О причинах, по которым эскадренный броненосец «Ретвизан» не строился серийно для Российского императорского флота

58 283 276
О причинах, по которым эскадренный броненосец «Ретвизан» не строился серийно для Российского императорского флота

В предыдущей статье я изрядно отклонился от истории «Ретвизана» и «Цесаревича» в сторону причин строительства эскадренного броненосца «Победа» по модернизированному проекту «Пересвета» с улучшенными 10-дм орудиями. Самое время вернуться.

Итак, в апреле 1898 г. с созданием броненосцев для «нужд Дальнего Востока» сложилась следующая ситуация. Попытка установить 12-дм орудия на «Пересветы», сохранив трехвинтовую схему, отказавшись от медной обшивки и уменьшив высоту корпуса, провалилась. Приняв это, Морское министерство поручило и тому, и другому спроектировать двухвинтовой вариант «двенадцатидюймового» «Пересвета» водоизмещением в 12 700 т — также с пониженной высотой корпуса, слегка усиленной броневой защитой и без медной обшивки.

Ч. Крамп получил программу на проектирование броненосца 24 марта, Балтийский завод – лишь 8 апреля, а проектировщики Санкт-Петербургского порта еще на неделю позднее. И вдруг, совсем неожиданно, 6 мая 1898 г. свою инициативную разработку предложили французы. В этот день на имя председателя МТК поступает небольшая записка от А.Ю. Тами – российского представителя фирмы «Форж э Шантье» следующего содержания:

Честь имею уведомить Ваше превосходительство, что г. Лагань, главный строитель и управляющий Тулонскими верфями общества «Форж э Шантье», предполагает приехать в Санкт-Петербург 11 мая для представления в Технический комитет составленных им проектов броненосца в 12 700 т и крейсера в 6 000 т водоизмещения по предложенным Морским министерством программам.

Откуда представители «Форж э Шантье» узнали о том, что Морское министерство сформулировало программу на проектирование броненосца в 12 700 т и как она к ним попала – решительно неизвестно. Однако они, очевидно, никак не могли получить данную программу раньше того, как, собственно, эта программа появилась на свет, то есть 22 марта, хотя, скорее всего, это произошло несколькими днями позднее. Впрочем, особенности появления «Цесаревича» я планирую описать в следующей статье. Здесь же отмечу, что, хотя Морское министерство не объявляло никакого конкурса на эскадренный броненосец для «дальневосточной» программы, оно получило предложения из четырех источников, в том числе:

1. Ч. Крамп, «В. Крамп и сыновья», США;

2. К. К. Ратник, Балтийский завод, Россия;

3. Д. В. Скворцов, Санкт-Петербургский порт, Россия;

4. А. Лагань, «Форж э Шантье», Франция.

В этой статье я представлю уважаемому читателю свою точку зрения на то, почему Морское министерство заказало Ч. Крампу только один броненосец и не стало тиражировать на российских верфях американский проект.

Ошибка американского кораблестроителя


Как известно, контракт на строительство эскадренного броненосца с Ч. Крампом был подписан 11 апреля 1898 г. Увы, эта же дата стала днем, когда на возможности серийного строительства броненосцев типа «Ретвизан» для Российского императорского флота была поставлена жирная точка.

Надо сказать, что МТК создал очень жесткую программу, сиречь техническое задание, и, положа руку на сердце, оно едва ли было выполнимо без корректировки. Уложить требования по бронированию, 12-дм главный калибр, котлы Бельвиля, полные запасы угля в 2000 т и скорость 18 уз. всего в 12 700 т. было едва ли возможно.

Не получилось этого у конструкторов Российской империи. Так, «Пересвет» имел требуемую скорость и запасы угля, но не соответствовал по артиллерии и бронированию при проектном водоизмещении в 12 674 т. «Князь Потемкин-Таврический» располагал желаемым уровнем брони и 12-дм артиллерией, но не соответствовал требованиям ТЗ по скорости и запасам топлива. И хотя черноморский броненосец должен был стать меньше, так как его проектное водоизмещение составляло 12 480 т., но остающийся запас не оставлял надежды довести указанные характеристики до требуемых. Как я покажу в дальнейшем, представленные проекты Балтийского завода, хотя и были близки к требованиям, все же до них не дотягивали.

Ч. Крамп, поставленный в столь жесткие рамки, имел две разумные стратегии дальнейших действий. Он мог вступить в диалог с МТК и совместными усилиями, путем взаимных компромиссов согласовать тип броненосца, который он был бы готов построить и который при этом удовлетворял требованиям МТК. Ничего невозможного в этом не было – как, собственно, в будущем показал проект «Цесаревича», который также не укладывался в программу МТК, выданную Ч. Крампу 24 марта 1895 г.

И вот если бы Ч. Крампу хватило прозорливости двинуться по этому пути, он вполне мог преуспеть и получить заказ не на один, а на пару броненосцев. В таком случае нельзя было бы исключать и того, что и на наших отечественных верфях броненосцы типа «Бородино» строились по американскому проекту.

Увы, все эти возможности Ч. Крамп уничтожил собственными руками. Он то ли забыл или не знал, а скорее всего — сознательно нарушил первую заповедь бизнесмена: сделка лишь тогда станет удачной, когда ею удовлетворены обе стороны. Вместо этого американский кораблестроитель выбрал маркетинговую стратегию «арбалет» (натянул и улетел).

Попросту говоря, Ч. Крамп предпочел форсировать подписание контракта, текст которого прямо нарушал многие требования МТК. Сложно понять, как вышло так, что глава ГУКиС В.П. Верховский умудрился поставить свою подпись под серьезнейшим документом, не прошедшим согласование с МТК. Да, МТК тут тоже не без греха – явно пустил дело на самотек и не контролировал переговоры с Ч. Крампом, но уж В.П. Верховский-то должен был понимать, что делает совсем не то, что нужно? Поневоле заподозришь начальника ГУКиС в получении взятки. Хотя, конечно, не пойман – не вор, и не всегда следует искать злой умысел там, где возможно банальное разгильдяйство или же недомыслие.

Итог был печален. Когда в МТК, наконец, ознакомились с текстом контракта и спецификации к нему, разразился нешуточный скандал. Случилось это ориентировочно 11 мая, хотя, возможно, и раньше: по крайней мере, именно 11 мая 1898 г. свое негодование МТК зафиксировал на бумаге. Основные претензии к сделке с Ч. Крампом были следующие:

1. Несмотря на неоднократные требования МТК использовать в качестве прототипа «Пересвет» и того, что предложение Ч. Крампа строить корабль по прототипу «Айовы» было МТК отклонено, размеры корабля по контракту показывали – в качестве прототипа взята именно «Айова».

2. Предлагаемая осадка в 7,6 м неприемлема, так как слишком мала, корабль слишком заужен – всё это не гарантирует остойчивости будущего броненосца. Подобные размеры с точки зрения МТК были совершенно неприемлемы.

3. Требования к экипажу, запасам провизии и воды, которые выдвигал МТК, в спецификации отсутствовали.

4. Котлы Бельвиля заменены на котлы Никлосса.

5. Требования проводить испытания на естественной тяге нарушены – вместо них указано форсированное дутье в 1,5 дюйма водяного столба.

6. Отсутствует требование, чтобы корабль защищался броней, выделанной по методу Круппа.

Руководство МТК с горечью констатировало:

Самый предмет заключенного контракта на постройку броненосца не удовлетворяет заданиям Морского технического комитета и относится, как это видно из контракта, даже не к броненосцу в 12 400 тонн водоизмещения, который предлагался самим г. Крамп в письме его на имя управляющего Морским министерством от 29 марта, а к совершенно неизвестному комитету судну в 11 966 т.

Разумеется, такой вердикт полностью исключал возможность постройки серии броненосцев по образцу и подобию «Ретвизана».

О проблеме современной методологии сравнения броненосцев французского и американского проектов


Подавляющее большинство любителей военно-морской истории сравнивают проекты «Ретвизана» и «Цесаревича» постфактум. Берутся сведения о двух реально построенных броненосцах, и сравниваются их тактико-технические характеристики, основные конструкторские решения, цена и скорость постройки. По результатам сопоставления обычно делается вывод, что «Ретвизан» оказался бы предпочтительнее в качестве образца для серийного строительства броненосцев «дальневосточной» программы на отечественных верфях.

То, что в реальности наши броненосцы типа «Бородино» все-таки получили французские корни, часто объясняется косностью и некомпетентностью чинов Морского министерства, либо же волюнтаризмом Великого князя Алексея Александровича, а то и банальной взяткой, данной генералу-адмиралу французами. Или же всеми вышеперечисленными причинами разом.

Вроде бы всё логично. Но проблема в том, что описанный выше подход сравнения табличных ТТХ кораблей неприменим для оценки чистоплотности в делах и компетентности руководства Морского министерства вообще и генерала-адмирала в частности. Всё потому, что такой метод сравнительной оценки в полной мере использует послезнание, которого не было и не могло быть у чинов Морского министерства. Для того чтобы оценить действия тех или иных исторических персон, необходимо ставить себя на их место, ограничиваясь лишь той информацией, каковая в момент принятия решения была им доступна, и ничего сверх того!

Ключевая проблема проекта «Ретвизана»


В сущности, одного-единственного факта достаточно, чтобы понять, почему «Ретвизан» никак не мог тиражироваться на отечественных верфях. Факт этот очень прост: на момент принятия решения о выборе типа броненосца для строительства на Балтийском заводе и в Санкт-Петербургском порту, никакого проекта «Ретвизана» у Морского министерства не было и в помине.


Этот факт, к сожалению, упускают очень многие. Когда осуществлялся выбор, по которому будут строиться броненосцы «дальневосточной» программы на отечественных верфях, а предварительно это было решено 6 июня 1898 г., Морское министерство пребывало в полном недоумении по поводу того, что же такое будет строиться в Америке. Всё, что продемонстрировал Морскому министерству американский делец, это был проект броненосца в 12 400 т на основе «Айовы», который был отклонен МТК. И который имел мало отношения к будущему «Ретвизану».

На руках у Морского министерства находились лишь контракт и спецификация к нему, в котором оказалось зафиксировано право Ч. Крампа строить некий броненосец. Но не тот, который желал видеть Морской технический комитет, так как его требования были учтены в документах лишь частично.

Мое мнение — проблема была не только (возможно даже — не столько) в указанных нарушениях. Полагаю, МТК был изрядно озадачен тем, что с указанными в спецификации размерами броненосец должен был получиться существенно меньше установленных программой 12 700 т и даже меньше, чем ранее представленный Ч. Крампом проект на 12 400 т. Наши специалисты, очевидно, задавались вопросом: как и за счет чего предполагалось выполнить требования по бронированию, вооружению, запасам топлива и проч. в таком водоизмещении? Ведь Ч. Крамп, очевидно, не был волшебником: малое водоизмещение свидетельствовало, что либо указанные в спецификации требования выполнены не будут, либо же они будут достигнуты за счет каких-то иных важных характеристик (к примеру — чрезмерного ослабления корпуса и т. д.).

В общем, МТК совсем не ради красного словца упомянул в своем заключении от 11 мая 1898 г. про «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т».

Можно говорить о том, что построенный Ч. Крампом «Ретвизан» оказался неплох, но это стало известно много позднее. А в мае-июне 1898 г. ситуация с контрактом на постройку броненосца в США выглядела как роковая ошибка, которая могла привести к тому, что заказанный корабль окажется малопригоден для Российского императорского флота. Как же мог МТК санкционировать целую серию эскадренных броненосцев по проекту, которого у него не было, при том что ТТХ заказанного броненосца в некоторой части прямо нарушали требования комитета, а в других – вызывали подозрения в том, что они будут достигнуты?

Могло ли Морское министерство как-то сопоставить проекты будущих «Ретвизана» и «Цесаревича»? Неизвестно точно, когда именно представители «Форж э Шантье» передали Морскому министерству эскизные проекты «Цесаревича», хотя из имеющегося письма А. Ю. Тами вполне очевидно, что это не могло произойти ранее 6 мая 1898 г. Но совершенно точно известно, что «обвинительный вердикт» броненосцу, который должен был строить Ч. Крамп, МТК вынес до того, как рассмотрел французский проект.

МТК дал крайне негативную оценку контракту Ч. Крампа самое позднее 11 мая 1898 г. Но первое совещание МТК, на котором был рассмотрен эскизный проект будущего «Цесаревича», состоялось спустя неделю, 18 мая, а вердикт генерал-адмирала был вынесен и вовсе 6 июня того же года. Соответственно, мы можем констатировать, что Морское министерство «решительно осудило» будущий «Ретвизан» еще до того, как ознакомилось с проектом «Цесаревича».

А может, следовало просто верить?


В дискуссиях «Цесаревич» & «Ретвизан» я неоднократно встречал такую точку зрения: Ч. Крамп был опытнейшим кораблестроителем, а его компания «В. Крамп и сыновья», возможно, одним из самых эффективных кораблестроительных предприятий мира. Поэтому нам следовало довериться его авторитету: у столь замечательного мастера не мог получиться плохой броненосец!

На первый взгляд это мнение имеет право на жизнь. Именно Ч. Крамп построил первый по-настоящему мореходный броненосец США – «Айова». «Ретвизан» также оказался неплохим кораблем, хотя, конечно, недостатков у него хватало. Еще в процессе работ над «Ретвизаном» фирма «В. Крамп и сыновья» заложила броненосцы типа «Мэн», каковые впоследствии считались первым полностью удачным типом кораблей этого класса в ВМС США.


Всё это так, но что знали о «В. Крамп и сыновья» в Морском министерстве в апреле-мае 1898 г.? То, что он строил броненосцы для американского флота, конечно, было огромным плюсом. Но у меня нет данных о том, что кто-либо из наших моряков посещал и осматривал «Айову», чтобы составить о ней свое мнение, а МТК данный проект совершенно не впечатлил. В то же время опыт сотрудничества с Ч. Крампом говорил скорее против американского предпринимателя, нежели за него.

Речь идет о строительстве крейсера «Забияка», который был заложен в июне 1878 г. в США, а 27 мая 1879 г. был передан флоту. Чарльз Крамп постарался пустить пыль в глаза, выведя «Забияку» на пробные испытания сильно недогруженным, отчего тот смог развить скорость в 15,5 узла, перекрыв контрактную на пол-узла. Приглашенные газетчики расхвалили крейсер, а журнал «Америкэн шип» и вовсе писал, что «судно превосходит любой военный крейсер, построенный в мире».

Но по факту крейсер имел такие недостатки, с которыми его можно было бы и вовсе не принимать в казну. После того как российские представители добились проведения испытаний в нормальном грузу, корабль показал только 14,5 уз., что было меньше контрактной скорости на 0,5 уз. Углубление крейсера было на 1 фут больше проектного. Тут Ч. Крамп вообще прошел по острию, так как по условиям контракта при углублении большем, чем один фут, Российская империя имела право и вовсе не принимать корабль. Расход угля был в полтора раза больше контрактного, что, разумеется, крайне негативно сказалось на дальности хода корабля. Наконец, сдача «Забияки» была задержана на 2 месяца сверх контрактного срока.

И вот за такой вот «замечательный» крейсер Ч. Крамп заломил баснословную цену. Он изначально вышел с ценой на 25 000 $ больше, чем у конкурента, однако в ходе строительства умудрился еще вытребовать у Морского министерства сверх контракта еще 50 662 $! В общем, «Забияка» должен был стать для Российской империи буквально «золотым» кораблем.

Но не стал, так как Морское министерство, покорно согласившись со всеми повышениями цены, в дальнейшем, за допущенные Ч. Крампом оплошности, взыскало с того 158 тысяч долларов разного рода штрафов, отчего «Забияка», хотя бы и с большими дефектами, обошелся казне чрезвычайно дешево.

Конечно, всё это были дела давно минувших дней, ведь на момент заказа «Ретвизана» со сдачи «Забияки» прошло 19 лет. Но «осадочек» всё равно должен был остаться. И потому я решительно не вижу, с чего бы Морскому министерству безоговорочно доверять кораблестроительному гению Ч. Крампа и, не видя даже проекта «Ретвизана», отвергнув опасения собственных специалистов, готовиться строить на отечественных верфях броненосцы по его образу и подобию.

Насколько я понимаю, Морское министерство имело совершенно иную точку зрения на свой «американский заказ». По всей видимости, МТК счел, что получить от американцев эскадренный броненосец, более-менее удовлетворяющий требованиям Морского министерства, можно, только вступив в жестокий «спарринг» с Ч. Крампом.

В Филадельфию была отправлена комиссия из 6 человек с чрезвычайно широкими полномочиями – им вменялось в обязанность не просто согласовывать окончательные спецификации, но и вести надзор за строительством корабля, заключать контракты с контрагентами и т.д. Комиссия эта получила особое наставление от начальника ГУКиС В.П. Верховского с требованиями ни в каком случае не допускать отклонений от положений технического задания и обязательно добиться от Ч. Крампа отказа от форсирования котлов на сдаточных испытаниях броненосца.

Можно предположить, что неслучайно на должность председателя этой комиссии был назначен капитан 1-го ранга М.А. Данилевский. Последний проявил себя беспрецедентно жестким переговорщиком, отчего Чарльз Крамп много жаловался на него в письмах, направляемых в высокие петербургские инстанции. Причем, по описанию, данному уважаемым С. Балакиным, выходит, что М.А. Данилевский был настолько суров, что ни с кем не находил общего языка. Он не сработался с другими членами комиссии, а военно-морской атташе в Вашингтоне, генерал-майор Д.Ф. Мертваго, писал о нем: «…так как капитан Данилевский ещё не признан душевнобольным, то за означенную служебную дерзость он должен быть подвергнут ответственности».

Я не знаю, действительно ли М.А. Данилевский проявил чрезмерную жесткость, или же его просто оговорили с легкой руки того же Ч. Крампа, но факт остается фактом: невзирая на крайнее недовольство последнего, председатель комиссии вынудил американского промышленника отказаться от искусственной тяги на испытаниях. И возникает вопрос: а окажись на месте М.А. Данилевского другой, менее «ершистый» офицер, удалось ли нашим представителям добиться от Ч. Крампа изменения подписанного им контракта?

Есть и другой факт: на офицеров Российского императорского флота велись досье, в которые их начальники записывали характеристики своих подчиненных. Очень трудно себе представить, чтобы факты несговорчивости и «дерзости» М.А. Данилевского не были отражены в его досье. И еще труднее представить, что руководители Морского министерства не ознакомились с этими записями перед его назначением в Филадельфию. Сдается мне, в Морском министерстве очень хорошо понимали, кого они посылают вести дела с Ч. Крампом, и сделали это сознательно.

В конце концов, М.А. Данилевский был отстранен от должности, и на его место был назначен будущий командир «Ретвизана» Э.Н. Щенснович. Но в самый непростой период, когда утрясались требования к русскому броненосцу американской постройки, он, очевидно, сыграл важную роль, отстаивая интересы Морского министерства.

Далее. Первые чертежи «Ретвизана», по которым, собственно, можно стало судить, что там за корабль строится в Филадельфии, по С. Балакину, поступили в МТК только в конце 1898 г. И эти чертежи «блестяще» подтвердили опасения Морского министерства относительно кораблестроительного гения Ч. Крампа.

В 1898 г. МТК полагал, что метацентрическая высота броненосцев, которым предстоят океанские переходы, должна составлять не менее 1,37 м. У «Пересветов» она, по проекту, должна была составить и вовсе 1,485 м. В реальности, конечно, она получилась меньше, но при проектировании задумывалась именно такой. В то же время проект черноморского «Князя Потемкина-Таврического» в своем первоначальном варианте имел всего только 1,2 м метацентрической высоты, однако в ходе проектирования ее увеличили до 1,54 м.

Но Ч. Крамп, более всего озабоченный тем, как бы не получить штраф за недостижение контрактной скорости, чрезмерно заузил «Ретвизан». В результате, если бы броненосец строился «на доверии» к мистеру Крампу, «Ретвизан» вошел бы в строй с метацентрической высотой всего только 0,91 м.

Хуже того — американские конструкторы еще и ошиблись в расчетах на 272 тонны, отчего броненосец должен был получить осадку больше, чем рассчитывали, отчего также страдала метацентрическая высота. «Весовая» ошибка была подтверждена экспериментально, при помощи парафиновой модели в опытном бассейне. К сожалению, у С. Балакина непонятно, являлась ли метацентрическая высота 0,91 м результатом всех допущенных ошибок, или же она от перевеса снизилась бы еще.

И ладно бы ошибка произошла на этапе проектирования корабля – так ведь нет же, к указанному времени «Ретвизан» вовсю строился. В итоге Морскому министерству пришлось идти на компромисс, требуя от Ч. Крампа метацентрическую высоту уже не 1,37 м, а только 1,22 м. Но даже и для этого пришлось удлинять строящийся корабль на 2,4 м путем вставки на миделе, да еще и раздвигать уже выставленные на стапеле шпангоуты.

Вот так и получается, что сегодня мы, конечно, знаем, что Ч. Крамп построил не самый плохой броненосец для Российского императорского флота. Отсюда вроде бы очевиден вывод о нем как о хорошем кораблестроителе. Но так ли это на самом деле? Что за корабль построил бы нам американский промышленник, когда б не въедливый контроль Морского министерства за его деятельностью?

Без сомнения, броненосцы типа «Мэн», заложенные на «В. Крамп и сыновья» вскоре после закладки «Ретвизана», американский флот оценил весьма высоко. Но они явно создавались «с оглядкой» на «Ретвизан». Не было ли так, что причиной успеха «Мэнов» стала передача Ч. Крампу информации о нашем «Пересвете» и «Князе Потемкине-Таврическом» вкупе с неусыпным надзором российских специалистов за проектированием и строительством «Ретвизана»?

Увы, я не располагаю информацией, чтобы дать ответ на этот вопрос.

Выводы


В истории «Цесаревич» & «Ретвизан» остается очень много неясного. И, несмотря на отсутствие прямых доказательств, полностью исключить наличие коррупционной составляющей все-таки нельзя. Но в силу изложенных выше причин нет никаких оснований считать ограничение заказа Ч. Крампу одним броненосцем (и бронепалубным крейсером, будущим «Варягом», но не о нем сейчас речь) и отказ от тиражирования его на наших верфях происками коварных французов или же непомерной жадностью генерал-адмирала.

Предположим, что французы действительно рассчитались «борзыми щенками» с Великим князем Алексеем Александровичем. Но «откат» имел смысл только за заказанный во Франции броненосец, так как за строительство ему подобных кораблей в России А. Лагань никаких преференций не имел. Соответственно, коррупционная составляющая, если она вообще существовала, могла бы объяснить, почему Ч. Крампу заказали не два броненосца, а только один. Но вот строительство серии «Бородино» по французскому проекту ею объяснить невозможно.

