Военное обозрение

Ещё одно, последнее сказанье — и летопись окончена моя

194

Киево-Печерский монастырь. Миниатюра под 1051 годом из Радзивилловской летописи, XV век


…и да воздаст Господь каждому по правде его и по истине его…
Первая книга Царств 26:23


Историческая наука против лженауки. Это последний материал на тему о наших летописях. Наверняка и под этим материалом, как в комментариях к предыдущей статье, опять появятся заявления в духе, мол, «нам их написали немцы». Так и хочется воскликнуть: доколе! Но я решил сделать иначе. Лучше. Поскольку в текстах летописей нет абсолютно ничего, чтобы задевало бы наши честь и достоинство, я решил сам переписать один из летописных текстов — тем же языком, теми же словами. Это пример того, что можно было бы сделать с текстами при желании нас обгадить. Правда, я таких текстов не встречал.

Мне скажут: а как же пресловутое «Призвание…» Однако если в него вчитаться, то станет ясно: там тоже ничего предосудительного нет. На Руси имеется институт княжения, а значит, и раннефеодальное государство. Имеются города… И вот на место князя приглашают иностранца, и… все. И вот из этого кто-то сделал целую теорию? То есть обстоятельство, о котором впору и не упоминать, настолько оно малозначащее, для кого-то служит источником «теории». Смешно, если бы не было это столь печально. Но, впрочем, речь сейчас пойдет о другом. О том, как можно было бы изменить текст рассказа о том же Ледовом побоище, если бы «злокозненные немцы-академики» захотели бы это сделать.

Наиболее обстоятельный и подробный рассказ о Ледовом побоище находится в Новгородской 1-й летописи старшего извода — и вот его-то мы и перепишем…

«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста, и бишася ту. И убиша ту Немци Домаша, брата посаднича, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. И не пособи им богъ за многи грехи их. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же Немци и Чюдь князь Олександръ и Новгородци, и поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И страх поимал Олександръ вельми и рече Богъ помози рабам твоим пред братьями святаго креста твоего. И наехашa ту на полкъ Немци и Чюдь, и исполнишася духа ратна прошибошася свиньею сквозе полкъ. И Богъ же и святая Софья и святы мученики Борис и Глеб, еюже ради Новгородци князю Олександру не пособи бе бо грешен был вельми и люди иже с ним. И паде оне ту бещисла, а Немци же имати 50 нарочитых воевод Новгородци, а сам князь Олександръ и инии с ним смерти избегоша и прибегоша в Новъгород и затвориша, и быша в печали. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».
Хорошо получилось, не так ли?! Вот так бы «немцам» писать надо. А они?..


Синодальный список новгородской первой летописи (ГИМ)

А теперь продолжаем рассказ о том, что собой представляют наши самые известные летописные произведения. Самое главное — их содержание, которое в каждой летописи разное. Что опять-таки невозможно было бы воспроизвести никаким «поддельщикам». В особенностях языка и содержания, стилях и манере изложения способен запутаться даже наш человек, а уж для иностранцев все эти тонкости и нюансы – сплошная филькина грамота. Более того, им даже за большие деньги не удалось бы на Руси найти людей, которые сделали бы эту работу с душой. Нет, деньги-то они бы у иностранцев, конечно, взяли бы, но сделали бы работу кое-как. Мы для себя-то ее часто делаем кое-как, а уж стараться для нехристей, да им и так сойдет – и таково мнение народное в отношении иностранцев было у нас всегда! К тому же тонкостей в содержании летописей ну просто очень много.

Вот, например, как обстояли дела в Новгороде, где победила боярская партия. Читаем запись Новгородской Первой летописи об изгнании Всеволода Мстиславича в 1136 году — и что видим? Самый настоящий обвинительный акт против этого князя. Но такова лишь всего одна статья из целого свода. Потому что после 1136 года все летописание было пересмотрено. До того оно велось под покровительством именно Всеволода и его отца Мстислава Великого. Даже самое ее название, «Русский временник», переделали в «Софийский временник», чтобы подчеркнуть, что эта летопись ведется при соборе святой Софии в Новгороде. Что угодно, лишь бы подчеркнуть независимость Новгорода относительно Киева, и то, что он может и избирать князей, и прогонять их по своей собственной воле. То есть одну статью просто проглядели, да? Выходит, так!

В каждом летописании политическая идея часто выражалась весьма специфически. Так, в своде 1200 года, составленном по окончании строительства каменной стены для защиты Выдубицкого монастыря от размыва его основания днепровскими водами, игумен Моисей похвально высказался в адрес киевского князя Рюрика Ростиславича, давшего на нее деньги. По обычаям того времени игумен обращается в нем к князю: «Нашея грубости писание прими, как дар словесен на похваление добродетели княжения твоего». И «держава самовластная» его сияет «паче (больше) звезд небесных», и «не токмо в Русских концах ведома, но и сущим в море далече, ибо по всей земле прошла слава о христолюбивых делах», а «кыяне» (то есть киевляне), «стоят теперь на стене» и «веселие в душу им входит». То есть, когда надо, писали в адрес князей все, что угодно, в том числе и неприкрытую лесть. Но как вот это «подделать» применительно к построению данной стены? Переписать летопись и указать, что он ее не строил? Так вот же она… А если строил, то молодец в любом случае!

Интересно, что летописи являлись официальным документом. Когда новгородцы, например, заключали «ряд», то есть самый обычный договор с новым князем, то они при этом всегда напоминали ему о «Ярославлих грамотах» и правах, им принадлежавших и записанных как раз в новгородских летописях. Русские князья возили летописи с собой в Орду и там в соответствии с ними доказывали, кому из них что положено. Так, князь Юрий, сын Дмитрия Донского, княживший в Звенигороде, на московское княжение доказывал свое право «летописцами и старыми списками, и духовною (завещанием) отца своего». Ну а люди, что могли «говорить по-летописному», то есть знали содержание летописей очень хорошо, были в большом почете.


Толстовский список Софийской первой летописи. Cобрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Причем очень важно, что летописи невольно сообщают нам ценные сведения о быте, а иногда помогают понять и духовный мир людей столь удаленного от нас времени. Например, считается, что роль женщины в то время была принижена. Но вот грамота волынского князя Владимира Васильковича, являвшегося племянником князя Даниила Галицкого. Его завещание. Он был смертельно болен, понимал, что конец его недалек, и написал завещание, касавшееся его жены и падчерицы. Отметим, что на Руси был такой обычай: княгиня по смерти мужа обычно постригалась в монахини. Но что читаем мы в грамоте князя Владимира?

В грамоте сначала перечисляются те города и села, которые он отдавал княгине «по своем животе», то есть по смерти. А в самом конце он пишет: «Если захочет в черницы пойти, пусть идет, если не захочет идти, а как ей любо. Мне не восстать смотреть, что кто будет чинить (делать) по моем животе». Своей падчерице Владимир хотя и назначил опекуна, однако же велел при этом: «не отдавать ее замуж неволею ни за кого». Вот вам и традиция, вот вам и бесправные женщины на Руси.

Ещё одно, последнее сказанье — и летопись окончена моя
Издано все сегодня – бери и читай!

Была и еще одна особенность у летописей, которая одновременно делает их трудными и для понимания и для подделки. Дело в том, что летописцы имели обыкновение вставлять в своды отрывки из чужих произведений, причем самых разных жанров. Это и поучения, и проповеди, и жития святых, и исторические повести. Кому что нравилось, тот то и вставлял, иной раз имея какой-то замысел, а то и просто «образованность свою показать» желая. Вот почему летописи – это прямо-таки огромная и разноплановая энциклопедия древнерусской жизни. Вот только браться ее изучать нужно умеючи. «Если хочешь все узнать, прочти летописца старого ростовского», – писал еще в начале XIII века суздальский епископ Симон в своем сочинении «Киево-Печерский патерик».


«Летописец выбором» на столбцах. Московский летописец XVII в. на столбцах. Cобрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Случается (хоть это и нехарактерно), что летописцы сообщают в тексте подробности своей личной жизни: «В то же лето поставили меня попом». Такая вот уточняющая запись о себе была сделана священником одной из новгородских церквей Германом Воятой (Воята — сокращенное от языческого имени Воеслав).


Летописец Ионы Соловецкого. Собрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Встречаются в летописных текстах и совершенно простонародные выражения, причем нередко и о князьях. «А он пролгался», — написано о князе в одной псковской летописи.

Ну и, конечно, в них все время встречаются образцы устного народного творчества. Когда, например, летописец-новгородец повествует о том, как был смещен с должности один из посадников, он пишет так: «Кто копает под другим яму, сам в нее ввалится». «Ввалится», а не «свалится». Тогда говорили именно так.


Тверской летописный сборник. Строевский список. Собрание М. П. Погодина, № 1414. Л. 14. Собрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Писать тексты летописей было тяжким трудом, а переписывание их — еще более тяжким. И переписчики-монахи делали тогда на полях (!) приписки, в которых жаловались на судьбу: «Ох, ох, голова мя болить, не могу писати». Или: «Лихое перо, невольно им писати». О множестве ошибок, сделанных по невнимательности, можно и не говорить!

Очень длинную и очень необычную по содержанию приписку сделал монах Лаврентий, по завершении своего труда:

«Радуется купец прикуп сотворив, и кормчий в отишье пристав, и странник в отечество свое пришед; так же радуется и книжный списатель, дошед конца книгам. Тако ж и аз худый недостойный и многогрешный раб божий Лаврентий мних… А ныне, господа отцы и братья, оже ся (если) где описал или переписал, или не дописал, чтите (читайте), исправляя бога деля (ради бога), а не кляните, занеже (так как) книги ветшаны, а ум молод, не дошел».

Для того чтобы молодой ум «дошел» до всего, до чего дойти надо, начинать надо с чтения давным-давно изданного у нас полного собрания русских летописей. Их тексты есть как в печатном, так и в цифровом варианте. Их изучение требует немалого труда, зато результат ждать себя не заставит. Дерзающим сама судьба помогает!
Автор:
Статьи из этой серии:
Всемирный потоп: с запада на восток
Русские летописи: от внешнего вида до содержания
Что недоговаривают историки?
Великий потоп: Доггерленд и Стурегга
194 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. василий50
    василий50 8 мая 2020 06:01 Новый
    +2
    Исторические споры сродни страстям на стадионе. Куча болельщиков и все переживают, некоторые кричат требуя от современных гладиаторов исполнения того как именно они (болельщики) представляют себе то или иное развитие матча. Все специалисты и все искренне болеют за своих
    Автору спасибо. Но всё-же есть множество вопросов на которые нет ответа и МЫ все приветствуем научное (доказательное) рассмотрение исторических событий. Но слишком часто в ответ слышим или откровенное хамство или отказ даже слышать сомнение......................................
    Смешно было смотреть телешоу с М ЗАДОРНОВЫМ на тему истории. Особенно смешно там поп в рясе прыгал. Сплошные слюни негодования ...................
    1. bober1982
      bober1982 8 мая 2020 06:57 Новый
      +4
      Цитата: василий50
      Смешно было смотреть телешоу с М ЗАДОРНОВЫМ на тему истории. Особенно смешно там поп в рясе прыгал

      Затем было не до смеха, перед смертью М.Задорнов принес покаяние перед Церковью,соборовался в московском храме Живоначальной Троицы
    2. василий50
      василий50 8 мая 2020 07:54 Новый
      +5
      Слаб человек, а потом М ЗАДОРНОВ никогда против христианства не выступал.
      Стыдно когда откормленные попы в телевизоре то про *воздержание* то про *совесть*.
      Вон один поп ВСЕХ ЖЕНЩИН РОССИИ обозвал проститутками, и ничего. Попы похихикали в телевизоре и ничего.
      То как приватизировали историю попы это вообще нечто запредельно циничное. И ведь не успокаиваются.
      .
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 8 мая 2020 08:07 Новый
        +8
        И ведь не успокаиваются.
        "Так и есть, охмуряют! Самый охмуреж идет! " (С)
      2. bober1982
        bober1982 8 мая 2020 08:49 Новый
        0
        Цитата: василий50
        Стыдно когда откормленные попы в телевизоре то про *воздержание* то про *совесть*.

