Ещё одно, последнее сказанье — и летопись окончена моя

194

Киево-Печерский монастырь. Миниатюра под 1051 годом из Радзивилловской летописи, XV век

…и да воздаст Господь каждому по правде его и по истине его…
Первая книга Царств 26:23


Историческая наука против лженауки. Это последний материал на тему о наших летописях. Наверняка и под этим материалом, как в комментариях к предыдущей статье, опять появятся заявления в духе, мол, «нам их написали немцы». Так и хочется воскликнуть: доколе! Но я решил сделать иначе. Лучше. Поскольку в текстах летописей нет абсолютно ничего, чтобы задевало бы наши честь и достоинство, я решил сам переписать один из летописных текстов — тем же языком, теми же словами. Это пример того, что можно было бы сделать с текстами при желании нас обгадить. Правда, я таких текстов не встречал.



Мне скажут: а как же пресловутое «Призвание…» Однако если в него вчитаться, то станет ясно: там тоже ничего предосудительного нет. На Руси имеется институт княжения, а значит, и раннефеодальное государство. Имеются города… И вот на место князя приглашают иностранца, и… все. И вот из этого кто-то сделал целую теорию? То есть обстоятельство, о котором впору и не упоминать, настолько оно малозначащее, для кого-то служит источником «теории». Смешно, если бы не было это столь печально. Но, впрочем, речь сейчас пойдет о другом. О том, как можно было бы изменить текст рассказа о том же Ледовом побоище, если бы «злокозненные немцы-академики» захотели бы это сделать.

Наиболее обстоятельный и подробный рассказ о Ледовом побоище находится в Новгородской 1-й летописи старшего извода — и вот его-то мы и перепишем…

«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немци и Чюдь у моста, и бишася ту. И убиша ту Немци Домаша, брата посаднича, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. И не пособи им богъ за многи грехи их. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же Немци и Чюдь князь Олександръ и Новгородци, и поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И страх поимал Олександръ вельми и рече Богъ помози рабам твоим пред братьями святаго креста твоего. И наехашa ту на полкъ Немци и Чюдь, и исполнишася духа ратна прошибошася свиньею сквозе полкъ. И Богъ же и святая Софья и святы мученики Борис и Глеб, еюже ради Новгородци князю Олександру не пособи бе бо грешен был вельми и люди иже с ним. И паде оне ту бещисла, а Немци же имати 50 нарочитых воевод Новгородци, а сам князь Олександръ и инии с ним смерти избегоша и прибегоша в Новъгород и затвориша, и быша в печали. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».
Хорошо получилось, не так ли?! Вот так бы «немцам» писать надо. А они?..


Синодальный список новгородской первой летописи (ГИМ)

А теперь продолжаем рассказ о том, что собой представляют наши самые известные летописные произведения. Самое главное — их содержание, которое в каждой летописи разное. Что опять-таки невозможно было бы воспроизвести никаким «поддельщикам». В особенностях языка и содержания, стилях и манере изложения способен запутаться даже наш человек, а уж для иностранцев все эти тонкости и нюансы – сплошная филькина грамота. Более того, им даже за большие деньги не удалось бы на Руси найти людей, которые сделали бы эту работу с душой. Нет, деньги-то они бы у иностранцев, конечно, взяли бы, но сделали бы работу кое-как. Мы для себя-то ее часто делаем кое-как, а уж стараться для нехристей, да им и так сойдет – и таково мнение народное в отношении иностранцев было у нас всегда! К тому же тонкостей в содержании летописей ну просто очень много.

Вот, например, как обстояли дела в Новгороде, где победила боярская партия. Читаем запись Новгородской Первой летописи об изгнании Всеволода Мстиславича в 1136 году — и что видим? Самый настоящий обвинительный акт против этого князя. Но такова лишь всего одна статья из целого свода. Потому что после 1136 года все летописание было пересмотрено. До того оно велось под покровительством именно Всеволода и его отца Мстислава Великого. Даже самое ее название, «Русский временник», переделали в «Софийский временник», чтобы подчеркнуть, что эта летопись ведется при соборе святой Софии в Новгороде. Что угодно, лишь бы подчеркнуть независимость Новгорода относительно Киева, и то, что он может и избирать князей, и прогонять их по своей собственной воле. То есть одну статью просто проглядели, да? Выходит, так!

В каждом летописании политическая идея часто выражалась весьма специфически. Так, в своде 1200 года, составленном по окончании строительства каменной стены для защиты Выдубицкого монастыря от размыва его основания днепровскими водами, игумен Моисей похвально высказался в адрес киевского князя Рюрика Ростиславича, давшего на нее деньги. По обычаям того времени игумен обращается в нем к князю: «Нашея грубости писание прими, как дар словесен на похваление добродетели княжения твоего». И «держава самовластная» его сияет «паче (больше) звезд небесных», и «не токмо в Русских концах ведома, но и сущим в море далече, ибо по всей земле прошла слава о христолюбивых делах», а «кыяне» (то есть киевляне), «стоят теперь на стене» и «веселие в душу им входит». То есть, когда надо, писали в адрес князей все, что угодно, в том числе и неприкрытую лесть. Но как вот это «подделать» применительно к построению данной стены? Переписать летопись и указать, что он ее не строил? Так вот же она… А если строил, то молодец в любом случае!

Интересно, что летописи являлись официальным документом. Когда новгородцы, например, заключали «ряд», то есть самый обычный договор с новым князем, то они при этом всегда напоминали ему о «Ярославлих грамотах» и правах, им принадлежавших и записанных как раз в новгородских летописях. Русские князья возили летописи с собой в Орду и там в соответствии с ними доказывали, кому из них что положено. Так, князь Юрий, сын Дмитрия Донского, княживший в Звенигороде, на московское княжение доказывал свое право «летописцами и старыми списками, и духовною (завещанием) отца своего». Ну а люди, что могли «говорить по-летописному», то есть знали содержание летописей очень хорошо, были в большом почете.


Толстовский список Софийской первой летописи. Cобрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Причем очень важно, что летописи невольно сообщают нам ценные сведения о быте, а иногда помогают понять и духовный мир людей столь удаленного от нас времени. Например, считается, что роль женщины в то время была принижена. Но вот грамота волынского князя Владимира Васильковича, являвшегося племянником князя Даниила Галицкого. Его завещание. Он был смертельно болен, понимал, что конец его недалек, и написал завещание, касавшееся его жены и падчерицы. Отметим, что на Руси был такой обычай: княгиня по смерти мужа обычно постригалась в монахини. Но что читаем мы в грамоте князя Владимира?

В грамоте сначала перечисляются те города и села, которые он отдавал княгине «по своем животе», то есть по смерти. А в самом конце он пишет: «Если захочет в черницы пойти, пусть идет, если не захочет идти, а как ей любо. Мне не восстать смотреть, что кто будет чинить (делать) по моем животе». Своей падчерице Владимир хотя и назначил опекуна, однако же велел при этом: «не отдавать ее замуж неволею ни за кого». Вот вам и традиция, вот вам и бесправные женщины на Руси.

Ещё одно, последнее сказанье — и летопись окончена моя
Издано все сегодня – бери и читай!

Была и еще одна особенность у летописей, которая одновременно делает их трудными и для понимания и для подделки. Дело в том, что летописцы имели обыкновение вставлять в своды отрывки из чужих произведений, причем самых разных жанров. Это и поучения, и проповеди, и жития святых, и исторические повести. Кому что нравилось, тот то и вставлял, иной раз имея какой-то замысел, а то и просто «образованность свою показать» желая. Вот почему летописи – это прямо-таки огромная и разноплановая энциклопедия древнерусской жизни. Вот только браться ее изучать нужно умеючи. «Если хочешь все узнать, прочти летописца старого ростовского», – писал еще в начале XIII века суздальский епископ Симон в своем сочинении «Киево-Печерский патерик».


«Летописец выбором» на столбцах. Московский летописец XVII в. на столбцах. Cобрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Случается (хоть это и нехарактерно), что летописцы сообщают в тексте подробности своей личной жизни: «В то же лето поставили меня попом». Такая вот уточняющая запись о себе была сделана священником одной из новгородских церквей Германом Воятой (Воята — сокращенное от языческого имени Воеслав).


Летописец Ионы Соловецкого. Собрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Встречаются в летописных текстах и совершенно простонародные выражения, причем нередко и о князьях. «А он пролгался», — написано о князе в одной псковской летописи.

Ну и, конечно, в них все время встречаются образцы устного народного творчества. Когда, например, летописец-новгородец повествует о том, как был смещен с должности один из посадников, он пишет так: «Кто копает под другим яму, сам в нее ввалится». «Ввалится», а не «свалится». Тогда говорили именно так.


Тверской летописный сборник. Строевский список. Собрание М. П. Погодина, № 1414. Л. 14. Собрание Отдела рукописей Российской национальной библиотеки

Писать тексты летописей было тяжким трудом, а переписывание их — еще более тяжким. И переписчики-монахи делали тогда на полях (!) приписки, в которых жаловались на судьбу: «Ох, ох, голова мя болить, не могу писати». Или: «Лихое перо, невольно им писати». О множестве ошибок, сделанных по невнимательности, можно и не говорить!

Очень длинную и очень необычную по содержанию приписку сделал монах Лаврентий, по завершении своего труда:

«Радуется купец прикуп сотворив, и кормчий в отишье пристав, и странник в отечество свое пришед; так же радуется и книжный списатель, дошед конца книгам. Тако ж и аз худый недостойный и многогрешный раб божий Лаврентий мних… А ныне, господа отцы и братья, оже ся (если) где описал или переписал, или не дописал, чтите (читайте), исправляя бога деля (ради бога), а не кляните, занеже (так как) книги ветшаны, а ум молод, не дошел».

Для того чтобы молодой ум «дошел» до всего, до чего дойти надо, начинать надо с чтения давным-давно изданного у нас полного собрания русских летописей. Их тексты есть как в печатном, так и в цифровом варианте. Их изучение требует немалого труда, зато результат ждать себя не заставит. Дерзающим сама судьба помогает!
194 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    8 мая 2020 06:01
    Исторические споры сродни страстям на стадионе. Куча болельщиков и все переживают, некоторые кричат требуя от современных гладиаторов исполнения того как именно они (болельщики) представляют себе то или иное развитие матча. Все специалисты и все искренне болеют за своих
    Автору спасибо. Но всё-же есть множество вопросов на которые нет ответа и МЫ все приветствуем научное (доказательное) рассмотрение исторических событий. Но слишком часто в ответ слышим или откровенное хамство или отказ даже слышать сомнение......................................
    Смешно было смотреть телешоу с М ЗАДОРНОВЫМ на тему истории. Особенно смешно там поп в рясе прыгал. Сплошные слюни негодования ...................
    1. +4
      8 мая 2020 06:57
      Цитата: василий50
      Смешно было смотреть телешоу с М ЗАДОРНОВЫМ на тему истории. Особенно смешно там поп в рясе прыгал

      Затем было не до смеха, перед смертью М.Задорнов принес покаяние перед Церковью,соборовался в московском храме Живоначальной Троицы
    2. +5
      8 мая 2020 07:54
      Слаб человек, а потом М ЗАДОРНОВ никогда против христианства не выступал.
      Стыдно когда откормленные попы в телевизоре то про *воздержание* то про *совесть*.
      Вон один поп ВСЕХ ЖЕНЩИН РОССИИ обозвал проститутками, и ничего. Попы похихикали в телевизоре и ничего.
      То как приватизировали историю попы это вообще нечто запредельно циничное. И ведь не успокаиваются.
      .
      1. +8
        8 мая 2020 08:07
        И ведь не успокаиваются.
        "Так и есть, охмуряют! Самый охмуреж идет! " (С)
      2. 0
        8 мая 2020 08:49
        Цитата: василий50
        Стыдно когда откормленные попы в телевизоре то про *воздержание* то про *совесть*.

