Военное обозрение

Османские пираты, адмиралы, путешественники и картографы

151

В предыдущих статьях мы рассказали о некоторых знаменитых корсарах и адмиралах Магриба и Османской империи. Сейчас мы продолжим этот рассказ. Вначале поговорим о двоих известных турецких моряках, которые прославились не только в сражениях, но и оставили значительный след в науке, литературе и культуре.


Пири-реис


Ахмет ибн-и эль-Хадж Мехмет эль-Карамани, более известный как Пири-реис, – не только знаменитый картограф, но также капитан турецкого военного корабля, и адмирал базировавшегося в Суэце флота Индийского океана.

Османские пираты, адмиралы, путешественники и картографы

Пири-реис. Современная турецкая стилизация под средневековую миниатюру

Он родился в 1470 году и был племянником османского адмирала Кемаль-реиса, того самого, что по приказу султана Баязида II на кораблях своей эскадры эвакуировал из Испании часть евреев, вынужденных покинуть страну после издания католическими королями Изабеллой и Фердинандом Гранадского эдикта и погиб во время кораблекрушения в 1511 года.

На корабле Кемаль-реиса наш герой в возрасте 17 лет принял участие в нападение на Малагу и до гибели этого адмирала (1511 г.) сражался на море с испанцами, венецианцами и генуэзцами, а затем до 1516 года занимался картографической работой. Фрагмент первой его карты, изданной в 1513 году, можно было увидеть на банкноте номиналом 10 лир 8-й серии, которая была в обращении с 1 января 2005 года до 1 января 2009 года:


Турецкая банкнота 10 лир 8-й серии, которая была в обращении с 1 января 2005 года до 1 января 2009 года

Его главный труд, «Китаб-и-бахрие» («Книга морей»), был опубликован в 1521 году: это атлас, содержащий 130 описаний и навигационных схем побережий и портов Средиземного моря. В 1526 году вышел расширенный вариант атласа, в котором было уже 210 карт. Труд был поистине грандиозным и вызывает огромное уважение, поскольку в своей работе Пири-реис изучил огромное количество источников, в том числе античных (самые ранние относятся к IV веку до н. э.) и не дошедших до нашего времени. Кроме того, сам Пири-реис указывает, что пользовался картами, имевшимися на трофейных испанских и португальских кораблях (в том числе захваченных в акватории Индийского океана), арабскими картами, а также копию карты Колумба, оригинал которой утрачен.


Правильные представления Пири-реиса (или неизвестного автора использованных им карт) о форме и размерах Земли вызывают удивление у современных географов. А некоторые из этих карт, на которых были изображены побережье Бразилии, Анды, Фолклендские острова и даже очертания Антарктиды, многими историками считаются поддельными. Но на этих фрагментах карт сохранились подлинные автографы Пири-реиса, что окончательно запутывает ситуацию.

Особенно много шума наделала именно «карта Антарктиды». На ней, правда, отсутствует пролив Дрейка, нет ледового покрова, имеются изображения рек, лесов и животных, однако очертания побережья принцессы Марты, Земли Королевы Мод и полуострова Палмер вполне узнаваемы. При этом современные исследователи полагают, что найденная карта является фрагментом другой, и «центром мира» на утерянной «большой» карте должен являться Каир или Александрия. Поэтому высказаны предположения, что первоисточником послужила не дошедшая до нашего времени карта из знаменитой Александрийской библиотеки.


Пири-реис. Карта, датированная 1513 годом

Впрочем, имеются версии, что изображена на этой карте всё же не Антарктида, а восточное побережье Южной Америки (несколько искажённое), береговая линия Центральной Америки (тоже восточное побережье) или юго-восточная Азия с Японией.


Один их вариантов проекции карты Пири-реиса на современную

В 1516 году Пири-реис вернулся на флот, принимал участие в завоевании Египта и Родоса, активно сотрудничая с Хайр-ад-Дином Барбароссой и Курдоглу-реисом. В 1524 году именно его корабль выбрал для путешествия в Египет великий визирь Ибрагим-паша.

В 1547 году, получив адмиральское звание «реис», был направлен в Суэц, где стал командующим флота Индийского океана.


Пири-реис, бюст, Морской музей, Стамбул

Он нанес несколько серьезных поражений португальцам, занял Аден, Маскат, полуостров Катар и острова Киш, Ормуз и Бахрейн, вынудив португальцев уйти с Аравийского полуострова.


Португальский галиот с рабами. Иллюстрация из путевого дневника Яна Гюйгена ван Линсхотена (1596)

За неподчинение приказу султана Пири-реис был казнён в возрасте 84 лет, но современная Турция гордится им, его имя присвоено первой подводной лодке турецкого производства, спущенной на воду в декабре 2019 года.


Подводная лодка «Пири-реис», длина 68 метров, экипаж 40 человек

Сейди Али-реис


В знаменитой битве при Превезе, о которой было рассказано в статье «Исламские пираты Средиземного моря», правый фланг победоносного флота Хайр-ад-Дина Барбароссы возглавлял Салах-реис (о нем рассказано в статье «Великие исламские адмиралы Средиземного моря»). А левым командовал Сейди Али-реис (Seydi Ali Reis).


Seydi Ali Reis на монете в 50 лир, 2013 год

Он родился в Галате в 1498 году, его дед занимал пост начальника военно-морского арсенала, отец заведовал Bahriye Dârü's-Sınaası (дословно – что-то вроде «центр военно-морской промышленности). Неудивительно, что и мальчик пошёл по этой части – свою службу начал в военно-морском арсенале. В 1522 году он принимал участие в осаде Родоса, которая закончилась изгнанием с этого острова госпитальеров. Далее служил под командой Синана-паши и Тургута-реиса (о них было рассказано в статье «Ученики» Хайр-ад-Дина Барбароссы»).

Адмиральскую должность Сейди-Али получил в конце 1552 года, когда был назначен командующим флотом Индийского океана.

Прибыв в Басру (порт в Персидском заливе), он организовал ремонт и вооружение новыми пушками 15 находившихся там галер, которые потом следовало перевести в Суэц. Приведя суда этой эскадры в порядок, он вышел с ними в море, и через 10 дней столкнулся с португальским флотом, состоявшим из 25 кораблей, среди которых были 4 больших парусных корабля, 3 галеона, 6 сторожевых кораблей и 12 галер. Ожесточённое сражение закончилось «вничью», многие суда получили серьёзные повреждения, один из португальских галеонов был потоплен. С наступлением темноты эскадры разошлись, и вступить в новое сражение уже не решились.

Новое столкновение с португальцами произошло через 18 дней: сын португальского губернатора Маската (Оман) во главе 34 судов атаковал уже потрёпанную османскую эскадру. В этом сражении каждая из сторон потеряла по 5 кораблей. Через несколько дней Сейди-Али-реис привёл оставшиеся корабли в порт Гвадар (в настоящее время находится в составе современной пакистанской провинции Белуджистан), где был дружелюбно встречен местными жителями и, наконец, смог пополнить запасы продовольствия и пресной воды. На пути к Йемену эскадра попала в шторм, который продолжался 10 дней и отнёс их к побережью Индии. Причалить они смогли примерно в двух милях от города Даман. За время этого шторма корабли получили такие повреждения, что отремонтировать их было практически невозможно: по утверждению Сейди-Али было просто чудом, что они смогли на них добраться до берега. По соглашению с правителем Гуджарата (сейчас – штат на западе Индии), корабли со всем вооружением были переданы местным властям в обмен на право свободного передвижения и обещание заплатить за них, но не адмиралу Сейди-Али, а властям Порты. Многие из османских матросов перешли на службу к местному султану, во главе оставшихся Сейди-Али-реис двинулся к Сурату. Оттуда он начал своё сухопутное путешествие (продлившееся два года и три месяца) в Константинополь: через Дели, Кабул, Самарканд, Бухару, Ирак, Анатолию.

Сулейману Великолепному Сейди-Али-реис привёз письма правителей 18 государств, которые он посетил за время своего пути.

Султан принял его извинения за потерю кораблей, приказал выплатить жалованье за 4 года и назначил на придворную должность мутеферрика, предполагавшую ежедневное получение жалованья в размере 80 ахче.

Но прославился этот адмирал всё же не морской службой, а книгой «Зерцало стран», переведённой на множество языков: это описание его великого путешествия, которое не утратило своего исторического и литературного значения и в наше время.

Сейди Али известен также как автор многих стихов, написанных под псевдонимом Катиб-и Руми (Книжник Запада).

«Первый» (Старший) Мурат-реис


Ещё один великий пиратский адмирал Магриба родился в албанской семье в 1534 году – то ли на острове Родос, то ли в Албании. Когда мальчику исполнилось 12 лет, он, подобно Джованни Галени, попал в плен к одному из капитанов берберийских пиратов – некоему Кара Али, и, также приняв Ислам, присоединился к корсарам. Впрочем, есть другая версия, согласно которой к пиратам Мурат присоединился добровольно, и ни к кому-нибудь, а сразу к Тургуту-реису. Известно также, что некоторое время Мурат служил на корабле Пири-реиса.

Первый из самостоятельных рейдов Мурата оказался неудачным – его корабль разбился о скалы – в 1565 году. Но уже во время второго рейда он захватил три испанских корабля.


Испанская шебека

Далее он находился в подчинении у ставшего правителем Алжира Улуджа-Али. В 1570 году во главе 25 галер участвовал в захвате последней венецианской крепости на Кипре – Фамагусты.

В 1578 году Мурат-реис, командуя эскадрой из 8 галиотов, у берегов Калабрии напал на два больших сицилийских судна, захватив один из них и, заставив флагманский корабль (на борту которого находился герцог Терра-Нова), выброситься на скалы. В 1585 году он, первым из алжирских пиратов, вышел в Атлантику, посетил марокканский Сале и атаковал Лансароте – самый северный из Канарских островов: захватил триста пленных, в числе которых оказался и губернатор.

В 1589 году победил в бою с галерой госпитальеров «Ла Серена», которая вела на Мальту захваченный турецкий корабль.

После этого Мурат-реис был назначен командующим галерным флотом Алжира.


Галера берберийских пиратов

В 1594 году Мурат, командуя четырьмя небольшими галиотами, захватил два тосканских галеаса.


Галеас

Погиб этот пиратский адмирал в 1609 году, когда его корабли сошлись в бою с эскадрой из 10 французских и мальтийских кораблей, среди которых был знаменитый «Галеоно Росса» – 90-пушечный боевой галеон, известный как «Россо инферно» («Красный ад» или «Адский Красный»). Тогда были захвачены 6 из 10 вражеских кораблей, в том числе и «Красный галеон», 160 пушек и 2000 мушкетов, а также 500 матросов и солдат, но Мурат-реис получил смертельное ранение. Адмирал скончался на пути к Кипру, и, согласно его завещанию, был похоронен на острове Родос.


Мечеть и могила Мурата-реиса Старшего на острове Родос

В Турции в его честь получила название одна из подводных лодок.


Подводная лодка Murat Reis

Пийале-паша



Bust of Piyale Pasha, Istanbul, Naval Museum

Еще один великий адмирал Османской империи, Пийале Мехмед-паша (Piyale Mehmed Paşa), был то ли венгром, то ли хорватом, родившимся в Венгрии в 1515 году. В Турцию он попал в детском возрасте (вероятно, после битвы при Мохаче – 29 августа 1526 года), был обращён в ислам и сделал головокружительную карьеру, став третьим человеком в империи.