        Не знаю,что Вам и сказать.
        Может быть,уместно будет вспомнить народную поговорку - Стыд не дым,глаз не режет.
      3. Ольгович
        Ольгович 8 мая 2020 10:01 Новый
        +7
        Цитата: василий50
        Стыдно когда откормленные попы в телевизоре то про *воздержание* то про *совесть*

        вы-то какое отношение к попам имеете, что Вам стыдно за....них? belay lol
        Цитата: василий50
        То как приватизировали историю попы это вообще нечто запредельно циничное.

        Это вы о русских летописях, которые писались в течении столетий, в основном, монастырях и митрополиях? belay

        У Вас есть другая , правильная НЕциничная версия истории? belay lol Поведайте же ее! yes

        Эту, видимо , коммунисты написали-нециничную, не так ли?

        Это они пронзили острым марксистским взглядом толщь времен и поведали нам истину, правильно? lol

        По статье-автор абсолютно прав в том, что абсолютно невозможно подделать огромный массив документов: для этого должен был работать огромный научный институт, который выработает историческую концепцию, увяжет ТЫСЯЧИ нюансов общественной, церковной, государственной, культурной жизни в единое целое и о чем должно было бы остаться ОГРОМНОЕ количество бумажных документов-переписка, указания, предложения. варианты. утверждения и пр.

        А нет -НИЧЕГО-кроме пустой болтовни о "подделках".

        статье-плюс hi
        1. ee2100
          ee2100 8 мая 2020 10:40 Новый
          -1
          Про подделки только автор говорит.
          1. kalibr
            8 мая 2020 11:07 Новый
            +10
            Цитата: ee2100
            Про подделки только автор говорит.

            Вы наверное на сайте недавно? Как про подделки-то здесь говорят постоянно...Читать надо комментарии не только свои.
            1. vladcub
              vladcub 8 мая 2020 12:24 Новый
              +5
              В. О,так чужие комментарии читать скучно и некогда
              1. kalibr
                8 мая 2020 12:27 Новый
                +9
                Да, но попадаются такие интересные...
            2. ee2100
              ee2100 8 мая 2020 14:20 Новый
              0
              Да нет,не недавно. Меня удивляет,что это Вас так сильно задевает. Все что здесь происходит это же буря в стакане воды. Все равно все останутся при своём мнении. Зачем столько сил и эмоций?
              1. kalibr
                8 мая 2020 16:34 Новый
                +3
                Цитата: ee2100
                Да нет,не недавно. Меня удивляет,что это Вас так сильно задевает. Все что здесь происходит это же буря в стакане воды. Все равно все останутся при своём мнении. Зачем столько сил и эмоций?

                С чего Вы решили, что меня хоть что-то здесь задевает? Как говорил герцог Бофор "это меня разнообразит".
        2. vladcub
          vladcub 8 мая 2020 12:40 Новый
          +4
          Ольгович, так всем известно, что подлинную историю России у Ломоносова Миллер"тиснул". Фоменко успел один экземпляр"Велесовой книги" сохранил.
        3. рич
          рич 8 мая 2020 15:55 Новый
          +10
          Если кто захочет почитать "Повесть временных лет",либо Лаврентьевскую в древнерусском оригинале с параллельным переводом, прошу в Библиотеку литературы Древней Руси: http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
      4. vladcub
        vladcub 8 мая 2020 12:22 Новый
        +7
        "То как приватизировали историю попы"по подробнее,:Что? Где? Когда и как"попы приватизировали"?
    3. HanTengri
      HanTengri 8 мая 2020 08:44 Новый
      +12
      Цитата: василий50

      Исторические споры сродни страстям на стадионе.

      Дебаты на исторические темы с альтернативно-одаренными больше напоминают игру в шахматы с голубем. Ибо "одаренные" разницы между футбольным полем и шахматной доской не понимают, в принципе.
      Цитата: василий50
      Но всё-же есть множество вопросов на которые нет ответа и МЫ все приветствуем научное (доказательное) рассмотрение исторических событий. Но слишком часто в ответ слышим или откровенное хамство или отказ даже слышать сомнение......................................

      И такое безобразие творится не только в области истории!
      Ведь, если некий, особо талантливый, адепт Теории плоской Земли станет навязчиво излагать свои "научные" аргументы предтавителю официальной, например, астрономии, то он тоже рискует узнать много нового о своих умственных способностях.
      Это возмутительно и недопустимо! am
      Долой произвол официальных ученых! laughing
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 8 мая 2020 09:05 Новый
        +12
        Что уж говорить про математиков! Любой образованный человек знает, что выражение "квадратный корень из минус единицы" значений не имеет, а эти мерзавцы придумали "мнимые числа! Фсеврут!!!
        1. HanTengri
          HanTengri 8 мая 2020 09:13 Новый
          +18
          Любой здравомыслящий человек, который умеет держать в руках лопату и не слепой, знает, что квадратных корней вообще не бывает. Они круглые все!
          А квадратные придумали анунаки, чтобы морочить прстым людЯм головы.
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 8 мая 2020 11:03 Новый
            +15
            Любой здравомыслящий человек, который умеет держать в руках лопату и не слепой, знает, что квадратных корней вообще не бывает. Они круглые все!

            угу, а черви размножаются лопатой (на заметку зоологам!). В принципе, лопатой же можно и математический член на многочлен разложить. drinks
            1. HanTengri
              HanTengri 8 мая 2020 11:14 Новый
              +7
              Цитата: Пане Коханку
              В принципе, лопатой же можно и математический член на многочлен разложить.

              И не только математический! drinks
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 11:21 Новый
                +10
                И не только математический!

                и не только лопатой! drinks
            2. Mihaylov
              Mihaylov 8 мая 2020 11:30 Новый
              +6
              Цитата: Пане Коханку
              В принципе, лопатой же можно и математический член на многочлен разложить.

              Можно! но шашкой удобнее: "плачет, а шашку точит..."
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 11:38 Новый
                +6
                Можно! но шашкой удобнее: "плачет, а шашку точит..."

                в нашем школьном варианте фигурировал кухонный нож... wink
          2. Авиатор_
            Авиатор_ 8 мая 2020 12:35 Новый
            +7
            А ещё математики придумали квадратный трёхчлен! Тут даже индусы со своей камасутрой ничего представить не могут.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 8 мая 2020 13:07 Новый
              +6
              А ещё математики придумали квадратный трёхчлен!

              ну, Вы и скажете, Сергей! wassat Пока представлял, мозги сломал. laughing Срочно - в Кунсткамеру, в тот самый раздел с заспиртованными диковинами, как царь Петр завещал! drinks
              1. красноярск
                красноярск 9 мая 2020 10:43 Новый
                -1
                Цитата: Пане Коханку
                А ещё математики придумали квадратный трёхчлен!

                ну, Вы и скажете, Сергей! wassat Пока представлял, мозги сломал. laughing Срочно - в Кунсткамеру, в тот самый раздел с заспиртованными диковинами, как царь Петр завещал! drinks

                Читаю комменты и восхищаюсь, - юмор прямо фонтанирует.
                И никто не задал вопрос автору - а зачем "немцам" -
                = Но как вот это «подделать» применительно к построению данной стены? Переписать летопись и указать, что он ее не строил? Так вот же она… А если строил, то молодец в любом случае! =
                Какой в этом смысл? Какой смысл убирать из летописи строительство этой стены? Это как-то повлияло бы на прочтение русской истории? Да никак! А вот приглашение иноземца на княжение, да еще и с упоминанием, что, дескать, сами порядка навести не можем, еще и как влияет. Шпаковский то и дело посыпает голову пеплом, - ах какие мы непутевые!
                И клеймит позором "лжеисториков". А такие бывают? Разве может наука быть лживой? Наука может развиваться в правильном направлении и в неправильном направлении. И надо доказывать, что данное направление - неправильное, а не называть ее лженаукой. А раз - лженука, то тут и доказывать ничего не надо. Ярлычек повесили и вся недолга.
                Автор наверное не знаком с выражением - "фраза вырвана из контекста".
                Так вот и из летописи, при переписывании, легко выдернуть одну фразу и вставить другую и прочтение всей темы будет изменено. И для этого нет необходимости "содержать целый институт" переписчиков.
                Но Вы продолжайте восхищаться "истинным" "историком", продолжайте.
            2. HanTengri
              HanTengri 8 мая 2020 14:09 Новый
              +4
              Цитата: Авиатор_

              А ещё математики придумали квадратный трёхчлен! Тут даже индусы со своей камасутрой ничего представить не могут.

              Ну-у... это они только разминались! Потом, ничтоже сумняшися, они приняли еще по 200 и придумали кубический четырехчлен и ,с этого момента, их стало уже не остановить... laughing Тут уж, даже сам Кама ни с утра, ни с вечера такого безобразия не смог бы вообразить.
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 8 мая 2020 14:08 Новый
          +4
          Цитата: 3x3zsave
          Что уж говорить про математиков!

          Согласен!
          Если подходить к ней с точки зрения логики и здравого смысла, то сразу видно, что математики всё врут!
          Пример старый, но очень показательный.
          5х5=25, так?
          6х6=36, так? Так, я спрашиваю?
          Теперь вопрос: сколько будет 7х7?
          Любому нормальному здравомыслящему человеку понятно: 7х7=47. Но не математикам. Они же математики - им можно. У них 7х7=49. laughing Повторяю, не 47, а 49! Где логика? Где здравый смысл? wassat 25 - 36 - 47. Логично? Логично! 25 - 36 - 49. Где логика? Но это математики. request И не надо мне ничего втирать про арифметику. Я такого слова не знаю и знать не хочу. Здесь простая логическая задача и не надо мне тут плодить лишних сущностей, арифметика-шмарифметика, вспомните лучше бритву Оккама.
          Или возьмем сложение. Сколько будет если сложить единицу и ноль? Буквально, для шибко умных математиков запишу математическим языком 1+0. Сколько это по-вашему? С точки зрения нормальной логики 1+0=10. Это очевидно. Но у математиков своя логика, у них 1+0=... пабам!.. 1!
          Повторяю - 1+0=1! wassat А ноль где? Куда дели нолик? Только что был ведь! Вот так математики что хотят с математикой то и делают. Хотим - ставим нолик, хотим - убираем. Придет новая власть - поставим, а пока пусть болтается где-то там, в архивах Пифагора.
          Вот еще пример. Как математики осуществляют деление.
          Попробуем разделить восемь пополам. И сразу же вопрос, который не один математик не освещает, ни в одном учебнике по математике этого нет, а почему? Вопрос-то важный - как делить? Вдоль или поперек? От ответа на этот вопрос зависит и результат. Если делить "8" вдоль, получается "3" и "обратная 3", в сумме шесть. Если поперек, то получается "0" и "0", в сумме - бесконечность. Есть разница? Математики, чтобы обойти этот вопрос и запутать нормальных людей придумали для деления специальный знак - "/". Понимаете? Не вдоль, не поперек, не нашим, не вашим. И, конечно, у них получается в итоге то, что им надо - 4. Откуда "4"? Почему "4"? Непонятно. Но им можно, они же математики.
          Короче, официальна математика - сплошной обман. И это только на уровне начальной школы, даже детского сада. Представляете, что у них там дальше наворочано? Квадратные корни (где вы такие видели?), многочлены (фу, срамота!), эти, как их... голорифмы (порнография сплошная!) - чего хотят, то и творят, негодяи.
          Короче, вся математика - чушь. Как ее власть имущие захотят повернуть - так математики ее и поворачивают.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2020 18:38 Новый
            +3
            А если полжить "8" на бок и разделить пополам, будет две бесконечности! wassat
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 8 мая 2020 18:44 Новый
              +4
              Математики даже тут выпендриваются. Они говорят "сложить". От, ! (с)
              1. Shahno
                Shahno 8 мая 2020 18:46 Новый
                0
                Может они правильно выпендриваются..
                Пс. Это я с той точки зрения что если вы еще до этого не додумались вы хороший историк но математик так себе.... laughing Это я чисто эмпирически...
              2. 3x3zsave
                3x3zsave 8 мая 2020 18:57 Новый
                +5
                Ага.
                "-Сколько стоит укладка квадратного метра кафеля в Петербурге?
                -Это зависит от способа укладки.
                -Поясните?
                Ну, если кафель будут класть, то от 1000 рублей, а если ложить, то и в 400 можете вписаться."
                1. Морской Кот
                  Морской Кот 9 мая 2020 05:55 Новый
                  +2
                  Привет, Антон. По поводу кафеля мне вчера в личку прислал наш Сегёга Фил.

