Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Сражение под Вязьмой

Наступление немецких войск на Москву началось 30 сентября 1941 года ударом соединений правого крыла группы армий «Центр» (2-я танковая группа Гудериана и 2-я полевая армия Вейхса) по левому флангу Брянского фронта. Главные силы группы армий «Центр» перешли в наступление 2 октября, атакуя войска Западного и Резервного фронтов. Битва за Москву началась.

На дальних подступах к советской столице разгорелись яростные бои. Советские воины мужественно сражались. Однако большое превосходство на направлении главных ударов, особенно в бронетехнике, позволило немцам проломить советскую оборону и сразу добиться крупных успехов. Так, в составе немецких 9-й армии и 3-й танковой группы имелось 3 танковых, 2 моторизованных и 18 пехотных дивизий. Оперативное построение было в один эшелон, что позволило добиться высокой плотности войск — одна дивизия на 3,2 км. В составе немецких 4-й армии и 4-й танковой группы имелось 5 танковых, 2 моторизованных и 15 пехотных дивизий. Оперативное построение — в два эшелона. На направлении главного удара шириной в 56 км были сосредоточены все танковые и моторизованная дивизия, 10 пехотных дивизий, что позволило и на этом направлении достичь высокой плотности войск — одна дивизия на 3,3 км. Для сравнения оперативная плотность войск первого эшелона Западного фронта составляла: на одну дивизию — 15 км; оперативная плотность войск Резервного фронта составляла: на одну стрелковую дивизию — 11,2 км фронта. Кроме того, оборона советских войск обоих фронтов носила в основном очаговый характер, была неглубокой (15—20 км) и слабо подготовленной в инженерном отношении. Армии нуждались в пополнении, ощущался недостаток боеприпасов. Не удивительно, что немцы быстро прорвались.


В результате 3-я танковая группа Гота, наступавшая из района Духовщины, вклинилась в расположение советских войск на стыке 19-й и 30-й армий и быстро продвигалась вперёд. Действовавшая из района Рославля 4-я танковая группа Гёпнера прорывалась на левом фланге 43-й армии. На других участках Западного и Резервного фронтов атаки противника отразили. Таким образом, в первый же день операции противнику удалось прорвать оборону советских войск на духовщинском и рославльском направлениях и вклиниться на глубину от 15 до 30 км. К исходу дня дивизии 4-й танковой группы нанесли удар уже по второму эшелону Резервного фронта — 33-й армии. Немецкая авиация нанесла два воздушных удара по штабу Западного фронта, что привело к частичной потере управления войсками.

3 октября 1941 года глубина продвижения немецких войск в полосе Западного фронта составила до 50 км, Резервного — до 80 км. Командующие Западным и Резервным фронтами, чтобы восстановить положение на участках прорыва, ввели в бой свои резервы, которые при поддержке имеющихся воздушных сил попытались остановить противника. Так, командованием Западного фронта для ликвидации прорыва противника в полосе 30-й армии была создана оперативная группа И. В. Болдина, в состав которой вошли резервы фронта (152-я стрелковая дивизия, 101-я мотострелковая дивизия, 126-я, 128-я, 143-я и 147-я танковые бригады, 10-й гмп).

В течение 3-4 октября шли жестокие бои. Оперативная группа генерал-лейтенанта Болдина отразила несколько вражеских атак. Бойцы и командиры группы Болдина проявили высочайшую стойкость и героизм. Так, 101-я стрелковая дивизия и 128-я танковая бригада, несмотря на большое преимущество противника, обороняли населенный пункт Холм-Жирковский (60 км северо-западнее Вязьмы). В ходе упорных боев Холм-Жирковский дважды переходил из рук в руки. Более суток держались советские бойцы под Холм-Жирковским. Подбили и сожгли 59 немецких танков, уничтожили много орудий и пулеметов.

Однако, несмотря на все усилия командования и войск Западного и Резервного фронтов, восстановить положение на участках прорыва не удалось. Войскам 30-й, 19-й и 43-й армий, которым угрожал глубокий охват с флангов и окружение, пришлось отходить на новые позиции. 4 октября 4-я танковая группа, продолжая развивать успех, овладела городами Спаск-Деменском и Кировом. 5 октября немцы захватили Юхнов и Мосальск. «Операция «Тайфун» развивается почти классически, — записал 4 октября в своем дневнике начальник Генерального штаба сухопутных войск вермахта Франц Гальдер. — … Противник продолжает повсюду удерживать неатакованные участки фронта, в результате чего в перспективе намечается глубокое окружение этих групп противника».

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Немецкие танки в районе Ржева, 1941 год

Таким образом, немецкие войска прорвались на стыке Западного и Резервного фронтов на юхновском направлении и глубоко вклинились в расположение наших войск в центре Западного фронта. Фланги главных сил Западного фронта были охвачены противником и наши войска дрались в условиях полуокружения. Командования Западного фронта приняло решение отвести войска на вяземский рубеж с целью организации на нём упорной обороны. Ставка утвердила это решение, передав Западному фронту 31-ю и 32-ю армии Резервного фронта.

Командующий Резервным фронтом Будённый 5 октября сообщал в Ставку: «… Положение на левом фланге Резервного фронта создалось чрезвычайно серьёзное. Образовавшийся прорыв вдоль Московского шоссе закрыть нечем… Фронт своими силами задержать наступление противника на направлениях Спаск-Деменск, Всходы, Вязьма, Юхнов и Медынь не может». Комфронта просил усилить удары авиации по прорвавшимся подвижным соединениям противника и выдвинуть на направление прорыва Резервы Главнокомандования.

