовался.

      В день вообще то, а не в месяц. 40 кило травы или 20-25 сена. 10 кормовых единиц - примерная суточная норма.
      1. +3
        22 ноября 2019 09:39
        Да, именно так. Ошибся при написании. Спасибо.
    5. +6
      22 ноября 2019 09:06
      Статья конечно, странная, но то что с этим игом, всё не так однозначно, это точно, слишком много, я бы сказал катастрофически, много косвенных фактов,идущих в разрез,с официальной, версией истории. Но вот суперэтнос,арии, и так далее, это уж действительно из области выкопанного моря.
    6. 0
      22 ноября 2019 09:20
      ВАШ"Их луки это нечто запредельное для стрельбы на скаку, из чего они были сделаны, где в горно-пустынной Монголии столько материала взять."
      Не буду всю вашу писанину комментировать.))) Но по поводу материала для луков.))) Я так понимаю вы сомневаетесь в наличии лесов в Монголии?))) Монголия это не только степи. пустыни, но тайга. А потом наши буряты это тоже монголы.))) " Лесное хозяйство находится на хозрасчете и финансируется за счет 15% таксовой стоимости леса, разрешенного для рубки. Лесозаготовительные работы осуществляют специализированные предприятия и самозаготовители, а также частично лесхозы и лесничества. Лесопользование невелико. Так, объем лесозаготовок в 2008 г. достиг 2,4 млн. м3 (деловой древесины — 1 млн. м3). Лесоэксплуатация ведется в районах железных дорог, в бассейнах рек Тола и Иро, в меньшей степени по р. Селенге. Имеются лесообрабатывающие предприятия, основная продукция которых — пиломатериалы, фанера, древесностружечные плиты, стандартные дома, обозные изделия, мебель, технологическая щепа, тара. Небольшое количество древесины вывозится на экспорт. .Все леса государственные. Лесохозяйственная деятельность координируется Министерством лесов и деревообрабатывающей промышленности МНР. Кроме лесхозов и лесничеств в системе министерства имеются лесозаготовительные, деревообрабатывающие и мебельные предприятия..Специалистов лесного хозяйства готовят на специальных отделениях в сельскохозяйственном институте и строительном техникуме Улан-Батора. Большую помощь в подготовке специалистов лесного хозяйства оказывают Монголии Россия. Все леса государственные. Лесохозяйственная деятельность координируется Министерством лесов и деревообрабатывающей промышленности МНР. Кроме лесхозов и лесничеств в системе министерства имеются лесозаготовительные, деревообрабатывающие и мебельные предприятия". - Источник: Леса Монголии Думается, что приведенных данных достаточно, что бы понять материала у монголов было более чем предостаточно. Но уверовавшим объяснять бесполезно.))) И так во всем.)))) Мы не знаем,но утверждаем.))) Или говорят невозможно, да на конях да в такую даль.))) Это вообще за гранью маразма.)))
      1. +5
        22 ноября 2019 09:41
        Не совсем понял какое отношение имеют наши достижения в вырубке леса к татаро-монгольскому игу.
        1. +3
          22 ноября 2019 10:44
          ВАШ"наши достижения в вырубке леса к татаро-монгольскому игу."
          Это не наши достижения а монгольские. Вы написали, что там нет материала для производства Луков и стрел?))) Я написал, что леса там дофига.))) Делай не хочу.))) Это по монгольской лесной промышленности. Есть у них такая промышленность.))))
          1. -3
            22 ноября 2019 11:28
            В Китае она то же есть при том что там вырубка леса запрещена. если в лесу со спичками/зажигалками задержат то срок лет на 5 обеспечен.
            1. +5
              22 ноября 2019 11:59
              И, следовательно, монгольские умельцы, чтобы китайцы их не штрафовали, деревья не рубили, луков не мастерили?
              1. 0
                22 ноября 2019 12:42
                Следовательно для лука нужны преломленные сорта дерева, например тис. Он в Монголии есть? Нет его.
                И куда делись монголы, почему остались только татары?
                1. +1
                  22 ноября 2019 13:33
                  А татар и не было изначально. В степях Монголии много кто кочевал. Да и монголы - тоже название условное. Как-то их надо именовать?
                  А про луки так скажу - тис это, конечно, хорошо, но есть и другие породы. И практически все, кроме ели и сосны, в той или иной степени годятся для лука. К тому же открою секрет, у монголов были композитные луки, и дерево не являлось критически важным элементом.
                  1. 0
                    22 ноября 2019 13:49
                    Капец. А что такое композитный лук для того времени вы не озаботились узнать?
                    Раскрываю тайну. Это лук сделанный из различных или сортов дерева или со вставками из других материалов, скрепленных между собой, т.е. сложносоставной лук. Так саадак или сайдак делался из тиса, бука, иногда встречались из дуба с роговыми вставками
                    1. +6
                      22 ноября 2019 18:58
                      Цитата: ВАШ
                      Так саадак или сайдак делался из тиса...

                      Саадак - это чехол для лука и может быть сделан хоть из кактуса. lol Или, так еще назывался весь набор вооружения конного лучника: лук в налуче (саадаке) + стрелы в туле (колчане). Но Вы не стесняйтесь, продолжайте... Развлекает.
                      1. +7
                        22 ноября 2019 23:14
                        Цитата: HanTengri
                        Саадак - это чехол для лука и может быть сделан хоть из кактуса

                        what

                        Кхм... с этим трудно спорить yes laughing
                      2. 0
                        23 ноября 2019 03:31
                        Т.е. что такое композитный лук вами не оспаривается. Так где монголы брали материал? Или так принято считать что у них просто были такие луки? Почему до сих пор не найдены следы производств оружия этого войска?
                        А потому что так принято считать что было и все тут.
                        Развлекайтесь дальше
                      3. +4
                        23 ноября 2019 06:28
                        Если не было 300 летнего монгольского ига, то получается учебники истории обманывают. Возможно обманывают и в другом, поэтому такое сопротивление к пересмотру истории. А монголы что говорят в свою пользу? Гордятся Чингиз-ханом?
                      4. +3
                        23 ноября 2019 11:59
                        Цитата: Minato2020
                        А монголы что говорят в свою пользу? Гордятся Чингиз-ханом?

                        Не только монголы-вон в Туве памятник Субедею стоит
                      5. +3
                        23 ноября 2019 20:24
                        Памятник Чингиз-хану монголы поставили в советское время.
                        Так называемое "Сокровенное сказание монголов" впервые попало к монголам в 1942 году на 20-летие образования Монгольской Народной Республики. В Кремле делегации МНР и был передан переведенный текст на русском языке, который сделал лингвист Козин с тюркского оригинала, который впоследствии был "утрачен". Изначально оригинал был написан на староуйгурском письме.
                      6. -1
                        23 ноября 2019 09:55
                        Цитата: ВАШ
                        Т.е. что такое композитный лук вами не оспаривается. Так где монголы брали материал?

                        Рог, кость, сухожилия - основные рабочие элементы монгольского лука. Вам непонятно где монголы все это брали? Много нужно дерева чтобы изготовить два 200-250мм "плеча", на концах рекурсивного лука?
                2. +2
                  22 ноября 2019 17:54
                  У монголов луки были композитные. Березы и вязы росли. С рогами проблем не было.
                  1. +9
                    23 ноября 2019 00:29
                    Цитата: Korsar4
                    У монголов... С рогами проблем не было.

                    Мдя what уж эти монгольские жены, они такие... монгольские laughing
                3. -1
                  26 ноября 2019 18:41
                  Цитата: ВАШ
                  И куда делись монголы, почему остались только татары?

                  А может и были татары а не монголы.Недаром они остались и в Крыму и в Казани.И возможно они покорили Монголию и заставили служить монголов и прочих кочевников
                  1. +2
                    27 ноября 2019 03:50
                    Вот видите, уже и вы сомневаетесь. Почитайте кто такие половцы. Половцы-кипчаки-татары. И постарайтесь найти хоть одно упоминание о массовом исходе монгол с мест проживания. Если учесть что они захватили Китай, а потом прошлись катком по всему миру, да еще оставляли везде свои гарнизоны и сохранили за собой свои родовые земли, как это гласит история, то их было миллионы и миллионы. Иначе ни как. И часть из них ушла в поход всеми родами с женами, детьми стадами, громадными обозами ....
              2. +1
                22 ноября 2019 13:02
                Исправлялкин исправил. не переломленные, а определенные
            2. +1
              22 ноября 2019 12:02
              ВАШ"В Китае она то же есть при том что там вырубка леса запрещена."
              Вы написали, что в Монголии пустыня.))) И в связи с этим "Их луки это нечто запредельное для стрельбы на скаку, из чего они были сделаны, где в горно-пустынной Монголии столько материала взять." Я Вам ответил, что там полно лесов.Там не только пустыни. Материалов полно.))))Всё.)))
        2. +4
          22 ноября 2019 11:08
          Ну так и луки можно не только из дерева делать
    7. +6
      22 ноября 2019 09:58
      Цитата: ВАШ
      Историки расписывают так со стороны монгол было 100 -150 тысяч.

      Современные военные историки склоняются к цифре 40-45 тыс. Т.е. в западном походе участвовало всего полнокровных 4 тумена. 4 тумена, 3 потоками это, согласитесь, совершенно другая логистика.
      Цитата: ВАШ
      И главное столицу Золотой орды при всех наших современных возможностях до сих пор не нашли. Ходят сотни версий и Волга изменила русло и засыпало все песком. Но не нашли.

      Про Селитренное городище альтернативно одаренные, знамо дело, не слышали... lol
      1. +7
        22 ноября 2019 11:53
        А у некоторых появляется цифра 33-35 тысяч (Греков, например). У страха глаза велики... Нас победили/разбили/разгромили?! Так это потому, что их немерено ужасно много было! Сто пятьсот миллионов!
        Достаточно посмотреть на мобресурс Руси, чтобы понять, что и 20 тысяч организованной и слаженной кавалерии хватило бы, чтобы поодиночке разобраться со всеми княжествами (редко где профессиональных воинов набиралось хотя бы 2-3 тысячи, у многих князей дружина была в 2-3 сотни. И все! Не считать же за войско ополчение посошное laughing ). Так что все действительно упиралось в логистику. И для 30 тысяч даже зимой худо-бедно можно было ее организовать. И еще: не странно ли, что ВСЮ зиму монголы спокойно грабили и разоряли Русь, а как только пришла весна (и травка зазеленеть должна была - все скотинке в помощь) так и ушли?
        1. +3
          22 ноября 2019 12:14
          Цитата: Звонарев
          у многих князей дружина была в 2-3 сотни. И все!