        Не знаю,что Вам и сказать.
        Может быть,уместно будет вспомнить народную поговорку - Стыд не дым,глаз не режет.
      3. +7
        8 мая 2020 10:01
        Цитата: василий50
        Стыдно когда откормленные попы в телевизоре то про *воздержание* то про *совесть*

        вы-то какое отношение к попам имеете, что Вам стыдно за....них? belay lol
        Цитата: василий50
        То как приватизировали историю попы это вообще нечто запредельно циничное.

        Это вы о русских летописях, которые писались в течении столетий, в основном, монастырях и митрополиях? belay

        У Вас есть другая , правильная НЕциничная версия истории? belay lol Поведайте же ее! yes

        Эту, видимо , коммунисты написали-нециничную, не так ли?

        Это они пронзили острым марксистским взглядом толщь времен и поведали нам истину, правильно? lol

        По статье-автор абсолютно прав в том, что абсолютно невозможно подделать огромный массив документов: для этого должен был работать огромный научный институт, который выработает историческую концепцию, увяжет ТЫСЯЧИ нюансов общественной, церковной, государственной, культурной жизни в единое целое и о чем должно было бы остаться ОГРОМНОЕ количество бумажных документов-переписка, указания, предложения. варианты. утверждения и пр.

        А нет -НИЧЕГО-кроме пустой болтовни о "подделках".

        статье-плюс hi
        1. -1
          8 мая 2020 10:40
          Про подделки только автор говорит.
          1. +10
            8 мая 2020 11:07
            Цитата: ee2100
            Про подделки только автор говорит.

            Вы наверное на сайте недавно? Как про подделки-то здесь говорят постоянно...Читать надо комментарии не только свои.
            1. +5
              8 мая 2020 12:24
              В. О,так чужие комментарии читать скучно и некогда
              1. +9
                8 мая 2020 12:27
                Да, но попадаются такие интересные...
            2. 0
              8 мая 2020 14:20
              Да нет,не недавно. Меня удивляет,что это Вас так сильно задевает. Все что здесь происходит это же буря в стакане воды. Все равно все останутся при своём мнении. Зачем столько сил и эмоций?
              1. +3
                8 мая 2020 16:34
                Цитата: ee2100
                Да нет,не недавно. Меня удивляет,что это Вас так сильно задевает. Все что здесь происходит это же буря в стакане воды. Все равно все останутся при своём мнении. Зачем столько сил и эмоций?

                С чего Вы решили, что меня хоть что-то здесь задевает? Как говорил герцог Бофор "это меня разнообразит".
        2. +4
          8 мая 2020 12:40
          Ольгович, так всем известно, что подлинную историю России у Ломоносова Миллер"тиснул". Фоменко успел один экземпляр"Велесовой книги" сохранил.
        3. +10
          8 мая 2020 15:55
          Если кто захочет почитать "Повесть временных лет",либо Лаврентьевскую в древнерусском оригинале с параллельным переводом, прошу в Библиотеку литературы Древней Руси: http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869
      4. +7
        8 мая 2020 12:22
        "То как приватизировали историю попы"по подробнее,:Что? Где? Когда и как"попы приватизировали"?
    3. +12
      8 мая 2020 08:44
      Цитата: василий50

      Исторические споры сродни страстям на стадионе.

      Дебаты на исторические темы с альтернативно-одаренными больше напоминают игру в шахматы с голубем. Ибо "одаренные" разницы между футбольным полем и шахматной доской не понимают, в принципе.
      Цитата: василий50
      Но всё-же есть множество вопросов на которые нет ответа и МЫ все приветствуем научное (доказательное) рассмотрение исторических событий. Но слишком часто в ответ слышим или откровенное хамство или отказ даже слышать сомнение......................................

      И такое безобразие творится не только в области истории!
      Ведь, если некий, особо талантливый, адепт Теории плоской Земли станет навязчиво излагать свои "научные" аргументы предтавителю официальной, например, астрономии, то он тоже рискует узнать много нового о своих умственных способностях.
      Это возмутительно и недопустимо! am
      Долой произвол официальных ученых! laughing
      1. +12
        8 мая 2020 09:05
        Что уж говорить про математиков! Любой образованный человек знает, что выражение "квадратный корень из минус единицы" значений не имеет, а эти мерзавцы придумали "мнимые числа! Фсеврут!!!
        1. +18
          8 мая 2020 09:13
          Любой здравомыслящий человек, который умеет держать в руках лопату и не слепой, знает, что квадратных корней вообще не бывает. Они круглые все!
          А квадратные придумали анунаки, чтобы морочить прстым людЯм головы.
          1. +15
            8 мая 2020 11:03
            Любой здравомыслящий человек, который умеет держать в руках лопату и не слепой, знает, что квадратных корней вообще не бывает. Они круглые все!

            угу, а черви размножаются лопатой (на заметку зоологам!). В принципе, лопатой же можно и математический член на многочлен разложить. drinks
            1. +7
              8 мая 2020 11:14
              Цитата: Пане Коханку
              В принципе, лопатой же можно и математический член на многочлен разложить.

              И не только математический! drinks
              1. +10
                8 мая 2020 11:21
                И не только математический!

                и не только лопатой! drinks
            2. +6
              8 мая 2020 11:30
              Цитата: Пане Коханку
              В принципе, лопатой же можно и математический член на многочлен разложить.

              Можно! но шашкой удобнее: "плачет, а шашку точит..."
              1. +6
                8 мая 2020 11:38
                Можно! но шашкой удобнее: "плачет, а шашку точит..."

                в нашем школьном варианте фигурировал кухонный нож... wink
          2. +7
            8 мая 2020 12:35
            А ещё математики придумали квадратный трёхчлен! Тут даже индусы со своей камасутрой ничего представить не могут.
            1. +6
              8 мая 2020 13:07
              А ещё математики придумали квадратный трёхчлен!

              ну, Вы и скажете, Сергей! wassat Пока представлял, мозги сломал. laughing Срочно - в Кунсткамеру, в тот самый раздел с заспиртованными диковинами, как царь Петр завещал! drinks
              1. -1
                9 мая 2020 10:43
                Цитата: Пане Коханку
                А ещё математики придумали квадратный трёхчлен!

                ну, Вы и скажете, Сергей! wassat Пока представлял, мозги сломал. laughing Срочно - в Кунсткамеру, в тот самый раздел с заспиртованными диковинами, как царь Петр завещал! drinks

                Читаю комменты и восхищаюсь, - юмор прямо фонтанирует.
                И никто не задал вопрос автору - а зачем "немцам" -
                = Но как вот это «подделать» применительно к построению данной стены? Переписать летопись и указать, что он ее не строил? Так вот же она… А если строил, то молодец в любом случае! =
                Какой в этом смысл? Какой смысл убирать из летописи строительство этой стены? Это как-то повлияло бы на прочтение русской истории? Да никак! А вот приглашение иноземца на княжение, да еще и с упоминанием, что, дескать, сами порядка навести не можем, еще и как влияет. Шпаковский то и дело посыпает голову пеплом, - ах какие мы непутевые!
                И клеймит позором "лжеисториков". А такие бывают? Разве может наука быть лживой? Наука может развиваться в правильном направлении и в неправильном направлении. И надо доказывать, что данное направление - неправильное, а не называть ее лженаукой. А раз - лженука, то тут и доказывать ничего не надо. Ярлычек повесили и вся недолга.
                Автор наверное не знаком с выражением - "фраза вырвана из контекста".
                Так вот и из летописи, при переписывании, легко выдернуть одну фразу и вставить другую и прочтение всей темы будет изменено. И для этого нет необходимости "содержать целый институт" переписчиков.
                Но Вы продолжайте восхищаться "истинным" "историком", продолжайте.
            2. +4
              8 мая 2020 14:09
              Цитата: Авиатор_

              А ещё математики придумали квадратный трёхчлен! Тут даже индусы со своей камасутрой ничего представить не могут.

              Ну-у... это они только разминались! Потом, ничтоже сумняшися, они приняли еще по 200 и придумали кубический четырехчлен и ,с этого момента, их стало уже не остановить... laughing Тут уж, даже сам Кама ни с утра, ни с вечера такого безобразия не смог бы вообразить.
        2. +4
          8 мая 2020 14:08
          Цитата: 3x3zsave
          Что уж говорить про математиков!

          Согласен!
          Если подходить к ней с точки зрения логики и здравого смысла, то сразу видно, что математики всё врут!
          Пример старый, но очень показательный.
          5х5=25, так?
          6х6=36, так? Так, я спрашиваю?
          Теперь вопрос: сколько будет 7х7?
          Любому нормальному здравомыслящему человеку понятно: 7х7=47. Но не математикам. Они же математики - им можно. У них 7х7=49. laughing Повторяю, не 47, а 49! Где логика? Где здравый смысл? wassat 25 - 36 - 47. Логично? Логично! 25 - 36 - 49. Где логика? Но это математики. request И не надо мне ничего втирать про арифметику. Я такого слова не знаю и знать не хочу. Здесь простая логическая задача и не надо мне тут плодить лишних сущностей, арифметика-шмарифметика, вспомните лучше бритву Оккама.
          Или возьмем сложение. Сколько будет если сложить единицу и ноль? Буквально, для шибко умных математиков запишу математическим языком 1+0. Сколько это по-вашему? С точки зрения нормальной логики 1+0=10. Это очевидно. Но у математиков своя логика, у них 1+0=... пабам!.. 1!
          Повторяю - 1+0=1! wassat А ноль где? Куда дели нолик? Только что был ведь! Вот так математики что хотят с математикой то и делают. Хотим - ставим нолик, хотим - убираем. Придет новая власть - поставим, а пока пусть болтается где-то там, в архивах Пифагора.
          Вот еще пример. Как математики осуществляют деление.
          Попробуем разделить восемь пополам. И сразу же вопрос, который не один математик не освещает, ни в одном учебнике по математике этого нет, а почему? Вопрос-то важный - как делить? Вдоль или поперек? От ответа на этот вопрос зависит и результат. Если делить "8" вдоль, получается "3" и "обратная 3", в сумме шесть. Если поперек, то получается "0" и "0", в сумме - бесконечность. Есть разница? Математики, чтобы обойти этот вопрос и запутать нормальных людей придумали для деления специальный знак - "/". Понимаете? Не вдоль, не поперек, не нашим, не вашим. И, конечно, у них получается в итоге то, что им надо - 4. Откуда "4"? Почему "4"? Непонятно. Но им можно, они же математики.
          Короче, официальна математика - сплошной обман. И это только на уровне начальной школы, даже детского сада. Представляете, что у них там дальше наворочано? Квадратные корни (где вы такие видели?), многочлены (фу, срамота!), эти, как их... голорифмы (порнография сплошная!) - чего хотят, то и творят, негодяи.
          Короче, вся математика - чушь. Как ее власть имущие захотят повернуть - так математики ее и поворачивают.
          1. +3
            8 мая 2020 18:38
            А если полжить "8" на бок и разделить пополам, будет две бесконечности! wassat
            1. +4
              8 мая 2020 18:44
              Математики даже тут выпендриваются. Они говорят "сложить". От, ! (с)
              1. 0
                8 мая 2020 18:46
                Может они правильно выпендриваются..
                Пс. Это я с той точки зрения что если вы еще до этого не додумались вы хороший историк но математик так себе.... laughing Это я чисто эмпирически...
              2. +5
                8 мая 2020 18:57
                Ага.
                "-Сколько стоит укладка квадратного метра кафеля в Петербурге?
                -Это зависит от способа укладки.
                -Поясните?
                Ну, если кафель будут класть, то от 1000 рублей, а если ложить, то и в 400 можете вписаться."
                1. +2
                  9 мая 2020 05:55
                  Привет, Антон. По поводу кафеля мне вчера в личку прислал наш Сегёга Фил.

