Военное обозрение

«Ледовое побоище» в образах и картинах

307
«Ледовое побоище» в образах и картинах

А.Д. Кившенко. «Князь Александр ранит ярла Биргера», 1888 г. Ну тут что скажешь? Живого места в этой картине нет с точки зрения исторического реализма. Ни единого! Надо же было так суметь… А еще «Совет в Филях» нарисовал…


Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие
русские из Суздаля.
Они имели бесчисленное количество луков,
очень много красивейших доспехов.
Их знамена были богаты,
их шлемы излучали свет.
Старшая Ливонская рифмованная хроника


Искусство и история. «А где «Побоище»? Такие пошли ко мне обращения читателей «ВО» после публикации материала про Куликовскую битву в образах и картинах. А с «Побоищем» так: было время, когда его очень даже неохотно писали. Потом, напротив, разве что ленивый его не писал. Так что давать анализ всем картинам, на которых оно изображено, просто физически невозможно. Но тема, безусловно, очень интересная, поэтому пришло время рассмотреть и ее. Но начать придется нам… опять-таки с газеты «Правда», которая 5 апреля 1942 года, то есть как раз к юбилею, опубликовала статью, посвященные этому событию. Другой материал, причем даже с картинкой, напечатала газета «Московский большевик».


Передовица из «Правды» за 5 апреля 1942 года. Обратите внимание, что в тексте нет упоминания потопления рыцарей в озере. А почему? Да потому, что этого нет в самых ранних и достоверных летописных текстах. Вот журналисты «Правды» и составили «правдистский» материал, к которому ни один историк придраться бы не мог, ни наш, ни зарубежный, потому что «Правда» всегда пишет… правду!


Статья в газете «Московский большевик». А вот газете «московских большевиков» никто в ЦК ВКП(б) запретить фантазировать не мог, и уж ее-то журналисты «оттянулись» по полной! А на рисунке и латы, и рога – словом, полный джентльменский набор «закованных рыцарей», которые в итоге, конечно же, тонут!

К этому времени на экранах СССР уже повсеместно шел кинофильм Эйзенштейна «Александр Невский», который сначала был выпущен в прокат, затем, после 23 августа 1939 года, убран из проката и положен на полку, но после 22 июня 1941 года вновь увидел свет, хоть и не сразу, а лишь после слов Сталина о том, что нам в борьбе с врагами нашей Родины надобно равняться на наших героических предков.


Н.К. Рерих. «Александр поражает копьем ярла Биргера», 1904 г. Вообще-то, сначала даже как-то чаще рисовали князя Александра, «возложившего печать копьем на лицо Биргеру». Вот и Н. Рерих отдал дань этому сюжету и в свой декоративной манере написал… чисто декоративную картину. Интересно, что Александр на ней держит копье двумя руками, «по-сарматски», что в 1240 году не практиковалось уже лет 500 как минимум


Второе его полотно, «Русская война», на эту же тему, но написанное в 1942 году столь же декоративно и экзотично

Ну а дальше картины на эту эпическую тему посыпались как из рога изобилия. И ясно почему…

В. А. Серов написал две картины. Первая – собственно битва и вторая: «Въезд Александра Невского в Псков после Ледового побоища». Интересно, что последняя как-то очень перекликается… с «Боярыней Морозовой». И тут нам, по сути нечего искать. Князь есть, пленные немцы у стремени есть, народ присутствует и ликует… Тут придраться не к чему.

Но вот там, где битва…


«Въезд Александра Невского в Псков после Ледового побоища» В. А. Серова


«Ледовое побоище». В. А. Серов, 1942 год. Тут, конечно, все интереснее. Не будем о лицах, позах – они «гневом и решимостью полны», как и положено. Но это, наверное, в первый раз было так, чтобы художник рисовал шлемы… из кинофильма. Да-да, посмотрите на «чудинца» в центре полотна, с круглым щитом и мечом. На голове у него «каска» ну точь-в-точь из кинофильма «Александр Невский». Тут же валяется и топфхельм с рогами, ну как же без них. И так и хочется спросить: в каком из филиалов Мосторга, торгующего скобяными изделиями, автор присмотрел тот топор, что в руке у парня в тулупе, которым тот рубит немца в снегу? Ну ведь Оружейная же палата в Москве, ГИМ – в Москве, и разница между топорами боевыми и рабочими, что были в ходу в XIII веке, известна уже была. Но нет, не стал он всем этим заморачиваться. Чем проще, тем «лучшее»!

То есть вот с этого началось, а затем образцы вопиющей небрежности, вовсе недостойной отечественной истории, начали множиться и множиться, и множиться. Вот, например, художник Костылев Дмитрий Павлович. И закончил, и член престижных союзов, и на пленэр во Францию ездил… Словом, мастер. Сам про себя пишет: «Творчество для меня — это попытка найти ответы на вечные вопросы бытия человека… И обращение к достойным и сильным личностям прошлого и современности — таким, как Св. Петр, митрополит Московский или Петр I, император российский, и другим, происходит из желания на примерах их жизни несколько приблизиться к этой цели…» Замечательно! И вот как это решено в цвете…


Князь выписан как надо. Орел князь (фигура слева), что и говорить. Но что же мастерства-то на его противника художнику не хватило? Это что на нем за шлем такой? На голову микроцефала надет, не иначе? А ведь там еще и волосы, и подшлемник… А тут еще и рожки в виде лиры… Ну, известно ведь, что рыцари св. Марии Тевтонской имели устав тамплиеров и им запрещалось украшать свое оружие (и шлемы в том числе), а уж тем более цеплять на них рога нечистого! В Ливонской летописи сказано: «братья в богатых шлемах», то есть позолоченных, потому как позолота это и богатство знаменует, и от ржавчины защищает. Плечо… и спина – это явно латы. Но какие латы в 1242 году? И, кстати, а куда дальше от плеча рука-то идет, или ее щитом и обрезало? Нет руки-то, а ведь художник! И ведь когда рисует голых девок, то все у тех на месте



«Побоище» работы В. М. Назарука. Тут опять-таки одна сплошная эпичность. И вообще-то, ей куда больше подошло бы название «Всемирный потоп»!


«Побоище» Присекина С. Н.

Тут мы видим прямо-таки буйство безграничной фантазии автора. Начнем слева направо и уж посмеемся вдосталь. Прежде всего лучник в кирасе и шлеме бургиньот, то есть в доспехах где-то середины XVI века. Тут же опять куча касок из «Невского…», и на самом виду стоит арбалетчик и крутит «нюрнбергский вороток», который тоже в 1242 году еще не изобрели. Князь Александр куда-то шлем потерял, но боя не бросил, ну, это бывает, но смешит другое: мужик в исподней рубахе с вилами-тройчаткой. А немцы-то и с алебардами одна другой чудней. Видно, у швейцарских наемников одолжили после битвы при Земпахе. Да и те тогда проще были. А те, что здесь, на картине, — это уж век XVII, ничуть не менее! Ну и на переднем плане, разумеется, кто? Мужик в лаптях! Но лапти были рабочей обувью крестьян, причем летней. По вопросу истории распространения лаптей на Руси существует богатая историография и целый спектр мнений, часто взаимно противоположных. Известно и то, что на войну надевали все лучшее, чтобы произвести на врага впечатление. Так что хотя единого мнения о лаптях и не существует, я бы не стал рисовать лапотника на первом плане. Что за странное желание нашу посконность-то выпячивать? Зачем? Уж надел бы на него какие-нибудь опорки из кожи козла. Делали ли же тогда такие. И хуже картина от этого бы не стала!


Картина В. В. Маторина удивляет другим. Масса пехоты в белом… А где всадники-то? Ведь сказано: «свиньей» братья пошли. Но это же строй конницы. Или пехотинцы ордена, одетые в кольчуги, бежали столь резво, что оказались на линии боевого соприкосновения одновременно со всадниками?


Картина А. И. Борисова выполнена в лучших традициях самого плохого соцреализма. Все рыцари в латах XVI в. а пехота прет, выставив вперед алебарды

В 90-е годы множество батальных картин написал художник Игорь Дзысь. И среди его работ есть и «Побоище». И эта его работа (см. ниже) — отличный пример того, что может сделать художник, который, во-первых, умеет рисовать, а во-вторых, знает исторические реалии, то есть материальную составляющую культуры, уставы рыцарских орденов, а главное — понимает разницу между единичным и массовым. И вот на этом его полотне есть и единичное, и массовое, и соответствующее эпохе, и могущее соответствовать – словом это, пожалуй, единственная работа которую можно поставить другим художникам в пример.


Картина И. Дзыся


А вот художник Е. Емельянов работал над своим масштабным полотном почти 10 лет. И в этого у него вышла огромная диорама, выставленная им в Артиллерийском музее в Санкт-Петербурге. И вроде бы все хорошо: орденский флаг с тремя косицами, и рыцари словно из издания «Оспрей», узнаваемы, но… все равно лед ломается, рыцари тонут — и где? В озере, где воробью по колено! За 10 лет можно было бы уж найти ответ на этот «больной вопрос» современности…


Работа Д. Гордеева

Если посмотреть его блог, то по отдельности воины будут смотреться очень даже неплохо. Но на картине мы видим, что и рыцари, и наши воины совершенно неправильно используют копья. Так они пользовались на «Гобелене из Байё». Но затем доминантным приемом стало куширование копья (то есть когда его зажимают под мышкой!), поскольку сами копья сделались длиннее! И почему-то все они принадлежат к ордену Добжиньских братьев. Может быть, здесь показана их битва с Даниилом Галицким, который разбил их в 1237 году? Потому как на Чудском озере рыцари-то были с черными крестами. Ну и зачем рыцарь в рогатом шлеме так «буйну голову» склонил? Чтобы ничего в щели шлема не увидеть? То есть мало знать, кто как был в то время одет. Надо еще иметь и представление о тактике и не мешать в первых рядах конницу с пехотой!


А вот и творение А. Ежова (2009 г.)

К этому времени, как говорится, ну все, все стало известно, все есть, работает Интернет – бери и пиши. Или… срисовывай. Так нет же! Смотрим на «это» внимательно. Уж бог с ним, с рыцарем, что вылезает из проруби. Но вы посмотрите, как князь Александр, находясь на коне несколько позади от немецкого рыцаря в центре, умудряется тем не менее поразить его копьем в грудь! Ну не бывает так и не нужно было так рисовать! А уж нарисовал, увидел, что ошибся, так можно и нужно было перерисовать, а не смешить людей, которые на такие вот «откровения» наших «художников» смотрят!


А вот это метро в Питере. Мозаика «Ледовое побоище» на станции метро «Площадь Александра Невского». И для мозаичного панно очень даже неплохо. Непонятно только, почему крест ордена красный, а не черный, и как это всадник двумя руками замахивается на своего противника мечом, а так… вполне ничего. Ну и рога-то немцу зачем? Чай, не корова…
Автор:
Статьи из этой серии:
Куликовская битва в образах и картинах
«Битва при Ангиари» и «Битва при Марчиано»: ученик против учителя, символизм против реализма
«Битва при Ангиари» и «Битва при Марчиано». Леонардо да Винчи и Джорджо Вазари
Павел Корин. «Александр Невский». Неразрешимая задача мятущейся души
«Битва при Грюнвальде» Яна Матейко: когда эпичности слишком много
«Богатыри» Васнецова: когда в картине главное эпичность
307 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Дедкастарый
    Дедкастарый 2 мая 2020 05:33 Новый
    -12
    вся история пишется в угоду действующей власти, а потомки, принимают за "чистую монету".
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 2 мая 2020 06:46 Новый
      +25
      Цитата: Дедкастарый
      вся история пишется в угоду действующей власти, а потомки, принимают за "чистую монету".

      То есть забодать копьем Бергера на полотне «Ледовое побоище» вместо «Невской битвы» - это не «исторический ляп» художника, а прогиб перед власть имущими?
      С уважением, Коте!
      1. kalibr
        2 мая 2020 06:52 Новый
        +4
        Ну он-то написал НЕВСКУЮ БИТВУ это понятно. Надо было это подчеркнуть. Но ПОБОИЩЕ он не рисовал, как таковое...
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 2 мая 2020 07:24 Новый
          +6
          Я ёрничаю, Вячеслав Олегович!!!
        2. Бармалейка
          Бармалейка 2 мая 2020 07:30 Новый
          0
          Цитата: kalibr
          Но ПОБОИЩЕ он не рисовал, как таковое...

          уж если вы взялись критиковать художников то должны знать что картин ы не рисуют
          1. kalibr
            2 мая 2020 07:50 Новый
            +7
            Цитата: Бармалейка
            Но ПОБОИЩЕ он не рисовал, как таковое...

            уж если вы взялись критиковать художников то должны знать что картин ы не рисуют

            В комментариях, Владимир, пишут лишь бы понятно было... Вы ведь поняли о чем речь? Ну вот и славно!
            1. igordok
              igordok 2 мая 2020 08:22 Новый
              +9
              Добавлю еще одну картину.Гавриила Горелов "Ведут псов-рыцарей во Псков"

              По поводу рогов на шлемах. Справа вверху есть даже один "единорог".


              Про ряд каменных башен в Пскове промолчу.
            2. Бармалейка
              Бармалейка 2 мая 2020 08:23 Новый
              -2
              Цитата: kalibr
              В комментариях, Владимир, пишут лишь бы понятно было...

              ооооо
              то есть лишь бы понятно было, то есть вы можете писать как ВАМ видится, а вот художник не моги
          2. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 2 мая 2020 08:58 Новый
            +11
            Цитата: Бармалейка
            Цитата: kalibr
            Но ПОБОИЩЕ он не рисовал, как таковое...

            уж если вы взялись критиковать художников то должны знать что картин ы не рисуют

            Угу! Корабли ходят, г.... плавает!!! laughing а коты вообще только на крышах орут и только в марте!!!
            winked
            Профессиональный сленг, дорогого стоит, я улыбаюсь над правовыми измышлениями неофитов, но обмешурюсь перед сапожником!!!
            Например, слово «ёппс» (админы - слово не бранное). Когда я спросил, что это значит старый мастер прищурив глаз, сказал «иди продолжай писать свои писульки - зелено. Дратва хоть знаешь, что такое? Эх... туфля порвётся возвращайся, две недели гарантии»!!!
            belay вот так и живу, что такое «ёппс» и не знаю!!!
            1. Морской Кот
              Морской Кот 2 мая 2020 17:31 Новый
              +5
              Влад, привет! Коты орут не только в марте и не всегда на крышах, но крыши предпочтительнее, особенно те, которые прикрывают. Я, например, своего предыдущего кота по кличке Борман, прикрывал с пневматической магазинкой от целой кодлы местных котов.
              А что до терминологии, убить готов, когда спусковой крючок называют курком. Так что Владимир, на мой взгляд, прав абсолютно.
              Вернёмся к котам и крышам, друг мой, Котище smile :
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 2 мая 2020 18:42 Новый
                +5
                Вот так имеешь хозяина с пневматикой и усе кошки твои!!! laughing, а где любовь? Ну или честный мордобой за даму сердца на карнизе!!!
                Один вопрос? А как вы котов от дам сердца Вашего Борман отличали?!!!? Ну если они стадом на вашего кравчика, а Вы пли....
                drinks love soldier
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 2 мая 2020 18:54 Новый
                  +7
                  В кошачью любовь я не лезу, но когда мой котяра сидит на яблоне, а вокруг воем воет целая куча его собратьев, тут вопросов не возникает. Так что отличить рулады кота от кошки могу очень даже запросто, тем более по "сексуальной насыщенности" ора. У меня тогда одна забота была, не подстрелить "гадов" всерьёз. Зато когда всё закончилось и банда смылась, Мартин бежал рядом со мной и с большим вниманием обнюхивал ствол винтовки. Кстати, он после этого перестал реагировать на выстрелы из двустволки, просто не обращал внимания, только уши разворачивались. С моим теперешним Лаки подобной ситуации пока не было. drinks smile
    2. Ольгович
      Ольгович 2 мая 2020 07:29 Новый
      +4
      Цитата: Дедкастарый
      вся история пишется в угоду действующей власти, а потомки, принимают за "чистую монету".

      какое отношение к статье имеет ваше заявление ? request

      Автору спасибо за приведенные полотнища, посвященные Ледовому побоищу: очень интересная подборка получилась!

      Что же касается подробных разборок несоответствий в изображенных художниками вооружениях реальному оружию тех лет, то меня это нисколько не смущает. ибо не для этого пишутся картины.

      все, что хотели выразить художники, они сказали (с разной степенью мастерства)-о подвиге, героизме русских людей по защите Отечества.

      И у них это , на мой взгляд, получилось! а требовать фотографической точности деталей нет необходимости.

      У импрессионистов, например, нет ее и в помине. но картины-прекрасны!

      так и хочется спросить: в каком из филиалов Мосторга, торгующего скобяными изделиями, автор присмотрел тот топор, что в руке у парня в тулупе, которым тот рубит немца в снегу? Ну ведь Оружейная же палата в Москве, ГИМ – в Москве, и разница между топорами боевыми и рабочими, что были в ходу в XIII веке, известна уже была.

      Какой боевой топор может быть у ополченца, который явно изображен автором? Чем работает-тем и воюет....
      1. Ольгович
        Ольгович 2 мая 2020 07:46 Новый
        +11
        Цитата: Ольгович
        о подвиге, героизме русских людей по защите Отечества.

        Сегодня -великий день в истории нашего Отечества- 75 лет падения БЕРЛИНА ! Ура!yes

        С Праздником всех!

        Спасибо нашим предкам, совершившим этот подвиг, как и подвиг в упоминаемом побоище и тысячах других битв. Благодаря им-жива Россия!

        Жаль. что на ВО нет статьи к этому юбилею...
        1. kalibr
          2 мая 2020 08:07 Новый
          +8
          Москва. 2 мая. INTERFAX.RU — Новые рассекреченные документы, посвященные взятию советской армией Берлина в 1945 году, опубликованы российским министерством обороны, сообщает ведомство.
          Чего ждали так долго-то???
          1. AllBiBek
            AllBiBek 2 мая 2020 13:27 Новый
            +1
            Считали дни когда можно будет снять гриф "рассекретить через 75 лет", скорее всего.
      2. kalibr
        2 мая 2020 08:02 Новый
        +10
        Цитата: Ольгович
        Какой боевой топор может быть у ополченца,

        Верно. Но не было в то время рабочих топоров такой формы. ВСЕ формы топоров и боевых и не боевых известны по находкам археологов.
        1. Ольгович
          Ольгович 2 мая 2020 19:24 Новый
          0
          Цитата: kalibr
          ВСЕ формы топоров и боевых и не боевых известны по находкам археологов.