          И этого вполне хватало для "разборок" с ближайшими соседями. Взять, хотя бы, Ледовое побоище где 350-400 чел. дружина Александра Ярославича "со новгородци" подрались с 250-300 ливонцами... Вроде и численность "никакая", по современным меркам, а какой значимый результат!
          1. +1
            22 ноября 2019 12:57
            Ну мне все же думается, что ливонцев было поболее 250-300. В хрониках упоминаются еще прусские наемники. К тому же, если верить Новгородской летописи, в плен захватили до 50 латников. Плюс около 100 бежали (хотя эта цифра тоже подозрительна). А еще кто-то ведь и утоп. Так что мне кажется, орден выставил все же более 1000 воя, включая рыцарскую конницу. Но и не столько, сколько показывают, например, в предвоенном фильме.
          2. +2
            22 ноября 2019 12:59
            И кстати, вот Новгород-то мог выставить полноценную армию в 5-6 тысяч полностью снаряженных тяжелых кавалеристов и пехотинцем, производственные и финансовые возможности имелись вполне себе.
            1. -1
              22 ноября 2019 19:41
              Цитата: Звонарев
              5-6 тысяч полностью снаряженных тяжелых кавалеристов

              Такая сила, что тот, кто в то время мог бы ее выставить её на поле боя, был бы властелином Восточной Европы, без вариантов.
              Столько, наверное, по всей Руси как раз набралось бы.
              1. 0
                23 ноября 2019 11:26
                Ну так фраза "мог выставить" еще не значит "выставлял хоть каждый день". Слишком велики были противоречия между олигархической верхушкой, и реально таким общим фронтом они могли выступить только при смертельной угрозе. Но из князей никто особо к этому не стремился, так как и боязно, и если собрать столько сил в поход, то вотчину защищать будет некому. А Новгороду на юге вообще ничего не интересно было, они предпочитали торговую экспансию, причем на запад и северо-восток.
            2. 0
              26 ноября 2019 19:09
              Цитата: Звонарев
              мог выставить полноценную армию в 5-6 тысяч полностью снаряженных тяжелых кавалеристов и пехотинцем

              А в мирное время чем они занимались?На халяву пили-ели?профессиональный воин должен воевать,в противном случае он жиром зарастет
          3. -5
            22 ноября 2019 18:34
            Цитата: HanTengri
            Цитата: Звонарев
            у многих князей дружина была в 2-3 сотни. И все!

            И этого вполне хватало для "разборок" с ближайшими соседями. Взять, хотя бы, Ледовое побоище где 350-400 чел. дружина Александра Ярославича "со новгородци" подрались с 250-300 ливонцами... Вроде и численность "никакая", по современным меркам, а какой значимый результат!

            Ледового побоища не было - говорят историки, так что пример никудышный.
            1. +5
              22 ноября 2019 19:53
              Цитата: Doliva63
              Ледового побоища не было

              О, как. А что было?
              1. +4
                22 ноября 2019 20:23
                Хозяин Трилобита (Михаил)
                О, как. А что было?
                Михаил, а вы еще не поняли? Все просто как пять копеек. Сошлись две банды пацанов на стрелку, с одной стороны были северо-восточные русы с другой западные русы и давай пинать друг дружку. Ну не поделили кому Новгород крышевать.
                Не было никаких немцев, не было шведов, да вообще ничего не было, одна сплошная Россия от Камчатки до побережья Атлантики.
                Если вы не в Курсе, то Карл Великий, это русский князь Константин(не важно какой), а Фридрих Барбаросса, это князь Фёдор ну пусть будет Белозерским, а чего фантазировать так фантазировать... laughing laughing laughing

                Для тех кто не понял ЭТО САРКАЗМ!!!
              2. +4
                22 ноября 2019 23:12
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Цитата: Doliva63
                Ледового побоища не было

                О, как. А что было?

                Ессс!!! Хозяин, вам, а также вашему трилобиту - многая лета good laughing
          4. +1
            22 ноября 2019 23:18
            Цитата: HanTengri
            Цитата: Звонарев
            у многих князей дружина была в 2-3 сотни. И все!

            И этого вполне хватало для "разборок" с ближайшими соседями. Взять, хотя бы, Ледовое побоище где 350-400 чел. дружина Александра Ярославича "со новгородци" подрались с 250-300 ливонцами... Вроде и численность "никакая", по современным меркам, а какой значимый результат!

            Вообще то на одного рыцаря тяжело вооруженного приходилось всегда от 5 до 10 лёгких воинов, в том числе 1-3 оруженосца это в бою были ближайшее лёгкие воины поддержки рыцарей. Так что на озере была не одна тысяча человек точно. Причем это были профессиональные воины. Знать. Как сегодня сказали бы спецназ, элита, воинских частей. А они все не вернулись из похода. Где-то рядом был их обоз. Возможно он Александру достался как добыча
            1. -1
              22 ноября 2019 23:53
              Я где-то упомянул о 250-300 братьев рыцарей? Там было, по мнению военного историка К. А. Жукова 35-40 братьев рыцарей ( копье, в то время, 3-5 чел.) + люди (рыцари) дерптского епископа (хз сколько, но ливонцы пишут: "очень мало" (зажал, гад! laughing )) + "чуди без числа" (ибо нечего всякую сволочь считать, т.к. в бою от них толку 0). Вот и попробуйте прикинуть была ли "на озере не одна тысяча человек точно".
              1. +4
                23 ноября 2019 09:48
                Факт один. Победа признана современниками выдающейся. Молодой Князь Александр получил прозвище Невский. А католическая церковь прекратила попытки экспансии. Все остальное считаю домыслами призванными уменьшить значение победы для Руси и тяжесть военного поражения ливонского ордена (ой нас мало было, и вообще как лёд проломился под 25 рыцарями в свинье :)))
                1. -3
                  23 ноября 2019 11:09
                  Цитата: nikon7717
                  Молодой Князь Александр получил прозвище Невский.

                  Александр Ярославич прозвище Невский, как ни странно, получил за победу в Невском побоище. lol И... только в 15в.
                  Цитата: nikon7717
                  и вообще как лёд проломился под 25 рыцарями в свинье :)))

                  Ёклмн... 25 рыцарей- это 25 рыцарских копий, это 125 тяжело вооруженных всадников. 40 рыцарей - 40 копий - 200 тяжело вооруженных всадников. И да, скорее всего, под лед массово ни кто не проваливался. "Старшая Ливонская рифмованная хроника" говорит, что убитые с обоих сторон падали на траву. Т.е. кто-то, возможно, и "того" (апрель все таки) но не все, поголовно, как в фильме Эйзенштейна...
                  Цитата: nikon7717
                  Все остальное считаю домыслами призванными уменьшить значение победы для Руси и тяжесть военного поражения ливонского ордена

                  1. Политическая и стратегическая значимость победы как-то связана с количеством сражавшихся?
                  2. Из 40 приехавших "братьев рыцарей" 20 убито, 6 взято в плен. Это недостаточная "тяжесть военного поражения Ливонского ордена"?
                  3. Наших было больше, вооружение их было лучше, богаче современнее и тяжелее немцев (наши уже в "чешуе", а немцы все еще в кольчуге). Этим фактом стоит гордится? Или следует признать его русофобскими происками современных историков?
                2. +3
                  23 ноября 2019 11:32
                  Простите, а прозвище Невский это тоже за ледовое побоище? Со всем остальным согласен, особенно про эффект "свиньи на льду".
        2. 0
          23 ноября 2019 17:51
          не странно ли, что ВСЮ зиму монголы спокойно грабили и разоряли Русь, а как только пришла весна (и травка зазеленеть должна была - все скотинке в помощь) так и ушли?



          Это как раз не странно. Кочевники всегда максимально слабы ранней весной, после пережитой зимы. Задолго до монголов, русские князья ходили в профилактические походы в степь всегда по весне, зная что сопротивление будет минимальным. А ответные набеги кочевники совершали всегда поздней осенью-зимой, когда лошади максимально отожравшиеся, лёд сковал реки, превратив их у удобные дороги а аттакуемые только собрали урожай
    8. 0
      22 ноября 2019 13:04
      Цитата: ВАШ
      Их луки это нечто запредельное для стрельбы на скаку

      Вообще истории о лучниках в целом, и конных в частности, косящих врага не хуже КПВТ, мягко говоря преувеличенны. Лук вполне себе до конца 19 века использовали. В тех же войнах с Наполеоном весьма массово. Отследить эффективность, проще простого. Обратимся к тому, кто сам воевал с "непобедимыми" степными лучниками.
      Жан-Батист Антуан Марселин де Марбо
      "В мгновение ока эти мерзкие варвары с громкими криками окружили наши эскадроны и забросали их стрелами, которые, впрочем, не принесли нам особого вреда, потому что башкиры, не умеющие подчиняться никаким командам, не знали, как строиться в ряды, и в шуме и беспорядке двигались как стадо баранов. Из-за этого беспорядка башкирские всадники не могли стрелять горизонтально, не убивая и не раня своих же товарищей, скакавших перед ними, Поэтому башкиры пускали свои стрелы по дуге в воздух, и стрелы при этом описывали большую или меньшую кривую, в зависимости от того, насколько удаленным от себя лучники считали врага. Однако такой способ пускать стрелы во время боя не позволяет точно прицеливаться, поэтому 9/10 стрел падают впустую, а то небольшое количество, какое достигает противника, при подъеме уже теряет почти всю силу, что сообщает стреле тетива лука. Поэтому, когда стрела попадает в цель, она имеет лишь силу собственного веса, а он совсем невелик, из-за этого стрелы обычно наносили только очень легкие ранения. И, наконец, поскольку у башкир не было никакого другого оружия, они были самой неопасной воинской частью, какая только существует в мире."
      И это 19 век, у французов из защиты - тельняшка да бескозырка. Эффективность же воздействия на кольчужную конницу, когда уязвима часть лица, правая кисть, часть предплечья, правое же колено, морда и шея лошади и её передние ноги? Что то в районе нуля.
      В общем когда конные лучники переходят из сказок в документы, они как то стремительно деградируют. От непобедимых героев, к грязным дикарям, которых запросто режут сиволапые Ваньки и Жаны, ну если конечно соотношение сил хотя бы относительно вменяемое.
      1. +2
        22 ноября 2019 13:48
        Совершенно верно! Они относительно эффективны лишь в случае полного окружения противника, когда вьются вокруг строя и осыпают его стрелами со всех сторон. Хорошая иллюстрация - Фермопилы. Отчего-то лучники стали эффективны лишь после того, как персы вышли в тыл грекам. Да и в летописях мы видим описания битв, так там конные лучники не пытаются встречать лаву тяжелой конницы залпами, наоборот, рассыпаются и заводят атакующих, с уже разорванным в скачке строем, на монолитные ряды монгольской тяжелой кавалерии. Собственно, она-то и решала практически все в зимнем походе на Русь.
        Вот только по эффективности стрел не совсем согласен. Все-таки пехотные каре вполне способны стрелковым оружием отбиться от конной атаки и не понести серьезных потерь просто не подпустив лучников на дистанцию эффективной стрельбы. А так попробуйте в тельняшке и бескозырке "принять на грудь" стрелу даже не боевого лука метров с 30-50 - пробьет запросто, а кости переломает. Конечно, если стрела не из камыша, и с боевым наконечником.
        1. +1
          22 ноября 2019 14:47
          Цитата: Звонарев
          Да и в летописях мы видим описания битв, так там конные лучники не пытаются встречать лаву тяжелой конницы залпами, наоборот, рассыпаются и заводят атакующих, с уже разорванным в скачке строем, на монолитные ряды монгольской тяжелой кавалерии.