5 октября Ставка разрешила Резервному фронту отойти на рубеж Ведерники (25 км восточнее Вязьмы) — Мосальск — Жиздра. Отвод войск Западного и Резервного фронтов намечался начать в ночь на 6 октября. Прикрыть отход основных сил должны были силы 31-й армии и группы Болдина. Во время отхода на новый рубеж обороны войска Западного фронта должны были произвести частичную перегруппировку: 30-я армия передавала свой участок 31-й армии, управление армии выводилось в резерв фронта; 16-я армия передавала свои части 20-й армии, управление армии отводилось в район Вязьмы для объединения всех войск, сражавшихся в этом районе, и организации обороны в Вяземском укрепрайоне. Однако штаб Резервного фронта утратил связь со своими армиями и не смог организовать плановый отход войск на новый рубеж обороны. Управление войск Западного фронта также было нарушено, что создало чрезвычайные трудности при организации отхода.

В течение 6 — 7 октября войска Западного и Резервного фронтов отдельными группами сопротивлялись в районах Вязьма — Гжатск — Сычевка и у Сухиничей. 22-я и 29-я армии отступали в направлении Ржева и Старицы; 49-я и 43-я армии — на Калугу и Медынь. Некоторые части попали в окружение и вели бои на ранее занятых рубежах. Прикрывавшие отход главных сил части 31-й армии и оперативной группы Болдина втянулись в затяжные бои с наседающим противником и утратили связь с остальными армиями и штабом фронта. Поэтому с 8 октября отход войск Западного фронта должна была прикрывать 32-я армия Вишневского. Командарм Вишневский должен был объединить отступающие войска и вывести их на рубеж Ново-Дугино — Вешки (30 км юго-восточнее Вязьмы) и организовать прочную оборону.

Однако в условиях развала обороны, плохой связи и быстрого продвижения подвижных немецких частей этого сделать не удалось. 8 октября моторизованные корпуса 3-й и 4-й немецких танковых групп, вышли в тыл вяземской группировке советских войск, отрезали пути отхода войскам 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий. Вскоре подошли части 4-й и 9-й немецких полевых армий и уплотнили кольцо окружения. Был образован Вяземский «котёл». Остальные армии Западного и Резервного фронтов, охватываемые с флангов немецкими бронетанковыми частями 3-й и 4-й танковых групп и теснимые с фронта войсками 4-й и 9-й полевых армий, с тяжелыми боями отходили к Волге, в район юго-западнее Калинина, на Можайскую линию обороны.

Кризисное положение возникло уже к западу от Москвы. 5 октября авиаразведка сообщила, что вражеские танки и мотопехота находятся уже в 15-20 км от Юхнова. Положение войск Западного и Резервного фронтов в это время для Генштаба и Ставки оставалось смутным. Командованию Московского военного округа приказали на 5-7 дней задержать врага на рубеже Можайской линии, пока не подойдут резервы Ставки. В этот же день немцы заняли Юхнов, а разрозненные подразделения Резервного фронта откатывались к Малоярославцу. Западный и Резервный фронты не имели резервов для восстановления фронта. Казалось, что дорога на Москву открыта.

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Советский средний танк Т-34-76 раздавил немецкую полевую гаубицу leFH.18. Продолжить движение дальше он не смог и был захвачен немцами. Район Юхнова

Таким образом, немецкие войска мощными ударами танковых групп прорвали советскую оборону, быстро развили наступление и при содействии армейских корпусов в районе западнее Вязьмы окружили войска 16-й, 19-й и 20-й армий и оперативной группы Болдина Западного фронта, 32-й и 34-й армий Резервного фронта. В окружение попали управления 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий (управление 16-й армии, передав войска 19-й армии, успело выйти из окружения), 19 стрелковых дивизий, 4 танковые бригады. Возникла угроза прорыва немецких войск к Москве по Минскому шоссе через Можайск и по Варшавскому шоссе через Малоярославец.

Однако даже в страшных условиях окружения советские воины не сложили оружия и целую неделю продолжали сопротивление. Советские войска сковали до 28 дивизий противника. Они дали Москве неделю для организации новой обороны. До 11 октября окружённые войска предпринимали попытки прорваться, только 12 октября удалось на короткое время пробить брешь в немецком кольце, которая вскоре была вновь закрыта. Так, часть войск и управление 20-й армии Ершакова вышли из окружения.

Решением Ставки командование окружёнными частями севернее Вязьмы возложено на командующего 19-й армией генерал-лейтенанта Лукина. При выходе из окружения 14 октября 1941 года командарм М. Ф. Лукин был тяжело ранен и без сознания попал в плен. В плену ему ампутировали ногу (освобожден в мае 1945 г.). Остатки войск 32-й армии 12 октября вышли из окружения, а генерал-майор Вишневский был направлен на должность командующего находящейся в окружении 19-й армии, однако в должность не вступил — не смог добраться до её управления и 22 октября был больным (с обмороженными ногами) взят в плен. Пробыл в плену до победы в 1945 году. Командующий 24-й армией Константин Иванович Ракутин погиб при попытке вывести войска из окружения 7 октября 1941 года.

В своих воспоминаниях Г. К. Жуков отмечал: «Благодаря упорству и стойкости, которые проявили наши войска, дравшиеся в окружении в районе Вязьмы, мы выиграли драгоценное время для организации обороны на можайской линии. Кровь и жертвы, понесенные войсками окруженной группировки, оказались не напрасными».