          я не был бы столь категоричен: мы далеко не все знаем о столетних предметах. а уж о 800-летних и подавно не можем знать ВСЕ
          1. kalibr
            2 мая 2020 19:35 Новый
            +4
            Цитата: Ольгович
            а уж о 800-летних и подавно не можем знать ВСЕ

            Мы знаем все, что нашли. Того, чего не нашли либо не было, либо не стоит это обсуждать.
            1. Ольгович
              Ольгович 3 мая 2020 11:02 Новый
              0
              Цитата: kalibr
              Того, чего не нашли либо не было

              кто это сказал? belay lol
      3. Avior
        Avior 2 мая 2020 09:10 Новый
        +1
        Много он бы навоевал тем топориком.....
        1. Ольгович
          Ольгович 2 мая 2020 11:18 Новый
          -3
          Цитата: Avior
          Много он бы навоевал тем топориком....

          вилы, косы, цепы, рогатины-чем работали-тем и воевали...
          1. рич
            рич 2 мая 2020 12:58 Новый
            +8
            Картина В. В. Маторина удивляет другим. Масса пехоты в белом… А где всадники-то

            Войска ордена не только из одних конных братьев-рыцарей состояли. Меня другое на этой картине удивило. Образ Владимирской Богоматери на Стяге. Ведь Ледовое побоище это -1242 год.
            При взятии Владимира войском хана Батыя в 1238 году Успенский собор был разграблен, икона Богоматери была "порушена" и с нее был содран оклад. «Степенная книга» сообщает о восстановлении Успенского собора и возобновлении иконы князем Ярославом Всеволодовичем в 1245 году!!!
            Да и вообще , согласно А. И. Анисимову, - первое упоминание о подобном штандарте,относится лишь к XV веку. В 1471 году великий князь Иван III, собираясь в поход на Новгород,получил его от монахов.- "мнихи златом вшили на пряпорце божьнице чюдотворной иконе Пречистыа Богородица Владимерьскиа. Княжь мънога возрадуеши и многа молениа съвръши, и слезы доволно излиа"
            1. рич
              рич 2 мая 2020 13:03 Новый
              +6

              В XII веке Владимирская икона была покровительницей прежде всего жителей Владимира, святыней князя Андрея Боголюбского и его приближённых. Однако уже в «Сказании о чудесах Владимирской иконы Божией Матери» второй половины XII века проводится идея покровительства Богоматери над Владимиро-Суздальской Русью и всей Русской землёй.
              Позднее икона становится главной святыней Руси.
              По традиции, восходящей к XVI веку, у Владимирской иконы венчались на царство русские государи. Как главная русская святыня, икона участвовала в избрании митрополитов и патриархов: запечатанные имена избираемых (жребии) клались в её киот, после молебна вынимался один из жребиев, который распечатывался царём и имя избранного оглашалось народу.
              С сентября 1999 года Владимирская икона находится в храме-музее Святителя Николая в Толмачах при Третьяковской галерее.
              Драгоценные золотые оклады для иконы, изготовленные в конце XIV – начале XV века, в первой трети XV века и в 1657 году, экспонируются в Оружейной палате Кремля.
            2. kalibr
              2 мая 2020 16:39 Новый
              +3
              Цитата: рич
              Войска ордена не только из одних конных братьев-рыцарей состояли

              Всадники и Чудь
        2. AllBiBek
          AllBiBek 2 мая 2020 13:31 Новый
          +4
          Дык... Погуглите булавы по домонголу, ими тоже не особо повоюешь. Тем не менее - массовый продукт, даже слишком.

          Версий использования - от держать за голенищем как оружие последнего шанса, и - учитывая что есть куча кладов, где они в товарном количестве - денежная единица своего времени.
    3. Бар1
      Бар1 2 мая 2020 07:40 Новый
      -5
      все эти картинки не представляют исторической ценности и предназначены только лишь для пропаганды существующей версии истории.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 2 мая 2020 09:02 Новый
        +5
        Цитата: Бар1
        все эти картинки не представляют исторической ценности и предназначены только лишь для пропаганды существующей версии истории.

        Впрочем как упоминаемый Вами Тимур, Ермак в еврейской минсурке с копьем!!!
        smile
        1. Бар1
          Бар1 2 мая 2020 10:11 Новый
          -7
          Цитата: Коте пане Коханка
          Цитата: Бар1
          все эти картинки не представляют исторической ценности и предназначены только лишь для пропаганды существующей версии истории.

          Впрочем как упоминаемый Вами Тимур, Ермак в еврейской минсурке с копьем!!!
          smile

          комиксы возьмите и изучайте по ним историю-это ваш уровень.
          Что касается портрета Ермака т.е это средневековое изображение и поэтому ближе к реальности, чем любое другое.
          А в еврейской ермолке это вы конечно.
    4. Gost2012
      Gost2012 2 мая 2020 07:43 Новый
      +12
      Цитата: Дедкастарый
      вся история пишется в угоду действующей власти, а потомки, принимают за "чистую монету".

      Не может лысый без расчески laughing
      Тут картины разбираются с точки зрения изображенных деталей и артефактов, и их соответствия историческим данным. Про художников говорят и про детали картин. Чем и какие действующие власти тебе тут не угодили? Или старческий маразм одолевает?
      1. vladcub
        vladcub 2 мая 2020 13:28 Новый
        +5
        Старость не в радость. Дедкастарый говорит
    5. Окорок
      Окорок 3 мая 2020 16:01 Новый
      0
      дотянулся таки самизнаетекто!
  2. Pvi1206
    Pvi1206 2 мая 2020 05:40 Новый
    -2
    Каждая новая власть переписывает историю в своих интересах в соответствии с целями, к которым она стремиться...
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 2 мая 2020 06:55 Новый
      +14
      Цитата: Дедкастарый
      вся история пишется в угоду действующей власти, а потомки, принимают за "чистую монету".

      Цитата: sergo1914
      Но у каждой новой власти найдётся свой скоморох, ну или шпак с польской фамилией.

      Цитата: Pvi1206
      Каждая новая власть переписывает историю в своих интересах в соответствии с целями, к которым она стремиться...

      Ну ребята, ну Вы и удивили!!!
      Картина маслом. Точнее окисью рудного железа, с глиной и охрой!!!
      10 000 лет назад, под сводами пещеры стоит Вождь «Тум-Тум» покоривший долину рек Серга и Демид и плачет, где мне взять скомороха с польской фамилией «Шпак», чтоб увековечить свою победу!!! До появления первых поляков оставалось ещё 89 веков, скоморохов - 88, а до Шпака- 99!!! laughing
      Спустя 10 000 лет двоечник Вася, под изображением вождя Тум-Тума (пять палочек и оленя) синей краской накорябал своё имя!!! Тем самым переписав историю охотничьих угодий вождя!!!
  3. sergo1914
    sergo1914 2 мая 2020 05:47 Новый
    -6
    Но у каждой новой власти найдётся свой скоморох, ну или шпак с польской фамилией.
    1. Pashhenko Nikolay
      Pashhenko Nikolay 2 мая 2020 11:05 Новый
      +8
      Даже не не понял с чего скоморох ? Автор просто привел вид на событие людей прошлого века,в картинах,разве не интересно?Он вроде не навязывает свое мнение.Вы вправе иметь свое.И вот эти не понятные ассоциации с национальностями фамилий прямо скажем коробят.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 2 мая 2020 14:20 Новый
        +6
        Эх жалко, что наш Вячеслав Олегович не зуботехник, как из к/я Иван Василевич меняет профессию!
        А то ...... зубы два раза подумаешь Скалить или нет!
        Теперь серьезно, Фамилию и происхождение, выбирать не приходится родился Писькиным и только после 18 можно поменять на Жопкина! Про национальность в нашей многонациональной Родине в принципе стоит умолчать, а се великороссы, да из под самого Кыева, а остальные Чингизгиды с Каракум!
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 3 мая 2020 12:55 Новый
          +6
          выбирать не приходится родился Писькиным и только после 18 можно поменять на Жопкина

          Анекдот пятнадцатилетней давности, Владислав. drinks Из обращения в паспортный стол: "Здравствуйте! Меня зовут Иван Какашко. Я очень хочу сменить имя на Эдуард..." wink ох, уж эти пользователи ВО.. request так и норовят бедного Вячеслава Олеговича фамилией и родословной тыкнуть... laughing
          А под сегодняшней статьей про архивы вообще мрак творится - там его "полили" на пять лет вперед, авансом. fellow Мне туда даже зайти страшно. Коллеги, всем удачи, выдержки и терпения! drinks
          1. Фил77
            Фил77 3 мая 2020 13:34 Новый
            +3
            Привет Николай!А что-таки случилось?Немного провокационный посыл статьи,и ....всё как всегда плюс бесноватая Татра!Единственный вопрос-зачем? fool
          2. Фил77
            Фил77 3 мая 2020 13:37 Новый
            +2
            И кстати,да!Заходить в тот шабаш категорически не рекомендую!!!!Впрочем мне кажется,что Олегович резвится!Ну прямо как ребёнок,право! wassat
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 3 мая 2020 13:41 Новый
              +5
              Заходить в тот шабаш категорически не рекомендую!!!!

              да простит меня Вячеслав Олегович, но и сам не пойду. hi Ну его, Сергей. what Я ценю нашу "тихую песочницу" - познавательную, дружелюбную, и с юмором. drinks
              Ну прямо как ребёнок,право!

              Это он своего альтер-эго выпустил. Это тут он - Добрый Доктор Джекил, а там - брутальный Эдуард Хайд! angry Вячеслав Олегович, дружеская шутка!drinks
              1. Фил77
                Фил77 3 мая 2020 13:47 Новый
                +3
                Ну да,ну да.На резонный вопрос коллег,зачем он пошёл в бордель,второй секретарь советского посольства гордо ответил:
                -Это гнусная провокация американского империализма. fool
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 3 мая 2020 13:54 Новый
                  +5
                  -Это гнусная провокация американского империализма.

                  К слову, в одной книге по разбору резуна-суворова читал, что его англичане подловили на содомском грехе! negative Ну его... Предлагаю обсуждать рыцарей, и к ним примкнувших! wink На крайний случай - нижнее белье. drinks
                  1. Фил77
                    Фил77 3 мая 2020 14:05 Новый
                    +3
                    Ага,лады.Сразу два вопроса.
                    В 2016 году Олегович написал статью о битве при Раквере,силы сторон/новгородцы, псковичи с одной стороны и Ливонский орден с другой/ были на намного многочисленнее нежели при Ледовом побоище.Однако та битва осталась в тени/статья носит это же название/.Почему?
                    Второй вопрос:
                    -Один из комментариев подписан ником Тот ещё кот.Вы такого не помните?Как долгожитель сайта.Я к чему,Стилистика оч.напрминаент одного нашего хорошего друга.
                    1. Коте пане Коханка
                      Коте пане Коханка 3 мая 2020 14:38 Новый
                      +3
                      Не не я! Я тогда жил под ником «Котище»!
                      1. Фил77
                        Фил77 3 мая 2020 14:41 Новый
                        +2
                        *О!А вот и Мишанечка подъехал!* laughing Здравствуйте Влад!!!!Чертовски рад Вас видеть на этом празднике жизни!А я,честно говоря думал Вы!Стилистика похожа. good
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 3 мая 2020 18:06 Новый
                        +3
                        А я "был крайне мал в то героическое время".
                    2. Фил77
                      Фил77 3 мая 2020 14:53 Новый
                      +3
                      Так что скажите,Влад,по поводу битвы 1268 года?откуда пошла стена молчания?*Ваше слово,товарищ Маузер!*.
                      Так как в той статье Олегович только констатировал сей факт,что да,было молчание.Но причину так и не сподобился назвать.
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 3 мая 2020 18:02 Новый
            +4
            Заходить в тот шабаш категорически не рекомендую!!!!
            Ага, сразу рвотный рефлекс срабатывает.
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 2 мая 2020 05:48 Новый
    +13
    Утро доброе Вячеслав Олегович, спасибо за экскурсию в иллюстрациях!
    Мне интересно? Если в литературе сложилось название «Ледовое побоище»! Почему мы усиленно занимаемся опровержением существования последнего? Если мне не изменяет память при Пуатье герцог Йорский умудрился захлебнуться в крови!!! Так, что для любого одоспешенного война падение с коня в ледовую кашу, пускай по колено, может иметь непредсказуемые последствия! По климату на Чудском озере утверждать не буду, но пруды среднего Урала свой панцирь сбросили только в середине апреля! В конце марта по льду ходили смело, даже ездили.
    Ну и последнее, водоёмы и реки полувековой давности были полноводнее! Рука человека ещё не свела лес с просторов своего обитания. Акт что где сегодня курям по колено, век назад могло быть всаднику по горло!!!
    Ещё раз спасибо Вячеславу Олеговичу, камрадам добрых выходных, с уважением Коте!!!
    1. kalibr
      2 мая 2020 06:11 Новый
      +10
      Цитата: Коте пане Коханка
      Почему мы усиленно занимаемся опровержением существования последнего?

      Кто занимается? Из текстов летописей мы знаем, что оно было. Что в траву убитые падали, что со стороны рыцарей бились "братья" и Чудь, что Александр победил. Есть расхождения. Ливонская рифмованная хроника сообщает о 6 погибших братьях, наши летописи - сначала о 400, затем о 500. Но то, что битва была никто не оспаривает.
      1. HanTengri
        HanTengri 2 мая 2020 10:01 Новый
        +11
        Цитата: kalibr
        Ливонская рифмованная хроника сообщает о 6 погибших братьях,

        О 20-ти, Вячеслав Олегович, и 6-ти взятых в плен.
        Братья-рыцари достаточно упорно сопротивлялись,
        но их там одолели.
        Часть дерптцев вышла
        из боя, это было их спасением,
        они вынужденно отступили.
        Там было убито двадцать братьев-рыцарей,
        а шесть было взято в плен.

        Таков был ход боя.

        Причем, речь идет именно о братьях-рыцарях. Сколько погибло людей, из состава их рыцарских копий и дерптцев Хронике не интересно. А уж то, что набили "чуди безщисла поди" - вообще мелочь, не достойная даже внимания.
        Ну и проиграли ливонцы, согласно Хронике, только потому, что русские их, по старой, доброй традиции, тупо "мясом завалили". laughing
        Русские имели такую рать,
        что каждого немца атаковало,
        пожалуй, шестьдесят человек

        Прям - картина маслом: у бедных немцев уже мечи расплавились, а русские, как саранча, все лезут и лезут. laughing Вот как в таких условиях воевать?!
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 12:05 Новый
          +7
          Игорь! hi
          Думаю, русские подсчеты, более верны, а в Ливонской хронике упомянуты только "белые плащи".
          1. HanTengri
            HanTengri 2 мая 2020 13:16 Новый
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Игорь! hi
            Думаю, русские подсчеты, более верны, а в Ливонской хронике упомянуты только "белые плащи".

            Так наши цифры тоже, скорее всего, даны из принципа: "Чего их, басурман, жалеть, пиши больше!" (с). Это ведь, летописи (т.е. источник нарративный) а не сводки тогдашнего "ОГПУ".
            В этом плане Хроника, по крайней мере о своих дает более точную информацию: 20 братьев - это 20 копий, по 3-4 чел в копье. И, если, несколько волюнтаристски, предположить, что они не просто "пролюбили" своего господина, а погибли вместе с ним, получаем 80-100 max общих потерь 200-ми только ордена, не считая дерптцев, гостей ордена и чуди.
            А, вот, что касается противника... Тут картина другая: 60 русских на 1-го ливонца - это, для Хроники, стандартное минимальное кол-во русских, способное хотябы попробовать одолеть одного ливонского "киборга". laughing
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 13:32 Новый
              +6
              В общем и целом стоит резюмировать, что битва не носила той эпичности, которой обросла позже. И уж точно не стала для Ордена катастрофой, как например сражение при Сауле для меченосцев шестью годами ранее.
              1. HanTengri
                HanTengri 2 мая 2020 14:26 Новый
                +5
                Цитата: 3x3zsave
                И уж точно не стала для Ордена катастрофой, как например сражение при Сауле для меченосцев шестью годами ранее.

                Катастрофой может и не была, но судя по тому, что 10 лет потом сидели на попе ровно, мало им тоже не показалось.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 3 мая 2020 13:26 Новый
                  +3
                  Катастрофой может и не была, но судя по тому, что 10 лет потом сидели на попе ровно, мало им тоже не показалось.

                  Катастрофой не стала. После сидели на попе ровно.
                  Просто, думается, размеры тогдашних армий не позволяли эпичности а-ля Бондарчук! hi
          2. BAI
            BAI 2 мая 2020 15:24 Новый
            +3
            Я читал реставрированные "воспоминания" чешского рыцаря. Походы на Восток против славян для западноевропейцев были чем-то вроде крестовых походов и были достаточно регулярными. На помощь Ливонскому (Тевтонскому) ордену приходили другие рыцари. Отмечалось, что в одном из таких походов участвовал даже чешский король. Но Ливонская хроника вспоминает только о "ливонских братьях".
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 15:41 Новый
              +4
              чем-то вроде крестовых походов
              Что значит "вроде"? Они таковыми и были, официально закрепленными папскими буллами.
            2. Пане Коханку
              Пане Коханку 3 мая 2020 13:37 Новый
              +4
              Отмечалось, что в одном из таких походов участвовал даже чешский король.

              Короли - они такие! wink Помнится, один чешский король даже участвовал в сваре англичан и французов из-за не поделенного трона. А именно, Иоанн Люксембургский, уже ослепший к тому времени, решил сражаться в битве при Креси в составе французской конницы. lol Задиристого слепыша привязали к седлу собственной лошади, а для верности - еще и к поводьям двух рыцарей. fool В таком виде король храбро поскакал на англичан. fellow Кто-то слышал, что из шума битвы донесся его последний возглас: "Не бывать, чтобы чешский король бежал с поля боя!" angry В общем... Труп потом нашли и похоронили! А война продлилась еще сто лет! request
              Вот такие они - чешские короли! drinks
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 3 мая 2020 15:23 Новый
                +1
                Цитата: Пане Коханку
                Труп потом нашли и похоронили!