                  *Мэр Москвы поздравил работников ЖКХ с профессиональным праздником.
                  *Эшельме кухельме!*-сксзал Собянин.*
                  Выходит Собянин на балкон любуется Москвой.Тратуары в плитке,парки в плитке,Москва-река в плитке,Кремль в плитке!Поднимает глаза к небу.Оттуда громоподобный глас:
                  -Даже не думай!!!!*.
                  С праздником drinks
                  1. Фил77
                    Фил77 9 мая 2020 06:37 Новый
                    +2
                    Утра доброго Константин!
                    С Праздником,с Днём Великой победы!!!
                    Вдогонку:
                    *23 марта Собянин издал указ о самоизоляции лиц старше 65 лет.24 марта Путин посетил посёлок Коммунарка.
                    Ох,Путин,ох и бунтарь!Ему уже и указ мэра-не указ!* drinks
                    1. Морской Кот
                      Морской Кот 9 мая 2020 07:10 Новый
                      +2
                      Привет, Сергей!
                      И тебя с праздником Победы!
                      Всегда вспоминаю великолепный фильм "Подвиг разведчика" и знаменитый тост майора Федотова на банкете у генерала Кюна:
                      -- За победу... За НАШУ победу!

                      За Победу!!! drinks
          2. Эдуард Ващенко
            Эдуард Ващенко 9 мая 2020 17:34 Новый
            +2
            Браво! Брвво!
            Очень доходчиво
      2. Пане Коханку
        Пане Коханку 8 мая 2020 11:01 Новый
        +12
        Долой произвол официальных ученых!

        На костер их! am Во имя великого пуперэтноса! (Плоского мира, Ктулху, Тартарии - вставить нужное). wink
        Дебаты на исторические темы с альтернативно-одаренными больше напоминают игру в шахматы с голубем.

        Игорь, таки и я не понимаю, зачем некоторые из нас пытаются им (альтернативно-одаренным) что-то доказать... hi
        1. HanTengri
          HanTengri 8 мая 2020 11:10 Новый
          +6
          [quote=Пане Коханку][quote]
          Игорь, таки и я не понимаю, зачем некоторые из нас пытаются им (альтернативно-одаренным) что-то доказать... hi[/quote]
          Не просвещения для, а исключительно развлечения ради.
          Это с одной стороны. А с другой - они же без "дезинфекции" плодится начнут, похлеще кронавируса. hi
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 8 мая 2020 11:25 Новый
            +7
            Не просвещения для, а исключительно развлечения ради.

            Да, Михаил уже настолько отточил на них слог и знания, что ему впору вешать на аватарку "дважды лучшего комментатора сайта".laughing Еще годик вразумления гаплогрупповцев - и будет вообще званиями увешан, как дорогой Леонид Ильич. fellow drinks
            А с другой - они же без "дезинфекции" плодится начнут, похлеще кронавируса.

            предлагаете общаться с подобными в маске, а после мыть руки? wink в принципе.. грязью некоторые могут полить так, что действительно лучше помыться.. what
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 8 мая 2020 14:38 Новый
              +4
              Цитата: Пане Коханку
              Михаил уже настолько отточил на них слог и знания,

              Ага, слог и знания...
              Отрастил себе огромный желчный пузырь, вы хотите сказать. И к нему впридачу ядовитые железы за щеками и смрадное дыхание, такое что у женщин, сюда забредающих, попы морщатся...
              Дважды не надо. А то у меня из-за необходимости соответствовать ожиданиям рожу так от яда разнесет, что она в монитор не влезет, хоть он у меня м широкий, шире телевизора.
              Но все равно, спасибо на добром слове. smile hi
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 14:46 Новый
                +5
                такое что у женщин, сюда забредающих, попы морщатся...

                не, дамы Вас обожают wink а если и есть неразрешенный спор - предмет его только один. laughing
                А то у меня из-за необходимости соответствовать ожиданиям рожу так от яда разнесет, что она в монитор не влезет, хоть он у меня м широкий, шире телевизора.

                главное - не зарываться. А то уверуете в собственную непогрешимость и исключительное предназначение, и спорите что-то левое, как один известный (потерявший края) деятель зомбоящика. stop впрочем, Вам это не грозит! hi
                Но все равно, спасибо на добром слове.

                Дань уважению! Вы мне тоже много помогли, Михаил. drinks
          2. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 8 мая 2020 14:20 Новый
            +5
            Цитата: HanTengri
            Не просвещения для, а исключительно развлечения ради.
            Это с одной стороны. А с другой - они же без "дезинфекции" плодится начнут, похлеще кронавируса.

            Именно!
            Но и просвещения для тоже, ибо не они одни читают то, что им написано.
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 8 мая 2020 15:01 Новый
              +6
              Но и просвещения для тоже, ибо не они одни читают то, что им написано.

              как я обычно говорю Вячеславу нашему Олеговичу, "его слушая, иные бы уж точно зарыдали, а кто-то даже и уверовал..." drinks Слог - блеск, Михаил! Так что там насчет секты с проповедником? wink
              1. Хозяин Трилобита
                Хозяин Трилобита 8 мая 2020 15:22 Новый
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                что там насчет секты с проповедником?

                Да, то же, что и с золотым веком колянов с рыжими бородариями. smile Удовлетворить все похоти интеллектуально развитого человека стоит вообще очень дорого, а если у него еще и фантазия имеется, как у нас с вами - ну его на фиг, это грозит катастрофой планетарного масштаба. Пусть все идет как положено - без золотого века и проповедей.
                1. Пане Коханку
                  Пане Коханку 8 мая 2020 15:29 Новый
                  +6
                  Пусть все идет как положено - без золотого века и проповедей.

                  ...без колянов и бородариев... what без кольев и стринг... sad (и разрыдался в истерике! crying )
                  1. Толстый
                    Толстый 8 мая 2020 16:28 Новый
                    +3
                    Цитата: Пане Коханку
                    Пусть все идет как положено - без золотого века и проповедей.

                    ...без колянов и бородариев... what без кольев и стринг... sad (и разрыдался в истерике! crying )

                    Посередине...ние Лучший вариант.... Ну... Сходить в краеведческий....
                    Они же Все не в адеквате....
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 8 мая 2020 16:52 Новый
                      +4
                      Сходить в краеведческий....

                      краеведческие закрыты! sad Остались только самоизолированные шашлыки! request и водка по переписке! drinks
                      1. Толстый
                        Толстый 8 мая 2020 18:01 Новый
                        +2
                        Ха! .. Ну, не поддержу ни разу! Пейте чай! Спасибо за настрой "поржать"
                        С Уважением... Грустно мне... Отца вспоминаю.. Хотел... Написать пару строк... Накопил много записок переводчика.. Не сочетается все никак. Отец редко рассказывал таким же мужикам, в бильярдной как держался Его полк. Как его батальон. Как его минометный расчет....
                      2. Пане Коханку
                        Пане Коханку 8 мая 2020 20:55 Новый
                        +2
                        Хотел... Написать пару строк... Накопил много записок переводчика..

                        Алексей Борисович, я желаю Вам написать это завтра. Своими словами. Как есть. Все же, праздник великий. Они все, живые и мертвые, делали одно дело - Победу. soldier
                        Отец редко рассказывал таким же мужикам

                        У меня бабка вообще ничего не рассказывала, хотя была партизанкой...
                    2. Толстый
                      Толстый 8 мая 2020 18:04 Новый
                      +3
                      Формулу передайте! Мы 9 мая все одно Зажжем
  2. Бар1
    Бар1 8 мая 2020 10:06 Новый
    -12
    И вот на место князя приглашают иностранца, и… все. И вот из этого кто-то сделал целую теорию? То есть обстоятельство, о котором впору и не упоминать, настолько оно малозначащее, для кого-то служит источником «теории». Смешно, если бы не было это столь печально.


    и всё!
    Типа то что иностранец становится у руля руской государственности для Шпаковского не значит ничего.Ну то что для него ничего ,а других есть чего.Мало того,что это ложь по сути т.е. старая немецкая фальсификация истории,так ещё и фальсификация от Шпаковского,типа это ничё,нормально.В глаза то ничё,а за глаза в спину обычно показывают пальцем.
    Итак варяг Рюрик пришёл по приглашению на Русь и начал княжить рускими,откуда? Из Новгорода ,который стоит на реке Волхов возле озера Ильмень.
    Споры вокруг того ,что Новгород стоит не там где надо подняты Фоменко и Носовским и приводятся такие аргументы ,я освежу память тому кто их забыл.
    -Согласно ОИ Новгород -это место оживлённой международной торговли,но вот незадача речка Волхов очень мелка и порожиста и служить путём из варяг в греки ну никак не может.Есть такие пороги особенно уже к лету ,когда Волхов можно перейти пешком в брод.Сплошные волоки и мороки с такой торговлей.Поэтому возникновение там торгового города вообще под сомнением.
    -в этом Новгороде нет знаменитого Ярославого дворища ,а есть площадка в 20 соток,что не соответствует летописям.
    -нет княжего дворца,куда он подевался? Да и вообще археологические находки для столицы Древней Руси просто не соответствуют ожиданиям.
    -ну и есть в летописях упоминания ,что скажем Москву и Новгород соединяла торговая дорога ,но следов этой дороги найти не могут,её нет.
    -в летописях сообщают ,что князья лихо переезжали из Ростова в Кострому ,через Новгород!!? Это тупость высшего порядка,так быть не может.
    А где был этот Новгород? На Волге -сейчас этот город называют Ярославль.
    Приведу амстердамскую карту не датированную,возможно 17 века государства Московия.Видим несколько названий Новгород ,на Волхове и два на Волге.Это так называемая сохранившаяся переходная карта ,когда перемещаемому названию соответствуют два места ,старое и новое.На последующих картах старое название уже не упоминается.

    1. Krasnodar
      Krasnodar 8 мая 2020 12:28 Новый
      +6
      Ну то что для него ничего ,а других есть чего.Мало того,что это ложь по сути т.е. старая немецкая фальсификация истории,так ещё и фальсификация от Шпаковского,типа это ничё,нормально

      У Вас можно брать уроки стилистики?
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 8 мая 2020 13:19 Новый
        +9
        У Вас можно брать уроки стилистики?

        Можно. Бар и Михаил взаимно оттачивают слог друг на друге, как Джекил и Хайд. fellow Предлагаю для альтер-хисториков тоже учредить звание ("альтернативный комментатор рубрики"), но выделять аватарку другим цветом. Не золотым, а.. например, розовым. feel Почему нет, Альберт? wink
        так ещё и фальсификация от Шпаковского,типа это ничё,нормально

        ой, Шпаковский вообще давно от лап отбился, живет в сфальсифицированном мире с летописями, рыцарями, самураями, но почему-то без Тартарии и этносо-супера. request Список полученных им от "патриотичной общественности" эпитетов длиннее, чем опись орденов у Брежнева. laughing (Вячеслав Олегович - простите за скромную шутку! drinks ).
        1. Krasnodar
          Krasnodar 8 мая 2020 13:30 Новый
          +6
          Наймит мирового империализма, покушающийся на духовность и соборность советского гиперэтноса Тартарии, агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада в Третьем Риме, хаятель славного социалистического образа жизни в Пенъзе, охальник жриц Ярилы в дни пролетарских праздников, вредитель на стройке коммунизма в отдельно взятой стране, буржуин и контрреволюционер - сионист Шпаковский fellow
          1. Пане Коханку
            Пане Коханку 8 мая 2020 13:35 Новый
            +9
            Да-да, все так и было, мы все свечку держали! drinks
          2. Толстый
            Толстый 8 мая 2020 18:28 Новый
            +3
            Цитата: Krasnodar
            Наймит мирового империализма, покушающийся на духовность и соборность советского гиперэтноса Тартарии, агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада в Третьем Риме, хаятель славного социалистического образа жизни в Пенъзе, охальник жриц Ярилы в дни пролетарских праздников, вредитель на стройке коммунизма в отдельно взятой стране, буржуин и контрреволюционер - сионист Шпаковский fellow