          1. Степные лошади, выросшие на подножном корму, намного медленнее стойловых. Монголки же самые тормозные из степнячек. Дистанция стрельбы из лука - 50 метров. Разница скоростей монголки и европейки - 250 метров в минуту. 10-15 секунд на догнать монгол. Потом резня беззащитных.
          2. Тяжелая кавалерия степняков - наркотический бред. Степень тяжести конницы определяется весом лошадей. Монголки же проходят по разряду ультра-лайт.
          Классическая монголка весит 230-240 кило, в 2 раза меньше лёгкого "гусарского" коня. Она чисто технически не в состоянии тащить тяжеловооружённого всадника. Ограничение перевозки на спине - 1/5 собственного веса. Можно и 1/4, с условием - ехать медленнее пешехода, а дохнуть лошадке быстро и с гарантией. Набирайте карликов, не тяжелее 30 кило. Чтоб с оружием, доспехом, одеждой и сбруей за 50 не перевалили. Иных кандидатов на роль "монгольских тяжелых кавалеристов" природой не предусмотрено.
          Цитата: Звонарев
          Вот только по эффективности стрел не совсем согласен

          Ваше согласие/несогласие вообще неинтересно. Слова очевидца, попадавшего под стрелы приведены. И не в каре, а в рядах лёгкой конницы. Рассуждения ни о чём, против практики... Оно как то...
          1. +1
            22 ноября 2019 20:16
            Цитата: Ланнан Ши
            Степень тяжести конницы определяется весом лошадей. Монголки же проходят по разряду ультра-лайт.
            Классическая монголка весит 230-240 кило, в 2 раза меньше лёгкого "гусарского" коня. Она чисто технически не в состоянии тащить тяжеловооружённого всадника. Ограничение перевозки на спине - 1/5 собственного веса. Можно и 1/4,

            А с какого бэна Вы решиличто тяжелая монгольская конница ездила на монголках? В уже захваченном ими Хорезме было множество весьма приличных лошадей класса "дестрие".
            Цитата: Ланнан Ши
            Разница скоростей монголки и европейки - 250 метров в минуту.

            По сравнению с дестрие, с рыцарем "на борту"? Какой ужас! Бедные монголы! Ссылочку на исследование можно?
            1. +3
              22 ноября 2019 22:23
              Цитата: HanTengri
              В уже захваченном ими Хорезме было множество весьма приличных лошадей класса "дестрие".

              Ага. А ещё там были орочьи всадники на волках, темноэльфийские на гигантских пауках и гномий хирд с самим Ауле. И все они завербовались к монголам.
              Цитата: HanTengri
              По сравнению с дестрие, с рыцарем "на борту"? Какой ужас! Бедные монголы! Ссылочку на исследование можно?

              Можно мои коммы вниз открутить. Там есть видео заезда на шайре, что раза в 1,5 увесистее дестриэ. Даже он, тяжеловоз откровенный, выглядит поскоростнее монголок, на которых кстати детей сажают на скачки. Лет восьми. Ибо со взрослым, оно совсем печально движется.
              Кстати. Срок жизни дестриэ, в степи, до ближайшей зимы. А содержать тяжелую конницу, боеспособную 4-5 месяцев в году, при этом ежегодно обновляя конский состав... Редкостное извращение. Вы уж определитесь, кем Чингиз был. Гением, или дауном.
              1. +2
                22 ноября 2019 23:03
                Цитата: Ланнан Ши
                Там есть видео заезда на шайре, что раза в 1,5 увесистее дестриэ. Даже он, тяжеловоз откровенный, выглядит поскоростнее монголок,

                Сколько на видео монголок? Ни одной? Какая жалость! Методику сравнения скорости этих двух больших и жирных "казы", со скоростью, отсутствующей на видео, монгольской лошади связно изложить сможете?
                1. +3
                  23 ноября 2019 00:00
                  Цитата: HanTengri
                  Сколько на видео монголок? Ни одной? Какая жалость!

                  Пожалейте лучше этих печальных кляч, претендующих на звание рекордсменок Монголии.

                  Цитата: HanTengri
                  Методику сравнения скорости этих двух больших и жирных "казы", со скоростью, отсутствующей на видео, монгольской лошади связно изложить сможете?

                  Коза пишется через О. И знаете, на роль козы таки монголка больше подходит. Особенно если снять с неё детсадовца, и посадить вооруженного воина. Как раз и будет вам рыцарь на козе.
                  Откройте "Книгу о лошади", автор Будённый. Разделы посвящённые монголкам, а потом рысакам. Сделайте для себя открытие. Для преследования монгол не нужны рекордсмены. Среднюю монгольскую лошадь вполне реально догнать пехотой, рассаженной по телегам. Главное чтоб овраги не помешали.

                  А вообще... Надоело. Над вами даже смеяться скучно. Открываем де Марбо, гонявшего в 1812 году степных лучников. Вердикт - степняки тупое, ни на что не годное мясо. Грозный лук - отстой, не способный нанести заметный урон даже бездоспешным всадникам. Единственное, что способно спасти "покорителей галактики", от поголовного уничтожения - приданные им для устойчивости русские гусары. И это пишет не кухонный теоретик, а кавалерист профи, со стажем 45 лет, лично гонявший степняков. Вот млин реальные свидетельства реального очевидца, а не филькина грамота, сочиненная умельцем, живущим с изготовления "древних рукописей".
                  Dixi.
                  1. -1
                    23 ноября 2019 00:13
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Пожалейте лучше этих печальных кляч, претендующих на звание рекордсменок Монголии.

                    Вменяемая методика сравнения скорости будет, нет?
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Коза пишется через О.

                    Конечно! А "казы" (это такая колбаса, из отборного конского мяса. о-очень вкусная) пишется через "а". laughing
                    Цитата: Ланнан Ши
                    А вообще... Надоело. Над вами даже смеяться скучно.

                    Вот и не ходите сюда больше! А то, вдруг, от скуки депрессия начнется, цвет лица испортится... lol
                    1. +7
                      23 ноября 2019 11:06
                      Хан, не знаю , как Вас, зовут ? Меня Стас hi
                      Цитата: Ланнан Ши
                      Коза пишется через О.

                      С этим не поспоришь laughing , я так жену называю, с ударением на О, хотя бывает и на А lol
                      Цитата: HanTengri
                      ! А "казы" (это такая колбаса, из отборного конского мяса. о-очень вкусная

                      Ах, казы... У нас, в связи с большим кол-вом, переехавших из Ср. Азии, сейчас продается. Но , "не торт"... То ли лошади не те, то ли трава, которую едят. request А чужук ? Жаль нет смайлика, что бы облизнуться.
                      Цитата: HanTengri
                      Вменяемая методика сравнения скорости будет, нет?

                      Скорей всего , нет. Посмотрел бы я , на орловскую породу в горах.
                      Присутствие монголов с Ср. Азии и Сибири, не оспариваемый факт. У моего знакомого, есть чаша с драконами... Вывернутая плугом, когда курган опахивали, в районе Тюмени. Фото которой, он показывал спецам. Сказали " чешуйчатое литье", секрет утерян.
                      А Тамгалы Тас ? Русы(древние)- буддисты ??? belay
                  2. +5
                    23 ноября 2019 00:27
                    Цитата: Ланнан Ши
                    Коза пишется через О

                    Напомнило:

                    Слона на скаку остановит,
                    И хобот ему оторвет

                    Ничего личного, чисто ассоциации request
          2. +3
            23 ноября 2019 11:42
            Слова очевидца, попадавшего под стрелы приведены. И не в каре, а в рядах лёгкой конницы. Рассуждения ни о чём, против практики...

            Ну так что мелочиться? Свидетель 19 века говорит, что луки неэффективны, стрела вообще ничего не может... Вот ведь горе-то какое, а народ и не знал. Вот только англичанам после Кресси и Пуатье это не рассазывайте, не поймут и в войлочную комнату отправят. И не надо ссылаться на мощь лонгбоу по сравнению со степным луком. Она как раз компенсируется бездоспешностью.
            1. -2
              23 ноября 2019 12:14
              Цитата: Звонарев
              И не надо ссылаться на мощь лонгбоу по сравнению со степным луком. Она как раз компенсируется бездоспешностью.

              Лонгбоу слабее составного рекурсивного лука, по определению.
              1. +2
                23 ноября 2019 17:54
                А я про рекурсивный лук и не писал, мне почему-то думается, что башкиры 1812 их не имели...
          3. +2
            23 ноября 2019 12:19
            Э-э ... А в Китае тоже негде было взять лошадей?
      2. +6
        22 ноября 2019 16:04
        тельняшка да бескозырка.

        не трожь святое!!!!! не фиг трогать своими ручонками, даже мысленно.... когда перепостиваете, мозг включайте маленько!
      3. 0
        26 ноября 2019 20:02
        Цитата: Ланнан Ши
        В общем когда конные лучники переходят из сказок в документы,

        Вобще то вы почитайте про походы против татар-там только пушки с ружьями спасали и строй,ибо догнать вы легкую конницу не догоните а вам она наваляет
    9. +3
      22 ноября 2019 14:34
      Лошадь съедает до 40 кг травы в месяц и выпивает до 60 - 100 литров воды. Специально интересовался.
      Очень плохо интересовался. Ваша лошадь уже сдохла. Ей 30 воды литров нужно В ДЕНЬ!
      Историки расписывают так со стороны монгол было 100 -150 тысяч
      Это какие историки? Наверное, такие как Вы! Может что современное прочтёте. Там выше 30 тыс. никто не оценивает.
      Поход из одного полушария Земли в другое
      Купите уже глобус. Россия и Монголия - в одном полушарии.
      1. +2
        23 ноября 2019 03:19
        Цитата: Sertorius
        Купите уже глобус. Россия и Монголия - в одном полушарии.
        Это уже как разделить! laughing
        Делите глобус по диагонали и... Россия в двух полушариях...
    10. -1
      22 ноября 2019 21:05
      Господи, как Вам не стыдно*? Вы уважаемый глупость говорите, причем так самоуверенно и безапелляционно, что какой нибудь может к Вам проникнуться, поверить, и со временем умом тронуться ( за судьбу этого дурака Вам не капельки не стыдно?)
      p.s не пишите ничего исторического больше, не Ваше это
    11. +1
      23 ноября 2019 11:58
      Цитата: ВАШ
      Взятие Киева. Историки расписывают так со стороны монгол было 100 -150 тысяч
      А как по вашему другие армии воевали?Например турки в венской битве 1683г насчитывали 200 тыс. Начнем с того что точно подсчитать количество невозможно,значит вполне могли ходить армии 20-40 тыс.,причем самих монголов там было мало-основная масса была рекрутирована среди покоренных народов
    12. 0
      23 ноября 2019 18:09
      Цитата: ВАШ
      Лошадь съедает до 40 кг травы в месяц и выпивает до 60 - 100 литров воды. Специально интересовался. Т.е. весь этот скот должен был сожрать не только всю траву вокруг Киева, но и леса, а также выпить Днепр.