Мальчик, видимо, оказался чрезвычайно умным и талантливым, потому что был направлен в Эндерун, находившуюся в третьем дворе дворцового комплекса Топкапы школу, где обучались самые способные «чужеземные мальчики», взятые в завоёванных христианских странах по системе «девширме» (об этом было рассказано в статье «Янычары и бекташи»).


Эндерун, библиотека Ахмета III

Обучение в этой школе было весьма серьёзным и включало семь ступеней: «Малая палата», «Большая палата», «Палата Сокольничьего», «Военная палата», «Палата эконома», «Казначейская палата» и, высшая ступень – «Личные покои». Чем дальше продвигался ученик по этим ступеням, тем более престижную должность он потом занимал.

Выпускники «Военной палаты» обычно направлялись служить в части сипахов. Закончившие «Палату эконома» занимались хозяйственным обеспечением дворца и мечетей, либо направлялись на службу в гвардейские кавалерийские соединения (kapi kullari – личные невольники султана). Выпускники «Казначейской палаты» становились дворцовыми служащими, либо также направлялись в султанскую гвардию. Ученики, прошедшие обучение в палате «Личных покоев», становились старшими пажами, камердинерами, оруженосцами султана, либо конюшими. Наш герой, прошёл все ступени Эндеруна, и в 1547 году мы видим его в должности капыджибаши – начальника внутренней охраны султанского дворца. В это время ему было 32 года. Согласитесь, что в Венгрии этому мальчику, сыну бедного сапожника, такая карьера даже и не приснилась бы.

Сулейман I (Великолепный) вообще очень ценил этого адмирала и в 1566 году даже выдал за него замуж свою внучку – дочь шехзаде (титул сына или внука султана), будущего султана Селима II (её звали Гевхери Мулюк-султан), что было невероятной честью.


Такими увидели Сулеймана Великолепного и его сыновей зрители сериала «Великолепный век»

Селим был сыном «роковой женщины Османской империи» – Роксоланы (Хюррем Хасеки-султан), и в Турции его называли «Светловолосым». Но в историю он вошёл под прозвищем «Пьяница».

Никогда не видевший Роксолану Тициан решил, что она должна выглядеть так:


А вот такими Сулейман и Роксолана предстают перед нами на гравюре неизвестного художника (около 1550 г.):


Надпись на этом парном портрете гласит:

«La piu bella e la piu favorita donna del gran Turcho dita la Rossa» (Самая красивая и самая любимая женщина Великого турка, русская).

А это кадр из сериала «Великолепный век»:


Но вернёмся к бравому адмиралу и зятю османских султанов Пийале-паше.

В 1554 году Пийале был назначен пашой Галиполи, вместе с Тургутом-реисом атаковал острова Эльба и Корсика, а в 1555 году командовал турецкий эскадрой, действовавшей в союзе с французским флотом.

В 1556 году его эскадра захватила Оран и Тлемсен, в 1557 – Бизерту, в 1558 – остров Майорка, где были взяты в плен множество христиан. В том же году, действуя вместе с Тургутом-реисом, захватил город Реджио-ди-Калабрия.

Угроза средиземноморским побережьям христианских стран была столь велика, что по инициативе испанского короля Филиппа II был создан союз, к которому примкнули Генуэзская республика, Великое герцогство Тосканское, папская область и Орден госпитальеров. Командовать испанскими кораблями был назначен герцог Мединасели – вице-король Сицилии. Союзниками испанцев руководил Джованни Андреа Дориа – сын племянника знаменитого генуэзского адмирала (Андреа Дориа, о нём было рассказано в предыдущих статьях). Позже Джованни примет участие в сражении при Лепанто.


Джованни Андреа Дориа

На остров Джерба был высажен десант (около 14 тысяч человек), турецкий форт Бордж-эль-Кебир пал, шейхи Джербы признали власть Филиппа II и согласились на дань в размере 6 тысяч экю. Однако, как следует насладиться своей победой, союзники не успели: 11 мая к Джербе подошёл флот Пийале-паши, в составе которого были и корабли Тургута-реиса.

Морское сражение состоялось 14 мая в проливе у островов Керкенна: союзный флот христиан был практически уничтожен. Через два месяца капитулировали европейские войска на Джербе. В плен было взято около 5000 солдат и офицеров, в числе которых оказались Дон Санчо де Левия (командир эскадры Сицилии), генерал эскадры Неаполя Дон Беренджер Кекеннес и командир испанского гарнизона Джербы дон Альваре де Санде, который позже отклонил предложение, приняв Ислам, возглавить турецкую армию в войне с Персией. Этот триумф Пийале-паши был омрачен обвинениями великого визиря Рустема-паши в том, что адмирал не выдал османским властям сына герцога Мединасели Гастона, чтобы самому получить выкуп за него. Но визирь умер, и расследование не было доведено до конца. Более того, в 1565 году удачливый адмирал был назначен капудан-пашой. Говорят, что тогда он нашёл свою мать и привёз её в Константинополь, где она и жила, оставаясь христианкой.

В должности капудан-паши он возглавил экспедицию против Мальты (Великая осада Мальты). Сераксиром (главнокомандующим сухопутными силами) у него был Кизилахметли Мустафа-паша, чуть позже прибыл и Тургут-реис, который погибнет при осаде форта Сент-Эльм.


Маттео Переса д`Алеччо. Тургут-реис, Мустафа-паша и Пийале-паша на Мальте, фреска XVI века

Захватить Мальту тогда так и не удалось.

«Только со мной мои армии добиваются триумфа!»
,
– сказал по этому поводу султан Сулейман.

Сераскир этой экспедиции был разжалован, но Пийале-паша расположения султана не утратил. В апреле следующего года он без боя захватил острова Хиос и Наксос, а потом разграбил побережье Апулии.

В сентябре 1566 года умер султан Сулейман, на престол Османской империи взошёл его сын Селим (напомним, что Пийале-паша был женат на его дочери).


Selim II, портрет, Austrian National Library

Во время его коронации в Константинополе вспыхнул очередной мятеж янычар, которые сбросили выехавшего к ним для переговоров Пийале-пашу, с лошади. Успокоились они, лишь получив значительные суммы денег в качестве «подарков» и добившись повышения жалованья. Кроме того, Пийале-паша был вынужден уступить должность главнокомандующего флотом аге янычар Муэдзинзаде Али-паше. Именно он командовал османским флотом в сражении при Лепанто (1571 г.), и, по мнению многих, его некомпетентность стала одной из главных причин поражения:

«Великий адмирал Османского флота в своей жизни не командовал даже гребной лодкой»
,
– писал по этому поводу турецкий историк XVII века Кятиб Челеби.

(О битве при Лепанто было рассказано в статье «Великие исламские адмиралы Средиземного моря».)

Но вернёмся к Пийале-паше. Получив пост второго визиря, после поражения при Лепанто он совместно с Улуджем-реисом работал над восстановлением и реформированием османского флота. В море в последний раз этот адмирал вышел в 1573 году, когда османы снова ограбили побережье Апулии. Умер он в Константинополе – 21 января 1578 года.


Большая мечеть Пийале Мехмед-паши (мечеть судоверфи), в тюрбе (мавзолее) рядом с ней похоронен этот адмирал. Стамбул

Смерть самых знаменитых и страшных пиратов Магриба и великих адмиралов Османской империи не слишком улучшила положение их противников – христиан. Так, если в 1581 году алжирский флот состоял из 26 боевых судов, то в 1616 году в боевом флоте Алжира насчитывалось 40 кораблей. Он был разделён на 2 эскадры: первая, из 18 кораблей, крейсировала у Малаги, вторая (22 корабля) контролировала море между Лиссабоном и Севильей.

По подсчётам современных исследователей, одних только английских и шотландских торговых кораблей с 1606 по 1609 гг. берберийскими пиратами было захвачено не менее 466. С 1613 и 1622 гг. только алжирские корсары захватили 963 корабля (в том числе 447 голландских и 253 французских). А в период с 1625 по 1630 годы ими были захвачены ещё 600 кораблей. Католический священник Пьер Дан сообщает, что, в 1634 году на положении рабов в Алжире находилось 25 тысяч христиан, в Тунисе таковых было 7 тысяч, в Триполи – от 4 до 5 тысяч, в Сале – около 1,5 тысячи человек.

В результате в начале XVII века побережья Апулии и Калабрии практически опустели, жить здесь в это время из местных рисковали в основном связанные с пиратами «торговыми делами» разбойники и контрабандисты либо совершенно нищие люди, бежавшие от долгов или преследуемые властями других итальянских земель за совершённые там преступления.

В следующей статье мы поговорим об известных ренегатах: Сулеймане-реисе, Джеке Пташке (Воробье) и некоторых других европейцах, прославившихся в качестве корсаров исламского Магриба, о «капитане-дьяволе» Симоне Танцоре, который даже в Магрибе оставался ревностным протестантом, а также о пиратской республике Сале, её первом адмирале и «президенте» Яне Янсооне, более известном как Мурат-реис Младший.
Автор:
Статьи из этой серии:
Рыжов В. А. Исламские пираты Средиземного моря
Рыжов В. А. «Ученики» Хайр-ад-Дина Барбароссы
Рыжов В. А. Великие исламские адмиралы Средиземного моря
151 комментарий
Объявление

Редакции "Военного обозрения" срочно требуется корректор. Требования: безупречное знание русского языка, исполнительность, дисциплинированность. Обращаться: sv@vo-media.ru

Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Комментарий был удален.
    1. Александр72
      Александр72 23 марта 2020 08:38 Новый
      +10
      А какое отношение данный комментарий имеет к статье (кстати на мой взгляд очень интересной)? Или у комментатора возникло желание во что-бы то ни стало извергнуть испрж..нения головного мозга на читателей? Ну просто прям руки чесались!
      Всегда удивляли социальные лифты в Османской Империи - родившись по сути рабом можно было дойти до самых высот в системе государственного управления.
      А путь к вершинам власти исламских корсаров Средиземноморья на службе у османского султана вполне коррелируются с пиратами королевы Елизаветы и других властителей Англии, такими как Дрейк, Морган, Рэли и многие другие.
      1. Бар1
        Бар1 23 марта 2020 09:54 Новый
        -5
        ну так какие корабли изображены на картах Пири Рейса,а так же современных изданиях, не галеоны ли? А Рыжов?
  2. Ольгович
    Ольгович 23 марта 2020 09:12 Новый
    +5
    Согласитесь, что в Венгрии этому мальчику, сыну бедного сапожника, такая карьера даже и не приснилась бы.

    Не соглашусь: это величайшая трагедия, когда способный мальчик был силой изъят из среды своего народа и его талант служил врагам его соплеменников.....

    Пираты-пусть и талантливые, но, фактически, бандиты -сегодняшние герои Турции request recourse
    1. svp67
      svp67 23 марта 2020 09:42 Новый
      +6
      Цитата: Ольгович
      Пираты-пусть и талантливые, но, фактически, бандиты -сегодняшние герои Турции

      Пираты, не пираты, назовите хоть одну морскую державу флот которой вел себя по иному, но вот, что всегда удивляло. Наличие огромного источника знаний, высокое образование и постепенная явная деградация всего общества. Получается, что одно - другому не помощник.
      1. Ольгович
        Ольгович 23 марта 2020 10:53 Новый
        +2
        Цитата: svp67
        Пираты, не пираты, назовите хоть одну морскую державу флот которой вел себя по иному,

        Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было (не будем же сравнивать их и "каперов" Иванв Грозного и греков на службе России-не тот абсолютно масштаб)
        1. svp67
          svp67 23 марта 2020 11:21 Новый
          +4
          Цитата: Ольгович
          Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было

          А был ли флот тогда у России?
          Цитата: Ольгович
          (не будем же сравнивать их и "каперов" Иванв Грозного и греков на службе России-не тот абсолютно масштаб)

          Хорошо, а если вспомнить Степана Разина и его волжские и каспийские походы?
          1. Ольгович
            Ольгович 23 марта 2020 12:34 Новый
            0
            Цитата: svp67
            А был ли флот тогда у России?