Далее. Каков бы ни был французский «откат», невозможно представить себе, чтобы генерал-адмирал санкционировал постройку заведомо негодного броненосца. А раз так, то окончательное решение Алексей Александрович принял бы только после получения им заключения МТК, как это, собственно, и произошло в действительности. Но МТК выдал свое резко отрицательное заключение по контракту с Ч. Крампом еще до того, как рассмотрел французский броненосец, а значит, до того, как А. Лагань и генерал-адмирал могли ударить по рукам.

И опять же — кто-то может увидеть в этом сговор с целью «утопить» Ч. Крампа, дабы гарантированно отдать пальму первенства французской разработке. Но такое предположение крайне сомнительно, если не сказать — невозможно.

В Морском министерстве отлично понимали, что к войне с Японией готовиться нужно. Было ясно также, что собственными верфями кораблестроительную программу «для нужд Дальнего Востока» Российская империя не осилит: за границей следовало строить два броненосца минимум. Соответственно, окажись на руках у Морского министерства проект «Ретвизана» и будь этот проект приемлем, не было бы никакого смысла «топить» его до тех пор, пока не будет ясности с будущим «Цесаревичем».

В этом случае генералу-адмиралу, очевидно, следовало сперва дождаться оценки французского проекта. Будь он хорош – можно было бы «дернуть за ниточки» в подчиненном ему министерстве и «торпедировать» американские разработки. Окажись он плох – ну что ж, можно было бы заказать Ч. Крампу и второй броненосец. А вот преждевременный отрицательный вердикт МТК мог загнать Алексея Александровича в ловушку. Если вдруг проект А. Лаганя окажется нехорош, то где же тогда заказывать еще один броненосец, необходимый для «дальневосточной» программы? Ч. Крамп скомпрометирован, а очереди из желающих строить для Российской империи корабли этого класса в 1898 г. совершенно не наблюдалось.

Мое личное, не претендующее на истину в последней инстанции мнение таково. Отказ от выбора «Ретвизана» в качестве прототипа для серийного строительства эскадренных броненосцев «дальневосточной» программы на отечественных верфях никак не связан с проектом «Цесаревича», представленного фирмой «Форж э Шантье». Причиной этого стала неправильная позиция Ч. Крампа, который стремился заключить контракт на броненосец любой ценой, игнорируя при этом потребности заказчика. И, как следствие, полная неуверенность Морского министерства в качествах заказанного в США броненосца.

В силу вышесказанного, я полагаю, что причины отказа от «тиражирования» «Ретвизана» совершенно объективны. Но возникает другой вопрос: почему Морское министерство предпочло строить броненосцы типа «Бородино» по образцу «Цесаревича», а не по проекту Балтийского завода или Санкт-Петербургского порта?

Продолжение следует...

276 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +7
    24 декабря 2025 04:55
    Здравствуйте, уважаемый Андрей !
    Большое спасибо за статью, цикл из-под Вашего пера выходит просто отличный !
    А какое поле для дискуссий :-)
    броненосцы типа «Мэн», заложенные на «В. Крамп и сыновья» вскоре после закладки «Ретвизана», американский флот оценил весьма высоко. Но они явно создавались «с оглядкой» на «Ретвизан». Не было ли так, что причиной успеха «Мэнов» стала передача Ч. Крампу информации о нашем «Пересвете» и «Князе Потемкине-Таврическом» вкупе с неусыпным надзором российских специалистов за проектированием и строительством «Ретвизана»?

    Уважаемый коллега, за основу проекта броненосцев Man был взят проект броненосца Illinois. Водоизмещение было увеличено на 1 300 тонн для выполнения основного требования главного инженера ВМС США Д. Меллвила, заключавшегося в увеличении скорости с 16,5 до 18 узлов.
    1. +8
      24 декабря 2025 12:27
      Цитата: Товарищ
      Здравствуйте, уважаемый Андрей !
      Большое спасибо за статью, цикл из-под Вашего пера выходит просто отличный !

      Решительно присоединяюсь ! Цикл действительно удался и позволяет пролить свет на то как версталась судостроительная программа для нужд Дальнего Востока .
      Цитата: Товарищ
      А какое поле для дискуссий

      О да . И добавить действительно есть чего .
      Цитата: Товарищ
      броненосцы типа «Мэн», заложенные на «В. Крамп и сыновья» вскоре после закладки «Ретвизана», американский флот оценил весьма высоко. Но они явно создавались «с оглядкой» на «Ретвизан». Не было ли так, что причиной успеха «Мэнов» стала передача Ч. Крампу информации о нашем «Пересвете» и «Князе Потемкине-Таврическом» вкупе с неусыпным надзором российских специалистов за проектированием и строительством «Ретвизана»?

      Тут нужно сразу прояснить для понимания - почему Крамп так спешил убыть из Петербурга до завершения работ над проектом "Ретвизана" и почему контракт с ним был заключён авансом , без готового проекта . Дело в том в это время на верфи Крампа (которая в его отсутствие управлялась его сыном) уже достраивался на стапеле броненосец "Айова" и сын буквально бомбардировал Крампа телеграммами примерно такого содержания : ""Айова" уже достраивается на стапеле и скоро спуск , какой корабль закладывать следующим ? Пришли заказчики и торопят , что делать ? Заключать контракт или ждать твоего возвращения ?". На что Крамп ответил телеграммой , чтобы сын начинал заготовку металла для следующего корабля по прежней спецификации . Из чего следует , что Крамп изначально брал за основу для "Ретвизана" проект "Айовы". После этого Крамп заторопился с отъездом , заключил контракт без полностью готового проекта и выехал\отплыл во Флориду прихватив с собой проект дорабатывавшегося тогда ещё проекта "Потёмкина". Вот из симбиоза "Айовы" и "Потёмкина" и родился "Ретвизан" , когда на корпус "Айовы" вместо орудийных башен ВК была установлена усечённая казематная батарея (на 12 х 6" вместо 16 х 6") от "Потёмкина" . Но окончательно проект готовился уже в Филадельфии . И да - под пристальным и жестким контролем наших представителей .
      Что касательно влияния проекта "Ретвизан" на проект серии броненосцев "Мэн" , то он неоспорим , причём сам подход и принцип проектирования броненосных кораблей для быстрого строительства крупной серией . Об этом прямо и определённо указано в "Книге истории верфи Крампа" , что именно с "Ретвизана" родился этот подход в проектировании , мало того родился новый стиль такого проектирования , который и назывался в США "Стиль Ретвизан". Этот метод , "стиль" и сам проект позволили США очень быстро и недорого (!) построить к 1908 г. свой знаменитый "Белый Флот" , который они с такой гордостью продемонстрировали всей Европе и Миру во время его похода , практически кругосветного .
      А вот у нас этот проект к сожалению не оценили , ибо увлеклись тогда уже другим проектом , который был во многом в техническом плане более совершенным , но избыточно сложным и более дорогим и долгим в строительстве .
      Сомнения нашего Адмиралтейства в достоинствах будущего "Ретвизана" понять можно , а вот его шарахания из крайности в крайность при выборе архитектуры будущего серийного броненосца вызывают изумление . При всех достоинствах "Цесаревича" избыточная сложность именно в архитектуре и геометрии ... вызывают изумление . Они (Адмиралтейство) только что отказались от предложенного Крампом проекта "Айова" с ВК в 4-х двухорудийных башнях со словами "Нам ещё одной "Полтавы" и даром не надо" , причём мотивация была именно из за избыточной сложности (а это и время постройки) многобашенных броненосцев . Именно поэтому Адмиралтейство настаивало на казематной батарее как у "Пересвета" или "Потёмкина" . Крамп принял эти доводы и решил вопрос симбиозом проекта "Айовы" с проектом "Потёмкина" . И получился весьма рационально скомпанованный корабль , которому для полного совершенства не хватало только сплошного бронирования (интегрированного к оконечностям) верхнего пояса и противоминной защиты в виде бортовых коридоров на уровне главного бронепояса и несколько ниже оного . Ну и нужно иметь в виду временной цейтнот , в котором проект "Ретвизана" готовился . Спешил Крамп заложить корабль на освобождавшемся стапеле , торопило наше морское министерство , торопили другие заказчики , в т.ч. крупный заказ броненосцев для флота США . Так что по хорошему можно было бы пожелать учесть в "Ретвизане" эти две особенности "Цесаревича" , но только если бы хотя бы эскизный проект с оными особенностями , полученными от французов , просто переслали курьером в Филадельфию , пока верстался окончательный проект "Ретвизана" . Теоретически это было возможно сделать .
      В то же время при согласовании проекта с французами , просто удивительно , что не было поставлено жесткое условие - "никаких башен ВК , только казематная батарея по образцу "Потёмкина" ... и никаких заваленных вовнутрь бортов , усложняющих его строительство и не позволяющих кораблю при крене от пробоины , нормально опереться на свой борт (круглый борт "Цесаревича" просто проворачивался вокруг продольной оси корабля и мог легко дать оверкиль . Что едва не произошло с "Цесаревича" после торпедной атаки японцев . Тогда спасло экстренное контрзатопление коридора противоположного борта . А ведь он тогда едва не зачерпнул портами противоминной батареи . Одним словом если бы французам была поставлено жесткое условие - казематная батарея и никаких завалов борта , мы получили бы "Цесаревича" очень похожего на "Ретвизана" , но лишенного его недостатков и удобного для быстрого строительства крупной серией . Вот это я и считаю главной и роковой ошибкой . Но видимо настолько пленились красотой и изяществом гнутых форм наши адмиралы и великий князь , что ... купились . И проиграли - сроки строительства , Русско-Японскую войну , и как итог саму РИ ... и обрекли Народ России на долгие и порой невыносимые страдания всего последующего периода .
      А всего то надо было правильно сформулировать техзадание для будущего броненосца . И не скупиться на сроительство кораблей в канун РЯВ , ибо только развёртывание сил ТОФ с подавляющим превосходством над японцами , давало шанс либо избежать войны , либо выиграть её победой на море , не дав японцам высадить свои десанты в Корее и Манчжурии .
      1. +5
        24 декабря 2025 13:41
        Цитата: bayard
        Тут нужно сразу прояснить для понимания - почему Крамп так спешил убыть из Петербурга до завершения работ над проектом "Ретвизана" и почему контракт с ним был заключён авансом , без готового проекта . Дело в том в это время на верфи Крампа (которая в его отсутствие управлялась его сыном) уже достраивался на стапеле броненосец "Айова" и сын буквально бомбардировал Крампа телеграммами примерно такого содержания : ""Айова" уже достраивается на стапеле и скоро спуск , какой корабль закладывать следующим ?

        Броненосец "Iowa" был введён в строй в 1897 году и 1898 году этот корабль уже был флагманом адмирала W. T. Sampson.
      2. +5
        24 декабря 2025 16:12
        сын буквально бомбардировал Крампа телеграммами примерно такого содержания : ""Айова" уже достраивается на стапеле и скоро спуск , какой корабль закладывать следующим ?

        "Алабама", - спуск на воду 18 мая 1898г. на верфи Крампа.
        1. +2
          24 декабря 2025 16:22
          Цитата: Юра 27
          "Алабама", - спуск на воду 18 мая 1898г. на верфи Крампа.

          Ну может и "Алабаму" должны были спускать , давно читал , 4-5 лет назад .
      3. +1
        26 декабря 2025 17:22
        Если Крамп скомандовал строить "Ретвизан" на основе корпуса "Айовы" на том же стапеле, удлинив на несколько шпаций, это великолепный технологический ход. Чертежи есть, оснастка тоже, руки помнят. По крайней мере, можно спокойно гнать конструкции до ВЛ, а потом решать, что дальше под хотелки русских. Сплошной рационализм. Это не французская поэзия.
        Стоит вспомнить, как американцы строили крейсера до и во время ВМВ. Один корпус, одинаковые механизмы. "Бруклин" - "Кливленд". Немного поменяли по мелочи - "Уичита", потом " Балтимор".
        А уж современные крейсера и эсминцы...
        1. 0
          26 декабря 2025 19:26
          Именно так . И этот опыт быстрой компиляции и рационализации проектов под удобство строительства крупной серии потом и стало тем самым "американским стилем" , который в самих США называли тогда "Ретвизан-стиль" . Это из книги "Книга истории верфи Крампа".
        2. +1
          28 декабря 2025 15:14
          Если Крамп скомандовал строить "Ретвизан" на основе корпуса "Айовы" на том же стапеле

          Всё же, на основе Алабамы, добавил три шпации и увеличил высоту борта.
          1. 0
            28 декабря 2025 16:48
            Да, и ладно. Вопрос не в названии, а в технической грамотности.
    2. +3
      24 декабря 2025 13:06
      К тому же интересные перспективы имело и строительство усовершенствованной "Победы" (и её систершипа вместо "Громобоя") по двухвальной схеме , с пониженным бортом ... и казематной батареей от "Потёмкина" . Для этого следовало взять ГЭУ от "Богатыря" , которую по нашему заказу разрабатывали в Германии (20 000 л\с) . ГЭУ была готова во второй половине 1898 г. и на неё можно было смело расчитывать , заказав первый комплект в самой Германии . При этом оставить прежним ГК 10" на 45 калибров . И строить именно как линейный крейсер со скоростью 21 узел - как быстроходное крыло ТОФ для борьбы с крейсерами Камимуры (какой будет "Асама" уже знали все) . И строить в количестве 6 шт. - 2 шт. у себя ("Победа" , "Громобой") , 2 шт. заказать у Крампа (как и собирались , Крамп был бы только рад такому заказу) и 2 шт. в Германии ("Богатырь" и его систершип - как бронекрейсер боевой линии) .
      Получились бы отличные (в отличии от "Пересвета" и "Осляби") линейные крейсера со скоростью как\выше у японцев , но гораздо лучше вооруженные и как минимум не хуже забронированные . И в ВИ порядка 12 500 т. они бы вполне уместились . При этом имели бы большой запас (те самые 2000 т.) угля , а значит хороший запас хода . Это можно было вполне реализовать , если деньги на уже неотвратимую войну расходовать правильно , т.е - до её начала . И строительство этого быстроходного крыла нисколько бы не повредило планам по строительству основной силы флота - эскадренных броненосцев ПРАВИЛЬНОГО проекта . В итоге во второй половине\к концу 1903 г. мы могли бы иметь в Артуре до 10 новейших броненосцев (4 собственной постройки , от 2 до 4 построенных Крампом , и 2 французской постройки , второй вместо "Баяна") . Кроме этого в Артуре так же были бы два 18-узловых "Пересвет" и "Ослябя" , три "полтавца" , а так же "Сисой" и "Наварин" (которых никто в здравом уме с ДВ не отправил бы в канун войны) . Вот и залог не просто победы - залог самой невозможности войны Японии , как не старайся . 12 броненосцев с 18-узловым ходом , 5 броненосцев прежнего поколения с 15-16-узловым ходом (всего 17 шт.) + 6 линейных крейсеров (бронекрейсеров) с 21-узловым эскадренным ходом . 23 бронированных корабля боевой линии . Против 12-14 у японцев , из которых только 6 броненосцы . Война при таком раскладе сил становилась решительно невозможной на рубеже 1903 - 1904 г.г. А с середины 1905 г. она вообще лишалась какого-либо смысла . Ибо достройка южной части Кругобайкальской Магистрали обеспечивала надёжную логистику по ж\д из европейской части страны .
      Все усилия и траты Японии в подготовке к войне ушли бы в песок , а американский "Белый Флот" , который те именно против нас строили - для второй фазы войны , будет готов только в 1908 г. Таким образом мы переиграли бы по времени всех своих оппонентов , закрепились на ДВ в Манчжурии , сконцентрировали там достаточные силы Флота , достаточную сухопутную группировку и начали бы хозяйственное освоение своих новых земель . Как и значилось в "Дальневосточной Программе" , утверждённой ещё Александром-3 .

      Ну , а о причинах почему и из за кого этого всего не случилось я уже писал не раз . hi
      1. +4
        24 декабря 2025 17:53
        а американский "Белый Флот" , который те именно против нас строили - для второй фазы войны , будет готов только в 1908 г.

        (сокрушенно)
        ну вот зачем было в прекрасный текст вставлять эту фантастику?
        1. -2
          24 декабря 2025 21:55
          Это было сделано умышленно , ибо знают об этом не многие . РЯВ для нас готовила конечно Англия ... но вместе с США . Так японский милитаризм выкармливался на кредиты Банка Англии (Ротшильды) и на кредиты от дочерних (находящихся в доверенной собственности) их банков \ группы банков , коалицию которых возглавлял Янкель Шифф - доверенное лицо английских Ротшильдов в США . На ВО недавно была замечательная статья Товарища (Мальцева) на эту тему с цифрами , датами и фактами , поищите в архиве , Вам будет интересно .
          Так вот , уже вышеназванный банкир Я.Шифф выступая на Конгрессе в Базеле во второй половине 90-х г.г. 19 века , говоря о будущей войне , которую Англия и банковское сообщество готовят для России , дабы сорвать её грандиозные планы по освоению ДВ , экономической Модернизации (Индустриализация , Электрификация , железнодорожное строительство , Коллективизация , Реформа Системы Образования , Всеобщая Диспансеризация Населения в контексте создания Всероссийской Системы Здравоохранения , Финансовая и Военная Реформы , строительство Флота и Церковная Реформа с отделением Церкви от Государства ... с выборностью попов и даже епископов , установление в РИ "Соборного Правила" - представительный совещательный орган для обратной связи власти верховной) . В общем для срыва программ славянофилов (т.н. "группы Шарапова") уже одобренных к исполнению Александром-3 . Вот тогда и началась серия покушений на этого весьма толкового царя , включая т.н. "крушение царского поезда в Борках" , когда был взорван вагон-ресторан царского поезда во время обеда царской семьи . Покушения продолжались и в конце концов увенчались "успехом" - царь был отравлен , приняв яд под видом лекарства во время лёгкой простуды .
          Там же на Конгрессе в Базеле Я.Шифф говоря о будущей войне говорил о том , что "сначала заговорят японские пушки , затем если надо пушки китайские (имелось в виду вооружение китайцев для такой войны с РИ на ДВ , а затем если потребуется пушки американские . Это Я.Шиффу принадлежит фраза "Если мы сейчас не остановим Россию , то через 20 лет её уже никто не догонит" .
          В статье Товарища (Мальцева) описана роль США и их президента в той войне и о том какое давление оказывал их президент на Глупого царя Николая , принуждая РИ к переговорам в самый канун решительного разгрома , а возможно и полного уничтожения измотанных японских армий в Манчжурии . Маневренная война Куропаткина дала свои плоды - он измотал их армии , заманил их вглубь Манчжурии чем растянул их коммуникации снабжения , а тут и Кругобайкальская Магистраль была достроена и все накопившиеся в Районе Байкала русские войска стали стремительно перебрасываться в Манчжурию . Свежие резервы создали необходимый для наступления и разгрома японцев баланс сил , но ... Глупый царь поддался таки давлению и пошел на переговоры .
          Разгром японцев в Манчжурии перекрыл бы все прежние неудачи на море , ибо война та была не за море , а за Корею и Манчжурию .
          Так вот , на случай поражения японцев на море и срыва их десантной операции в Корее и Манчжурии строился тот самый Белый Флот США , который и имел в виду Я.Шифф , говоря о американских пушках , которые при надобности тоже заговорят . Но в том то и дело , что у американцев их "Белый Флот" мог быть готов не ранее 1908 г. , а окно возможностей у японцев открывалось с середины 1903 г. по начало\середину 1905 г. - тот самый период когда у РИ ещё не достроена Кругобайкальская Магистраль и не достроены корабли для ТОФ . И именно с середины 1903 г. Англия и США стали усиленно подгонять японцев с началом войны , выдали им новые кредиты . И застрельщиком выдачи огромного кредита от коалиции банков США был тот самый Я.Шифф - тот самый "спонсор всех русских революций и ... русских революционеров .
          У нас слишком мало знают про ту "незнаменитую войну" , которая переломила весь ход Русской Истории и своими результатами и последствиями привела РИ к гибели , а Народ России к неисчислимым бедам , трагедиям и потрясениям .
          Так что не сомневайтесь , тот "Белый Флот" строился именно против России , а именно - против России на Дальнем Востоке . Больше его США незачем было строить в таком количестве , ибо к моменту завершения строительства этого флота все его корабли уже устарели ... наступала "эпоха дредноутов" .
          Рекомендую к прочтению книгу Шарапова "После победы славянофилов" , она оцифрована и есть в интернете . Узнаете много интересного и нового для себя . Ведь именно славянофилы и энергия Шарапова остановили хаос уже разгоравшейся Гражданской войны в 1905 - 1907 г.г. , а вот после Февральской Революции 1917 г. в целях спасения России они поддержали большевиков , привлекли на их сторону Генеральный Штаб (поддержав группу Сталина-Дзержинского) , совершили для них бескровный Переворот в октябре 1917 г. , создали Красную Армию (не путать с т.н. "Красной Гвардией" нанятой Троцким на деньги того же Шиффа из освобождённых Керенским уголовников) , победили в Гражданской войне , вышвырнули из России войска интервентов Антанты , Японии , Германии и Австро-Венгрии , помогли группе Сталина (Дзержинский умер раньше) победить во внутрипартийной борьбе с программой построения Социализма в отдельно взятой стране , создали Госплан и реализовали таки все те программы , которые подготовила группа Шарапова ещё в начале 90-х г.г. 19 века и которые одобрил к реализации ещё тогда Александр-3 . Вот так затейливо плелась Русская История . И я знал одного сотрудника ещё того - Сталинского Госплана ... который по матери из рода графов Воронцовых (а отец был московским священником) . Умнейшего человека , ведущего специалиста нефте-газовой отрасли , советника и консультанта всех ведущих нефтяных компаний России , руководитель "группы мозгового штурма" , спасшей отрасль от коллапса в условиях гиперинфляции летом 1992 г. Реальность круче чем фантастика .
    3. +6
      24 декабря 2025 16:43
      за основу проекта броненосцев Man был взят проект броненосца Illinois.