                А рядом лежали трупы тех рыцарей, что его сопровождали на поле боя. С головами, разбитыми палицей Иоанна Слепого. smile Так, во всяком случае, говорят... hi
        2. kalibr
          2 мая 2020 16:54 Новый
          +4
          Цитата: HanTengri
          Ливонская рифмованная хроника сообщает о 6 погибших братьях,

          Вот привык всегда в документы смотреть... чуть не посмотрел - враз забыл!
      2. рич
        рич 2 мая 2020 13:49 Новый
        +5

        А вот к этой картине пртензий в искажении русской геральдики у меня нет. И владимирские, и новгородские, и суздальские, и ростовские, и псковские,и переяславскии знаки на русских щитах и прапорах изображены верно. Особенно порадовал полосатый красно-зеленый изборский щит. Походу и Изборск прислал Александру своих воинов
        1. рич
          рич 2 мая 2020 15:23 Новый
          +6
          С детства запала в память фраза из, уже даже и не припомню из какой, книги о Ярославе Мудром.
          "Вывел Ярослав под Любеч, против брата Святополка, новгородцев, варягов, и изборцев с зелена-червоными олеговыми щитами."
          Про Изборск я тогда ничего не знал, про "олегов щит"- только что его прибили к воротам Царь.-града smile А вот фраза почему то поразила и запомнилась.
          Уважаемый Вячеслав Олегович, написали бы статью про Изборск. Не одни полчища врагов Руси о его стены разбивались. Интересная тема
          1. рич
            рич 2 мая 2020 15:38 Новый
            +5
            Согласно легенде , Изборск был основан Словеном, сыном Гостомысла, давшим ему имя в честь Избора, сына Словена. Первое письменное упоминание датируется 862 годом. В «Повести временных лет» записано:
            … старѣишии Рюрикъ сѣде Новѣгородѣ · а другии Синеѹсъ на Бѣлѣѡзерѣ · а третии Изборьстѣ · Труворъ …

            фото Стены Изборска
          2. kalibr
            2 мая 2020 16:56 Новый
            +5
            Цитата: рич
            написали бы статью про Изборск

            Не был я там...
            1. рич
              рич 2 мая 2020 17:05 Новый
              +3
              Так и мне не довелось там побывать. А с Вашим талантом из инетовских статей и картинок о нем - такой материал можно сделать!
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 2 мая 2020 22:26 Новый
                +2
                Принципиально, могу съездить (после карантина), наделать аутентичных фотографий.
        2. kalibr
          2 мая 2020 16:55 Новый
          +4
          А кто автор?
        3. kalibr
          2 мая 2020 16:55 Новый
          +1
          А кто автор?
          1. рич
            рич 2 мая 2020 17:16 Новый
            +4
            Автор книги? Убей не помню. 50 лет прошло. Помню, только что автор- женщина, Вот имя помню Белла (лермонтовское), фамилия у нее двойная через тире, и отчество - то ли Марковна,то ли Моисеевна.
            Книга - не роман , а сборник статей для детей и юношества по истории наших предков славян
            1. рич
              рич 2 мая 2020 19:43 Новый
              +4
              А кто автор?

              Вячеслав Олегович, нашел в вики.

              Походу - это она
          2. Толстый
            Толстый 2 мая 2020 17:19 Новый
            +3
            Цитата: kalibr
            А кто автор?

            Автор иллюстрации Михаил Иванов.
            Станислав Романовский. Александр Невский
            Иллюстрации Михаила Иванова
            Детская литература, 2016
            http://www.labirint.ru/books/128826/?p=11352
            1. kalibr
              2 мая 2020 19:40 Новый
              +2
              Спасибо! Посмотрю...
              1. Толстый
                Толстый 3 мая 2020 02:23 Новый
                +2
                Михаил Иванов. Портфолио.
                https://illustrators.ru/users/id75248?page=1
    2. kalibr
      2 мая 2020 06:25 Новый
      +6
      Цитата: Коте пане Коханка
      Ну и последнее, водоёмы и реки полувековой давности были полноводнее!

      Это Ваше мнение. А вот то, что есть: Экспедиция к месту Ледового побоища в Псковской области обнаружила на дне Чудского озера фундамент церкви XV века, сообщил декан географического факультета Российского государственного педагогического университета им. А.И.Герцена Дмитрий Субетто, пишет «Интерфакс».
      «Был обнаружен фундамент церкви, которая сейчас находится на глубине порядка 1 метра. Возраст, согласно летописям - XV век, 1450 годы», - сказал Субетто на пресс-конференции в среду.
      По его словам, фундамент расположен в 1,5 км от берега.
      Как отметил ученый, в рамках поиска места Ледового побоища участники экспедиции установили, что глубины озера не превышают 2 метров, также обнаружены отдельные глубокие ложбины.
      «Когда мы решили смоделировать, как выглядел район исследований 800 лет назад, если мы минусуем на 1,5-2 метра, оказывается, что эта территория была сушей», - отметил Субетто.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 2 мая 2020 07:16 Новый
        +8
        Более удобоваримый вариант, что церковь и была поставлена месте Ледового побоища.
        По сути любой водоём, мелеет из-за иловых отложений. Примерно 1 метр в столетие!!! Так что иловые отложения вытесняют воду, дно мельчает, площадь водной поверхности увеличивается.
        Где-то так!

        Пример упоминаемый мною Атигский пруд! Отказ от низовой плотины, привёл к заливанию дна. Водоём начал топить берег, пришлось водоотвода плотины занижать на метр!
        1. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 2 мая 2020 09:03 Новый
          +2
          Заливание - читать как заиливание дна!
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 2 мая 2020 14:41 Новый
            +6
            Приветствую почтенное собрание. hi smile
            Влад, поправлю немного.
            Цитата: Коте пане Коханка
            при Пуатье герцог Йорский умудрился захлебнуться в крови

            Все правильно, как в том анекдоте, только не при Пуатье, а при Азенкуре и не захлебнулся в крови, а задохнулся в панцире - здоровье было слабое. smile
            Цитата: kalibr
            Что в траву убитые падали

            Вячеслав Олегович, "падали на траву" - расхожее поэтическое клише того времени в немецкой литературе. Ливонская рифмованная хроника, прежде всего поэтическое произведение патриотического характера.
            Цитата: HanTengri
            каждого немца атаковало,
            пожалуй, шестьдесят человек

            Причем, видимо, одновременно. Это, наверное, были очень маленькие русские. laughing
            Такое же клише. Поэтическая метафора, не более того. Даже сами немцы в эти цифры не верили - ни те, кто писал, ни те кто слушал.
            Цитата: kalibr
            Экспедиция к месту Ледового побоища в Псковской области обнаружила на дне Чудского озера фундамент церкви XV века

            Я попытался найти информацию где именно нашли эту церковь. Не нашел. Вячеслав Олегович, может у вас есть точные данные? Вообще официальный отчет по этой экспедиции есть? У меня уже руки чешутся его почитать!
            Цитата: Коте пане Коханка
            водоёмы и реки полувековой давности были полноводнее!

            Безусловно. Тому имеется масса подтверждений. Но с Чудским озером есть некоторые нюансы. Имеется следующая гипотеза. Известно, что южные берег Финского залива постепенно поднимается (Копорье соврать не даст smile ) и береговая кромка залива отступает на север. Этот подъем ограничивает сток рек, впадающих в Финский залив. Чудское озеро имеет единственный сток в виде реки Нарва - достаточно полноводной, которая в пределах города Нарва проходит чрез два водопада. Так вот, некоторые считают, что эти водопады образовались именно в результате резкого подъема земной коры в этом месте. В результате этого же подъема сток из Чудского озера в Финский залив был временно затруднен, из-за чего уровень в озере начал подниматься. Потом сток нормализовался, но уровень остался прежним. Где читал, сразу говорю, не помню. Было это давно и книга точно была не научная, а научно-популярная, типа краеведческая, посвящена именно нарвским водопадам.
            И, кстати, споры по поводу уровня Чудского озера и расположения его береговой кромки сейчас только разгораются. Позиции встречаются диаметрально противоположные и я даже не знаю какой отдать предпочтение. Одни говорят, что вода стояла на метр выше, другие - что на метр ниже.
            1. kalibr
              2 мая 2020 16:58 Новый
              +4
              Про траву, что это выражение мы уже разбирали... я помню. Я написал так потому, что в летописи сведения очень скудны... Хоть что-то...
    3. рич
      рич 2 мая 2020 13:22 Новый
      +4
      Доброе утро, Вдадислав hi
      Наверно самое раньнее изображение Ледового побоища
      Фото Ледовое побоище. Миниатюра Лицевого летописного свода, середина XVI века.
  • sergo1914
    sergo1914 2 мая 2020 05:51 Новый
    -1
    На картине автора, вероятно, будут тонуть не псы - рыцари, а озеро. Автор, он историк. Ему виднее.
    1. kalibr
      2 мая 2020 06:14 Новый
      +3
      Цитата: sergo1914
      На картине автора, вероятно, будут тонуть не псы - рыцари, а озеро. Автор, он историк. Ему виднее.

      Вне всякого сомнения, Сергей. Но Вы сами можете открыть тексты летописей и прочитать их. Будете знать ровно столько же, сколько и я. И не надо учиться "на историка", книги всякие писать, защищать диссертации. Ровно столько же... А еще проще - прочитать статью в газете ПРАВДА. Она перед Вами...
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 2 мая 2020 06:40 Новый
        +7
        Статья в газете Правда появилась спустя 700 лет после описываемых событий! Сейчас миновал 777 юбилей!!!
        Трава и лёд вещи совместимые, чай не в Африке живем. Как Вам желтые цветы мать-мачехи и серый ноздреватый лёд, с рыбаком по середке пруда!!! Традиционно, картину дополняет сотрудник МЧС бегающий по кромке льда и орущий «Дядя Петя, сукин сын, Петр Петрович, утопните ......, что я Вашей дочери скажу»? А в ответ, «Васька не ори, всю рыбу распугал, жене скажи, что пал ее папка в борьбе с ведминой щукой, как татарин на Ледовом побоище»!!! Реальная картина, в бане раскалывали!!! А вы газета правда!!! wink
        По поводу братьев Ордена! Истина возможно где-то по середине. Для обывателя эпохи Батыева нашествия - рыцарем был любой одоспешенный конный воин! Так что цифры играют где-то в районе 40-60! Как раз, примерно копья 4-6 братьев!!! Хотя это только догадки!!!
        С искреннем, уважением!!!
        1. kalibr
          2 мая 2020 06:47 Новый
          +4
          Цитата: Коте пане Коханка
          Хотя это только догадки!!!

          Вот именно. Только догадки.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 2 мая 2020 07:20 Новый
            +2
            Цитата: kalibr
            Цитата: Коте пане Коханка
            Хотя это только догадки!!!

            Вот именно. Только догадки.

            Впрочем это метод «золотой середины» применяют и сегодня! Потери всегда не бьют. Так что берут усреднённые данные!!!
        2. HanTengri
          HanTengri 2 мая 2020 11:06 Новый
          +4
          Цитата: Коте пане Коханка
          Так что цифры играют где-то в районе 40-60! Как раз, примерно копья 4-6 братьев!!!

          Мое почтение, Владислав! hi Но в копье мог быть только один брат-рыцарь, т.е. монах. Остальное - это оруженосцы и пр слуги.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 2 мая 2020 11:34 Новый
            +2
            Мы не знаем, как наши пращуры их «поганых» считали! Думаю банально - если конный, оружный и одоспешенный - то рыцарь!
            Потеря 4-6 братьев, при всем раскладе не считалось бы как поражение Ливонского ордена. А вот увеличение данного числа на порядок, могло быть «доброй» оплеухой Ливонскомуордену! Так что, как всегда потерпевшие поражение свои потери. Занижали свои безвозвратные потерпи, победители их наоборот приукрашивали! Тут с уважением, надо отметить прагматический подход наших переписчиков которые абсолютные цифры увеличили Только на пятую часть с 400 до 500, а не кратно, чем грешили сами ливонцы!!!
            1. HanTengri
              HanTengri 2 мая 2020 12:26 Новый
              +3
              Цитата: Коте пане Коханка

              Мы не знаем, как наши пращуры их «поганых» считали! Думаю банально - если конный, оружный и одоспешенный - то рыцарь!

              Конечно! Поди, там, отличи настоящего боевого мракобеса, от его оруженосца (послушника, очевидно), или от людей дерптского епископа, или от гостя ордена, приехавшего привычным способом грехи замолить. Замучаешься сортировать. Отсюда, в частности, и расхождение в наших и их числах: Они только братьев считали, а наши -всех скопом.
              Цитата: Коте пане Коханка
              Потеря 4-6 братьев, при всем раскладе не считалось бы как поражение Ливонского ордена.

              Старшая Ливонская Рифмованная Хроника сообщает о 20-ти убитых братьях и 6-ти взятых в плен. Если предположить, что их вырезали и взяли в плен вместе с копьями, то, при тогдашней численности копья 3-4 чел. (не считая рыцаря) получаем max общие потери в 26*5=130 супостатов. + еще неизвестно сколько дерптцев, хотя Хроника пишет, что они вовремя смылись. Но, ведь, не все же!
              При драчке примерно 350-400 наших на 250-300 немцев (если считать, что пехоты не было). Потери весьма существенные.
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 2 мая 2020 15:31 Новый
                +6
                Цитата: HanTengri
                При драчке примерно 350-400 наших на 250-300 немцев (если считать, что пехоты не было). Потери весьма существенные.

                Я тоже с удовольствием слушаю Клима Жукова, но считаю, что в плане оценки численности и состава войск в Ледовом побоище и других сражениях того периода он сильно перегибает палку в сторону ее, этой численности, уменьшения. К тому же он утверждает, что в сражениях участвовали исключительно профессиональные воины, отрицая вообще участие пехоты.
                Цифры, которые вы (и он) озвучиваете, могут относиться именно к профессиональным конным воинам, но на стороне немцев участвовало еще и чудское ополчение (которых пало без числа), а на стороне русских - псковское и новгородское, которое осыпало немцев стрелами. Так что, думаю, еще несколько сотен человек смело можно добавлять, как с той, так и с другой стороны.
                Помнится, в одной из статей про Ярослава Всеволодовича я анализировал потери новгородской рати в бою с литвой при отражении очередного набега. Там все погибшие со стороны новгородцев были перечислены поименно с указанием их социального статуса, получилось соотношение один к четырем - на одного погибшего профессионального воина приходилось четыре погибших ополченца. Не уверен, что эти цифры можно прямо так смело переносить на ледовое побоище, тем более, что новгородцы ту битву выиграли, а немцы эту проиграли, но... заманчиво. smile По этой методике подсчета общие потери немецкого войска будут около пяти-шести сотен человек.
                И, конечно, в любом случае, потеря сотни с лишним профессиональных вояк в одной стычке для любого войска того времени весьма существенна, тут я совершенно согласен. На подготовку новых, им на замену, чтобы эти потери восполнить, уйдет оч-чень много ресурсов и, главное времени.
                Впрочем, немцам было проще, конечно. У них имелся постоянный и неиссякаемый источник такого пополнения в виде прибывающих рыцарей-паломников, желающих "заслужить свой лен", по их собственному выражению. Большое войско они содержать не могли - ресурсов не хватало, но пополняться могли быстро.
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 2 мая 2020 15:44 Новый
                  +3
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  К тому же он утверждает, что в сражениях участвовали исключительно профессиональные воины, отрицая вообще участие пехоты.

                  Клим Жуков вообще считает, что пехота на Руси не использовалась, или использовалась исключительно для обороны городов. Если касательно отдельных сражений, войн и периодов он скорее прав, чем не прав, то возводить это утверждение в абсолют - как-то это самое... Совушка страдает laughing Ибо одно дело, когда русичи лезли в степь, и там с пехотой действительно непросто было воевать (степняки в таком случае выигрывали в мобильности), и совсем другое - махач где-то с венграми, поляками или тевтонцами, которые помимо профессионального ядра рыцарской конницы также использовали и пехоту, и Русь в этом плане мало отличалась от европейцев. Причем есть конкретные упоминания об этом, но Жуков эти упоминания игнорирует или отбрасывает.
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 2 мая 2020 17:07 Новый
                    +4
                    Цитата: arturpraetor
                    Клим Жуков вообще считает, что пехота на Руси не использовалась, или использовалась исключительно для обороны городов.

                    Мне импонирует его харизма и его опыт реконструктора для историка, как мне кажется, весьма ценен.
                    Но, мне кажется, что он, этот опыт, как и все в нашей жизни, имеет и обратную сторону медали - в сознании Клима произошел небольшой перекос, сродни профессиональной деформации, он придает ему (опыту) слишком большое значение, отметая в своем сознании всё, что ему противоречит.
                    На Липице, всего за 25 лет до Ледового побоища, новгородцы отказались сражаться на конях и пошли в атаку пешими.
                    Имеются многочисленные упоминания о "судовой рати" в составе новгородских дружин, которая не могла быть конной. Позже, на опыте этих судовых ратей появятся ушкуйники - тоже сугубо пешие воины.
                    Поход Ярослава на емь в 1227 г. тоже был лыжным, то есть пешим.
                    Во всяком случае, применительно к Новгороду можно с уверенностью говорить о том, что пехота у него была, что она была вполне боеспособна и не теряла своего значения даже во время полного господства рыцарской конницы на полях сражений в Европе.
                    Помнится мне, что и в описании битвы под Ярославом в 1245 г. есть упоминание о боеспособной пехоте в составе войска Даниила, хотя тут я не совсем уверен.
                    1. arturpraetor
                      arturpraetor 2 мая 2020 17:32 Новый
                      +7
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Во всяком случае, применительно к Новгороду можно с уверенностью говорить о том, что пехота у него была, что она была вполне боеспособна и не теряла своего значения даже во время полного господства рыцарской конницы на полях сражений в Европе.

                      Новгород здесь наиболее яркий пример потому, что самую боеспособную часть пехоты русичей в то время составляли как раз городские полки, которые были достаточно сплоченными и хорошо оснащенными вооружением и доспехами для того времени, эдакий аналог гоплитского ополчения времен античной Греции. Такая пехота была во всех более или менее крупных городах Руси, и уж точно в каждом стольном граде, причем большая часть состава этого полка была именно пешей. А Новгород среди городов эталон как раз потому, что он на всей Руси больше всего развился именно как город, и соответственно обладал самым сильным (многочисленным, хорошо вооруженным) городским полком.

                      Конечно, эта пехота была еще совсем не той пехотой, которая появится в будущем, но по меркам своего времени - очень даже на уровне. Вообще, на эту тему можно рассказывать долго, так как от военных историков я про городские полки слышал мало, а вот при "раскуривании" социально-экономических и социально-политических отношений на территории Руси в общем и Юго-Западной Руси в частности городские полки упоминаются регулярно.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Помнится мне, что и в описании битвы под Ярославом в 1245 г. есть упоминание о боеспособной пехоте в составе войска Даниила, хотя тут я не совсем уверен.