            Пиратство было и в 18-19 веке
            Цитата: svp67

            Хорошо, а если вспомнить Степана Разина и его волжские и каспийские походы?

            Он не был на государственной службе, а очень наоборот.
            1. svp67
              svp67 23 марта 2020 12:38 Новый
              +1
              Цитата: Ольгович
              Он не был на государственной службе, а очень наоборот.

              С какого то момента.
              1. Ольгович
                Ольгович 23 марта 2020 13:36 Новый
                0
                Цитата: svp67
                Цитата: Ольгович
                Он не был на государственной службе, а очень наоборот.

                С какого то момента.

                во время своих персидских походов-не был.
            2. vladcub
              vladcub 23 марта 2020 20:40 Новый
              +1
              Вообще-то пираты могли пользоваться и парусными лодками
          2. vladcub
            vladcub 23 марта 2020 20:46 Новый
            +2
            " а был ли тогда флот у России" положим у Фоменко, Задорнова и некоторых других авторов на этот счет другое мнение.
            Самсонов , например может предложить,что :Пиайле - искаженное Павел
        2. Старший матрос
          Старший матрос 23 марта 2020 11:49 Новый
          +9
          Ну, наши казаки, как запорожские, так и донские примерно тем же самым занимались в XVI - XVII веке.
          1. Ольгович
            Ольгович 23 марта 2020 12:34 Новый
            +3
            Цитата: Старший матрос
            Ну, наши казаки, как запорожские, так и донские примерно тем же самым занимались в XVI - XVII веке.

            Они имели госзвания адмиралов?
            1. svp67
              svp67 23 марта 2020 12:39 Новый
              +3
              Цитата: Ольгович
              Они имели госзвания адмиралов?

              Они были на государевой службе
            2. Старший матрос
              Старший матрос 23 марта 2020 12:52 Новый
              +4
              В 16-17 веке у нас госзваний не было, равно как и адмиралов. Но вот жалованье донцам платилось, в том числе порохом, свинцом, продовольствием и деньгами.
              А вот при Петре и после казаков жаловали и полковниками и генералами, так что всё нормально.
              1. Ольгович
                Ольгович 23 марта 2020 13:44 Новый
                +1
                Цитата: Старший матрос
                В 16-17 веке у нас госзваний не было, равно как и адмиралов.

                1. Госзвания были: Воинские звания — должности (чин) в России появляются впервые в период XVI—XVII веков. В середине XVI века в стрелецком войске имелись следующие воинские звания — должности:

                стрелец;
                десятник;
                пятидесятник;
                сотник; и т.д.

                2. имелись ввиду, конечно же , их официальные взаимоотношения с Российским государством, а не реальные "адмиральские" звания
                Цитата: Старший матрос
                Но вот жалованье донцам платилось, в том числе порохом, свинцом, продовольствием и деньгами.

                Расскажите же об оплате государством С. Разина "порохом, свинцом, продовольствием и деньгами" во время его пиратства на Каспии.
                1. Старший матрос
                  Старший матрос 23 марта 2020 14:50 Новый
                  +5
                  Цитата: Ольгович
                  Госзвания были

                  В нынешнем понимании не было. Были четыре думских чина, четыре московских и два городовых. Прохождение службы и получение чина зависело от происхождения. Кто-то начинал "Московским дворянином", а для прочих этот чин оставался недостижимой мечтой.
                  Стрельцы вообще из другой оперы.
                  Звание адмирала с определенной натяжкой можно сравнить с чином боярина. Простой человек или средней руки дворянин не мог достичь этого чина в принципе.
                  Цитата: Ольгович
                  Расскажите же об оплате государством С. Разина

                  Хороший пример:))) Пока он служил государству, всё вышеперечисленное шло в полном объеме. Взбунтовался - казнили. Кстати, в Османском государстве взбунтовавшихся беев, реисов и пашей тоже в расход пускали. Взять хоть упомянутого Пири-реиса.
                  1. Ольгович
                    Ольгович 23 марта 2020 15:32 Новый
                    0
                    Цитата: Старший матрос
                    В нынешнем понимании не было.

                    Было:: и тогда и сейчас были и есть государственные воинские звания — должности в войсках государства, тогда, например:

                    стрелец;
                    десятник;
                    пятидесятник;
                    сотник

                    сейчас-рядовой, сержант и пр.
                    Цитата: Старший матрос
                    Хороший пример:))) Пока он служил государству, всё вышеперечисленное шло в полном объеме.

                    Безусловно, хороший: Разин, во время пиратства-не служил государству (России), в отличии от приведенных в статье пиратов , служивших своему государству.

                    Поэтому это:
                    Цитата: Старший матрос
                    Ну, наши казаки, как запорожские, так и донские примерно тем же самым занимались в XVI - XVII веке.
                    не соотвествует, на мой взгляд, действительности.
                    1. Старший матрос
                      Старший матрос 23 марта 2020 15:59 Новый
                      +5
                      Цитата: Ольгович
                      на мой взгляд

                      Уважаемый коллега, hi Вы безусловно, имеете право на свой собственный взгляд. Но... прежде изучите, что есть чин в Московском государстве, и кто мог его достичь. А потом сравнивайте.
                      Теперь по казакам. В 1657 году атаман Корнилий Яковлев (хороший знакомый Разина:))) во главе 2х тысяч казаков на 33 стругах ходил на Крым и возле нынешней Евпатории разорил десять татарских деревень.
                      В следующем 1658 он во главе "Зимовой станицы" посетил Москву. Ездил как раз за жалованьем, кое благополучно получил.
                      В 1659 он снова разоряет азовское побережье между Темрюком и Таманью и наведывается под Кафу.
                      1661 снова в Москве, отчитывается о проделанной работе.
                      1662 Захватывает два турецких корабля у Кафы.
                      1664 Едет в Москву.
                      Разница с его крестником Разиным, только в том, что он умел вовремя остановиться. request
                      1. Ольгович
                        Ольгович 23 марта 2020 16:22 Новый
                        +1
                        Уважаемый коллега, hi Вы безусловно, имеете право на свой собственный взгляд. Но... прежде изучите, что есть чин в Московском государстве, и кто мог его достичь

                        Мы говорим, видимо, на разных русских языках: речь у нас шла о наличии ЗВАНИЙ а госструктуре России , коей, например, являлось стрелецкое войско.

                        А такие звания в нем -были.
                        Цитата: Старший матрос
                        еперь по казакам. В 1657 году атаман Корнилий Яковлев (хороший знакомый Разина:))) во главе 2х тысяч казаков на 33 стругах ходил на Крым и возле нынешней Евпатории разорил десять татарских деревень.
                        В следующем 1658 он во главе "Зимовой станицы" посетил Москву. Ездил как раз за жалованьем, кое благополучно получил.
                        В 1659 он снова разоряет азовское побережье между Темрюком и Таманью и наведывается под Кафу.
                        1661 снова в Москве, отчитывается о проделанной работе.
                        1662 Захватывает два турецких корабля у Кафы.
                        1664 Едет в Москву.
                        Разница с его крестником Разиным, только в том, что он умел вовремя остановиться

                        пиратствовал Разин-НЕ БУДУЧИ государевым человеком и без ведома государства..
                      2. Старший матрос
                        Старший матрос 23 марта 2020 16:37 Новый
                        +3
                        Цитата: Ольгович
                        речь у нас шла о наличии ЗВАНИЙ

                        Немного не так.Вы спросили:
                        Цитата: Ольгович
                        Они имели госзвания адмиралов?

                        А для примера съехали зачем-то на стрельцов. Извините, но что стрельцу, что казаку до "госзвания адмирала" не дослужится в принципе! (за отсутствием такового) У них головами (сиречь полковниками) служили стольники или московские дворяне, не меньше.
                        Цитата: Ольгович
                        пиратствовал Разин-НЕ БУДУЧИ государевым человеком и без ведома государства..

                        А его крестный папа? yes
                      3. Ольгович
                        Ольгович 24 марта 2020 07:48 Новый
                        -2
                        Цитата: Старший матрос
                        Немного не так.Вы спросили:
                        Цитата: Ольгович
                        Они имели госзвания адмиралов?

                        А для примера съехали зачем-то на стрельцов. Извините, но что стрельцу, что казаку до "госзвания адмирала" не дослужится в принципе!

                        1.Именно, что так: госзвания -были (что Вы отрицали) и стрельцы-пример тому.

                        2. Слово "Адмиралов" можете выкинуть или дополнить на " десятник, сотник" и пр.
                        Цитата: Старший матрос
                        А его крестный папа?

                        пиратом не был
                      4. Старший матрос
                        Старший матрос 24 марта 2020 08:19 Новый
                        +1
                        Цитата: Ольгович
                        стрельцы-пример тому.

                        Пример чему? Стрелец мог дослужиться до боярина? no
                        Цитата: Ольгович
                        пиратом не был

                        Пардон, а как называют людей, захватывающих суда иностранного государства во время мира?
                      5. Ольгович
                        Ольгович 24 марта 2020 09:36 Новый
                        -3
                        Цитата: Старший матрос
                        Пример чему? Стрелец мог дослужиться до боярина?

                        Имел ЗВАНИЕ
                        Цитата: Старший матрос
                        Пардон, а как называют людей, захватывающих суда иностранного государства во время мира?

                        ССН yes
                      6. Старший матрос
                        Старший матрос 24 марта 2020 22:45 Новый
                        0
                        Цитата: Ольгович
                        Имел ЗВАНИЕ

                        Нет. Десятник, сотник и так далее это должности, а не чины (и не звания). Каковы были чины в России 16-17 веков я выше писал.
                        Цитата: Ольгович
                        ССН

                        Не знаю что означает эта аббревиатура. Рискну предположить, что отсутствие аргументов.
                      7. Ольгович
                        Ольгович 25 марта 2020 10:30 Новый
                        0
                        Цитата: Старший матрос
                        Нет. Десятник, сотник и так далее это должности, а не чины (и не звания)

                        это воинские звания:
                        Русское царство
                        Воинские звания должности (чин) в России появляются впервые в период XVI—XVII веков. В середине XVI века в стрелецком войске имелись следующие воинские звания — должности:

                        стрелец;
                        десятник;
                        пятидесятник;
                        сотник;
                        полуголова (пятисотенный голова, позднее полуполковник и подполковник);
                        голова приказа (позднее командир полка, полковник);
                        Соврал (начальник стрелецкого отряда);
                        Старший Соврал (начальник над всеми стрелецкими частями (полками) города или уезда).
                        Воинские звания сохранялись только во время службы в стрелецком войске. В других войсках до образования полков нового строя воинские звания совпадали со званиями государевой (гражданской) службы (думный дьяк, дьяк, стольник и так далее).
                        Цитата: Старший матрос
                        Не знаю что означает эта аббревиатура. Рискну предположить, что отсутствие аргументов.