      Смотрю тут размеры Алабамы и Ретвизана: Ширина один в один, по 72ф 2,5", осадка Алабамы в полном грузу(12543т), - 25ф, Ретвизана в норм. грузу, те же 25ф. Ретвизан, на несколько шпангоутов длиннее, т.к., водоизмещение больше алабамовского в полном грузу. Т.е., Крамп не долго думая, увеличил высоту борта Алабамы (т.к. увеличилась осадка) и добавил несколько шпангоутов, получился Ретвизан.
    4. +3
      24 декабря 2025 19:53
      Доброго времени суток, уважаемый Валентин! Спасибо!
      Цитата: Товарищ
      А какое поле для дискуссий :-)

      Это точно, согласен. Моя точка зрения не так, чтобы общепринятая, так что с интересом почитаю, что скажут ув. комментаторы
      1. +3
        25 декабря 2025 02:15
        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Моя точка зрения не так, чтобы общепринятая, так что с интересом почитаю, что скажут ув. комментаторы

        Ваша точка зрения весьма интересна и обоснована, однако, уважаемый коллега, Вы упускаете из виду важнейшее обстоятельство - тесную военную и финансовую связь России и Франции.
        Отказ от выбора «Ретвизана» в качестве прототипа для серийного строительства эскадренных броненосцев «дальневосточной» программы на отечественных верфях никак не связан с проектом «Цесаревича», представленного фирмой «Форж э Шантье».

        Решение взять за основу именно французский проект было политическим, и отсутствие интереса к мнению МТК по проекту Лаганя - одно из тому подтверждений.
        Отклоняясь от темы, приведу газетную вырезку. Как известно, "Цесаревича" приняли в казну ограниченно боеготовым, орудия главного калибра были неготовы к действию.
        Уверен, что у Крампа такой вариант не прокатил бы, а вот у Лаганя прокатило. Наверняка "сверху" была команда закрыть глаза на все недоделки.
        Заметьте, М. А. Данилевского туда не послали :-)
        В итоге война уже началась, но "Цесаревич", даже если бы не был торпедирован, со своими шестью 6'' орудиями на борт принёс бы в бою пользы не больше бронепалубного крейсера.
        Французы на борту торпедированного броненосца суетятся с системой подачи боеприпасов к орудиям главного калибра.
        1. +3
          25 декабря 2025 06:08
          Доброго дня, уважаемый коллега!
          Цитата: Товарищ
          Решение взять за основу именно французский проект было политическим, и отсутствие интереса к мнению МТК по проекту Лаганя - одно из тому подтверждений.

          Но почему Вы считаете так? Ведь генерал-адмирал утвердил Цесаревича только после того, как МТК одобрил доработанный Лаганем в соответствии с требованиями МТК проект
          1. +5
            25 декабря 2025 11:08
            Здравствуйте, уважаемый Андрей !
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Но почему Вы считаете так?

            Потому что МТК проявил двойные стандарты, сделав из Лаганя Юпитера, а из Крампа - быка. Уверен, неспроста.
            Обоим было сказано, прототип - казематно-башенный "Пересвет".
            Оба предложили свои башенные броненосцы в качестве прототипов, одному указали на недопустимость этого, второму дали "зелёный свет".
            За одним потом строго наблюдали, второй творил, что хотел.
        2. +1
          25 декабря 2025 22:55
          Решение взять за основу именно французский проект было политическим, и отсутствие интереса к мнению МТК по проекту Лаганя - одно из тому подтверждений.

          Вот здесь полностью с вами согласен!
          И ещё вспомните как кинули Балтийский завод! Который представил четыре (!) новых проекта ЭБР, которые даже не стали обсуждать, потому подпись начальника РИФ под проектом "Цесаревич" уже была поставлена! Об этом БЗ и его руководителю Ратнику было сказано постфактум, несколько дней спустя.
          1. +2
            26 декабря 2025 00:16
            quote=Мурмиллон]ещё вспомните как кинули Балтийский завод![/quote]

            Да, министерская «Программа» была получена ещё и Балтийским и механическим заводом Морского ведомства. Представленные позже на рассмотрение МТК четыре варианта проекта, разработанные старшим помощником судостроителя В. Х. Оффенбергом, капитаном корпуса корабельных инженеров К. Я. Авериным, а также младшими помощниками судостроителя М. В. Шебалиным и Н. Н. Кутейниковым, они представляли собой дальнейшее развитие броненосца «Пересвет», однако, ещё до подписания контракта с А. Лаганем, были сходу отвергнуты генерал-адмиралом, на безальтернативной основе назначившим французский проект в качестве прототипа при разработке конструкции для серии из пяти броненосцев.
      2. +2
        26 января 2026 12:03
        Доброго морозного дня, уважаемый Андрей!
        Когда же мы увидим продолжение цикла статей про выбор проекта броненосца для Программы ДВ ? hi
        1. +2
          29 января 2026 16:44
          Цитата: 65-73
          Когда же мы увидим продолжение цикла статей про выбор проекта броненосца для Программы ДВ ?

          Вопрос не праздный) Поддерживаю)
          1. +1
            31 января 2026 11:21
            Цитата: Trapper7
            Вопрос не праздный)

            Виноват за задержку, на неделе будет на главной. hi
        2. +2
          31 января 2026 11:21
          Цитата: 65-73
          Когда же мы увидим продолжение цикл

          Добрых выходных!
          На следующей неделе - только что выложил.
          Январь был... как бы это помягче... трэш, угар и содомия. Вообще не было времени ни на что:(((
    5. 0
      24 декабря 2025 20:45
      за основу проекта броненосцев Man был взят проект броненосца Illinois.

      А на фото "Мэн" просто красавец good
  2. +6
    24 декабря 2025 07:17
    Но возникает другой вопрос: почему Морское министерство предпочло строить броненосцы типа «Бородино» по образцу «Цесаревича»

    В любом случае, Россия могла сосредоточить большее количество броненосцев, чем Япония. Лично у меня возникает вопрос, почему не получил дальнейшее развитие проект броненосцев типа "Полтава"? Зачем, планируя создание броненосцев "Для нужд Дальнего Востока", как обычно, экономили на водоизмещении, создавая заведомо ущербные для океана корабли? Котлы Никлосса, на "Ретвизане" и "Варяге", в том числе из этой "оперы". Можно винить Крампа, как изворотливого предпринимателя, но, думается, дело не в нём.
    Могла ли Россия победить в русско-японскую войну, и, могла ли вообще её избежать? С тем, что из себя представлял царизм к тому моменту, вряд ли. Проиграл ни столько наш флот, а, больше, армия с Куропаткиным, само бездарное политическое руководство страны. Без разницы, был бы за основу взят "Ретвизан", а не "Цесаревич". Статья Андрея больше подходит к рубрике "История", единственное, что актуально для нашей современности и нашего флота, это наше буржуинство, попил бабла чиновниками, невнятное понимание роли и задач флота, и, разумеется, дорогие "партнёры", что вечно "обманывают" такое "доверчивое руководство", и, используют продажную, зависимую "элиту".
    1. +2
      24 декабря 2025 08:26
      А вы не задумывались, почему (ну исключая времена парусного флота Петра-Екатерины-Елизаветы-Екатерины) наши линкоры обычно ничем особо пафосным похвастать и не могли?
      Крейсеры и ниже - да, тут и минзаг "Амур", и сам "Новик" (редкий случай, кстати, когда мы обогнали всю планету в этом проекте), и скорлупки 4го ранга уже в ВОВ дрались героически и массово.

      А вот линкоры... Последнее, что лично я считаю действительно подвигом - "Слава", тип "Бородино", кстати, в Моонзундской операции. При том, что "Бородино" к тому времени уже давно устарел.

      Но с эффективностью линкоров у нас после парусного флота было очень нехорошо.
      1. 0
        24 декабря 2025 09:52
        Цитата: Kuroneko
        Но с эффективностью линкоров у нас после парусного флота было очень нехорошо.
        Что делать, это всё из того же "понимания". Наши балтийские линкоры "дредноутного типа", для линкоров имели слабое бронирование, а в качестве линейных крейсеров, недостаточную скорость хода, как и явно не крейсерскую автономность. Как, с броненосцами типа "Пересвет", для броненосного крейсера тихоходен, для броненосца недостаточно бронирован, и, главный калибр слабоват. Если итальянцы к началу Второй мировой решились модернизировать свои старые линкоры, получив десять 320 мм пушек (расточив 305) и увеличив скорость хода за счёт удлинения носовой оконечности, новых машин, при снятии центральной башни, то у нас ничего подобного не сделали с балтийским наследием. Черноморские линкоры, более удачные, были утрачены после революции, а заложенные перед войной линкоры типа "Советский Союз" так и не достроены. В этом, действительно, ничем выдающимся в реальности особо похвастать нечем.
        1. +7
          24 декабря 2025 11:12
          Цитата: Per se.
          Как, с броненосцами типа "Пересвет", для броненосного крейсера тихоходен, для броненосца недостаточно бронирован, и, главный калибр слабоват

          "Пересвет" - это рейдер.
          Он должен был уйти от тех, кто сильнее его и отбиться от тех, кто быстрее его.
          1. -1
            24 декабря 2025 12:15
            Цитата: rytik32
            Он должен был уйти от тех, кто сильнее его и отбиться от тех, кто быстрее его.
            Вы практически процитировали тему "карманных линкоров" Германии. Вряд ли у нас тогда о рейдерстве сильно задумывались, желая получить броненосец для возможности выполнять крейсерские функции на коммуникациях. Если тот же "Адмирал граф Шпее" вполне мог вести бой с несколькими крейсерами, включая тяжёлый, и иметь превосходство в артиллерии, то не факт, что "Пересвет" имел бы существенное превосходство против броненосных крейсеров. Во всяком случае, на коммуникациях противника, никто у нас эти броненосцы не использовал, и, как-будто, не собирался использовать, в отличие от немцев в подобной концепции кораблей типа "Дойчланд". К слову, "карманные линкоры" были вынужденным порождением ограничений по Версалю, немцы могли строить броненосцы, вот и построили рейдеры под "броненосцы". У нас никто ограничений на полноценные корабли не накладывал, в этом разница. Поэтому, "недокрейсер" и "недоброненосец" по доброй воле создателей.
            1. +4
              24 декабря 2025 12:30
              Вряд ли у нас тогда о рейдерстве сильно задумывались, желая получить броненосец для возможности выполнять крейсерские функции на коммуникациях

              "Пересвет" планировали именно как крейсер для действий на Тихом Океане.
              Его потенциальными противниками были английские крейсера и броненосцы 2-го класса.
            2. +1
              24 декабря 2025 12:55
              Цитата: Per se.
              Вы практически процитировали тему "карманных линкоров" Германии.

              Это нормальная тема начиная с американских суперфрегатов.
              Вряд ли у нас тогда о рейдерстве сильно задумывались, желая получить броненосец для возможности выполнять крейсерские функции на коммуникациях.

              Да вроде как раз задумывались. Отсюда большая автономность (в теории, да), хорошая мореходность, погонное орудие и приличное вооружение)
              то не факт, что "Пересвет" имел бы существенное превосходство против броненосных крейсеров.

              Смотря каких. Многие британские бронекрейсера не смогли бы справится с Пересветом. Гуд Хоуп например или Монмут - героически погибшие в Первой мировой, прекрасно показали, что они из себя представляют в открытом океане.
              1. +1
                24 декабря 2025 13:16
                Цитата: Trapper7
                Смотря каких.
                Да, и смотря ещё с какой по дальнобойности артиллерией. Японские крейсера расстреливали при Цусиме "Адмирала Ушакова", с его 254 мм пушками главного калибра, не достававшими до японцев. Справедливости ради, на броненосцах береговой обороны 254 мм пушки были облегчёнными, с меньшей дальностью, чем на броненосцах типа "Пересвет".
                В остальном отвечу словами Андрея из его же статьи про "Пересвет".
                В сравнении с теми же английскими броненосцами 1-го класса, корабли типа "Пересвет" получили ослабленное вооружение и бронирование - это было разумным компромиссом для "броненосца-крейсера", способного к длительным операциям в океане. Но, поскольку крейсеров из "Пересветов" не получилось, можно говорить о том, что Российский императорский флот получил два относительно слабых эскадренных броненосца.
                1. +3
                  24 декабря 2025 13:53
                  Так "Асамам" выход в океан был строго противопоказан, а любой британский броненосный крейсер того времени "Пересвет" крыл как кит камбалу.
                  1. +1
                    24 декабря 2025 14:32
                    Цитата: Rakovor
                    а любой британский броненосный крейсер того времени "Пересвет" крыл как кит камбалу.
                    Завидный задор, и, сколько же "камбалы" отколбасил "Пересвет"?
                    1. +1
                      24 декабря 2025 14:57
                      В переводе на общедоступный это называется "не до жиру быть бы живу",)) Кто умный тот поймет, а остальным бес толку объяснять.))
                    2. +2
                      24 декабря 2025 15:00
                      И да, в до гонку, напомните пожалуйста, сколько раз в 1890-х годах мы воевали с Британией?)
                    3. +4
                      25 декабря 2025 12:51
                      Цитата: Per se.
                      Завидный задор, и, сколько же "камбалы" отколбасил "Пересвет"?

                      А сколько раз асамоиды выходили с ним один на один?
                      1. 0
                        25 декабря 2025 13:09
                        Цитата: Старший матрос
                        один на один?
                        А зачем это японцам надо бы было, если у нас корабль использовали в первую очередь, как броненосец с эскадрой, а не как крейсер в рейдерстве.
                        Иначе, может и был бы лучше эпизод, чем тот, где "Рюрик" героически погибал, в рейде владивостокских крейсеров.
                      2. +3
                        25 декабря 2025 17:42
                        Конечно лучше, три "Пересветыча" порвали бы четверку "Асам".
                2. 0
                  24 декабря 2025 16:33
                  Цитата: Per se.
                  Цитата: Trapper7
                  Смотря каких.
                  Да, и смотря ещё с какой по дальнобойности артиллерией. Японские крейсера расстреливали при Цусиме "Адмирала Ушакова", с его 254 мм пушками главного калибра, не достававшими до японцев. Справедливости ради, на броненосцах береговой обороны 254 мм пушки были облегчёнными, с меньшей дальностью, чем на броненосцах типа "Пересвет".
                  В остальном отвечу словами Андрея из его же статьи про "Пересвет".
                  В сравнении с теми же английскими броненосцами 1-го класса, корабли типа "Пересвет" получили ослабленное вооружение и бронирование - это было разумным компромиссом для "броненосца-крейсера", способного к длительным операциям в океане. Но, поскольку крейсеров из "Пересветов" не получилось, можно говорить о том, что Российский императорский флот получил два относительно слабых эскадренных броненосца.

                  Я не спорю с тем, что на выходе получилось "так себе". Но мы же оцениваем в том числе проект, то есть то, что русский флот рассчитывал получить)
                  И по сути корабли то получились не самые плохие. Просто в той войне мы ни одного эскадренного боя не провели даже при равенстве сил - везде наш флот уступал противнику. Отсюда и итоги.
                  1. 0
                    26 декабря 2025 06:47
                    Цитата: Trapper7
                    везде наш флот уступал противнику. Отсюда и итоги
                    Не везде наш флот уступал противнику. Я ранее уже сказал, что войну, скорее, не наш флот проиграл, а бездарное руководство, в первую очередь сам Николай II, который лучше бы сразу не становился императором, а семьёй своей занимался и охотой.
                    1. +1
                      26 декабря 2025 07:49
                      И колкой дров, это у него хорошо получалось.)
                    2. +1
                      26 декабря 2025 08:32
                      Цитата: Per se.
                      Не везде наш флот уступал противнику.

                      Ого. В каком же бою мы имели хотя бы паритет?
                      Я ранее уже сказал, что войну, скорее, не наш флот проиграл,

                      Верно, её проиграла армия, которая не смогла обеспечить безопасность П-А с суши.
                      а бездарное руководство, в первую очередь сам Николай II,

                      Понимаю Ваше негодование, но ответьте на один вопрос - как Н2 мог повлиять на ход боевых действий?
                      Или армия не была обеспечена припасами и личным составом? была. Даже имела превосходство в силах, а Куропаткин считался хорошим специалистом военного дела.
                      1. +1
                        26 декабря 2025 09:46
                        Цитата: Trapper7
                        Ого. В каком же бою мы имели хотя бы паритет?
                        Хотя бы паритет можно отметить при бое в Жёлтом море, не погибни Витгефт, цель прорыва могла быть выполнена.
                        Про Николая II, после падения Порт-Артура, первоначальная задача 2 эскадры теряла смысл. Дождись Рожественский отмены дальнейшего похода, позора Цусимы Россия бы избежала, заключив мир на более выгодных условиях, имея козырь в, например, стоявшей на Филиппинах эскадре. Наконец, от самодержца зависело назначение и Куропаткина, и Рожественского, как и вообще сама подготовка армии и флота. Увы, это был явно не Пётр I. Хотите сказать, что во всём виноваты и плохие бояре, и плохие холопы?
                      2. +1
                        26 декабря 2025 11:09
                        Цитата: Per se.
                        Хотите сказать, что во всём виноваты и плохие бояре, и плохие холопы?

                        Нет не хочу. Его решение - его ответственность.
                        Наконец, от самодержца зависело назначение и Куропаткина, и Рожественского, как и вообще сама подготовка армии и флота.

                        Но и Ку и Ро до войны ничем отрицательным себя не проявили. Напротив - герои предыдущих войн, грамотные специалисты. В принципе решение о их назначении можно понять.
                        Хотя бы паритет можно отметить при бое в Жёлтом море

                        Скажем так, преимущество японцев в том бою можно признать минимальным за всю войну. Но не паритет, совсем не паритет.
                        не погибни Витгефт, цель прорыва могла быть выполнена.

                        Исходя из разбора боя в ЖМ здесь, на сайте, я все же так не думаю. Витгефт должен был изначально продумать стратегию и довести до подчиненных - либо бой, ремонт и повторная попытка, либо разделение сил и попытка уйти наиболее быстроходным крылом оторвавшись от Того после боя на контркурсах. Ничего этого сделано не было.
                      3. +1
                        26 декабря 2025 11:19
                        Цитата: Trapper7
                        Витгефт должен был изначально продумать стратегию и довести до подчиненных

                        Приказ Витгефта не допускал возвращения в ПА. Нарушение этого приказа - целиком на ответственности нарушителей.
                      4. -1
                        26 декабря 2025 11:32
                        Ну хорошо. То есть после боя в ЖМ корабли должны были продолжить поход во Владивосток. Понятно. Карлыч - молодец.
                      5. +2
                        26 декабря 2025 12:17
                        Цитата: Trapper7
                        после боя в ЖМ корабли должны были продолжить поход во Владивосток

                        Была еще оговорка. Кто не может идти во Владивосток, должен идти в нейтральные порты.
                        Но возвращение в ПА не допускалось.
                        Витгефт был не и прекрасно знал настроения офицеров.
                3. +2
                  24 декабря 2025 20:10
                  Только ЭБР "Победа" получила 10" /45 орудия повышенной прочности с Vнач=777м/с.
                  На "Пересвете" и "Ослябя" 10"орудия ГК аналогичны установленным на ББО "Ушаков", "Сенявин" и "Апраксин" с Vнач=690м/с
                4. +3
                  25 декабря 2025 12:50
                  Цитата: Per se.
                  Справедливости ради, на броненосцах береговой обороны 254 мм пушки были облегчёнными, с меньшей дальностью, чем на броненосцах типа "Пересвет"

                  Если уж толковать о "справедливости" нужно вспомнить в первую очередь, что пушки ББО были расстреляны в Учебном отряде, отчего их и не хотел брать в поход Рожественский. А также, что "Ушаков" бул поврежден и имел диферент на нос, отчего не мог вести огонь из ГК на полную дальность.
                  Ну и наконец не забывать, что боевая устойчивость корабля в 4.5 тысячи тонн водоизмещения кратно уступает такой у броненосца в 12 тысяч с лишком!
                5. 0
                  1 января 2026 07:36
                  А Россия в принципе могла построить нечто не относительно слабое?
                  По любому отечественные корабли уступали, мало того -- они ещё и запаздывали сроком готовности... "Пересаето-Победы" -- ЕДИНСТВЕННЫЙ вариант, который не был обречён к опозданию, Движка не было под 13-15 килотонный броненосец, а когда он появился было уже поздно --англичане получили фору на старте (не считая технологического преимущества верфей которые строили вдвое быстрее, чем наши)
              2. -1
                26 декабря 2025 19:03
                Цитата: Trapper7
                Гуд Хоуп например или Монмут - героически погибшие в Первой мировой, прекрасно показали, что они из себя представляют в открытом океане.

                А вы сравните какие экипажи на них были.У англичан-резервисты,у немцев-призовые.
                Далее,с одним кр Пересвет может быть и справился бы,хотя результаты его стрельбы не очень выдающиеся,а вот с двумя неизвестно.Англичане не стеснялись сопровождать вторую ТЭ отрядами своих броненосных крейсеров после Гулльского инцидента
                1. +3
                  27 декабря 2025 17:16
                  Цитата: Panin (michman)
                  результаты его стрельбы не очень выдающиеся

                  Когда сравнивают проекты кораблей, априори предполагают, что качество снарядов, приборов управления стрельбой и подготовки экипажей примерно равноценно. А если не заниматься БП, то никакое превосходство в ТТХ не поможет.
            3. +1
              24 декабря 2025 18:04
              Цитата: Per se.
              К слову, "карманные линкоры" были вынужденным порождением ограничений по Версалю, немцы могли строить броненосцы, вот и построили рейдеры под "броненосцы".

              Это заблуждение. Броненосцы не проектировались как рейдеры.
              У них был вполне определённый круг задач по борьбе в французским и польским флотами в Северном море и западной Балтике. Плюс противодействие советскому Балтфлоту.
              А дизельная ГЭУ была выбрана не из-за большой дальности, а из-за большей устойчивости к повреждениям в виду большего количества отсеков.
              Во Вторую мировую немцы просто нашли способ использовать дальность дизельной ГЭУ
              1. +3
                24 декабря 2025 19:02
                Цитата: Macsen_Wledig
                Это заблуждение. Броненосцы не проектировались как рейдеры.

                what
                В середине 1920-х гг. Германия смогла приступить к замене старых броненосцев "Braunschweig", "Hannover" и "Elsaß", возраст которых превысил 20-летний. В рамках разрешенных Версальским договором 10 000 т можно было построить либо хорошо защищенный монитор или броненосец береговой обороны, либо крейсер "вашингтонского" типа, однако выбор сделали в пользу корабля, предназначенного для рейдерских действий в океане.
                1. +2
                  24 декабря 2025 19:35
                  Цитата: рюрикович
                  what

                  Есть документ Рейхсверминестериума от 02.10.28, озаглавленный "Боевое назначение вновь строящихся броненосных кораблей". По содержанию - докладная записка Управления ВМФ (Marineleitung) о назначении и ТТХ новых броненосцев.
                  Там указано следующее (простите перевод наколенный и немного корявый)
                  Главной целью является необходимость построить корабль, который был бы
                  а) достаточно быстрым, чтобы
                  1. иметь возможность тактически взаимодействовать с нашими крейсерами, уступавшими вражеским крейсерам по боевой мощи;
                  2. быть способным вступать в бой с крупными кораблями; (что особенно важно для использования в Северном море, где вероятность встретить крупные корабли противника в бою, выше чем в Балтийском море);
                  б) достаточно сильным, чтобы победить любой вражеский крейсер, вступивший в бой;
                  или, если выразиться кратко:
                  "получить корабль, значительно превосходящий
                  а) любой линейный корабль по скорости,
                  б) любой крейсер по боевой мощи",
                  где под «боевой мощью» понимается сумма огнестрельного и наступательного вооружения;
                  Кроме того, необходимо было учитывать:
                  а) борьбу с французскими додредноутами (тип «Вольтер», 18 850 тонн),
                  б) внезапную встречу с крупными кораблями (ночью или в тумане), что исключало бы возможность уклонения от боя.
                  в) угрозу со стороны подводных лодок и авиации.
                  Исходя из вышеизложенных соображений, был разработан следующий проект корабля....<далее идут ТТХ>

                  О рейдерских операциях, как видите, ни полслова...
                  1. +5
                    24 декабря 2025 19:51
                    Цитата: Macsen_Wledig
                    О рейдерских операциях, как видите, ни полслова...