            Мдя. Контра и буржуин... А читаем, радуемся, ждем. Противники какашки запасают загодя.
            1. Krasnodar
              Krasnodar 8 мая 2020 18:33 Новый
              +3
              Такой злостный сионюга, как я, всегда держит РЗСО с кассетными боеприпасами, набитыми какахами, наготове. На случай появления противника, которому будет дан по израИльски очень непропорциональный ответ, достойный осуждения Совбезом ООН am
              1. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 21:07 Новый
                +4
                На случай появления противника, которому будет дан по израИльски очень непропорциональный ответ, достойный осуждения Совбезом ООН

                я понял, всех врагов России - и американских жиробасов, и европейских гомосеков, и бородатых бармалеев всех мастей, и хитрых поклонников гейш и риса - надо заманивать в Краснодарский край. wink У нас есть секретное оружие - Krasnodar! fellow "Тополя" можно снимать с вооружения, армию демобилизовывать, флот попилить. stop Ибо Krasnodar'а хватит на всех... angry Деньги пустим на детей и пенсионеров! drinks Ммм... кстати, Гаранта можно тоже уволить - безопасность страны гарантируется! request
                Альберт, если китайцы полезут, мы Вам скажем, что они Вам пять шекелей задолжали третьего дня, и не отдали, ладно? feel Был Китай... и куда все подевались?... request
                1. Krasnodar
                  Krasnodar 8 мая 2020 22:21 Новый
                  0
                  Китайцы народ ушлый - просто купят наших непродажных приставов - и будет Krasnodar сидеть на берегу Хуанхэ и плакать, вспоминая Сион и пять шекелей crying
                  1. мордвин 3
                    мордвин 3 8 мая 2020 22:33 Новый
                    0
                    Цитата: Krasnodar
                    и будет Krasnodar сидеть на берегу Хуанхэ и плакать,

                    Солнце встает над рекой Хуанхэ,
                    Краснодар на работу идет.
                    Идет с кайлом на плече,
                    И песню поет:
                    Але, але, але, але
                    Китай прет вперед!
                    1. Пане Коханку
                      Пане Коханку 9 мая 2020 01:11 Новый
                      +3
                      Краснодар на работу идет.
                      Идет с кайлом на плече

                      и с дацзыбао на заднице, ибо скрытый ренегат! fellow (как завещал В.С. Высоцкий) laughing
                    2. Krasnodar
                      Krasnodar 9 мая 2020 01:54 Новый
                      0
                      Ой, хоть Краснодар и бедный старый еврей, прошедший две операции, скажем так, не в Шарите и Шибе lol, но разные прикольные дацзыбао все ещё сможет наколоть на щечку процентам 80-ти не занимающихся спортом на профессиональном уровне "патриотов" fellow
                2. Пане Коханку
                  Пане Коханку 9 мая 2020 01:17 Новый
                  +2
                  Китайцы народ ушлый

                  еще неизвестно, кто более ушлый - ихние китайцы или наши "краснодарцы"! wink drinks
                  Альберт, как-то Вы неправильно себя настраиваете! stop
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 9 мая 2020 01:56 Новый
                    -1
                    Да тут не вопрос, кто более ушлый. Вопрос, у кого окружение самое продажное laughing
        2. 3x3zsave
          3x3zsave 8 мая 2020 19:08 Новый
          +7
          агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада
          Э! Поаккуратней с определениями! Агент Моссада, это я. Шпаковский всю жизнь проработал на "Интеледжен сервис".
          1. Krasnodar
            Krasnodar 8 мая 2020 19:10 Новый
            +3
            На МИ-6? А где в Моссаде - в Кидоне или оперативник? ))
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 8 мая 2020 19:15 Новый
              +4
              Хуже! "Агент влияния" laughing
              1. Krasnodar
                Krasnodar 8 мая 2020 19:40 Новый
                +2
                Отравляете девичьи мозги
                Топчете их эдельвейсы? (С)
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 8 мая 2020 19:45 Новый
                  +4
                  Мои девушки, уже бабушки... Увы
                  1. Krasnodar
                    Krasnodar 8 мая 2020 20:51 Новый
                    0
                    Девушки каждый год рождаются новые ))
                  2. 3x3zsave
                    3x3zsave 8 мая 2020 20:56 Новый
                    +5
                    Ок. Лет через 17 я посватаюсь к твоей дочери! laughing
                  3. Krasnodar
                    Krasnodar 8 мая 2020 21:15 Новый
                    +2
                    Делай миллиард баков - приму, пройдёшь отрезание, сдашь гиюр и без проблем fellow
                  4. 3x3zsave
                    3x3zsave 8 мая 2020 21:40 Новый
                    +3
                    Сделаю тебе внука - по любому примешь! laughing
                    Какое нафиг обрезание?! В иудействе родство числится по материнской линии, твои дети - хазары, а уж дети дочери - в квадрате! laughing drinks
                  5. Krasnodar
                    Krasnodar 8 мая 2020 22:17 Новый
                    +4
                    Я воспитаю дочку на скромных еврейских материальных запросах - если потянешь, то обрежем даже до внуков wink И даже вместо внуков - причём под корень drinks
                    Если по Галахе - то мои дети русские, т.к. мама их мамы русская. Но евреем тебе стать придётся - выдвинешь ей условие брака, как Кушнир Иванке lol
                  6. 3x3zsave
                    3x3zsave 8 мая 2020 22:26 Новый
                    +2
                    "О, дочь моя! Мои дукаты! Дукаты христианские мои!" (С)
                  7. Krasnodar
                    Krasnodar 8 мая 2020 22:38 Новый
                    +1
                    Ой лимончики, вы мои червончики, вы растете у Антона на балкончике )).
                  8. 3x3zsave
                    3x3zsave 8 мая 2020 22:49 Новый
                    +2
                    "Гороховые зерна" там растут...
                  9. Krasnodar
                    Krasnodar 8 мая 2020 22:52 Новый
                    +1
                    Поменяй их на волшебные бобы - золотые яйца 999 пробы и so on ..))
          2. Пане Коханку
            Пане Коханку 9 мая 2020 02:07 Новый
            +2
            Какое нафиг обрезание?!

            Такой шанс раз в жизни выпадает! belay Обрезание мы на дому сделаем, по-нашему, "по-гатчински", как Пал Петрович говорил. bully Стакан водки - и Вашу "лишнюю плоть" на корм котикам! soldier
            выдвинешь ей условие брака, как Кушнир Иванке

            продумайте новое имя, Антон, чтобы Кушниру соответствовать. laughing
  • Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 8 мая 2020 23:04 Новый
    +4
    Цитата: Krasnodar
    Наймит мирового империализма, покушающийся на духовность и соборность советского гиперэтноса Тартарии, агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада в Третьем Риме, хаятель славного социалистического образа жизни в Пенъзе, охальник жриц Ярилы в дни пролетарских праздников, вредитель на стройке коммунизма в отдельно взятой стране, буржуин и контрреволюционер - сионист Шпаковский fellow

    Угу, расстрелять два раза через повешение!
    Если честно меня гложет дилемма. Если Рюрик - иностранец приперся на Русь-матушку, которая с тех пор так называется! Кто там были иностранцы? И кто мы!!!?
    А ведь дальше ещё страшнее, археологических во времена Рюрика, Новгорода не было!!!
    Так может правв Шахматов, Лихачёв и Греков, что Повесть Временных Лет, хоть и построена в форме летописания, но написанная в 12 веке спустя два века и переписанная множество раз на протяжении пяти сотен лет не может являются абсолютно прописной истиной и соответсвенно имеет неточности и уязвимости, в том числе банальные ошибки! Так что дергать ее кусками и частями не стоит! По существу к Повести и необходимо относиться как к Повести, а не делать псевдо исторические откровения - «Волхов не судоходен»! Поэтому Новгород надо искать на месте Ярославля?
    А почему не в Тьмутаракани?
    Несмотря на неточности ПВЛ даёт четкую ситуативную картину двух вековой давности, которая в устном предании дошла до Автора Повести!
    Отсюда ряд эпических моментов, например дань мечами хазарам или утрата в повествовании переселения Угров!!!
    Так что банально мне не интересна национальность Рюрика, мне важно, что с этого момента пошла Русская - земля!
    С уважением, Влад!
    1. Krasnodar
      Krasnodar 8 мая 2020 23:18 Новый
      +1
      Совершенно верно. А если копаться в национальностях монарших династий, то и в Романовых русских корней не то, чтобы очень..
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 9 мая 2020 05:11 Новый
        +3
        Цитата: Krasnodar
        Совершенно верно. А если копаться в национальностях монарших династий, то и в Романовых русских корней не то, чтобы очень..

        Если на вскидку!
        Византийская, венгерская, свейская и особенно половецкая доля крови, потом разбавленная жёнами из рода Чингиз-хана!
        Аналогичная ситуация у Романовых, которые выводили себя из Прусов!
  • Фил77
    Фил77 8 мая 2020 13:53 Новый
    +9
    Цитата: Пане Коханку
    живет в сфальсифицированном мире

    Всем привет!Добавлю:с альтернативным вооружением! laughing
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 8 мая 2020 14:02 Новый
      +7
      Всем привет!Добавлю:с альтернативным вооружением!

      с дубинами не той системы, не как у индогиперборейцев? laughing
      1. Mihaylov
        Mihaylov 8 мая 2020 14:45 Новый
        +5
        Цитата: Пане Коханку
        с дубинами не той системы, не как у индогиперборейцев?

        Полагаю, они чем-то таким воевали, а чем же еще?
        1. Пане Коханку
          Пане Коханку 8 мая 2020 14:51 Новый
          +6
          Полагаю, они чем-то таким воевали, а чем же еще?

          кпинга? или подобный вид африканского метательного оружия? drinks да-да, Сергей, именно метким броском такой штуковины прадеды скифо-славян заваливали мамонта на острове Врангеля! fellow
          Вячеславу Олеговичу на заметку! Тема! wink
          1. Mihaylov
            Mihaylov 8 мая 2020 15:00 Новый
            +6
            Цитата: Пане Коханку
            кпинга? или подобный вид африканского метательного оружия?

            коллекционеры называют такое "адскими жабоколами"
            Цитата: Пане Коханку
            метким броском такой штуковины прадеды скифо-славян заваливали мамонта на острове Врангеля

            Николай, одним броском такого вундерваффе мамонт не только заваливался, но и шкура, мясо, рога и копыта разделялись сразу на отдельные кучки.
            Мудры были прадеды... laughing
            1. Пане Коханку
              Пане Коханку 8 мая 2020 15:16 Новый
              +7
              Мудры были прадеды...

              и развиты! yes Только что в космос полететь не успели, хотя космический челнок "Ярило-1" уже был подготовлен к запуску с помощью гигантской рогатки на космодроме Волосовский (по имени Велеса - тяговой силой служили дрессированные мишки). Просто пришел Рюрик из Старой Ладоги, и все опошлил, найми Запада. sad А после принятия православия так вообще ухнули в тартарары. stop Или в Тартарию? belay
              1. Mihaylov
                Mihaylov 8 мая 2020 15:25 Новый
                +6
                Цитата: Пане Коханку
                Только что в космос полететь не успели

                А может и успели! Скрывают не только историки, но и космонавты! И сейчас на орбите до сих пор болтаются космические корабли из мореного дуба - цельнотянутые долбленки. А американцы на луне такое увидели - лунные Кижи, но все скрывают! laughing
              2. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 15:33 Новый
                +7
                А американцы на луне такое увидели - лунные Кижи, но все скрывают!

                этих басурман еще и на свете, как культуры, не было, когда наши предки ходили в походы за страусиными перьями в прерии Орегонщины! soldier естественно, скрывают - от своего стыда великого за бездуховность и бесталанность свою!
                мореного дуба - цельнотянутые долбленки.

                хм.. что-то мне смутно кажется, Сергей, что наш многоуважаемый Эдуард Ващенко тоже что-то скрывает... wink drinks
              3. Mihaylov
                Mihaylov 8 мая 2020 15:52 Новый
                +6
                Цитата: Пане Коханку
                наш многоуважаемый Эдуард Ващенко тоже что-то скрывает...

                Да-да: как он в своей последней статье остатки потерпевшего крушение межпланетного славянского глиссера попытался за однодревку выдать?! Но мы то знаем... laughing
              4. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 16:05 Новый
                +4
                Да-да: как он в своей последней статье остатки потерпевшего крушение межпланетного славянского глиссера попытался за однодревку выдать?! Но мы то знаем...