                  *Мэр Москвы поздравил работников ЖКХ с профессиональным праздником.
                  *Эшельме кухельме!*-сксзал Собянин.*
                  Выходит Собянин на балкон любуется Москвой.Тратуары в плитке,парки в плитке,Москва-река в плитке,Кремль в плитке!Поднимает глаза к небу.Оттуда громоподобный глас:
                  -Даже не думай!!!!*.
                  С праздником drinks
                  1. +2
                    9 мая 2020 06:37
                    Утра доброго Константин!
                    С Праздником,с Днём Великой победы!!!
                    Вдогонку:
                    *23 марта Собянин издал указ о самоизоляции лиц старше 65 лет.24 марта Путин посетил посёлок Коммунарка.
                    Ох,Путин,ох и бунтарь!Ему уже и указ мэра-не указ!* drinks
                    1. +2
                      9 мая 2020 07:10
                      Привет, Сергей!
                      И тебя с праздником Победы!
                      Всегда вспоминаю великолепный фильм "Подвиг разведчика" и знаменитый тост майора Федотова на банкете у генерала Кюна:
                      -- За победу... За НАШУ победу!

                      За Победу!!! drinks
          2. +2
            9 мая 2020 17:34
            Браво! Брвво!
            Очень доходчиво
      2. +12
        8 мая 2020 11:01
        Долой произвол официальных ученых!

        На костер их! am Во имя великого пуперэтноса! (Плоского мира, Ктулху, Тартарии - вставить нужное). wink
        Дебаты на исторические темы с альтернативно-одаренными больше напоминают игру в шахматы с голубем.

        Игорь, таки и я не понимаю, зачем некоторые из нас пытаются им (альтернативно-одаренным) что-то доказать... hi
        1. +6
          8 мая 2020 11:10
          [quote=Пане Коханку][quote]
          Игорь, таки и я не понимаю, зачем некоторые из нас пытаются им (альтернативно-одаренным) что-то доказать... hi[/quote]
          Не просвещения для, а исключительно развлечения ради.
          Это с одной стороны. А с другой - они же без "дезинфекции" плодится начнут, похлеще кронавируса. hi
          1. +7
            8 мая 2020 11:25
            Не просвещения для, а исключительно развлечения ради.

            Да, Михаил уже настолько отточил на них слог и знания, что ему впору вешать на аватарку "дважды лучшего комментатора сайта".laughing Еще годик вразумления гаплогрупповцев - и будет вообще званиями увешан, как дорогой Леонид Ильич. fellow drinks
            А с другой - они же без "дезинфекции" плодится начнут, похлеще кронавируса.

            предлагаете общаться с подобными в маске, а после мыть руки? wink в принципе.. грязью некоторые могут полить так, что действительно лучше помыться.. what
            1. +4
              8 мая 2020 14:38
              Цитата: Пане Коханку
              Михаил уже настолько отточил на них слог и знания,

              Ага, слог и знания...
              Отрастил себе огромный желчный пузырь, вы хотите сказать. И к нему впридачу ядовитые железы за щеками и смрадное дыхание, такое что у женщин, сюда забредающих, попы морщатся...
              Дважды не надо. А то у меня из-за необходимости соответствовать ожиданиям рожу так от яда разнесет, что она в монитор не влезет, хоть он у меня м широкий, шире телевизора.
              Но все равно, спасибо на добром слове. smile hi
              1. +5
                8 мая 2020 14:46
                такое что у женщин, сюда забредающих, попы морщатся...

                не, дамы Вас обожают wink а если и есть неразрешенный спор - предмет его только один. laughing
                А то у меня из-за необходимости соответствовать ожиданиям рожу так от яда разнесет, что она в монитор не влезет, хоть он у меня м широкий, шире телевизора.

                главное - не зарываться. А то уверуете в собственную непогрешимость и исключительное предназначение, и спорите что-то левое, как один известный (потерявший края) деятель зомбоящика. stop впрочем, Вам это не грозит! hi
                Но все равно, спасибо на добром слове.

                Дань уважению! Вы мне тоже много помогли, Михаил. drinks
          2. +5
            8 мая 2020 14:20
            Цитата: HanTengri
            Не просвещения для, а исключительно развлечения ради.
            Это с одной стороны. А с другой - они же без "дезинфекции" плодится начнут, похлеще кронавируса.

            Именно!
            Но и просвещения для тоже, ибо не они одни читают то, что им написано.
            1. +6
              8 мая 2020 15:01
              Но и просвещения для тоже, ибо не они одни читают то, что им написано.

              как я обычно говорю Вячеславу нашему Олеговичу, "его слушая, иные бы уж точно зарыдали, а кто-то даже и уверовал..." drinks Слог - блеск, Михаил! Так что там насчет секты с проповедником? wink
              1. +4
                8 мая 2020 15:22
                Цитата: Пане Коханку
                что там насчет секты с проповедником?

                Да, то же, что и с золотым веком колянов с рыжими бородариями. smile Удовлетворить все похоти интеллектуально развитого человека стоит вообще очень дорого, а если у него еще и фантазия имеется, как у нас с вами - ну его на фиг, это грозит катастрофой планетарного масштаба. Пусть все идет как положено - без золотого века и проповедей.
                1. +6
                  8 мая 2020 15:29
                  Пусть все идет как положено - без золотого века и проповедей.

                  ...без колянов и бородариев... what без кольев и стринг... sad (и разрыдался в истерике! crying )
                  1. +3
                    8 мая 2020 16:28
                    Цитата: Пане Коханку
                    Пусть все идет как положено - без золотого века и проповедей.

                    ...без колянов и бородариев... what без кольев и стринг... sad (и разрыдался в истерике! crying )

                    Посередине...ние Лучший вариант.... Ну... Сходить в краеведческий....
                    Они же Все не в адеквате....
                    1. +4
                      8 мая 2020 16:52
                      Сходить в краеведческий....

                      краеведческие закрыты! sad Остались только самоизолированные шашлыки! request и водка по переписке! drinks
                      1. +2
                        8 мая 2020 18:01
                        Ха! .. Ну, не поддержу ни разу! Пейте чай! Спасибо за настрой "поржать"
                        С Уважением... Грустно мне... Отца вспоминаю.. Хотел... Написать пару строк... Накопил много записок переводчика.. Не сочетается все никак. Отец редко рассказывал таким же мужикам, в бильярдной как держался Его полк. Как его батальон. Как его минометный расчет....
                      2. +2
                        8 мая 2020 20:55
                        Хотел... Написать пару строк... Накопил много записок переводчика..

                        Алексей Борисович, я желаю Вам написать это завтра. Своими словами. Как есть. Все же, праздник великий. Они все, живые и мертвые, делали одно дело - Победу. soldier
                        Отец редко рассказывал таким же мужикам

                        У меня бабка вообще ничего не рассказывала, хотя была партизанкой...
                      3. +3
                        8 мая 2020 18:04
                        Формулу передайте! Мы 9 мая все одно Зажжем
    4. -12
      8 мая 2020 10:06
      И вот на место князя приглашают иностранца, и… все. И вот из этого кто-то сделал целую теорию? То есть обстоятельство, о котором впору и не упоминать, настолько оно малозначащее, для кого-то служит источником «теории». Смешно, если бы не было это столь печально.


      и всё!
      Типа то что иностранец становится у руля руской государственности для Шпаковского не значит ничего.Ну то что для него ничего ,а других есть чего.Мало того,что это ложь по сути т.е. старая немецкая фальсификация истории,так ещё и фальсификация от Шпаковского,типа это ничё,нормально.В глаза то ничё,а за глаза в спину обычно показывают пальцем.
      Итак варяг Рюрик пришёл по приглашению на Русь и начал княжить рускими,откуда? Из Новгорода ,который стоит на реке Волхов возле озера Ильмень.
      Споры вокруг того ,что Новгород стоит не там где надо подняты Фоменко и Носовским и приводятся такие аргументы ,я освежу память тому кто их забыл.
      -Согласно ОИ Новгород -это место оживлённой международной торговли,но вот незадача речка Волхов очень мелка и порожиста и служить путём из варяг в греки ну никак не может.Есть такие пороги особенно уже к лету ,когда Волхов можно перейти пешком в брод.Сплошные волоки и мороки с такой торговлей.Поэтому возникновение там торгового города вообще под сомнением.
      -в этом Новгороде нет знаменитого Ярославого дворища ,а есть площадка в 20 соток,что не соответствует летописям.
      -нет княжего дворца,куда он подевался? Да и вообще археологические находки для столицы Древней Руси просто не соответствуют ожиданиям.
      -ну и есть в летописях упоминания ,что скажем Москву и Новгород соединяла торговая дорога ,но следов этой дороги найти не могут,её нет.
      -в летописях сообщают ,что князья лихо переезжали из Ростова в Кострому ,через Новгород!!? Это тупость высшего порядка,так быть не может.
      А где был этот Новгород? На Волге -сейчас этот город называют Ярославль.
      Приведу амстердамскую карту не датированную,возможно 17 века государства Московия.Видим несколько названий Новгород ,на Волхове и два на Волге.Это так называемая сохранившаяся переходная карта ,когда перемещаемому названию соответствуют два места ,старое и новое.На последующих картах старое название уже не упоминается.

      1. +6
        8 мая 2020 12:28
        Ну то что для него ничего ,а других есть чего.Мало того,что это ложь по сути т.е. старая немецкая фальсификация истории,так ещё и фальсификация от Шпаковского,типа это ничё,нормально

        У Вас можно брать уроки стилистики?
        1. +9
          8 мая 2020 13:19
          У Вас можно брать уроки стилистики?

          Можно. Бар и Михаил взаимно оттачивают слог друг на друге, как Джекил и Хайд. fellow Предлагаю для альтер-хисториков тоже учредить звание ("альтернативный комментатор рубрики"), но выделять аватарку другим цветом. Не золотым, а.. например, розовым. feel Почему нет, Альберт? wink
          так ещё и фальсификация от Шпаковского,типа это ничё,нормально

          ой, Шпаковский вообще давно от лап отбился, живет в сфальсифицированном мире с летописями, рыцарями, самураями, но почему-то без Тартарии и этносо-супера. request Список полученных им от "патриотичной общественности" эпитетов длиннее, чем опись орденов у Брежнева. laughing (Вячеслав Олегович - простите за скромную шутку! drinks ).
          1. +6
            8 мая 2020 13:30
            Наймит мирового империализма, покушающийся на духовность и соборность советского гиперэтноса Тартарии, агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада в Третьем Риме, хаятель славного социалистического образа жизни в Пенъзе, охальник жриц Ярилы в дни пролетарских праздников, вредитель на стройке коммунизма в отдельно взятой стране, буржуин и контрреволюционер - сионист Шпаковский fellow
            1. +9
              8 мая 2020 13:35
              Да-да, все так и было, мы все свечку держали! drinks
            2. +3
              8 мая 2020 18:28
              Цитата: Krasnodar
              Наймит мирового империализма, покушающийся на духовность и соборность советского гиперэтноса Тартарии, агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада в Третьем Риме, хаятель славного социалистического образа жизни в Пенъзе, охальник жриц Ярилы в дни пролетарских праздников, вредитель на стройке коммунизма в отдельно взятой стране, буржуин и контрреволюционер - сионист Шпаковский fellow