10 октября войска Западного и Резервного фронтов, не попавшие в окружение, были объединены в один Западный фронт. Командующим Западным фронтом был назначен генерал армии Георгий Константинович Жуков, его заместителем стал И. С. Конев. Начальником штаба назначили генерал-лейтенанта В. Д. Соколовского. По сути, создавался новый оборонительный фронт.

В результате Вяземской операции вермахт прорвал фронт обороны Красной армии на всю оперативную глубину и, окружив и уничтожив часть войск Западного и Резервного фронтов, немецкие войска вышли к Можайской линии обороны Москвы, создав условия для дальнейшего наступления на Москву.

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском


Орловско-Брянская операция

Не лучше развивалась ситуация на брянском направлении. В первый же день наступления 2-я танковая группа Гудериана при поддержке авиации прорвала слабую оборону 13-й армии Городнянского и устремилась в сторону Севска и на Комаричи (40 км северо-Восточнее Севска). 1 октября была прорвана и оборона 50-й армии Петрова. Ставка потребовала уничтожить прорвавшегося противника и восстановить положение. Однако все попытки советских войск отбросить противника не увенчались успехом. В результате на обоих флангах Брянского фронта сложилась крайне опасная ситуация. Особенно тяжелая ситуация была в полосе 13-й армии, где вперёд рвались танки Гудериана. У фронта не было резервов и возникла угроза прорыва противника к Орлу и Брянску.

Войска оперативной группы под командованием А. Н. Ермакова, на которые возлагалась задача нанести контрудар по прорвавшимся подвижным соединениям противника, сами были вынуждены отражать многочисленные атаки немецкого 48-го моторизованного корпуса. 2-я танковая группа Гудериана к исходу 2 октября вышла на дальние подступы к Орлу. 3 октября немцы вошли в Орёл.

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Застрявший и брошенный советский танк КВ-1 на улице деревни в районе Орла

Ставка приняла экстренные меры по оказанию помощи Брянскому фронту. Ещё 1 октября 49-й армии Резервного фронта приказали выдвинуться на орловско-тульское направление. Для прикрытия этого же направления в район Орёл — Мценск решили развернуть формирующийся 1-й гвардейский стрелковый корпус генерала Д. Д. Лелюшенко (4-я и 11-я танковые бригады, 6-я гвардейская стрелковая дивизия, 34-й полк внутренних войск, дивизион гвардейских минометов — «катюш»). Сталин поставил Лелюшенко задачу остановить войска Гудериана. Лелюшенко понял, что за 1-2 дня, отведенные Ставкой для выдвижения корпуса он просто не успеет организовать оборону Орла. Генерал Лелюшенко принимает решение оставить Орёл без боя и организовать оборону южнее Мценска силами 36-го мотоциклетного полка, находящегося в резерве и Тульского артиллерийского училища. Сталин утвердил это решение. Также создавалась авиационная группа в составе 5 авиационных дивизий, которой поставили задачу разбомбить немецкую бронегруппу, прорвавшуюся в тыл Брянскому фронту. Вскоре Ставка также направила на орловское направление, в район Мценска 5-й воздушно-десантный корпус.

Однако события развивались так быстро, что большую часть решений просто не успели выполнить. 3 октября примерно к 10 часам утра Гудериан подошел к южной окраине Орла. С целью выиграть время для организации обороны под Мценском на аэродроме Орла был высажен десант 201-й воздушно-десантной бригады (всего около 500 бойцов). Всего 3 октября в район Орла было переброшено 1358 человек. В самом Орле войск практически не было — бой с немцами приняли чекисты из 146-го местного отдельного конвойного батальона внутренних войск НКВД под началом капитана А. А. Лобачева. В результате немцы не смогли с ходу взять Орёл с юго-западного направления и вошли в него только вечером, обойдя с другой стороны. Сопротивление десантников и чекистов в Орле позволило Лелюшенко организовать на подступах к Мценску оборону.

В полосе 50-й армии в этот же день немцы несколько ослабили давление с фронта, чтобы обойти советские войска с севера в направлении Жиздры. Штаб армии, по которому нанесла удар вражеская авиация, утратил связь с командованием фронта и не мог проинформировать штаб фронта о ситуации на правом фланге Брянского фронта, где в результате прорыва немецких танков в полосе 43-й армии резервного фронта сложилась опасная ситуация. Чтобы прикрыть стык Резервного и Брянского фронтов Ставка 3 октября изменила задачу 49-й армии. Вместо орловско-курского направления её приказали занять рубеж Сухиничи — Белев, куда уже выходили её части.

5 октября комфронта Ерёменко обратился в Ставку за разрешением отвести 50-ю армию на вторую линию обороны западнее Брянска, 3-ю армию на рубеж Десны и 13-ю армию на линию Кокоревка (20 км западнее Локоть) — Дмитриев-Льговский. Ставка утвердила решение фронта, указав на необходимость удержания Брянска и Карачева.

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Немецкие войска входят в Орёл

Части 24-го моторизованного корпуса 2-й танковой армии Гудериана (с 5 октября) продолжали рваться вдоль шоссе Орёл — Тула. Немцы считали, что дорога на Москву открыта, больше серьёзных советских соединений впереди нет. Однако под городом Мценск танкам Гудериана дорогу закрыли советские танкисты. Их было немного — передовые части 1-го гвардейского стрелкового корпуса — 4-я и 11-я танковые бригады. Короткие, но сильные контратаки ударной группы 4-й танковой бригады полковника М. Е. Катукова приостановили победный марш немецких танков. Наши войска действиями из засад нанесли мощные огневые удары по механизированным колоннам противника, вынудив их сначала остановиться, а затем развернуться в боевые порядки.