                Да-да-да! На этой картинке вид космодрома. Тетива у рогатки уходила внутрь шахты (слева вверху) на двадцать верст. yes А Эдуард пытается выдать это за укрепление! wink Не укрепление это, а исходный пункт межпланетной экспансии! fellow
              5. Mihaylov
                Mihaylov 8 мая 2020 16:19 Новый
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                На этой картинке вид космодрома

                Точно: круглое сооружение - это явно шахта запуска космических долбленых челноков (или по славяно-арийски - долбаков), скирды жгли как посадочные огни, да и сама форма поселения выполнена в виде славянской руны, видимо это названия космодрома (из же много было). К сожалению, не силен в славяно-арийском, не знаю как читается. laughing
              6. Толстый
                Толстый 8 мая 2020 16:38 Новый
                +4
                Цитата: Пане Коханку
                Не укрепление это, а исходный пункт межпланетной экспансии

                А... по рюмашке?
              7. Пане Коханку
                Пане Коханку 8 мая 2020 16:41 Новый
                +3
                А... по рюмашке?

                заманчиво... вечером! wink
              8. Толстый
                Толстый 8 мая 2020 17:33 Новый
                +3
                Замедьте! Не я это предложил! (С)...
                Хочу ли Я, могу ли Я.... Дык все равно....
                Магнолия ...)))) ()
            2. Mihaylov
              Mihaylov 8 мая 2020 16:42 Новый
              +3
              Цитата: Толстый
              А... по рюмашке?

              Заметьте, не я это предложил
            3. Пане Коханку
              Пане Коханку 8 мая 2020 16:45 Новый
              +3
              Заметьте, не я это предложил

              - А кто не пьет? Назови!! fellow
          2. Толстый
            Толстый 8 мая 2020 17:25 Новый
            +2
            Легко!
            Mogu li, ya. Хочу ли Я!?
          3. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2020 19:23 Новый
            +1
            Могулия... Хоршая абхазская фамилия.
          4. Пане Коханку
            Пане Коханку 8 мая 2020 21:11 Новый
            +3
            Хоршая абхазская фамилия.

            Тогда уж, мегрельская, как у товарища Берия! wink
          5. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2020 21:28 Новый
            +1
            С этими вопросами к Дмитрию "Рич".
            Меж тем националность называется: мингрелы.
            Умничаю, да?
          6. Пане Коханку
            Пане Коханку 8 мая 2020 21:34 Новый
            +3
            Меж тем националность называется: мингрелы. Умничаю, да?

            Умничаете, да! bully википедия пишет про разное произношение. hi а про аспекты тонкостей - это к Бар'y!laughing
          7. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2020 21:57 Новый
            +4
            Ну, так я же - шут! Мне можно. Мне можно спорить с ВикНиком, ругаться со Шпаковским, сочинять про "капитана Михайлова"...
          8. Пане Коханку
            Пане Коханку 9 мая 2020 01:09 Новый
            +2
            сочинять про "капитана Михайлова"...

            про странствуещего менестреля-рыцаря ди Бажини - нет, никак? request Ладно, сам сочиню! laughing
  • 3x3zsave
    3x3zsave 8 мая 2020 19:20 Новый
    +1
    Че это глиссера? Это был экраноплан!
  • Толстый
    Толстый 8 мая 2020 18:39 Новый
    +2
    Цитата: Mihaylov
    шкура, мясо, рога и копыта разделялись сразу на отдельные кучки.

    Это из серии "пока ты спал". Дрыхнуть после охоты.. Э... Для здровья хорошо, но учет и контроль... Так письменность и паявилась. ))))
  • 3x3zsave
    3x3zsave 8 мая 2020 18:44 Новый
    +1
    Лучше - формальной логики.
  • Deniska999
    Deniska999 8 мая 2020 13:04 Новый
    +3
    Ничего не видно на вашей карте.
  • aakvit
    aakvit 8 мая 2020 13:22 Новый
    +7
    А мало в других, так сказать, "цивилизованных" странах приглашённых правителей было, а? Вильгельм Оранский - ну истый бритт! Если вспоминать, то практически все правители - гости!
  • Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 8 мая 2020 15:15 Новый
    +6
    Вот он - типичный злобный критикан исторической науки. С этой наукой, к слову, совершенно незнакомый.
    Цитата: Бар1
    Итак варяг Рюрик пришёл по приглашению на Русь и начал княжить рускими,откуда? Из Новгорода ,который стоит на реке Волхов возле озера Ильмень.

    Начнем с того, что к приходу Рюрика Новгорода еще не было. Совсем не было.
    Но он еще и такой же знаток географии:
    Цитата: Бар1
    речка Волхов очень мелка и порожиста

    Фотографии Волхова посмотреть лень. Или не дошло просто. Верим Фоменко - мелкая и порожистая.


    Вторая фотка - Волохов в истоке, в самом Новгороде.
    Был там небольшой порожистый участок, но вполне проходимый, куда менее протяженный и опасный в сравнении с порогами на Днепре.
    Цитата: Бар1
    нет знаменитого Ярославого дворища ,а есть площадка в 20 соток

    Ну, так, ориентировочно, 300х300 м., итого 90000 кв.м. Сколько это раз по 20 соток?
    Цитата: Бар1
    нет княжего дворца,куда он подевался?

    Рюриково городище? Не, не слышали и слышать не хотим.
    Цитата: Бар1
    Да и вообще археологические находки для столицы Древней Руси просто не соответствуют ожиданиям.

    Столице Руси в IX в.? Интересно, какие ваши ожидания...
    Цитата: Бар1
    есть в летописях упоминания ,что скажем Москву и Новгород соединяла торговая дорога ,но следов этой дороги найти не могут,её нет.

    Волга - Тверца - Вышний Волочек (там волок был, если что) - Мста - Ильмень - Новгород. Был еще т.н. "Серегерский путь", обходной, через озеро Селигер, в обход Торжка. Длиннее, но в некоторых случаях, безопаснее.
    Цитата: Бар1
    в летописях сообщают ,что князья лихо переезжали из Ростова в Кострому ,через Новгород!!

    Было там что-то такое, уже не помню точно, сообщение времен Большой феодальной войны, про мрашрут Шемяки, кажется. Разбирали уже, если мне память не изменяет, с рюриковичем (есть такой пользователь). Напомните мне, что там в летописи (которые все как одна - подделки, кстати) написано конкретно, я подзабыл. По-моему, суть была в том, что Шемяка сначала уехал в
    Новгород, где его привечали, а потом, собрав там войска, из Новгорода пошел походом на Кострому.
    Цитата: Бар1
    А где был этот Новгород?

    Поставим вопрос несколько иначе: А сколько из было, этих Новгородов? Ну, хотя бы к XVI в.? С ходу могу вспомнить четыре - Новгород Великий, Новгород Нижний, Новгород-Северский и Новогрудок. Скорее всего, были и ещё. Какой именно вас интересует?
    1. Бар1
      Бар1 8 мая 2020 17:17 Новый
      -5
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Начнем с того, что к приходу Рюрика Новгорода еще не было. Совсем не было.


      на этом уже можно и закончить.Где там трилобит увидел ,что Новгорода не было? Вот Лаврентьевская летопись.
      ...перьвии населенеци в Новегороде словене.

      где написано ,что Новгорода не было? А трилобит?

      Цитата: Хозяин Трилобита
      Фотографии Волхова посмотреть лень. Или не дошло просто. Верим Фоменко - мелкая и порожистая


      ваше фото-это исток возле озера,там река широка,но вот такая река на порогах.
      а проходимый он пешком с берега на берег.


      Цитата: Хозяин Трилобита
      Ну, так, ориентировочно, 300х300 м., итого 90000 кв.м. Сколько это раз по 20 соток?

      нет.
      Вы повторяете ложную мысль ,что Ярославов двор-дворец -это торжище на правом берегу Волхова,но это бред.Ярославом дворец находился на левой стороне именно в Новгородском детинце/кремле,так по ОИ ,там же происходили и многотысячные народные вече/вечером,но только вот разместить все эти действа внутри этого поддельного кремля нет возможности,мала эта крепотца,даже младшем брате Новгорода -Пскове/Плескове и то там кремль больше.


      Торги были с одной стороны ,а крепость с другой и чё тогда эта крепость закрывала? Любой набег на малозащищённый торг ,через реку и нет никакого торга.Так не делается.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 8 мая 2020 18:42 Новый
        +4
        Цитата: Бар1
        где написано ,что Новгорода не было?

        Вы глупец, Бар, глупец и невежа. Вы скажите где написано, что он был на момент прихода Рюрика.
        И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша: старейший Рюрикъ, а другий - Синеусъ на Беле-озере, а третий Изборьсте Труворъ. От техъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска. Преже бо беша словени.
        По двуже лету Синеусъ умре и братъ его Труворъ. И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ свои
        мъ грады: овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Белоозеро. И по темъ городомъ суть находници варязи; перьвии насельници в Новегороде словене, Полотьски кривичи, в Ростове меря, в Беле-озере весь, в Муроме мурома. И теми всеми обладаше Рюрикъ.

        Это Лаврентьевская летопись.
        И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

        А это - Ипатьевская.
        Да будет вам известно, что Рюрик изначально сел в Ладоге, а Новгород возник позже, возможно, в период его правления, но археологически подтверждается существование города только с начала Х в. Ладога была слишком открыта для нападений с моря, поэтому основную свою столицу князь (Рюрик или Олег - сказать сложно) перенес в исток Волхова, куда на морских драккарах было не добраться из-за упомянутых мной порогов. Речные суда проходили, а морские - нет. Как раз пороги ладожская крепость и охраняла.
        Далее.
        Простой поиск по яндексу говорит о том, что на вашей картинке изображена речка Сугода - маленькая речушка во Владимирской области, приток Клязьмы. К Волхову она никакого отношения не имеет. Интересно, где вы это фото взяли... laughing Пожалуй, более смешной и нелепой глупости от вас я еще не слышал.
        Волхов - большая река, широкая и полноводная, собирающая всю воду, которая впадает в Ильмень, а это такие крупные реки как Мста, Ловать, Пола, Шелонь и множество рек поменьше. Вот все, что они в Ильмень приносят - Волхов выносит. И по пути еще несколько вполне приличных рек принимает. Смотрите карту, гугл фото и т.п. На моих фото - как раз типичный Волхов.
        Цитата: Бар1
        Ярославом дворец находился на левой стороне именно в Новгородском детинце/кремле,так по ОИ ,

        "По ОИ" Ярославов двор находился там, где он сейчас и находится - на Торговой стороне на берегу Волхова, рядом с Николо-Дворищенским собором. Какой имбецил сообщил вам что было иначе - выясняйте сами. В Новгороде вообще было, зачастую, два веча - на Софийской (где Детинец) и на Торговой (где Ярославово дворище) стороне. А князь вообще жил на т.н. "Рюриковом городище", это еще южнее, на три километра выше по течению Волхова от Ярославова дворища.
        Цитата: Бар1
        происходили и многотысячные народные вече

        Также существуют только в больных фантазиях Фоменко и прочих убогих разумом. На вече ходили только свободные мужики-хозяева, таких набиралось разве что пара тысяч на обе стороны, от силы - три. И Детинец и Ярославово дворище такие массы людей вполне вмещает.
        Все остальное, что вы написали - такая же чушь. О городских посадах, например, вы что-нибудь слышали?
        Короче, не в коня корм. Вам уже столько раз глаза заливали тем, что вы, видимо, считаете божьей росой, что от ваших комментариев прям-таки пахнет, а вы все не унимаетесь. Сходили бы к доктору, отдохнули месяцок, подлечились бы... Оставьте ВО, дайте людям передохнуть от гомерического смеха.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Бар1
                  Бар1 9 мая 2020 00:50 Новый
                  -2
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  По поводу Новгорода - могу дать ссылку на В.Л.Янина, например. Искать?


                  не надо Янин как раз и есть фальсификатор.


                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Что-таки делал Олеарий в тез непроходимых глухих местах? Чего его туда занесло? И как он потом оттуда выбрался?