                        аргументов, увы, не вижу у Вас :
                        Цитата: Старший матрос
                        Ну, наши казаки, как запорожские примерно тем же самым занимались в XVI - XVII веке.
                        , ни Разин, ни запоржцы во время пиратства несостяли на госслужбе.
                        2. Когда состояли донцы на службе-то выполняли приказы, а это не пиратство
                      8. Старший матрос
                        Старший матрос 25 марта 2020 11:39 Новый
                        +1
                        соврал

                        Я и вижу.
                        Еще раз. Я не писал, что званий не было вовсе, я писал что их не было в, цитата, современном понимании. Но для того чтобы осознать это, надо не вики цитировать, а хотя бы Котошихина одолеть.
                        Если совсем просто, то со времен Петра существует лестница должностей, которую необходимо пройти, чтобы двигаться по службе. Разумеется, не все лейтенанты станут генералами, но все генералы были лейтенантами (речь не о росгвардии и т.п.:)) В московском государстве все не так. Если папа - боярин, то его отпрыск не начнет службу "боярским сыном", а сразу поверстается в "московские дворяне", а то и стольники, а какому-нибудь Аненнкову придется всю жизнь в боярских детях служить, чтобы за сугубые заслуги к концу жизни попасть в московский список. Опять же, скажем, Голицина из стольников сразу пожалуют в бояре, а вот Долгорукому придется послужить сначала окольничим. Но ступени думного дворянина и дьяка минуют оба.
                        Когда состояли донцы на службе-то выполняли приказы, а это не пиратство

                        Вы хоть иногда думаете прежде чем писать? Когда Корнила Яковлев разорял османские земли и захватывал турецкие корабли войны между Россией и Турцией не было. Как называется каперство в мирное время?
                        И ещё, я целиком и полностью поддерживаю деление на:
                        Наши - разведчики, Ихние - шпионы
                        Мы - освобождаем, Они - захватывают.
                        Мы - возвращаем свое, Они - грабят... соответственно, они - пиратствовали, а наши... тоже, потому что другого слова тут нет.
    2. vladcub
      vladcub 23 марта 2020 20:54 Новый
      0
      Верно заметили: турки тоже бунтовщиков не жаловали!
      Впрочем бунтовщиков никто и не будет жаловать. Знаете ли рискованно жаловать бунтовщиков. Впрочем если тот "раскается" или по политическим и экономическим соображениям могли
  • Морской Кот
    Морской Кот 23 марта 2020 12:07 Новый
    +8
    Зато в России были Ермаки Тимофеевичи и прочие "землепроходцы", которые с завидным упорством и довольно успешно присоединяли к своему государству новые земли, а уж кого где пограбить они всегда находили. Всё диктует географическое положение и... короче, у России был "свой путь". Как и всегда...)))
    1. vladcub
      vladcub 23 марта 2020 20:58 Новый
      +1
      Константин, вечер добрый. Из вредности: Ермак или тот же Атласов больше сухопутные были
      1. Морской Кот
        Морской Кот 23 марта 2020 21:46 Новый
        +1
        Привет, Святослав. А я их разве моряками назвал? Землепроходец уж никак не может быть мореплавателем. request
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 марта 2020 14:34 Новый
    +3
    Цитата: Ольгович
    Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было

    Россия в силу просто своего географического положения ничего подобного иметь не могла - достаточно посмотреть на моря, к которым она имела выходы на протяжении своей истории. А были бы условия для развития такого прибыльного бизнеса - были бы и сами "бизнесмены" не сомневайтесь. smile
  • Толстый
    Толстый 23 марта 2020 15:54 Новый
    +3
    Цитата: Ольгович
    Цитата: svp67
    Пираты, не пираты, назовите хоть одну морскую державу флот которой вел себя по иному,

    Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было (не будем же сравнивать их и "каперов" Иванв Грозного и греков на службе России-не тот абсолютно масштаб)

    Ну... В России каперами становились люди партикулярные то есть гражданские. За исключением Петровских поручика Ладыженского и подпоручика Лауренса Берлогена...
    Правила каперства были строго регламенированы.
    С началом Русско-турецкой войны 1787 года были изданы «Правила для партикулярных корсеров», для греков, каперствовавших на Средиземном море под русским флагом...
    С началом русско-французской войны 1805 года адмирал Сенявин с разрешения правительства выдавал каперские свидетельства жителям Ионических островов...
  • Бар1
    Бар1 23 марта 2020 16:13 Новый
    -1
    Цитата: Ольгович
    Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было

    историю не знаете и знать не хотите,а история другая.

    сиё знамя войска ея императорского величества запорожское низовое зделано кошт пехоти воюющей тогож войска по черном морю також по рекам Днепру и Дунаю.


    Ну когда же это запорожское войско воевало на таких многопалубных и многомачтовых кораблях по Днепру и особенно Дунаю.ОИ вам правду никогда не расскажет,потому что лжива от начала до конца.

    1. Фил77
      Фил77 24 марта 2020 09:39 Новый
      -1
      Да это *изображение* насквозь стилизованное!Такая *посудина* плыть-ходить вообще было бы не способно.Совсем!Извините,но не аргумент!
      1. Фил77
        Фил77 24 марта 2020 09:54 Новый
        0
        Прошу извинить за грамматику,ошибочка вышла!Ну с кем не бывает?
  • Сергей С.
    Сергей С. 24 марта 2020 15:46 Новый
    +2
    Цитата: Ольгович
    Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было (не будем же сравнивать их и "каперов" Иванв Грозного и греков на службе России-не тот абсолютно масштаб)

    В Русско-японскую войну Россия попыталась организовать каперство в Атлантическом, Индийском и Тихом океанах.
    Для этого были закуплены и вооружены быстроходные пароходы. которые переквалифицировали во вспомогательные крейсеры.

    Эти крейсеры начали действовать в районе Красного моря (насколько помню).
    Англия, как могущественная морская держава выступила с протестом, требуя прекратить деятельность вспомогательных крейсеров.
    Иначе обещала расматриваить их как пиратов и потопить.

    Николая полжал хвост и подчинился...
  • ВлР
    23 марта 2020 10:00 Новый
    +5
    Американцы делают то же самое: буквально охотятся за самыми талантливыми молодыми учеными и лучшими выпускниками престижных университетов по всему миру.
    1. Ольгович
      Ольгович 23 марта 2020 10:46 Новый
      -2
      Цитата: ВлР
      Американцы делают то же самое: буквально охотятся за самыми талантливыми молодыми учеными и лучшими выпускниками престижных университетов по всему миру.

      Ага-и "СИЛОЙ" волокут, против их воли и воли родных , в США yes
      1. ВлР
        23 марта 2020 11:10 Новый
        +6
        А Вы уверены, что мальчика, который стал Пийале-пашой волокли во дворец Топкапы силой?
        В 1573 году венецианские послы Андреа Бадоаро и Константино Гардзони доносили в сенат, что «Пиали был обнаружен собаками султана Сулеймана в канаве, когда он проходил в первый раз в Венгрии, и он был наг, и слаб».
        И вот его из этой канавы вынули - и на султанские харчи с перспективой сделать фантастическую карьеру, а он - "уйдите прочь, собаки османские, лучше сдохну, но служить вам не буду!"
        Так, что ли?
        Да и вообще, систему девширме "цивилизованные европейцы" здорово демонизировали. Были эксцессы, но многие родители охотно отдавали своих мальчиков султану: это был единственный шанс вырваться из замкнутого круга многовековой нищеты, так как социальные лифты в средневековой Европе не действовали. Родился в семье батраков - и сам будешь батраком, и дети и внуки твои будут батраками.
        В средневековой Европе бедняки в голодные годы детей охотно продавали или в лес отводили без возврата: откуда, по-Вашему, все эти сказки про Гензель и Гретель, и прочие, взялись?
        К тому же, как правило, "чужеземные мальчики", взятые по системе девширме, на командных постах относились к христианам все же лучше, чем их сослуживцы османы или арабы.
        Так что, "не все так однозначно".
        1. Ольгович
          Ольгович 23 марта 2020 11:27 Новый
          +2
          Цитата: ВлР
          А Вы уверены, что мальчика, который стал Пийале-пашой волокли во дворец Топкапы силой?

          да- и это доказывает История -сотнями тысяч фактов насильственного отбирания детей славян турками.

          Цитата: ВлР
          И вот его из этой канавы вынули - и на султанские харчи с перспективой сделать фантастическую карьеру, а он - "уйдите прочь, собаки османские, лучше сдохну, но служить вам не буду!"
          Так, что ли?

          так.

          иначе, выходит, Вы согласны с программой «Лебенсборн»:
          с 1941-го года программа «Лебенсборн» перешла на новый этап, целью которого было «онемечивание славянских народов». Для этого в Югославии, Чехии, Польше, а с середины 1943-го и в СССР офицерам СС было предписано изымать детей, которые имели светлые волосы и голубые глаза. Страшные факты похищения малышей прямо на улице подтверждаются многочисленными очевидцами событий. Известны случаи, когда забирались дети в возрасте всего нескольких дней от рождения. Таким образом, подрастая, ребятишки не только не знали ничего о своих настоящих родителях, но и том, к какой нации они принадлежат на самом деле (ВО).
          request
          1. ВлР
            23 марта 2020 11:49 Новый
            +6
            Я про эту систему и сам писал в статье "Везерюбунг против Уилфреда", но аналогия, все же , неполная. И время другое, и к детям по-другому относились (обычай оставлять детей в лесу в голодные годы в средние века существовал и в Скандинавии, и в Германии, и во Франции, да и в России тоже - вспомните сказку "Морозко"),и, опять же, главный вопрос - добровольности. Нигде не говорится, что родители прятали детей от турецких "комиссаров": сами родители на специальные пункты и приводили их (в уже сознательном возрасте) для отбора - и брали не всех подряд, а только лучших, соответствующих определенным критериям.
            В Западной Европе и Скандинавии, кстати, немцы детей у родителей по системе "Источника жизни" не отнимали - поощрялись связи местных незамужних женщин с немецкими солдатами (не изнасилования), потом эти женщины сами приходили рожать в специальные пункты "Лебенсберн" - и оставляли там детей. В Норвегии было 10 таких пунктов.
            А вот в Восточной Европе - да, именно отнимали совсем маленьких детей (которые не должны были помнить о своем происхождении) у родителей. Потому что норвежцы, датчане, голландцы, французы для немцев "своими" были" (и немцы для них - тоже) - "милые дерутся - только тешатся", а славяне - нет.
            1. Ольгович
              Ольгович 23 марта 2020 12:47 Новый
              +2
              Цитата: ВлР
              и, опять же, главный вопрос - добровольности

              набор детей в янычары (девширме — налог кровью) был одной из повинностей христианского населения империи.

              Повинность-это недобровольность.

              То, что ПЕРЕШЕДШИЕ в ислам бошняки и албанцы, сами приводили детей-это из другой оперы.
              Цитата: ВлР
              А вот в Восточной Европе - да, именно отнимали совсем маленьких детей (которые не должны были помнить о своем происхождении) у родителей. .

              Чем это отличается от отбирания венгерского мальчика?
        2. Пане Коханку
          Пане Коханку 23 марта 2020 12:15 Новый
          +5
          Были эксцессы, но многие родители охотно отдавали своих мальчиков султану: это был единственный шанс вырваться из замкнутого круга многовековой нищеты, так как социальные лифты в средневековой Европе не действовали. Родился в семье батраков - и сам будешь батраком, и дети и внуки твои будут батраками.