              Мдя. Контра и буржуин... А читаем, радуемся, ждем. Противники какашки запасают загодя.
              1. +3
                8 мая 2020 18:33
                Такой злостный сионюга, как я, всегда держит РЗСО с кассетными боеприпасами, набитыми какахами, наготове. На случай появления противника, которому будет дан по израИльски очень непропорциональный ответ, достойный осуждения Совбезом ООН am
                1. +4
                  8 мая 2020 21:07
                  На случай появления противника, которому будет дан по израИльски очень непропорциональный ответ, достойный осуждения Совбезом ООН

                  я понял, всех врагов России - и американских жиробасов, и европейских гомосеков, и бородатых бармалеев всех мастей, и хитрых поклонников гейш и риса - надо заманивать в Краснодарский край. wink У нас есть секретное оружие - Krasnodar! fellow "Тополя" можно снимать с вооружения, армию демобилизовывать, флот попилить. stop Ибо Krasnodar'а хватит на всех... angry Деньги пустим на детей и пенсионеров! drinks Ммм... кстати, Гаранта можно тоже уволить - безопасность страны гарантируется! request
                  Альберт, если китайцы полезут, мы Вам скажем, что они Вам пять шекелей задолжали третьего дня, и не отдали, ладно? feel Был Китай... и куда все подевались?... request
                  1. 0
                    8 мая 2020 22:21
                    Китайцы народ ушлый - просто купят наших непродажных приставов - и будет Krasnodar сидеть на берегу Хуанхэ и плакать, вспоминая Сион и пять шекелей crying
                    1. 0
                      8 мая 2020 22:33
                      Цитата: Krasnodar
                      и будет Krasnodar сидеть на берегу Хуанхэ и плакать,

                      Солнце встает над рекой Хуанхэ,
                      Краснодар на работу идет.
                      Идет с кайлом на плече,
                      И песню поет:
                      Але, але, але, але
                      Китай прет вперед!
                      1. +3
                        9 мая 2020 01:11
                        Краснодар на работу идет.
                        Идет с кайлом на плече

                        и с дацзыбао на заднице, ибо скрытый ренегат! fellow (как завещал В.С. Высоцкий) laughing
                      2. 0
                        9 мая 2020 01:54
                        Ой, хоть Краснодар и бедный старый еврей, прошедший две операции, скажем так, не в Шарите и Шибе lol, но разные прикольные дацзыбао все ещё сможет наколоть на щечку процентам 80-ти не занимающихся спортом на профессиональном уровне "патриотов" fellow
                    2. +2
                      9 мая 2020 01:17
                      Китайцы народ ушлый

                      еще неизвестно, кто более ушлый - ихние китайцы или наши "краснодарцы"! wink drinks
                      Альберт, как-то Вы неправильно себя настраиваете! stop
                      1. -1
                        9 мая 2020 01:56
                        Да тут не вопрос, кто более ушлый. Вопрос, у кого окружение самое продажное laughing
            3. +7
              8 мая 2020 19:08
              агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада
              Э! Поаккуратней с определениями! Агент Моссада, это я. Шпаковский всю жизнь проработал на "Интеледжен сервис".
              1. +3
                8 мая 2020 19:10
                На МИ-6? А где в Моссаде - в Кидоне или оперативник? ))
                1. +4
                  8 мая 2020 19:15
                  Хуже! "Агент влияния" laughing
                  1. +2
                    8 мая 2020 19:40
                    Отравляете девичьи мозги
                    Топчете их эдельвейсы? (С)
                    1. +4
                      8 мая 2020 19:45
                      Мои девушки, уже бабушки... Увы
                      1. 0
                        8 мая 2020 20:51
                        Девушки каждый год рождаются новые ))
                      2. +5
                        8 мая 2020 20:56
                        Ок. Лет через 17 я посватаюсь к твоей дочери! laughing
                      3. +2
                        8 мая 2020 21:15
                        Делай миллиард баков - приму, пройдёшь отрезание, сдашь гиюр и без проблем fellow
                      4. +3
                        8 мая 2020 21:40
                        Сделаю тебе внука - по любому примешь! laughing
                        Какое нафиг обрезание?! В иудействе родство числится по материнской линии, твои дети - хазары, а уж дети дочери - в квадрате! laughing drinks
                      5. +4
                        8 мая 2020 22:17
                        Я воспитаю дочку на скромных еврейских материальных запросах - если потянешь, то обрежем даже до внуков wink И даже вместо внуков - причём под корень drinks
                        Если по Галахе - то мои дети русские, т.к. мама их мамы русская. Но евреем тебе стать придётся - выдвинешь ей условие брака, как Кушнир Иванке lol
                      6. +2
                        8 мая 2020 22:26
                        "О, дочь моя! Мои дукаты! Дукаты христианские мои!" (С)
                      7. +1
                        8 мая 2020 22:38
                        Ой лимончики, вы мои червончики, вы растете у Антона на балкончике )).
                      8. +2
                        8 мая 2020 22:49
                        "Гороховые зерна" там растут...
                      9. +1
                        8 мая 2020 22:52
                        Поменяй их на волшебные бобы - золотые яйца 999 пробы и so on ..))
                      10. +2
                        9 мая 2020 02:07
                        Какое нафиг обрезание?!

                        Такой шанс раз в жизни выпадает! belay Обрезание мы на дому сделаем, по-нашему, "по-гатчински", как Пал Петрович говорил. bully Стакан водки - и Вашу "лишнюю плоть" на корм котикам! soldier
                        выдвинешь ей условие брака, как Кушнир Иванке

                        продумайте новое имя, Антон, чтобы Кушниру соответствовать. laughing
            4. +4
              8 мая 2020 23:04
              Цитата: Krasnodar
              Наймит мирового империализма, покушающийся на духовность и соборность советского гиперэтноса Тартарии, агент Еврейского Сохнута и резидент Моссада в Третьем Риме, хаятель славного социалистического образа жизни в Пенъзе, охальник жриц Ярилы в дни пролетарских праздников, вредитель на стройке коммунизма в отдельно взятой стране, буржуин и контрреволюционер - сионист Шпаковский fellow

              Угу, расстрелять два раза через повешение!
              Если честно меня гложет дилемма. Если Рюрик - иностранец приперся на Русь-матушку, которая с тех пор так называется! Кто там были иностранцы? И кто мы!!!?
              А ведь дальше ещё страшнее, археологических во времена Рюрика, Новгорода не было!!!
              Так может правв Шахматов, Лихачёв и Греков, что Повесть Временных Лет, хоть и построена в форме летописания, но написанная в 12 веке спустя два века и переписанная множество раз на протяжении пяти сотен лет не может являются абсолютно прописной истиной и соответсвенно имеет неточности и уязвимости, в том числе банальные ошибки! Так что дергать ее кусками и частями не стоит! По существу к Повести и необходимо относиться как к Повести, а не делать псевдо исторические откровения - «Волхов не судоходен»! Поэтому Новгород надо искать на месте Ярославля?
              А почему не в Тьмутаракани?
              Несмотря на неточности ПВЛ даёт четкую ситуативную картину двух вековой давности, которая в устном предании дошла до Автора Повести!
              Отсюда ряд эпических моментов, например дань мечами хазарам или утрата в повествовании переселения Угров!!!
              Так что банально мне не интересна национальность Рюрика, мне важно, что с этого момента пошла Русская - земля!
              С уважением, Влад!
              1. +1
                8 мая 2020 23:18
                Совершенно верно. А если копаться в национальностях монарших династий, то и в Романовых русских корней не то, чтобы очень..
                1. +3
                  9 мая 2020 05:11
                  Цитата: Krasnodar
                  Совершенно верно. А если копаться в национальностях монарших династий, то и в Романовых русских корней не то, чтобы очень..

                  Если на вскидку!
                  Византийская, венгерская, свейская и особенно половецкая доля крови, потом разбавленная жёнами из рода Чингиз-хана!
                  Аналогичная ситуация у Романовых, которые выводили себя из Прусов!
          2. +9
            8 мая 2020 13:53
            Цитата: Пане Коханку
            живет в сфальсифицированном мире

            Всем привет!Добавлю:с альтернативным вооружением! laughing
            1. +7
              8 мая 2020 14:02
              Всем привет!Добавлю:с альтернативным вооружением!

              с дубинами не той системы, не как у индогиперборейцев? laughing
              1. +5
                8 мая 2020 14:45
                Цитата: Пане Коханку
                с дубинами не той системы, не как у индогиперборейцев?

                Полагаю, они чем-то таким воевали, а чем же еще?
                1. +6
                  8 мая 2020 14:51
                  Полагаю, они чем-то таким воевали, а чем же еще?

                  кпинга? или подобный вид африканского метательного оружия? drinks да-да, Сергей, именно метким броском такой штуковины прадеды скифо-славян заваливали мамонта на острове Врангеля! fellow
                  Вячеславу Олеговичу на заметку! Тема! wink
                  1. +6
                    8 мая 2020 15:00
                    Цитата: Пане Коханку
                    кпинга? или подобный вид африканского метательного оружия?

                    коллекционеры называют такое "адскими жабоколами"
                    Цитата: Пане Коханку
                    метким броском такой штуковины прадеды скифо-славян заваливали мамонта на острове Врангеля

                    Николай, одним броском такого вундерваффе мамонт не только заваливался, но и шкура, мясо, рога и копыта разделялись сразу на отдельные кучки.
                    Мудры были прадеды... laughing
                    1. +7
                      8 мая 2020 15:16
                      Мудры были прадеды...

                      и развиты! yes Только что в космос полететь не успели, хотя космический челнок "Ярило-1" уже был подготовлен к запуску с помощью гигантской рогатки на космодроме Волосовский (по имени Велеса - тяговой силой служили дрессированные мишки). Просто пришел Рюрик из Старой Ладоги, и все опошлил, найми Запада. sad А после принятия православия так вообще ухнули в тартарары. stop Или в Тартарию? belay
                      1. +6
                        8 мая 2020 15:25
                        Цитата: Пане Коханку
                        Только что в космос полететь не успели

                        А может и успели! Скрывают не только историки, но и космонавты! И сейчас на орбите до сих пор болтаются космические корабли из мореного дуба - цельнотянутые долбленки. А американцы на луне такое увидели - лунные Кижи, но все скрывают! laughing
                      2. +7
                        8 мая 2020 15:33
                        А американцы на луне такое увидели - лунные Кижи, но все скрывают!

                        этих басурман еще и на свете, как культуры, не было, когда наши предки ходили в походы за страусиными перьями в прерии Орегонщины! soldier естественно, скрывают - от своего стыда великого за бездуховность и бесталанность свою!
                        мореного дуба - цельнотянутые долбленки.

                        хм.. что-то мне смутно кажется, Сергей, что наш многоуважаемый Эдуард Ващенко тоже что-то скрывает... wink drinks
                      3. +6
                        8 мая 2020 15:52
                        Цитата: Пане Коханку
                        наш многоуважаемый Эдуард Ващенко тоже что-то скрывает...

                        Да-да: как он в своей последней статье остатки потерпевшего крушение межпланетного славянского глиссера попытался за однодревку выдать?! Но мы то знаем... laughing
                      4. +4
                        8 мая 2020 16:05
                        Да-да: как он в своей последней статье остатки потерпевшего крушение межпланетного славянского глиссера попытался за однодревку выдать?! Но мы то знаем...