                      Даниил Галицкий, вероятно, был если не первым, то одним из первых правителей поздней Руси, который смог сформировать на основе городских полков и общинного ополчения более или менее боеспособную, но самое главное - многочисленную пехоту. Вкупе с реформами в области конницы (де-факто создание поместного войска) и оснащения (после нашествия монгол довольно быстро прошло переоснащение с хороших, но дорогоих брони и вооружения на более дешевые, простые в изготовлении и массовые, монгольского образца, из-за чего Галицко-Волынской войско венгры и поляки иногда даже принимали за степняков) это позволило и самому Даниилу, и Льву Даниловичу успешно воевать в течении долгого времени, порой на несколько направлений, и одерживать победы. Собственно, яркий пример того, что высокое качество - это хорошо, но количество при достаточном качестве порой много лучше.
                2. kalibr
                  2 мая 2020 17:10 Новый
                  +5
                  В одной из своих статей о Побоище... я обращал внимание на то, что в 1290 году в составе Ордена был 91 замок. Сколько их было в 1242 году неизвестно. Но в 1241 Орден участвовал в битве при Легнице и понес потери. Один замок - 1 (один!) рыцарь + рыцарь кастелян, но он замка не покидал + какой-то гарнизон. Гарнизон Пскова состоял из 2 (!) рыцарей и неизвестного числа воев. И еще Чудь, которую набили "безчисла"... Так что в 1242 году какие-то рыцари просто погибли, кто-то болел, не оправился от ран... В итоге - сколько рыцарей могло поехать на битву?
                  1. Хозяин Трилобита
                    Хозяин Трилобита 2 мая 2020 17:31 Новый
                    +4
                    В 1269 г. под Псков, по сообщениям тех же немцев пришло 180 рыцарей во главе и магистром. У Вороньего камня было, конечно, меньше.
                    Считать рыцарей по числу замков, думаю, не стоит. Или, во всяком случае, делать это с оговоркой "не меньше". Рыцари прибывали, убывали, не все из них вступали в Орден и попадали в отчеты и уж точно не все обладали наделами и замками. Автор ЛРХ, как считается, вообще считал только именно братьев, до остальных ему дела не было.
                    Сколько их было никто не скажет точно.
                    Мое мнение, за которое лично я цепляться не буду, если мне предъявят нормальные аргументы - всего немецкое войско не превышало полутора тысяч, скорее было даже меньше, третб составляла конница (т.е. не более 500 всадников, скорее 300-400), из них около 50-60 именно братьев-рыцарей. Еще раз повторю, это лично моё мнение, оно, фактически, ни на чем не основано - только на сообщении о потерях, которое я использовал как отправную точку при подсчетах.
                    Русских было столько же или несколько больше, но русская пехота, состоявшая из новгородского и псковского ополчений была значительно более боеспособна, чем приведенная немцами чудь, это, в значительной степени и решило исход сражения.
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 2 мая 2020 17:50 Новый
                      +4
                      Считать рыцарей по числу замков, думаю, не стоит.
                      Именно, Михаил! Потому как, замки эти ничто иное, как бревенчатый донжон, обнесенный бревенчатым же тыном. Сиреч, опорный пункт. Но стратегия "освоения" территорий для своего времени уникальная и новаторская.
                      1. kalibr
                        2 мая 2020 17:56 Новый
                        +5
                        Цитата: 3x3zsave
                        Считать рыцарей по числу замков, думаю, не стоит.
                        Именно, Михаил! Потому как, замки эти ничто иное, как бревенчатый донжон, обнесенный бревенчатым же тыном. Сиреч, опорный пункт. Но стратегия "освоения" территорий для своего времени уникальная и новаторская.

                        Не всегда. Я был на территории Ордена, смотрел остатки замков... Кирпич! А руин - много!
                      2. 3x3zsave
                        3x3zsave 2 мая 2020 18:06 Новый
                        +3
                        Это более поздний "апгрейд".
                    2. arturpraetor
                      arturpraetor 2 мая 2020 17:57 Новый
                      +6
                      При ранних Пястах, объединивших Польшу, примерно такой же системой и укреплялось государство - на расстоянии одного дневного марша располагались укрепленные городки, где сидели верные правителю войска. Позднее вокруг этих укреплений стали появляться села, города или просто они развивались в замки. На самом деле, достаточно распространенная система там, где людские ресурсы и площадь позволяли ее использовать. На Руси, к примеру, с ее "крохотными" просторами такую систему создать было нереально, но уже позднее у Степи стали отжимать территорию в том числе с помощью различных индивидуальных укреплений и укрепленны линий. Ибо способ, на самом деле, очевидный еще с римских времен.
                    3. 3x3zsave
                      3x3zsave 2 мая 2020 18:10 Новый
                      +4
                      на расстоянии одного дневного марша
                      У тевтонцев, если правильно помню, расстояние составляло 1/2 дневного конного перехода.
                    4. arturpraetor
                      arturpraetor 2 мая 2020 18:17 Новый
                      +5
                      Дык тут чем меньше - тем лучше, но приходится отталкиваться еще и от наличных ресурсов. Ну и, скажем так, утверждению власти Пястов польские племена сопротивлялись все же поменьше, чем сопротивлялись местные утверждению власти тевтонцев. Там натурально "Дикий Запад" некоторое время был, только на востоке, и наличие укрепленных поселений как можно ближе друг к другу было не лишней особенностью. Примерно как применяют сеть блокпостов и гарнизонов для контроля над территориями в наше время.
                3. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 мая 2020 18:23 Новый
                  +6
                  Цитата: 3x3zsave
                  замки эти ничто иное, как бревенчатый донжон, обнесенный бревенчатым же тыном.

                  Отнюдь. Немцы строили основательно, во всяком случае в Прибалтике. В Эстонии и Латвии почти все замки изначально каменные, русские это отмечали. Тем более, что с сырьем для такого строительства в этих местах проблем не было, особенно в Эстонии. Первым делом возводились каменные стены, потом остальные строения. Они эти замки пекли как блины. Во всяком случае я о деревянных немецких замках не читал, а вот каменные упоминаются постоянно.
                  Это, кстати, значительно усложняло русским их осады - ни одного немецкого замка в Прибалтике русские не взяли, хотя пытались неоднократно. Не умели штурмовать каменные стены. Деревянные - соорудил примет, поджег и вперед. С каменными так не проходит.
                4. 3x3zsave
                  3x3zsave 2 мая 2020 18:36 Новый
                  +6
                  Что-бы построить что-то приличное из кирпича нужно минимум два сезона (2 года). Описанное мной, возводится за две недели, вместе с обваловкой тына. И, велкам(!), немецкие переселенцы! И уже потом, под защитой этого блок-поста, можно закладывать фундамент, добывать глину, иготовлять кирпич и строится основательно.
                5. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 мая 2020 19:00 Новый
                  +3
                  Не, там не кирпич, там, в основном природный известняк, ну как Ладога, Псков, Изборск и т.п.
                  Цитата: 3x3zsave
                  Описанное мной, возводится за две недели,

                  С этой точки зрения да, временные сооружения, конечно были, с них всё начиналось. Но существовали они ровно столько, сколько требовалось для возведения капитального сооружения. В среднем замок, насколько я понимаю, строился около 10 лет, хотя, конечно, бывало и быстрее, например первые замки на Двине, Копорье то же самое, Ландскрона (она шведская, но неважно), Выборг. На Ижоре шведы хотели что-то подобное устроить, но не вышло.
                6. 3x3zsave
                  3x3zsave 2 мая 2020 19:13 Новый
                  +3

                  С этой точки зрения да, временные сооружения, конечно были, с них всё начиналось. Но существовали они ровно столько, сколько требовалось для возведения капитального сооружения.

                  Так ведь я об этом же!
                  Лидер по скорости возведения - Шато-Гайар, 2,5 года, если не ошибаюсь.
                  Из известняка - это долгострой, из кирпича быстрее, Мариенбург - кирпичный.
                7. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 мая 2020 19:48 Новый
                  +3
                  Цитата: 3x3zsave
                  из кирпича быстрее

                  Только если производство кирпича налажено. А известняк вот он - прямо пластами лежит и копать глубоко не надо. Речка или ручей, на дне каньона так и будет лежать.
                8. 3x3zsave
                  3x3zsave 2 мая 2020 19:58 Новый
                  +3
                  А что делать когда наломанный природой камень заканчивается? Правильно, ломать самим. Немцы в устье Нарвы выбрали все что можно, русским осталось строить Иван-город из кирпича
                9. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 мая 2020 20:29 Новый
                  +3
                  Господь с вами, Ивангородская крепость вся из местного известняка сложена. Он там никогда не кончится. smile
                  Вот крепость, а вот под ней напластования известняка. smile
                10. 3x3zsave
                  3x3zsave 2 мая 2020 20:33 Новый
                  +2
                  Да, это я накосячил! feel
                  Но в принципе, в нашем регионе, суглинки распространены так же как и известняк. Наладить простейшее производство кирпича не представляется сложной задачей.
                11. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 мая 2020 21:05 Новый
                  +2
                  Кстати, интересная тема для исследования. Я имею в виду, когда у нас окончательно к кирпичу перешли при строительстве оборонительных сооружений. Новгородский кремль, если я правильно помню, кирпичом только облицован и то не помню когда. Вряд ли в XV в. А так производство кирпича только при Петре, наверное, освоили в промышленных масштабах.
                12. arturpraetor
                  arturpraetor 2 мая 2020 21:15 Новый
                  +4
                  В Москве ЕМНИП впервые классический обожженный кирпич сами начали делать при Иване III, технологию завезли итальянцы в конце XV века, и она быстро нашла распространение буквально везде. Первоначально использовали для строительства храмов, но потом и на фортификацию распространили, когда понадобилось Кремль обновлять.
                13. 3x3zsave
                  3x3zsave 2 мая 2020 21:40 Новый
                  +1
                  Интересно, что в Приднестовье и сейчас, при частном строительстве, используются известняковые блоки, местное название: кателец
                14. Толстый
                  Толстый 3 мая 2020 00:51 Новый
                  +1
                  Цитата: arturpraetor
                  В Москве ЕМНИП впервые классический обожженный кирпич сами начали делать при Иване III, технологию завезли итальянцы в конце XV века, и она быстро нашла распространение буквально везде. Первоначально использовали для строительства храмов, но потом и на фортификацию распространили, когда понадобилось Кремль обновлять.

                  Еще до широкого использования известняка в каменном строительстве на Руси использовалась плинфа это тоже керамика. Собор Святой Софии в Киеве из планы построен в 11 веке. Золотые ворота Киева.
                  А стандартный кирпич пришел в Россию с итальянскими мастерами, да.
                  И древний Рим, и Византия из плинфы. Плинфа в Византии и на Руси 300х350х25 мм примерно... Плинфа меньшего размера использовалась и как черепица
                15. arturpraetor
                  arturpraetor 3 мая 2020 01:35 Новый
                  +2
                  Плинфа - это несколько другое. На Северо-Западе и Северо-Востоке Руси ее использовали ограничено, в основном для храмового строительства. Для фортификации плинфу использовали мало, так как характерная кладка с ее использованием не отличается особой ударной прочностью. Во времена плинфы для крепостного строительства использовали преимущественно дерево или камень.
            2. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 21:17 Новый
              +2
              Думаю, раньше Петра. Пример - Смоленский кремль.
            3. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 22:44 Новый
              +1
              Цитата: 3x3zsave
              Думаю, раньше Петра

              Цитата: arturpraetor
              В Москве ЕМНИП впервые классический обожженный кирпич сами начали делать при Иване III

              По Руси, конечно, раньше. Я имел в виду у нас, на северо-западе. Интересно проследить "борьбу" известняка и кирпича как строительных материалов. smile
            4. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 22:50 Новый
              +1
              Хммм. Действительно интересно! Я вот не помню из чего сделаны стены Таллина...
            5. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 22:58 Новый
              +2
              Серые. Скорее всего, тот же известняк.
              В Нарве даже укрепления конца XVII - начала XVIII вв. из известняка.
            6. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 23:01 Новый
              +2
              Скорее всего, тот же известняк.
              Ну уж точно не силикатный кирпич! laughing
            7. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 23:06 Новый
              +1
              А вот Питер построен из кирпичей, но на известняковом фундаменте. Домов полностью сложенных из известняка я не знаю, но фундаменты, облицовка у многих из путиловского известняка. Путилово - деревенька чуть в стороне от Мурманской трассы, там, кстати, по-моему, до сих пор известняк ломают.
            8. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 23:14 Новый
              +1
              Ломают-ломают! Правда уже не для забутовки. А так, "путиловская плита" как фундаментный материал до 60 гг прошлого века использовалась. По крайней мере, "немецкие кварталы" точно на ней.
            9. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 23:19 Новый
              +1
              Я года три-четыре назад последний раз там был, проезжал через Путилово в сторону Гайтолово. Много брошенных выработок видел, действующих не заметил, потом только где-то прочитал, что еще есть активные выработки.
              Кстати, мой трилобит почти оттуда родом - тоже с берегов Назии, только немного выше по течению - из окрестностей Апраксина. smile
            10. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 23:25 Новый
              +3
              Мост старого Архангельского тракта через р. Лава.

              Планирую уже пару лет туда по весне смотаться, посмотреть. И в этом году не судьба...
            11. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 23:26 Новый
              +2
              Года четыре назад, мне ребята, работающие с камнем говорили, что покупали там материал. Сам я, летом 18г. бродил по р. Лава. ЖивопИсь, блин!
            12. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 23:29 Новый
              +1
              Я как раз про нее вспомнил...
              Но я хотел именно весной там побродить - чтоб воды в речке было много, а всякой крапивы - мало. smile
            13. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 23:34 Новый
              +2
              Летом, мне думается интересней, сапоги не нужны. Кеды, шорты - и вперед по течению!
            14. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 3 мая 2020 00:00 Новый
              +2
              Хорошо когда день заканчивается мирной беседой. smile
              Спасибо на добром слове, Антон. smile
              Пойду потихоньку готовиться к объятиям Морфея. hi
            15. 3x3zsave
              3x3zsave 3 мая 2020 00:01 Новый
              +2
              Спокойной ночи, Михаил! hi
  • kalibr
    2 мая 2020 17:55 Новый
    +3
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Еще раз повторю, это лично моё мнение,

    С которым в принципе можно согласиться...
  • Engineer
    Engineer 2 мая 2020 22:45 Новый
    +1
    В дополнение
    Битва при Сауле. 110 рыцарей. 400-500 конных сержантов. Ок 700 наемников ок 400 герм вассалов . До 5000 местных вспомогательных войск.
    Данные оспреевские.
    Еще по соотношению рыцарей и остальных.
    Каждая комтурия номинально-12 рыцарей. Всего 100 бойцов
  • ee2100
    ee2100 3 мая 2020 09:49 Новый
    0
    Про чудское ополчение, которое пало без числа. Как в в 13 веке,так и до последнего времени эстонцы жили на хутора. Каким образом они могли собраться в дружины? Как их оповестить,что 5(12).04.1242 г.надо быть на западном берегу чудского озера? Сейчас в Эстонии проживает около 1 мил.людей называющих себя эстонцами. Сколько их было в 13 веке? Эстонцы всегда и во всем рациональные. Кто из взрослого мужского населения пойдёт воевать? Скоро май и надо сажать и сеять. Если на территории епископатства было 400 хуторов это очень хорошо, а если, как тут считаю , 400 ополченцев из чуди, то получается все они и пошли воевать. "без числа" это просто некого считать!
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 3 мая 2020 12:41 Новый
      +3
      Вы, как мне кажется, не очень корректно проводите экстраполяции современного опыта на прошлые века.
      Цитата: ee2100
      Как в в 13 веке,так и до последнего времени эстонцы жили на хутора.

      А в городах не живут и не жили? smile
      Есть и еще вопрос: что такое "хутор" и в какой степени это понятие сегодня соответствует ему же в XIII в.
      Цитата: ee2100
      Эстонцы всегда и во всем рациональные.

      Не уверен. Допустим, сейчас вы знаете эстонцев лучше чем кто-либо и исходя из собственного опыта, можете делать выводы о степени их "рациональности" в сравнении с другими нациями. Но на каком основании вы экстраполируете эти свои выводы на восемь веков назад?
      В начале XIII в. эстонцы - "чудь" - были молодым и энергичным народом, свободолюбивым, вспыльчивым, готовым к восстанию, готовым сражаться за свою свободу. И жили они не на хуторах, во всяком случае не на таких хуторах, как сейчас, жили родами, а не семьями. И уровень организации у них был не в пример сегодняшнему, когда несмотря на все технологии люди не знают, грубо говоря, как зовут соседа. В то время способность организовываться быстро была жизненной необходимостью, одним из основных инструментов выживания.
      Сколько раз чудь восставала против немцев и датчан за предыдущие Ледовому побоищу тридцать лет? Лень считать, но раз пять - точно. Как они это делали? Вот также и в поход на Русь собрались. И полегли там "без числа", ибо не повезло. В этот раз. И, кстати не всегда им так "не везло". Можно припомнить несколько вполне удачных грабительских походов на водь - это на территорию современных Кингисеппского и Волосовского районов Ленинградской области, когда села водские вырезали вместе с женщинами и детьми подчистую, грабили всласть и домой живые возвращались. А уж что касается походов совместно с немцами, то тут от желающих отбоя не было - выгодно. Почитайте хроники. Рыцари никогда в поход только своими силами не ходили - всегда с ними был контингент привлеченных местных.
      Да и оборот "без числа" в русских летописях используется исключительно в значении "очень много".
      Так что увы. Думаю, что все ваши построения от исходных посылок, до окончательных выводов - ошибочны. hi
      1. ee2100
        ee2100 3 мая 2020 13:41 Новый
        0
        По поводу хутооов. Их принцип за века не во многим изменился. Единственно,что их перестали строить в недоступных местах. Допустим Вы эстонец который собирается идти махаться с русскими, а дома остаётся жена и двое детей. Пойдёте? Жена отпустит? Площадь епископатства около 10000 квадратных км Как хуторяне они между собой общаются? Смс рассылки? Население всей Эстонии в то время составляло 15-20 тысяч. От куда это без числа? Менталитет он и вырабатывается поколениями. И с веками только укрепляется. Эстонцы- это единоличники,в хорошем смысле этого слова.
        Да восстания были. Если с тебя 3 шкуры дерут ,не только взвоешь,но и за вилы возьмёшься. Нападать на со едей- эта общая забава того времени. Получается русским можно,нападать,а эстонцам нельзя? Про города. Назовите мне хоть один город на территории Эстонии того времени.
        Что ка ается экстрополяции. Я считаю это допустимо когда характеризуется общие черты народа.Вы своих статьях измеряет расстояние между крепости используя механизмы Google maps это допустимо?
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 3 мая 2020 16:02 Новый
          +2
          Цитата: ee2100
          По поводу хутооов. Их принцип за века не во многим изменился.

          Изменился. Селиться семьями начали только когда это стало сравнительно безопасно, до этого селились родами - так отбиваться от разных бандитов, да и, чего греха таить, соседей, легче.
          Далее.
          Цитата: ee2100
          Вы эстонец который собирается идти махаться с русскими, а дома остаётся жена и двое детей.

          Этот не пойдет. Пойдет его многочисленное потомство мужеска пола, допустим, два сына из пяти. Придут с добычей - хорошо. Погибнут - судьба такая, вон, новые растут, может больше повезет. Детей было много, а еды не очень. И земли тоже. Так что кому в поход пойти пограбить - всегда находились.
          Цитата: ee2100
          Смс рассылки?

          Не ёрничайте, а то и я начну. Вы знаете как - гонцами. Получили вести - отправили мальца к соседям. Те - дальше. И, повторяю, не было тысяч хуторов - были сотни деревень, многие из которых были даже укреплены. Все современные эстонские города и большинство крупных поселков стоят на месте таких поселений.
          Цитата: ee2100
          Менталитет он и вырабатывается поколениями. И с веками только укрепляется.