          насколько я понимаю, в Китае, чтобы вырваться из нищеты, и сделать карьеру, некоторые становились евнухами. Великий мореход Чжэн Хэ, например, им и был! hi
          1. ВлР
            23 марта 2020 12:51 Новый
            +4
            В Италии - тоже: занимавшиеся пением мальчики, чтобы у них не ломался голос, добровольно шли на кастрацию. И родители не возражали, а, напротив, "всецело одобряли".
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 23 марта 2020 13:34 Новый
              +6
              И родители не возражали, а, напротив, "всецело одобряли".

              да, я помню, в 90-е годы неоднократно показывали фильм "Фаринелли-кастрат". yes
              Валерий, по поводу изъятия мальчиков - у нас же еще в 19-м веке было такое понятие, как "кантонисты". Вроде, туда загребали и еврейских мальчишек. Считанные единицы из них даже потом, не сменив веры (!) стали офицерами. hi
              Коллеги, по поводу моего восклицания - Вы ж понимаете, если еврей тогда крестился, он автоматически становился русским. request А для евреев на территории России принятие православия, опять же, было одним из способов, что называется, получить некоторые возможности. soldier Известный русский собиратель сказок Писахов (вспоминаем мультик с Леоновым и матросом МедведЁм), именно что произошел из семьи "выкреста". drinks ну, и академик Тарле - тоже "выкрест". Да много их было! hi
    2. Фил77
      Фил77 23 марта 2020 11:57 Новый
      +4
      Привет почтенному собранию!Здравствуйте Валерий!Вопрос:а нет ли у Вас в планах статьи о Саиде аль-Хурра?Она ведь тоже весьма неплохо действовала на нервы португальцам в Средиземном море.Да и пожалуй единственная женщина-пират мусульманского мира.
      1. ВлР
        23 марта 2020 11:59 Новый
        +7
        Трудно сказать, потому что процесс творчества непредсказуем. Вот этот цикл писать не собирался - но вот написал, хотя планы были другие. Так что, наверное, закончу его (он уже полностью сложился и нет возможности уходить в сторону), потом - то что отложил на время, а дальше - как пойдет.
        1. Фил77
          Фил77 23 марта 2020 12:01 Новый
          +4
          Это понятно.Но фигура-то какова!Королева пиратов мусульманского мира!Мадам Вонг 16 века! good
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 марта 2020 15:04 Новый
    +2
    Цитата: Ольгович
    это величайшая трагедия, когда способный мальчик был силой изъят из среды своего народа

    Так себе трагедия, местного масштаба, сугубо личная, да и то, условно. Поплачет мальчик, поплачет мама, папа поскрипит зубами и всё. А если мальчик на новом месте ещё и успеха добьется, так вообще, считайте, повезло. smile
    В то время трагедии были и покруче. Те же турки, что захватил мальчика, перед этим могли наворотить такого, что само пленение мальчика покажется просто счастливым случаем, а не трагедией, как для него, так и для родителей...
    А вот величайшие трагедии для человечества случаются когда способные мальчики рождаются в обществе, в котором их способности не будут никогда востребованы. Сколько великих поэтов, музыкантов, ученых, полководцев, политиков так всю жизнь за сохой или плугом и прошагали, просто потому, что родились в крестьянской семье и им не повезло попасть в плен или иным образом сменить обстановку...
    По большому счету, Венгрия в случае с Пийале Мехмед-пашой ничего не потеряла, а вот мировая история приобрела яркого и неординарного персонажа.
    Может это и не трагедия вовсе, что человеку удалось вырваться из круга обреченности и реализовать свои способности, пусть и в другом государстве? Честное слово, сам не знаю как на этот вопрос ответить.
    1. Ольгович
      Ольгович 23 марта 2020 15:37 Новый
      +1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Так себе трагедия, местного масштаба, сугубо личная

      каждый человек-это вселенная.
  • Cartalon
    Cartalon 23 марта 2020 09:18 Новый
    +2
    Кстати про Семнадцатый век почитать было бы даже интереснее, обычно вскользь пишут о событиях после Лепанто
    1. ВлР
      23 марта 2020 09:50 Новый
      +5
      Будет про XVII век.
      1. vladcub
        vladcub 24 марта 2020 12:08 Новый
        +1
        Надеюсь,что будет такой же интересный
  • Комментарий был удален.
  • Талгарец
    Талгарец 23 марта 2020 10:35 Новый
    +4
    Особенно много шума наделала именно «карта Антарктиды»

    Ну, сейчас любой альтернативно одаренный птушник скажет, что это доказательство существования развитой "допотопной" цивилизации. laughing
    1. Σελήνη
      Σελήνη 23 марта 2020 13:05 Новый
      +3
      Цитата: Талгарец
      Ну, сейчас любой альтернативно одаренный птушник скажет, что это доказательство существования развитой "допотопной" цивилизации

      косвенные доказательства в виде строений и вот этих карт(Антарктида без ледового щита)+информация про береговые очертания С и Ю Америк...
      Безусловно Античная цивилизация так же пользовалась знаниями морских путешествий в Америку и обратно(распространение растений).
      Пири Рейс лишь перерисовал свою карту с многих источников(хотя на ней неправильно использовали систему переноса). Жалкие остатки великих библиотек древности все же дали свои плоды.
      Не обязательно настаивать что это Великая Атлантида или что то такое. Однако учитывая цикличность развития и катаклизмов приводящих к упадку цивилизаций-все возможно.
      Не думаю что нынешняя цивилизация (возникшая в краткий период межледниковья) самая развитая.
      Но если ничего не случиться-то мы ей станем.
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 марта 2020 11:53 Новый
    +7
    Хороший материал, Валерий, спасибо.
    И всё-таки какие-то это пираты не пиратские. Мне кажется, к ним понятие "флотоводец" подходит куда как лучше.
    Вот ещё повод для размышления.
    Социальные лифты - штука крайне необходимая и полезная это безусловно. Но если говорить о сугубой пользе государства, то должны ли эти лифты достигать его самого верха? Или всё-таки нужно, чтобы на самый верхний этаж на лифте было не добраться?
    Под понятием "лифт" в данном случае я понимаю возможность существенно, кардинально улучшить свое социальное положение в течение жизни одного поколения.
    1. ВлР
      23 марта 2020 12:20 Новый
      +9
      В рамках сложившейся системы, конечно, на самый верх чужака не пустят. Чтобы прорваться на трон или пост главы государства нужны особые обстоятельства. И примеры можно разные найти, но оценка всегда будет субъективной. Вот, Наполеон, например - ярчайший пример, но насколько он был полезен (или вреден) французской нации? Большинство французов считают его героем, хотя Франция при нем разорилась и обезлюдела. А Карл Мартелл, отстранивший от власти Капетингов? Или - худородная Екатерина II, которой полагалось всего лишь родить наследника престола, а она взяла - и на трон прыгнула. И мужа убила, и сына от власти оттерла, хотя никаких, даже и малейших, прав на престол не имела. Положительный это пример или отрицательный? "Век золотой Екатерины" или - век "диких помещиков-рабовладельцев"? Или - совсем уже безродная Екатерина I, которая никакими талантами государственного деятеля не обладала, государственными делами заниматься не хотела, но стала российской императрицей. Об Октябрьской революции не перестанут спорить, наверное, уже никогда. А сколько примеров можно привести из римской или византийской истории!
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 23 марта 2020 14:24 Новый
        +7
        Положительный это пример или отрицательный? "Век золотой Екатерины" или - век "диких помещиков-рабовладельцев"?

        Валерий, я могу ошибаться, поправьте! drinks Но когда взошедший на трон Павел I узнал, что при его "нежно любимой маменьке" двое простолюдинов к тому моменту сидели в тюрьме, ЕМНИП, 20 лет, и все лишь потому, что всем недосуг было разобрать их дело... он повелел поставить у дворца тот самый ящик, куда каждый мог бросить челобитную! hi
        1. Фил77
          Фил77 23 марта 2020 18:57 Новый
          +2
          Привет Николай!Праобраз *Прямой линии с президентом*?Он ведь если я не ошибаюсь лично жалобы рассматривал?Вот это правильный подход к делу!
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 23 марта 2020 19:17 Новый
            +4
            Вот это правильный подход к делу!

            я думаю, Сергей, что это был вынужденный подход к делу.. когда вокруг никто ничего не делает - приходится самому.... what
            1. Фил77
              Фил77 23 марта 2020 19:25 Новый
              +3
              Скорее даже,назову это-здоровое недоверие к окружению!И ведь прав был Павел Петрович!Оно его и погубило.Окружение,близкий круг.
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 марта 2020 08:44 Новый
                +3
                И ведь прав был Павел Петрович!Оно его и погубило.Окружение,близкий круг.

                к сожалению, государь окружил себя льстивыми проходимцами. Ростопчин ("сумасшедший Федька", как называла его Екатерина II) готов был служить кому угодно. yes Сначала сторонился цесаревича Павла, но, когда маменька стала подавать признаки плохого здоровья, быстро перебежал в "его лагерь". Интересно, что после поражения при Аустерлице написал Александру письмо, в котором пояснял этот разгром Божьей карой за убийство Павла. После этого заигрывал с престарелой Екатериной Дашковой и сестрой Александра - Екатериной Павловной. Последней Ростопчин пересылал различные бумаги из своего архива - переписку чужих документов. Считается, что именно так, с его руки, "всплыло" третье письмо Алексея Орлова из Ропши Екатерине - "кинулись разнимать, а он (Петр III) - уже мертвый". Через Екатерину Павловну, воздействовавшую на брата, Ростопчин и "выбил" себе пост московского градоначальника. И вошел в историю ярким, но гротескным персонажем "Войны и мира", чем подтвердил екатерининское прозвище. hi
                Кутайсов? Он сбежал в ночь убийства! negative
                Насколько я понимаю, окружение Павла вдобавок успело настроить его против императрицы. И этим еще больше облегчило работу заговорщикам. Пален тоже настраивал царя против супруги. То есть, не сговариваясь, обе стороны делали одно дело - отдаляли императора от жены.
                Самым преданным человеком был тот, кто был предан без лести - Аракчеев. И самой большой ошибкой Павла было его удаление. Незадолго до убийства Павел начал что-то осознавать, и приказал вернуть его в Петербург. Аракчеев не успел вернуться... soldier
        2. vladcub
          vladcub 24 марта 2020 12:48 Новый
          +1
          Николай, вообще-то подобное вводились еще при Алексее Михайловича,в Коломенском был установлен специальный ящик для челобитных . Их было много и государь не успевал все сразу проверить. Появилось выражение:" отложить в долгий ящик".
          Петр 1 тоже просматривал такие жалобы. Об этом есть в книге Толстого "Петр 1"как он писал резолюцию:" послать на Кунгур". Где-то сохранилась резолюция Петра:" повесть как собаку": какой-то воевода решил,что он сам себе царь ,а на всё и вся болт забил. А Петру это"понравилось" и....
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 24 марта 2020 13:41 Новый
            +2
            Появилось выражение:" отложить в долгий ящик".