                        Да-да-да! На этой картинке вид космодрома. Тетива у рогатки уходила внутрь шахты (слева вверху) на двадцать верст. yes А Эдуард пытается выдать это за укрепление! wink Не укрепление это, а исходный пункт межпланетной экспансии! fellow
                      5. +4
                        8 мая 2020 16:19
                        Цитата: Пане Коханку
                        На этой картинке вид космодрома

                        Точно: круглое сооружение - это явно шахта запуска космических долбленых челноков (или по славяно-арийски - долбаков), скирды жгли как посадочные огни, да и сама форма поселения выполнена в виде славянской руны, видимо это названия космодрома (из же много было). К сожалению, не силен в славяно-арийском, не знаю как читается. laughing
                      6. +4
                        8 мая 2020 16:38
                        Цитата: Пане Коханку
                        Не укрепление это, а исходный пункт межпланетной экспансии

                        А... по рюмашке?
                      7. +3
                        8 мая 2020 16:41
                        А... по рюмашке?

                        заманчиво... вечером! wink
                      8. +3
                        8 мая 2020 17:33
                        Замедьте! Не я это предложил! (С)...
                        Хочу ли Я, могу ли Я.... Дык все равно....
                        Магнолия ...)))) ()
                      9. +3
                        8 мая 2020 16:42
                        Цитата: Толстый
                        А... по рюмашке?

                        Заметьте, не я это предложил
                      10. +3
                        8 мая 2020 16:45
                        Заметьте, не я это предложил

                        - А кто не пьет? Назови!! fellow
                      11. +2
                        8 мая 2020 17:25
                        Легко!
                        Mogu li, ya. Хочу ли Я!?
                      12. +1
                        8 мая 2020 19:23
                        Могулия... Хоршая абхазская фамилия.
                      13. +3
                        8 мая 2020 21:11
                        Хоршая абхазская фамилия.

                        Тогда уж, мегрельская, как у товарища Берия! wink
                      14. +1
                        8 мая 2020 21:28
                        С этими вопросами к Дмитрию "Рич".
                        Меж тем националность называется: мингрелы.
                        Умничаю, да?
                      15. +3
                        8 мая 2020 21:34
                        Меж тем националность называется: мингрелы. Умничаю, да?

                        Умничаете, да! bully википедия пишет про разное произношение. hi а про аспекты тонкостей - это к Бар'y!laughing
                      16. +4
                        8 мая 2020 21:57
                        Ну, так я же - шут! Мне можно. Мне можно спорить с ВикНиком, ругаться со Шпаковским, сочинять про "капитана Михайлова"...
                      17. +2
                        9 мая 2020 01:09
                        сочинять про "капитана Михайлова"...

                        про странствуещего менестреля-рыцаря ди Бажини - нет, никак? request Ладно, сам сочиню! laughing
                      18. +1
                        8 мая 2020 19:20
                        Че это глиссера? Это был экраноплан!
                    2. +2
                      8 мая 2020 18:39
                      Цитата: Mihaylov
                      шкура, мясо, рога и копыта разделялись сразу на отдельные кучки.

                      Это из серии "пока ты спал". Дрыхнуть после охоты.. Э... Для здровья хорошо, но учет и контроль... Так письменность и паявилась. ))))
        2. +1
          8 мая 2020 18:44
          Лучше - формальной логики.
      2. +3
        8 мая 2020 13:04
        Ничего не видно на вашей карте.
      3. +7
        8 мая 2020 13:22
        А мало в других, так сказать, "цивилизованных" странах приглашённых правителей было, а? Вильгельм Оранский - ну истый бритт! Если вспоминать, то практически все правители - гости!
      4. +6
        8 мая 2020 15:15
        Вот он - типичный злобный критикан исторической науки. С этой наукой, к слову, совершенно незнакомый.
        Цитата: Бар1
        Итак варяг Рюрик пришёл по приглашению на Русь и начал княжить рускими,откуда? Из Новгорода ,который стоит на реке Волхов возле озера Ильмень.

        Начнем с того, что к приходу Рюрика Новгорода еще не было. Совсем не было.
        Но он еще и такой же знаток географии:
        Цитата: Бар1
        речка Волхов очень мелка и порожиста

        Фотографии Волхова посмотреть лень. Или не дошло просто. Верим Фоменко - мелкая и порожистая.


        Вторая фотка - Волохов в истоке, в самом Новгороде.
        Был там небольшой порожистый участок, но вполне проходимый, куда менее протяженный и опасный в сравнении с порогами на Днепре.
        Цитата: Бар1
        нет знаменитого Ярославого дворища ,а есть площадка в 20 соток

        Ну, так, ориентировочно, 300х300 м., итого 90000 кв.м. Сколько это раз по 20 соток?
        Цитата: Бар1
        нет княжего дворца,куда он подевался?

        Рюриково городище? Не, не слышали и слышать не хотим.
        Цитата: Бар1
        Да и вообще археологические находки для столицы Древней Руси просто не соответствуют ожиданиям.

        Столице Руси в IX в.? Интересно, какие ваши ожидания...
        Цитата: Бар1
        есть в летописях упоминания ,что скажем Москву и Новгород соединяла торговая дорога ,но следов этой дороги найти не могут,её нет.

        Волга - Тверца - Вышний Волочек (там волок был, если что) - Мста - Ильмень - Новгород. Был еще т.н. "Серегерский путь", обходной, через озеро Селигер, в обход Торжка. Длиннее, но в некоторых случаях, безопаснее.
        Цитата: Бар1
        в летописях сообщают ,что князья лихо переезжали из Ростова в Кострому ,через Новгород!!

        Было там что-то такое, уже не помню точно, сообщение времен Большой феодальной войны, про мрашрут Шемяки, кажется. Разбирали уже, если мне память не изменяет, с рюриковичем (есть такой пользователь). Напомните мне, что там в летописи (которые все как одна - подделки, кстати) написано конкретно, я подзабыл. По-моему, суть была в том, что Шемяка сначала уехал в
        Новгород, где его привечали, а потом, собрав там войска, из Новгорода пошел походом на Кострому.
        Цитата: Бар1
        А где был этот Новгород?

        Поставим вопрос несколько иначе: А сколько из было, этих Новгородов? Ну, хотя бы к XVI в.? С ходу могу вспомнить четыре - Новгород Великий, Новгород Нижний, Новгород-Северский и Новогрудок. Скорее всего, были и ещё. Какой именно вас интересует?
        1. -5
          8 мая 2020 17:17
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Начнем с того, что к приходу Рюрика Новгорода еще не было. Совсем не было.


          на этом уже можно и закончить.Где там трилобит увидел ,что Новгорода не было? Вот Лаврентьевская летопись.
          ...перьвии населенеци в Новегороде словене.

          где написано ,что Новгорода не было? А трилобит?

          Цитата: Хозяин Трилобита
          Фотографии Волхова посмотреть лень. Или не дошло просто. Верим Фоменко - мелкая и порожистая


          ваше фото-это исток возле озера,там река широка,но вот такая река на порогах.
          а проходимый он пешком с берега на берег.


          Цитата: Хозяин Трилобита
          Ну, так, ориентировочно, 300х300 м., итого 90000 кв.м. Сколько это раз по 20 соток?

          нет.
          Вы повторяете ложную мысль ,что Ярославов двор-дворец -это торжище на правом берегу Волхова,но это бред.Ярославом дворец находился на левой стороне именно в Новгородском детинце/кремле,так по ОИ ,там же происходили и многотысячные народные вече/вечером,но только вот разместить все эти действа внутри этого поддельного кремля нет возможности,мала эта крепотца,даже младшем брате Новгорода -Пскове/Плескове и то там кремль больше.


          Торги были с одной стороны ,а крепость с другой и чё тогда эта крепость закрывала? Любой набег на малозащищённый торг ,через реку и нет никакого торга.Так не делается.
          1. +4
            8 мая 2020 18:42
            Цитата: Бар1
            где написано ,что Новгорода не было?

            Вы глупец, Бар, глупец и невежа. Вы скажите где написано, что он был на момент прихода Рюрика.
            И изъбрашася 3 братья с роды своими, пояша по собе всю русь, и придоша: старейший Рюрикъ, а другий - Синеусъ на Беле-озере, а третий Изборьсте Труворъ. От техъ прозвася Руская земля, новугородьци, ти суть людье ноугородьци от рода варяжьска. Преже бо беша словени.
            По двуже лету Синеусъ умре и братъ его Труворъ. И прия власть Рюрикъ, и раздая мужемъ свои
            мъ грады: овому Полотескъ, овому Ростовъ, другому Белоозеро. И по темъ городомъ суть находници варязи; перьвии насельници в Новегороде словене, Полотьски кривичи, в Ростове меря, в Беле-озере весь, в Муроме мурома. И теми всеми обладаше Рюрикъ.

            Это Лаврентьевская летопись.
            И изъбрашася трие брата с роды своими, и пояша по собѣ всю русь, и придоша къ словѣномъ пѣрвѣе. И срубиша город Ладогу. И сѣде старѣйший в Ладозѣ Рюрикъ, а другий, Синеусъ на Бѣлѣ озерѣ, а третѣй Труворъ въ Изборьсцѣ.[59] И от тѣхъ варягъ прозвася Руская земля. По дъвою же лѣту умре Синеусъ и братъ его Труворъ. И прия Рюрикъ власть всю одинъ, и пришед къ Ильмерю, и сруби город надъ Волховом, и прозваша и́ Новъгород, и сѣдѣ ту, княжа, и раздая мужемъ своимъ волости и городы рубити: овому Полътескъ, овому Ростовъ, другому Бѣлоозеро. И по тѣмь городомъ суть находницѣ варязи; пѣрвии населници в Новѣгородѣ словенѣ, и в Полотьскѣ кривичи, Ростовѣ меряне, Бѣлѣозерѣ весь, Муромѣ мурома. И тѣми всѣми обладаше Рюрикъ.

            А это - Ипатьевская.
            Да будет вам известно, что Рюрик изначально сел в Ладоге, а Новгород возник позже, возможно, в период его правления, но археологически подтверждается существование города только с начала Х в. Ладога была слишком открыта для нападений с моря, поэтому основную свою столицу князь (Рюрик или Олег - сказать сложно) перенес в исток Волхова, куда на морских драккарах было не добраться из-за упомянутых мной порогов. Речные суда проходили, а морские - нет. Как раз пороги ладожская крепость и охраняла.
            Далее.
            Простой поиск по яндексу говорит о том, что на вашей картинке изображена речка Сугода - маленькая речушка во Владимирской области, приток Клязьмы. К Волхову она никакого отношения не имеет. Интересно, где вы это фото взяли... laughing Пожалуй, более смешной и нелепой глупости от вас я еще не слышал.
            Волхов - большая река, широкая и полноводная, собирающая всю воду, которая впадает в Ильмень, а это такие крупные реки как Мста, Ловать, Пола, Шелонь и множество рек поменьше. Вот все, что они в Ильмень приносят - Волхов выносит. И по пути еще несколько вполне приличных рек принимает. Смотрите карту, гугл фото и т.п. На моих фото - как раз типичный Волхов.
            Цитата: Бар1
            Ярославом дворец находился на левой стороне именно в Новгородском детинце/кремле,так по ОИ ,

            "По ОИ" Ярославов двор находился там, где он сейчас и находится - на Торговой стороне на берегу Волхова, рядом с Николо-Дворищенским собором. Какой имбецил сообщил вам что было иначе - выясняйте сами. В Новгороде вообще было, зачастую, два веча - на Софийской (где Детинец) и на Торговой (где Ярославово дворище) стороне. А князь вообще жил на т.н. "Рюриковом городище", это еще южнее, на три километра выше по течению Волхова от Ярославова дворища.
            Цитата: Бар1
            происходили и многотысячные народные вече

            Также существуют только в больных фантазиях Фоменко и прочих убогих разумом. На вече ходили только свободные мужики-хозяева, таких набиралось разве что пара тысяч на обе стороны, от силы - три. И Детинец и Ярославово дворище такие массы людей вполне вмещает.
            Все остальное, что вы написали - такая же чушь. О городских посадах, например, вы что-нибудь слышали?
            Короче, не в коня корм. Вам уже столько раз глаза заливали тем, что вы, видимо, считаете божьей росой, что от ваших комментариев прям-таки пахнет, а вы все не унимаетесь. Сходили бы к доктору, отдохнули месяцок, подлечились бы... Оставьте ВО, дайте людям передохнуть от гомерического смеха.
            1. Комментарий был удален.
              1. Комментарий был удален.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                    1. -2
                      9 мая 2020 00:50
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      По поводу Новгорода - могу дать ссылку на В.Л.Янина, например. Искать?