Так, сохранились сведения о действии одного из наших танковых экипажей. Вражеским огнём «тридцатьчетвёрка» лейтенанта Кукарина была подбита. Наводчик И. Т. Любушкин был ранен, на лейтенанте Кукарине загорелась одежда, механик-водитель танка Фёдоров тоже был ранен и оглушён, радист-пулемётчик Дуванов ранен в ногу, однако экипаж продолжал бой, и поджёг пять вражеских танков. Всего в этом бою экипажем боевой машины было уничтожено девять танков противника. О подвиге танкиста рассказала фронтовая листовка «Танковая дуэль»: «Танк старшего сержанта И. Т. Любушкина с первых минут боя был подбит вражеским снарядом и не мог двигаться. Но он принял бой и начал обстрел вражеских танков. На широком поле разразилась необыкновенная танковая дуэль. На расстоянии 1300 метров мужественный командир расстрелял одну за другой пять вражеских машин. Но вот подоспевший немецкий тяжёлый танк пробил борт машины Любушкина. Ранил экипаж и перебил механизм включения скорости, водитель танка немедленно принялся за ремонт. Через некоторое время машина получила возможность дать задний ход, и танк Любушкина сумел соединиться со своей колонной».

Указом Президиума Верховного Совета СССР от 10 октября 1941 года «за образцовое выполнение боевых заданий командования на фронте борьбы с немецко-фашистским захватчиками и проявленные при этом мужество и героизм» старшему сержанту Любушкину Ивану Тимофеевичу присвоено звание Героя Советского Союза. Герою было всего 23 года.

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Герой Советского Союза И. Т. Любушкин

Наших танкистов активно поддерживала авиация и «катюши» (реактивная артиллерия), что усилило эффективность танковых контратак. Не имея ясного преставления о советских силах и неся потери, немцы часть сил повернули назад а другими начали фланговые обходные маневры. 10 октября наша танковая группа попала в окружение. 11 октября бригада скрытно вышла из окружения на соединение с частями 26-й армии через находящийся к северу от Мценска железнодорожный мост через реку Зуша. До 16 октября бригада находилась в армейском резерве.

В результате действия частей 1-го гвардейского стрелкового корпуса, 4-й и 11-й танковых бригад затормозили продвижение противника на этом участке на 7 суток и нанесли ему серьёзный урон в живой силе и технике. По советским данным, частями 4-й танковой бригады было уничтожено 133 танка, 49 орудий, 6 миномётов, 8 самолётов, 15 тягачей с боеприпасами и до полка пехоты. Собственные потери бригады составили 23 танка, 24 автомашины, 555 человек убитыми, ранеными и пропавшими без вести. Немецкая 4-я танковая дивизия была сильно ослаблена.

Генерал Д. Д. Лелюшенко писал в воспоминаниях: «Девять дней сражались воины 1-го Особого гвардейского стрелкового корпуса на полях Орловщины. Четырежды меняли они рубеж, ведя подвижную оборону, изматывая противника в ожесточенных боях. На пятом рубеже по реке Зуше остановили врага и до 24 октября удерживали свои позиции».

Как отмечал сам Гудериан: «Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжёлый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить. … Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. … Русская пехота наступала с фронта, а танки наносили массированные удары по нашим флангам. Они кое-чему уже научились». Гудериан признал, что «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех».

В рапорте командира 4-й танковой дивизии Лангермана от 22 октября 1941 года отмечалось, что «впервые в ходе Восточного похода выявилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.III и Pz.IV» и в качестве безотлагательных мер предлагалось «немедленно начать собственное производство русского 26-тонного танка».

В ноябре для расследования причин тяжелого положения 24-го моторизованного корпуса под Мценском прибыла следственная комиссия, которая получила задание « собрать материалы в целях изучения русских танков и конструирования на основе этого новых немецких танков и более мощного противотанкового оружия». В состав комиссии, прибывшей во 2-ю танковую армию, входили известные конструкторы: профессор Порше (фирма «Нибелунген»), инженер Освальд (фирма MAN) и доктор Адерс (фирма «Хеншель»). Комиссия провела подробные технические исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34. Результаты, полученные комиссией, способствовали ускорению работ немецких конструкторов над новым средним танком PzKpfw V «Пантера».

Задержка противника под Мценском улучшила наше положение на тульском направлении. Однако в целом ситуация по-прежнему была критическая. 6 октября танки Гудериана, обойдя с востока Карачев и Брянск, захватили их, перерезав пути отхода советским войскам. Таким образом, войска Брянского фронта были расчленены на две части, а пути отхода перерезаны. Часть войск фронта попала в окружение. В этот же день Советская Ставка отдала приказ об отводе войск Брянского фронта на рубеж Мценск — Поныри — Фатеж — Льгов, фронт должен был прикрыть направления на Воронеж и Тамбов. Так как связь Ставки со штабом фронта и комфронта была нарушена, этот приказ не дошел до адресатов. Тогда 7 октября приказ повторили через командующего 50-й армией генерал-майора Михаила Петрова. Войска получила приказ «пробиваться на восток» на линию Льгов — Поныри. Комфронта Ерёменко, находившийся в это время в расположении штаба 3-й армии, отдал приказ войскам фронта с наступлением темноты 8 октября начать отход на указанный рубеж и осуществить его в течение 5 дней. В ночь на 8 октября 3-я, 13-я и 50-я армии начали пробиваться на восток, связывая в этих боях войска армий Гудериана и Вейхса.