      100 литров воды в месяц, говорите? Ну ладно, прикинем: 100литров * 300000лошадей = 30млн. литров за месяц. В районе Киева, сток Днепра за секунду - 1370кубометров, 1.37млн. литров. Получаем, что за месяц лошади выпили бы 30/1.37 = 21, сток Днепра за 21 секунду smile
  4. +6
    22 ноября 2019 06:13
    Монголо-татарское нашествие и иго имело место быть.
    Археологи находят массовые захоронения, сгоревшие города, характерные наконечники.
    Присутствовало 3 формы зависимости Руси от Орды. И доказывающие это Иго.
    Которое привело к изрядному отставанию, азиатчине, во многом последствия чего пожинаем до сих пор
    1. +2
      22 ноября 2019 07:40
      Цитата: Albatroz
      Присутствовало 3 формы зависимости Руси от Орды. И доказывающие это Иго.
      Которое привело к изрядному отставанию, азиатчине, во многом последствия чего пожинаем до сих пор

      Но, а как же междоусобица между русскими князьями? Это по вашему не приводило к изрядному отставанию? По-моему последствия междоусобиц пожинаем до сих пор - когда каждый "князек" тянет одеяло на себя и для этого не жалеет сил и средств.
      Были "монголы" или их не было в результате - единое российское государство.
    2. +4
      22 ноября 2019 09:26
      Ну если быть объективным то города в то время выгорали наверное раз в десять лет , в уже времена Петра 1 это было большой проблемой , наконечники тоже можно найти объяснение . Ну вообще с автором статьи я тоже не согласен
    3. +4
      22 ноября 2019 09:27
      Цитата: Albatroz
      Монголо-татарское нашествие и иго имело место быть.
      Археологи находят массовые захоронения, сгоревшие города, характерные наконечники.
      Присутствовало 3 формы зависимости Руси от Орды. И доказывающие это Иго.
      Которое привело к изрядному отставанию, азиатчине, во многом последствия чего пожинаем до сих пор

      А может и нет, может и сохранились до сих пор, потому что на генном уровне впитали, что такое для нас потеря государственности и суверенитета, посмотрите что в Европе значит новый завоеватель, это всего лишь смена правящей элиты, а,,,,,,,,,,
      .......у нас такой народ,
      если Родина в опасности,
      значит всем идти на фронт (В.С.Высоцкий)
      Для нас это всегда вопрос выживания, и может быть это последствия того самого нашествия, и не его одного. Я не претендующую на историческую правильность моей версии,я лишь задумываюсь стали бы мы теми кем есть, вспомните нашествие Наполеона, ведь тогда в большой части русском общества витала мысль сравнения с нашествием Бату, и понимание того,что будет, если мы опять как тогда не станем единой стеной. Так что может эта была та цена, и Божий промысел, что бы мы не превратились в маленькое уютное европейское государство, а превратились не просто в великую страну, но и особую отдельную цивилизацию.
      1. 0
        22 ноября 2019 11:41
        но и особую отдельную цивилизацию.

        жутковатую. особенно когда смотришь на нынешнее общество.
        Впрочем, согласны что ИГО БЫЛО. И то слава Богу)
        1. +2
          22 ноября 2019 15:08
          Цитата: Albatroz
          жутковатую. особенно когда смотришь на нынешнее общество.
          Впрочем, согласны что ИГО БЫЛО. И то слава Богу)

          Может оно, общество, стало таковым, потому, что мы в какой то момент и решили стать, уютной европейской державой, а может потому, что в век коммуникаций так легко стало всякое ******но всплывать наверх, хотя при всём том ужасе который плавает на поверхности, достойных людей у нас все таки большинство и тому масса примеров.
          Я когда смотрю на всё то чем заняты сегодня наши СМИ и 99% инета, то тихо уХу ем, просто пойти и застрелиться.Потом вообщем-то, понимаю, это от полного отсутствия таланта.Помните тетю Валю Леонтьеву, и её программу "От всей души",она находила абсолютно позитивные, примеры и рассказывала о них так, что от телевизора оторваться невозможно было, потому как ТАЛАНТ. Сегодня же нашёл пару маргиналов, вытащил в ящик и все рейтинги обеспеченны и журналюги довольны "показывают все язвы общества". Или представителей сегодняшней элиты, туда же в ящик, что бы мы послушали как они квартиры делят или кто с кем и от кого. Может и элитка наша такова сегодня, что им бы хотелось в "Уютном европейском государстве". А общество наше, я думаю намного здоровее чем нам СМИ и инет вещает. Да и ещё, это не я назвал Россию отдельной цивилизацией были людишки и поумнее например генерал ДЕ ГОЛЬ hi
          1. +1
            22 ноября 2019 15:38
            оно стало таковым, когда не удалось стать уютной европейской державой.
            претензии на исключительность, знаете ли, порождает и страны с манией величия, и оборзевших персонажей внутри них (типа соколова).
            hi
        2. +3
          23 ноября 2019 13:30
          что то наши предки не особо то и огорчались этому игу.если внимательней читать русские летописи.
      2. 0
        22 ноября 2019 20:25
        Цитата: kapitan281271
        вспомните нашествие Наполеона, ведь тогда в большой части русском общества витала мысль сравнения с нашествием Бату, и понимание того,что будет, если мы опять как тогда не станем единой стеной.

        В нашествие Бату мы "единой стеной" не стали. Ибо не было в тот момент никаких единых "нас". Едиными мы снова ( в нулевом приближении) сделались победив в Донском побоище.
        1. +3
          23 ноября 2019 11:45
          Ну как бы не совсем, уже через 2 года нижегородцы проявили свое единение. Да и большую часть 15 века тоже о единстве сложно говорить даже в пределах Московского княжества.
          1. +1
            23 ноября 2019 12:10
            Ключевое словосочетание: "в нулевом приближении". hi
    4. -1
      22 ноября 2019 18:45
      Цитата: Albatroz
      Монголо-татарское нашествие и иго имело место быть.
      Археологи находят массовые захоронения, сгоревшие города, характерные наконечники.
      Присутствовало 3 формы зависимости Руси от Орды. И доказывающие это Иго.
      Которое привело к изрядному отставанию, азиатчине, во многом последствия чего пожинаем до сих пор

      Массовые захоронения монголов? Сгоревшие города монголов? Характерные наконечники были с монгольским клеймом? К изрядному оставанию, в первую очередь, Русь привели междоусобные войны, которые велись с необыкновенной жестокостью. История требует только фактов, а не домыслов и толкований.
      1. +2
        22 ноября 2019 19:14
        Массовые захоронения монголов? Сгоревшие города монголов?

        Научитесь читать по-русски - речь о русском ущербе, о потерях Руси от нашествия и ига.
        Никакие усобицы (достаточно местечковые) не идут ни в какое сравнение с опустошительными Батыевой ратью, Неврюевой ратью и т.д. А также с высасыванием всех соков Ордой из земли Русской.
        История требует только фактов, а не домыслов и толкований.

        Всегда про это и помните! Особенно когда извращаете факты, выдвигаете фантастические гипотезы и пытаетесь доказать что ночь это день и наоборот
        1. -2
          22 ноября 2019 19:41
          Цитата: Albatroz
          Массовые захоронения монголов? Сгоревшие города монголов?

          Научитесь читать по-русски - речь о русском ущербе, о потерях Руси от нашествия и ига.
          Никакие усобицы (достаточно местечковые) не идут ни в какое сравнение с опустошительными Батыевой ратью, Неврюевой ратью и т.д. А также с высасыванием всех соков Ордой из земли Русской.
          История требует только фактов, а не домыслов и толкований.

          Всегда про это и помните! Особенно когда извращаете факты, выдвигаете фантастические гипотезы и пытаетесь доказать что ночь это день и наоборот

          Я по-русски хорошо читаю с 5 лет. А вот у вас проблемы. С осмыслением прочитанного. Где в раскопках подтверждение, что погромы - монгольские? Их нету. Остальное - фантастические гипотезы, как вы выразились.
          1. +3
            22 ноября 2019 19:56
            Фантастические гипотезы читаю только на ВО.
            У историков и археологов ни нашествие, ни иго вопросов не вызывает) Многократно доказано - передоказано. И даже тут (кстати) некогда копья ломали.
            Метать бисер в очередной раз не хочется. Извините.
            Тем более что это все равно ничего не меняет. Ни в головах доморощенных фальсификаторов (шумеро-русах из великой хазарии laughing ), ни в реальности - в которой было и нашествие и иго.
            А вот у вас проблемы.

            Может быть. Но не такие как у вас wink
            1. +2
              23 ноября 2019 18:07
              Цитата: Albatroz
              Фантастические гипотезы читаю только на ВО.
              У историков и археологов ни нашествие, ни иго вопросов не вызывает) Многократно доказано - передоказано. И даже тут (кстати) некогда копья ломали.
              Метать бисер в очередной раз не хочется. Извините.
              Тем более что это все равно ничего не меняет. Ни в головах доморощенных фальсификаторов (шумеро-русах из великой хазарии laughing ), ни в реальности - в которой было и нашествие и иго.
              А вот у вас проблемы.

              Может быть. Но не такие как у вас wink

              И вам не хворать hi
              П.С. К шумеро-русам и монгольскому игу отношусь одинаково, т.к. убедительных доказательств нет ни у одной стороны.
          2. +2
            23 ноября 2019 06:58
            Здание официальной истории продолжает шататься. Если все, чему учили с петровских времен будет опровергнуто, то это приведет к переоценке мировоззрения и появится новая идеология.
            Идеология это неотъемлемая часть жизни общества, она будет существовать в любом случае. Общество либо вырабатывает ее само ( характерно на ранних этапах существования человечества ), либо ее вырабатывает правящая прослойка. И если законодательно провозглашается отсутствие единой идеологии, то увеличивается шанс навязывания ее извне.
            1. +1
              23 ноября 2019 14:10
              Вы не путайте идеологии с фактами.
              Традиционно wink
              Когда отрицаются факты (под маркой борьбы с идеологией) это не от большого ума и идет лишь в минус такому "сенсационщику"
              1. +1
                23 ноября 2019 19:12
                Цитата: Albatroz
                Вы не путайте идеологии с фактами.
                Традиционно wink
                Когда отрицаются факты (под маркой борьбы с идеологией) это не от большого ума и идет лишь в минус такому "сенсационщику"


                Пример отрицания.
                Отрицается факт создания города Санкт-Петербург при Петре I
                на основе идеологии, что русский народ необразованный, пьющий и тому подобное.
                https://levhudoi.blogspot.com/2013/06/blog-post.html
                Вывод - либо законодательно в РФ утверждается о русской цивилизации либо извне насаждается о дикости русского населения.