                    Это верно, но, справедливости ради, тут вообще ни о каких операциях ни полслова. Тут требования к кораблю, а не пояснение стратегии и тактики его использования
                    1. +1
                      24 декабря 2025 20:08
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Тут требования к кораблю, а не пояснение стратегии и тактики его использования

                      Из того же документа... Какие вопросы должен был решать Рейхсмарине.
                      Учитывая политическую обстановку в мире, само собой разумеется, что мы должны в первую очередь думать о возможности оборонительной войны против Польши и Франции.
                      Наша военно-морская стратегическая задача в такой войне заключается в следующем:
                      а) Непосредственная оборона побережья, включая предотвращение высадки. (Наше побережье от Шлезвиг-Гольштейна до Одера разоружено, а во всех других важных пунктах оно защищено крайне слабо.)
                      б) Утверждение морского превосходства в Балтийском море для поддержания жизненно важных коммуникаций между нашими портами и отделенной Восточной Пруссией и североевропейскими государствами.
                      в) Защита отдельных морских транспортов в Северном море, имеющих как военное, так и экономическое значение.
                      На обоих театрах военных действий мы, безусловно, столкнемся с многочисленными быстроходными и хорошо вооруженными, но плохо защищенными легкими силами, вспомогательными крейсерами и подводными лодками. В Северном море они, возможно, будут полагаться на тяжелые боевые корабли; попытка последних прорваться в Балтийское море маловероятна, но, тем не менее, не может быть полностью исключена.
                      1. +3
                        24 декабря 2025 20:19
                        В принципе, это все как раз и должно было быть в Вашем первом комментарии:))))) Именно отсюда видно, что война на океанских коммуникациях не очень-то и планировалась... Точнее - совсем не планировалась
                      2. +2
                        24 декабря 2025 20:42
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В принципе, это все как раз и должно было быть в Вашем первом комментарии:)))))

                        Я отвечал коллеге рюрику, а в приведённой им цитате было несколько о другом.
            4. +4
              25 декабря 2025 12:47
              Цитата: Per se.
              не факт, что "Пересвет" имел бы существенное превосходство против броненосных крейсеров.

              Если вы про асамоидов, то у них один на один против "Пересвета" не шансов. У немцев с броненосными крейсерами не очень. разве "Фюрст Бисмарк" но он примерно той же породы. Англичанам, если это не броненосцы второго класса с ними тоже лучше не встречаться.
              1. -1
                26 декабря 2025 19:08
                Цитата: Старший матрос
                то у них один на один против "Пересвета" не шансов

                Слушайте,сколько асамоидов потоплено за всю ряв?При том,что они сражались против броненосцев.Один на один они с треском проигрывали любому броненосцу первой и второй ТЭ.В реальности выдерживали бой в линии
                1. +1
                  27 декабря 2025 17:12
                  Цитата: Panin (michman)
                  В реальности выдерживали бой в линии

                  Что Вам непонятно во фразе "один на один"?
                  Цитата: Panin (michman)
                  В реальности

                  В реальности, они всегда держались чуть в стороне от ГК броненосцев
          2. +2
            24 декабря 2025 13:28
            жаль только ко времени ввода в строй эти рейдеры не соответствовали этим требованиям полностью...
          3. 0
            24 декабря 2025 21:36

            "Пересвет" - это рейдер.
            Он должен был уйти от тех, кто сильнее его и отбиться от тех, кто быстрее его.

            Строить тип "Пересвет" было большой ошибкой для РИФ. Если они строились для операций против Британии, то вообще бессмысленно. У бриттов кораблей тупо больше и они более адекватны для своих задач. А после первого же боя, рейдерство для такого корабля заканчивется в любом случае. И где бункероваться? Если весь Мировой океан контролировали бритты.
            1. +3
              24 декабря 2025 21:39
              Цитата: Мурмиллон
              У бриттов кораблей тупо больше и они более адекватны для своих задач

              И кем бы бриты перехватывали "Пересвета"?

              Цитата: Мурмиллон
              И где бункероваться?

              С пароходов Добровольного флота в бухтах или прямо в море
              Цитата: Мурмиллон
              Если весь Мировой океан контролировали бритты

              Вы сильно преувеличиваете их возможности в Тихом океане
              1. 0
                24 декабря 2025 21:51
                И кем бы бриты перехватывали "Пересвета"?

                Вы думаете они не смогли бы построить корабль со скоростью "Пересвета" и похожим вооружением?
                И ещё один фактор который обнулил бы в любом случае строительство Пересветов. Наши только начали крейсерские операции против японской морской торговли в Мировом океане , но тут же всё свернули после первого же окрика из Лондона! Спрашивается, зачем строить корабли которые вы применить всё равно не сможете из-за отсутствия политической воли?
                1. +2
                  24 декабря 2025 21:53
                  Цитата: Мурмиллон
                  Вы думаете они не смогли бы построить корабль со скоростью "Пересвета" и похожим вооружением?

                  А какой броненосец надо было строить, чтобы его не обнулил "Дредноут"?
                2. 0
                  25 декабря 2025 08:59
                  Цитата: Мурмиллон
                  но тут же всё свернули после первого же окрика из Лондона!

                  Всё верно. Но если, допустим, началась война с Англией, то на любые "окрики" из Лондона уже можно не обращать никакого внимания. Ибо война уже началась.
                3. 0
                  1 января 2026 23:18
                  Могли ли бриты построить антитезу "Пересвету"?
                  Легко бы смогли...
                  Вопрос в том какой шанс был найти друг друга в океане...
          4. -1
            24 декабря 2025 23:28
            "Пересвет" - это рейдер

            Вы конечно меня извините, но из "Пересвета" рейдер как из дерьма пуля. С его реальной дальность хода 2600 м.м.
            1. +4
              24 декабря 2025 23:36
              Цитата: Мурмиллон
              С его реальной дальность хода 2600 м.м.

              Как же вы посчитали дальность?
              1. -1
                25 декабря 2025 12:15
                Все дело в тех самых котлах Бельвилля. Которые жрали уголь как в не себя. Дальность плавания батлшипов с этими котлами на бумаге и близко не соответствовали реальности.
                Простой пример - адмирал Иессен в океанском походе ВОК тщательно подсчитал расход угля каждым рейдером, в т. ч. посуточно. Крейсера прошли около 3700 миль за две недели и вернулись с почти пустыми ямами. Вдвое меньше проектных 7 - 8 тысяч. Реалии оказались сложнее теории.
                1. +4
                  25 декабря 2025 12:24
                  Цитата: Мурмиллон
                  Вдвое меньше проектных 7 - 8 тысяч. Реалии оказались сложнее теории.

                  Ответ не верный.
                  Движение экономическим ходом и то, что делал ВОК - это разные вещи, т.к.
                  1. Почти весь путь держали под парами все котлы, чтобы можно было быстро дать полный ход.
                  2. Двигались не только экономическим ходом.
                  Ну а плановый расход угля в то время хорошо умели считать, в т.ч.с учетом паров, скорости, расхода на судовые нужды
                  1. 0
                    1 января 2026 23:30
                    Там по расходу угля элементарная арифметика -- сверх экономичный "Цезарь" шёл в Порт-Аотур на пару со сверхпрожорливой ""Победой"...
                    На память жгли по 75 и 115 тонн соответственно..
                    Т. Е. в полтора раза...
                    С другой стороны у " Победы" полный запас в 1,7 раза больше..
                    Вывод -- фактическая дальность вполне себе на уровне, поскольку превышает показатели импортной вундервафли
                2. +2
                  26 декабря 2025 17:10
                  Да, это так у всех было. Особенно с учетом качества угля. Очковтирательство было во всех странах. Мы просто знаем свои реальные дальности, а чужие только по табличкам из справочников.
      2. +2
        24 декабря 2025 12:35
        Цитата: Kuroneko
        А вы не задумывались, почему (ну исключая времена парусного флота Петра-Екатерины-Елизаветы-Екатерины) наши линкоры обычно ничем особо пафосным похвастать и не могли?

        Для этого надо сперва понять, в каком из конфликтов наши линкоры могли себя "пафосно" проявить. ?
        Русско-Турецкая? Там там у нас броненосцев не было. Первая мировая? Ну на Балтике осторожность можно признать обоснованной, а на Черном море они себя проявили на мой взгляд очень хорошо - во всяком случае полностью в соответствии с оперативной обстановкой. То, что не смогли уничтожить Гебена - ну тут просто он бегал быстрее, чем мы ходили). В Великой Отечественной им тоже себя проявить было особо негде.
        А вот в Русско-Японской да. Опростоволосились по полной программе. К сожалению. Но опять же эта война была одной и говорить, что "после парусного флота мы лохи" я бы не стал.
        1. 0
          24 декабря 2025 21:52
          Цитата: Trapper7
          Для этого надо сперва понять, в каком из конфликтов наши линкоры могли себя "пафосно" проявить. ?

          Ни в каком. Для Балтики слишком крупны, для Северного флота - недостаточно мореходны. То что за две мировые войны им не смогли придумать хоть какую то задачу говорит само за себя.
    2. +5
      24 декабря 2025 11:08
      Цитата: Per se.
      Лично у меня возникает вопрос, почему не получил дальнейшее развитие проект броненосцев типа "Полтава"?

      Проект "выдохся", исчерпал возможности для дальнейшего развития.
      В "Пересвете" почти все системы корабля были переделаны: от артиллерии и брони до котлов и рулевого управления.
      1. -2
        24 декабря 2025 12:22
        Цитата: rytik32
        Проект "выдохся", исчерпал возможности для дальнейшего развития.
        В чём же он "выдохся", и почему адмирал Макаров предпочёл выбрать флагманом "Петропавловск", а не на "Цесаревич" или "Ретвизан"? Проект не исчерпал своих возможностей, и на его основе вполне могли создать более сильную версию, близкую к кораблям типа "Андрей Первозванный".
        1. +5
          24 декабря 2025 12:26
          Цитата: Per se.
          и почему адмирал Макаров предпочёл выбрать флагманом "Петропавловск", а не на "Цесаревич" или "Ретвизан"

          Макаров желал выходить в море, а "Цесаревич" и "Ретвизан", увы, не могли это сделать.

          Цитата: Per se.
          В чём же он "выдохся"

          Устарел по всем статьям. Даже по конструкции корпуса.
          1. +1
            26 декабря 2025 17:12
            Ну, и еще "Петропавловск" довоенный флагман. А значит там уже размещался и адмирал и его штаб. Корабль был приспособлен. Ничего не надо было придумывать.
        2. +9
          24 декабря 2025 12:27
          Цитата: Per se.
          и почему адмирал Макаров предпочёл выбрать флагманом "Петропавловск", а не на "Цесаревич" или "Ретвизан"?

          Возможно, потому что и Цесаревич и Ретвизан в период руководства Макарова стояли в ремонте? :)
          1. 0
            24 декабря 2025 12:57
            Да, это я упустил из вида. Тем не менее, разве не Макаров установил, что предельный крен для броненосцев типа «Бородино» оказался не более 8 градусов, дальше которого происходило опрокидывание (остойчивость "Цесаревича" так же желала лучшего)?
            Ещё, не подорвись "Петропавловск" на выставленных японцами минах, как знать, на месте Витгефта мог оказаться Макаров, под этой грибовидной крышей броневой рубки "Цесаревича", собиравшей осколки внутрь...
            1. +4
              24 декабря 2025 19:56
              Цитата: Per se.
              Тем не менее, разве не Макаров установил, что предельный крен для броненосцев типа «Бородино» оказался не более 8 градусов

              Так он больше был, порядка 15, да и там - потому что порты 75 мм батареи в воду входили, а у них с водонепроницаемостью было не ахти
              Цитата: Per se.
              под этой грибовидной крышей броневой рубки "Цесаревича"

              Так у Петропавловска ЕМНИП ничем не лучше
        3. Комментарий был удален.
        4. +2
          24 декабря 2025 14:23
          почему адмирал Макаров предпочёл выбрать флагманом "Петропавловск", а не на "Цесаревич" или "Ретвизан"?

          Вообще,Макаров хотел на "Новике" выходить в море,т.к. самый быстроходный крейсер.
          1. -3
            24 декабря 2025 16:19
            "Вообще,Макаров хотел на "Новике" выходить в море,т.к. самый быстроходный крейсер."
            Видимо, хотел смотреть на морские сражения из-далека. Вообще, флотоводческие таланты адмирала Макарова сильно преувеличены. Останься он жив, ход войны на море не поменялся бы. Из него морского гения сделали во времена СССР, так как подходящего происхождения был.
            1. +1
              24 декабря 2025 16:20
              Цитата: belost79
              Видимо, хотел смотреть на морские сражения из-далека.

              Ну и к чему здесь настолько толстый троллинг?
              1. +2
                24 декабря 2025 18:06
                троллинг то он троллинг
                но если почитать самого Макарова
                то от достаточно многих абзацев можно только печально вздохнуть
                (послезнание, да)
                1. +5
                  24 декабря 2025 19:48
                  Цитата: lodochnik2000
                  но если почитать самого Макарова
                  то от достаточно многих абзацев можно только печально вздохнуть

                  Конечно. Скажите, а Вы Х. Того читали что-нибудь?:))) Он так-то выиграл войну на море, причем - с разгромным для нас счетом. Но при этом назвать его выдающимся адмиралом, видя все те ошибки, которые он допустил... Крайне тяжело.
                  Войну выигрывают не гении тактики. Войну выигрывают полководцы, которые способны к неожиданным и решительным действиям и могут воодушевить войска. А вот тактическая гениальность им желательна, конечно, но необязательна, им достаточно быть не худшим тактиком, чем противник.
                  Именно таким Макаров и был
              2. +1
                24 декабря 2025 18:07
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну и к чему здесь настолько толстый троллинг?

                Вообще-то и в пост-Цусимких "разборках" мелькала мысль, что ЗПР-у лучше было бы до боя пересесть на какой-то из "камушков" и "рулить" боем оттуда, а не с "Суворова"...
                1. +1
                  24 декабря 2025 18:25
                  Об этом Новиков-Прибой упоминал в своей Цусиме
                  1. +2
                    24 декабря 2025 18:31
                    Цитата: d.zacharith
                    Об этом Новиков-Прибой упоминал в своей Цусиме

                    Есть такой момент. Но это он не сам придумал.
                  2. +1
                    24 декабря 2025 19:18
                    Об этом Новиков-Прибой упоминал в своей Цусиме

                    Не стоит ориентироваться на то, что написал баталер с "Орла"....
                    1. 0
                      24 декабря 2025 21:01
                      Да, сомнительный авторитет в области кораблевождения, даже совместно с корабельным инженером Костенко...
                2. +2
                  24 декабря 2025 19:49
                  Цитата: Macsen_Wledig
                  да

                  Максим, мне надо объяснять всю ошибочность данной мысли?
                  1. 0
                    24 декабря 2025 20:11
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Максим, мне надо объяснять всю ошибочность данной мысли?

                    Простите, не совсем понял, что именно Вы процитировали... request
                    1. 0
                      24 декабря 2025 20:19
                      А вот это
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      мелькала мысль, что ЗПР-у лучше было бы до боя пересесть на какой-то из "камушков" и "рулить" боем оттуда
                      1. +1
                        24 декабря 2025 20:43
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот это

                        Если бы это я придумал, то можно было подискутировать...
                        А так, не вижу смысла. request
                      2. +1
                        25 декабря 2025 08:33
                        Очень хорошо, как скажете hi
                      3. +1
                        25 декабря 2025 13:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Очень хорошо, как скажете hi

                        А вот я бы послушал feel
                      4. +1
                        26 декабря 2025 08:40
                        Цитата: Старший матрос
                        А вот я бы послушал

                        И я тоже...
                      5. +2
                        26 декабря 2025 19:08
                        Как Вам будет угодно, ответил выше:))))
                      6. +4
                        26 декабря 2025 19:08
                        Цитата: Старший матрос
                        А вот я бы послушал

                        Уважаемый Иван, так Вы все это лучше меня знаете:)))))
                        Проблемы было две - управляемость и наблюдаемость. Попросту говоря, на Новике было бы чрезвычайно опасно держаться на дистанции действительного огня главных сил японцев, а выходить за нее - означало чрезмерно удаляться от места событий. Уже одно это ставит крест на идее крейсера-флагмана, но это - меньшая из проблем
                        Настоящая же проблема в том, что с крейсера практически невозможно будет управлять броненосцами. Как мы с Вами знаем, радио даже и в первую мировую было совершенно ненадежно. Что до сигналов, то они крайне медлительны и грозят сломать строй управляемых кораблей.
                        Вот адмирал на крейсере увидел ошибку противника. Это если увидел - из-за броненосцев, так-то, мало чего разглядишь, но допустим.
                        Итак, надо сперва набрать сигнал, это время. Поднял, жди, пока отрепетуют. Кто-то отрепетовал, а кто-то нет - гадай теперь, это потому что твой сигнал не заметили, или потому что у них фалы перебиты? Или сигнальщики полегли? В итоге отдашь приказ исполнять - часть кораблей исполнит, а часть - нет, и вот пожалуйста - строй сломан ввиду неприятеля.
                        В то же время адмиралу на головном броненосце достаточно повернуть - и эскадра исполнит маневр вслед за ним. При этом адмирал видит поле боя отлично.
                      7. +2
                        26 декабря 2025 22:31
                        Добрый вечер, Андрей!
                        Тут я с вами подискутирую.
                        В то же время адмиралу на головном броненосце достаточно повернуть - и эскадра исполнит маневр вслед за ним

                        Как же можно исполнить поворот "все вдруг"?
                        Как можно перестроиться в две колонны?
                        Как можно отдать приказ кораблям другого отряда?
                        При этом адмирал видит поле боя отлично.

                        Нет, обзор назад был сильно ограничен даже если не принимать во внимание осколки. А это - невозможность видеть свою эскадру.
                      8. +2
                        27 декабря 2025 13:43
                        Доброго дня!
                        Цитата: rytik32
                        Как же можно исполнить поворот "все вдруг"?

                        Если фалы и сигнальщики целы - как японцы - из головы кильватерной колонны, дав соответствующий сигнал. А если поднять сигнал уже возможности нет, то будь адмирал хоть на головном броненосце, хоть на Новике, подобный маневр уже сопряжен с риском развала строя.
                        Цитата: rytik32
                        Нет, обзор назад был сильно ограничен даже если не принимать во внимание осколки.

                        Адмирал, если ему нужно посмотреть назад, может выйти из боевой рубки в пространство между ней и бронеплитой, защищающей проход. Конечно, с крейсера свою эскадру будет видно лучше... Но неприятельскую - хуже, а это куда критичнее
                      9. +1
                        27 декабря 2025 14:52
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        подобный маневр уже сопряжен с риском развала строя

                        Не согласен. Наличие фалов и сигнальщиков не кораблях боевой линии не критично. Сигналы будет поднимать только "Новик".

                        Но неприятельскую - хуже, а это куда критичнее

                        Не сильно хуже.
                        Во-первых, на крейсере можно стоять открыто и видеть всю картину боя целиком.
                        Во-вторых, можно подняться по-выше: на компасную площадку или даже на марс.
                      10. +1
                        27 декабря 2025 15:28
                        Цитата: rytik32
                        Сигналы будет поднимать только "Новик".

                        И как тогда на "Новике" узнают, что его сигналы вообще замечены?
                        Цитата: rytik32
                        Во-первых, на крейсере можно стоять открыто и видеть всю картину боя целиком.

                        Где? :))) Скажем, наша эскадра сражается левым бортом. Справа от своего строя - не видно будет ничего. Позади строя? Тем более. Впереди колонны? Потопят. Остаётся впереди - справа,но оттуда тоже видно будет плохо
                        Цитата: rytik32
                        Во-вторых, можно подняться по-выше

                        Не поможет
                      11. 0
                        27 декабря 2025 15:47
                        И как тогда на "Новике" узнают, что его сигналы вообще замечены?

                        Не увидеть сигнал на флагманском корабле - это надо постараться. Тем более следящие за ним сигнальщики будут находиться с небоевого борта.
                        не видно будет ничего

                        Почему не будет видно? Противник будет виден в промежутках между своими кораблями.
                        По факту обзору больше всего мешали: дым от пожаров на своем корабле, осколки, дым и брызги от разрывов чужих снарядов. Всего этого не будет на "Новике".
                      12. +1
                        27 декабря 2025 16:32
                        Цитата: rytik32
                        Не увидеть сигнал на флагманском корабле - это надо постараться.

                        Алексей, Вы как-будто не помните перестроений 1-го отряда перед боем:)))))) Еще и боя никакого нет, а каждый видит по своему.
                        Цитата: rytik32
                        Почему не будет видно? Противник будет виден в промежутках между своими кораблями.

                        Дым - раз. Второе - будете стоять рядом с линией, будете видеть полтора промежутка. Будете далеко от линии - от противника, выходит, еще дальше.
                      13. +1
                        27 декабря 2025 19:12
                        Еще и боя никакого нет, а каждый видит по своему.