            Святослав, спасибо за информацию, я почему-то и подозревал, что выражение родилось еще до 18-го века! hi Только Павлу туда еще и "спам" кидали в виде карикатур на него же... no
            Где-то сохранилась резолюция Петра:" повесть как собаку"

            Помните исторический анекдот про Александра Третьего? Про ту самую знаменитую резолюцию? wink
            Как-то солдат Орешкин перепил в кабаке, и стал развязно себя вести, в том числе, выражаться нецензурно. На стене же висел портрет царя Александра III. И когда администрация попыталась урезонить дебошира, кивнув ему на то, что он ругается пред царским ликом, в ответ послышалось агрессивно-глупое заявление: "Да плевал я на вашего царя!" Ну, тут уж за городовым послали, скрутили, в участке стали дело шить - "оскорбление монарха". Дело дошло до царя. Когда Александр узнал про это, он начертал резолюцию следующего характера:
            "1. Дело прекратить.
            2. Орешкина освободить.
            3. Впредь моих портретов в кабаках не вешать.
            4. Орешкину передать, что я на него тоже плевал."
            soldier

            Вот так-то! drinks
            1. vladcub
              vladcub 24 марта 2020 14:19 Новый
              +1
              Вообще-то Александр 3 один из лучших монархов Европы.
              К сожалению нам долго лапшу на уши вешали про Александра 3: тупой реакционер и прч
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 24 марта 2020 14:38 Новый
                +3
                Вообще-то Александр 3 один из лучших монархов Европы.

                Святослав, лично по моему мнению - да, он дал стране время без потрясений. Но за его широкой спиной выросло целое поколение бездельников, что и аукнулось при Николае. hi
                Кстати, чем примечателен Александр еще? Он - второй монарх, живущий в Гатчине. Там было его тихое семейное гнездо... drinks
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 23 марта 2020 15:28 Новый
        +4
        Цитата: ВлР
        В рамках сложившейся системы, конечно, на самый верх чужака не пустят.

        Если подумать и обобщить до предела, то получится, грубо говоря, что у власти всегда и везде находятся лица, представляющие интересы одной из двух категорий населения: аристократов, то есть владельцев недвижимости, земли (до XX в.) или олигархов (XX - XXI вв.) - владельцев капитала (денег). Но всегда и во все времена первыми лицами государств становились выдвиженцы именно одной из этих изолированных, закрытых, элитных, так сказать, групп.
        Так что, пожалуй, я склоняюсь к той точке зрения, согласно которой социальным лифтам не обязательно работать до "последнего" этажа и даже, наверное, не желательно. Достаточно обеспечивать регулярное обновление "предпоследнего" этажа, хотя бы на 10% в год, этого вполне достаточно. А кого уж там они выставят в качестве первого лица - их дело, им с ним работать, существовать и в одном котле варится.
        Так что всё правильно было в Османской империи. smile
  • Морской Кот
    Морской Кот 23 марта 2020 12:31 Новый
    +6
    Валерий, добрый день и спасибо! hi
    Вот читаю Вас и понимаю, что я мало что знал (мягко сказано) о турецком флоте и его адмиралах того времени. Все мои знания ограничивались описанием боёв с турками адмиралов Ф.Ф.Ушакова, Д.Н. Сенявина и П.С. Нахимова, ну ещё Шипкой и Плевной. О Пири-реисе слышал, конечно, но толком ничего не знал. Вот и все "знания". Теперь уже другое дело. smile
    Ещё раз спасибо! И, жду новых статей. good
    1. Фил77
      Фил77 23 марта 2020 18:39 Новый
      +2
      Привет Константин!Я же говорил,что надо было смотреть *Великолепный век*!В нём и Барбароссу показали. laughing laughing laughing
      1. Морской Кот
        Морской Кот 23 марта 2020 18:46 Новый
        +2
        Привет, Сергей! Что-то нет желания смотреть эту фильму, уж больно мылом отдаёт. laughing
        1. Фил77
          Фил77 23 марта 2020 18:52 Новый
          +2
          А это не просто *мыло*,это турецкое *а ля историческое мыло*! fellow
          1. Морской Кот
            Морской Кот 23 марта 2020 19:16 Новый
            +2
            Ысчо лучше... wassat drinks
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 10:43 Новый
              +3
              Ысчо лучше...

              Зато там бородатые мужики с абажурами на головах! fellow Вот так! laughing drinks

              в любом случае, сериал - успешен! hi
  • Undecim
    Undecim 23 марта 2020 12:44 Новый
    +5
    Цитата: Ольгович
    Россия-ничего подобного описываемым турецким адмиралам-пиратам у нее не было

    "Не было" по одной единственной, но очень существенной причине - отсутствия морского и океанского флота как такового. Соответственно - отсутствовали и флотоводцы.
    Зато речные суда в наличии имелись, поэтому речное пиратство процветало в течении почти четырехсот лет и для ликвидации ушкуйников и их Вятской республики (чем не Тортуга) Ивану III пришлось послать на Вятку 64-тысячное войско под началом воевод Даниила Щени и казанских татар под предводительством князя Урака.
    1. Undecim
      Undecim 23 марта 2020 15:35 Новый
      +4
      Я так понимаю, минусующие хомячки пытаются доказать, что в годы расцвета пиратства на морях у России был соответствующий флот и соответствующие моряки. Может список корабельного состава приложите к минусам?
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 23 марта 2020 16:32 Новый
        +4
        Цитата: Undecim
        в годы расцвета пиратства на морях у России был соответствующий флот

        Под флагом Великой Тартарии, не иначе. smile
        Вы уже забыли, Виктор Николаевич, что Константинополь в 1453 г. брали казаки-тартарийцы? Вот, напоминаю. laughing
        Уберите мысленно с голов турецких адмиралов эти нелепые "чалмы" и вам станет совершенно очевидно, что это - русские флотоводцы, славяне же в чистом виде получатся, а не какие-то дикие азиаты. Так что Валерий своими трудами, сам того не понимая, преумножает морскую славу России, просто нужно объяснить людям, что никаких османов не было, а была Атаманская (казачья) империя с флотом (в том числе подводным) и авиацией (в том числе космической smile ), а вы вместо этого тут вещаете об отсутствии
        Цитата: Undecim
        морского и океанского флота как такового

        smile
        А вообще, тут уж, конечно, нужно выбирать от кого минусы ловить - от фолькхистороиков-патриотов или их противников-русофобов. так чтобы и те и другие плюсовали не бывает. smile
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 марта 2020 17:44 Новый
          +3
          Чет я не помню чтобы русофобы минусовали в этом разделе what
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 23 марта 2020 19:43 Новый
            +4
            Я минусую, а я же известный русофоб. hi Редко, правда, но зато с большим удовольствием. smile
            И вообще, минусы - это же прекрасно! Они - наглядная иллюстрация того, что комментарий прочитан, возможно, даже понят и достиг цели. Особенно приятны минусы без объяснений (а у меня таких большинство smile ) - значит человека допекло, но сказать нечего. И ещё приятно осознавать, что тебе мстят, а тебе... пофиг! laughing
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 23 марта 2020 20:00 Новый
              +3
              И ещё приятно осознавать, что тебе мстят, а тебе... пофиг!
              Высшая степень просветления норманиста и руссофоба!!! laughing laughing laughing
              Завидую!
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 23 марта 2020 20:12 Новый
                +4
                Цитата: 3x3zsave
                Высшая степень просветвления норманиста и руссофоба

                Да!
                Крылатые девы-валькирии с бюстами не менее четвертого размера, уже который год кружат вокруг меня хоровод и ждут только повода, чтобы посвятить меня в эйнхе(р)ии.
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 23 марта 2020 20:40 Новый
                  +4
                  О, да! Они еще воизмещение своей неоплодотворенности, еще и кровь пьют!
                  1. Морской Кот
                    Морской Кот 23 марта 2020 21:52 Новый
                    +4
                    Рисковые они люди, Антон, твою-то глотнув и в лучший мир отойти можно. drinks
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 24 марта 2020 11:28 Новый
                      +5
                      Рисковые они люди, Антон, твою-то глотнув и в лучший мир отойти можно.

                      просто ее надо с "колой" мешать. Чистоганом - вообще не вариант, еще интеллигентом станешь. request drinks
                      1. Морской Кот
                        Морской Кот 24 марта 2020 13:57 Новый
                        +2
                        ... еще интеллигентом станешь. request drinks

                        Не грозит, что с "колой", что без оной. drinks
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 24 марта 2020 14:50 Новый
                        +2
                        Не грозит, что с "колой", что без оной.

                        кола или спрайт.... вот в чем вопрос! what drinks
                      3. Морской Кот
                        Морской Кот 24 марта 2020 14:55 Новый
                        +2
                        Спрайт? Сэр, возможно Вы спирт имели в виду? laughing
                      4. Пане Коханку
                        Пане Коханку 24 марта 2020 14:57 Новый
                        +2
                        Спрайт? Сэр, возможно Вы спирт имели в виду?

                        ну, я ж не Кот Бегемот, чтобы оперировать чистым спиртом, или глотком бензина, на худой случай! wink
                      5. Морской Кот
                        Морской Кот 24 марта 2020 15:30 Новый
                        +2
                        Смотря в какой компании пьёте. Бегемот входил в компанию, где кроме чистого спирта даже даме не осмеливались предложить ничего иного. smile drinks
                        А бензин нынче дорог.
                      6. Фил77
                        Фил77 24 марта 2020 16:19 Новый
                        +2
                        Ох!Скушннноооо!Нужна,нужна хорошая историческая статья!Дабы было что обсудить, порассуждать,поспорить.А сегодня с этим напряжёнка.Скушнннооо! what
                      7. Пане Коханку
                        Пане Коханку 24 марта 2020 16:39 Новый
                        +4
                        Ох!Скушннноооо!Нужна,нужна хорошая историческая статья!Дабы было что обсудить, порассуждать,поспорить.А сегодня с этим напряжёнка.Скушнннооо!

                        вообще, конечно, побольше статей бы не мешало... what С другой стороны - мы имеем возможность пообщаться более подробно под статьей Валерия, предметно, серьезно, без передергиваний, и ко взаимному удовольствию! yes drinks
                      8. Фил77
                        Фил77 24 марта 2020 17:59 Новый
                        +1
                        Да,да,да,геноссе Николай.А после таких милых бесед некоторые представители общественности обзовут русофобским словом *Флудеры!*,и настрачат заяву в прокура.....,нет конечно же модераторам. laughing
                      9. Пане Коханку
                        Пане Коханку 25 марта 2020 08:30 Новый
                        +2
                        Да,да,да,геноссе Николай.А после таких милых бесед некоторые представители общественности обзовут русофобским словом *Флудеры!*

                        Многопочтенный Сергей, будем надеяться, что все обойдется. Мы никому ничего плохого не делаем. Изрядная часть комментариев же носит именно что информационный характер. hi
                      10. Фил77
                        Фил77 25 марта 2020 08:33 Новый
                        +1
                        Доброго утра Николай!Да ладно,ерунда,прорвёмся.Кому не нравится,пусть леском,леском и дальше. laughing
                      11. Фил77
                        Фил77 25 марта 2020 08:35 Новый
                        +1
                        Кстати,сегодня есть интересная статья о Стадухине.Обсуждаем?
                      12. Пане Коханку
                        Пане Коханку 25 марта 2020 09:08 Новый
                        +2
                        Кстати,сегодня есть интересная статья о Стадухине.Обсуждаем?

                        вообще, надо, обязательно. drinks сейчас часок поработаю и пойду почитаю. Всем хорошего дня!
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 24 марта 2020 13:48 Новый
    +3
    Крылатые девы-валькирии с бюстами не менее четвертого размера

    Михаил, Вам приятнее японская трактовка или латинская? crying В смысле, вечная дилемма - сисейдо или сисерО... request Цель - тулить сисеро! drinks
    уже который год кружат вокруг меня хоровод и ждут только повода, чтобы посвятить меня в эйнхе(р)ии.