                      не надо Янин как раз и есть фальсификатор.


                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Что-таки делал Олеарий в тез непроходимых глухих местах? Чего его туда занесло? И как он потом оттуда выбрался?

                      Олеарий не купец и товарами не занимался,поэтому его багаж был не тяжёлым.
                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      С какого это перепуга вам вдруг Карамзин - норманист, наймит немецких идеологических диверсантов, придворный историограф Александра I - для вас стал таким авторитетом.

                      я уже говорил неоднократно .Сфабриковать историю на все 100% не реально даже Карамзину и вообще никому,поэтому делают так ,меняют детали,но кое что остаётся правдой,эту правду мы и разыскиваем.

                      Цитата: Хозяин Трилобита
                      Да, и еще один вопрос - слово "волок" вам знакомо? А слово "бурлак?"


                      волоки были безусловно,но ,как в случае с Олеарием протащили не тяжёлый груз.Но если волок определяет вес и размер товара ,то это уже не великое торжище ,поэтому не это явно не тот Новгород.
                      Что касается бурлаков,да знаю бурлаки на Волге.
                      Волга лучше,большая полноводная река .Не удивительно,что по ней ходили большие корабли.Я там ниже Коханке скинул гравюру ван дер Аа про Нижний Новгород ,там в 17-18в ходили уже галеоны ,вот только ,как ?
                      Ну как обычно ,значит водную систему Волга -Балтика построили раньше ,чем нам говорит ОИ.
                      Поэтому именно Ярославль/Новгород -это правильный ответ.
                      1. Комментарий был удален.
                      2. Комментарий был удален.
                2. Комментарий был удален.
          2. +5
            8 мая 2020 21:40
            Торги были с одной стороны ,а крепость с другой и чё тогда эта крепость закрывала?

            закрывала важнейшие административные здания - воеводский двор (не сохранился) и двор архиепископа (он слева-внизу на фото). Более того, на том самом дворе творил Василий Калика, которому мы обязаны термином "нестяжатели". Так устроит? Также Детинец был расположен с западного направления - с наиболее угрожаемого. Потому что с востока никто не приходил, а с Запада - ради Бога, вся культурная Европа. hi
            написать про самую высокую башню? или откуда доставлены львы, стоящие перед музеем? Не ради Вас - ради Михаила. soldier
            и чё тогда

            чё? да ничё. Навалился на плечо. Кинофильм "Афоня". Бесит такой слог. negative
          3. +1
            9 мая 2020 01:54
            ваше фото-это исток возле озера,там река широка,но вот такая река на порогах.
            а проходимый он пешком с берега на берег.

            где находится данный мост? ориентир, населенный пункт? hi
        2. +2
          8 мая 2020 21:18
          Вторая фотка - Волохов в истоке, в самом Новгороде.

          При желании - судоходна. В Старой Ладоге сильный изгиб перед курганом - "могилой Олега". В Новгороде спокойно ходят прогулочные корабли. Ильмень - да, мелковато - там сейчас катера, в основном. drinks
          В средние века - судоходна свободно на всем протяжении. soldier Да что говорить - на гербе Полоцка, что на Западной Двине, изображен галеон! Простите, приходили и такие корабли. request А Даугава - река-то сильно пожиже будет... hi
          Про новгородский мост вы тоже не слыхали... Печалька. Так и назывался, кстати, Великий мост. На нем, бывало два веча сходились - выяснить чье вече лучше.

          не просто два веча - две стороны города! Да, и выясняли... Михаил! На статью разводите! wink
          1. +3
            8 мая 2020 22:26
            Цитата: Пане Коханку
            На статью разводите!

            Ага (хищно облизнулся). smile
            1. +4
              9 мая 2020 01:20
              Ага (хищно облизнулся).

              как император Бокасса на "сахарную свинину"? wink (обычно я так говорю про дорогого Константина и его пятерых "граций" студенческого возраста, что купаются в его пруду) drinks вызов принят, Михаил! bully С меня статья, с Вас - мотивированная статья-дополнение-комментарий-опровержение! "Вдарим рок!" (к/ф "Маска") good
          2. -1
            9 мая 2020 00:26
            Цитата: Пане Коханку
            Да что говорить - на гербе Полоцка, что на Западной Двине, изображен галеон! Простите, приходили и такие корабли. А Даугава - река-то сильно пожиже будет.


            Двину не знаю,там нет порогов.
            вот гравюра Ван дер Аа 17-18 в Нижний Новгород ,видим галеон на Волге .Вопрос ,как он туда попал,ведь водные системы Волга-Балтика Мариинская система 19 век. по ОИ ещё не построили.По небу перелетел? Правда пишут про Вышневолоцкою систему типа 1709г ,но потом написали ,что она не работала.

            https://ru.wikipedia.org/wiki/Вышневолоцкая_водная_система

            Поэтому появление большого корабля океанской зоны в Волге и скорей всего ещё в 17 веке -это опять проблема ОИ.

            1. +2
              9 мая 2020 06:55
              Цитата: Бар1
              большого корабля океанской зоны

              Из чего видно, что он большой и океанский?
              1. -1
                9 мая 2020 08:18
                Цитата: kalibr
                Цитата: Бар1
                большого корабля океанской зоны

                Из чего видно, что он большой и океанский?


                ну наверно из того,что он похож на галеон или каравелу,а это именно корабли морской зоны.А галеоны обычно маленькими не строили.
                1. +2
                  9 мая 2020 17:26
                  Цитата: Бар1
                  А галеоны обычно маленькими не строили.

                  Поинтересуйтесь размерами судов "Фредерик" и "Орел" русской постройки плававших по Волге. Это тоже галеоны...
                  1. 0
                    9 мая 2020 18:25
                    Цитата: kalibr
                    Цитата: Бар1
                    А галеоны обычно маленькими не строили.

                    Поинтересуйтесь размерами судов "Фредерик" и "Орел" русской постройки плававших по Волге. Это тоже галеоны...

                    а почему вы считаете ,что это Орёл?
                    1. +4
                      9 мая 2020 20:51
                      Картина Конрада Деккера изображающая "Орел" у Астрахани.
                      Я не считаю. Просто на Волге на было верфей способных построить корабль больших размеров и подобной архитектуры, вот и все. А вот "Орел" взял за основу голландский пинасс построили. И выглядел он как раз также.Верфь находилась в селе Дединово под Коломной (сейчас это Луховицкий район Московской области). Кстати, пока он плавал от Дединово до Астрахани (3 месяца) его могли видеть многие, в том числе и иностранцы. Включая художника Конрада Деккера и других...
      5. +3
        8 мая 2020 16:33
        Тимур! Пожалуйста... Ну лажа же шь....
    5. -3
      8 мая 2020 13:59
      В исторической науке современную геологию, климат и даже расселение народов экстраполируют на то что происходило в древности.
      Иногда удивляют упорное нежелание историков соотнести археологические находки к реальности.
      Самый показательный для меня случай это когда откопали терракотовую армию с часиками жены Мао.
      1. +4
        8 мая 2020 15:38
        Еще одна глупая теория заговора.Согласитесь, слепить, обжечь и собрать почти 9000 таких глиняных статуй – это титаническая работа. Каждый из них имеет индивидуальные черты лица, и среди них нет двух одинаковых. Время изготовления по глине определяется сегодня очень легко. Фигуры изучали историки разных . Обвинить Китай в подделке было бы сенсацией, этот человек прославился бы навечно. А кто-то из тех, кто их делал непременно бы проболтался. Но... не вышло. Ни у кого!
        1. 0
          10 мая 2020 19:41
          Так называемая "ВКС" это для вас историческая реальность 2000 летней выдержки или Постройка 20 века по приказу Мао. Я имею ввиду ту на которую туристов водят.
          Для сведения еще в середине 17 века монахи описывающие Китай по поручению Папы. Писали--Не верьте китайцам если они вам приносят Древние вещи.
      2. +3
        8 мая 2020 19:03
        Вы попутали все сразу ФСЕ интерполяцию, экстерполяциию, навигацию.... Реперы...
  2. +3
    8 мая 2020 06:37
    Историческая наука политизирована....об объективности не может быть и речи...если, конечно, мы не хотим обманываться...это и не хорошо и не плохо...другой она не может быть...
  3. +12
    8 мая 2020 06:57
    Доброго утра, друзья! smile
    У меня после ночного "дежурства"
    «Ох, ох, голова мя болить, не могу писати».

    Вячеславу очередное спасибо и всем хорошего дня и доброй удачи! drinks
  4. +8
    8 мая 2020 08:23
    " Их изучение стоит немалого труда"
    Вот точно. Пытался как то просто прочитать "Слово о полку Игореве", все на свете проклял )) до середины кажется даже не дошел.
    Потому большой респект Вячеславу Олеговичу, и всем, кто с рукописями работает.
  5. +1
    8 мая 2020 08:28
    Добрый день! Статья ,если автор пишет о летописях, только об одном. Идите и читайте, там вся правда. Но пусть и сам автор определится это историческое произведение или художественная литература в основе которой исторические события.
    1. +4
      8 мая 2020 09:20
      Цитата: ee2100
      Но пусть и сам автор определится это историческое произведение или художественная литература в основе которой исторические события.

      Как раз об этом все четыре статьи...
      1. -1
        8 мая 2020 10:37
        Достойный ответ профессионального историка. "Кручу -верчу, запутать хочу !" Когда выгодно это документ, а когда нет это художественное произведение. Писали разные люди-писатели,а они "так видели"
        1. +4
          8 мая 2020 10:43
          Цитата: ee2100
          Когда выгодно это документ, а когда нет это художественное произведение.

          Нет, не так: иной раз в большей степени документ, иной раз в большей степени художественное произведение. Причем, уже давно выяснено, в каких документах чего больше. И разница ощутима.
          1. 0
            8 мая 2020 10:47
            Так не бывает - здесь верю,а здесь не верю. Это и определяет, что летописи художественные произведения.
            1. +6
              8 мая 2020 10:51
              Цитата: ee2100
              Так не бывает - здесь верю,а здесь не верю. Это и определяет, что летописи художественные произведения.