Наши войска понесли в этих боях серьёзные потери. Среди погибших был командующий 50-й армии Михаил Петрович Петров. Комфронта Ерёменко 13 октября был серьёзно ранен и эвакуирован в Москву специально присланным за ним самолётом. К 23 октября все три армии, хотя и понесли тяжелые потери, смогли пробиться из окружения и заняли оборону на указанных рубежах: 50-я армия закрепилась на рубеже реки Оки в районе Белева, прикрыв тульское направление; 13-я армия — на рубеже Фатеж, Макаровка, прикрывая курское направление; 3-я армия на рубеже Фатеж, Кромы.

Таким образом, немецкие войска проломили оборону Брянского фронта, быстро развили наступление в тыл наших войск, смогли окружить основные силы советских армий. Однако Ставка приняла экстренные меры и в районе Мценска Красная Армия остановила танки противника, которые рвались на Тулу. А окруженные основные силы Брянского фронта нашли в себе силы прорваться из «котла». В результате упорная оборона войск Брянского фронта сорвала темпы наступления вермахта на орловско-тульском направлении и сковывала крупные силы противника в течение 17 суток. Это позволило подготовить оборону рубежей в районе Тулы и Можайской линии обороны, что в итоге сорвало план по глубокому охвату Москвы с тыла.

Бывший командующий Брянским фронтом так оценивал это сражение: «В результате сопротивления войск Брянского фронта, сковавших главные силы 2-й танковой и 2-й полевой армий противника, на 17 дней было задержано наступление вражеских войск на Тулу. Войска Брянского фронта нанесли поражение ударной группировке гитлеровских войск, нацеленной на Москву с юго-запада (через Брянск, Орёл, Тулу). Вражеская группировка растратив часть своих сил на борьбу с войсками фронта, потеряла свою пробивную силу и не смогла преодолеть оборону 50-й армии, вышедшей в район Тулы».

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Советский танк КВ-1 4-й танковой бригады, подбитый 10 октября 1941 года немецкой артиллерией в городе Мценск

Краткие итоги первого этапа операции «Тайфун»

Несмотря на упорное сопротивление советских войск, противник в 1-й же день прорвал оборону трёх советских фронтов, а его подвижные соединения продвинулись на 40—50 км в направлениях Орла, Юхнова и Вязьмы. Попытки фронтов нанести контрудары слабыми резервами результатов не дали. 3 октября передовые части 2-й танковой группы вышли на пути отхода 3-й и 13-й армий Брянского фронта и к исходу дня ворвались в Орёл. В районе Мценска советские войска сильными контратаками смогли приостановить движение танков Гудериана на Тулу. 6 октября основные силы Брянского фронта попали в окружение. Однако кольцо окружения не было плотным, наши войска активно пробивались, понесли серьёзные потери, но к 23 октября смогли прорваться и выйти на новую линию обороны.

Прорвав оборону войск Западного и Резервного фронтов противник создал опасную обстановку на вяземском направлении. 4 октября враг захватил Спас-Деменск и Киров, 5 октября — Юхнов и вышел в район Вязьмы. В районе Вязьмы в окружении оказались соединения 19-й, 20-й, 24-й и 32-й армий. Упорно сопротивляясь, окружённые войска сковали значительные силы противника. Части сил к середине октября удалось прорваться из окружения.

Неблагоприятное развитие военных действий в районе Вязьмы и Брянска создало угрозу выхода противника к самой Москве. Столица неожиданно оказалась под непосредственным ударом врага. К моменту прорыва вражеских войск через вяземский рубеж на всем пространстве до Можайской линии не было ни промежуточных оборонительных рубежей, ни серьёзных сил, которые могли остановить движение немецких танковых групп. На Можайской линии в начале октября было незначительное количество войск. Они могли устоять только перед передовыми отрядами врага, но не перед основными силами танковых групп. В этих условиях советское военно-политическое руководство приняло чрезвычайные меры по усилению Можайской линии обороны, куда срочно направлялись войска из резерва, с Дальнего Востока, Средней Азии и с других фронтов. Но они ещё находились на значительном расстоянии.

Катастрофа Красной Армии под Вязьмой и Брянском

Подбитый в советской деревне немецкий танк PzKpfw.III из 2-й танковой группы Гудериана

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 386
  1. Тот же ЛЕХА 3 октября 2016 06:15
    Гудериан признал, что «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех»


    Именно из-за таких сражений план БАРБАРОССА затрещал по всем швам.
    Все пошло не по плану...многочисленные задержки с продвижением немецких войск связаны именно с героическим упорством в этих битвах наших отцов и дедов .

    В итоге это и позволило СССР навязать свою волю лютому врагу нашего народа.
    1. qwert 3 октября 2016 07:20
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Гудериан признал, что «исчезли перспективы на быстрый и непрерывный успех»

      Именно из-за таких сражений план БАРБАРОССА затрещал по всем швам.

      Выходит не такая уж это была катастрофа? Бойня, да. Ноназвать бессмысленной катастрофой нельзя
      1. Улан 3 октября 2016 13:01
        Я бы и бойней не назвал.Упорнейшие бои.Да за счет лучшей организации, опыта и прочих причин, немцы, действовали лучше, быстрее, да и инициатива и численное превосходство были за ними.
        Какая "бойня", если под Тулой всего полк милиции, курсанты артиллерийского училища и зенитчики сумели задержать всю армаду Гудериану.
        Если вы хотите сказать что бойня была обоюдной, то тут я согласен.Потери несли обе стороны и немцы в своих воспоминаниях об этом пишут.
        Блиц-криг был сорван уже 22-го июня, когда вместо отводимого немцами времени на преодоление сопротивления пограничников в 2-3 часа. погранцы сопротивлялись сутками, а Перемышль вообще был отбит назад.
        22-го июня Гитлер выиграл тактически, но проиграл стратегически.
        Выигрывал сражения, но проиграл войну.
        1. rjxtufh 3 октября 2016 13:56
          Цитата: Улан
          Блиц-криг был сорван уже 22-го июня, когда вместо отводимого немцами времени на преодоление сопротивления пограничников в 2-3 часа. погранцы сопротивлялись сутками, а Перемышль вообще был отбит назад.