    (менторским тоном) Фотоотчет в студию! soldier и эйнхерию тоже! stop (кстати, что это? sad )
    1. ВлР
      24 марта 2020 14:11 Новый
      +2
      Эйнхерии - это воины Вальхаллы. Их предводитель - Хельги, брат Сигурда (который убил дракона и стал почти неуязвимым из-за его крови). Хельги был убит копьем Одина (по другому не получалось). После его смерти Сигрун, валькирия Хильд (битвы) - возлюбленная героя - умерла от горя.
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 24 марта 2020 14:20 Новый
        +5
        После его смерти Сигрун, валькирия Хильд (битвы) - возлюбленная героя - умерла от горя.

        Коллеги, огромное спасибо за расширение кругозора! drinks Если честно, я в скандинавском эпосе не очень... recourse
        который убил дракона и стал почти неуязвимым из-за его крови

        мы там чуть выше говорили, что кровью Антона можно отравиться. Чем-то созвучно.... wink
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 24 марта 2020 14:16 Новый
      +2
      Цитата: Пане Коханку
      Фотоотчет в студию!

      Читайте п. "б" ч. 3 ст. 242 УК РФ - от двух до шести лет с лишением права кое-чем заниматься еще на пятнадцать лет.
      Эйнхерии не уномандии, они - мужики, как следует из их названия. smile Менять пол я не соглашусь, даже если об этом будут просить и валькирии, и гурии одновременно. smile
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 24 марта 2020 14:24 Новый
        +2
        Эйнхерии не уномандии, они - мужики, как следует из их названия.

        Все, со второго раза понял, Валерий просветил, и Вы. belay Короче, энхчтототам - это мужик. soldier А вокруг него крутятся боевитые дамы с сисейдо размером не менее, чем в три сяку belay Фууу, я уж подумал, что "лучшему комментатору" в очередной раз мандарины "зашли"! good drinks
        Шучу.
        Читайте п. "б" ч. 3 ст. 242 УК РФ - от двух до шести лет с лишением права кое-чем заниматься еще на пятнадцать лет.

        спасибо, не надо, оставьте кому другому! stop
  • Морской Кот
    Морской Кот 23 марта 2020 21:50 Новый
    +3
    я же известный русофоб


    Более того -- русофоб-трилобитчик!!! am
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 24 марта 2020 11:32 Новый
      +5
      Более того -- русофоб-трилобитчик!!!

      это вообще самая опасная категория русофобов. soldier Русофоб с опорой на археологию. "Трилобиты - лучшие друзья древних русофобов". drinks Михаил, это дружеская шутка! Мы Вас ценим и обожам-с! drinks
      1. Undecim
        Undecim 24 марта 2020 13:48 Новый
        +1
        Ну это флаги от аватарок убрали. А то бы я без погон давно остался. Русофоб по определению.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 марта 2020 13:54 Новый
          +3
          А то бы я без погон давно остался.

          мы не можем каждому "диванному патриоту" приделать разум request
          Русофоб по определению.

          угу, такой, что поискать. lol Особенно по знаниям и чистописанию. good drinks а так, да - как интеллектом наедете, уж не знаю, соглашаться сразу или бежать! tongue крещусь и причитаю: "чур меня, чур, наденьте Вию веки обратно!" laughing дружеская шутка, мессир! drinks в нашем уважении можете не сомневаться!
          1. Undecim
            Undecim 24 марта 2020 14:21 Новый
            +2
            мы не можем каждому "диванному патриоту" приделать разум
            Этот контингент, кстати, тоже поизмельчал. Раньше вот Веня был - гигант мысли!
            А сегодня Бар(ан) Первый - ведь бледное подобие, не говоря уже о прочих, которые в большинстве только минуса анонимные способны ставить.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 14:32 Новый
              +3
              Раньше вот Веня был - гигант мысли!

              забудьте, мессир.
            2. Undecim
              Undecim 24 марта 2020 14:39 Новый
              +2
              Забыл бы, но ведь нормальные оппоненты исчезают.
            3. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 14:46 Новый
              +2
              Забыл бы, но ведь нормальные оппоненты исчезают.

              Мне эти "оппоненты" и даром не нужны. hi если Вы с Михаилом, Валерием и прочей братией поправите меня в чем-то - я соглашусь. drinks Либо буду отстаивать, но культурно. Ни в одном споре истина еще не рождалась. Обычно стороны переходят на личности. request
            4. Undecim
              Undecim 24 марта 2020 14:51 Новый
              +1
              На личности переходят те, кому нечего сказать. А дискуссии нормальные не препятствуют нормальным, человеческим отношениям. Дисуссия с грамотным оппонентом только способствует развитию и совершенствованию. А тут почитаешь комментарии, особенно в разделах "Новости", "Мнения", ""Аналлитика" и вопрос возникает, а не пошла ли эволюция гомо сапиенса обратно к эректусу?
            5. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 14:55 Новый
              +2
              А дискуссии нормальные не препятствуют нормальным, человеческим отношениям. Дисуссия с грамотным оппонентом только способствует развитию и совершенствованию.

              это можно делать только с человеком без лишних предубеждений, доброжелательным, и умеющим принимать и понимать чужую точку зрения. hi и каждый выбирает компанию по себе. Кому-то нравится поливать других грязью ради ненаучных течений, мне же приятнее проводить время с Вами в "тихой гавани истории" у ряда авторов. drinks
              а не пошла ли эволюция гомо сапиенса обратно к эректусу?

              к хомо ватсапиенсу. Или хомо инстаграмусу - еще круче. request
            6. Undecim
              Undecim 24 марта 2020 15:10 Новый
              +1
              Да,да. И кончится этот процесс тем, что где то в пещерах будут сидеть вокруг костра волосатые человекоподобные существа и тыкать в виде древнего ритуала заскорузлыми пальцами в полированный кусок обсидана, следуя генетической памяти.
            7. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 15:18 Новый
              +2
              тыкать в виде древнего ритуала заскорузлыми пальцами в полированный кусок обсидана, следуя генетической памяти.

              ага, либо культу карго. Мол, "прилетит волшебник в голубом вертолете, и бесплатно навалит плюшек"... winked
              Мы тут на днях телевизор отдали временно попользоваться. wink Виктор Николаевич... я третий день наслаждаюсь чтением книги некоего Олега Иванова про тайну смерти Петра III (интересно то, что действительно многие факты сопоставляет!). good это мне моя милая подарила после написания "Петерштадта". yes

              До этого пролистал воспоминания Талейрана... winked и кусочек Тарле...
              Это я еще до Павла пока не дотянулся в исторической литературе! (монументальный труд Шильдера стоит, но пока недосуг). request Какое счастье - просто читать! good drinks
            8. Undecim
              Undecim 24 марта 2020 16:03 Новый
              +1
              Какое счастье - просто читать!
              Это да. Правда наличие в названии книги слова "уникальное" - настораживает.
            9. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 16:33 Новый
              +2
              Правда наличие в названии книги слова "уникальное" - настораживает.

              такие слоганы действительно умному человеку напоминают фразу для привлечения внимания большинства из разряда "Ты не поверишь!" wink У него в книге дается подробное описание писем бывшего горе-императора и его убийц. Вплоть до того, каким образом они были свернуты.
              А вот интересно, что первый раз третье письмо Орлова (что, мол, убили невзначай Петра III).. опубликовал Герцен в Англии! what И концепция там такова: Ростопчин снял копию (оригинал он якобы давал читать Павлу, и тот его уничтожил), далее она оказывается у Воронцова (посла в Англии, сына того самого "Романа - Большого кармана", пензенского губернатора). Просто место публикации.. и публикатор... и оригинальность самого Ростопчина... Короче, читаю! drinks
              вот эта книга, можно глянуть. Возможно, и многоуважаемому Валерию будет интересно, он - "в теме Петра". drinks
              https://www.litres.ru/oleg-ivanov-10627546/petr-iii-zagadka-smerti/chitat-onlayn/
          2. Фил77
            Фил77 24 марта 2020 19:18 Новый
            +2
            Заинтересовали Вы меня Николай этой книгой!Залез на сайт и скачал её!Так что,*мы вместе*,как пел Кинчев. hi
          3. Пане Коханку
            Пане Коханку 25 марта 2020 08:32 Новый
            +2
            Заинтересовали Вы меня Николай этой книгой!Залез на сайт и скачал её!Так что,*мы вместе*,как пел Кинчев.

            Именно! drinks И именно что комменты носят информативный характер, плюс ведут к распространению просвещения. request Книга читается несколько туговато, надо постоянно концентрировать внимание, чтобы ничего не упустить. Но информация там - очень интересная. drinks
  • Морской Кот
    Морской Кот 23 марта 2020 17:50 Новый
    +4
    Смейтесь -смейтесь... laughing А Тартарена из Тартарии весь мир знает. drinks
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 23 марта 2020 19:21 Новый
      +5
      Сына простого плотника из Назарета, тоже знает весь мир.
      "Случай у Врат.
      Перествившийся , к Петру:
      -Ну, я как есть, простой плотник, вишь все ладони в мозолях...
      -И чо? Визитку давай!!!
      -Ну, эттта... Типа .. Сказали, что пустят...
      Ну, говорят, плотников всех пускают...
      - Это этажом ниже пускают всех нищебродов, а у нас приличное заведение!
      Тут подходит Иисус
      -"Траблы"', пацаны?
      -Да, вот, ломятся тут в клуб...
      Иисус в благодушном настроеннии, решает узнать у претендента основание для проникновения, тот, опять начинает гундеть:
      - Я, простой плотник, но моего сына знает весь мир..
      Иисус меняется в лице:
      -Отец!!!?????
      -Буратино?!?!??"
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 23 марта 2020 19:57 Новый
      +3
      А я и не смеюсь, Костя. Думаешь, я что-то здесь придумал по своему обыкновению? А вот и нет. tongue Всё это совершенно серьезно и с точки зрения некоторых особо одаренных, является вполне себе истиной в последней инстанции. Я просто вспомнил некоторые баталии год-два назад и воспроизвел некоторые их тезисы. Без фантазий со своей стороны.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 23 марта 2020 20:57 Новый
        +4
        Думаю, дядя Костя, в курилке ГИМа еще и не такое видел.
      2. Морской Кот
        Морской Кот 23 марта 2020 22:02 Новый
        +3
        Миша, а я без смеха об этих клиентах говорить не могу, видел я этих упоротых, пяти минут их умных речей хватало, чтобы рука сама непроизвольно начинала искать на поясе пистолет. Они и "знатоки" всего и вся на свете, это самый страшный кошмар сотрудника любого музея. И ведь избавиться от них можно только одним способом -- пристрелив к едреней матери. Так что Антон прав, нагляделся я и наслушался, и не только в курилке.
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 24 марта 2020 15:26 Новый
          +2
          искать на поясе пистолет.

          Танкистам до войны наган был предпочтительнее! wink через лючки для стрельбы отстреливать особо упоротых! laughing
          1. Морской Кот
            Морской Кот 24 марта 2020 15:33 Новый
            +1
            Наган устарел ещё до первой русской революции. request У нас в экипажах табельным был ПМ, тоже не свет в окошке, но, по крайней мере с перезарядкой проблем не было. Да ты сам хорошо эту пукалку знаешь.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 24 марта 2020 15:54 Новый
              +2
              У нас в экипажах табельным был ПМ, тоже не свет в окошке, но, по крайней мере с перезарядкой проблем не было. Да ты сам хорошо эту пукалку знаешь.