          Или меняется, если меняются условия жизни. У эстонцев условия с приходом немцев и датчан резко поменялись. После этого их семь сотен лет гнобили, разобщали, доминировали над ними, внушали идеи об их неполноценности, необходимости подчинения "европейскому господину", будь то немец, швед или датчанин. Достаточно, чтобы сформировать новый менталитет, а именно -
          Цитата: ee2100
          Эстонцы- это единоличники,в хорошем смысле этого слова.

          Как в хорошем смысле, так и в плохом. Узость круга интересов вследствие самодостаточности. Неспособность организоваться вследствие изолированности, и так у каждого "хорошего" смысла будет "плохой".
          Цитата: ee2100
          Назовите мне хоть один город на территории Эстонии того времени.

          Вы и сами их прекрасно знаете - Ревель, Дорпат, Оденпе, Везенберг - все это города, построенные на месте тех самых эстонских поселений. Можно вспомнить и ещё, но мне лень лезть для этого в литературу.
          А по поводу экстраполяций - географические экстраполяции всё-таки уместнее, чем исторические, согласитесь. Хотя и тут требуется определенная осторожность - реки меняют течения, дороги - направления, озера заболачиваются, болота зарастают и т.п. Но все-таки люди со временем меняются в сотни, тысячи раз быстрее и вы это прекрасно понимаете. Не понимаю даже зачем вы привели такое сравнение.
        2. ee2100
          ee2100 3 мая 2020 16:57 Новый
          0
          Зря Вы думаете , что в 13 веке эстонцы жили деревнями? Эстонцам расскажите. Деревню проще ограбить. Все тут на месте. А живёшь на хуторе - легче и быстрее спрятаться в лесу или на болоте. К стати о болотах. Когда эстонцы нападали на рыцарей,то после нападения скрывались на болотах. На лошадях и в латах на болоте особо не повоюешь. Мы сейчас рассуждаем о конкретном событии о т.н. Ледовом побоище. Этот про смс. Давайте,исходя из текста летописи представим,что князь Александр с войском отступает от Тарту . Сколько гонцов надо отправить рыцарям по территории 10000 кв.км чтобы собрать "чудь без числа " именно на западном берегу тёплого озера и именно 5.04.1242г. И сколько на это уйдёт времени. Пару недель. А Александр с дружной мёрзнет на льду? Можете расстояния по картам проверить. Выступали местные жители на стороне рыцарей- однозначно да. Т.к. русские для них враги.
          Про демографическую ситуацию в Эстонии того времени нет смысла говорить. Кто как хочет так и считает.
          То, что Вы перечислили - это крепости. Да во круг крепостей жили люди, но их было не много. Так,что назвать это городами и ещё рано. Новгород -город,Псков-город, по тому,что горожане живут за городской (крепостной) стеной. В Эстонии сохранилась одна крепость того времени, Раквере. Посмотрите на план крепости. Крепости строились для защиты рыцарей и только! Для защиты от внешнего и внутреннего ( местного населения) врага. После сдачи шведами Ревеля, Пётр провёл перепись населения и Вы удивитесь - эстонцев там не было. Это о хутора.
        3. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 3 мая 2020 18:02 Новый
          +2
          Цитата: ee2100
          Зря Вы думаете , что в 13 веке эстонцы жили деревнями?

          Нет, не зря. Эстонцы, как и все народы, переживающие распад родо-племенного строя жили именно родами и племенами. Были племенные центры, с ними были связаны по племенному принципу села или деревни, суть не в термине. На месте племенных центров сейчас стоят города, на месте деревень и сел - деревни и села, поселки. Раскопки в Таллинне, Тарту, Нарве однозначно говорят, что на месте этих населенных пунктов до прихода немцев (в случае с Тарту - русских, с Таллинном - датчан) были укрепленные эстонские поселения - племенные центры, которые даже имели свои названия, встречающиеся в русских летописях - Колывань, Ругодив, Раковор, Медвежья Голова и т.п. Вот как называлось поселение, на месте которого возник Юрьев-Тарту я не помню.
          У вас же получается, что эстонцы - прямо исключение из всех правил. Корелы, литва, латгалы, пруссы, курши, суоми, и т.п. жили как все, а эстонцы - на хуторах. Так не бывает.
          Далее, вас интересует как собирались?
          Очень просто. Александр вышел в поход, точнее, начал собираться в поход. Сколько гонцу пробираться от Пскова до Дорпата? От Дорпата до Вендена (Цесиса)? Гонцы во все стороны с указанием прибыть как можно скорее к Дорпату и начинается сбор. Когда русское войско вышло из Пскова в Эстонии все уже стояли на ушах. Кто успел подойти - те участвовали в сражении. Рыцари собирались быстро, а чуди собрали сколько сумели.
          Цитата: ee2100
          То, что Вы перечислили - это крепости.

          Это современные города, построенные на месте племенных центров, которые были суть укрепленные поселения. Замки строились для защиты феодалов не в первую очередь, а во вторую. В первую - для контроля местного населения и территории и потому строились они там, где есть люди и есть дороги.
          Цитата: ee2100
          Пётр провёл перепись населения

          И данные этой переписи говорят нам только о том, что там имелось на тот момент, но никак не на полтысячелетия раньше.
          Интересные люди попадаются тут раз от раза. У Наполеона лошадки передохли - значит и у монголов они тоже должны передохнуть. В XVIII в. в Таллине эстонцев не было, значит не было и в XIII...
          Строя свои концепции и делая выводы о каком-то историческом событии нужно оперировать данными именно об этом событии и общими знаниями о том периоде, применительно к тому региону, где событие происходило. Делать выводы на основании событий, имевших место через полтысячелетия или за тысячи километров - дело заведомо проигрышное.
        4. ee2100
          ee2100 3 мая 2020 18:37 Новый
          0
          Объяснить можно всё. Согласен,что крепости строились в местах наиболее удобных географически. И до рыцарей эти места не пустовали. Хоте верить,что эстонцы жили деревнями-верьте. Мы говорим не об истории вообще,а к ХIII веку применительно. Про гонцов. Отправлять их по хуторам или да же деревням это что-то запредельное. Сколько времени Александр шёл с дружной из Пскова? 5-6 дней. Тиуны добирались до Дерпата 3-4 дня. Если гонцы объехали епископатство, в одну сторону 3-4 дня, эстонцы собрались подошли к Дорпату с разных сторон 4-5 дней. Подошла помощь ,в виде отряда других рыцарей(не уточняем от куда). Все это минимально 10-11 дней. Александр ждёт,когда все соберутся у стен крепости?
          Когда-то земли Эстонии были в орбите интересов и влияния северо- восточных княжеств и по этому населённые пункты имели оригинальное русское название.
          Вы не забывайте, что рыцари знали с какими силами русских им придётся сражаться.Знали об этом и местные жители. Все сходятся в том, что русских было минимум в два раза больше. И исход сражения был уже ясен.
        5. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 3 мая 2020 19:57 Новый
          +1
          Цитата: ee2100
          Хоте верить,что эстонцы жили деревнями-верьте.

          Наука - она на то и наука, что позволяет не выбирать веру, а знать.
          Цитата: ee2100
          Мы говорим не об истории вообще,а к ХIII веку применительно.

          Совершенно верно. Не о XVIII или иных эпохах. И данные нужно смотреть именно по этой эпохе.
          Цитата: ee2100
          Сколько времени Александр шёл с дружной из Пскова? 5-6 дней.

          Между освобождением Пскова и битвой прошел месяц. До этого тоже шла война - освобождение Копорья и сам поход на Псков. Времени подготовится было достаточно. Но даже если считать, что Псков для немцев был потерян совершенно внезапно - месяца на подготовку к отражению похода Александра вполне достаточно. Собрали сколько смогли, было бы больше времени - собрали бы больше.
          Цитата: ee2100
          населённые пункты имели оригинальное русское название

          Это эстонские названия, переиначенные или калькированные, как Медвежья Голова, на русский.
          Цитата: ee2100
          Все сходятся в том, что русских было минимум в два раза больше

          Данных о численности как таковых нет. Все подсчеты делаются, исходя из различных предположений и экстраполяций. Те, кто говорит, что русских было в два раза больше, должны предоставить свои аргументы, или сослаться на точку зрения авторитетных специалистов. Кто эти "все", что так говорят?
          Я поддерживаю ту точку зрения, согласно которой русских было больше, но не намного.
          Цитата: ee2100
          И исход сражения был уже ясен.

          Герои немцы пошли на верную смерть? smile
          Совсем уже немыслимое допущение. Дураков не было. Немцы, когда шансы на победу были слишком малы, спокойно отсиживались в своих замках без проблем. Разорят русские чудь - плохо, конечно, но не фатально. А вот сражаться с русскими в поле - дело весьма рискованное. Если вышли в поле - значит видели свои шансы на победу и считали их существенными.
        6. ee2100
          ee2100 3 мая 2020 20:40 Новый
          0
          Вы "дёргаете" части текста и комментирируете эти кучки. Я не проверял,но "освобождение" Капорья было до похода на Псков. Да, рыцари были более профессиональными воинами, и не только я это признаю. Проводилось соотношение 1:4 по потерям.
          По этиологии и названий. Может все наоборот это калька с русских названий. Например "Раковор" тогда - Равкере сейчас, не Вейзенберг.
          Мало кто пишет, что "освобождение" это не что иное,как денонсация мирного договора между Псковом и Дорпатским епископатством. Новгород в очередной раз решил показать, кто главный в данном регионе.
          Прокомментируйте часть о "гонцах" и общих сборах.
          С уважением к вам. На последний абзац ответ чуть позднее
        7. ee2100
          ee2100 3 мая 2020 20:46 Новый
          0
          После Ваших публикаций о жизни Ярослава Всеволодовича, я задумался "почему рыцари, да же и в очевидном меньшинстве выходят из крепости и сражаются?" Почему им просто не отсидятся в крепости, ведь новгородцы штурмовать крепость и не собирались. У Вас тоже не было ответа на этот вопрос. Единственное, что можно предположить, так это деньги, не прямом смысле конечно. Все всегда строится на понятиях. Пришли рыцари и сказали местному населению (про крещение тоже) вы наши подданные,вы нам платите дань,а мы вас защищаем. Если пришёл враг, а рыцари отсиделись в крепости, то тогда за что им платить? А когда пришёл враг и рыцари храбро сражались, ну потеряли поражение ,но сражались за "свой" народ . Может кто-то это видит по другому.
        8. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 4 мая 2020 16:53 Новый
          0
          Цитата: ee2100
          Вы "дёргаете" части текста и комментирируете эти кучки

          Я выделяю ваши основные тезисы и критикую их с позиции исторической науки.
          Но вы, наверное, правы и пора уже переходить к критике вашего построения в комплексе, тем более, что вы сумели его достаточно внятно изложить.
          Итак, если я вас правильно понял, то мы имеем следующую картину.
          На начало XIII в. предки современных эстонцев существенно отличались от своих ближайших соседей. В силу неизвестной причины, (возможно некой генетической особенности - это уже мои домыслы), эстонцы (будем называть их так для краткости) проживали на своей территории отдельными семьями, не имея какой-либо даже зачаточной организации в виде родов, племен и племенных союзов. Каждая семья жила отдельно и изолированно, крупных населенных пунктов не было, структура и иерархия общества в виде старейшин, вождей и т.п. отсутствовала. Всего же эстонцев было чень, чрезвычайно мало - всего 15-20 тысяч. Крупные населенные пункты на территории Эстонии были построены либо русскими, либо немцами, либо датчанами, собственно и население этих пунктов составляли либо те, либо другие, либо третьи - этнических эстонцев среди них не было. В конфликтах между этим сторонами (немцами, датчанами и русскими) эстонцы не участвовали, в силу их малочисленности и невозможности их собрать в нужном количестве в определенном месте, поэтому летописное сообщение об их гибели "без числа" в Ледовом побоище следует понимать как "их там не было вообще", "никто не погиб". Само сражение происходило с подавляющим преимуществом русских в численности и, фактически, немцы, выходя на битву, не рассчитывали на победу, а сражались просто за свое доброе имя и репутацию, без надежды на итоговую победу.
          Я правильно вас понял?
          Начнем с того, что общая численность эстонского населения на начало XIII в. эстонскими же исследователями (Ю.Какком и Э. Тарвелом) оценивается в 110 - 120 тыс. человек. Сам труды этих исследователей не читал, на них ссылается Д. Хрусталев в книге "Северные крестоносцы".
          Тезис об отсутствии у эстонцев племенных центров и крупных укрепленных поселений опровергается археологией в полном объеме - на месте Тарту, Нарвы и Таллинна точно существовали укрепленные эстонские поселения еще в VI в. когда о русских или немцах в этом регионе еще слыхом не слыхивали.
          Этимология таких названий как Колывань, Ругодив, Раковор и др. явно эстонская, можно посмотреть, хотя бы Фасмера. Есть и другие исследования по этому поводу.
          То есть, в реальности мы имеем достаточно многочисленный народ, проживающий на сравнительно компактной территории, к тому же на 1242 уже около 20 лет находившийся под властью немцев, которые представляли собой административную и военную верхушку этой земли. При беспрепятственном продвижении гонец, проезжающий около 40 км. в сутки достигнет из любой точки расположенной на территории Эстонии любой другой за неделю. При веерной рассылке гонцов, практиковавшейся в то время, оповещение всех самых дальних уголков страны, таким образоМ, занимает не беолее недели. Учитывая, что войско двигается приблизительно в два-три раза медленнее, одного месяца достаточно, чтобы собрать все войска со всех уголков страны.
          На практике такое, конечно, получится вряд ли, но процентов шестьдесят от всего мобилизационного ресурса собрать можно вполне.
          По поводу шансов рыцарей на победу. Это был вообще второй после Омовжи случай, когда немцы вышли в открытое поле против русских. До этого русские совершили не менее семи только крупных походов на немецкую территорию, начиная еще с походов Мстислава Удатного и ни разу немцы не рискнули встретить их в открытом поле, а беззастенчиво отсиживались по городам и замкам и проблемы местного населения, нещадно в это время разграбляемого, их не волновали. Вы скажете, что, мол, накипело, вот и решили геройски погибнуть, но не трусить, честь не ронять. Ну так за восемь лет до этого на Омовже они вполне свою честь поддержали, пар выпустили, честь поддержали. Второй раз так рисковать смысла не было. Остается только одни вариант - силы были приблизительно равны и немцы вполне себе рассчитывали на победу, о чем, кстати, недвусмысленно свидетельствуют как русская летопись, так и ЛРХ.
          Если мне не удалось вас убедить в своей правоте или хотя бы поколебать вас в вашей, я больше ничего с этим сделать не смогу. Поэтому готов выслушать ваше мнение по сказанному, но от своего имени вряд ли смогу что-то добавить без того, чтобы повторяться, а этого я не люблю.
          С уважением.
        9. ee2100
          ee2100 4 мая 2020 19:05 Новый
          +1
          Естественно мы останемся при своём мнении. Нет ,эстонцы такие же как и их соседи,которые перешли к хуторской жизни не от хорошей жизни, сори за товталогию. Переход к хуторской культуре жизни это способ защиты от агрессивных и алчных врагов , возможно вначале это были русские,затем датчане рыцари. В начале действительно народы жили, как родо-племенное общество. И они с разным успехом отражали набеги со едей, ну совершали набеги сами. На хутарах жили латыши,литовцы,жители нынешней Ленинградской области. Нет ни какой особой генетики у эстонцев.
          По этиологии. Я лишь написал,что в русских летописях используются оригинальные русские названия, а не про их этимологическое происхождение. Местные жители строили укрепления из дерева. На месте Тарту, до крепости было укрепление построенное русскими. В своём ответе Вам, я и написал, что крепости строились не на пустом месте. Поселения, до появления рыцарей и начало строительства крепостей не возможно назвать городами. Крепости ещё то же не города. Потом ими станут. О населении. Оценки по количеству населения очень сильно разнятся. Некоторые их оценивают до 200 тысяч. Как правило используют метод пересчёта коэффициента прироста населения в обратную сторону. Не считаю это правильным. 15-20 тыс.это мое оценочное мнение. Может больше,но не намного. Про участии эстонцев в битвах на стороне рыцарей. Я лишь написал, что их было немного.
          Про то почему рыцари сражались против русских в явном меньшинстве. Останусь при своём мнении. Другого объяснения я и не вижу. А то,что Вы написали, что в начале рыцари отсиживались в крепостных это лишь подтверждает моё суждение. Летописи и ЛРХ по-разному оценивают численность сражающихся. Не может же ЛРХ написать, что сражение было за ранее проигрышным. Не будем оценивать мобилизационный ресурс и его эффективность. Это наши домыслы.
          Достаточно написали тут. Большей частью, с удовольствием читаю Ваши комментарии.
          С уважением, Александр.
          .
        10. ee2100
          ee2100 4 мая 2020 20:34 Новый
          0
          P.S. По поводу мобилизации. Роль мобилизационной команды выполняли рыцари,идущие на помощь осажденным в крепости. Это наиболее реальная ситуация
  • AllBiBek
    AllBiBek 2 мая 2020 13:36 Новый
    +2
    Не могли.

    Поставьте себя на место Великого Магистра рыцарского ордена на пике могущества этого ордена - вы бы тоже не принимали в него рыцарей, неспособных выставить на поле боя ничего, кроме себя-единственного.
    1. HanTengri
      HanTengri 2 мая 2020 13:43 Новый
      +3
      Цитата: AllBiBek
      Не могли.

      Поставьте себя на место Великого Магистра рыцарского ордена на пике могущества этого ордена - вы бы тоже не принимали в него рыцарей, неспособных выставить на поле боя ничего, кроме себя-единственного.

      Т.е. по Вашему, в одном копье должно быть 2, 3, 4, 5, 10... именно братьев-рыцарей?
      Не жирно ли?
      1. AllBiBek
        AllBiBek 2 мая 2020 13:54 Новый
        +3
        Одно копьё - это, по аналогии с 90-ми - сколько торпед конкретный браток на стрелку смог подтянуть в данный момент.

        Авторитеты без массовки на стрелу не приходили ни тогда, ни не так давно.

        Рыцарь в ордене на то время - вот прямой аналог криминального авторитета, а рыцарский орден - это крупная ОПГ как есть. Сходство - пугающее.
        1. HanTengri
          HanTengri 2 мая 2020 14:02 Новый
          +5
          Т.е. копье - это, все же, 1 браток (рыцарь) + нескольно "торпед" (оруженосцы и боевые слуги),
          как мной и сказано было ранее:
          Цитата: HanTengri
          Но в копье мог быть только один брат-рыцарь, т.е. монах. Остальное - это оруженосцы и пр слуги.

          О чем тогда копья ломаем?
          1. AllBiBek
            AllBiBek 2 мая 2020 14:14 Новый
            +3
            Камрад, так не о чём и не ломаем (я и вы по крайней мере).