                        Так причина в том, что "Суворов" поднял два разных сигнала.
                        Если уж требуется видеть подтверждение приема и разбора сигнала, то можно дать в руки наблюдающим за флагманом сигнальщикам один флаг "ясно вижу", чтобы они им отвечали.
                        Дым - раз

                        Можно отойти из-под дыма. Ну не сплошной пеленой он закрывает эскадру.
                        Вот фото для примера
                      14. +2
                        27 декабря 2025 21:37
                        Цитата: rytik32
                        Так причина в том, что "Суворов" поднял два разных сигнала.

                        Как Вы это себе представляете?:)))))
                        Цитата: rytik32
                        Если уж требуется видеть подтверждение приема и разбора сигнала, то можно дать в руки наблюдающим за флагманом сигнальщикам один флаг "ясно вижу"

                        Алексей, репетование сигналов придумали не просто так. Как раз тот случай с Суворовым - хорошая иллюстрация того, что один видит одно, другой - другое.
                        Цитата: rytik32
                        Можно отойти из-под дыма.

                        Дым идет с каждого корабля, как из труб, так и от выстрелов, и все это ограничивает наблюдение, если он между крейсером и противником - тут как ни отходи, значительная часть горизонта не будет видна
                        Цитата: rytik32
                        Вот фото для примера

                        Ретушь
                      15. 0
                        27 декабря 2025 22:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Как Вы это себе представляете?

                        Так, как описал эту ситуацию Демчинский
                        репетование сигналов придумали не просто так

                        Репетирование сигналов придумали для другого. Чтобы сигнал дошел до тех кораблей, которые находятся далеко.
                        Вы, видимо, не знаете, как корабль должен был подтвердить получение и разбор сигнала.
                        Дым идет с каждого корабля, как из труб, так и от выстрелов, и все это ограничивает наблюдение, если он между крейсером и противником - тут как ни отходи, значительная часть горизонта не будет видна

                        Дым ограничивает наблюдение, но не до такой степени, как вы пишите. На фото прекрасно видны масштабы дыма.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ретушь

                        Как вы это сможете доказать?
                      16. +2
                        28 декабря 2025 00:00
                        Цитата: rytik32
                        Как вы это сможете доказать?

                        Тут и доказывать нечего, все подобные фото ретушировались, чтобы было нормально видно. Вы разве не видите, что цвета неестественны?
                        Цитата: rytik32
                        Так, как описал эту ситуацию Демчинский

                        И как же?:)))
                        Цитата: rytik32
                        Вы, видимо, не знаете, как корабль должен был подтвердить получение и разбор сигнала.

                        Может быть. А может быть, этого не знаете Вы
                      17. 0
                        28 декабря 2025 00:13
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        все подобные фото ретушировались, чтобы было нормально видно

                        Ничего подобного! Ретушь использовалась, но не в 100% случаев.
                        Есть множество фото, оцифрованных только в наши дни, т.е. гарантированно без ретуши, на которых всё прекрасно видно. Более того, зачастую фото сделаны так четко, как будто на современный профессиональный фотоаппарат.
                        Вы разве не видите, что цвета неестественны?

                        Это черно-белое фото )))
                        И как же?:)))

                        См скрин
                      18. +2
                        28 декабря 2025 08:41
                        Цитата: rytik32
                        Ничего подобного! Ретушь использовалась, но не в 100% случаев.

                        Да, конечно. Но когда фотограф не стремился снять задымление, то получалось вот так
                      19. +2
                        28 декабря 2025 08:41
                        И даже с ретушью дым мог выглядеть вот так
                      20. +3
                        28 декабря 2025 08:42
                        А еще стоит добавить дым от выстрелов, который тоже стоит некоторое время
                      21. +3
                        28 декабря 2025 08:48
                        А еще - дым от пожаров, конечно
                        Цитата: rytik32
                        Это черно-белое фото )))

                        И что?:)))) Вы не видите неестественности оттенков? Вот Вам черно-белое фото корабля невдалеке, смотрите на разницу
                      22. +2
                        28 декабря 2025 08:56
                        Цитата: rytik32
                        См скрин

                        Алексей, а Вам не показалось странным, что об этом пишет один Демчинский, а на других кораблях этого не видели?:))))) Как так выходит, что корабль поднял 2 сигнала (что ИМХО есть фантазия Демчинского, но допустим) и этого практически никто не заметил?:)))))
                        Вот Вам "прекрасный" пример, как работают сигналы - хоть по Демчинскому, хоть как было в реальности
                      23. +1
                        28 декабря 2025 13:16
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Алексей, а Вам не показалось странным, что об этом пишет один Демчинский, а на других кораблях этого не видели?:)))))

                        Что они не видели?
                        Приведите показания других, какой сигнал был
                        - на фок-мачте "Суворова"?
                        - на грот-мачте?
                        - на левом ноке?
                        По дыму есть отличное фото как раз 2ТОЭ для понимания того, закрывает ли дым находящиеся за ним корабли
                      24. +2
                        28 декабря 2025 14:44
                        Цитата: rytik32
                        Что они не видели?
                        Приведите показания других, какой сигнал был

                        Вы эти показания читали в вахтенных журналах. Где Вы прочитали там "Суворов" поднял два сигнала?:)))
                        Цитата: rytik32
                        По дыму есть отличное фото как раз 2ТОЭ для понимания того, закрывает ли дым находящиеся за ним корабли

                        Угу. Правда, это переход, где работает только часть котлов и на фото та же ретушь
                      25. 0
                        28 декабря 2025 16:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы эти показания читали в вахтенных журналах

                        ВЖ "Жемчуга" поворот последовательно, в ВЖ "Изумруда" - поворот вдруг, но позже зачеркнут.
                        Так что с разных кораблей увидели сигнал по-разному, что только подтверждает слова Демчинского.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        та же ретушь

                        Это фото "склеено" из пяти фотографий, но дым не отретуширован.
                        где работает только часть котлов

                        На фото наглядно видна разная интенсивность дыма у разных кораблей. Это не случайно. Густой дым идет когда свежий уголь интенсивно прогорает,
                        но этот промежуток времени коротки. В топки, которые держат котлы под парами "про запас" бросают мало угля, из соображений "лишь бы не остыл", поэтому и дыма от них будет мало.
                        Андрей, вы подобрали много фото, но ни одно из них не относится к периоду Русско-японской войны. Почему вы игнорируете фото, наиболее близкие к рассматриваемому периоду?
                      26. +1
                        28 декабря 2025 19:56
                        Цитата: rytik32
                        ВЖ "Жемчуга" поворот последовательно, в ВЖ "Изумруда" - поворот вдруг, но позже зачеркнут

                        Вот именно. Никаких отметок о двух поднятых сигналах.
                        Цитата: rytik32
                        Так что с разных кораблей увидели сигнал по-разному, что только подтверждает слова Демчинского.

                        Только потому что Вы так решили. На самом же деле, если бы подняли два сигнала, то об этом упомянули бы многие. Но этого нет - а это говорит о том, что либо Демчинский что-то путает, либо же с кораблей видели лишь один сигнал, а второй - не видели. И то и другое свидетельствует о плохой наблюдаемости сигналов.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, вы подобрали много фото, но ни одно из них не относится к периоду Русско-японской войны. Почему вы игнорируете фото, наиболее близкие к рассматриваемому периоду?

                        Я их не игнорирую, а объясняю ретушью. И демонстрирую фото, в которых дым не требует ретуши, так как не закрывает корабль.
                        А вот почему Вы игнорируете многочисленные свидетельства того, что дым мешал наблюдению? Взять тот же бой у с Гебеном в ноябре 1914 г. Взять те же цусимские свидетельства, что пожары на головных кораблях и дым мешали наблюдать неприятеля. Взять того же Щербачева
                        Хотя расстояние до «Иватэ», было от 32 до 36 кабельтовов, но стрелять по нему было очень трудно; все суда неприятеля были сплошь окрашены серовато-оливковым цветом, совершенно сливавшимся с фоном туманного и мглистого горизонта и дымом, стлавшимся по морю. Кроме того дым из дымовых труб наших кораблей, а также от вспыхивающих на передних мателотах пожаров, заволакивал прицелы и коптил стекла.
                      27. -1
                        28 декабря 2025 20:15
                        Никаких отметок о двух поднятых сигналах

                        На кораблях за сигналами следили сигнальщики. А заполняли вахтенные журналы и писали рапорты совсем другие люди. Поэтому ничего удивительного в этом нет.
                        с кораблей видели лишь один сигнал

                        Сигнальщик видит сигнал, разбирает его и передает. Если сигнал уже замечен и разобран, то смотреть и разбирать второй сигнал на другой мачте уже нет смысла. Поэтому и произошла ошибка.
                        Взять те же цусимские свидетельства, что пожары на головных кораблях и дым мешали наблюдать неприятеля

                        Отлично, вы сами подтвердили что наблюдать из боевой линии - затруднительно. А вот с корабля, находящегося чуть в стороне, таких проблем с наблюдением может и не быть!
                      28. +1
                        29 декабря 2025 08:37
                        Цитата: rytik32
                        А вот с корабля, находящегося чуть в стороне, таких проблем с наблюдением может и не быть!

                        Как раз наоборот - их там будет еще больше, так как между ним и неприятелем - помеха.
                        Цитата: rytik32
                        Сигнальщик видит сигнал, разбирает его и передает.

                        Алексей, спор не имеет смысла. Есть простой факт - управление сигналами привело к тому, что эскадра совершила не тот маневр, что задумывался. Это именно то, что можно будет ожидать в бою
                      29. 0
                        29 декабря 2025 10:48
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Есть простой факт - управление сигналами привело к тому, что эскадра совершила не тот маневр, что задумывался.

                        Вы можете привести пример аналогичной ошибки с японской стороны? Они тоже пользовались сигналами.
                        Если у них не было ошибок, тогда может не в самой системе управления сигналами дело, а в постановке дела на конкретной эскадре?
                      30. +1
                        29 декабря 2025 18:47
                        Цитата: rytik32
                        Вы можете привести пример аналогичной ошибки с японской стороны?

                        Мне таковые неизвестны. Из чего не следует, что их не было
                        Цитата: rytik32
                        Они тоже пользовались сигналами.

                        Как раз японцы сделали все, чтобы сигналами пользоваться по минимуму. Поэтому у них адмиралы находились и на головном и на концевом броненосного отряда.
                        Цитата: rytik32
                        Если у них не было ошибок, тогда может не в самой системе управления сигналами дело, а в постановке дела на конкретной эскадре?

                        Вы сейчас про английские 1-ую и 2-ую эскадры линейных крейсеров? У которых в деле при Доггер-Банке все пошло по бороде, как только флагмана Битти выбили из линии, и он попытался управлять вверенными ему силами при помощи сигналов? В результате чего его подчиненные все поняли не так и упустили отличную возможность разгромить 1-ую разведгруппу Хиппера.
                        Алексей, начнем с простого - Х. Того не управлял сигналами по образу и подобию рекомендованного Вами метода. Он вел свой флот, находясь во главе кильватерного строя. И большинство своих маневров он проделал без всяких сигналов, а просто вел свой флот. Если бы он находился сбоку на какой-нить "Цусиме", то количество сигналов, которые ему пришлось бы передавать было бы кратно больше - как и вероятность ошибки при этом.
                        А ошибки с сигналами были и у Владычицы морей
                      31. 0
                        29 декабря 2025 21:22
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        сигналами пользоваться по минимуму.

                        Японцы активно пользовались флажными сигналами. Повороты "все вдруг" вообще без сигналов не сделать.
                        Высший пилотаж показал Камимура, когда поднял сигнал поворота "все вдруг", но исполнительный флаг так и не спустил, а отменил поворот.
                      32. +1
                        30 декабря 2025 17:30
                        Цитата: rytik32
                        Японцы активно пользовались флажными сигналами.

                        Но при этом большинство маневров проводили без них. А на крейсере надо каждое изменение курса командовать сигналом
                      33. 0
                        31 декабря 2025 17:24
                        Наверняка это было. Но! Японцы маневрировали отрядами. Ну, 6 кораблей. А у нас? Вся эскадра. Если верить Мельникову, то потом на ЧФ признали, что самый удобный отряд с точки зрения управляемости - 3-4 корабля.
                        А вся эскадра могла идти только по-головному. Через 5 минут боя все сигналы были бесполезны.
                      34. 0
                        31 декабря 2025 17:18
                        Цвета на старых фото могут быть разными из-за двух причин: старится бумага - желтеет. Или дефекты проявки-промывки-фиксажа-промывки. В конце концов реактивы могут быть всякие по качеству и пр. И это если печатник не придал оттенок специально. Ретушировали и негативы и снимки часто. Это была просто стандартная вещь. В принципе снимок без ретуши считался халтурой. Иногда это делали с целью повышения резкости некоторых элементов (иногда опять-же из-за дефектов негатива, в том числе и при проявке или плохого хранения). При печати есть много методов улучшения снимков. В Фотошопе все названия взяты из методов печати с негативов. Все эти аншарп маски, названия фильтров и пр. Есть слова о том, что ретушь делают все, но об этом не говорят и снимок без ретуши - неуважение к клиенту.
                        Ну, и качество старых снимков обусловлена часто тем, что они делались на большие фотопластины или на стеклянный негатив. Черно-белая эмульсия на большой площади дает потрясающее количество воспроизводимых яркостей. А при печати таких негативов нет большого увеличения. А, значит, не страдает и резкость.
                        Сейчас съемка и печать с таких пластин удовольствие не для бедных. Да, и тогда было не для бедных.
                        35-мм кинопленка пошла только с "Лейкой". Но лейка всегда была сверхкачественной и дорогой техникой. И это 20-30-е годы и далее. Очень долго в ходу были ролики пленки 6х9 и 6х6. С них и с пластин часто печатали просто контактом.
                      35. +3
                        27 декабря 2025 17:20
                        Цитата: rytik32
                        По факту обзору больше всего мешали: дым от пожаров на своем корабле

                        А будет дым от пожара на своих кораблях
                        Закрывающий промежутки между ними.
                      36. -1
                        27 декабря 2025 19:08
                        Цитата: Старший матрос
                        А будет дым от пожара на своих кораблях
                        Закрывающий промежутки между ними

                        Ничто не мешает отойти из-под дыма. Ну не все же корабли будут охвачены пожаром!
                      37. +2
                        27 декабря 2025 22:18
                        Цитата: rytik32
                        Ничто не мешает отойти из-под дыма.

                        Обзор все равно будет хуже. Легкий крейсер хорош как репетичное судно, а вот флагман не очень. Там для шатаба тупо мало места
                      38. +1
                        27 декабря 2025 22:50
                        Цитата: Старший матрос
                        Там для шатаба тупо мало места

                        Если думать о каютах или об ужине в кают-кампании, да мало. А если надо управлять боем, то можно разместиться на мостике, там места хватит.
                      39. +1
                        27 декабря 2025 22:53
                        Цитата: rytik32
                        Если думать о каютах или об ужине в кают-кампании

                        Адмирал живет в салоне и там же принимает пищу. А для управления боем нужны помощники и хороший обзор.
                      40. +2
                        27 декабря 2025 22:57
                        Цитата: Старший матрос
                        А для управления боем нужны помощники и хороший обзор

                        Полностью согласен.
                        Ниже очень хорошая иллюстрация "качества" обзора с одного из кораблей колонны.
                        Ближайший корабль виден, а следующие за ним - нет.
                        И это фото с мостика. Вид из боевой рубки будет намного печальнее.
                      41. +2
                        27 декабря 2025 23:13
                        Цитата: rytik32
                        Ниже очень хорошая иллюстрация "качества" обзора с одного из кораблей колонны.

                        Полагаю, надо видеть не только своих, но и чужих. Последнее, пожалуй, более приоритетно.
                      42. 0
                        27 декабря 2025 23:18
                        Цитата: Старший матрос
                        но и чужих. Последнее, пожалуй, более приоритетно

                        В боях Первой мировой войны боевые дистанции часто доходили до 100 каб. И ничего, видели противники дург-друга.
                        Здесь же речь о том, что линия будет в 30 каб от противника, а адмирал в 40 каб. ИМХО не велика разница и она с лихвой компенсируется возможностью наблюдения с мостика.
                      43. +2
                        28 декабря 2025 16:37
                        Цитата: rytik32
                        Здесь же речь о том, что линия будет в 30 каб от противника, а адмирал в 40 каб.

                        И своя колонна между ними.
                        Воля ваша, но так можно и вражеский маневр пропустить.
                      44. +2
                        27 декабря 2025 17:29
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы все это лучше меня знаете

                        Иногда полезно послушать чужое мнение даже по вроде бы всем известному вопросу hi
              3. 0
                25 декабря 2025 08:20
                Крупные суда,типа броненосцев,сами не могут выйти из внутреннего рейда Порт-Артура,им требуются буксиры,а это время. А Новик,легкий крейсер,быстро набирает ход,отличный разведчик (авизо) прежде всего.Макаров заставил 1 ТОЭ выходить в море,и на это уходило уйму времени.Но,увы,до сражений в Желтом море,он не дожил.
                1. +2
                  25 декабря 2025 08:32
                  Макаров держал свой флаг на Петропавловске, а на Новике он вышел с тем, чтобы успеть помочь миноносцу. Это был разовый выход, хотя, конечно, он мог в любое время по собственному желанию выйти в море на любом крейсере эскадры. Или не крейсере - Витгефт вон, как-то раз, на миноносце выходил.
                  Но флагманом С.О. Макарова был броненосец
              4. -2
                25 декабря 2025 15:46
                "Ну и к чему здесь настолько толстый троллинг?"
                А почему троллинг? На "Новике" только и разглядывать в биноколь, как там главные силы флота бодаются. А то ненароком снаряд тяжелый получишь и все. "Жемчуг" с "Изумрудом" всю Цусиму на горизонте маячили, а при попытке подойти к тонущим кораблям для спасения экипажей были отогнаны снарядами среднего калибра.
                Адмирал Макаров любил всякие нестандартные идеи и решения. Самое восхитительная его идея - облегченные снаряды. Ему в Японии памятник должны поставить рядом с Того, для разгрома русского флота постарался не меньше.
                1. +4
                  25 декабря 2025 22:11
                  Цитата: belost79
                  А почему троллинг?

                  А как еще прикажете понимать Ваши реплики?
                  Цитата: belost79
                  На "Новике" только и разглядывать в биноколь, как там главные силы флота бодаются.

                  У С.О. Макарова флагманом был "Петропавловск", а не "Новик", стыдно не знать такого. Если Вы не троллите, то... Получается, Вы очень мало знаете о русско-японской войне на море.
                  То, что Макаров выходил в море на "Новике", не означает, что тот был его флагманским кораблем. На "Новике" Макаров вышел по простой надобности - адмирал лично ринулся спасать миноносец "Стерегущий". То, что адмирал иногда выходит в море не на своем флагмане - вообще-то нормальная практика. Тот же Витгефт как-то раз вообще не миноносце вышел.
                  Цитата: belost79
                  Адмирал Макаров любил всякие нестандартные идеи и решения. Самое восхитительная его идея - облегченные снаряды

                  Конечно. То, что снаряд был не облегченный, а стандартный для РИФ и Макаров ратовал за возврат к нему от неудачного тяжелого снаряда - Вы не в курсе. Как не в курсе и того, что, например, именно Макаров настаивал на необходимости 12-дм орудий на броненосцах, а не 10-дм. Как не в курсе того , что Макаров настаивал на изучении и применении в качестве ВВ мелинита...
      2. +1
        24 декабря 2025 13:35
        ну почему же "выдохся", допустим к закладке второй партии "Полтав" предусмотрели бы котлы нового типа, башни среднего калибра продолжали бы совершенствоваться, орудия среднего калибра, расположенные между башнями, получили бы индивидуальные казематы... Но основное - "если бы хотели"...
        Впрочем как и с "Пересветами"...
      3. +1
        25 декабря 2025 09:39
        Доброе утро.
        Проект "выдохся", исчерпал возможности для дальнейшего развития.
        В "Пересвете" почти все системы корабля были переделаны: от артиллерии и брони до котлов и рулевого управления.

        Уважаемый Алесей, так не бывает, всё зависит от тактических и стратегических взглядов командования ВМФ. Изначально "Полтава" в полне соответствовала взгляду на эскадренный бой, но решили "бороться с торговлей" появился "Пересвет". Любой проект корабля допускает модернизацию и улучшение, но для этого нужны деньги и развитая промышленность.
  3. 0
    24 декабря 2025 08:02
    Не получилось этого у конструкторов Российской империи. Так, «Пересвет» имел требуемую скорость и запасы угля, но не соответствовал по артиллерии и бронированию при проектном водоизмещении в 12 674 т. «Князь Потемкин-Таврический» располагал желаемым уровнем брони и 12-дм артиллерией, но не соответствовал требованиям ТЗ по скорости и запасам топлива. И хотя черноморский броненосец должен был стать меньше, так как его проектное водоизмещение составляло 12 480 т., но остающийся запас не оставлял надежды довести указанные характеристики до требуемых. Как я покажу в дальнейшем, представленные проекты Балтийского завода, хотя и были близки к требованиям, все же до них не дотягивали.

    А может, основная проблема была в не совсем адекватных требованиях МТК? Особенно по тоннажу/водоизмещению, конечно.
    1. +2
      24 декабря 2025 10:03
      Цитата: Kuroneko
      А может, основная проблема была в не совсем адекватных требованиях МТК? Особенно по тоннажу/водоизмещению, конечно.

      А об этом написано абзацем выше: smile
      Надо сказать, что МТК создал очень жесткую программу, сиречь техническое задание, и, положа руку на сердце, оно едва ли было выполнимо без корректировки. Уложить требования по бронированию, 12-дм главный калибр, котлы Бельвиля, полные запасы угля в 2000 т и скорость 18 уз. всего в 12 700 т. было едва ли возможно.

      Смысл цитируемого Вами абзаца, ПМСМ, в том, что причина выбора того или иного проекта ЭБР - не в его соответствии ТЗ, так как ни один из четырёх представленных проектов ему не соответствовал. smile
  4. +6
    24 декабря 2025 11:47
    С Ретвизаном и Крампом наконец стало понятно. Хотя контракт на строительство кораблестроительного завода во Владивостоке очень бы помог, если был бы реализован до 1904 года.
    А вот про проекты Балтийского завода или Санкт-Петербургского порта почти никакой информации нет. было бы крайне любопытно узнать....
    1. +3
      24 декабря 2025 19:07
      Вот выйдет весь цикл - тогда и узнаем yes hi
    2. +1
      24 декабря 2025 22:34
      А вот про проекты Балтийского завода или Санкт-Петербургского порта почти никакой информации нет. было бы крайне любопытно узнать....