              Вот как раз бывает именно так. Но, Вам, Александр, хочется по-своему? Я не против: пишите диссертацию, где это доказываете и я первый буду аплодировать Вашему открытию и его популяризировать!
              1. 0
                8 мая 2020 11:24
                Вы прекрасно понимаете про что я хочу сказать. И ещё про прочтение и восприятии написанного. Про логику и здравый смысл вообще не будем спорить. Кто помогает властям всех мастей использовать историю в своих интересах? Историки, которые сами решают что правда,а что нет. В комментариях упоминали М.Задорного. Спасибо ему, что всколыхнул интерес к собственной истории у части населения. Сейчас в интернете, как Вы знаете, профессиональные историки освещают одни и те же события по-разному. Вот и неудивительно, что веры нет ни кому. На данном сайте, где практически нет "случайных " людей на прямой вопрос Вы отвечаете, что историки договорились , что и как читать,что и как трактовать . А ответ типа: " не нравиться пиши диссертацию защищайте и я первый буду аплодировать " как раз и говорит о том, что можно "договорённости" и пересмотреть. При всем уважении к вашей работе, огромная часть её направлена на не допуск к трактованию истории "пытливыми умами " не из среды проф.историков.
                1. +6
                  8 мая 2020 12:29
                  Цитата: ee2100
                  не допуск к трактованию истории "пытливыми умами "

                  А Вы докажите, что у Вас ум пытливый, а не глупый! Чтобы трактовать, надо сначала знать! У Шукшина был замечательный рассказ "Срезал!" - почитайте его, будет интересно.
                  1. 0
                    8 мая 2020 14:08
                    Читал. Этот рассказ Вам нравиться?
                    1. +3
                      8 мая 2020 15:29
                      Он показателен. Просто мало заявить о критической направленности своего ума. Надо чтобы это подтвердили другие. Именно поэтому в науке есть понятие реферируемого труда. То есть такого, который публикуется в реферируемом и может быть подвергнут замечаниям и критике специалистов.Не анонимов, как здесь. А если этого нет, нет и статей здесь, которые тоже бывают весьма показательно, то... извините. Никаких замечаний от таких людей я не принимаю. То есть, еще раз, прежде чем трактовать - надо знать. А то тут был один "трактовщик", и даже не знал, что такое историография.
                      1. 0
                        8 мая 2020 15:51
                        У Вас была статья в мае о художественных образах князя Александра. В своём комментарии к ней я задал несколько вопросов по тексту летописи,касаемо т.н. Ледового побоище. Ни ответа,ни привета. Это в тему "о чем молчат историки" . ""Пытливые умы" это я не о себе ,а о тех, кто интересуется историей своей родины. Если они просто интересуются Вы думаете они все бросят и побегут на истфак? Отсылка "или учи матчасть" или отобьёт желание интересоваться историей или озлобит против такого "учителя" со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если Вы опубликовали на этом сайте около 1300 статей, значит это Вам зачем-то надо. Смысл наживать себе "врагов"? Вы историк, но не мой преподаватель а
                      2. +3
                        8 мая 2020 16:12
                        Цитата: ee2100
                        значит это Вам зачем-то надо

                        Зачем? Вы работаете? Зачем?
                      3. +3
                        8 мая 2020 16:14
                        Цитата: ee2100
                        Смысл наживать себе "врагов"?

                        А ... не сеют не веют они сами родятся! На всех не угодишь в любом случае!
                      4. +5
                        8 мая 2020 16:15
                        Цитата: ee2100
                        Ни ответа,ни привета.

                        Значит посчитал, что они не стоят ни ответа, ни привета. А где написано, что здесь на ВО автор обязан всем отвечать?
                      5. +2
                        8 мая 2020 17:06
                        Вячеслав Олегович! Вы все равно не отследите никогда "неудобных вопросов".... А и порою, просто, не на что отвечать. В короткой реплике все видно... Надо отвечать, или нет - Ваше и право... И Спасибо Вам, что... Имеем о о чем поразмыслить...
                        Всегда благодарен, Вы сопровождаете свою мысль... ....
                      6. -1
                        8 мая 2020 17:51
                        Сколько вы своих копеек добавили?
                      7. 0
                        8 мая 2020 17:08
                        Очень плодотворно пообщались. Вы пояснили свою позицию. Хороших выходных.
    2. +6
      8 мая 2020 13:10
      Скажем так; летописный свод - любой - это второе, разбавленное вставками первого, и вот где эти вставки и разница между ними в разных сводах - так они, собственно и вычленяются.

      Летописный свод по нынешним литературным меркам - это журнал формата "дайджест", только очень большой, за много лет, и для чтения совсем уж немногими людьми.
  6. +1
    8 мая 2020 08:57
    Ну автор, как то не понятно, вы судя по всему про Александра Невского сами придумали, переписать раньше это , скопировать, сейчас это изменить историю. Соседка по парте дыша мне в ухо просила дай списать, а не переписать. Интересно что летописца перевели в попы. Обычно летописцы в монастырях это черные монахи и в попы их перевести не могли, так как попы это белые монахи. Может правда летописец не был пострижен в монахи. Наверное век летописца был не долог, как писаря именно. Читальных залов не было, летописец работал в келье при лучине, не думаю что там были панорамные окна. Начинал работать над серьезными текстами наверное лет с 20. Ну и навряд ли до 40 лет мог доработать. Ни очков, ни лазерной коррекции тогда вроде еще не было. Хотя если писарь близозоркий, то может и намного дольше писать без очков. А так то дальнорукость после 35 у многих развивается стремительно. Спасибо за статью, Снаступающим ДНЕМ ПОБЕДЫ всех вас.
    1. +5
      8 мая 2020 09:21
      Цитата: Вольный ветер
      вы судя по всему про Александра Невского сами придумали

      В статье об этом написано!
    2. +9
      8 мая 2020 10:33
      Цитата: Вольный ветер
      Обычно летописцы в монастырях это черные монахи и в попы их перевести не могли, так как попы это белые монахи.

      Офигеть!
      Открою вам страшную тайну. Иноки вполне могут быть и диаконами, и священниками. Причем, даже приходскими, которых в просторечии зовут "попами".
      1. +1
        8 мая 2020 11:19
        Инок диаконом быть не может по определению, инок черный монах недавно принявший постриг, допустим Пересвет и Ослябя . А диакон относится к белым монахам. И они не священники и даже не приходские, они не могут проводить богослужения и церковные обряды, диаконы могут помогать проводить обряды священникам, для красоты, но не обязательно. Не доросли еще до обрядов и не дорастут , образования нету. А вот священники уже могут проводить церковные богослужения и обряды.
        1. +5
          8 мая 2020 11:55
          Цитата: Вольный ветер
          Инок диаконом быть не может по определению

          Где вы этой ереси набрались?
          Практика - критерий истины. Нынешний патриарх Кирилл был пострижен 3 апреля 1969 года, а рукоположен в иеродиаконы 7 апреля, то есть уже будучи монахом.
          Иеродиакон - это диакон инок. Точно также, как иеромонах - инок священник. И к образованию это имеет мало отношения. Возьмите хоть диакона Кураева. Он и семинарию закончил, и богословский факультет.

          А к примеру, в католичестве, где вообще нет белого духовенства, священники проходят следующие ступени: новиций, монах, субдиакон, диакон, и только потом становится священником.
          1. +2
            8 мая 2020 14:59
            Старший матрос, Вы случайно не корабельный священник? До 1917 священник был на каждом корабле,а потом их"помпы" заменили.
            Вообще-то и священники были боевые и политруки были храбрые,но в прошлом. В мое время - ЛОДАРИ
            1. +2
              8 мая 2020 18:19
              Цитата: vladcub
              Старший матрос, Вы случайно не корабельный священник?

              Нет. А это обязательно?
              Цитата: vladcub
              До 1917 священник был на каждом корабле

              Емнип, только перворанговых, но это не точно.
              Цитата: vladcub
              В мое время - ЛОДАРИ

              Э... "лодыри"? Ну, в моё, в общем, тоже. Наш пом по воспитательной был первого ранга, как и командир. Говорили, за малым адмирала не получил, просто как ГКЧП начался, не на тех поставил. Не сказать, чтобы плохой мужик, но и похвалить не за что. Ни богу свечка, ни черту кочерга.
        2. 0
          8 мая 2020 23:29
          Черные священники вполне себе службы проводят. Только требы не служат.
          Диаконы помогают епископам и священникам в богослужении, но самостоятельно предстоять на христианском собрании и совершать таинства не могут

          Сомневаетесь? Загляните в ближайший монастырь, спросите, чем белый от чернеца отличен. Там Вам объяснят чем трудник от священника отличается.
          PS Не знаете если, так не "юродствуйте" Если ни разу не паломник.
    3. +3
      8 мая 2020 13:21
      Вы верно рассуждаете, но у там нюансы в матчасти.

      Например, в письме уставом вообще нет понятия почерка, им писали стоя, с локтем на весу, по отдельной методике, с кучей сокращений титлом (а то и без него), и не больше страницы-полутора в сутки. Это фактически сопоставимо с детальной перерисовкой иконы.

      Писчие дьяки - это малость другой период, нежели времена написания Лаврентьевской либо Ипатьевской либо Старшего Новгородского.

      Кто и как переписывал и в каком чине он был назначен на это послушание - единого мнения нет.

      В теории, там и уметь писать либо читать необязательно, достаточно быть внимательным и хоть какого-нибудь навыка художника.
      1. 0
        8 мая 2020 23:33
        Цитата: AllBiBek
        В теории, там и уметь писать либо читать необязательно, достаточно быть внимательным и хоть какого-нибудь навыка художника.

        Вот! В точку! good
  7. +2
    8 мая 2020 10:31
    Нет, деньги-то они бы у иностранцев, конечно, взяли бы, но сделали бы работу кое-как.

    примерно как "секретные протоколы к пакту"? feel
    1. +5
      8 мая 2020 10:44
      Очень может быть... Хотя сам пример с протоколами к пакту и неудачен. События последовавшие говорят о том, что они были.
  8. +4
    8 мая 2020 14:38
    Цитата: Пане Коханку
    И не только математический!

    и не только лопатой! drinks

    Вы там по осторожнее, а то запасных членов еще не производят
    1. +4
      8 мая 2020 14:55
      Вы там по осторожнее, а то запасных членов еще не производят

      При произведении любого члена на нуль получаем нуль. Математика, Святослав! drinks
  9. +6
    8 мая 2020 15:23
    Вот не могу не угорать от споров с участием "история вся целиком заказуха, там ничему верить нельзя" и "официальная история целиком правдива, летописи - истина в последней инстанции" laughing А почему не могу?

    Да все просто - если неожиданно не лениться и копнуть глубже, чем там историки занимаются, окажется, что с годика эдак 2010 на определенные темы касательно той же истории Руси сами историки начали пересматривать многие взгляды из былой эпохи, ввиду появления новых источников и перекрестного сравнения со старыми. И почему-то большинством настоящих историков, с трудами которых я сталкивался, всегда критически относятся к текстам летописей и хроник, последнее время - особенно, и уже все чаще от них звучит признание того, что летописи и хроники, за редким исключением, не были лишены политического элемента, и потому могли в оценках чрезмерно восхвалять "своих", и очернять "чужих". Допускается также, что делались в летописях-хрониках и случайные ошибки, и осознанные фальсификации. Вот только с каких это должно вдруг обнулять историческую ценность летописей, если при перекрестном сравнении большинство приведенной фактологической информации все же подтверждается? request

    "Будьте проще, и к вам потянутся люди". Отбрасывать летописи сразу, и пытаться писать историю на пустом месте, основываясь исключительно на своих фантазиях и субъективных предпочтениях - моветон, это уже даже не альтернативная история, как АИшник говорю smile Но и утверждать, что раз в летописях что сказано - значит это истина в последней инстанции, тоже моветон, ибо практически всегда у летописца был некий патрон, или же сам летописец отдавал предпочтение кому-либо (к примеру, местному князю, а не какому-то далекому, хотя оба - Рюриковичи), или летописец, не будучи сам свидетелем тех или иных событий, мог быть дезинформирован - короче, человеческий фактор в полный рост. Это и западных хроник касается, если что.

    Короче говоря, нельзя относиться к истории, как к абсолютно точной науке. Нельзя и делать из нее дышло, куда повернешь - туда и вышло. Отталкиваться всегда надо от летописей и хроник, а уже потом проводить перекрестные сравнения, осмысление, подвергать анализу и пытаться натянуть описанное на реалии времени или особенности характеров описываемых персонажей... История - это в первую очередь наука аналитическая и логическая. Без должных навыков в этих областях, а также умении отбросить эмоции и ура-патриотизм, лучше вообще за дело не браться. И какого-то предела знаний по истории никогда не будет, ибо исторические знания у нормального историка формируются не от одного лишь прочтения пары-тройки источников и сидения в архивах, а и большого опыта аналитической работы. И даже если все это есть - нет гарантий, что полученные ответы будут точны и достоверны. Нет гарантий, что ответы вообще будут... Точные науки порой проще бывают...