            Я вставил комментарий к комментарию так, чтобы оно было максимально удобочитаемо для всех, и только. Не могу вот понять, как движок ресурса устроен, и из технических средств - только труба... (
          2. рич
            рич 2 мая 2020 18:20 Новый
            +3
            "копье" у рыцарей,если не ошибаюсь , это - стяг суверена. У одного в копье могли быть 2-3 человека , а у другого и несколько десятков уже со своими "копьями"
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 2 мая 2020 14:30 Новый
      +6
      не принимали
      Принимали. Более того, вступление в рыцарский орден считалось первой ступенькой для успешной карьеры ненаследующих баронских сыновей
      1. AllBiBek
        AllBiBek 2 мая 2020 14:49 Новый
        +3
        Хорошо, вы - немецкий барон с замком и служанками, у вас 10 сыновей от кучи баб разной степени замужества с вами, и вот вам получилось пристроить аж троих (за счёт своих связей) в три разных ордена.

        Среднего и младшего - на наименее перспективные направления, оно и понятно. В Палестину. Там всё грустно и печально по состоянию на первую половину 13 века.

        На наиболее перспективное направление - а там у нас на тот момент север Европы - я бы тоже направил старшего.

        Вопрос: в кого бы я, как немецкий барон, вложил бы больше всего средств?
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 15:16 Новый
          +5
          На наиболее перспективное направление
          Наиболее перспективное направление на тот момент - Орден Храма Господнего, уже практически не воюют, занимаются логистикой и банковским делом. А в диких жемайтских лесах кровиночке может и чем-нибудь тяжелым в репу прилететь.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 2 мая 2020 18:56 Новый
            +2
            Вы рассуждаете не как немецкий барон 13-го века).

            Палестина - она далеко, и там рулит совершенно другая аристократия совсем других регионов, у вас с ними общего - только вульгарная латынь, которую вы - вы ж всего лишь барон, да ещё и немецкий - не знаете и нафиг она вам не упала.

            А вот жемайтские леса - они терротирально вообще почти рядом, и это реальная земля с реальными потенциально вашими пейзанами, в отличие от далёкой и непонятной Палестины.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 19:21 Новый
              +2
              Вы рассуждаете не как немецкий барон 13-го века).
              Тут Вы, Анатолий, отчасти правы, историческая психология, как дисциплина, находится на стадии зарождения. Сколько нибудь серьезных работ на русском языке, я пока не встречал.
              1. AllBiBek
                AllBiBek 2 мая 2020 20:46 Новый
                0
                Погуглите работы Шкуратова, ист.псих по ним преподают. Владимир Александрович он. Уже малость устарело, но - ещё вполне.

                Если же брать вообще азы - все французские менталисты времён между Мировыми, тогда оно и зарождалось.
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 2 мая 2020 22:36 Новый
                0
                Спасибо огромное, Анатолий!
      2. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 2 мая 2020 17:39 Новый
        +6
        Цитата: AllBiBek
        Вопрос: в кого бы я, как немецкий барон, вложил бы больше всего средств?

        В себя, любимого. smile
        В свое имение, которое оставлю своему наследнику. А эти ветрогоны - искатели приключений получили коня, оружие, немного денег и верного слугу и до свидания. С глаз долой - из сердца вон. smile
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 18:18 Новый
          +4
          А эти ветрогоны - искатели приключений получили коня, оружие, немного денег и верного слугу и до свидания.
          И кота в сапогах. laughing
          1. HanTengri
            HanTengri 2 мая 2020 19:55 Новый
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            И кота в сапогах.

            В сапогах-то зачем? Толковый кот сапоги сам себе в бою добудет, ну-у, или съэтовает где нить. laughing
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 20:01 Новый
              +3
              Чет не больно толковый кот у Перро сам сапоги добывал, у хозяина попятил laughing
            2. HanTengri
              HanTengri 2 мая 2020 20:08 Новый
              +3
              Так добыл же! Значит талантлив, шельмец! Небольшая корректировка поведения, черенком от лопаты тапком и будет толк. laughing
            3. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 20:10 Новый
              +3
              Сейчас Вас местные кошатники линчуют! wassat
            4. HanTengri
              HanTengri 2 мая 2020 20:18 Новый
              +3
              Лучше так, "чем от водки и от простуд" коронавируса. wassat
        2. bubalik
          bubalik 2 мая 2020 21:05 Новый
          +4
          не больно толковый кот
          ,,,вот самый толковый и хозяйственный laughing

          Средства у нас есть. У нас ума не хватает. Говорил я этому охотнику - купи себе валенки. А он что?
          ―Что он?
          ―Пошел, кеды купил. Они, говорят, красивее. wassat
  • Engineer
    Engineer 2 мая 2020 22:25 Новый
    +3
    Антон однозначно прав. Принимали, могли
    Кратко по социальному составу Тевтонских рыцарей. Именно братьев (в оригинале brethren )у Николла в Оспрееевском Ворриоре 124
    12 процентов - высшая аристократия
    7 процентов потомственные рыцари
    Более 75 процентов министериалы. То есть именно мелкие рыцари не имевшие лена как такового, а получившие кусок земли за исполнение административных обязанностей на службе у господина.
    Статистика за 1250-1309
    Из 15 первых гроссмейстеров
    Один был сыном бюргера среднего класса,четверо-министериалами
  • sergo1914
    sergo1914 2 мая 2020 08:14 Новый
    +3
    Цитата: kalibr
    Цитата: sergo1914
    На картине автора, вероятно, будут тонуть не псы - рыцари, а озеро. Автор, он историк. Ему виднее.

    А еще проще - прочитать статью в газете ПРАВДА. Она перед Вами...


    Вы как то сильно заточены на газету ПРАВДА для историка. А есть другие источники информации?
    P.S. Нет, я, конечно, за Советский Союз, но Пензенский Комсомолец не считается.
    1. kalibr
      2 мая 2020 17:50 Новый
      +3
      Цитата: sergo1914
      но Пензенский Комсомолец не считается

      Верно! В нем не было статью на эту тему...
  • sergo1914
    sergo1914 2 мая 2020 08:58 Новый
    +1
    Цитата: kalibr
    Цитата: sergo1914
    На картине автора, вероятно, будут тонуть не псы - рыцари, а озеро. Автор, он историк. Ему виднее.

    Вне всякого сомнения, Сергей. Но Вы сами можете открыть тексты летописей и прочитать их. Будете знать ровно столько же, сколько и я. И не надо учиться "на историка", книги всякие писать, защищать диссертации. Ровно столько же... А еще проще - прочитать статью в газете ПРАВДА. Она перед Вами...


    Почему не написать про Золотаревскую «Битву народов»? Ну если Вы действительно историк не только КПСС. Тема рядом с Вами. Белых пятен - вагон. На фига полоскать древние подшивки? Вы ещё материалы съездов ЕР пополоскайте.
    1. kalibr
      2 мая 2020 17:48 Новый
      +3
      Цитата: sergo1914
      Почему не написать про Золотаревскую «Битву народов»?

      Так писал. Есть про нее моя статья на ВО с кучей фотографий. Или Вы не умеете пользоваться поисковиком?
      Цитата: sergo1914
      Вы ещё материалы съездов ЕР пополоскайте.

      Не интересно.
      А вот 17 съезд ВКП)б) - интересно
      1. sergo1914
        sergo1914 2 мая 2020 20:04 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        Так писал. Есть про нее моя статья на ВО с кучей фотографий. Или Вы не умеете пользоваться поисковиком?


        Не нашёл. Ссылочку бы нам, диким.
      2. sergo1914
        sergo1914 2 мая 2020 20:11 Новый
        0
        Цитата: kalibr

        Так писал. Есть про нее моя статья на ВО с кучей фотографий. Или Вы не умеете пользоваться поисковиком?


        Таки нашёл. 2016 год. Куча??? Фотографий? Бред в выводах? П - профессионализм. Впрочем, это же не съезды конспектировать.
  • Владимир_2У
    Владимир_2У 2 мая 2020 06:10 Новый
    +1
    кинофильм Эйзенштейна «Александр Невский», который сначала был выпущен в прокат, затем, после 23 августа 1939 года, убран из проката и положен на полку
    Да потому убран, что у советского руководства хватало ума не обострять на ровном месте отношения с Германией ибо даже
    До 1966 года «Александр Невский» был запрещён в ФРГ и не мог публично демонстрироваться, поскольку был сочтён «антигерманским» специальной правительственной комиссией.
    Да и то, после 23-го на местах и "в отдалённых гарнизонах" его крутили только так.
    Ну и критика автором художественных приёмов смехотворна.
    1. kalibr
      2 мая 2020 06:59 Новый
      +3
      То есть вот это для Вас образец исторической живописи? Немного же Вам надо...
      1. Владимир_2У
        Владимир_2У 2 мая 2020 07:14 Новый
        +1
        То есть для Вас художественные приёмы, "образец исторической живописи" и явная неудача художника одно и то же? Невысокий же у Вас уровень...
        1. kalibr
          2 мая 2020 07:16 Новый
          +1
          Увидеть, что человек не умеет рисовать - это невысокий уровень? А куда тогда другие смотрели? Получается, что невысокий... Но тогда у огромной массы людей он совсем получается ниже плинтуса. Меня это вполне устраивает.
          1. Ольгович
            Ольгович 2 мая 2020 08:12 Новый
            +1
            Цитата: kalibr
            Увидеть, что человек не умеет рисовать

            Категоричность, думаю, не нужна.

            написавший. например, это:

            умеет или нет?
            1. Тот же ЛЕХА
              Тот же ЛЕХА 2 мая 2020 08:16 Новый
              0
              Усики подрисовать и вылитый Адольф получится...никак автопортрет?
              1. Фил77
                Фил77 2 мая 2020 09:17 Новый
                +3
                Да,Вы правы,это автопортрет 1907 года,когда Пикассо увлёкся кубизмом. hiХотя по хронологии это *африканский* период.
              2. Avior
                Avior 2 мая 2020 09:20 Новый
                +2
                А если усики не подрисовывать, кто получится?
                1. Фил77
                  Фил77 2 мая 2020 09:28 Новый
                  +1
                  Заинтриговали.Итак,кто? what
                  1. Avior
                    Avior 2 мая 2020 09:43 Новый
                    +3
                    Этот? Похож?
                    Какой то Па́бло Дие́го Хосе́ Франси́ско де Па́ула Хуа́н Непомусе́но Мари́я де лос Реме́диос Сиприа́но де ла Санти́сима Тринида́д Ма́ртир Патри́сио Руи́с и ещё кто то там, все не запомнишь...

                    Кепку снять- вылитый smile
                    1. Фил77
                      Фил77 2 мая 2020 11:50 Новый
                      +1
                      Некий Пикассо?Удивительное сходство!Двойник??? laughing laughing laughing
                      1. Avior
                        Avior 2 мая 2020 12:27 Новый
                        +1
                        Да, что то такое после «и» ещё было, он сам своё имя точно помнил, интересно?
            2. Фил77
              Фил77 2 мая 2020 09:03 Новый
              +3
              Доброе утро Андрей!
              Пикассо ведь очень неплохо сказал:
              -*Я могу рисовать как Рафаэль,но мне понадобится вся жизнь,чтобы научиться рисовать,как ребёнок*.
              Как по Вашему лукавил Мастер?
              Вообще его картины идут на первом месте среди *похищений*.Да и чертовски дороги они.Это к Вашему вопросу об умении рисовать! hi
              1. Ольгович
                Ольгович 2 мая 2020 10:33 Новый
                +4
                Цитата: Фил77
                Доброе утро Андрей!
                Пикассо ведь очень неплохо сказал:
                -*Я могу рисовать как Рафаэль,но мне понадобится вся жизнь,чтобы научиться рисовать,как ребёнок*.
                Как по Вашему лукавил Мастер?

                Приветствую, Сергей!

                зачем Мастеру-лукавить? Он так чувствует...
                Цитата: Фил77
                Вообще его картины идут на первом месте среди *похищений*.Да и чертовски дороги они.Это к Вашему вопросу об умении рисовать!

                денежная ли оценка -показатель Мастерства?

                Вершина , например, творчества Чайковского-духовная музыка. Например, "Молитва о Руси" . Но какие там деньги?

                пронзительно красивая музыка, хотя бы минуту послушайте-это сказка!
                1. Фил77
                  Фил77 2 мая 2020 11:49 Новый
                  +1
                  Цитата: Ольгович
                  денежная ли оценка -показатель Мастерства?

                  Ох,и многие с Вами,Андрей,не согласятся!Это одна из оценок и немаловажная!Назовите хотя-бы одного художника,музыканта,да любого представителя мира искусства,кто не считал бы себя гением?Но...за полотно одного некоторые люди готовы отдать миллионы долларов,а за работу кого-то и рубля жалко.Хотя по собственным утверждениям он гениален.Так где универсальный критерий оценки?
                  1. Ольгович
                    Ольгович 2 мая 2020 13:02 Новый
                    +1
                    [
                    Цитата: Фил77
                    Но...за полотно одного некоторые люди готовы отдать миллионы долларов,а за работу кого-то и рубля жалко
                    . а ,например, Винсент ван Гог?
                    Никто не покупал его полотна при жизни. сегодня-это миллионы долл

                    Т.е. нет единых универсальных критериев, на мой взгляд...

                    Кому-то важна фотографическая точность множества деталей, а кому-то -чувства и настроение, сказанные всего-то несколькими штрихами...

                    эта тема-безгранична.
                    1. Фил77
                      Фил77 2 мая 2020 13:07 Новый
                      +2
                      Винсент был не совсем здоров.В плане здоровья.Психического.
                      1. Ольгович
                        Ольгович 2 мая 2020 13:46 Новый
                        +4
                        Цитата: Фил77
                        Винсент был не совсем здоров.В плане здоровья.Психического.

                        все гении-НЕ норма.

                        Норма-НЕ гении.

                        Эдгар По, Бах, Вермеер и пр-признаны только после смерти...
                      2. Фил77
                        Фил77 2 мая 2020 13:52 Новый
                        +5
                        Цитата: Ольгович
                        все гении-НЕ норма.

                        Норма-НЕ гении

                        Эк,Вы сформулировали-то!Виртуозно!Прям подобно бессмертному:
                        -*А кто не пьёт,скажи!
                        Нет,я настаиваю!* laughing
                      3. 3x3zsave
                        3x3zsave 2 мая 2020 13:59 Новый
                        +5
                        Андрей! hi
                        А каковы критерии гениальности? Вот, например, Сократ - гений?
                      4. Фил77
                        Фил77 2 мая 2020 14:05 Новый
                        +6
                        Антон,а позвольте мне,пожалуйста!
                        Ответ:
                        -Гений,потому что плохо кончил! laughing
                      5. 3x3zsave
                        3x3zsave 2 мая 2020 14:09 Новый
                        +7
                        Ага
                        "Кто кончил жизнь трагически,
                        Тот истинный поэт" (С)
                      6. Фил77
                        Фил77 2 мая 2020 14:30 Новый
                        +3
                        *Гусар,который не убит в 30 лет,не гусар,а дерьмо!*Лассаль,дивизионный генерал,француз,кавалерист,лихой рубака,убит в битве при Ваграме.
                      7. 3x3zsave
                        3x3zsave 2 мая 2020 15:26 Новый
                        +4
                        "Ему уже 18, а он еще не убит. Перед людьми стыдно!" (Е. Лукин "Миссионеры")
                  2. Ольгович
                    Ольгович 2 мая 2020 19:47 Новый
                    +3
                    Цитата: 3x3zsave
                    Андрей! hi
                    А каковы критерии гениальности? Вот, например, Сократ - гений?

                    Здравствуйте. Антон! hi

                    тема необъятная ...

                    я бы осмелился, в первом приближении, предложить так: это выдающаяся, чрезвычайная необычность способностей человекаrecourse

                    ю...
                  3. Фил77
                    Фил77 2 мая 2020 19:59 Новый
                    0
                    Цитата: Ольгович
                    предложить так: это выдающаяся, чрезвычайная необычность способностей человека

                    В какой-то сфере деятельности.
              2. Фил77
                Фил77 2 мая 2020 14:21 Новый
                +2
                Цитата: Ольгович
                Эдгар По, Бах, Вермеер и пр-признаны только после смерти..

                Вермеер занимал всего лишь свою нишу среди *голландцев*.Да к концу жизни бедствовал,но виной тому была война с Францией.Не до торговли живописью было.
                Бах прожил нормальную такую музыкальную жизнь,был весьма востребован,ну и в целом не нуждался.
                По?Ну здесь всё ясно,любитель мистики и,что важно-алгоголя не мог закончить жизнь иначе.А что,он тоже гений?
              3. 3x3zsave
                3x3zsave 2 мая 2020 14:45 Новый
                +4
                В принципе, По - основоположник жанров "хорор" и "нуар"
      2. vladcub
        vladcub 2 мая 2020 14:11 Новый
        +2
        Интересно,а Вы сколько отдадите за : Пикассо и Репина? Шагала или Серова?
        1. Фил77
          Фил77 2 мая 2020 14:13 Новый
          +4
          Шутить изволите!?Отвечу по классику:
          -*Где деньги,Зин?....*
  • Avior
    Avior 2 мая 2020 09:24 Новый
    +3
    Я бы не утверждал, что он рисовать не умеет
    С вашей подачи я его голых девок посмотрел, там все на месте - и руки, и все остальное, что голым девкам полагается smile
    Просто знакомство автора с вопросом голых девок, похоже, лучше, чем с историей
    Оно, знаете ли, лучше изучается, когда сам руками пощупаешь предмет изучения.
    Ну где бы он рыцарей того времени пощупал? smile
  • Бармалейка
    Бармалейка 2 мая 2020 07:23 Новый
    +2
    апатор напомнил мне критиков с флибусты и светвой меч не такой и портал не правильно работает
    1. kalibr
      2 мая 2020 07:32 Новый
      +1
      Цитата: Бармалейка
      светвой меч не такой и портал не правильно работает

      В 1242 годы световые мечи? Какие-то странные параллели Вы проводите...
      1. Бармалейка
        Бармалейка 2 мая 2020 07:58 Новый
        0
        паралель одна, напишите хотя бы кошечку, а после займетесь критикой
        1. Gost2012
          Gost2012 2 мая 2020 09:11 Новый
          +3
          Цитата: Бармалейка
          паралель одна, напишите хотя бы кошечку, а после займетесь критикой

          В вашем обмене мнениями с автором истина, как и всегда, примерно по середине. Действительно, критику художественной части лучше оставить тем, кто может аргументированно довести, г...но картина и руки персонажа и художника не на месте, или не г...но, а такое концептуально-художественное видение, придающее картине нечто придаваемое, а потому неповторимо высокохудожественное, не смотря на отсутствие руки персонажа.
          А вот на счет изображаемых деталей художник должен быть в курсе и не фантазировать, детали должны соответствовать эпохе, а то у нас скоро на Курской битве Арматы поедут с прикрытием вертолетами и звездолетами.
          1. Бармалейка
            Бармалейка 2 мая 2020 09:21 Новый
            +3
            Цитата: Gost2012
            художник должен быть в курсе и не фантазировать

            ошибаетесь, художник очень часто пишет аллегориями, античные доспехи на персонажах эпохи возрождения и многое другое
            1. Толстый
              Толстый 2 мая 2020 16:10 Новый
              +1
              Цитата: Бармалейка
              Цитата: Gost2012
              художник должен быть в курсе и не фантазировать

              ошибаетесь, художник очень часто пишет аллегориями, античные доспехи на персонажах эпохи возрождения и многое другое

              Владимир, памятник А.В. Суворову в Санкт Петербурге Козловского М.И. и Минин с Пожарским Мартоса в самый раз... Оба памятника - русский классицизм начала 19 века, просто "разгул академической аллегории"...
              Реализм здесь еще рядом не валялся. А вот если назвался мастер реалистом, то тут уж соответствовать надо.. feel fellow Тут не стоит в угоду экспрессии и композиции сильно грешить против реализма не стоит, можно и в сюр "уехать", до "предчувствия гражданской войны"... yes
            2. Gost2012
              Gost2012 2 мая 2020 18:46 Новый
              +3
              Цитата: Бармалейка
              Цитата: Gost2012
              художник должен быть в курсе и не фантазировать

              ошибаетесь, художник очень часто пишет аллегориями, античные доспехи на персонажах эпохи возрождения и многое другое

              Это правда, но такие картины так и называются - Аллегория Весны и т.п.
              Кроме того, изображая отдельного героя художник, а к ним отнесем и скульптора, как бы подчеркивает его достоинства и сравнивает с героями древности, потому доспехи античные, т.е. намного более древние, чем изображаемый герой, и даже могут быть мифическими.
              Если художник не кубист и прочий авангардист-модернист, чье видение зачастую доступно лишь ему и паре искусствоведов на аукционе, и при этом означенный художник изображает невымышленное историческое событие, а не отдельного персонажа, то мое, очень и очень далекое от культуры мнение таково, что детали должны соответствовать эпохе.
              В противном случае фрагмент из ПВО теряет саркастический оттенок, а ситуация имеет право быть:
              цитата: "С большой картиной дело обстояло еще мрачнее. Ее автором был некий Лукас Сапрыкин - видимо, кто-то из богемных приятелей
              Сракандаева. Она называлась «Курская битва». Одного этого было достаточно, чтобы испортить Степе настроение на весь день. Но то, как именно Лукас Сапрыкин увидел Курскую битву, вызвало у Степы спазм предсердечной тоски. Картина изображала розовую «тридцатьчетверку», стоящую посреди поля, по которому бродили огромные тигры. На башне танка сидел на четвереньках голый человек в маске Бэтмана и гадил прямо в открытый люк."
              1. мордвин 3
                мордвин 3 2 мая 2020 19:19 Новый
                -1
                Цитата: Gost2012
                "С большой картиной дело обстояло еще мрачнее. Ее автором был некий Лукас Сапрыкин - видимо, кто-то из богемных приятелей
                Сракандаева.