                P.S. На данный момент в РФ нет государственной идеологии.
                1. +1
                  23 ноября 2019 20:48
                  При чем тут идеология?? И всякие софизмы и неуместные выверты?
                  Вы и разные там Doliva63 (Валентин) отрицаете факты.
                  Зафиксированные источниками и давно отмеченные историками.
                  Как бы вы не искали сенсаций, против фактов не попрешь)
                  Кстати. Даже отношение к вопросу и говорит о том, кто действительно историк, а кто искатель сенсаций)
                  У меня даже студенты - татары и казахи - знают что Иго было.
                  А вы тут изголяетесь)
  5. +1
    22 ноября 2019 06:14
    каждая гипотеза имеет право жить. тем более Александр только изложил ее своими словами,не более. тем более правды не знает ни кто из ныне живущих.
    1. +8
      22 ноября 2019 06:19
      И почему великая китайская стена смотрит амбразурами на юг ? Кто и от кого, тогда ее строил ?
      1. 0
        22 ноября 2019 06:27
        если учесть,что Монголия находится севернее Китая,у меня могут быть только предположения...
      2. +12
        22 ноября 2019 07:10
        Был на китайской стене. Стены находятся на хребтах, перекрывают проходы, поэтому амбразуры могут смотреть в любые стороны.
      3. +3
        22 ноября 2019 07:14
        Очередная ложь альтернативщиков! Я кучу фотографий в интернете просмотрел, везде бойницы на северной стороне
        1. +5
          22 ноября 2019 07:41
          Цитата: Талгарец
          Очередная ложь альтернативщиков! Я кучу фотографий в интернете просмотрел, везде бойницы на северной стороне

          Китайцы очень хорошо научились новодел маскировать под древности. Мало того, они сами занимаются фальсификацией истории. Хочу отметить, что туристов допускают, и позволяют фотографировать, далеко не в любое место стены. Для открытого посещения только несколько мест. Остальное посещать запрещено.
          1. +4
            22 ноября 2019 07:49
            Откуда тогда сведения берутся?
            1. +2
              22 ноября 2019 17:28
              Цитата: Талгарец
              Откуда тогда сведения берутся?

              Спорить о том, в какую сторону смотрят бойницы - это смешно. Напоминает спор "остроконечников" с "тупоконечниками" по Джонатану Свифту.
              История "Великой китайской стены" также покрыта мраком, как и история "татаро-монгольского ига". Кто ее строил, и с какой целью, одному Богу известно. Так же только одному Богу доподлинно известно кто такой был Чингизхан.
              P.S. В интернете гуляет версия, что ее вообще при Мао Дзедуне построили, чтобы народ делом занять.
        2. +3
          24 ноября 2019 04:38
          Не надо ходить по новоделу, времён Мао. Там бойницы будут смотреть куда угодно. Старая стена находится севернее, почти уничтожена. Но там бойницы, где просматриваются, расположены на юг. Туда туристов не водят, под страхом, чуть ли не "смерти". А самостоятельно попасть туда практически невозможно. Но деньги делают своё дело. И под покровом ночи местные проводили. До рассвета можно исследовать. И потом потихоньку валить оттуда. Все прекрасно можно изучить. Бойницы на юг. Качественная стена, новодел. Вот так-то...
      4. 0
        22 ноября 2019 07:43
        А почему вы так решили? Вы лично были на Стене?
        https://popoffich.livejournal.com/123728.html
        1. +1
          22 ноября 2019 10:17
          Цитата: Наводлом
          А почему вы так решили? Вы лично были на Стене?

          Зачем? Ему же Фоменко уже все объяснил!
        2. 0
          22 ноября 2019 17:32
          Цитата: Наводлом
          А почему вы так решили? Вы лично были на Стене?
          https://popoffich.livejournal.com/123728.html

          Вот это аргумент! Как гвоздь в крышку гроба загнал. Все сразу встало на свои места, бгг.
      5. 0
        22 ноября 2019 10:51
        Uncle Lee"И почему великая китайская стена смотрит амбразурами на юг ?"
        Да ладно)))... Куда, куда ... говорите смотрят?))) Строго на юг?))) Или все же на север?))) И так во всем как обычно.)))
        1. -1
          22 ноября 2019 12:11
          Цитата: Нагайбак
          И так во всем как обычно

          Ну, не всегда...
          1. -1
            22 ноября 2019 12:54
            Владимир61"Ну, не всегда"
            Ну, да вы по компасу определили что там юг?))))
            1. 0
              22 ноября 2019 12:59
              Цитата: Нагайбак
              Ну, да вы по компасу определили что там юг

              А на кой черт мне компас, в полемике того, что амбразуры были направлены в обе стороны?
              1. +1
                22 ноября 2019 16:29
                Владимир61"А на кой черт мне компас, в полемике того, что амбразуры были направлены в обе стороны?" Разговор о том, что амбразуры направлены строго на юг. Я привел фото где в обе стороны. Необязательно кстати что на юг и север.))) Может запад и восток. Просто дегенеративный пример достал. Бойницы на юг,на юг.)))
                1. +3
                  23 ноября 2019 10:52
                  Цитата: Нагайбак
                  амбразуры были направлены в обе стороны?

                  До чего же мудрые древние китайцы: бойницы в обе стороны - и от белых и от красных отбиваться ! wassat
            2. 0
              23 ноября 2019 07:52
              Цитата: Нагайбак
              Ну, да вы по компасу определили что там юг?)


              юг дядя там ,где солнце,значит тени отбрасываюся на север.
              1. -2
                23 ноября 2019 12:24
                Бар2"юг дядя там ,где солнце,значит тени отбрасываюся на север."
                Слышь ты тётя да у тебя глаз алмаз)))) раз у тебя тени отбрасываюся.))))).
          2. +3
            22 ноября 2019 18:26
            Так ЭТО новодел....
        2. +3
          22 ноября 2019 18:27
          И ЭТО новодел))))
          1. +1
            22 ноября 2019 19:16
            1970mk"И ЭТО новодел)))"
            Конечно новодел. Там все новодел в том числе и китайцы.))))
            1. +2
              22 ноября 2019 19:20
              Дурью не майтесь, повторяю..... ЭТО просто Факт - всё показываемое туристам под наименованием "Великая Китайская стена" сделано в 20-веке... От реальной стены ничего не осталось.... А если вы спорите про то куда что направлено-к китайцам обращайтесь...они то назверное вам разъяснят что их так делать сподвигло)))
              1. 0
                22 ноября 2019 19:22
                1970mk"Дурью не майтесь, повторяю.." Да мне как бы по барабану. Вы передо мной не распинайтесь. Не я затеял спор про бойницы.))) А вот про Новгород Вы написали, что имели ввиду -детинец?
                1. 0
                  22 ноября 2019 19:29
                  Да.......В Великом Новгороде из "древностей" нет ничего....кроме как реальные развалины церкви на другом берегу р.волхов. Вот такие пироги.... Это вам любой историк проводящий там экскурсии скажет...Очень обидно...но от Величия Господина Великого Новгорода вообще ничего не сохранилось.... То, очень немногое, что можно было хоть как то реанимировать.....погибло во время ВОВ....
                  1. +3
                    22 ноября 2019 19:39
                    1970mk"Да.......В Великом Новгороде из "древностей" нет ничего."
                    Спасибо. Не знал. Знаю, что в Тобольске и Верхотурье кремли по большей части тоже новодел. Правда точно сказать какой процент новодела не могу. Скажем большая часть стен и башен в Тобольске новодел. И в Верхотурье так же.
                    1. +2
                      22 ноября 2019 20:06
                      К сожалению вообще мало что осталось(((( Та же Старая Ладога...там усиленно крепость восстанавливают....но то что делается "по мотивам" называется....Смотрится красиво....но там сразу говорили - "ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ"? Ну хоть так....ладно...
                      1. 0
                        22 ноября 2019 20:20
                        1970mk" Ну хоть так....ладно..."
                        Согласен с Вами!!!)))
                    2. 0
                      22 ноября 2019 23:44
                      Что же такого в Верхотурье из новодела? Крепость, на которой монастырь находится, целая не одну сотню лет. Там в советское время зона детская была. Почти по назначению эксплуатация проводилась. Храмы все также старинные. От святотроицкого, занесенного в наследие ЮНЕСКО, до огромного Преображенского собора. Удивительные утверждения.
                      1. 0
                        23 ноября 2019 20:28
                        nikon7717"Что же такого в Верхотурье из новодела?"
                        Монастырь обнесен не крепостной стеной. Это по сути ограда и с декоративными башенками. Это не крепость. Я говорил о кремле, что напротив стоит. Так вот когда я там был часть стены достраивали.)))) И я это лично видел.)))
                        Да вот полюбуйтесь...)))))))))))))
      6. +2
        23 ноября 2019 03:25
        Цитата: Uncle Lee
        И почему великая китайская стена смотрит амбразурами на юг ?
        Если посмотреть на спутниковые фото - будет видно, что Вы то ли не в теме (перепечатываете ложь), то ли врёте сознательно. Бойницы в сторону Монголии... или обе стороны...
      7. +2
        23 ноября 2019 11:35
        ...7500 лет от сотворения мира в звёздном храме..., граница между скифами и китайцами ... - вроде как бы так звучит... , а вот по какому календарю хрен ё знает.. Обчето Пекин - назывался Белкан - белый Хан.. , и почему он на китайской стороне... Вопросов больше чем ответов...
      8. +2
        23 ноября 2019 11:49
        Здесь как раз все понятно. Степняки-кочевники напугались, что китайцы ринутся заселять Сибирь, и нас, дальних потомков, пытались защитить yes
      9. -3
        23 ноября 2019 18:20
        ]Она смотрит амбразурами на юг исключительно в воспалённых мозгах фоменковцев. Вот ее начало, упирающееся в море. Для совсем ущербных, в море стена упирается только своим восточным концом и амбразуры смотрят куда и положено на север
        1. +4
          24 ноября 2019 08:01
          Цитата: Писсаро
          ]Она смотрит амбразурами на юг исключительно в воспалённых мозгах фоменковцев. Вот ее начало, упирающееся в море. Для совсем ущербных, в море стена упирается только своим восточным концом и амбразуры смотрят куда и положено на север