              знаю. До войны считалось, что в критической ситуации экипаж может отстреливаться из револьверов - ствол пистолета был неудобен при этом. После войны от лишних лючков отказались.
              1. Морской Кот
                Морской Кот 24 марта 2020 15:58 Новый
                +1
                Да я в курсе. До войны много было всяческой дури, в том числе и колёсно-гусеничные танки. А про Макар мой зампотех батальона говорил, что он нужен танкисту только для того, чтобы застрелиться, когда танк подобьют. "С первого же убитого китайца сниму автомат!" -- Его слова.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 марта 2020 16:22 Новый
                  +2
                  А про Макар мой зампотех батальона говорил, что он нужен танкисту только для того, чтобы застрелиться, когда танк подобьют.

                  Танкист справедливо "со своей колокольни" смотрел! request
                  До войны много было всяческой дури, в том числе и колёсно-гусеничные танки

                  концепции, проверенной войной, не было! hi
                2. Морской Кот
                  Морской Кот 24 марта 2020 16:28 Новый
                  +1
                  концепции, проверенной войной, не было!

                  Да не только, как говорится, все генералы готовятся к прошедшей войне. Я читал только про одного, который готовился к будущей -- Гудериан. Я имею в виду исключительно танкистов.
                3. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 марта 2020 16:41 Новый
                  +3
                  Я читал только про одного, который готовился к будущей -- Гудериан.

                  Тухачевский тоже готовился к "будущей". Только что немцы явно лучше представляли, как надо воевать no Как бы, горькая правда! recourse recourse Хотя до фига всего было сделано по итогам Финской войны, когда армия именно что кровью умылась. soldier
                4. Морской Кот
                  Морской Кот 24 марта 2020 16:54 Новый
                  +1
                  У Тухачевского нет ни одного серьёзного труда по принципам ведения будущей войны, одни сборники разрозненных статей. Свечин и Триандофилов разрабатывали теорию "Глубокой операции", о Блицкриге никто из них и не помышлял. О каком стремительном наступлении можно говорить, если Тухачевский скорость наступления армий ставил в зависимость от скорости перешивки "ихнего" железнодорожного полотна под нашу колею. Гудериан в своём труде "Внимание, танки" вообще о железных дорогах не говорил ни слова.
                5. Пане Коханку
                  Пане Коханку 24 марта 2020 17:25 Новый
                  +2
                  О каком стремительном наступлении можно говорить, если Тухачевский скорость наступления армий ставил в зависимость от скорости перешивки "ихнего" железнодорожного полотна под нашу колею.

                  в итоге об это споткнулись уже немцы на нашей территории. Поначалу огромный разношерстный автопарк давал преимущество "на рывок". Потом начался кошмар с логистикой. hi
                6. Морской Кот
                  Морской Кот 24 марта 2020 21:19 Новый
                  +2
                  Потом начался кошмар с логистикой. hi

                  Кошмар с логистикой у немцев начался ещё раньше, потому как генералы первой мировой войны не понимали принципов новой, моторизованной войны. Это как у нас Сталин вовремя убрал с руководящих должностей Сёму Будённого и Клима Ворошилова. Они, как и немецкие старпёры, при всём желании, не могли въехать в принципы новой, механизированной войны. У германских генералов хоть образование было в сравнении с Сёмой, но... всё равно не помогло. В результате из-за их (штабных генералов) просчётов в логистике, Гейнца сняли и вернули только тогда, когда что-то исправлять было уже невозможно. У нас уже был Рокоссовский, и Гудериан ему соперником уже быть не мог, мой тёзка хорошо усвоил уроки учителя и стал бить его, его же оружием. И ещё, Гитлер сам сделал всё возможное, чтобы проиграть эту войну.
                7. Пане Коханку
                  Пане Коханку 25 марта 2020 08:37 Новый
                  +2
                  В результате из-за их (штабных генералов) просчётов в логистике, Гейнца сняли и вернули только тогда, когда что-то исправлять было уже невозможно.

                  Гейнца сняли тогда, когда его группировка выдохлась, и он лично полетел уговаривать фюрера перейти к обороне. Думаю, факторов этому было много. До конца 41-го года немцы, по большей части, снабжали войска именно что автотранспортом. Да, поначалу его было - "завались". Но огромные расстояния.. разношерстный автопарк.. сначала распутица, потом зима.. а потом и отступление с бросанием всего и вся! Минус 70 000 автомобилей за зиму, как писал Исаев в книге "Наступление маршала Шапошникова". Кстати, Алексей Валерьевич в той книге сделал одну очень неприятную ошибку.. ну, да ладно. hi
                8. Морской Кот
                  Морской Кот 25 марта 2020 16:35 Новый
                  +2
                  ... писал Исаев в книге "Наступление маршала Шапошникова". Кстати, Алексей Валерьевич в той книге сделал одну очень неприятную ошибку.. ну, да ладно.

                  Николай hi , я не читал эту книгу, что за ошибка и по какому поводу?
  • vladcub
    vladcub 24 марта 2020 12:55 Новый
    +3
    Михаил, у Вас не язык,а крапива
    1. Морской Кот
      Морской Кот 25 марта 2020 17:30 Новый
      +1
      Куда там крапиве, чистая кобра. good
      1. vladcub
        vladcub 26 марта 2020 12:23 Новый
        +2
        Константин, хорошо, что Михаил нас с тобой не трогает,а то ... Вах-вах
  • vladcub
    vladcub 24 марта 2020 12:52 Новый
    +3
    В. Н.Вы много захотели. Хватит с Вас картинок
  • Σελήνη
    Σελήνη 23 марта 2020 13:10 Новый
    0
    Зенит Османской империи.
    Христиане едва смогли удержаться на крайних рубежах.
    Пожалуй с ними могли соревноваться только испанцы(и мальтийцы)...такие же религиозные и упорные моряки. Италия раздробленна и сотрудничала с пиратами. Греки вообще поставщик рабов. Балканские страны тоже работали на ОИ(Урбан)
    К чести осман они не слишком фанатичны в религии и давали возможность инаковерующим работать и делать карьеру. Чего не скажешь о Магрибе (особенно Марокко)
    И это приносило успех.
    Но за зенитом всегда идет спад и упадок.А конкуренты наоборот.
  • Undecim
    Undecim 23 марта 2020 14:09 Новый
    +4
    Автор вроде с фолькхисторикам не относится, но про карту Пири-реиса написал именно в стиле фолькхистори. Или это приманка? Вон бар уже прилетел, правда его вопроса по галеонам я не понял. Почему, собственно, Пири-реис не мог нарисовать на карте галеон? А может это и не ранний галеон, а поздняя каррака?
    Что касается карты, то тут автор, что называется "нагнал волну". Во первых, стоит разделять «Китаб-и-бахрие», лоцию Средиземного моря, многовековыйи опыт мореходства по которому обобщил Пири-реис, и его две карты мира, фрагмент первой описывает автор, на фрагменте второй, 1528 года, показано пространства от Гренландии на севере до Кубы на юге.
    Правильные представления Пири-реиса (или неизвестного автора использованных им карт) о форме и размерах Земли вызывают удивление у современных географов.
    Никакого удивления у современных картографов они не вызывают. Есть современные им карты и точнее, например. карта португальца Диого Рибейро.

    Что касается Антарктиды на карте, то версию, что это Антарктида, запустил американский фолькгеограф (там тоже есть свои бары) Арлингтон Хэмфри Мэллери. После того эту благодатную ниву удобряют информационным навозом всякие маргинальные поклонники сдвига полюсов и прочей мистики.
    А нормальные картографы, те знают , что начиная с греческого математика Птолемея все на этом месте рисуют в соответствии со своей фантазией Terra Australis Incognita, которая служит для противовеса северным материкам.
    1. ВлР
      23 марта 2020 14:57 Новый
      +4
      Ну, я не акцентировал, и не делал упор, но просто не мог обойти вниманием эту историю с "таинственной картой" Пири-реиса - как бы к ней не относиться. Потому что иначе пошли бы обвинения в том, что я "замалчиваю", "выполняю заказ", и, может быть, сам член масонской ложи, цель существования которой - лишать человечество "тайных знаний древности". Поэтому бегло рассказал об основных выдвинутых версиях.
      1. Undecim
        Undecim 23 марта 2020 14:59 Новый
        +3
        А что у вас за спор по поводу галеонов с Бар-аном первым? Я что то упустил?
        1. ВлР
          23 марта 2020 15:09 Новый
          +4
          По-моему, он хочет доказать, что турки могли плавать на этих галеонах в Америку. Или, что они плавали? Уже не помню.
          1. Undecim
            Undecim 23 марта 2020 15:27 Новый
            +3
            Теоретически могли. Очевидно такая задача не стояла.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 23 марта 2020 18:49 Новый
              +1
              Теоретически, кто угодно мог. Хиердал доказал. Но, как обычно, к современнным реконструкторам, есть масса вопросов
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 23 марта 2020 17:47 Новый
      +3
      которая служит для противовеса северным материкам.
      Чтобы к Южному полюсу не сползли?
      1. Undecim
        Undecim 23 марта 2020 19:02 Новый
        +2
        Чтобы планета не перевернулась. Начиная с пятого века, по моему с Макробия, существовала теория, что суша по поверхности планеты должна распределяться равномерно. Соответственно этой теории и предполагалось, что существует Terra Australis - Южная Земля.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 марта 2020 19:52 Новый
          +2
          Мельком, где-то,когда-то, чититал. Соответсвенно, в мятущемся разуме и возник вопрос. Мое почтение, Вашей энциклопедичности, Виктор Николаевич! Вппрочем, как всегда!!!!
  • Xenofont
    Xenofont 23 марта 2020 20:53 Новый
    +1
    Замечательна роль Пиали в плачевном для турок исходе осады Мальты. Султан не удосужился подчинить армию и флот единому командованию, в следствии чего Адмирал саботировал требование командующего армией Мустафы-паши принять активные меры по блокаде острова со стороны Сицилии, от куда ждали помощи Рыцари. Будучи перестраховщиком, адмирал требовал захвата хорошо защищенной от непогоды бухты для создания базы и с весны до осени 1565г занимался откровенной фигней, отправив своих матросов на берег в качестве работяг. И когда пришло подкрепление вице-короля Сицилии, встретить его было не кому и один только слух о прибытии испанской пехоты привела к панической эвакуации остатков турецкой армии на корабли и позорному бегству.
  • котик-русич
    котик-русич 23 марта 2020 21:20 Новый
    0
    Когда у османского флота была возможность грабить и пиратствовать - турецкий флот процветал. Флотом командовали лучшие люди Османской Империи. Когда флот Турции лишили возможности пиратствовать - реисам (и всем остальным капитанам и флотоводцам) пришлось жить на "голом окладе" - флот Турции стал терпеть поражение за поражением, например от Ф. Ушакова, который не занимался пиратством и работал "за идею и оклад + доходы с личного имения".
  • Σελήνη
    Σελήνη 23 марта 2020 21:55 Новый
    +1
    а есть картины изображения Galeona Rossa/Red Inferno French-Maltese galleon?
    Тю--Красного дьявола по-русски..
    А то знаменитый да знаменитый.
    Я из знаменитых только галеон Дрейка собирал.
  • Комментарий был удален.