                Ну, поиздевался Пелевин над Скорондаевым, а чем исторические персонажи кому то там не угодили?
          2. Фил77
            Фил77 2 мая 2020 09:22 Новый
            +1
            Браво! Комментарий по делу! good good good
          3. Комментарий был удален.
          4. Ольгович
            Ольгович 2 мая 2020 11:06 Новый
            +3
            Цитата: Gost2012
            А вот на счет изображаемых деталей художник должен быть в курсе и не фантазировать, детали должны соответствовать эпохе,

            Вы об этом?


            Есть и пмятники Минину и Пожарскому и пр и пр.
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 2 мая 2020 15:39 Новый
          +3
          Цитата: Бармалейка
          напишите хотя бы кошечку, а после займетесь критикой

          Ну, по вашей логике получается, что и здесь критические комментарии оставлять могут только те, кто статьи писал? Подумайте об этом.
          1. Комментарий был удален.
          2. Бармалейка
            Бармалейка 2 мая 2020 16:05 Новый
            -1
            вы прекрасно поняли к чему я и о чем
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 2 мая 2020 16:13 Новый
              +3
              Я понял так, что по-вашему, чтобы критиковать художника нужно быть художником. Не нарисовавшие ни одной кошечки должны помалкивать. Иначе ваше сообщение истолковать сложно.
              1. Бармалейка
                Бармалейка 2 мая 2020 16:17 Новый
                -5
                ну на худой конец хоть что-то в этом понимать
                1. Хозяин Трилобита
                  Хозяин Трилобита 2 мая 2020 16:48 Новый
                  +6
                  Ну, автор "что-то" понимает. Тем более, тема статьи - соответствие содержания картин современному историческому знанию, а в этом автор уж точно разбирается. Если вести борьбу с дилетантством, то вы не с того конца начали.
                  1. Бармалейка
                    Бармалейка 2 мая 2020 19:07 Новый
                    -3
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Ну, автор "что-то" понимает.

                    судя по рассуждениям как раз из серии "световой меч не той конструкции"
        3. kalibr
          2 мая 2020 17:42 Новый
          +2
          Цитата: Бармалейка
          паралель одна, напишите хотя бы кошечку, а после займетесь критикой

          А здесь на ВО были мои рисунки, сделанные еще в 9 классе. Какая-то статья про индейцев. И нарисовано вполне... А вот культурологию я читал с 1995 по 2017-ый и там есть много тем по искусству и надо в них разбираться. А кроме того, я ведь и не рассматриваю художественные достоинства картин, а доспехи и оружие на соответствие историческим реалиям, а сами полотна - историческим известиям. Был некто, самовидец, видевший и божий полк "на воздусях", но я же не призываю его рисовать.
      2. КВУ-НСвД
        КВУ-НСвД 2 мая 2020 07:58 Новый
        +3
        Цитата: kalibr
        Цитата: Бармалейка
        светвой меч не такой и портал не правильно работает

        В 1242 годы световые мечи? Какие-то странные параллели Вы проводите...

        их шлемы излучали свет.
        Старшая Ливонская рифмованная хроника
        А первоисточники при этом про светоизлучающие элементы доспехов говорят прямо laughing
      3. Фил77
        Фил77 2 мая 2020 09:13 Новый
        +3
        Утро доброе Вячеслав Олегович!С лёгкой руки Андрея и упомянутого им Пикассо,предлагаю лёгкий сюр.А вот возьми да и напиши Мастер пару-тройку картин на батальные сцены!Отсюда вопрос,Вам было бы интересно *разобрать* его картины?Я понимаю,что это из категории *если бы,да кабы*,но... hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 09:30 Новый
          +4
          Сергей! hi
          А вот возьми да и напиши Мастер пару-тройку картин на батальные сцены!

          Ну, одну-то он написал. "Герника".
          1. Фил77
            Фил77 2 мая 2020 09:35 Новый
            +3
            Приветствую Антон!Условно,условно батальная.На мой взгляд картина скоро о последствиях,о варварстве войны.
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 09:39 Новый
              +4
              Ну, вероятно. Типа верещагинского "Апофеоза".
              1. Фил77
                Фил77 2 мая 2020 09:42 Новый
                +2
                Да!!!По замыслу художников именно так!
          2. Liam
            Liam 2 мая 2020 09:58 Новый
            +2
            http://picassolive.ru/blog/genres/batalnye-szeny/
          3. Толстый
            Толстый 2 мая 2020 11:36 Новый
            +4
            Цитата: 3x3zsave
            Сергей! hi
            А вот возьми да и напиши Мастер пару-тройку картин на батальные сцены!

            Ну, одну-то он написал. "Герника".

            Ну... уж не одну, Антон. Корриду Пикассо писать любил...
            "Война" (Война И Мир). Роспись часовни в Валлорисе
            "Похищение Сабиянок"
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 2 мая 2020 11:40 Новый
              +4
              Спасибо! hi
              Я не большой ценитель Пикассо, так, вспомнилось известное. Вот импрессионистов очень люблю.
              1. vladcub
                vladcub 2 мая 2020 14:02 Новый
                +3
                Присоединяюсь: самому нравится импресионизм. А различные вариации: кубизма или авангарда это мимо меня.
        2. BAI
          BAI 2 мая 2020 15:42 Новый
          +4
          Предлагаете рассмотреть насколько "Герника" соответствует реальности?

          Классический военный сюжет.
        3. kalibr
          2 мая 2020 17:36 Новый
          +3
          Там, где нет холодного оружия и доспехов я полный пас...
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 2 мая 2020 08:09 Новый
      +5
      Поразительно! Мало того, что кто-то ваяет критику на "флибусте", находятся люди, которые ее читают!!! Как же низко пало человечество! laughing
      1. Бармалейка
        Бармалейка 2 мая 2020 08:25 Новый
        -2
        это вы зря, очень интересно почитать особенно к известным произведениям
        кстати критику аПтора вы же прочитали
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 08:37 Новый
          +5
          Дело в том, что мне интересно читать критику, написанную специалистами, как это было, например, в журнале "Если". А холивар на тему "Дивов исписался" или "Пехов пустил жену к клавиатуре" не привлекают совсем.
  • Тот же ЛЕХА
    Тот же ЛЕХА 2 мая 2020 07:48 Новый
    +1
    Кто нибудь пробовал в полном вооружении драться на скользком льду?
    Любое неосторожное движение и равновесие теряется тем более махая оружием шибко не разбежишься...полагаю реально на льду дралось небольшое количество воинов.
    1. kalibr
      2 мая 2020 07:55 Новый
      +4
      Ну, весной лед ноздреватый и не слишком скользкий...
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      полагаю реально на льду дралось небольшое количество воинов.
      Лед был залит кровью. Вот все, что сообщает нам летопись. А вот факт ли это или художественное преувеличение сказать невозможно.
      1. Тот же ЛЕХА
        Тот же ЛЕХА 2 мая 2020 07:57 Новый
        -1
        Ну, весной лед ноздреватый и не слишком скользкий...

        А кто нибудь изучал состояние льда в момент сражения?...в каком он был состоянии?...картина художника в качестве аргумента не принимается. hi
        1. kalibr
          2 мая 2020 07:58 Новый
          +4
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          А кто нибудь изучал состояние льда в момент сражения?...в каком он был состоянии...картина художника в качестве аргумента не принимается.

          Ну откуда же, Алексей? Все, что у нас есть - это тексты летописей. И все!
          1. Тот же ЛЕХА
            Тот же ЛЕХА 2 мая 2020 07:59 Новый
            +2
            Значит остается простор для фантазий и домыслов...печалька.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 2 мая 2020 09:10 Новый
              +4
              Цитата: Тот же ЛЕХА
              Значит остается простор для фантазий и домыслов...печалька.

              Вся наша история, одна сплошная печалька!!! Попробуй докажи современному «дитю», что цветная фотография завоевала Ваш мир на Вашей памяти, а он Вам где «фото-видеофиксация» и «геолокация события от первого лица»!!! Что десяти тысяч лайков - нема!!! Так значит фотомонтаж!!! am
              laughing
              1. Тот же ЛЕХА
                Тот же ЛЕХА 2 мая 2020 09:15 Новый
                +1
                Ну по косвенным признакам можно что то предположить...например по слоям породы в этом районе в этот временной период...хорошо бы найти останки дерева ...по кольцам можно определить длительность и продолжительность климатических изменений с помощью например радиоуглеродного анализа...найти прямые доказательства это уже как выиграть в лотерею.
    2. BAI
      BAI 2 мая 2020 15:45 Новый
      +3
      Лед засыпан снегом. Уже не скользкий. Скользкий - первый лед, когда еще нет снега и Байкальский, где снег постоянно сдувается ветром и не успевает примерзнуть ко льду.
  • КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 2 мая 2020 07:54 Новый
    +5
    Ну не бывает так и не нужно было так рисовать! А уж нарисовал, увидел, что ошибся, так можно и нужно было перерисовать, а не смешить людей, которые на такие вот «откровения» наших «художников» смотрят!
    Вячеслав Олегович ! Не отстреливайте тапёров , они играют , как могут . Чтож поделаешь , если на тысячу посредственных приходится сотня способных , десяток талантливых и один гениальный ? но тягу то к мольберту чувствуют все ! Опять же оставим истправду для реконструкторов и историков , а у художника главное вызывать в нас какие-то чувства
    1. kalibr
      2 мая 2020 07:59 Новый
      +4
      Цитата: КВУ-НСвД
      тож поделаешь , если на тысячу посредственных приходится сотня способных , десяток талантливых и один гениальный ?

      Это Вы правы. Без одних не было бы других!
  • 3x3zsave
    3x3zsave 2 мая 2020 07:56 Новый
    +5
    Спасибо, Вячеслав Олегович!
    Уточню. Мозаичное панно, представленное на последней иллюстрации, находится в вестибюле станции метро "Площадь Алксандра Невского 2"
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 2 мая 2020 09:12 Новый
      +3
      Обязательно надо сделать себе пометку! Спасибо Антон!
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 2 мая 2020 09:22 Новый
        +3
        Всегда пожалуйста, Влад!
        Вышестоящий коммент написал из тех соображений, что могут найтись люди, не подозревающие о существовании двух одноименных станций метро (первая не представляет из себя ничего интересного), но готовые уличить Шпаковского во лжи.
      2. 3x3zsave
        3x3zsave 2 мая 2020 09:47 Новый
        +3
        К слову, мозаики питерского метрополитена, вообще очень интересная тема.
        1. Фил77
          Фил77 2 мая 2020 20:15 Новый
          +1
          Цитата: 3x3zsave
          питерского метрополитена, вообще очень интересная тема.

          Антон!А как так вышло ,что появились две станции метро с одинаковым названием?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 2 мая 2020 20:30 Новый
            +2
            Ну, историю создания я не расскажу. Просто, эта станция - пересадочная, два входа на расстоянии 200 метров, но ветки разные и строились в разное время. Видимо при постройке второй, решили с названием не заморачиваться. У нас с топономикой еще и не такие эквилибры бывают.
            1. Фил77
              Фил77 2 мая 2020 20:44 Новый
              0
              При проектировании имела название *Красная площадь*.
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 2 мая 2020 20:51 Новый
                +2
                Что весма странно, ибо вторая станция даже не на площади находится. Зато на Сенной, 3 станции и все с разными наименованиями.
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 2 мая 2020 09:38 Новый
    +5
    Цитата: kalibr
    Цитата: Коте пане Коханка
    Почему мы усиленно занимаемся опровержением существования последнего?

    Кто занимается? Из текстов летописей мы знаем, что оно было. Что в траву убитые падали, что со стороны Ливонская рифмованная хроника сообщает о 6 погибших братьях, наши летописи - сначала о 400, затем о 500. Но то, что битва была никто не оспаривает.

    Ничего удивительного. Ливонская хроника фиксирует убитых рыцарей, причем знатного происхождения, а новгородская летопись - вообще всех погибших воинов противника. Замечу, в Европе того времени достойными упоминания считались только благородные воины, причем даже не все рыцари удостаивались
    поминания. Рыцарство европейское неоднородно - были и знатные богатые рыцари, а была и полунищая гопота, не имевшая кроме коня, плохоньких доспехов и меча с копьем ничего более. Их не всегда учитывали в списке потерь, а уж пехотинцев из простонародья и наемников не отмечали в списке потерь совсем, поскольку их и людьми-то не считали. В орденском войске было множество согнанных на войну насильно ополченцев-прибалтов, сколько их погибло в бою никто не считал, да и не собирался считать.
  • awdrgy
    awdrgy 2 мая 2020 10:11 Новый
    +3
    Хотелось бы заметить что на старинных русских миниатюрах имеет место быть как "сарматский" хват копья так и "персидский" хват меча поэтому картина Рериха Н К возможно не так и декоративна И это ставит конечно определенные вопросы которые пока вопросами и остаются
    1. AllBiBek
      AllBiBek 2 мая 2020 13:58 Новый
      -1
      А озвучьте, если не трудно.

      Вариантов, как и почему держались за копьё либо меч - не так уж и много.
      1. awdrgy
        awdrgy 2 мая 2020 15:27 Новый
        +3
        "Сарматский" хват двумя руками за копье Конь управляется ногами (предполагаю требуется особая подготовка для управления лошадью) А хват двумя руками обеспечивает большую "гибкость" приемов с копьем особенно длинным и тяжелым "Персидский" хват меча это без обхвата большим пальцем за рукоять он используется как "упор"в в верхней части гарды(иногда эта часть отсутствует либо мала) либо палец чуть сбоку повдоль(вариантов много но в общем не в обхват) Кажется Саладин(врать не буду)-"Посмотри кто перед тобой и сначала руби палец" Думаю такой хват необходим для придания мечу максимально точной траектории удара и говорит о том что в подобной школе колющие удары использовались реже Кроме того видимо имела более развитую технику фехтования(в том числе более "гибкую"возможность обратного хвата) Интересно также что одна из техник метания ножа предусматривает подобный хват за рукоять
        1. kalibr
          2 мая 2020 17:30 Новый
          +4
          Цитата: awdrgy
          Кажется Саладин(врать не буду)-"Посмотри кто перед тобой и сначала руби палец"

          Его сподвижник - Усама-ибн-Мункыз! "Книга назиданий"
          1. awdrgy
            awdrgy 2 мая 2020 18:48 Новый
            +1
            Спасибо Просто давно читал а искать ковыряться было лень)
        2. AllBiBek
          AllBiBek 3 мая 2020 00:08 Новый
          0
          Угу, понял откуда это.

          "Сарматский хват копья" - это реконструкция катафрактариев, про которых известно, что они копьё носили на ремне за спиной, а "персидский хват" - это от известного такого блюда с миниатюрой "Варахран на охоте", он клинком взятым таким хватом кабану шею рубит.

          Там всё не так и намного сложнее в обоих случаях. Развить?
          1. awdrgy
            awdrgy 3 мая 2020 11:15 Новый
            +1
            Конечно Мне как увлекающемуся историей очень интересна эта тема
            1. AllBiBek
              AllBiBek 3 мая 2020 12:11 Новый
              +2
              У катафрактариев как рода войск на своё время есть один очень значительный минус; неповоротливость. Войлочный доспех давал хорошую защиту от стрел и дротиков, но - активно двигаться в нем было нереально. Плюс, всегда имелся вариант вылететь из седла, сарматы так и не додумались поднять заднюю луку для лучшего удержания задницы седока.

              Так что - копьё в итоге вешалось на шею и направлялось обеими руками. Именно направлялось, не удерживалось.

              Византийцы пофиксил этот баг у клибанариев (тупо одели их в ламмелярный доспех), но - они никогда не стали многочисленным видом конницы. Дорого обходились.

              Касательно "персидского хвата" - это тоже к сарматам. Их кавалеристский меч для воего времени - это прорыв, конечно, но - он на коленке гнулся без труда. Поэтому рубить им надо было очень аккуратно и точно, атом числе, по-видимому, изгаляясь с хватом в момент удара.

              Длинные мечи в итоге продержались у тех же сарматов буквально век-полтора, а после резко укоротились. А ещё совсем скоро в степях засвистели первые сабли...
              1. awdrgy
                awdrgy 3 мая 2020 13:38 Новый
                +1
                Спасибо за информацию
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 3 мая 2020 14:10 Новый
                  +2
                  Да как бы не за что).