          О, как бодро. А ничего, что план Барбаросса 10-11 июля был немецкими "гениальными полководцами" отменен именно потому, что он якобы их жутко сковывал. И они шли с его ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ превышением по темпам наступления.
          1. Улан 3 октября 2016 14:04
            Конечно "ничего". Дело не в "бодро", а в фактах. Или будете оспаривать и факты о сопротивлении пограничников и о Перемышле?
            Да читал я восторженные вопли немецких генералов- "не будет преувеличением сказать, что война на востоке выиграна в течение..." и т.д.
            Об этом речь?
            Или вы считаете что войну Германия выиграла?
            Есть и другие воспоминания немецких генералов, о жесточайшем сопротивлении со стороны РККА.
            Так что не все та к просто и война на разных направлениях шла по- разному.
            1. rjxtufh 3 октября 2016 19:13
              Цитата: Улан
              Или будете оспаривать и факты о сопротивлении пограничников и о Перемышле?

              Это частные случаи не повлиявшие на общий ход войны.
              Цитата: Улан
              Или вы считаете что войну Германия выиграла?

              Это крайне непростой вопрос. Смотря у кого.
              Кроме этого следует разделять термины "победил" и "выиграл".
        2. dumpy15 6 октября 2016 12:57
          Обратимся к одному из германских источников (дневник Геббельса, июнь-июль 1941 г.):
          "160 полностью укомплектованных дивизий. Линия фронта протяженностью в 3000 км.
          Величайшее наступление в мировой истории. Нам не остается ничего другого, кроме наступления. 3.30. Вот загрохотали орудия. Боже, благослови наше оружие!... Слышится дыхание истории. (22.06.1941)
          "Военная обстановка на Востоке складывается сверх всех ожиданий удачно. Наше новое оружие производит устрашающее действие. Русские выходят дрожа из своих бункеров и целыми сутками не способны давать показаний на допросе. Русские самолеты падают как мухи. Все идет по плану и более того." (24.06.1941)
          "Противник воюет неплохо.Огромные просторы <России> могут испугать наш народ." (25.06.1941)
          "Русские храбро защищаются. Нигде нет отступления." (26.06.1941)
          "Восточный фронт: на Юге ожесточенное сопротивление. Противник сопротивляется отчаянно и им неплохо командуют." (28.06.1941)
          "Русские оказывают более упорное сопротивление, чем можно было предположить вначале. Наши потери в людях и технике на столь уж НЕзначительны." (01.07.1941)
          "Красный режим мобилизовал народ. К тому же добавляется всем известное упрямство русских. Нашим солдатам приходится нелегко." (02.07.1941)
          и далее по экспоненте.
    2. rjxtufh 3 октября 2016 07:53
      Цитата: Тот же ЛЕХА
      Именно из-за таких сражений план БАРБАРОССА затрещал по всем швам.

      Вообще-то действе плана Барбаросса было фактически отменено немцами еще 10-11 июля 1941г. Причиной послужило втягивание немцев в Смоленскую операцию. Вот это и была их главная ошибка на Восточном фронте, в итоге приведшая к известным всем последствиям.
      Операция Тайфун никоим образом к плану Барбаросса не относится.
      1. Тот же ЛЕХА 3 октября 2016 08:41
        Операция Тайфун никоим образом к плану Барбаросса не относится.


        Однако у немцев был график продвижения немецких войск увязанный к наступлению зимы и немцы не подготовили запасы зимней одежды и ГСМ для зимних условий.
        Почитал воспоминания немецких офицеров того времени...
        с наступлением холодов их представление о войне начало меняться в худшую для них сторону.

        Не получилось за три месяца сломать РОССИЮ...
        морозы понимаешь ли помешали.
        1. rjxtufh 3 октября 2016 08:54
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          Однако у немцев был график продвижения немецких войск увязанный к наступлению зимы и немцы не подготовили запасы зимней одежды и ГСМ для зимних условий.

          По плану Барбаросса этого не требовалось. Примерно 29.09.41г. война должна была быть закончена с выходом немцев на линию Астрахань-Архангельск по Волге и Сев. Двине.
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          Не получилось за три месяца сломать РОССИЮ...
          морозы понимаешь ли помешали.

          Не Россию, а СССР.
          И морозы реально помешали.
          Т.к. начиная с 11.07.41г. по 11.09.41г. вермахт перешел в состояние "банды". Т.е. действовал без оперативного плана, ограничиваясь только лишь директивным планированием. Потом свою ошибку немцы осозналши и попытались отмотать всё назад. Но 2 месяца были упущены, а это были 2 очень важных месяца.
          1. Тот же ЛЕХА 3 октября 2016 08:57
            Не Россию, а СССР


            Немцы почему то в своих воспоминаниях чаще упоминают РОССИЮ,ИВАНОВ ...СОВЕТЫ,комиссаров.
            СССР редко упоминают.
            1. rjxtufh 3 октября 2016 08:59
              Цитата: Тот же ЛЕХА
              Немцы почему то в своих воспоминаниях чаще упоминают

              Это их проблемы. Мы, не немцы. Не все, по крайней мере.
          2. Trapper7 4 октября 2016 16:20
            Примерно 29.09.41г. война должна была быть закончена с выходом немцев на линию Астрахань-Архангельск по Волге и Сев. Двине.