          Ха-ха-ха. Так это же новодел.
          Ты еще про знаменитый Шаолиньский монастырь фотку запости и заяви, что там все древнее и подлинное.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
    2. +4
      22 ноября 2019 06:25
      Угу,только почему-то "монголо-татары" крепко прописались на страницах учебников. wink Или гипотеза официальных историков имеет больше прав на жизнь,чем гипотезы,отвергающие "иго" request
      Почему историки не скажут, что тип да, мы не знаем,как было на самом деле,это только наши догадки, а вместо этого штампуют очередные доказательства от таких же как сами историков и тупо утверждают,что так и было...
      Ни здравый смысл,ни логика не могут их переубедить. Да потому что звания свои и регалии получены на распространении лжи. Значит,лжем дальше... laughing
      1. 0
        22 ноября 2019 06:37
        и тут с Вами не поспоришь,коллега!
        1. +2
          23 ноября 2019 11:47
          ...ну дык - ежели твой руководитель *проекта* с тобой несогласен - хрен ты диссертацию защитишь и учёное звание получишь...- изгоем будешь..
      2. +10
        22 ноября 2019 09:47
        "Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться!" (с) Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г.
  6. +2
    22 ноября 2019 06:16
    Вот дела вам ясно пишут что термин монголо татары выдуман..вам пишут что монголы степняки попробуйте собрать в кучу таборы цыган!..это не возможно..
    1. +7
      22 ноября 2019 06:26
      я жил в Монголии почти 5 лет. кочевья находятся друг от друга на порядочном расстоянии,даже просто обскакать на лошади ближайшие кочевья дня не хватит,даже с заводным конём.
      1. -6
        22 ноября 2019 12:08
        pin_code"я жил в Монголии почти 5 лет. кочевья находятся друг от друга на порядочном расстоянии,даже просто обскакать на лошади ближайшие кочевья дня не хватит,даже с заводным конём."
        Если коня только на картинке видели то таки да. Не обскакать и с заводным конем. А я вот читал как после гражданской войны казаки оренбургские на конях спокойно ехали до дому из Китая, причем не о двуконь нифига. Калмыки в 16-17 веке мотались туда сюда с территории восточного туркестана за Волгу и обратно. Спокойно и без напрягов.
        1. 0
          22 ноября 2019 12:11
          вопрос,сколько они ехали(казаки) и как долго мотались (калмыки) туда сюда?
          1. -4
            22 ноября 2019 13:55
            Цитата: pin_code
            вопрос,сколько они ехали(казаки) и как долго мотались (калмыки) туда сюда?

            а почему вы не спросите : как долго ехали монголы до Руси ? около 20ти лет.
            1. +2
              22 ноября 2019 14:17
              А не могли бы пояснить, откуда взялась цифра в 20 лет?
              1. -2
                22 ноября 2019 14:24
                Цитата: Звонарев
                А не могли бы пояснить, откуда взялась цифра в 20 лет?

                в 1206 Тэмучжин стал Чингисханом, объединив племена, и начал завоевательные походы. До Калки 17лет. До вторжения 30. Можно Землю несколько раз обогнуть
                1. +1
                  23 ноября 2019 11:54
                  Это верно в том случае, если на курултае Темучин провозгласил Великий поход на Русь. Вот только сначала надо было разобраться с соседями, в том числе с Китаем. Далее, на пути был Хорезм. А про Калку можно вообще не вспоминать, князей монголы там не ждали, половцев гоняли. Да и вообще тот поход Субэдэя был, скорее, разведкой боем. Надо было посмотреть, что за народы живут на закате.
                  1. -1
                    23 ноября 2019 12:06
                    это верно в любом случае, если разговаривать с любителями вспоминать о том, что Монголия далеко. 30лет более чем достаточно.
                    если же мерять со времени первого нашествия, то Батыю до русских княжеств было 0 ( ноль ) километров - не очень далеко, чтоб доехать, не правда ли ?
                    1. +1
                      23 ноября 2019 12:10
                      Это, опять же, не отменяет вопроса необходимости прямолинейного движения. У Батыя тоже, как и у деда, проблем много было с соседями. Пришлось отвлечься на Волжскую Булгарию и остатки половцев. Ну не мог он их на флангах и в тылу оставить перед походом на Русь.
                      1. 0
                        23 ноября 2019 12:22
                        конечно. решал проблемы по мере их поступления. дошли монголы не за один день. и мир покорили тоже
          2. -3
            22 ноября 2019 14:01
            pin_code"сколько они ехали(казаки)"
            Это не вопрос. Про калмыков сами почитайте. А для примера вот пожалуйста пример "Голодный поход армии Дутова. " отступление Оренбургской армии генералов А. И. Дутова и А. С. Бакича из района боевых действий под Кокчетавом в Сергиополь зимой 1919 года. По прямой от Кокчетава до Сергиополя сейчас это Аягоз в Семиречье около 970 км.Отступление началось 22 ноября, после захвата Красной армией города Омска (одновременно с Великим Сибирским Ледяным походом). Закончился 31 декабря 1919 года. Дутовцы прошли это расстояние зимой, без провианта по сути. Многие пешком!!!))))Или вот еще...От Гурьева отступала уральская армия на форт Александровский. А потом отступали остатки армии в Персию. "22 марта [4 апреля] 1920 — 20 мая [2 июня] 1920) — переход остатка чинов Уральской отдельной армии, под командованием генерал-лейтенанта Толстова В. С., и гражданских лиц (в основном членов семей) из форта Александровского в Персию." Там тоже не было подготовки, шли с минимальным набором продовольствия. Вдоль моря до персидской границы 1000 км по любому будет. В этих походах погибло много людей так белые отступали не подготовившись, без обозов, в условиях эпидемии тифа.Поэтому монголы могли на лошадках да одвуконь уехать очень далеко. Прибавить к этому, что они походы свои все таки готовили.
            1. +4
              22 ноября 2019 14:44
              читал на ВО и про калмыков и про армию Колчака. и по рассказам родственников. просто я родился в 100 км от Кокчетава. и согласен,что для похода нужна детальная проработка,пути движения армии,провиант,разведка.
              1. +2
                22 ноября 2019 19:10
                Цитата: pin_code
                читал на ВО и про калмыков и про армию Колчака. и по рассказам родственников. просто я родился в 100 км от Кокчетава. и согласен,что для похода нужна детальная проработка,пути движения армии,провиант,разведка.

                Кокчетав и область - ностальжи 90-х laughing Моя сфера работы была до 120 км.вокруг города. Красотища! Романтика! drinks
                1. +1
                  23 ноября 2019 02:49
                  приветствую,земляк!чего только стоит эндемик вишни в Володарском районе.
                  1. Комментарий был удален.
        2. +2
          22 ноября 2019 13:14
          За день???
          Вопрос не совсем в этом. Выше совершенно справедливо заметили, что собрать толпу кочевников из разных кланов - это сам по себе подвиг. Удержать и направить бег их коней - эпический подвиг и требует очень серьезной организационной работы. Конечно, кочевники никогда не возражали против того, чтобы пограбить. Вот только соседи из клана, ну пусть Серой Овцы, они как-то поближе, а тут и воины их ушли к какому-то последнему морю... И уходящие это тоже понимали. Раз все же ушли, значит, были уверены в тыле. Что опять же говорит об Организации. Просто автор и иже с ним почему-то видят в организаторах каких-то ариев, великих мужей и прочие лингвистические опусы.
          1. +1
            22 ноября 2019 13:59
            я написал"ближние" кочевья ,а не все. даже ближние подвиг наверное. тем более в те времена население меньше было.
            1. +3
              22 ноября 2019 14:21
              Ну, собственно, в вашем с Нагайбаком споре я как раз был на Вашей стороне. В том смысле, что за день не объехать даже ближние кочевья. Даже одвуконь.
          2. -1
            22 ноября 2019 16:24
            Звонарев"Выше совершенно справедливо заметили, что собрать толпу кочевников из разных кланов - это сам по себе подвиг."
            Под сомнение ставится сама возможность совершения дальних походов монголами. А с организацией у них было все в порядке.
            1. +1
              23 ноября 2019 11:58
              А в чем, простите, сомнения в дальних походах? Конечно, глядя на современных монголов, у меня тоже будут определенные сомнения. Вот только степняки 13 века и современники - как говорят, две большие разницы. То же справедливо и для других народов, как русских, так и германцев.
              1. +1
                23 ноября 2019 12:19
                Звонарев"А в чем, простите, сомнения в дальних походах? "
                Это вопрос к тартарарийцам а не ко мне.))) У меня вопросов нет.
        3. +2
          23 ноября 2019 11:56
          ...а о постоялых дворах (ямах) через 50 км. Вы не слышали? И как на каторгу при царе в Забайкалье отправляли...
          1. -2
            23 ноября 2019 12:20
            ver_"Вы не слышали?"
            Вопрос к эльфам.)))
    2. -2
      22 ноября 2019 06:49
      vomag (сергей) попробуйте собрать в кучу таборы цыган!
      Какую взаимосвязь имеют цыгане с монголами?
      Вот дела вам ясно пишут что термин монголо татары выдуман..
      КТО ПИШЕТ? Самсонов? А с какого перепуга я вдруг должен верить ему? У него хоть зачатки исторического образования есть? Он был в экспедициях на раскопках и лично нашел доказательства?
      Ау, очнитесь, на заборе тоже кое что написано, а там дрова!
      1. +2
        22 ноября 2019 06:59
        вы же тоже лично не нашли доказательства. это только теория.
      2. 0
        22 ноября 2019 18:25
        Не корысти ради..."монголо-татарское иго" термин реально в 18 веке появился)))) Не было такого названия...Так же как и "Киевская Русь"..."Владимирская Русь" и т.д. ЭТО так не называлось....А как называлось ХЗ)))) Науке неизвестно)))
    3. +1
      24 ноября 2019 14:39
      Крымские татары тоже степняки. В вашей секте верят что набегов крымских татар на Русь и Польшу тоже не было?
      Арабские кочевники тоже не могли объединится и до Испании и Индии не добрались а ислам каким то иным образом распространился?
      1. +1
        24 ноября 2019 23:04
        Цитата: Писсаро
        Крымские татары тоже степняки. В вашей секте верят что набегов крымских татар на Русь и Польшу тоже не было?


        Маловероятно, что кто-то будет отрицать похищениями крымскими работорговцами славянских девушек для последующей продажи на невольничьих рынках. Про набеги крымских работорговцев на славянские земли писал ещё Гумилев. Поэтому в Крым и прилетела ответка.

        Ах, иначе в былые года
        Колдовала земля с небесами,
        Дива дивные зрелись тогда,
        Чуда чудные деялись сами...