      Информации об этом на поверхности особо нет, потому что подробности там не очень красивые.
      27 мая 1898 года Балтийский завод представил в ГУКиС четыре(!) проекта ЭБР с 305 мм орудиями. В тот же день проект Лаганя был внесён тайно! И без всякого обсуждения (!) принят подписью начальника РИФ генерал- адмирал А.А. 6 июня.
      Балтийскому заводу об этом было сообщено только 9 июня. Проще говоря БЗ и его руководителя Ратника просто прокатили....
      1. +1
        25 декабря 2025 08:49
        Спасибо за информацию. Вообще приходится делать вывод, что работа всех составляющих военно-морского ведомства Российской империи перед РЯВ была какой-то черной дырой, где невозможно понять логику происходящего вследствие перманентного бардака...
  5. +1
    24 декабря 2025 11:56
    Спасибо! Очень интересно, ждем продолжения. Напоминаю о своей готовности заплатить деньги за возможность скачивать в удобочитаемом формате всю серию Ваших статей. Вы вроде обещали подумать об этом wink.
  6. +4
    24 декабря 2025 11:59
    Цитата: Kuroneko
    Последнее, что лично я считаю действительно подвигом - "Слава", тип "Бородино", кстати, в Моонзундской операции. При том, что "Бородино" к тому времени уже давно устарел.

    Ну, черноморцы (я имею в виду ЭБр) в ПМВ очень даже неплохо воевали. Во всяком случае свободу действий Гебену они изрядно почикали.
    1. +6
      24 декабря 2025 16:28
      Цитата: Grossvater
      Ну, черноморцы (я имею в виду ЭБр) в ПМВ очень даже неплохо воевали. Во всяком случае свободу действий Гебену они изрядно почикали.

      У черноморцев немного другая ситуация была - эскадра из четырёх ЭБР против единственного ЛКР.
      Причём ЛКР гарантированно был только один, в отличие от Балтики, где в любой момент могла вылезти целая эскадра ХЗФ, да ещё и с ЛКР Разведывательной группы.
      1. 0
        24 декабря 2025 18:29
        Из пяти броненосцев эскадра: Иоанн Златоуст, Евстафий, Пантелеймон, Три Святителя и Ростислав
        1. +4
          24 декабря 2025 19:12
          Но из них четверка с 12" артой близки по характеристикам,ибо проектировались по одному техзаданию и для одних целей,потому и представляли собой логическое развитие определенного типа( "Потемкин" это улучшенный "три святителя", а остальная пара улучшенный в деталях "Потемкин"),потому четко управляемы."Ростислав" вообще строился "из экономии" и для специфических задач - действия у берега.
          1. +1
            25 декабря 2025 11:39
            Цитата: рюрикович
            "Ростислав" вообще строился "из экономии" и для специфических задач - действия у берега.

            По большому счёту, все черноморские ЭБР строились для одной специфической задачи - захват Проливов. smile
        2. +3
          25 декабря 2025 11:38
          Цитата: d.zacharith
          Из пяти броненосцев эскадра: Иоанн Златоуст, Евстафий, Пантелеймон, Три Святителя и Ростислав

          Реально эскадрой можно считать только четыре 12" черноморских ЭБР, являвших собой последовательное развитие "Трёх Святителей".
          "Ростислав" в эскадру не вписывался никак: 5 кораблей при стрельбе по одной цели - это слишком много, а уж если один из них ещё и с другим калибром... Позже его вообще отделили и использовали в качестве "большой канонерки" на приморском фланге Кавказского фронта, где его четыре 10" были воистину Ultima ratio.
  7. +3
    24 декабря 2025 13:06
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей спасибо за продолжение.
    Соответственно, окажись на руках у Морского министерства проект «Ретвизана» и будь этот проект приемлем, не было бы никакого смысла «топить» его до тех пор, пока не будет ясности с будущим «Цесаревичем».

    В этом случае генералу-адмиралу, очевидно, следовало сперва дождаться оценки французского проекта. Будь он хорош – можно было бы «дернуть за ниточки» в подчиненном ему министерстве и «торпедировать» американские разработки. Окажись он плох – ну что ж, можно было бы заказать Ч. Крампу и второй броненосец

    Не буду пока касаться технических деталей проекта броненосца "Ретвизан", не много о другом.
    Не кто не будет заказывать дополнительно корабли у компании стоящий на "грани банкротства".Первый конкретный "звонок" 1900 год, попытка улучшить финансовое положение созданием концерна "Cramp-Vickers-Bethlehem company" провалилась. В 1901 году удалось получить не большой кредит, но это не спасало. В итоге к 1903 году Charles Henry Crump стал в своей компании "свадебным генералом". А корабли нужны были, самое поздние, к 1904 году.
    1. +2
      24 декабря 2025 20:00
      Цитата: 27091965i
      Уважаемый Андрей спасибо за продолжение.

      И Вам большое спасибо за добрую реплику!
      Цитата: 27091965i
      Не кто не будет заказывать дополнительно корабли у компании стоящий на "грани банкротства".Первый конкретный "звонок" 1900 год,

      Совершенно не спорю. Но разве на 1898 г. это было уже известно?
      1. +1
        24 декабря 2025 20:36
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Совершенно не спорю. Но разве на 1898 г. это было уже известно?

        В 1890 году кризис у Крампа только начался, но уже в то время он уступил свои позиции New York Ship. Заказ "Ретвизана" и "Варяга" вполне оправдан, а вот дополнительный заказ уже нет, да и стапелей у Крампа не хватило бы.
  8. +4
    24 декабря 2025 16:27
    Как всегда интересно и содержательно.
    По броненосцам - если судить по результатам боя в Желтом море, то и "Цесаревич", и "Ретвизан" проявили себя примерно равноценно.
    1. +1
      24 декабря 2025 20:20
      Доброго вечера, уважаемый доктор! hi
    2. +1
      24 декабря 2025 21:05
      Причем равноценно не только сравнительно друг с другом, но и с "Полтавой"...
  9. +5
    24 декабря 2025 17:39
    Здравствуйте, Андрей!
    Хочу поблагодарить Вас, за ваш нелегкий труд!
    1. +4
      24 декабря 2025 19:57
      Цитата: Мурмиллон
      Хочу поблагодарить Вас, за ваш нелегкий труд!

      Спасибо Вам, Агрон. Очень рад, что эта тема интересна не одному мне
      1. 0
        24 декабря 2025 22:07
        А на фото ЭБР "Мэн" просто красавец!
        Хоть сейчас фото в рамочку и на стену good
  10. +5
    24 декабря 2025 19:19
    Приветствую, тёзка hi Статья, как всегда, информативная. Дьявол, как грят, кроется в деталях request Для меня, в принципе , ново, что "Ретвизан" рождался как бы из-под палки, коей махал Данилевский!Просто раньше я на мелочи не обращал внимания... recourse И вы, коллега, меня к этому ,можно сказать ,приучаете feel Очень жду продолжения, что бы связать все нюансы воедино good
    С этим
    Для того чтобы оценить действия тех или иных исторических персон, необходимо ставить себя на их место, ограничиваясь лишь той информацией, каковая в момент принятия решения была им доступна, и ничего сверх того!

    в очередной раз абсолютно согласен yes
    Любим мы сейчас быть умными послезнанием... request
    Плюс стоит с 6ти утра по Минску drinks
    1. +4
      24 декабря 2025 19:59
      Доброго вечерочка!:))))))
      Цитата: рюрикович
      Дьявол, как грят, кроется в деталях

      Очень обидно из-за этого, что пока архивы ВМФ мне недоступны. Там деталей столько, что можно половину ада спрятать, и еще место останется laughing
      1. +1
        24 декабря 2025 20:11
        А сделать конкретные запросы никак? Просто у меня родственник (ныне покойный - земля ему пухом) когда выяснял родословную, тож в архивы разные запросы давал. И , в принципе, удачно. Я думаю, если составить грамотно запрос и указать конкретные интересующие вопросы, то а вдруг? what Все таки исторические нюансы технического характера 130летней давности не супер-пупер секретны...
        1. +1
          25 декабря 2025 13:06
          Цитата: рюрикович
          Я думаю, если составить грамотно запрос

          Я иногда общаюсь с людьми которые плотно занимаются историей флота и обращаются в архивы... там такая канител!. Заказываешь документы и никогда не знаешь, что именно там окажется. Плюс, могут отказать без объяснения причин.
  11. +1
    25 декабря 2025 11:18
    эскадренный броненосец «Ретвизан» не строился серийно

    Очень жаль, что не был построен хотя бы второй "Ретвизан", хотя бы вместо "Варяга", который обошелся казне в половину стоимости "Ретвизана". Но "Варяг", мягко говоря, не самый удачный конструктивно корабль, не принесший России никакой пользы, кроме легендарного наследия. А вот второй "Ретвизан" в Порт-Артуре мог бы качнуть чашу весов в нашу сторону. А в Чемульпо мог бы геройствовать и один "Кореец", либо на пару "Палладой/Дианой", от которых пользы тоже немного.
    Да и второй "Цесаревич" вместо "Баяна" был бы к месту. Но увы, неоправданная крейсерская увлеченность руководства РИФ привела не только к перекосу в комплектовании флота, но и к наличию крейсерской "сборной солянки" разнотипных кораблей, существенно уступающих японским противникам.
    1. +1
      25 декабря 2025 17:52
      На Тихом океане к началу РЯВ было 7 броненосцев и 11 крейсеров. О каком перекосе идет речь?). У японцев этот показатель был гораздо больше в сторону КР. Я уж не говорю про Балтику или ЧФ.
      1. 0
        25 декабря 2025 19:18
        было 7 броненосцев и 11 крейсеров.

        Ну если Пересвет и Победу считать броненосцами. А если приравнять их к Асамоидам, то будет 5 к 13. А вообще говоря о перекосе, я имел в виду невнятную политику в отношении множества разнотипных кораблей, хоть броненосцев, хоть крейсеров. Броненосная политика Германии в этот период куда более реалистична.
        1. +1
          26 декабря 2025 07:46
          Ну вы же написали про какую то "крейсерскую увлеченность" руководства РИФ, которой не было и в помине. Наоборот, броненосцев строили больше, чем крейсеров. А что касается разнотипности, то это общая беда РИФ того времени, от броненосцев до миноносцев.
        2. 0
          26 декабря 2025 08:45
          Цитата: olbop
          я имел в виду невнятную политику в отношении множества разнотипных кораблей

          Искали лучшее. Когда нашли - стали строить серийно.
        3. +5
          26 декабря 2025 11:20
          Цитата: olbop
          Броненосная политика Германии в этот период куда более реалистична.

          С одной стороны, да. Немцы последовательно строили большие серии броеносцев, причем каждая новая была развитием предыдущей...
          С другой, по сравнению с немецкими ровесниками даже "Пересветы" вполне себе нормальный проект request
  12. 0
    25 декабря 2025 14:16
    И, несмотря на отсутствие прямых доказательств, полностью исключить наличие коррупционной составляющей все-таки нельзя. Но в силу изложенных выше причин нет никаких оснований считать ограничение заказа Ч. Крампу одним броненосцем (и бронепалубным крейсером, будущим «Варягом», но не о нем сейчас речь)


    Если еще вспомнить, что конкурсный крейсер Варяг Крамп получил без конкурса, то, что его не оштрафовали за задержки строительства и недостижение контрактной скорости и прибавить все прочие данные ему поблажки, то объяснить это можно только сильнейшей коррупционной составляющей! Не просто так этот омерзительный делец выезжал на переговоры в Петербург, в результате которых все и всегда решалось в его пользу.

    Коррупция огромное зло, но даже она ничто, в сравнение с неэффективном использованием средств. К сожаление в России было и то и другое!
    1. 0
      25 декабря 2025 15:28
      Тем не менее, Ретвизан оказался прекрасным кораблем. А убогий Варяг скорее на совести генерал-адмирала и чиновников "из под шпица". С кем вообще планировали бои Варяга, если открыто стоящие палубные орудия не имели даже противоосколочных щитов? Вряд ли в этом Крамп виноват.
      1. +2
        25 декабря 2025 17:56
        Вы не поверите, но это общемировая тенденция того времени. У тех же амеров все легкие КР были с орудиями без щитов вплоть до ПМВ.
      2. +1
        26 декабря 2025 17:15
        Да, как-то жизнь не очень это подтверждает. Только умозрительно. Он все время в ремонте. В бою с затопленным носом. Повреждение от паршивой 120-м пушчёнки.
  13. 0
    25 декабря 2025 16:54
    Цитата: olbop
    Тем не менее, Ретвизан оказался прекрасным кораблем.


    На счет прекрасности Ретвизана не знаю - все-таки после минной атаки он не утонул лишь потому, что выбросился на отмель, а все этим крамповские поплавки ничуть не держали воду. Да и протаранить японцев у него не получилось. Ему просто повезло, что он не был под обстрелом так долго, как бородинцы - наверняка утонул гораздо быстрее.

    Главной проблемой Варяга была силовая установка и в этом виноват был исключительно Крамп. Ведь нет никакой разницы сколько на корабле пушек и как они прикрыты, если он не может плыть. И даже в сравнение с Дианами Варяг смотрелся мягко говоря убого. У японцев он в боевых короблях всего пол года пробыл, а потом в учебные отправили.
    1. -1
      25 декабря 2025 19:24
      Ну если не нравится слово "прекрасный", пусть будет "добротный". во всяком случае казематная средняя артиллерия предпочтительнее не слишком удачной башенной у Цесаревича. А других Бородинцев при Порт-Артуре не было.
      1. +1
        25 декабря 2025 20:01
        Цитата: olbop
        во всяком случае казематная средняя артиллерия предпочтительнее не слишком удачной башенной у Цесаревича

        В чем казематная расположение средней артиллерии лучше башенной?
        1. 0
          26 декабря 2025 08:47
          Цитата: 27091965i
          В чем казематная расположение средней артиллерии лучше башенной?

          Вроде как скорострельность выше, установка проще, дешевле.
          1. +2
            26 декабря 2025 08:52
            Цитата: Trapper7
            Вроде как скорострельность выше, установка проще, дешевле.

            Нет, скорострельность практически одинакова, в 1895-1896 годах проводились изучения этого вопроса. К тому же Японо-Китайская война показала, что средняя скорострельность среднекалиберной артиллерии, в среднем ровна одному выстрелу в минуту.
        2. 0
          27 декабря 2025 01:36

          В чем казематная расположение средней артиллерии лучше башенной?

          На тот момент практически всем. Одна загазованность башни после выстрела чего стоит. В бою при Шантунге на "Цесаревиче" в башнях СК после каждого (!) выстрела приходилось менять прислугу пушек, чтобы люди не отравились газами. Как в этом положении, скорострельность СК в башнях и казематах может быть одинаковой?
          1. +1
            27 декабря 2025 09:00
            Цитата: Мурмиллон
            На тот момент практически всем. Одна загазованность башни после выстрела чего стоит. В бою при Шантунге на "Цесаревиче" в башнях СК после каждого (!) выстрела приходилось менять прислугу пушек, чтобы люди не отравились газами.

            Смотрите причины, почему возникла загазованность.
            Как в этом положении, скорострельность СК в башнях и казематах может быть одинаковой?

            Сравните расход боеприпасов на одно 6 дюймовое орудие в этом бою у разных кораблей, в зависимости от их расположения.
            1. 0
              27 декабря 2025 10:50
              Смотрите причины, почему возникла загазованность.

              И почему же возникла загазованность?
              Просветите)
              1. 0
                27 декабря 2025 14:35
                Цитата: Мурмиллон
                И почему же возникла загазованность?

                Смотрите направление ветра и устройство вентиляции башен.
                1. +1
                  27 декабря 2025 15:14
                  устройство вентиляции башен

                  Вот мы добрались до главного момента! Поэтому казематы СК и были тот момент куда лучше башен. Обратите внимание, главные законодатели мод в кораблестроении, англичане, строили ЭБР с казематами для СК. На башни со СК калибром они перешли куда позже, когда всё там было доведёно до ума. Сделали например, устройство продувки канала ствола после выстрела. А наши комендоры "хапнули" горя с этими башнями СК. Иногда опережать время тоже вредно....
                  1. +1
                    27 декабря 2025 15:21
                    Цитата: Мурмиллон
                    А наши комендоры "хапнули" горя с этими башнями СК. Иногда опережать время тоже вредно..

                    Три смены за всё время боя не так уж и много. К тому же это показания командира одной из башен, в 12 дюймовой просто открыли дверь.
                    1. +1
                      27 декабря 2025 19:51
                      К тому же это показания командира одной из башен, в 12 дюймовой просто открыли дверь

                      Прэлэсно! А если туда влетять осколки от разорвавшегося снаряда?
                      1. +1
                        27 декабря 2025 20:31
                        Цитата: Мурмиллон
                        Прэлэсно! А если туда влетять осколки от разорвавшегося снаряда?

                        В 1ТОЭ на всех броненосцах орудия главного калибра были установлены в башнях, на трёх броненосцах 6 дюймовые орудия были установлены в башнях. Смотрите показания офицеров "Бой в Жёлтом море" там всё написано.
                        Установок ФВУА на тот момент времени ещё не изобрели, использовалась система вентиляции которая считалась удовлетворительной.
                        Вся военная техника и оборудование проходит проверку только в боевых условиях. Испытания на полигонах не дают полноценного результата. Выявленные, в ходе боевых действий, недостатки устраняются на последующем вооружении и оборудовании или проводится модернизация стоящих на вооружении кораблей.
                2. 0
                  31 декабря 2025 17:30
                  Так и не было по факту этой вентиляции. Без продувки стволов после выстрела польза от вентиляции чисто бытовая.
                  1. +1
                    1 января 2026 16:59
                    Цитата: MCmaximus
                    Без продувки стволов после выстрела польза от вентиляции чисто бытовая.

                    Вопрос постановки задачи: на немецких, веймарских и далее, кораблях продувки стволов не было, а была специальным образом спроектированная вытяжная вентиляция.
                    1. +1
                      1 января 2026 19:02
                      То, что немцы могут сделать простое максимально сложно, я даже и спорить не буду. Это их тема. drinks
                      Русские подвели трубку с паром. Открывается затвор, пар выходит. Эжекция.
                      1. +1
                        1 января 2026 20:29
                        Цитата: MCmaximus
                        То, что немцы могут сделать простое максимально сложно, я даже и спорить не буду. Это их тема.

                        Проблемы раздельно-гильзового заряжания, а следовательно, весьма специфической конструкции казённой части орудия. :)
  14. +6
    26 декабря 2025 00:50
    Очень интересно, что сначала мы сделали вот такую вещь, а потом на сайте уже не первый месяц узнаем историю Ретвизана... Очень познавательно! Спасибо!
  15. +2
    26 декабря 2025 01:25
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Войну выигрывают не гении тактики. Войну выигрывают полководцы, которые способны к неожиданным и решительным действиям и могут воодушевить войска.


    Нет, войну выигрывают полководцы, которые много лет до войны ведут кропотливую, незаметную работу! На воодушевление далеко не уедешь.

    Вы можете вдохновить негодные снаряды, чтобы они стали взрываться как атомные? Или снарядами надо заниматься много лет до войны, чтобы они нормально взрывались во время войны? Как-то так!
    1. +1
      26 декабря 2025 07:54
      В дополнение к вашему комментарию я бы сказал что войну выигрывают педанты, ну и ресурсы конечно. На одном "ура" далеко не уедешь, особенно сейчас.
      1. 0
        26 декабря 2025 08:53
        Цитата: Rakovor
        В дополнение к вашему комментарию я бы сказал что войну выигрывают педанты, ну и ресурсы конечно. На одном "ура" далеко не уедешь, особенно сейчас.

        Русская армия в Манчжурии имела ресурсы и педанта. Победе это не помогло.
        Суворов в Италии не имел ни того, ни другого. Но это была одна из его блестящих компаний.
        1. 0
          26 декабря 2025 09:14
          Это скорее исключение из правил. И то, в Италии была выиграна компания но не война, это немного разные вещи. А вообще история знаем множество обратных примеров - Ганнибал, Роммель, Англо-Голландские войны на море (Тромп, Де Рейтер), да тот же Ямамото. Да в той же РЯВ Того не проявил каких то сверхспособностей во флотоводчестве, наоборот, сделал достаточно много ошибок. Но превосходство в матчасти и боевой подготовке сыграло решающую роль в разгроме нашего флота. А это как раз ресурсы (грамотное их использование) и педантизм.
          1. +1
            26 декабря 2025 15:35
            Цитата: Rakovor
            Но превосходство в матчасти и боевой подготовке сыграло решающую роль в разгроме нашего флота

            Про матчасть соглашусь лишь частично. Кое-где преимущество было и у РИФ. А вот про подготовку и педантичность - это "Да". Японцы очень тщательно готовились, детально прорабатывали планы и строго их исполняли в бою.
            "петля Того" - это тоже домашняя заготовка.
            1. 0
              28 декабря 2025 08:28
              "петля Того" - это тоже домашняя заготовка

              Да не была "петля Того" домашней заготовкой. Не повторяйте этот миф. Это было следствием ошибки Того в самом начале маневрирования. И эта петля на самом деле была просто самоубийственным манёвром. Русские даже не поверили своим глазам, смотря на то , что делают японцы, почитайте материалы участников Цусимского сражения, того же Семёнова например. Будь у нашей эскадры нормальные снаряды, а не те говёные что были, эта петля закончилась бы для японцев и лично для Того плачевно.
              1. +2
                28 декабря 2025 11:32
                Цитата: Мурмиллон
                Да не была "петля Того" домашней заготовкой. Не повторяйте этот миф

                Вы всегда исходите из логики: я не знаю - значит не было?
                Этот маневр описан в приказе по Объединенному флоту №259-2 от 21 апреля 1905 г., поэтому он никак не может быть экспромтом.

                Цитата: Мурмиллон
                Будь у нашей эскадры нормальные снаряды

                Наша эскадра даже пристреляться толком не успела, а вы про снаряды ...
                1. +1
                  29 декабря 2025 09:48
                  Цитата: rytik32
                  Этот маневр описан в приказе по Объединенному флоту №259-2 от 21 апреля 1905 г.

                  Первое - Вы вроде бы говорили, что там описана не петля, а атака головы колонны противника с удобного для японцев борта. Второе - если эта дичь ещё и в приказе описана была, то тогда адекватность Того и вовсе под большим сомнением.
                  1. +2
                    29 декабря 2025 10:12
                    Доброе утро.
                    Второе - если эта дичь ещё и в приказе описана была, то тогда адекватность Того и вовсе под большим сомнением.