            И морозы реально помешали.

            Ахаха, спасибо! Должны были победить 29.09.1941, вели наступление опережающими темпами, но помешали морозы))))
            А советская армия не при чем)))) Ну Вы и артист))))
            Да, и про "директивное планирование" тоже прочитал. Это на тот случай, если будете упрекать, что "прочитал не полностью".
        2. Alexey RA 3 октября 2016 12:39
          Цитата: Тот же ЛЕХА
          Однако у немцев был график продвижения немецких войск увязанный к наступлению зимы и немцы не подготовили запасы зимней одежды и ГСМ для зимних условий.

          Вообще-то, подготовили. Причём вовремя - ещё осенью.
          Вот только тыловое снабжение немцев быо выстроено под оригинальную "Барбароссу", в которой осенних боёв под Москвой с участием группы армий и трёх танковых групп предусмотрено не было. Снабжение это ещё раньше посыпалось - например, в августе ГА "Север" была вынуждена "снять с довольствия" свои пехотные части ради того, чтобы обеспечить снабжение 4 ТГр.
          В результате, если боеприпасы и топливо ещё удавалось протолкнуть, то предметы зимнего снабжения до января застряли в Великой Варшавской пробке.
          1. rjxtufh 3 октября 2016 14:16
            Цитата: Alexey RA
            В результате, если боеприпасы и топливо ещё удавалось протолкнуть, то предметы зимнего снабжения до января застряли в Великой Варшавской пробке.

            Бла-бла-бла.
            Война на востоке должна была окончиться к концу сентября 1941г. Поэтому теплое обмундирование немцы, разумеется, для армии заказывали. Но в небольших количествах.
            1. Alexey RA 3 октября 2016 14:51
              Цитата: rjxtufh
              Война на востоке должна была окончиться к концу сентября 1941г. Поэтому теплое обмундирование немцы, разумеется, для армии заказывали. Но в небольших количествах.

              Угу... и тупые немцы до зимы так и ждали конца войны в сентябре 1941. smile
              Провал исходного плана Директивы 21 был ясен уже в августе 1941. И немцы начали готовиться к осени и зиме.
              Только 30 августа 1941 г. главное командование сухопутных сил серьёзно занялось вопросом снабжения зимним обмундированием крупных соединений сухопутных сил. В этот день в дневнике появилась следующая запись: «Вследствие изменения обстановки возникает необходимость проведения местных операций с ограниченными целями также в условиях зимы. Оперативному управлению разработать план-смету снабжения войск необходимым зимним обмундированием и после утверждения начальником генерального штаба сухопутных сил возложить на организационное управление проведение необходимых мероприятий»

              Результат хорошо известен:
              «Конечно, обмундирование отправлено, но оно до нас ещё не дошло. Я проследил его путь. Обмундирование находится в настоящее время на железнодорожной станции в Варшаве и уже в продолжение нескольких недель никуда не отправляется из-за отсутствия паровозов и наличия пробок на железных дорогах. Наши требования в сентябре и октябре были категорически отклонены, а теперь уже слишком поздно что-либо сделать».
              © Гудериан
        3. Улан 3 октября 2016 13:10
          Стоп, стоп. Это какая зимняя одежда? У солдат Вермахта не было шинелей? Они что только в летней форме в октябре воевали?
          Шинели вполне достаточно для того ,чтобы воевать при температуре до -10 градусов. а то и более.
          Кроме того имелась реквизиция теплых вещей у населения и теплые вещи(свитера, душегрейки на меху, безрукавки и т.д.) присылали из Германии., была как централизованная заготовка теплых вещей на оккупированных территориях так и по инициативе командиров отдельных частей.
          Так что разговоры о полном отсутствии теплых вещей,это не более чем миф, как и миф о том ,что армию Наполеона морозы погубили.
          Другое дело топливо и моторные масла. Но до декабря месяца это никак не сказывалось.
          Наоборот немецкие танкисты были весьма рады, что холода сковали осеннюю распутицу и по твердому грунту они рванули к Москве.
          Скорее у немцев были проблемы с теплой обувью, а не с теплой одеждой.
          1. Хапфри 3 октября 2016 17:08
            Шинели вполне достаточно для того ,чтобы воевать при температуре до -10 градусов. а то и более.

            Но столбик термометра упал до минус 25, а в некоторые дни и до минус 40.
            Были проблемы с дефекацией. Замерзало.
            Кроме того имелась реквизиция теплых вещей у населения

            НАШЕ население уже все сдало, когда собирали ополчение. Да и не было у населения ничего, кроме шерстяных платков которые мы можем наблюдать на некоторых фото
            Другое дело топливо и моторные масла.

            Синтетическое топливо при минус 20 распадалось на 2 негорючие фракции
            1. Улан 3 октября 2016 17:50
              Согласен. Но это в конце ноября, начале декабря, до этого погода была сносной.
              Кроме того, население для ополчения последнее не сдавало, а реквизиции отбирали подчистую.
              Я далек от того чтобы утверждать что морозы никак не повлияли на немецкую армию, но думаю многое преувеличено.
              Да и немцы и западные историки на этой ниве постарались, чтобы преуменьшить заслуги РККА в разгроме немцев под Москвой.
              Да РККА была лучше подготовлена к сильным морозам. У меня отец, воевал под Москвой, однажды в одной из атак в январе 42-го, они не смогли взять деревню, рота отошла ,а он с пулеметчиком из его роты, отойти не успели и всю ночь пролежали у околицы, пока утром, следующая атака, не освободила деревню.
              Замерзли конечно, но обморожений не было.
              Спирту дали и снова в строй.
              Кстати говорил, что спирт помогал, и от него практически не пьянели.
            2. Magua-001 4 октября 2016 01:50
              Замерзала оружейная смазка. А еще они не знали что в России бывает зима.