                  Олеарий не купец и товарами не занимался,поэтому его багаж был не тяжёлым.
                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  С какого это перепуга вам вдруг Карамзин - норманист, наймит немецких идеологических диверсантов, придворный историограф Александра I - для вас стал таким авторитетом.

                  я уже говорил неоднократно .Сфабриковать историю на все 100% не реально даже Карамзину и вообще никому,поэтому делают так ,меняют детали,но кое что остаётся правдой,эту правду мы и разыскиваем.

                  Цитата: Хозяин Трилобита
                  Да, и еще один вопрос - слово "волок" вам знакомо? А слово "бурлак?"


                  волоки были безусловно,но ,как в случае с Олеарием протащили не тяжёлый груз.Но если волок определяет вес и размер товара ,то это уже не великое торжище ,поэтому не это явно не тот Новгород.
                  Что касается бурлаков,да знаю бурлаки на Волге.
                  Волга лучше,большая полноводная река .Не удивительно,что по ней ходили большие корабли.Я там ниже Коханке скинул гравюру ван дер Аа про Нижний Новгород ,там в 17-18в ходили уже галеоны ,вот только ,как ?
                  Ну как обычно ,значит водную систему Волга -Балтика построили раньше ,чем нам говорит ОИ.
                  Поэтому именно Ярославль/Новгород -это правильный ответ.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
          2. Комментарий был удален.
    2. Пане Коханку
      Пане Коханку 8 мая 2020 21:40 Новый
      +5
      Торги были с одной стороны ,а крепость с другой и чё тогда эта крепость закрывала?

      закрывала важнейшие административные здания - воеводский двор (не сохранился) и двор архиепископа (он слева-внизу на фото). Более того, на том самом дворе творил Василий Калика, которому мы обязаны термином "нестяжатели". Так устроит? Также Детинец был расположен с западного направления - с наиболее угрожаемого. Потому что с востока никто не приходил, а с Запада - ради Бога, вся культурная Европа. hi
      написать про самую высокую башню? или откуда доставлены львы, стоящие перед музеем? Не ради Вас - ради Михаила. soldier
      и чё тогда

      чё? да ничё. Навалился на плечо. Кинофильм "Афоня". Бесит такой слог. negative
    3. Пане Коханку
      Пане Коханку 9 мая 2020 01:54 Новый
      +1
      ваше фото-это исток возле озера,там река широка,но вот такая река на порогах.
      а проходимый он пешком с берега на берег.

      где находится данный мост? ориентир, населенный пункт? hi
  • Пане Коханку
    Пане Коханку 8 мая 2020 21:18 Новый
    +2
    Вторая фотка - Волохов в истоке, в самом Новгороде.

    При желании - судоходна. В Старой Ладоге сильный изгиб перед курганом - "могилой Олега". В Новгороде спокойно ходят прогулочные корабли. Ильмень - да, мелковато - там сейчас катера, в основном. drinks
    В средние века - судоходна свободно на всем протяжении. soldier Да что говорить - на гербе Полоцка, что на Западной Двине, изображен галеон! Простите, приходили и такие корабли. request А Даугава - река-то сильно пожиже будет... hi
    Про новгородский мост вы тоже не слыхали... Печалька. Так и назывался, кстати, Великий мост. На нем, бывало два веча сходились - выяснить чье вече лучше.

    не просто два веча - две стороны города! Да, и выясняли... Михаил! На статью разводите! wink
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 8 мая 2020 22:26 Новый
      +3
      Цитата: Пане Коханку
      На статью разводите!

      Ага (хищно облизнулся). smile
      1. Пане Коханку
        Пане Коханку 9 мая 2020 01:20 Новый
        +4
        Ага (хищно облизнулся).

        как император Бокасса на "сахарную свинину"? wink (обычно я так говорю про дорогого Константина и его пятерых "граций" студенческого возраста, что купаются в его пруду) drinks вызов принят, Михаил! bully С меня статья, с Вас - мотивированная статья-дополнение-комментарий-опровержение! "Вдарим рок!" (к/ф "Маска") good
    2. Бар1
      Бар1 9 мая 2020 00:26 Новый
      -1
      Цитата: Пане Коханку
      Да что говорить - на гербе Полоцка, что на Западной Двине, изображен галеон! Простите, приходили и такие корабли. А Даугава - река-то сильно пожиже будет.


      Двину не знаю,там нет порогов.
      вот гравюра Ван дер Аа 17-18 в Нижний Новгород ,видим галеон на Волге .Вопрос ,как он туда попал,ведь водные системы Волга-Балтика Мариинская система 19 век. по ОИ ещё не построили.По небу перелетел? Правда пишут про Вышневолоцкою систему типа 1709г ,но потом написали ,что она не работала.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/Вышневолоцкая_водная_система

      Поэтому появление большого корабля океанской зоны в Волге и скорей всего ещё в 17 веке -это опять проблема ОИ.

      1. kalibr
        9 мая 2020 06:55 Новый
        +2
        Цитата: Бар1
        большого корабля океанской зоны

        Из чего видно, что он большой и океанский?
        1. Бар1
          Бар1 9 мая 2020 08:18 Новый
          -1
          Цитата: kalibr
          Цитата: Бар1
          большого корабля океанской зоны

          Из чего видно, что он большой и океанский?


          ну наверно из того,что он похож на галеон или каравелу,а это именно корабли морской зоны.А галеоны обычно маленькими не строили.
          1. kalibr
            9 мая 2020 17:26 Новый
            +2
            Цитата: Бар1
            А галеоны обычно маленькими не строили.

            Поинтересуйтесь размерами судов "Фредерик" и "Орел" русской постройки плававших по Волге. Это тоже галеоны...
            1. Бар1
              Бар1 9 мая 2020 18:25 Новый
              0
              Цитата: kalibr
              Цитата: Бар1
              А галеоны обычно маленькими не строили.

              Поинтересуйтесь размерами судов "Фредерик" и "Орел" русской постройки плававших по Волге. Это тоже галеоны...

              а почему вы считаете ,что это Орёл?
              1. kalibr
                9 мая 2020 20:51 Новый
                +4
                Картина Конрада Деккера изображающая "Орел" у Астрахани.
                Я не считаю. Просто на Волге на было верфей способных построить корабль больших размеров и подобной архитектуры, вот и все. А вот "Орел" взял за основу голландский пинасс построили. И выглядел он как раз также.Верфь находилась в селе Дединово под Коломной (сейчас это Луховицкий район Московской области). Кстати, пока он плавал от Дединово до Астрахани (3 месяца) его могли видеть многие, в том числе и иностранцы. Включая художника Конрада Деккера и других...
  • Толстый
    Толстый 8 мая 2020 16:33 Новый
    +3
    Тимур! Пожалуйста... Ну лажа же шь....
  • василий50
    василий50 8 мая 2020 13:59 Новый
    -3
    В исторической науке современную геологию, климат и даже расселение народов экстраполируют на то что происходило в древности.
    Иногда удивляют упорное нежелание историков соотнести археологические находки к реальности.
    Самый показательный для меня случай это когда откопали терракотовую армию с часиками жены Мао.
    1. kalibr
      8 мая 2020 15:38 Новый
      +4
      Еще одна глупая теория заговора.Согласитесь, слепить, обжечь и собрать почти 9000 таких глиняных статуй – это титаническая работа. Каждый из них имеет индивидуальные черты лица, и среди них нет двух одинаковых. Время изготовления по глине определяется сегодня очень легко. Фигуры изучали историки разных . Обвинить Китай в подделке было бы сенсацией, этот человек прославился бы навечно. А кто-то из тех, кто их делал непременно бы проболтался. Но... не вышло. Ни у кого!
      1. Влад-мир
        Влад-мир 10 мая 2020 19:41 Новый
        0
        Так называемая "ВКС" это для вас историческая реальность 2000 летней выдержки или Постройка 20 века по приказу Мао. Я имею ввиду ту на которую туристов водят.
        Для сведения еще в середине 17 века монахи описывающие Китай по поручению Папы. Писали--Не верьте китайцам если они вам приносят Древние вещи.
    2. Толстый
      Толстый 8 мая 2020 19:03 Новый
      +3
      Вы попутали все сразу ФСЕ интерполяцию, экстерполяциию, навигацию.... Реперы...
  • Pvi1206
    Pvi1206 8 мая 2020 06:37 Новый
    +3
    Историческая наука политизирована....об объективности не может быть и речи...если, конечно, мы не хотим обманываться...это и не хорошо и не плохо...другой она не может быть...
  • Морской Кот
    Морской Кот 8 мая 2020 06:57 Новый
    +12
    Доброго утра, друзья! smile
    У меня после ночного "дежурства"
    «Ох, ох, голова мя болить, не могу писати».

    Вячеславу очередное спасибо и всем хорошего дня и доброй удачи! drinks
  • Van 16
    Van 16 8 мая 2020 08:23 Новый
    +8
    " Их изучение стоит немалого труда"
    Вот точно. Пытался как то просто прочитать "Слово о полку Игореве", все на свете проклял )) до середины кажется даже не дошел.
    Потому большой респект Вячеславу Олеговичу, и всем, кто с рукописями работает.
  • ee2100
    ee2100 8 мая 2020 08:28 Новый
    +1
    Добрый день! Статья ,если автор пишет о летописях, только об одном. Идите и читайте, там вся правда. Но пусть и сам автор определится это историческое произведение или художественная литература в основе которой исторические события.
    1. kalibr
      8 мая 2020 09:20 Новый
      +4
      Цитата: ee2100
      Но пусть и сам автор определится это историческое произведение или художественная литература в основе которой исторические события.

      Как раз об этом все четыре статьи...
      1. ee2100
        ee2100 8 мая 2020 10:37 Новый
        -1
        Достойный ответ профессионального историка. "Кручу -верчу, запутать хочу !" Когда выгодно это документ, а когда нет это художественное произведение. Писали разные люди-писатели,а они "так видели"
        1. kalibr
          8 мая 2020 10:43 Новый
          +4
          Цитата: ee2100
          Когда выгодно это документ, а когда нет это художественное произведение.

          Нет, не так: иной раз в большей степени документ, иной раз в большей степени художественное произведение. Причем, уже давно выяснено, в каких документах чего больше. И разница ощутима.
          1. ee2100
            ee2100 8 мая 2020 10:47 Новый
            0
            Так не бывает - здесь верю,а здесь не верю. Это и определяет, что летописи художественные произведения.
            1. kalibr
              8 мая 2020 10:51 Новый
              +6
              Цитата: ee2100
              Так не бывает - здесь верю,а здесь не верю. Это и определяет, что летописи художественные произведения.