                    Уважаемый Андрей, Того был вполне адекватен, вообще эта тактика французского адмирала Edmond Jurien de La Gravière, доработанная адмиралом Ernest François Fournier. Как бы это не звучало странно, но не англичане придумали охват "головы" или "хвоста" эскадры. Согласно французской тактике этот маневр можно совершать из любого положения эскадры по отношению к противнику.
                    1. +1
                      29 декабря 2025 14:53
                      Того был вполне адекватен

                      Просто из Х.Того сделали гениального флотоводца, хотя на самом деле это было далеко не так. И в бою при Шантунге он натворил кучу ошибок. Но как говорилось выше, превосходство джапов в матчасти и боевой подготовке вкупе с отсутствием нормальной боевой подготовки у наших моряков, нерешительностью и отсутствием инициативы командования РИФ сыграло решающую роль в разгроме нашего флота.
                    2. +1
                      29 декабря 2025 18:58
                      Цитата: 27091965i
                      Уважаемый Андрей, Того был вполне адекватен

                      Уважаемый Игорь, не могу с этим согласиться
                      Цитата: 27091965i
                      Как бы это не звучало странно, но не англичане придумали охват "головы" или "хвоста" эскадры. Согласно французской тактике этот маневр можно совершать из любого положения эскадры по отношению к противнику.

                      Разумеется. Потому что последствия такого охвата окупят потери, которые придется претерпеть разворачиваясь из любого положения.
                      Поэтому, если бы Того совершил кроссинг/охват, то никаких вопросов бы к нему и не было. Но он ничего такого не совершил, да, собственно, из той позиции и совершить не мог.
                      Война - всегда риск, но он должен быть соразмерным. В данном же случае в результате своей петли, Того просто занял выгодную позицию для артиллерийского боя, которую, к тому же, было не так сложно парировать уйдя вправо по малой дуге.
                      Попросту говоря, Того рисковал на ровном месте без оправдывающей такой риск выгоды, занимая позицию, которую, при своем превосходстве в скорости, мог занять без всякого риска
                      1. +2
                        29 декабря 2025 20:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Попросту говоря, Того рисковал на ровном месте без оправдывающей такой риск выгоды, занимая позицию, которую, при своем превосходстве в скорости, мог занять без всякого риска

                        Риски были минимальные, дистанция, возможность нанести повреждения "жизненно важным" механизмам и артиллерии практически нет. Фугасных снарядов с сильнодействующим ВВ нет, то что амирал Рожественский, с первым отрядом, увеличит скорость вероятность минимальная. Так что рисков почти нет.
                      2. +1
                        30 декабря 2025 17:29
                        Цитата: 27091965i
                        Риски были минимальные

                        Уважаемый Игорь, вот совсем не согласен:))) В реальности Микаса по навал-мануалу получил с 14.10 до 14.25 по японскому времени 18 попаданий, при этом, попаданиями в 14.14 и 14.15 огонь Микасы был на некоторое время подавлен, так как было повреждение каземата, из которого велась пристрелка, а ведущий ее офицер был ранен. При этом общее число пострадавших от нашего огня составило 60 чел из экипажа и штаба эскадры - и это несмотря на отсутствие особо "кровавых" попаданий. Казематы на такой дистанции пробивались, что могло привести к детонации боеприпасов в них. Да это броненосец не убило бы, но повреждения нанесло очень серьезные.
                        При этом два концевых корабля в японском 1-ом боевом отряде - БРКР, они поворачивали последними и оказывались наиболее к нам близко.
                        Цитата: 27091965i
                        Фугасных снарядов с сильнодействующим ВВ нет,

                        А японцы были в этом уверены?
                        Цитата: 27091965i
                        то что амирал Рожественский, с первым отрядом, увеличит скорость вероятность минимальная.

                        Это знаете Вы, но японцы не знали нашей максимальной эскадренной скорости, а до этого 28 июля сражались с русской эскадрой, шедшей на 13 узлах. Так что основания подозревать более быстрое сближение, чем в реальности было в Цусиме у Того были.
                      3. +1
                        30 декабря 2025 20:31
                        огонь Микасы был на некоторое время подавлен

                        Это выдумка Навалмануала. В японских источниках ничего подобного нет.
                        из которого велась пристрелка

                        К этому времени пристрелка была уже завершена, вёлся огонь на поражение
                        При этом два концевых корабля в японском 1-ом боевом отряде - БРКР, они поворачивали последними и оказывались наиболее к нам близко.

                        Но в них не попадали

                        Андрей, я понимаю, что вы разделяете точку зрения Чистякова, но реальность была чуть другой.

                        Через 5 минут после начала боя, когда "Асахи" открыл огонь, японцы ввели в бой 16 12-дм и 26 6-дм орудий.
                        2ТОЭ в это время могла отвечать из 10 12-дм, 2 10-дм и 19 6-дм. Я здесь не учел те орудия, которые не могли вести огонь из-за угла и тех кораблей, которые находились слишком далеко для результативного огня.

                        Т.е. получается, что 2ТОЭ имела огневое превосходство не 15 минут, а минут 5 максимум.
                      4. +1
                        30 декабря 2025 22:14
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, я понимаю, что вы разделяете точку зрения Чистякова, но реальность была чуть другой.

                        Алексей, если Вы не заметили, мы сейчас не о реальности говорим, а о том, как эту реальность должен был видеть Того. Он не обладал знаниями о возможностях нашей эскадры.
                        Цитата: rytik32
                        Это выдумка Навалмануала. В японских источниках ничего подобного нет.

                        Я понимаю, что "кабы в этом было что разумное, то в Англии было бы давно внедрено, а коли там этого нет, то стало быть все это вздор!", но есть объективный факт - японцы не могли и не стали бы отражать каждый чих в своих документах. Такого не делал никто и никогда.
                        Поэтому утверждать, что все, что написано в японских документах - истина, а если чего-то не написано, то этого и не было - никак невозможно.
                        Цитата: rytik32
                        Через 5 минут после начала боя, когда "Асахи" открыл огонь, японцы ввели в бой 16 12-дм и 26 6-дм орудий.
                        2ТОЭ в это время могла отвечать из 10 12-дм, 2 10-дм и 19 6-дм.

                        Это - в Вашей трактовке позиций флотов, которую Вы абсолютизируете, но которая отнюдь не обязана быть правдивой. Потому что, повторюсь, взаимное положение флотов в момент петли Того неизвестно, ибо слишком противоречивы свидетельства.
                      5. 0
                        30 декабря 2025 22:30
                        Поэтому утверждать, что все, что написано в японских документах - истина, а если чего-то не написано, то этого и не было - никак невозможно

                        Андрей, у японцев было централизованное управление огнем. Поэтому совершенно не понятно, как ранение командира группы могло "подавить огонь".
                        Это - в Вашей трактовке позиций флотов

                        Не только в моей. Еще почти 50 лет назад Кэмпбелл писал примерно то же самое об отсутствии риска в петле Того.
                        взаимное положение флотов в момент петли Того неизвестно

                        Это известно еще со времен публикации Мейдзи
                      6. +1
                        30 декабря 2025 22:39
                        Цитата: rytik32
                        Еще почти 50 лет назад Кэмпбелл писал примерно то же самое об отсутствии риска в петле Того.

                        Процитируйте место о количестве стволов русской эскадры, которые могли стрелять по японцам у Кэмпбелла, пожалуйста.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, у японцев было централизованное управление огнем.

                        Условно.
                        Цитата: rytik32
                        Поэтому совершенно не понятно, как ранение командира группы могло "подавить огонь".

                        Сорвав пристрелку
                        Цитата: rytik32
                        Это известно еще со времен публикации Мейдзи

                        Ну да, если игнорировать все свидетельства, которые противоречат Вашей версии.
                        Мне напомнить Вам Вами же приведенный японский документ, где петля закручивалась вообще где-то на уровне Бородино?
                      7. 0
                        30 декабря 2025 22:52
                        Процитируйте место о количестве стволов

                        В переводе Файнберга:
                        Совершая поворот под огнем русского авангарда, Того подвергался определенному риску, но этот риск был меньше, чем это может показаться на первый взгляд. Курсовые углы были такими, что первоначально русские кормовые башни были вне углов обстрела, последние 5 русских кораблей находились вне дальности стрельбы, а "Орел" находился на траверзе "Осляби", которому пришлось уменьшить ход чтобы пропустить его вперед. Таким образом, по этим двум японским кораблям стреляли только 10 12" и 2 10" орудия, и представлялось весьма маловероятным, что на дистанции, превышающей 35 каб., все они смогут сразу же пристреляться.
                        Сорвав пристрелку

                        В 2:10 "Микаса" начал пристрелку.
                        В 2:11 открыл огонь на поражение.
                        В 2:14 снаряды попал в каземат.
                        Как в 2:14 можно было сорвать то, что было завершено в 2:11???
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ну да, если игнорировать все свидетельства, которые противоречат Вашей версии

                        Есть хоть одно свидетельство того, что кормовые орудия ГК могли вести огонь по "Микасе"?
                      8. +1
                        31 декабря 2025 05:08
                        Цитата: rytik32
                        Есть хоть одно свидетельство того, что кормовые орудия ГК могли вести огонь по "Микасе"?

                        Конечно. К примеру, Вспоминаем Щербачева 4-го
                        Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым). На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: «пристрелка». Впереди слышны выстрелы: наш отряд вступает в бой. Вот и у нас начинается стрельба из левой носовой 6" башни. Потом на циферблате стрелки показывают: «34 кабельтова, поправки целика — 7». Броненосцы неприятеля начинают обгонять нас. Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни.

                        То есть даже еще у не до конца перестроившегося корабля, у которого, вероятно, были худшие углы обстрела, японские броненосцы некоторое время находились в пределах досягаемости. А Кэмпбелл в своей оценке ориентируется, по всей видимости, на бравый рапорт Того.
                        Алексей, я больше не могу отвечать - в дороге, в этом году больше не спишемся. С наступающим!
                      9. +1
                        31 декабря 2025 10:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        С наступающим!

                        С наступающим Новым Годом!
                      10. 0
                        1 января 2026 10:57
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Конечно. К примеру, Вспоминаем Щербачева 4-го

                        Щербачева надо читать полностью. Перед приведенным вами фрагментом он пишет:
                        Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля.
                        Т.е. он увидел неприятеля только поворота вправо. А до этого поворота, т.е. в самом начале боя, он даже не видел неприятеля, что только подтверждает мою точку зрения.
                      11. +1
                        1 января 2026 11:12
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. он увидел неприятеля только поворота вправо.

                        Давайте читать Щербачева полностью.
                        Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин

                        То есть речь идет о моменте, в котором "Орел" довернул за остальными броненосцами, заканчивая перестроение 1-го броненосного отряда, и даже тогда у него, пусть ненадолго, Микаса оказался в прицеле.
                        Из чего следует, что у остальных броненосцев кормовые 12-дм башни могли стрелять по Микаса в момент его разворота.
                      12. 0
                        1 января 2026 12:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        речь идет о моменте, в котором "Орел" довернул за остальными броненосцами, заканчивая перестроение 1-го броненосного отряда

                        Этого у Щербачева не написано.
                        Более того, Щербачев далее это опровергает:

                        Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс.

                        Т.е. "Орел" в этот момент шёл не NO23, а примерно параллельно противнику, который шел NO67.
                        Получается по Щербачеву "Орел" вначале шел таким курсом, что не видел противника, потом повернул на примерно параллельный противнику курс и ненадолго увидел "Микасу", пока тот не ушел вперед.
                      13. +1
                        1 января 2026 13:00
                        Цитата: rytik32
                        Этого у Щербачева не написано

                        У Щербачева даже время указано - 13.50. Самое начало боя. Так что все у него написано. Японцы крутят свою петлю,
                        ложась на параллельный нам курс.

                        Орел занимает место в строю
                        Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля

                        И видит в прицеле японские броненосцы. Из кормовой башни.
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. "Орел" в этот момент шёл не NO23, а примерно параллельно противнику, который шел NO67.

                        Не надо:))))) Щербачев пишет о параллельных курсах, но это не значит, что они были геометрически параллельными, с точностью до десятых долей градуса:))))) Курс неприятеля вообще сложно определить точно, поэтому "параллельность" здесь - это движение в одном, примерно, направлении.
                      14. +1
                        1 января 2026 13:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        У Щербачева даже время указано - 13.50.

                        И сам Щербачев пишет:
                        за особую точность часов не ручаюсь
                        Так что опереться на показания часов нельзя.
                        Орел занимает место в строю

                        У Щербачева про это ничего не написано. Написано что циркулирует (поворачивает) вправо.
                        Кстати, если бы "Орел" поворачивал всего лишь на 15 градусов, как получается по версии Рожественского при возвращении на NO23, то Щербачев такой незначительный поворот мог бы и не заметить.
                        до десятых долей градуса

                        Курсы с разницей в 4 румба можно назвать настолько же параллельными, насколько и перпендикулярными )))
                      15. +1
                        1 января 2026 16:21
                        Цитата: rytik32
                        И сам Щербачев пишет:
                        за особую точность часов не ручаюсь
                        Так что опереться на показания часов нельзя.

                        Можно, так как Щербачев указывает:
                        за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым

                        то есть разница, если вообще и есть - плюс-минус несколько минут.
                        В остальном же показания Щербачева очень понятны. Он указывает сразу несколько реперных точек, а именно - приближение к Ослябе, время по часам, начало пристрелки "Орла" и т.д. и все это свидетельствует о моменте завершения перестроения, то есть чуть позднее начала боя. Ваши идеи
                        Цитата: rytik32
                        Т.е. "Орел" в этот момент шёл не NO23, а примерно параллельно противнику, который шел NO67.

                        никак не подтверждаются Щербачевым. Он-то указывает совершенно ясно
                        . Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс.

                        причем это происходит до начала огневого боя
                        Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин. (за особую точность часов не ручаюсь, т. к. я свои поставил приблизительно по судовым). На циферблате стрелка начинает двигаться и показывает: «пристрелка». Впереди слышны выстрелы: наш отряд вступает в бой.

                        Так что решительно не вижу, что тут еще обсуждать.
                      16. 0
                        1 января 2026 18:50
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        то есть разница, если вообще и есть - плюс-минус несколько минут

                        Судовые часы показывали погрешность 10-15 минут, что видно по вахтенным журналам, а тут еще обычные часы, поставленные "примерно".
                        то есть чуть позднее начала боя

                        Да, примерно 10 минут после начала боя.
                        причем это происходит до начала огневого боя

                        Щербачев с вами не согласен:
                        Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин
                      17. +1
                        2 января 2026 01:06
                        Цитата: rytik32
                        Щербачев с вами не согласен:

                        Согласен. В чем Вы увидели несогласие:)))
                        Цитата: rytik32
                        Судовые часы показывали погрешность 10-15 минут, что видно по вахтенным журналам

                        Опять Ваши трактовки
                      18. 0
                        2 января 2026 16:58
                        В чем Вы увидели несогласие

                        Показания Щербачева вообще не ложатся на версию Рожественского.
                        1. По схеме Рожественского Щербачев должен был видеть "Микасу" с первой минуты боя. Щербачев же пишет, что в самом начале боя он "Микасу" не видел.
                        2. Щербачев пишет, что увидел "Микасу" после поворота вправо, когда "Орел" лег на параллельный противнику курс. У Рожественского бой сразу начинается на параллельном курсе.
                        3. Щербачев пишет, что при сближении с "Ослябей" видел его левый борт. По схеме Рожественского этого никак не могло быть.
                        4. Щербачев пишет, что "Ослябя" уменьшил ход до малого. У Рожественского на схеме этого нет.

                        Опять Ваши трактовки
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Опять Ваши трактовки

                        Это факты. Например приказ "Приказ «Крейсерам и транспортам держать правее»" в вахтенных журналах записан в 13:20, 13:30, 13:35, 13:40.
                      19. +1
                        2 января 2026 20:25
                        Цитата: rytik32
                        Показания Щербачева вообще не ложатся на версию Рожественского.

                        Алексей, мы обсуждали немного другое - а именно возможность участия в стрельбе по японцам кормовых башен ГК наших броненосцев. Что же до Вашего тезиса
                        Цитата: rytik32
                        Показания Щербачева вообще не ложатся на версию Рожественского.

                        то в нем пробелов не меньше, чем в предыдущем.
                        Цитата: rytik32

                        Это факты. Например приказ "Приказ «Крейсерам и транспортам держать правее»" в вахтенных журналах записан в 13:20, 13:30, 13:35, 13:40.

                        Факт здесь в том, что данный приказ записан в ВЖ в разное время. А вот то, что в этом виноваты судовые часы - это Ваша трактовка данного факта.
                      20. 0
                        2 января 2026 21:46
                        возможность участия в стрельбе по японцам кормовых башен ГК наших броненосцев

                        Тут не о чем спорить: Щерабачев однозначно пишет, что кормовая башня "Орла" в самом начале боя не могла вести огонь по противнику.
                        данный приказ записан в ВЖ в разное время
                        Факт в том, что одно и тоже событие зафиксировано с разницей в 20 минут. В связи с этим совершенно непонятно, почему вы считаете что Щербачев должен был зафиксировать события с большей точностью.
                      21. +1
                        2 января 2026 23:20
                        Цитата: rytik32
                        Тут не о чем спорить: Щерабачев однозначно пишет, что кормовая башня "Орла" в самом начале боя не могла вести огонь по противнику.

                        Вообще-то пишет он с точностью до наоборот. А "не могла" у него получается только через Вашу сложносочиненную систему допущений.
                        Цитата: rytik32
                        Факт в том, что одно и тоже событие зафиксировано с разницей в 20 минут.

                        Вот именно. То, что тут повинны судовые часы, как Вы пишете
                        Цитата: rytik32
                        Судовые часы показывали погрешность 10-15 минут

                        Это Ваша личная трактовка, игнорирующая прочие возможности - что указано время с округлением, что на каких-то кораблях просто поздно заметили сигнал, что кто-то записывал данные по памяти и т.д.
                        Цитата: rytik32
                        связи с этим совершенно непонятно, почему вы считаете что Щербачев должен был зафиксировать события с большей точностью.

                        А я так и не считаю. Как я уже писал
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В остальном же показания Щербачева очень понятны. Он указывает сразу несколько реперных точек, а именно - приближение к Ослябе, время по часам, начало пристрелки "Орла" и т.д. и все это свидетельствует о моменте завершения перестроения, то есть чуть позднее начала боя.

                        То есть у него банально сходятся важные, реперные моменты, которые однозначно позволяют определить время события. Ваш вариант "на 10 минут позже" все это игнорирует и плюсом к этому дает геометрически невозможную картину завязки сражения.
                      22. 0
                        2 января 2026 23:34
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        дает геометрически невозможную картину завязки сражения.

                        Моя схема как раз ложится на показания Щербачева.
                        В 14:00 "Ослябя" начинает поворачивать вправо, и Щербачев видит вскоре его левый борт. "Орел" и "Ослябя" сближаются. "Орел" поворачивает вправо и Щербачев видит "Микасу".
                      23. +1
                        2 января 2026 23:43
                        Цитата: rytik32
                        Моя схема как раз ложится на показания Щербачева

                        Алексей:))))) Ваша схема совершенно нереальна, это раз, а второе - противоречит Вашим же заявлениям о невозможности ввести в дело кормовые башни ГК.
                      24. 0
                        2 января 2026 23:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        противоречит Вашим же заявлениям о невозможности ввести в дело кормовые башни ГК

                        Я писал о невозможности ввести кормовые башни ГК самом начале боя, когда эскадра шла курсом NO23.
                      25. 0
                        3 января 2026 10:35
                        Не буду спорить - не думаю, что смогу Вас переубедить хоть в чем-то. В конце-концов, Вы, бесспорно, имеете право на собственную точку зрения
                      26. 0
                        3 января 2026 12:06
                        Теперь пару слов о реперных точках, о которых вы писали выше.
                        1. Время 13:50. Указано явно ошибочно, т.к. в 13:50 японцы еще не вели огонь по "Ослябе".
                        2. Сближение "Осляби" и "Орла". По данным БД "Касуги" "Ослябя" повернул вправо в 14:00.
                        3. Начало пристрелки "Орла". У меня нет точного времени этого события. Многие офицеры "Орла" пишут, что открыли огонь не сразу, а чуть позже, но приводят странные аргументы, например "мы же молчали за дальностью расстояния". Если вы можете аргументированно привести точное время открытия огня "Орлом" - пожалуйста!
                      27. +1
                        3 января 2026 12:27
                        Цитата: rytik32
                        Время 13:50. Указано явно ошибочно, т.к. в 13:50 японцы еще не вели огонь по "Ослябе".

                        Первое - Вы исходите из того, что японцы всегда правы, а наши - нет и что верны именно японские ВЖ. Второе - Щербачев указывает более ранее время, чем было на самом деле, но Ваше предположение о том, что он смотрел на часы через 10 мин от начала боя увеличивает его ошибку и делает трактовку менее вероятной.
                        Цитата: rytik32
                        Сближение "Осляби" и "Орла". По данным БД "Касуги" "Ослябя" повернул вправо в 14:00.

                        У Щербачева нет привязки к повороту Осляби, если он вообще был.
                        Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду.

                        Весь левый борт в огне - это описание стрельбы Осляби, которое легко заметить из позиции Орла, левый борт для этого видеть не нужно.
                        Цитата: rytik32
                        Начало пристрелки "Орла". У меня нет точного времени этого события.

                        Славинский
                        В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов.

                        Здесь, конечно, тоже ошибка, но очевидно, что стрелять Орел начал в начале сражения
                      28. 0
                        3 января 2026 13:41
                        Вы исходите из того, что японцы всегда правы

                        Японцы не всегда правы, но время открытия огня японскими кораблями не вызывает сомнений.
                        Второе - Щербачев указывает более ранее время, чем было на самом деле, но Ваше предположение о том, что он смотрел на часы через 10 мин от начала боя увеличивает его ошибку

                        У Щербачева время указано не верно, а насколько неверно - уже никак не проверить.

                        которое легко заметить из позиции Орла, левый борт для этого видеть не нужно

                        И как же понять весь или не весь борт в огне, не видя его?
                      29. +1
                        2 января 2026 10:19
                        Доброе утро, с наступившим Новым годом.
                        В реальности Микаса по навал-мануалу получил с 14.10 до 14.25 по японскому времени 18 попаданий, при этом, попаданиями в 14.14 и 14.15

                        Казематы на такой дистанции пробивались, что могло привести к детонации боеприпасов в них.

                        Уважаемый Андрей, угол попадания, пробить каземат могли, с малой вероятностью, снаряды только крупных калибров.
                        Это знаете Вы, но японцы не знали нашей максимальной эскадренной скорости,

                        Японцы знали ориентировочную скорость 2ТОЭ это 12-13 узлов.
                        Так что основания подозревать более быстрое сближение, чем в реальности было в Цусиме у Того были.