    Миль пардон за словесный понос и поток сознания hi Просто, как-то, это самое, и утомляют, и все еще веселят подобные баттлы людей на тему "официальной истории" - при этом многие из участников себе даже не представляют, что это такое, и какие процессы там происходят...
    1. +6
      8 мая 2020 16:17
      Цитата: arturpraetor
      не были лишены политического элемента, и потому могли в оценках чрезмерно восхвалять "своих", и очернять "чужих". Допускается также, что делались в летописях-хрониках и случайные ошибки, и осознанные фальсификации.

      Разве как раз об этом здесь и не написано?
      1. +4
        8 мая 2020 16:24
        Дык это и не в ваш огород камушек был, уважаемый коллега. Просто иногда некоторым тяжело читать материал статьи, зато комментарии - легко. Коллега Михаил С с этим уже как-то столкнулся, когда его в цикле про Рюрика laughing Да и вообще мой комментарий - скорее из разряда "задолбало".Я на нескольких сайтах обитаю регулярно, на многие захожу периодически, и подобные срачи между одним сортом твердолобых и другим порядком уже... Комментарий написал исключительно после знакомства с обсуждением. Касательно истории, насколько я знаю, наши с вами взгляды во многом совпадают.
        1. +5
          8 мая 2020 16:32
          Цитата: arturpraetor
          и подобные срачи между одним сортом твердолобых и другим порядком уже...

          Уважаемый Артем! Без этого никак нельзя... Ну никак... Есть причины!
    2. +6
      8 мая 2020 16:18
      Цитата: arturpraetor
      И даже если все это есть - нет гарантий, что полученные ответы будут точны и достоверны. Нет гарантий, что ответы вообще будут... Точные науки порой проще бывают...

      В этом Вы совершенно правы. Ответы на все вопросы имеются только у микроцефалов!
    3. +4
      8 мая 2020 16:34
      Знаете, Артем, во многом с вами соглашусь. Сложностей при прочтении и, самое главное, понимании источников хватает и их список отнюдь не исчерпывается тем, что вы написали.
      Любой летописный текст, прежде чем он дойдет до читателя, проходит несколько стадий - сбор информации, ее переработка автором и редакция. Полагаю, что окончательный вариант текста, прежде чем быть красиво и скрупулезно переписанным и подшитым редактировался неоднократно.
      Любая информация при ее передаче неизбежно искажается. В цепочке "событие - источник (непосредственный - очевидец, или опосредованный) - автор текста - редактор - читатель" на этапе "источник" может быть сколько угодно подэтапов, в итоге исходная информация о событии доходит до читателя неизбежно с искажениями.
      И тут, уже собственно для современного исследователя наступает еще одна существеннейшая проблема, которая не стояла перед современниками летописца. Современному исследователю нужно понять что своим тестом его автор хотел сказать. Современникам автора это было понятно и никаких пояснений не требовало, искажение на этапе "редактор - читатель" было минимальным. В случае же с нашими современниками эти искажения могут быть гигантскими, меняющими весь смысл теста. В этом плане (я имею в виду понимание источников) определенные надежды возлагаются на историческую психологию, науку только зарождающуюся.
      1. +4
        8 мая 2020 16:53
        Таки полностью с вами согласен, уважаемый коллега. При этом, повторюсь для некоторых, все эти сомнения и 100500 оговорок не являются поводом для того, чтобы целиком отбрасывать исторические источники как абсолютно недостоверные, делая при этом упор на безудержную сексуально-историческую фантазию и ура-патриотические предпочтения, вслед за чем появляются Гиперборейская империя, исконно славянское население Италии, и прочая ерундистика, не имеющая под собой никакой объективной основы, один лишь субъективизм, эмоции и хотелки wassat
      2. +4
        8 мая 2020 17:44
        Цитата: Хозяин Трилобита
        В этом плане (я имею в виду понимание источников) определенные надежды возлагаются на историческую психологию, науку только зарождающуюся.

        Какой у нас Михаил все-таки умный!
      3. 0
        8 мая 2020 20:07
        определенные надежды возлагаются на историческую психологию, науку только зарождающуюся.
        Знаеете, Михаил, я тут внезапно выяснил, что исторической психологии, как дисциплине, уже сотня лет.
        1. +3
          8 мая 2020 21:06
          Цитата: 3x3zsave
          уже сотня лет.

          Да ну... Я почитал бы что-нибудь такое фундаментальное, посвященное средневековью. Есть варианты?
          1. +2
            8 мая 2020 21:18
            Йохан Хейзинга "Осень Средневековья", из современного, Ольга Тогоева и Татьяна Рябова, последняя, отчасти.
            1. +2
              8 мая 2020 21:48
              Спасибо, гляну. Эта тема меня давно манит, посмотрю чем там можно поживиться. ))
              Тогоеву я, кстати, знаю. Читать не читал, но в списке литературы она у меня была...
              1. +1
                8 мая 2020 22:03
                Меня манит от слова "совсем"! Тогоеву лучше читать в "бумаге", Хейзингу - тоже.
          2. +1
            9 мая 2020 12:55
            "Анналы истории", всю подшивку.
            Это Марк Блок и его группа, и это тот фундамент, на котором стоит медиевистика как отдельная историческая дисциплина.
            "Чтобы понять историю периода - надо понять, что происходило в головах людей, которые в нем жили", это их девиз.

            Если нужен отечественный аналог - в сети в свободном доступе есть журнал "Подмосковный летописец", его делают по тому же принципу. Могу дать ссылку. Держится на энтузиазме ряда коллег, но - там действительно краеведы с историческим, в основном преподавательский состав РГГУ.
            1. +1
              9 мая 2020 14:05
              Цитата: AllBiBek
              "Чтобы понять историю периода - надо понять, что происходило в головах людей, которые в нем жили", это их девиз.

              Правильный девиз. smile
              Странно вообще осознавать, что раньше этому вопросу не уделялось сугубого внимания. Рыбаков, кажется, говорил, что люди за 1000 лет не поменялись...
              1. +1
                9 мая 2020 16:25
                Уделялось, ещё как. Источниковедение как наука - это ещё "Тетради Миллера", и они для источниковедения весят больше, чем все умозаключения Ломоносова.

                Блок заложил основу исторической психологии (на матчасти своего времени, а там фрейдистика), и у нас в этой области хорошо так выстрелил Скрынников, он - до сих пор гуру по Грозному и Смуте. Неплохо отработал Валишевский, но - он спорный автор. Хотя, почти наверняка зацепит, у него лёгкий слог.

                А вот Рыбаков - не смог понять менталитет изучаемой эпохи, увы. Профдеформация в другую сторону сработала.
    4. -4
      8 мая 2020 18:04
      Практически под каждым словом можно подписаться. Но цель автора, кроме зарабатывания денег, осадить всех интересующихся историей. Его парадигма - об истории может рассуждать только историк. " А ты кто такой? - Нет, кто ты такой, я спрашиваю?! - А ты кто такой?!" Вот кредо автора.
      1. +5
        8 мая 2020 18:53
        Цитата: ee2100
        Его парадигма - об истории может рассуждать только историк.

        Михаил, например, не историк. Но его знания и рассуждения сделают честь любому историку. Продемонстрируйте нечто подобное и Вам никто поперек и слова не скажет. Пока, что кроме пустых слов от Вас ничего нет!
        1. 0
          8 мая 2020 20:00
          laughing писал для Михаила, а не для Вас. Подумаю над предложением
      2. +3
        9 мая 2020 12:57
        Да как вам сказать? О женских гениталиях может рассуждать кто угодно, например, но вот о процессах, болезнях, патологиях, и прочем - всё-таки более компетентно мнение гинеколога, не находите?

        В любой науке нужен базис, но в историю с умным видом лезут вообще кто угодно. Хуже только в филологии, лингвофрики - это бедствие.
  10. tth
    +2
    8 мая 2020 18:41
    Вячеслав, спасибо за очередную статью, очень зашло!
    Назрел вопрос, а нет ли у Вас собственных мыслей/анализа Новгородских берестяных грамот?
    Объем не такой большой как летописи, и дает представление больше о жизни простых людей средневековой Руси.
    п.с. кроме того интересно услышать мнение Бара на счет подделки берестяных грамот немцами в 18м веке.
    1. +4
      8 мая 2020 18:55
      Уважаемый Николай! По-моему у нас уже был разговор насчет грамот. Обещаю, что поищу информацию на всех доступных уровнях.
      1. 0
        9 мая 2020 13:06
        Э... Там всё сложнее, чем кажется, грамоты имеют жёсткую привязку к территориям вплоть до конкретной усадьбы, и людям вплоть до конкретного рода, и без закапывания в контекст изъятия - вы там ничего не поймёте.

        По Новгороду их чуть меньше тысячи двухсот, по каждой каждой из - минимум статья о первичном прочтении в контексте находок (и большая часть будет - слой/квадрат/глубина/рядом лежало то-то), далее - варианты расшифровки, далее - увязка с другими грамотами, и - обобщающая.

        По сгруппированным - ещё и пара монографий про каждую группу, а таковых больше половины, а группы - от 2 до двух десятков.

        Представляете объем, который надо будет лопатить?

        Я не отговариваю, просто общими штрихами обозначаю, что там и как.
        1. +1
          9 мая 2020 16:49
          Цитата: AllBiBek
          Представляете объем, который надо будет лопатить?

          А Вы думаете почему я до сих пор о них ничего не писал... Но надо когда-то начинать... Начнем как всегда с историографии вопроса.
        2. tth
          0
          9 мая 2020 21:32
          Я читал перевод этих грамот и примерно понимаю о чем Вы говорите. Именно по этому, обратился к Вячеславу с просьбой анализа "для чайников" типа меня. Учитывая то что объем информации по летописям намного объемнее и сложнее для понимания.
  11. +3
    8 мая 2020 20:16
    Прочла статью, посмеялась над душераздирающей, горестной подделкой описания побоища. Далее особенно понравилось выражение "пролгался". И совершенно потрясена эрудицией коллег. Понравились шутки. Было раньше такое -- "Физики шутят"...
    Спасибо, Вячеслав Олегович! love
    1. +4
      8 мая 2020 20:58
      Цитата: депрессант
      Прочла статью, посмеялась над душераздирающей, горестной подделкой описания побоища.

      Рад, что Вам понравилось. Старался. Оказалось не так и легко написать. А "пролгался" отличное слово. Наши предки дали бы фору самому Чехову!
  12. 0
    10 мая 2020 19:59
    Прочитал статью и не понял о чем и для чего она написана. Если для утверждения что Все в летописях Правда -то это мягко говоря Неправда. Если для утверждения того что Немцы историки времен Петра Не переписывали их, то они и не могли--так как кто вообще не говорил по русски, а кто еле еле. Такие вот "специалисты" были по Русской истории.
    Ну а в летописях неурядец да и откровенного вранья хватает. Прошло некоторое время -переменилась политическая установка- и при очередной переписки летописи поменялось освещение некоторых событий да и события могли исчезнуть, а некоторые появится. А если нельзя было переписать то и до соскабливания старого текста и нанесения нового доходило.
    1. 0
      25 июня 2020 22:07
      Петр 1 отменил старое летоисчисление , то есть убрал из истории события за 5.5 тыс. лет , по его указу в Москву под страхом смерти были отовсюду свезены всякие древние документы , например на деревянных дощечках, ,где и пропали, зато во множестве появились копии , которые теперь лежат в архивах и их могут сунуть под нос исследователям истории.