                  По сарматам очень много всего у поляков написано и издано (у них одно время был массовый бзик записывать себя в их прямые потомки, аланы и осетины - негодуют!), из переведенного на русский и что реально найти в сети - поищите Сулемирского (Тадеуш кажись). Для общего представления матчасти вопроса - его достаточно.

                  Ещё бы он угров в сарматы не записывал, и не писал бы про культуры, с материальной которых не работал в принципе - цены бы ему не было...
                  1. awdrgy
                    awdrgy 3 мая 2020 14:19 Новый
                    +1
                    Ну Иловайский тоже ошибался по многим вопросам (это стало ясно с развитием молекулярной днк генеалогии) однако это не отменяет того что он великий ученый историк своего времени Одна только "полемика по болгаро-гуннскому вопросу" чего стоит
  • bubalik
    bubalik 2 мая 2020 10:17 Новый
    +5
    «Правда», которая 5 апреля 1942 года, то есть как раз к юбилею, опубликовала статью, посвященные этому событию. Другой материал,
    ,,,вот из другой газеты smile
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 2 мая 2020 10:43 Новый
      +5
      Всегда интересовало откуда взялся этот мем: "псы-рыцари". Почему не "волки позорные"?
      1. Liam
        Liam 2 мая 2020 10:46 Новый
        +6
        Согласно Википедии
        Псы-рыцари — эпитет, употребляемый в отношении рыцарей Тевтонского ордена. Представляет собой ошибочный перевод с нем. «Reitershunde».
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 10:55 Новый
          +3
          Спасибо! Поинтересовался историей вопроса. Блин, даже основоположника перевести нормально не смогли!
          1. Комментарий был удален.
          2. Liam
            Liam 2 мая 2020 20:35 Новый
            +3
            Самому интересно стало hi
            В век интернета правильный вопрос весомее правильного ответа)
        2. awdrgy
          awdrgy 2 мая 2020 12:14 Новый
          +2
          Вряд ли ошибка-скорее тонкий троллинг тех времен)
      2. BAI
        BAI 2 мая 2020 15:49 Новый
        +3
        Пес - старинное ругательство. Отсюда - ругательное "сын собаки". Это чтобы правила сайта соблюсти.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 2 мая 2020 15:54 Новый
          +1
          Нет, коллега Liam, указал правильный вектор. Это косячный перевод одной из работ К. Маркса.
        2. AllBiBek
          AllBiBek 3 мая 2020 12:43 Новый
          0
          Больше скажу, в переводе на персидский "сын собаки" будет звучать как "педер сухте".

          Так что и это словечко, походу, из собачьих ругательных эпитетов.
    2. kalibr
      2 мая 2020 17:28 Новый
      +3
      Спасибо, уважаемый Сергей! За текст из газеты...
  • 3x3zsave
    3x3zsave 2 мая 2020 10:31 Новый
    +4
    По поводу первой иллюстрации.
    Сам факт участия Биргера Магнуссона в этом походе вызывает сомнения и не подтверждается ничем, кроме сообщения в Новгородской первой летописи. Кроме того ярлом Биргер стал в 1248 году.
    1. kalibr
      2 мая 2020 17:25 Новый
      +2
      Цитата: 3x3zsave
      Сам факт участия Биргера Магнуссона в этом походе вызывает сомнения и не подтверждается ничем, кроме сообщения в Новгородской первой летописи. Кроме того ярлом Биргер стал в 1248 году.

      Ай, да Антон! +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 2 мая 2020 17:35 Новый
        +3
        Я же кучу информации на эту тему перелопатил когда реферат писал. Я вообще сильно сомневаюсь, что кто-то из шведских ярлов предводительствовал в этой авантюре. Не до того им было. На родине перманентная гражданская войнушка
        1. kalibr
          2 мая 2020 17:53 Новый
          +3
          Цитата: 3x3zsave
          Я же кучу информации на эту тему перелопатил когда реферат писал. Я вообще сильно сомневаюсь, что кто-то из шведских ярлов предводительствовал в этой авантюре. Не до того им было. На родине перманентная гражданская войнушка

          Вот так специалистами и становятся... "Заползают" в несколько "узкий щелей" и... понеслось.Совершенно верный поход!
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 2 мая 2020 18:00 Новый
            +1
            Справедливости ради надо заметить, что знаменитый шрам у Биргера был, но его происхождение неизвестно.
            1. kalibr
              2 мая 2020 18:22 Новый
              +2
              Цитата: 3x3zsave
              Справедливости ради надо заметить, что знаменитый шрам у Биргера был, но его происхождение неизвестно.

              Моя есть поднимай два рука вверх и падай трава... Твоя моя не рубить!
  • Толстый
    Толстый 2 мая 2020 11:03 Новый
    +5
    «Ледовое побоище». В. А. Серов, 1942 год. Тут, конечно, все интереснее. Не будем о лицах, позах – они «гневом и решимостью полны», как и положено. Но это, наверное, в первый раз было так, чтобы художник рисовал шлемы… из кинофильма. Да-да, посмотрите на «чудинца» в центре полотна, с круглым щитом и мечом. На голове у него «каска» ну точь-в-точь из кинофильма «Александр Невский». Тут же валяется и топфхельм с рогами, ну как же без них. И так и хочется спросить: в каком из филиалов Мосторга, торгующего скобяными изделиями, автор присмотрел тот топор, что в руке у парня в тулупе, которым тот рубит немца в снегу? Ну ведь Оружейная же палата в Москве, ГИМ – в Москве, и разница между топорами боевыми и рабочими, что были в ходу в XIII веке, известна уже была. Но нет, не стал он всем этим заморачиваться. Чем проще, тем «лучшее»!

    Здравствуйте, Вячеслав Олегович.
    Это полотно написано Владимиром Серовым в блокадном Ленинграде... Разумеется мало что под рукой было, кроме кинофильма... Не стоит судить этого классика соцреализма и, позднее, президента АХ СССР слишком строго за эту картину излишне строго. Но вот то что он дал излишнюю свободу последующим мастерам - безусловно плохо request
    Мне, например, очень нравятся иллюстрации Серова к "Слову о полку Игореве", хотя и там, наверное, есть ляпы.
    1. vladcub
      vladcub 2 мая 2020 13:51 Новый
      +3
      Разумное замечание. Серову не обходимо было писать, а чтобы писать надо хоть мысленно представить образ и фильм даёт такие образы
    2. kalibr
      2 мая 2020 17:24 Новый
      0
      Цитата: Толстый
      Разумеется мало что под рукой было, кроме кинофильма..

      Были книги, соответствующие, еще 1895 года издания, бывшие в библ. Салтыкова-Щедрина. Но был и социальный заказ, изложенный еще в кинофильме Остров сокровищ (1938 г.) самое начало (посмотрите). И вот под эту "атмосферу" он и сделал картину.
      1. Толстый
        Толстый 2 мая 2020 20:52 Новый
        +1
        Сомневаюсь, что "Оружие" фон Винклера могло чем-то серьезно помочь, об оружии 13 века там совсем немного. Вы что-то другое имеете ввиду? Остров сокровищ 38 года... Имеется, похоже ввиду восстание 1798 года, уж больно командир ирландцев похож на Вольфа Тона. Шинн фейн... Мировая революция как социальный заказ? Ну право не знаю... не для 37 года, когда фильм снимался.
        1. kalibr
          3 мая 2020 06:27 Новый
          +1
          Социальный казал - НЕТРЕБОВАТЕЛЬНОСТЬ И МАССОВЫЙ ГЕРОИЗМ. Нет пороха - добудь у врага. Нет оружия - есть зубы, есть ногти!!! Нас бьют только превосходящими силами. Мы - мастерством и умением. Ну и т.д. Кроме Винклера были прекрасные альбомы с рисунками...
  • Тоня
    Тоня 2 мая 2020 11:41 Новый
    +6
    мне кажется доспехи на картинах появились как аналогия танков у немцев) пропагандистский прием , типа наши деды победили рыцарей в доспехах ) мужеством и смекалкой) ну мы сможем, трудно представить что люди не знали что вооружение у противоборствующих сторон в то время было в принципе аналогичное, кольчуги, наручи,шлем и щит) вот собственно и все)

    с автором согласен полностью
    1. kalibr
      2 мая 2020 17:20 Новый
      +3
      Цитата: Тоня
      мне кажется доспехи на картинах появились как аналогия танков у немцев) пропагандистский прием , типа наши деды победили рыцарей в доспехах ) мужеством и смекалкой) ну мы сможем, трудно представить что люди не знали что вооружение у противоборствующих сторон в то время было в принципе аналогичное, кольчуги, наручи,шлем и щит) вот собственно и

      Именно! Это был пропагандистский прием, чтобы показать, что, мол, мы в лаптях, а "закованных в броню" немцев побили. А если те в кольчугах, мы в кольчугах... ну чего тут особо гордится-то?
  • Андрей Красноярский
    Андрей Красноярский 2 мая 2020 12:36 Новый
    +3
    В защиту художников могу сказать, что они рисуют не учебное пособие по истории, а пишут художественное произведение, где история - лишь фон для передачи чувств, переживаний, эмоций персонажей и самого художника. Например, на знаменитой картине В.И. Сурикова "Переход Суворова через Альпы" есть ряд несообразностей. Например, солдаты спускаются по ледяному откосу с примкнутыми штыками, а транспортировать тяжеленную пушку в толпе солдат таким способом не станет даже самый тупой командир. Сурикову это озвучили, на что он ответил, что для создания художественного образа нужны примкнутые штыки и пушка, а соответствует ли это реальности, ему малоинтересно. Вот и перечисленным в статье художникам было глубоко фиолетово, какой формы топор, соответствуют ли шлемы ливонским доспехам 13 века и правильно ли натягивается арбалет.
    1. kalibr
      2 мая 2020 17:18 Новый
      +1
      Цитата: Андрей Красноярский
      Вот и перечисленным в статье художникам было глубоко фиолетово, какой формы топор, соответствуют ли шлемы ливонским доспехам 13 века и правильно ли натягивается арбалет.

      И очень плохо. Пора бы научиться талантливо рисовать и то, что было реально (оружие и амуницию) и передавать пафосность события.
  • vladcub
    vladcub 2 мая 2020 13:14 Новый
    +2
    Цитата: Бар1
    все эти картинки не представляют исторической ценности и предназначены только лишь для пропаганды существующей версии истории.

    В Вашей версии истории, Александр Невский на печи сидит¿?
  • AllBiBek
    AllBiBek 2 мая 2020 13:25 Новый
    +1
    Не нашел свою любимую иллюстрацию к теме: всё что про неё знаю - была на календаре за 1992 год и к юбилею события, и там - совершенно адская и предельно детальная прорисовка вообще всего что можно что по Европе что по Руси лет так за пятьсот.

    Автор явно вдохновлялся работами Глазунова, он тогда был в моде.

    В сети тоже не нашел.

    Может, кому попадалось?
    1. kalibr
      2 мая 2020 17:16 Новый
      +1
      Цитата: AllBiBek
      Автор явно вдохновлялся работами Глазунова, он тогда был в моде.

      Нет. Мне как раз его работы не нравятся. Мне нравятся работы И.Дзыся
  • vladcub
    vladcub 2 мая 2020 13:43 Новый
    +4
    Цитата: kalibr
    Цитата: Ольгович
    Какой боевой топор может быть у ополченца,

    Верно. Но не было в то время рабочих топоров такой формы. ВСЕ формы топоров и боевых и не боевых известны по находкам археологов.

    В. О., Вам могут быть хорошо известны,а человек далекий от истории вполне решит,что топор и в Африке топор
  • BAI
    BAI 2 мая 2020 15:12 Новый
    +6
    и разница между топорами боевыми и рабочими,

    У ополченца в руке какой угодно топор, только не рабочий (плотницкий). Это какой-то гибрид. Лезвие - как у плотницкого, а крепление к топорищу - как у мясницкого или как у потеса.
    Вверху - плотницкие топоры.В центре - потес. Внизу (самый нижний) - мясницкий. Обратите внимание на крепление к топорищу. Топор не слетит ни при каких обстоятельствах.


    1. kalibr
      2 мая 2020 17:14 Новый
      +3
      Ценю Вашу обстоятельность!
  • kalibr
    2 мая 2020 17:12 Новый
    +3
    Цитата: 3x3zsave
    На наиболее перспективное направление
    Наиболее перспективное направление на тот момент - Орден Храма Господнего, уже практически не воюют, занимаются логистикой и банковским делом. А в диких жемайтских лесах кровиночке может и чем-нибудь тяжелым в репу прилететь.
    Ответить

    Гут, рюськи, мыслишь, гут. А второй зон - в монахи!
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 2 мая 2020 17:29 Новый
      +3
      Это второй и последний вариант "социального лифта" той эпохи.
      1. Морской Кот
        Морской Кот 2 мая 2020 18:17 Новый
        +4
        "Социальный лифт" любой эпохи. laughing
  • Морской Кот
    Морской Кот 2 мая 2020 18:12 Новый
    +6
    Вячеслав, спасибо за очередной опус, без Ваших работ здесь можно было бы сдохнуть со скуки. hi
    про Куликовскую битву в образах и картинах.

    Была в Советское время песенка про Куликовскую битву:

    "Как на поле Куликовом засвистали кулики
    И в порядке бестолковом встали русские полки.
    Воевода с красной рожей в ратном деле знает толк,
    В комариное болото он загнал Засадный полк." (С)

    Но я, вообще-то о Ледовом побоище. Тут уже столько об этом говорилось, что лень повторяться. Только одно: сколько там ни было подводных экспедиций, что в Советское, что в постсоветское время, один чёрт ни хрена не нашли. Так может быть имеет смысл исследовать доспехи и вооружение того времени на других, более конкретных примерах? Я понимаю, что кому-то, мною написанное, как серпом по яйцам, но не они же определяют отношение к нашей истории.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 3 мая 2020 00:12 Новый
      +1
      А она и сейчас никуда не делась.

      В каждой археологической экспедиции поют почти каждый вечер и у костра. Пару раз минимум.

      Это даже чаще, чем Орла шестого легиона, который как бы неофициальный гимн, да.
  • ee2100
    ee2100 3 мая 2020 13:12 Новый
    -1
    Не много не о художественных образах,а месте сражения . Что описывает летопись. Приходит князь Александр под стены Дорпата и осаждает его. Часть войска отправляется на разграбление окружающих город земель. Домаш, брат посадника, погибает в стычке с рыцарями идущими на помощь осаждённой крепости. Александр с войском испугались и бегут. Бегут как? Бегут в спешке бросив лагерь? Или отступают организованно? И ещё один вопрос. Почему бегут в сторону Чудского озера. От места предполагаемого сражения до Дорпата по прямой около 100 км. По дороге больше. Логичней было бы бежать в сторону Изборска. Расстояние то же. Но ты встретишь врага за крепостными стенами. Преследуют ли рыцари убегающих? Допустим да. Это может быть максимум 5–7 км , если не догнали. После этого преследующие возвращаются в крепость,а отступающие могут спокойной передохнуть,осмыслить происходящее,преформироваться и т.д. А если не преследуют? То получается,что страх обуял Александра и его войско и они бежали 4–5 дней и только на льду озера приходят в себя. Будут рыцари преследовать отступающие войско 4-5 дней? Нет. Свою задачу они выполнили. Крепость деблокирована, враг отступил. Если захочет враг продолжить сражаться, то милости просим –мы в крепости. Допустим рыцари преследуют войско Александра. Откуда они знают,где страх отпустит Александра и он остановиться. Может он до Новгорода побежит. А это другая подготовка и логистика. Как мы знаем дело происходило 5(12) апреля. Гидрологи,изучавшие этот вопрос, с вероятностью 50% говорят, что мог быть лёд пригодный для нахождения на нем. Допустим пригодный. Допустим сражение произошло на ВЕСЕННЕМ льду. Весенний лед–это каток в чистом виде. И ещё, хотелось бы знать,в какой обуви сражалась и одна и другая сторона. Если ответить на все эти вопросы следуя элементарной логике,здравому смыслу и личному опыту,то получается что–то не реальное. Мягко выражаясь. Сражение было в районе современного г.Тарту. Почему летописец перенес его в район Чудского (Тёплого) озера это вопрос к нему. Как говорят "Он художник,он так видит".
    1. kalibr
      9 мая 2020 16:56 Новый
      +1
      Вопросы хорошие, ответить на них невозможно. Информации нет. Домыслы не считаются.
      1. ee2100
        ee2100 10 мая 2020 19:49 Новый
        0
        Домыслы не считаются,здравый смысл отбрасывается, про логику не слышали! Измышления летописца выдаются за документ. Очень наверное тяжело признать, что сражение было в другом месте.
  • Эдуард Ващенко
    Эдуард Ващенко 4 мая 2020 08:01 Новый
    +2
    Замечательная статья Вячеслав Олегович!
    Только сегодня, правда, прочитал.
  • Гипербореец
    Гипербореец 4 мая 2020 21:56 Новый
    +1
    Большинство этих "художников" ,ну и к сожалению многих "археологов и так называемых научных сотрудников" в глаза не видели ни снаряги,ни доспехов,ни оружия.. Полное отсутствие нормального подхода к изучению материала.Отсюда и такие сюрреалистические картины фэнтэзийного содержания.К сожалению и статей уровня дешёвого бреда и фантастики также тьма...
  • itis
    itis 10 мая 2020 16:36 Новый
    +1
    прикольная версия у Вайнеров была в "Евангелии от палача" про этих псов-рыцарей. что за притча, откуда эти "псы"? у них причина была в ошибке переводчика(типографический брак), мол когда он переводил K.Маркса по поводу события, перепутал заглавную букву в слове "союзы"- Bunden(Mаркс писал о "рыцарских союзах").краска стерлась и получилось Hunden.покрутил так и сяк -"рыцари-собаки", "собачьи рыцари"...не не то и выдал "псов"!
  • DiViZ
    DiViZ 14 июня 2020 21:30 Новый
    0
    Писать блоками , отрывками. Можно бесконечно.Посмотрите фильм про массагетов Томирис. Когда царь Кир все свое войско послал на массагетов и был убит. Тупой осел этот царь Кир . Хотел напасть на Египет по Геродоту а напал на массагетов не понятно зачем. Здесь либо Геродот лжеписец либо Кир ирод . И касается это каждогог читателя чью он сторону примет. Это из той же оперы что татаромонгольское войско составляло 500тыс. ед. Людей и коней и все они бродили несколько тысяч миль и несколько лет по Руси. Какая цель у них непонята. И главная ктото из авторов статей написал что у них письменности не было. То есть опять читатель должен в силу своей предположим мысли принять ту или иную сторону. И цель в итоге получается такая чем мыслей меньше у читателей тем лучше. Дальше сами продолжите. Одно хочу заметить эталоном почемуто у нас считаюся греческие писатели мыслители . Получается что мы находимся в их информационной ловушке. А поэтому факту могу привести другой факт легенду о Клаврате. Помимо Александра Невского еще был Александа Македонский мысль моя понятна?