        Позабыв Золотую Орду,
        Пестрый грохот равнины китайской,
        Змей крылатый в пустынном саду
        Часто прятался полночью майской.

        Только девушки видеть луну
        Выходили походкою статной,-
        Он подхватывал быстро одну,
        И взмывал, и стремился обратно.

        Как сверкал, как слепил и горел
        Медный панцирь под хищной луною,
        Как серебряным звоном летел
        Мерный клекот над Русью лесною



  7. 0
    22 ноября 2019 06:31
    Молодец,Самсонов! Лайк!
    ТрусИ этих сказочников good drinks И скажи,пусть в своих анналах нынешний период тож игом назовут,а то местные "князья" требуют десятину и ещё половину сверху налога каждый месяц. Уж невмоготу жить стало - ироды не дают лишний раз к басурманам в Турцию съездить на море wassat Не то ,что раньше - только десятинку требовали....laughing laughing laughing
  8. +1
    22 ноября 2019 06:33
    Люди ну не надо это комментировать эти выбросы ради срача
    1. 0
      22 ноября 2019 06:57
      тут только вы и выбросили срач
  9. +7
    22 ноября 2019 06:39
    В статье интересно то, что она базируется на трудах Петухова Ю.Д., некоторые произведения которого Перовским Судом г. Москвы признаны экстремистскими, пропагандирующими расовую, национальную и религиозную рознь, культ жестокости и ксенофобии.
    1. +1
      22 ноября 2019 15:11
      Цитата: Талгарец
      В статье интересно то, что она базируется на трудах Петухова Ю.Д., некоторые произведения которого Перовским Судом г. Москвы признаны экстремистскими,

      В 90-х попадались мне несколько книжек Юрия Петухова, но это была фантастика с историческим уклоном про "попаданцев" в Орду к монголо-татарам, кстати занятно так писал, от скуки можно было почитать, где-нибудь в ночном дежурстве. Это тот же Петухов?
      1. 0
        22 ноября 2019 18:42
        Да, вероятно тот.
        1. 0
          22 ноября 2019 21:44
          Цитата: Талгарец
          Да, вероятно тот.

          Фантазия у него хорошая,такой что хочешь придумать может,особенно если это продаётся. Видно потиражные за фантастику потратил,теперь другие темы разрабатывает или просто заинтересованные люди за них платят больше.
          1. 0
            23 ноября 2019 07:16
            Нет, он умер, если не ошибаюсь в 2009г
  10. +1
    22 ноября 2019 06:42
    кстати..приходилось держать в руках монгольскую саблю. на ней столько зазубрин... металл-га...но. если ее заново заточить,то получится просто очень кривая шпага.
    1. +1
      22 ноября 2019 18:22
      А можно спросить? Саблю монгольскую держали?)))) Не расскажете где вы её взяли и каким временем она датируется? То во что превращается холодное оружие за 300 лет (о большем времени вообще умолчим) я реально видел...
      1. 0
        23 ноября 2019 02:46
        выезд экспозиции музея в пионерский лагерь советских специалистов(Восточный аймак,Монголия). возможно 16-17 век. может раньше.
        1. 0
          23 ноября 2019 19:33
          Какое ЭТО имеет отношение к оружию времен Чингисхана? 17 век? А может раньше? Датировки нет....а в 17 веке Монголы кем были? Угасли.....деградация...Как европа в "тёмные века".
      2. 0
        23 ноября 2019 19:05
        Теоретически если бросить саблю в болото, то она и через тысячу лет будет неплохо выглядеть. Отсутствие кислорода не даст ей окислятся и ржаветь
  11. +3
    22 ноября 2019 06:54
    Прочитал две строчки, закинул это дурное дело. Автор - учите историю и будет счастье.
  12. +11
    22 ноября 2019 06:55
    Я вот щас не берусь оспаривать ту или иную версию, но... кто ваще придумал термин "татаро-монголы"?! Это ж, блин, как афро-шотландцы или там арабо-якуты.
    1. +1
      22 ноября 2019 08:10
      Термин "моголы" встречается в летописях, пресловутая "Tartaria" рисовалась на древних картах. Современные "историки" просто соеденили два термина.
      1. +4
        22 ноября 2019 10:44
        на основании чего соединили два совершенно разных этноса?
        1. +2
          22 ноября 2019 12:49
          Ещё на уроках истории удивлялся
      2. +2
        22 ноября 2019 15:19
        Цитата: Pike
        Термин "моголы" встречается в летописях, пресловутая "Tartaria" рисовалась на древних картах. Современные "историки" просто соеденили два термина.

        Про Тартарию на европейских картах, как мне кажется всё очень просто. Вот у древних греков ад назывался Тартар т.е. это было что-то страшное, далёкое, недоступное обычному человеку. А чем была Сибирь для тех же голландцев, французов, англичан? Да тоже чем-то страшным, далёким, недоступным для обычного человека, тем более, что никто из европейцев там и не бывал, знали о Сибири только из рассказов бояр при дворе московского царя. А приврать-то в рассказе, да мёдом не корми.... И как назвать эту неведомую территорию? Конечно Тартаром (адом) - Тартарией.
      3. +2
        23 ноября 2019 12:02
        Вот как раз в летописях упоминаются татары
        "и придяху татарове поганыя". Другое дело, что за названием "татары" там могли стоять кто угодно, летописец их лично вряд ли видел.
  13. +8
    22 ноября 2019 07:01
    Да все так,русы скифосибирского мира оставили после себя богатое наследство:рукотворное озеро Байкал, рукотворные сибирские реки, ежели думаете что это все природа заделала,ошибаетесь.. laughing laughing Они еще мамонтов разводили... laughing
    1. +5
      22 ноября 2019 08:20
      Россия - родина слонов! )
      Хотя с мамонтами не всё однозначно ), некоторым фигуркам из кости мамонта, найденным в Костёнках (под Воронежем) более 40 т. лет
      1. +2
        22 ноября 2019 09:20
        Цитата: Pike
        Россия - родина слонов!

        Слово приходит в язык вместе с предметом, которого у народа не было. Если слонов не было, значит, слово заимствованное. Причем вместе со слоняться, прислониться, заслон и пр. Вопрос - с какого языка?

        Цитата: Pike
        Хотя с мамонтами не всё однозначно ), некоторым фигуркам из кости мамонта, найденным в Костёнках (под Воронежем) более 40 т. лет

        Еще как неоднозначно!

        1. +1
          22 ноября 2019 19:19
          Цитата: McAr
          Цитата: Pike
          Россия - родина слонов!

          Слово приходит в язык вместе с предметом, которого у народа не было. Если слонов не было, значит, слово заимствованное. Причем вместе со слоняться, прислониться, заслон и пр. Вопрос - с какого языка?

          Цитата: Pike
          Хотя с мамонтами не всё однозначно ), некоторым фигуркам из кости мамонта, найденным в Костёнках (под Воронежем) более 40 т. лет

          Еще как неоднозначно!


          У деда, когда он в 30-х годах был главным инженером ЛенЗолото, был свитер из шерсти мамонта. С его слов, конечно, но я верю, такое могло быть.
          1. +2
            23 ноября 2019 12:19
            ...не так давно читал что луна Фата упала на Землю совсем не так давно и климат Сибири сменился - был субтропический...- глина этой луны смешалась с насыщенной влагой атмосферой и пошли глиняные дожди ,потеряли часть атмосферы и похолодало изрядно -мамонты не выжили - ни жратвы для них не осталось ни воды - всё замёрзло...
          2. +2
            23 ноября 2019 13:35
            не удивляюсь нисколько.ядаже мясо мамонта пробовал.на ямале.
          3. +3
            23 ноября 2019 20:43
            Цитата: Doliva63
            У деда, когда он в 30-х годах был главным инженером ЛенЗолото, был свитер из шерсти мамонта. С его слов, конечно, но я верю, такое могло быть.


            Мамонтов по праву называют ископаемыми.
            Потому что в наше время их элементарно копают.
            С целью добычи бивней для поделок.

            Подсчитано, что за два с половиной столетия на северо-востоке Сибири были собраны бивни, принадлежавшие, по меньшей мере, сорока шести тысячам (!) мамонтов (средний вес пары бивней близок к восьми пудам — около ста тридцати килограммов).
            Бивни мамонтов КОПАЮТ. То есть, добывают их из под земли. Но под землей они то как оказались? На глубине 10 и более метров? Почему мамонтовые бивни копают из обрывов на берегах рек? Причем, массово. Настолько массово, что в Государственную Думу внесен законопроект, приравнивающий мамонтов к полезным ископаемым, а также вводящий налог на их добычу. Как говорит наука, ареал распространения мамонтов был огромен:
            Но копают их массово почему то только на Севере РФ.
            И вот теперь возникает вопрос – а что же такое случилось, что здесь образовались целые мамонтовые кладбища?
            Можно выстроить следующую логическую цепочку:
            1. Мамонтов было очень много.
            2. Раз их было много, у них должна была быть хорошая кормовая база – никак не тундра, где их сейчас находят
            3. Если это была не тундра – климат в тех местах был несколько другой, значительно более теплый.
            4. Несколько другой климат ЗА полярным кругом мог быть только в том случае, если это было на то время не ЗАполярье.
            5. Бивни мамонта, да и самих целых мамонтов находят под землей. Они туда как-то попали, произошло какое-то событие, накрывшее их слоем почвы.
            6. Приняв за аксиому, что мамонты сами норы не рыли, эту почву могла принести только вода, сначала нахлынув, а потом сойдя.
            7. Слой этой почвы толстый – метры, и даже десятки метров. И количество воды, нанесшее такой слой, должно было быть очень большим. Океанского, так сказать, количества.
            8. Туши мамонтов находят в очень прилично сохранившемся состоянии – если их мясо можно есть, значит, событие, их погубившее, произошло не десятки тысяч лет назад, а относительно недавно. И сразу же за замыванием трупов песком последовало их замерзание, которое было почти мгновенным. Даже если не мгновенным, то очень быстрым.
            Получившийся вывод идет вразрез с официальной точкой зрения на предыдущее Бытие.
    2. +1
      22 ноября 2019 12:11
      parusnik" Они еще мамонтов разводили.."
      Браво!!!))) Скифоруссы это вообще за гранью.)))
    3. -2
      23 ноября 2019 03:34
      Цитата: parusnik
      Они еще мамонтов разводили...
      Не так! Мамонтов, как раз, они извели.
  14. +7
    22 ноября 2019 07:07
    Увидев заголовок, я испугался, что эту статью примут за мою. Но, кажется, разобрались люди smile
    1. -1
      22 ноября 2019 07:50
      по большому счету Ваша серия статей,тоже пересказ одной из версий,не более. хотя я прочитал с удовольствием.
    2. +5
      22 ноября 2019 10:25
      Цитата: ВлР

      Увидев заголовок, я испугался, что эту статью примут за мою. Но, кажется, разобрались люди

      Видимо, это самсоновский "ответ Чемберлену", т.е. Вам. Не выдержал, болезный. lol Опасаюсь, что нас теперь ждет целая серия "откровений".
      1. +4
        22 ноября 2019 10:46
        HanTengri (Игорь)
        Опасаюсь, что нас теперь ждет целая серия "откровений".
        Игорь! hi Видимо и правда ждет. Хотя это уже не первый перл Самсонова про "миф о татаро-монгольском нашествии".
        Меня другое пугает. Количество альтернативщиков растет от статьи к статье. Эта хрень реально заразна. Причем она заражает вполне нормальных и адекватных. Я вот от некоторых комментаторов, ну вообще ника не ожидал. Такое ощущение, что их древние украинцы ночью покусали.
        По ходу дела в дурке день открытых дверей.
        1. +5
          22 ноября 2019 11:19
          Цитата: Александр Суворов
          Меня другое пугает. Количество альтернативщиков растет от статьи к статье. Эта хрень реально заразна. Причем она заражает вполне нормальных и адекватных. Я вот от некоторых комментаторов, ну вообще ника не ожидал. Такое ощущение, что их древние украинцы ночью покусали.