              Вот как раз бывает именно так. Но, Вам, Александр, хочется по-своему? Я не против: пишите диссертацию, где это доказываете и я первый буду аплодировать Вашему открытию и его популяризировать!
              1. ee2100
                ee2100 8 мая 2020 11:24 Новый
                0
                Вы прекрасно понимаете про что я хочу сказать. И ещё про прочтение и восприятии написанного. Про логику и здравый смысл вообще не будем спорить. Кто помогает властям всех мастей использовать историю в своих интересах? Историки, которые сами решают что правда,а что нет. В комментариях упоминали М.Задорного. Спасибо ему, что всколыхнул интерес к собственной истории у части населения. Сейчас в интернете, как Вы знаете, профессиональные историки освещают одни и те же события по-разному. Вот и неудивительно, что веры нет ни кому. На данном сайте, где практически нет "случайных " людей на прямой вопрос Вы отвечаете, что историки договорились , что и как читать,что и как трактовать . А ответ типа: " не нравиться пиши диссертацию защищайте и я первый буду аплодировать " как раз и говорит о том, что можно "договорённости" и пересмотреть. При всем уважении к вашей работе, огромная часть её направлена на не допуск к трактованию истории "пытливыми умами " не из среды проф.историков.
                1. kalibr
                  8 мая 2020 12:29 Новый
                  +6
                  Цитата: ee2100
                  не допуск к трактованию истории "пытливыми умами "

                  А Вы докажите, что у Вас ум пытливый, а не глупый! Чтобы трактовать, надо сначала знать! У Шукшина был замечательный рассказ "Срезал!" - почитайте его, будет интересно.
                  1. ee2100
                    ee2100 8 мая 2020 14:08 Новый
                    0
                    Читал. Этот рассказ Вам нравиться?
                    1. kalibr
                      8 мая 2020 15:29 Новый
                      +3
                      Он показателен. Просто мало заявить о критической направленности своего ума. Надо чтобы это подтвердили другие. Именно поэтому в науке есть понятие реферируемого труда. То есть такого, который публикуется в реферируемом и может быть подвергнут замечаниям и критике специалистов.Не анонимов, как здесь. А если этого нет, нет и статей здесь, которые тоже бывают весьма показательно, то... извините. Никаких замечаний от таких людей я не принимаю. То есть, еще раз, прежде чем трактовать - надо знать. А то тут был один "трактовщик", и даже не знал, что такое историография.
                      1. ee2100
                        ee2100 8 мая 2020 15:51 Новый
                        0
                        У Вас была статья в мае о художественных образах князя Александра. В своём комментарии к ней я задал несколько вопросов по тексту летописи,касаемо т.н. Ледового побоище. Ни ответа,ни привета. Это в тему "о чем молчат историки" . ""Пытливые умы" это я не о себе ,а о тех, кто интересуется историей своей родины. Если они просто интересуются Вы думаете они все бросят и побегут на истфак? Отсылка "или учи матчасть" или отобьёт желание интересоваться историей или озлобит против такого "учителя" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если Вы опубликовали на этом сайте около 1300 статей, значит это Вам зачем-то надо. Смысл наживать себе "врагов"? Вы историк, но не мой преподаватель а
                      2. kalibr
                        8 мая 2020 16:12 Новый
                        +3
                        Цитата: ee2100
                        значит это Вам зачем-то надо

                        Зачем? Вы работаете? Зачем?
                      3. kalibr
                        8 мая 2020 16:14 Новый
                        +3
                        Цитата: ee2100
                        Смысл наживать себе "врагов"?

                        А ... не сеют не веют они сами родятся! На всех не угодишь в любом случае!
                      4. kalibr
                        8 мая 2020 16:15 Новый
                        +5
                        Цитата: ee2100
                        Ни ответа,ни привета.

                        Значит посчитал, что они не стоят ни ответа, ни привета. А где написано, что здесь на ВО автор обязан всем отвечать?
                      5. Толстый
                        Толстый 8 мая 2020 17:06 Новый
                        +2
                        Вячеслав Олегович! Вы все равно не отследите никогда "неудобных вопросов".... А и порою, просто, не на что отвечать. В короткой реплике все видно... Надо отвечать, или нет - Ваше и право... И Спасибо Вам, что... Имеем о о чем поразмыслить...
                        Всегда благодарен, Вы сопровождаете свою мысль... ....
                      6. ee2100
                        ee2100 8 мая 2020 17:51 Новый
                        -1
                        Сколько вы своих копеек добавили?
                    2. ee2100
                      ee2100 8 мая 2020 17:08 Новый
                      0
                      Очень плодотворно пообщались. Вы пояснили свою позицию. Хороших выходных.
  • AllBiBek
    AllBiBek 8 мая 2020 13:10 Новый
    +6
    Скажем так; летописный свод - любой - это второе, разбавленное вставками первого, и вот где эти вставки и разница между ними в разных сводах - так они, собственно и вычленяются.

    Летописный свод по нынешним литературным меркам - это журнал формата "дайджест", только очень большой, за много лет, и для чтения совсем уж немногими людьми.
  • Вольный ветер
    Вольный ветер 8 мая 2020 08:57 Новый
    +1
    Ну автор, как то не понятно, вы судя по всему про Александра Невского сами придумали, переписать раньше это , скопировать, сейчас это изменить историю. Соседка по парте дыша мне в ухо просила дай списать, а не переписать. Интересно что летописца перевели в попы. Обычно летописцы в монастырях это черные монахи и в попы их перевести не могли, так как попы это белые монахи. Может правда летописец не был пострижен в монахи. Наверное век летописца был не долог, как писаря именно. Читальных залов не было, летописец работал в келье при лучине, не думаю что там были панорамные окна. Начинал работать над серьезными текстами наверное лет с 20. Ну и навряд ли до 40 лет мог доработать. Ни очков, ни лазерной коррекции тогда вроде еще не было. Хотя если писарь близозоркий, то может и намного дольше писать без очков. А так то дальнорукость после 35 у многих развивается стремительно. Спасибо за статью, Снаступающим ДНЕМ ПОБЕДЫ всех вас.
    1. kalibr
      8 мая 2020 09:21 Новый
      +5
      Цитата: Вольный ветер
      вы судя по всему про Александра Невского сами придумали

      В статье об этом написано!
    2. Старший матрос
      Старший матрос 8 мая 2020 10:33 Новый
      +9
      Цитата: Вольный ветер
      Обычно летописцы в монастырях это черные монахи и в попы их перевести не могли, так как попы это белые монахи.

      Офигеть!
      Открою вам страшную тайну. Иноки вполне могут быть и диаконами, и священниками. Причем, даже приходскими, которых в просторечии зовут "попами".
      1. Вольный ветер
        Вольный ветер 8 мая 2020 11:19 Новый
        +1
        Инок диаконом быть не может по определению, инок черный монах недавно принявший постриг, допустим Пересвет и Ослябя . А диакон относится к белым монахам. И они не священники и даже не приходские, они не могут проводить богослужения и церковные обряды, диаконы могут помогать проводить обряды священникам, для красоты, но не обязательно. Не доросли еще до обрядов и не дорастут , образования нету. А вот священники уже могут проводить церковные богослужения и обряды.
        1. Старший матрос
          Старший матрос 8 мая 2020 11:55 Новый
          +5
          Цитата: Вольный ветер
          Инок диаконом быть не может по определению

          Где вы этой ереси набрались?
          Практика - критерий истины. Нынешний патриарх Кирилл был пострижен 3 апреля 1969 года, а рукоположен в иеродиаконы 7 апреля, то есть уже будучи монахом.
          Иеродиакон - это диакон инок. Точно также, как иеромонах - инок священник. И к образованию это имеет мало отношения. Возьмите хоть диакона Кураева. Он и семинарию закончил, и богословский факультет.

          А к примеру, в католичестве, где вообще нет белого духовенства, священники проходят следующие ступени: новиций, монах, субдиакон, диакон, и только потом становится священником.
          1. vladcub
            vladcub 8 мая 2020 14:59 Новый
            +2
            Старший матрос, Вы случайно не корабельный священник? До 1917 священник был на каждом корабле,а потом их"помпы" заменили.
            Вообще-то и священники были боевые и политруки были храбрые,но в прошлом. В мое время - ЛОДАРИ
            1. Старший матрос
              Старший матрос 8 мая 2020 18:19 Новый
              +2
              Цитата: vladcub
              Старший матрос, Вы случайно не корабельный священник?

              Нет. А это обязательно?
              Цитата: vladcub
              До 1917 священник был на каждом корабле

              Емнип, только перворанговых, но это не точно.
              Цитата: vladcub
              В мое время - ЛОДАРИ

              Э... "лодыри"? Ну, в моё, в общем, тоже. Наш пом по воспитательной был первого ранга, как и командир. Говорили, за малым адмирала не получил, просто как ГКЧП начался, не на тех поставил. Не сказать, чтобы плохой мужик, но и похвалить не за что. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
        2. Толстый
          Толстый 8 мая 2020 23:29 Новый
          0
          Черные священники вполне себе службы проводят. Только требы не служат.
          Диаконы помогают епископам и священникам в богослужении, но самостоятельно предстоять на христианском собрании и совершать таинства не могут

          Сомневаетесь? Загляните в ближайший монастырь, спросите, чем белый от чернеца отличен. Там Вам объяснят чем трудник от священника отличается.
          PS Не знаете если, так не "юродствуйте" Если ни разу не паломник.
    3. AllBiBek
      AllBiBek 8 мая 2020 13:21 Новый
      +3
      Вы верно рассуждаете, но у там нюансы в матчасти.

      Например, в письме уставом вообще нет понятия почерка, им писали стоя, с локтем на весу, по отдельной методике, с кучей сокращений титлом (а то и без него), и не больше страницы-полутора в сутки. Это фактически сопоставимо с детальной перерисовкой иконы.

      Писчие дьяки - это малость другой период, нежели времена написания Лаврентьевской либо Ипатьевской либо Старшего Новгородского.

      Кто и как переписывал и в каком чине он был назначен на это послушание - единого мнения нет.

      В теории, там и уметь писать либо читать необязательно, достаточно быть внимательным и хоть какого-нибудь навыка художника.
      1. Толстый
        Толстый 8 мая 2020 23:33 Новый
        0
        Цитата: AllBiBek
        В теории, там и уметь писать либо читать необязательно, достаточно быть внимательным и хоть какого-нибудь навыка художника.

        Вот! В точку! good
  • Старший матрос
    Старший матрос 8 мая 2020 10:31 Новый
    +2
    Нет, деньги-то они бы у иностранцев, конечно, взяли бы, но сделали бы работу кое-как.

    примерно как "секретные протоколы к пакту"? feel
    1. kalibr
      8 мая 2020 10:44 Новый
      +5
      Очень может быть... Хотя сам пример с протоколами к пакту и неудачен. События последовавшие говорят о том, что они были.
  • vladcub
    vladcub 8 мая 2020 14:38 Новый
    +4
    Цитата: Пане Коханку
    И не только математический!

    и не только лопатой! drinks

    Вы там по осторожнее, а то запасных членов еще не производят
    1. Пане Коханку
      Пане Коханку 8 мая 2020 14:55 Новый
      +4
      Вы там по осторожнее, а то запасных членов еще не производят

      При произведении любого члена на нуль получаем нуль. Математика, Святослав! drinks
  • arturpraetor
    arturpraetor 8 мая 2020 15:23 Новый
    +6
    Вот не могу не угорать от споров с участием "история вся целиком заказуха, там ничему верить нельзя" и "официальная история целиком правдива, летописи - истина в последней инстанции" laughing А почему не могу?

    Да все просто - если неожиданно не лениться и копнуть глубже, чем там историки занимаются, окажется, что с годика эдак 2010 на определенные темы касательно той же истории Руси сами историки начали пересматривать многие взгляды из былой эпохи, ввиду появления новых источников и перекрестного сравнения со старыми. И почему-то большинством настоящих историков, с трудами которых я сталкивался, всегда критически относятся к текстам летописей и хроник, последнее время - особенно, и уже все чаще от них звучит признание того, что летописи и хроники, за редким исключением, не были лишены политического элемента, и потому могли в оценках чрезмерно восхвалять "своих", и очернять "чужих". Допускается также, что делались в летописях-хрониках и случайные ошибки, и осознанные фальсификации. Вот только с каких это должно вдруг обнулять историческую ценность летописей, если при перекрестном сравнении большинство приведенной фактологической информации все же подтверждается? request

    "Будьте проще, и к вам потянутся люди". Отбрасывать летописи сразу, и пытаться писать историю на пустом месте, основываясь исключительно на своих фантазиях и субъективных предпочтениях - моветон, это уже даже не альтернативная история, как АИшник говорю smile Но и утверждать, что раз в летописях что сказано - значит это истина в последней инстанции, тоже моветон, ибо практически всегда у летописца был некий патрон, или же сам летописец отдавал предпочтение кому-либо (к примеру, местному князю, а не какому-то далекому, хотя оба - Рюриковичи), или летописец, не будучи сам свидетелем тех или иных событий, мог быть дезинформирован - короче, человеческий фактор в полный рост. Это и западных хроник касается, если что.

    Короче говоря, нельзя относиться к истории, как к абсолютно точной науке. Нельзя и делать из нее дышло, куда повернешь - туда и вышло. Отталкиваться всегда надо от летописей и хроник, а уже потом проводить перекрестные сравнения, осмысление, подвергать анализу и пытаться натянуть описанное на реалии времени или особенности характеров описываемых персонажей... История - это в первую очередь наука аналитическая и логическая. Без должных навыков в этих областях, а также умении отбросить эмоции и ура-патриотизм, лучше вообще за дело не браться. И какого-то предела знаний по истории никогда не будет, ибо исторические знания у нормального историка формируются не от одного лишь прочтения пары-тройки источников и сидения в архивах, а и большого опыта аналитической работы. И даже если все это есть - нет гарантий, что полученные ответы будут точны и достоверны. Нет гарантий, что ответы вообще будут... Точные науки порой проще бывают...