                        Слишком малая реальность, четыре против шести, при этом Рожественский должен был вести манёвренный бой, чтобы использовать расположение шести дюймовых орудий. Но как известно тактика адмирала Фурнье была отвергнута как "устаревшая".
                      30. +1
                        2 января 2026 12:34
                        Доброе утро, и Вас также!
                        Цитата: 27091965i
                        угол попадания, пробить каземат могли, с малой вероятностью, снаряды только крупных калибров.

                        Ну почему же - с малой? Мы не можем этого утверждать наверняка, так как не знаем курсовой угол на японскую эскадру в момент их разворота. А снаряды средних калибров пробивать казематы не могли практически ни с каких дистанций. Каземат "Микасы" пробивался 6-дм без наконечника с 5-8 каб в идеальных условиях.
                        Цитата: 27091965i
                        Японцы знали ориентировочную скорость 2ТОЭ это 12-13 узлов.

                        Японцы считали, что наши шли с такой скоростью, но даже не 13 узлах наши подошли бы к петле ближе, когда в нее входили концевые.
                        Цитата: 27091965i
                        Слишком малая реальность, четыре против шести,

                        Я пишу не о том, что надо было ожидать броска на японцев в строю фронта по-костенковски, а про то, что, что двигаясь тем же курсом, что и в реальности, но с большей скоростью, наши сблизились бы с точкой разворота быстрее
                      31. +2
                        2 января 2026 20:28
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я пишу не о том, что надо было ожидать броска на японцев в строю фронта по-костенковски,

                        Бросок вперёд нечем не помог бы, для применения тактики Фурнье требуется разведка. Так эскадра должна перестроится в определённый строй для боя с противником. Написанное Костенко невыполнимая задача.
                        а про то, что, что двигаясь тем же курсом, что и в реальности, но с большей скоростью, наши сблизились бы с точкой разворота быстрее

                        Это не чего не даёт, первый отряд по сути выведен из строя фугасными снарядами. Сами французы пишут, что корабли с французской системой бронирования предназначены для маневренного боя, долгое ведение боя на параллельных курсах приведёт к быстрому выходу из строя этих кораблей. Полный броневой пояс предназначен не только для сохранения плавучести, но и для сохранения возможности поддерживать скорость и свободно маневрировать.
                      32. +1
                        2 января 2026 23:25
                        Цитата: 27091965i
                        Это не чего не даёт,

                        Игорь, даже в реальности Микаса нахватал себе серьезных неприятностей - а флагману японцев можно сказать повезло. А у Того не было послезнания, он не мог знать, что мы пойдем малым ходом, попытаемся сосредоточить огонь головных ЭБР на Микасе и проч. В общем, даже зная слабости 2ТОЭ все равно этот маневр был рискован - не зная этих слабостей, он был рискован вдвойне, а в результате его исполнения у Того не получалось какого-то подавляющего преимущества, которое окупало бы риск
                      33. 0
                        3 января 2026 00:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        а в результате его исполнения у Того не получалось какого-то подавляющего преимущества, которое окупало бы риск

                        Во-первых, никакого риска не было. Я об этом выше писал.
                        Во-вторых, преимущество Того получил и даже воспользовался им: за 15 минут боя нанес большие повреждения "Ослябе" и "Суворову".
                      34. +1
                        3 января 2026 10:38
                        Цитата: rytik32
                        Я об этом выше писал.

                        А я Вам ответил, Щербачев 4-ый опровергает Кэмпбелла, на которого Вы ссылаетесь, так что риск очень даже был.
                        Цитата: rytik32
                        Во-вторых, преимущество Того получил и даже воспользовался им:

                        Нет, так как введи он свои силы в бой по-человечески, мог нанести куда более серьезные повреждения
                      35. 0
                        3 января 2026 10:49
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Щербачев 4-ый опровергает Кэмпбелла

                        Щербачев как раз подтверждает Кэмпбелла. Пока "Орел" не повернул на параллельный курс, Щербачев даже не видил противника.
                      36. +1
                        3 января 2026 11:06
                        Цитата: rytik32
                        Щербачев даже не видил противника.

                        Уточните, откуда этот Ваш вывод
                      37. 0
                        3 января 2026 11:18
                        Сначала Щербачев описывает "Ослябю", по которому японцы ведут огонь (они открыли огонь по "Ослябе" в 13:52), "Ослябя" отвечает.
                        А неприятеля Щербачев видит позже:

                        Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс.
                      38. 0
                        3 января 2026 12:20
                        Цитата: rytik32
                        А неприятеля Щербачев видит позже:

                        То есть Орел еще не перестроился в начале сражения, Ослябя слева/сзади от него, как только Орел ложится на боевой курс NO23 вслед за Бородино Щербачев видит неприятеля из своей башни. Усе. Самое начало сражения.
                      39. 0
                        3 января 2026 13:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ослябя слева/сзади от него

                        Вы противоречите Щербачеву. Он пишет

                        Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас


                        Если бы "Ослябя" был слева и сзади, то это значит, что "Орел" уже прошел точку максимальной близости которая была примерно на траверзе и удалялся от "Осляби".
                        курс NO23

                        У Щербачева курс указан как параллельный, а это никак не NO23
                      40. +1
                        3 января 2026 22:37
                        Цитата: rytik32
                        Вы противоречите Щербачеву. Он пишет

                        Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас

                        То есть никаких противоречий нет.
                        Цитата: rytik32
                        Если бы "Ослябя" был слева и сзади, то это значит, что "Орел" уже прошел точку максимальной близости которая была примерно на траверзе и удалялся от "Осляби".

                        Это опять по Вашим схемам. Которые, повторяю, я не считаю верными. А по классической схеме - все абсолютно в порядке, и Ваш аргумент вообще теряет смысл.
                        Цитата: rytik32
                        У Щербачева курс указан как параллельный, а это никак не NO23

                        А я Вам в двадцатый раз пишу, что параллели там никто с транспортирами не вымерял - тем более что курс вражеских кораблей вообще определить весьма сложно. Для наблюдателя, если идут примерно в одном направлении - значит параллельно
                      41. 0
                        4 января 2026 00:46
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А по классической схеме - все абсолютно в порядке

                        Смотрите ниже на классическую схему Родественского.
                        Скорость "Орла" - 9 узлов. Скорость "Осляби" - 6 узлов (малый ход).
                        В 01:52 дистанция между ними 200 метров.
                        В 01:56 дистанция между ними 500 метров.
                        Как у вас получилось что корабли сближаются - решительно не понимаю.
                        Для наблюдателя, если идут примерно в одном направлении

                        По схеме Рожественского получается, что в 13:56 "Орел" вышел на курс "Осляби" и повернул вправо на курс NO23. Но тут возникают два противоречия в Вашей интерпретации:
                        1. Почему Щербачев только новый курс считает параллельным, хотя он всего на 8 градусов отличается от старого? Тем более как вы выше пишите, транспортирами никто не вымерял.
                        2. В 13:56, когда по схеме Рожественского "Орел" повернул на NO23, "Микаса" повернул на 3 румба вправо, т.е разница между курсами "Микасы" и "Орла" стала 7 румбов. Это уже перпендикулярный курс, а никак не параллельный.
                      42. +1
                        4 января 2026 10:43
                        Алексей. поскольку дискуссия утратила признаки конструктивности - отвечаю Вам крайний в этом диспуте раз.
                        Цитата: rytik32
                        Как у вас получилось что корабли сближаются - решительно не понимаю.

                        Читаем Щербачева еще раз
                        Мы приближаемся к «Ослябя», который уменьшил ход, чтобы пропустить нас; на нем подняты шары на «малый ход». Не помню точно на «малый ход» или на «стоп». Что шары были — это верно. Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой. Неприятель отвечает. Вокруг него поднимаются не всплески, а громадные, черные столбы воды и дыма: неприятельские снаряды рвутся об воду. Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля.

                        Щербачев излагает описание событий последовательно. То есть сперва Орел приближается к "Ослябе", затем начинается бой, затем "Орел" описывает циркуляцию. У Щербачева нигде нет такого, чтобы в момент, когда "Ослябя" находился слева-сзади от "Орла" расстояние должно было сокращаться. Или увеличиваться. Когда он пишет о сокращении расстояния, он описывает время, пока "Орел", двигаясь по диагонали, сближался с "Ослябей" и головой колонны 2-го броненосного.
                        То есть сама постановка вопроса о том "почему Орел сближался" или "почему Орел удалялся" в момент начала боя некорректна - у Щербачева об этом просто ничего нет. Это придумали Вы, потому что зачем-то решили считать, что события
                        Мы приближаемся к «Ослябя»...Весь левый борт у него в огне; он уже начал бой... Неприятель отвечает....Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля

                        происходили единомоментно. Но это явно не происходило единомоментно, что вроде бы очевидный факт:
                        Цитата: rytik32
                        Почему Щербачев только новый курс считает параллельным, хотя он всего на 8 градусов отличается от старого?

                        Еще один пример, когда Вы присваиваете Щербачеву показания, которых он не давал. Опять же читаем
                        Мы описываем циркуляцию и я вижу неприятеля. Броненосцы его последовательно поворачивают влево (на нас) и, следуя в кильватер «Миказе», выстраиваются в одну колонну, ложась на параллельный нам курс. Я смотрю на часы: 1 час 50 мин

                        То есть происходит следующее - когда Щербачев вновь видит неприятеля, он совершает "петлю Того" и ложится на курс, который Щербачев определяет как параллельный русской эскадре. И все. Щербачев нигде не
                        Цитата: rytik32
                        только новый курс считает параллельным

                        ничего такого у него в показаниях нет. Вы это опять же придумали за него. Щербачев просто описывает курс, на который ложатся японские броненосцы после разворота по отношению к курсу 1-го броненосного нашей эскадры. И определяет, естественно, примерно.
                        Цитата: rytik32
                        В 13:56, когда по схеме Рожественского "Орел" повернул на NO23, "Микаса" повернул на 3 румба вправо, т.е разница между курсами "Микасы" и "Орла" стала 7 румбов.

                        Потому что не нужно мешать показания Рожественского и Щербачева в одно. Это - разные документы и между ними возможны противоречия. Но самое интересное - подобное расхождение может свидетельствовать о том, что Щербачев, говоря о параллельных курсах, указывает время до 13.56, когда Микаса еще не повернул. Но есть и другие возможные объяснения
                      43. 0
                        4 января 2026 12:17
                        Итого, что мы имеем.
                        Ваша трактовка "Орел ложится на боевой курс NO23 вслед за Бородино" не ложится на схему Рожественского.
                        У Щербачева же нигде не упоминания, что тот курс, на котором он видел "Микасу" - это NO23. Поэтому показания Щербачева нельзя использовать как доказательство того, что кормовая башня "Орла" могла вести огонь по противнику.
                        Зато у Щербачева написано, что он увидел противника уже после начала боя, что говорит о том, что кормовая башня "Орла" не могла вести огонь по противнику.
                      44. +1
                        4 января 2026 12:39
                        Цитата: rytik32
                        Ваша трактовка "Орел ложится на боевой курс NO23 вслед за Бородино" не ложится на схему Рожественского.

                        Во-первых - ложится. Во-вторых Вы, Алексей, постоянно выдумываете новые условия, наличие которых никак не следует из показаний.
                        Цитата: rytik32
                        У Щербачева же нигде не упоминания, что тот курс, на котором он видел "Микасу" - это NO23. Поэтому показания Щербачева нельзя использовать как доказательство того, что кормовая башня "Орла" могла вести огонь по противнику.

                        Это отличный пример того, что я написал выше. Одно не следует из другого - например, Щербачев мог увидеть Микасу и раньше. Щербачев мог не заметить доворота Микасы. Микаса мог не доворачивать:)))))))
                        В общем, доворот Микасы и возможность вести огонь кормовой башней вообще никак между собой не связаны, наличие одного не опровергает другого.
                        Цитата: rytik32
                        Зато у Щербачева написано, что он увидел противника уже после начала боя, что говорит о том, что кормовая башня "Орла" не могла вести огонь по противнику.

                        Конечно. Потому что "Орел" на тот момент еще перестраивался. И далеко не факт, что перестроение проходило под углом 8 град.
                      45. 0
                        4 января 2026 19:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Потому что "Орел" на тот момент еще перестраивался

                        Даже после этого перестроения из кормовой башни "Орла" "Микаса" был только лишь виден. Огонь по нему не открыли.
                        Совершенно не понимаю, как вы из этого факта делаете вывод, что кормовая башня "Орла" могла вести огонь по "Микасе"!
                        Фразу
                        Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни
                        никак нельзя использовать в качестве доказательства возможности вести огонь по "Микасе", потому что не ясно, какое время "Микаса" находился в секторе обстрела. Может всего на 1 минуту в тот момент, когда корабль обходил какой-нибудь плавающий мусор?
                        И далеко не факт, что перестроение проходило под углом 8 град

                        Андрей, ну вы же выше просили какую-то классическую схему. Я и сделал всё по Вашей просьбе. Или вы имели ввиду схему Балтийского? Для примера ниже одна из её производных
                        Мой же вариант перестроения вы знаете ...
                        Для себя я уже сделал схему начиная с момента обнаружения противниками друг-друга, всё легло идеально.
                      46. +1
                        5 января 2026 11:30
                        Цитата: rytik32
                        Даже после этого перестроения из кормовой башни "Орла" "Микаса" был только лишь виден.

                        Алексей, ну заканчивайте уже:))) Щербачев сообщал ясно
                        . Сперва «Миказа», а потом «Фуджи», «Шикишима» и остальные выходят из угла обстрела моей башни.

                        Кто мешал стрелять по цели, находящейся в подходящем угле обстрела? Ахурамазда?
                        Не стреляли, потому что не смогли пристреляться по Микасе, только и всего.
                        Цитата: rytik32
                        Андрей, ну вы же выше просили какую-то классическую схему.

                        А еще я 100500 раз говорил, что схемы Цусимского сражения весьма условны, так как слишком много разночтений и руководствоваться ими следует лишь в общих чертах, а не вымеряя углы с точностью до градуса
                        Попросту говоря, если бы там был угол 8,6 градусов примерно, то была бы схема Рожественского, но по ней "Орел" не должен был мешать "Ослябе". Соответственно, в чем-то Рожественский да ошибся, а ошибиться он мог в том, что курс его 1-го отряда был по отношению к курсу 2-го отряда больше 8 град.
                        Цитата: rytik32
                        Для себя я уже сделал схему начиная с момента обнаружения противниками друг-друга, всё легло идеально.

                        С учетом того, как Вы игнорируете неудобного для Вас Щербачева (а значит - и прочие источники, противоречащие Вашему видению) - не сомневаюсь:)))))
                      47. 0
                        5 января 2026 13:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Кто мешал стрелять по цели, находящейся в подходящем угле обстрела? Ахурамазда?

                        Вы же прекрасно знаете, что Щербачев находился под командой, а не вел независимый огонь. А Шамшеву из рубки было виднее, стоит ли менять цель ради пары выстрелов, или нет.
                        курс его 1-го отряда был по отношению к курсу 2-го отряда больше 8 град

                        1БрО перестраивался поворотом 4R "вдруг"
                        С учетом того, как Вы игнорируете неудобного для Вас Щербачева

                        Я не игнорирую Щербачева. Около 14:00 "Ослябя" уменьшает ход и начинает поворачивать вправо. Щербачев видит его левый борт. "Орел" тоже начинает поворачивать вправа, и Щербачев видит "Микасу" - всё сходится.

                        И с показаниями Славинского про тот же самый момент моя схема сходится:
                        Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в стой, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель.
                      48. 0
                        29 декабря 2025 21:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Того рисковал на ровном месте

                        В чем именно был риск?
                        которую, при своем превосходстве в скорости, мог занять без всякого риска

                        Того выиграл первый удар. А влияние первого удара в морских сражениях всегда было очень большим.
                      49. +1
                        30 декабря 2025 17:31
                        Цитата: rytik32
                        Того выиграл первый удар.

                        Как раз первый удар он проиграл - это был удар по его петле
                        Цитата: rytik32
                        В чем именно был риск?

                        Описал ув. Игорю
                  2. 0
                    29 декабря 2025 10:45
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    а атака головы колонны противника с удобного для японцев борта

                    Описан переход со встречного курса на сходящийся попутный. т.е. разворот на 12 румбов.


                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    если эта дичь ещё и в приказе описана была

                    У Макаров в инструкции для похода и боя тоже описан выход в позицию охвата, только другим способом, через поворот "все вдруг"
                2. 0
                  29 декабря 2025 13:47
                  Наша эскадра даже пристреляться толком не успела, а вы про снаряды

                  Вы знаете сколько снарядов попало в "Микаса" в первые 15 минут боя?
                  А как это повлияло на его боеспособность? Ответ: примерно никак!
                  Наши же корабли после такого же количество попаданий из боевой единицы превращались в ноль.
                  1. 0
                    29 декабря 2025 14:56
                    Цитата: Мурмиллон
                    Наши же корабли после такого же количество попаданий из боевой единицы превращались в ноль

                    Посмотрите на наши наиболее поврежденные броненосцы в ЖМ: "Пересвет", "Цесаревич", "Полтаву". Они получили гораздо больше, чем "Микаса" в первые 15 минут Цусимы. Кто из них превратился в ноль? Кто собирался тонуть?
                    1. 0
                      29 декабря 2025 15:15
                      Кто из них превратился в ноль?

                      Так речь о кораблях 2-ой эскадры. И чтобы перестать существовать как боевая единица, не обязательно было тонуть. Посмотрите что стало "Суворовым", который был добит торпедами и утонул около половины восьмого вечера, однако как боевая единица он перестал существовать задолго до этого....
                      1. 0
                        29 декабря 2025 16:09
                        Цитата: Мурмиллон
                        Так речь о кораблях 2-ой эскадры.

                        Примерно такое же количество попаданий получил "Нахимов", он разве превратился в ноль?

                        Цитата: Мурмиллон
                        Посмотрите что стало "Суворовым"

                        Почему вы решили, что "Суворов" получил примерно такое же количество попаданий, как "Микаса"?
                    2. 0
                      29 декабря 2025 15:29
                      Посмотрите на наши наиболее поврежденные броненосцы в ЖМ: "Пересвет", "Цесаревич", "Полтаву". Они получили гораздо больше, чем "Микаса" в первые 15 минут Цусимы

                      А вот это спорно.
                      В первые 15 минут "Микаса" получил 5 12дм и 14 6дм снарядов!
                      А за все сражение получил всего около 40 снарядов. Комендоры 2-ой ТОЭ стреляли лучше комендоры из 1-й эскадры.
                      1. 0
                        29 декабря 2025 16:09
                        Цитата: Мурмиллон
                        В первые 15 минут "Микаса" получил 5 12дм и 14 6дм снарядов!

                        Вы тут ошиблись.

                        Цитата: Мурмиллон
                        всего около 40 снарядов

                        И тут ошиблись.
          2. 0
            31 декабря 2025 17:32
            Выиграть Цусиму и не быть флотоводцем? Ну-ну... Такие победы у кого были? По пальцам посчитать. Уж не говоря, про то, что русский флот просто смели с доски. Полная неэффективность в войне.
        2. Комментарий был удален.
        3. 0
          26 декабря 2025 20:18
          Цитата: Trapper7
          Цитата: Rakovor
          В дополнение к вашему комментарию я бы сказал что войну выигрывают педанты, ну и ресурсы конечно. На одном "ура" далеко не уедешь, особенно сейчас.

          Русская армия в Манчжурии имела ресурсы и педанта. Победе это не помогло.
          Суворов в Италии не имел ни того, ни другого. Но это была одна из его блестящих компаний.


          В те времена все было проще, девиз Суворова: пуля дура - штык молодец! И действительно очень часто дрались штыками, там воодушевление полезно.

          Что же до Манджурии - видно не тот педант был, он больше по хозяйственной части.
    2. +2
      26 декабря 2025 08:51
      Цитата: Теоретик
      Нет, войну выигрывают полководцы, которые много лет до войны ведут кропотливую, незаметную работу! На воодушевление далеко не уедешь.

      Ну вот Куропаткин много лет вел кропотливую незаметную работу. Сумел обеспечить неплохое снабжение армии - наши санитарные потери меньше чем у японцев, питание - лучше и это при более сложном снабжении.
      Но он не был способен принять неординарное решение, просто отдал всю инициативу противнику. Даже под Ляояном, где русская армия имела все шансы на победу и были готовы перейти в наступление - умудрились слить.
    3. +2
      27 декабря 2025 17:48
      Цитата: Теоретик
      Нет, войну выигрывают полководцы, которые много лет до войны ведут кропотливую, незаметную работу!

      У Вас смешались в кучу "пони, люди, и залпы тысячи орудий".
      Мы говорим о конкретной ситуации - 1ТОЭ в том виде, в котором она есть и о Макарове, который ей недолго командовал. Рассуждать "о кропотливой довоенной работе" немножко абсурдно, потому что Степан Осипович не командовал ни Эскадрой Тихого океана в ее предвоенном составе, не определял этот состав и т.д. и т.п. - то есть никакой работы он вести по ней не мог.
      Цитата: Теоретик
      Или снарядами надо заниматься много лет до войны, чтобы они нормально взрывались во время войны?

      Макаров-то тут при чем?:))) Он за снаряды отвечал в РИФ?
  16. 0
    26 декабря 2025 14:28
    Цитата: Macsen_Wledig
    У них был вполне определённый круг задач по борьбе в французским и польским флотами в Северном море и западной Балтике.

    Простите, какой такой польский флот в конце 19-го века?
    1. +1
      27 декабря 2025 17:28
      В цитируемом отрывке речь о "карманных линкорах", постройка которых завершилась в 1930х
    2. +1
      29 декабря 2025 18:29
      Цитата: Мурмиллон
      Простите, какой такой польский флот в конце 19-го века?

      Речь о первой трети 20-го века и броненосцах ("карманных линкорах") типа "Дойчланд".
      Что до Польши, 10-тилетняя программа военного судостроения 1920-го года предусматривала постройку 2 ЛК, 6 КР и 28 ЭМ.
      Сокращённая программа 1924-го года предусматривала постройку 2 КР, 6 ЭМ, 12 МН и 12 ПЛ
      С французами интереснее.
      По франко-польскому договору 25-го года Французское правительство в случае войны с Германией (причём не оговаривалось, кто напал) обязалось направить в помощь Польше эскадру в составе 2 БРКР, 4 КР, 4 ЭМ, 3 ПЛ. К тому же немцы подозревали, что это в составе эскадры будут не броненосные крейсера, а старые ЭБР типа "Вольтер".