          Я тоже непонимаю, по какой причине нормальные, здравомыслящие, вроде, люди заболевают этой дрянью. Есть у меня один хороший знакомый, кандидат физ-мат наук, прекрасный специалист в своей области, но, не дай бог, завести с ним разговор о истории... Враз исчезает логика, здравый смысл, научный подход и начинается: переписали, врут, скрывают, фальсифицируют итд.
          1. +10
            22 ноября 2019 12:27
            Я тоже непонимаю, по какой причине нормальные, здравомыслящие, вроде, люди заболевают этой дрянью.
            Вариант ответа можно найти у Ницше, в его книге "Несвоевременные размышления: "О пользе и вреде истории для жизни". В ней он, в частности, говорит, что люди часто пытаются создать комфортную историю, в которой бы им хотелось жить.
            А так как люди очень разные, то и придуманная история, соответственно, самая разная. Поэтому одни историю будут искажать, интерпретировать по своему, другие мифологизировать, упрощать и так далее.
            Кому то хочется гордиться древним величием. А так как в обществе есть спрос, всегда найдутся и те, кто этот спрос удовлетворит или использует в определенных целях, пропагандистских, например.
            Притом стремление к "героизации" истории и "суперэтосизации" не имеет какой то одной локализации. Подобные ростки возникают периодически в самых разных местах и в самых разных умах.
            Достаточно вспомнить финского египтолога, художника, поэта, композитора, астронома, архитектора и масона Сигурда Веттенхови-Аспа. В 1935-м он издал фундаментальное исследование "Калевала и Египет", в котором весьма аргументированно доказал, что Финляндия - родина всей человеческой цивилизации, культура древнего Египта была развита не какими-то там африканцами, а пришедшими через Индию на берега Нила финнами. Кстати, даже само название "пирамиды", по его мнению, прямо указывает на Финляндию: слово "пирамиды" не что иное, как искаженное финское "pyhät raamit" - "Святые рамки". Правда, знакомый ход мыслей?
            У украинцев тоже есть свой Веттенхови-Аспа. Это эмигрант из Канады Лев Силенко, родновер, создатель религиозного течения "Поклонения единому богу Дажбогу".
            Сей пророк еще в 1979 году наваял фолиант "Могучая вера" обьемом 1427 страниц и 3 кило весом, в котором изложил историю человечества, в которой, естественно, украинцы во главе. Цитирую кратко.
            "В книге прослеживается исторический, миссионерский путь древних украинцев-ориев, что несли земледельческую культуру в миры по следующим направлениям: Ориана (Украина) - Индия - Китай - Вавилон (Месопотамия) - Египет - Палестина - остров Крит - Гиттия (территория современной Турции) - Италия - Греция - Ацтеки - Перу - Западная Европа. Большое внимание автор-шумеролог уделил переселению Ориан к Междуречье ". Сумерианы (шумеры) - отмечает Силенко, - первые цивилизованные люди на земле, пришли на плодородные долины Тигра и Евфрата 5300 назад и превратили Месопотами в Эдем (рай) ".
            Вот так, ни больше, ни меньше.
            Но любительские потуги финнов и укров выглядят детской игрой на фоне монументальных усилий маститых профессионалов. Притом отнюдь не профессионалов-альтернативщиков. Это официальные историки.
            Для примера - председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при президиуме Российской академии наук, профессор Валерий Алексеевич Чудинов.
            Концентрированно свою доктрину уважаемый российский историк, доктор филосовских наук и сотрудник Государственного университета управления изложил не на сайте ВО или бульварном листке, а сразу в официальной "Русской газете".
            Если коротко изложить Чудинова, то современные люди появились в Африке примерно 160-200 тыс. лет назад, а за пределы Черного континента начали мигрировать всего 100 тыс. лет назад. Тем не менее господин Чудинов безапелляционно утверждает, что уже 200 000 лет назад первые на планете люди говорили исключительно по-русски: "...Существование русского языка (его можно называть как угодно: древнейший русский, палеорусский, общеславянский, индоевропейский) в самые древние времена - конкретно: не менее двухсот тысяч лет назад".
            Притом профессор декларирует и наличие письменных источников, которым 200 000 лет.
            "Замечу, что все надписи были написаны на русском языке, но не вполне современном: названия многих животных, орудий труда, бытовых предметов, географических районов, написание указательных местоимений, глагольных форм было иным. Однако, несмотря на эти небольшие отличия, любой текст (а они обычно очень короткие, всего несколько слов) понимался без труда именно как русский. Так что я могу с полным основанием утверждать, что за много тысяч лет до Кирилла и Мефодия наши предки писали так, как мы пишем с вами".
            Вот это размах. А Вы Самсонова критикуете. Его сказки о суперэтносе - детский лепет по сравнению с трубным гласом профессиональных историков.
            1. +3
              22 ноября 2019 15:22
              Цитата: Undecim
              Притом профессор декларирует и наличие письменных источников, которым 200 000 лет.
              "Замечу, что все надписи были написаны на русском языке, но не вполне современном: названия многих животных,

              Так у него и фамилия соответствующая -ЧУДИНОВ, чудит старик.. lol
            2. +6
              22 ноября 2019 15:50
              Чудинов не историк, то, что он заседает в неких псевдоисторических обществах, это равносильно факультету менеджера в заборо-строительной академии.
              По образованию физик. Его кандидатская -«Философский анализ понятий делимости и сочетаемости» , докторская и того хлеще - «Философские проблемы естественнонаучной атомистики».
              Так что, к профессиональной истории он не имеет никакого отношению, от слова: совсем. laughing
              1. +1
                22 ноября 2019 21:07
                Цитата: Эдуард Ващенко
                По образованию физик. Его кандидатская -«Философский анализ понятий делимости и сочетаемости» , докторская и того хлеще - «Философские проблемы естественнонаучной атомистики».
                Так что, к профессиональной истории он не имеет никакого отношению, от слова: совсем

                Не надо пихать к нам ЭТО! laughing Мало ли что он, там, окончил! Защитился по философии? Значит гуманитарий! Он еще на филолога учился, а это вообще "зашквар"! laughing Не физик он! Можете забрать его к себе, под сень гуманитарных наук. Мы вам его дарим. lol
                1. 0
                  22 ноября 2019 21:50
                  Вы пишите откровенную ерунду, как будто речь о корпоративной солидарности, речь о том, что есть лженаука и наука. Вот что надо понимать и отличать.
                  А то, что в лидерах лжеучений по гуманитарной науке сейчас «физики-лирики», то это не физика или математика как наука виновата, а общий подход и среда. Мне бы в голову не пришло всю науку обвинять в том, что есть люди, пораженные когнитивным диссонансом.
                  1. -2
                    22 ноября 2019 22:03
                    Эдуард, отсутствие чувства юмора британские ученые считают серьезным симптомом, а эстонский (!) нейрофизиолог Джаак Панксепп считает, что это чуство активизирует работу мозга.
                  2. +1
                    22 ноября 2019 22:12
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    ..... Мне бы в голову не пришло всю науку обвинять в том, что есть люди, пораженные когнитивным диссонансом.

                    Мне тоже не приходит, поскольку великофизическим шовинизмом давно уже переболел. Эдуард, нельзя же быть таким непробиваемо серьезным. Я просто шучу. Я даже смайлики эти идиотские вставил...
                    1. +2
                      22 ноября 2019 22:53
                      Игорь,
                      я не понял, думаю, многие воспринимают также, не смотря на смайлики laughing
                      Ну проехали laughing Согласен, Чудинов не историк, даже сам "Джаак Панксепп считает, что это чувство активизирует работу мозга" wassat
                    2. -1
                      23 ноября 2019 14:23
                      Игорь, судя по минусам, у "алтернативноодаренных представителей суперэтноса" на сайте установлено дежурство.
                      1. -2
                        23 ноября 2019 16:53
                        Я Вам заплюсовал, но видно - бесполезно
                      2. -3
                        23 ноября 2019 19:52
                        Такое впечатление, что весь контингент сайта kramola.info решил постепенно перебазироваться в раздел "История" на ВО.
                  3. 0
                    23 ноября 2019 15:24
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    в голову не пришло всю науку обвинять в том, что есть люди, пораженные когнитивным диссонансом

                    А кого же тогда обвинять? Вот, ей богу, сейчас ощущение, что почти вся нынешняя наука и почти все ученые (из тех, на слуху) поражены этим недугом.
            3. -1
              23 ноября 2019 10:38
              Спасибо .Отличный коммент.У вас статей на эту тему не запилено?Мне регулярно приходиться общаться с сектантами(трудно себе представить что можно веритьво вю эту хрень).Но они реально есть,воспитывают детей,активно лезут в общеобразовательные и художественные школы,ведут миссионерскую деятельность. Вообщем представляют реальную опастность для общества.
              1. -1
                23 ноября 2019 10:44
                Нет, статей на эту тему "не запилено". Борьба с сектанством и другими разнообразными проявлениями человеческой глупости меня на данном этапе не привлекает.
              2. -3
                23 ноября 2019 10:44
                Нет, статей на эту тему "не запилено". Борьба с сектанством и другими разнообразными проявлениями человеческой глупости меня на данном этапе не привлекает.
                1. 0
                  23 ноября 2019 10:53
                  Если б это было просто проявлением человеческой глупости!Как же...Темы рассового и этнического превосходство усиленно культивируються среди самых разных народов.Подход один-великое прошлое которое порушили некие враги-пришельцы,они виноваты во всех печалях,и если от них избавиться то все наладиться.