    Миль пардон за словесный понос и поток сознания hi Просто, как-то, это самое, и утомляют, и все еще веселят подобные баттлы людей на тему "официальной истории" - при этом многие из участников себе даже не представляют, что это такое, и какие процессы там происходят...
    1. kalibr
      8 мая 2020 16:17 Новый
      +6
      Цитата: arturpraetor
      не были лишены политического элемента, и потому могли в оценках чрезмерно восхвалять "своих", и очернять "чужих". Допускается также, что делались в летописях-хрониках и случайные ошибки, и осознанные фальсификации.

      Разве как раз об этом здесь и не написано?
      1. arturpraetor
        arturpraetor 8 мая 2020 16:24 Новый
        +4
        Дык это и не в ваш огород камушек был, уважаемый коллега. Просто иногда некоторым тяжело читать материал статьи, зато комментарии - легко. Коллега Михаил С с этим уже как-то столкнулся, когда его в цикле про Рюрика laughing Да и вообще мой комментарий - скорее из разряда "задолбало".Я на нескольких сайтах обитаю регулярно, на многие захожу периодически, и подобные срачи между одним сортом твердолобых и другим порядком уже... Комментарий написал исключительно после знакомства с обсуждением. Касательно истории, насколько я знаю, наши с вами взгляды во многом совпадают.
        1. kalibr
          8 мая 2020 16:32 Новый
          +5
          Цитата: arturpraetor
          и подобные срачи между одним сортом твердолобых и другим порядком уже...

          Уважаемый Артем! Без этого никак нельзя... Ну никак... Есть причины!
    2. kalibr
      8 мая 2020 16:18 Новый
      +6
      Цитата: arturpraetor
      И даже если все это есть - нет гарантий, что полученные ответы будут точны и достоверны. Нет гарантий, что ответы вообще будут... Точные науки порой проще бывают...

      В этом Вы совершенно правы. Ответы на все вопросы имеются только у микроцефалов!
    3. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 8 мая 2020 16:34 Новый
      +4
      Знаете, Артем, во многом с вами соглашусь. Сложностей при прочтении и, самое главное, понимании источников хватает и их список отнюдь не исчерпывается тем, что вы написали.
      Любой летописный текст, прежде чем он дойдет до читателя, проходит несколько стадий - сбор информации, ее переработка автором и редакция. Полагаю, что окончательный вариант текста, прежде чем быть красиво и скрупулезно переписанным и подшитым редактировался неоднократно.
      Любая информация при ее передаче неизбежно искажается. В цепочке "событие - источник (непосредственный - очевидец, или опосредованный) - автор текста - редактор - читатель" на этапе "источник" может быть сколько угодно подэтапов, в итоге исходная информация о событии доходит до читателя неизбежно с искажениями.
      И тут, уже собственно для современного исследователя наступает еще одна существеннейшая проблема, которая не стояла перед современниками летописца. Современному исследователю нужно понять что своим тестом его автор хотел сказать. Современникам автора это было понятно и никаких пояснений не требовало, искажение на этапе "редактор - читатель" было минимальным. В случае же с нашими современниками эти искажения могут быть гигантскими, меняющими весь смысл теста. В этом плане (я имею в виду понимание источников) определенные надежды возлагаются на историческую психологию, науку только зарождающуюся.
      1. arturpraetor
        arturpraetor 8 мая 2020 16:53 Новый
        +4
        Таки полностью с вами согласен, уважаемый коллега. При этом, повторюсь для некоторых, все эти сомнения и 100500 оговорок не являются поводом для того, чтобы целиком отбрасывать исторические источники как абсолютно недостоверные, делая при этом упор на безудержную сексуально-историческую фантазию и ура-патриотические предпочтения, вслед за чем появляются Гиперборейская империя, исконно славянское население Италии, и прочая ерундистика, не имеющая под собой никакой объективной основы, один лишь субъективизм, эмоции и хотелки wassat
      2. kalibr
        8 мая 2020 17:44 Новый
        +4
        Цитата: Хозяин Трилобита
        В этом плане (я имею в виду понимание источников) определенные надежды возлагаются на историческую психологию, науку только зарождающуюся.

        Какой у нас Михаил все-таки умный!
      3. 3x3zsave
        3x3zsave 8 мая 2020 20:07 Новый
        0
        определенные надежды возлагаются на историческую психологию, науку только зарождающуюся.
        Знаеете, Михаил, я тут внезапно выяснил, что исторической психологии, как дисциплине, уже сотня лет.
        1. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 8 мая 2020 21:06 Новый
          +3
          Цитата: 3x3zsave
          уже сотня лет.

          Да ну... Я почитал бы что-нибудь такое фундаментальное, посвященное средневековью. Есть варианты?
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 8 мая 2020 21:18 Новый
            +2
            Йохан Хейзинга "Осень Средневековья", из современного, Ольга Тогоева и Татьяна Рябова, последняя, отчасти.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 8 мая 2020 21:48 Новый
              +2
              Спасибо, гляну. Эта тема меня давно манит, посмотрю чем там можно поживиться. ))
              Тогоеву я, кстати, знаю. Читать не читал, но в списке литературы она у меня была...
              1. 3x3zsave
                3x3zsave 8 мая 2020 22:03 Новый
                +1
                Меня манит от слова "совсем"! Тогоеву лучше читать в "бумаге", Хейзингу - тоже.
          2. AllBiBek
            AllBiBek 9 мая 2020 12:55 Новый
            +1
            "Анналы истории", всю подшивку.
            Это Марк Блок и его группа, и это тот фундамент, на котором стоит медиевистика как отдельная историческая дисциплина.
            "Чтобы понять историю периода - надо понять, что происходило в головах людей, которые в нем жили", это их девиз.

            Если нужен отечественный аналог - в сети в свободном доступе есть журнал "Подмосковный летописец", его делают по тому же принципу. Могу дать ссылку. Держится на энтузиазме ряда коллег, но - там действительно краеведы с историческим, в основном преподавательский состав РГГУ.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 9 мая 2020 14:05 Новый
              +1
              Цитата: AllBiBek
              "Чтобы понять историю периода - надо понять, что происходило в головах людей, которые в нем жили", это их девиз.

              Правильный девиз. smile
              Странно вообще осознавать, что раньше этому вопросу не уделялось сугубого внимания. Рыбаков, кажется, говорил, что люди за 1000 лет не поменялись...
              1. AllBiBek
                AllBiBek 9 мая 2020 16:25 Новый
                +1
                Уделялось, ещё как. Источниковедение как наука - это ещё "Тетради Миллера", и они для источниковедения весят больше, чем все умозаключения Ломоносова.

                Блок заложил основу исторической психологии (на матчасти своего времени, а там фрейдистика), и у нас в этой области хорошо так выстрелил Скрынников, он - до сих пор гуру по Грозному и Смуте. Неплохо отработал Валишевский, но - он спорный автор. Хотя, почти наверняка зацепит, у него лёгкий слог.

                А вот Рыбаков - не смог понять менталитет изучаемой эпохи, увы. Профдеформация в другую сторону сработала.
    4. ee2100
      ee2100 8 мая 2020 18:04 Новый
      -4
      Практически под каждым словом можно подписаться. Но цель автора, кроме зарабатывания денег, осадить всех интересующихся историей. Его парадигма - об истории может рассуждать только историк. " А ты кто такой? - Нет, кто ты такой, я спрашиваю?! - А ты кто такой?!" Вот кредо автора.
      1. kalibr
        8 мая 2020 18:53 Новый
        +5
        Цитата: ee2100
        Его парадигма - об истории может рассуждать только историк.

        Михаил, например, не историк. Но его знания и рассуждения сделают честь любому историку. Продемонстрируйте нечто подобное и Вам никто поперек и слова не скажет. Пока, что кроме пустых слов от Вас ничего нет!
        1. ee2100
          ee2100 8 мая 2020 20:00 Новый
          0
          laughing писал для Михаила, а не для Вас. Подумаю над предложением
      2. AllBiBek
        AllBiBek 9 мая 2020 12:57 Новый
        +3
        Да как вам сказать? О женских гениталиях может рассуждать кто угодно, например, но вот о процессах, болезнях, патологиях, и прочем - всё-таки более компетентно мнение гинеколога, не находите?

        В любой науке нужен базис, но в историю с умным видом лезут вообще кто угодно. Хуже только в филологии, лингвофрики - это бедствие.
  • tth
    tth 8 мая 2020 18:41 Новый
    +2
    Вячеслав, спасибо за очередную статью, очень зашло!
    Назрел вопрос, а нет ли у Вас собственных мыслей/анализа Новгородских берестяных грамот?
    Объем не такой большой как летописи, и дает представление больше о жизни простых людей средневековой Руси.
    п.с. кроме того интересно услышать мнение Бара на счет подделки берестяных грамот немцами в 18м веке.
    1. kalibr
      8 мая 2020 18:55 Новый
      +4
      Уважаемый Николай! По-моему у нас уже был разговор насчет грамот. Обещаю, что поищу информацию на всех доступных уровнях.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 9 мая 2020 13:06 Новый
        0
        Э... Там всё сложнее, чем кажется, грамоты имеют жёсткую привязку к территориям вплоть до конкретной усадьбы, и людям вплоть до конкретного рода, и без закапывания в контекст изъятия - вы там ничего не поймёте.

        По Новгороду их чуть меньше тысячи двухсот, по каждой каждой из - минимум статья о первичном прочтении в контексте находок (и большая часть будет - слой/квадрат/глубина/рядом лежало то-то), далее - варианты расшифровки, далее - увязка с другими грамотами, и - обобщающая.

        По сгруппированным - ещё и пара монографий про каждую группу, а таковых больше половины, а группы - от 2 до двух десятков.

        Представляете объем, который надо будет лопатить?

        Я не отговариваю, просто общими штрихами обозначаю, что там и как.
        1. kalibr
          9 мая 2020 16:49 Новый
          +1
          Цитата: AllBiBek
          Представляете объем, который надо будет лопатить?

          А Вы думаете почему я до сих пор о них ничего не писал... Но надо когда-то начинать... Начнем как всегда с историографии вопроса.
        2. tth
          tth 9 мая 2020 21:32 Новый
          0
          Я читал перевод этих грамот и примерно понимаю о чем Вы говорите. Именно по этому, обратился к Вячеславу с просьбой анализа "для чайников" типа меня. Учитывая то что объем информации по летописям намного объемнее и сложнее для понимания.
  • депрессант
    депрессант 8 мая 2020 20:16 Новый
    +3
    Прочла статью, посмеялась над душераздирающей, горестной подделкой описания побоища. Далее особенно понравилось выражение "пролгался". И совершенно потрясена эрудицией коллег. Понравились шутки. Было раньше такое -- "Физики шутят"...
    Спасибо, Вячеслав Олегович! love
    1. kalibr
      8 мая 2020 20:58 Новый
      +4
      Цитата: депрессант
      Прочла статью, посмеялась над душераздирающей, горестной подделкой описания побоища.

      Рад, что Вам понравилось. Старался. Оказалось не так и легко написать. А "пролгался" отличное слово. Наши предки дали бы фору самому Чехову!
  • Влад-мир
    Влад-мир 10 мая 2020 19:59 Новый
    0
    Прочитал статью и не понял о чем и для чего она написана. Если для утверждения что Все в летописях Правда -то это мягко говоря Неправда. Если для утверждения того что Немцы историки времен Петра Не переписывали их, то они и не могли--так как кто вообще не говорил по русски, а кто еле еле. Такие вот "специалисты" были по Русской истории.
    Ну а в летописях неурядец да и откровенного вранья хватает. Прошло некоторое время -переменилась политическая установка- и при очередной переписки летописи поменялось освещение некоторых событий да и события могли исчезнуть, а некоторые появится. А если нельзя было переписать то и до соскабливания старого текста и нанесения нового доходило.
    1. agond
      agond 25 июня 2020 22:07 Новый
      0
      Петр 1 отменил старое летоисчисление , то есть убрал из истории события за 5.5 тыс. лет , по его указу в Москву под страхом смерти были отовсюду свезены всякие древние документы , например на деревянных дощечках, ,где и пропали, зато во множестве появились копии , которые теперь лежат в архивах и их могут сунуть под нос исследователям истории.