              Про дефекацию известная собачья тема, как же без этого.
              возьми с полки панцершоколадку.
        4. десантура6 3 октября 2016 15:44
          [/quote]морозы понимаешь ли помешали.

          генерал-майор Вишневский был направлен на должность командующего находящейся в окружении 19-й армии, однако в должность не вступил — не смог добраться до её управления и 22 октября был больным (с обмороженными ногами) взят в плен.[quote]

          Наши солдаты страдали не меньше,но не скулили.
          1. Хапфри 3 октября 2016 17:17
            Наши солдаты страдали не меньше,но не скулили.

            Если не считать паники 16 октября в Москве.
            Впереди как обычно были руководители высшего и среднего звена.
            1. Alexey RA 3 октября 2016 18:27
              Цитата: Хапфри
              Впереди как обычно были руководители высшего и среднего звена.

              Скорее среднего. За высшим звеном было кому следить - ибо кое-кто отказался эвакуироваться и остался в Москве.
            2. Кровопийца 5 октября 2016 12:44
              Панике подвержены оказались ваши предки?
              Не стоит говорить что это не так,ведь с каким знанием дела вы смакуете драп таких же как вы.
              Высшее руководство-в Москве,Май 1945,в Берлине,так чего вы тут все дудолите какие то выверты ваше больной фантазии?
  2. viacheslav77 3 октября 2016 07:17
    Статья откровенно слабая, пожалуй даже никакая. Тянет на очень краткую статью для детей младшего школьного возраста.
    Наступление немецких войск на Москву началось 30 сентября 1941 года ударом соединений правого крыла группы армий «Центр».

    Вот прям так вероломно напали на мирно спящий фронт.
    На дальних подступах к советской столице разгорелись яростные бои. Советские воины мужественно сражались. Однако большое превосходство на направлении главных ударов, особенно в бронетехнике, позволило немцам проломить советскую оборону и сразу добиться крупных успехов.

    А в граммах сколько?
    Минусы:
    1) отсутствует анализ предшествующей обстановки, наличие и соотношение сил.
    2) отсутствует анализ мер принятых Советским командованием ДО операции. Что наступление на Москву оказалось полной неожиданностью? Может быть ставка полагала, что противник начнет отступать?
    3) не раскрыта тема управления войсками в ходе операции. "Принятые меры", "частично потеряли управление" и тд.
    Почему штаб фронта (!) не смог организовать противовоздушную оборону хотя бы себя, не смог наладить устойчивую связь с войсками на третий (!) месяц войны, почему не были готовы к наступлению, как были организованы резервы остается тайной. Я уже не говорю об анализе почему оборона была организована так, а не иначе.
    1. Котище 3 октября 2016 07:29
      Насколько я понимаю, автору раскрыть тему не позволили объемы и формат ВО как журнала, а не научной работы. По поводу "объемов для школы" дай бог нашим школьникам старших классов и большенству учителей истории в таких объемах знать свою историю.
      Автору спасибо.
    2. ranger 3 октября 2016 10:01
      В тему - автор вскользь упоминает об обороне Орла... Дело в том, что за исключением боя десантников на аэродроме, больше город никто больше не оборонял. Вопреки тому что пишет автор, в городе кроме полка НКВД (а не батальона)в городе дислоцировался штаб орловского военного округа, ряд стрелковых и артиллерийских частей (некоторые, правда в стадии формирования)... Этими войсками никто не командовал и задачу им не ставил, т.к. командующий Орловским ВО ген. Тюрин сообщив в Москву о вступлении частей танковой группы Гудериана в город, вместе со своим штабом покинул Орел, а попросту сбежал...
      Тюрин немедленно был отозван в Москву и предан суду военного трибунала - за" сдачу города" он был приговорен к 7 годам заключения....
      В отечественной историографии эти события, по понятным причинам, всегда освещались очень скупо...
      1. stalkerwalker 3 октября 2016 12:12
        В мемуарах танкистов Гудерина описывается, что судя по тому, что на подступах к Орлу не было организовано никакого сопротивления, немцы "въехали" в город, который и не подозревал ни о чём, по городу ходили трамваи, на улицах, ведущих к вокзалу, стояли ящики с приготовленным к эвакуации оборудованием...
        Т.е. связи между частями РККА, обороняашимися под Кромами, и штабом Тюрина не было.
        Тему захвата Орла немцами сходу может осветить стас57, он эти места сам исползал. Это особенно актально в свете заявления автора статьи, что дескать вермахт ворвался в Орел с какого-то другого направления помимо южного, ведущего из Кром.
    3. Хапфри 3 октября 2016 17:22
      3) не раскрыта тема управления войсками в ходе операции

      Да не было никакого управления. Фронт прорвали - все побежали , вот и все управление. Потом котёл продержался неделю - и в плен. И так по всей линии фронта. Наши генералы академиев не кончали, учились на натуре, в бою, платя жизнями простых солдат.
      1. дядя Мурзик 4 октября 2016 07:39
        а что толку французкие польские генералы заканчивали академии!что то не победили однако belay
        1. murriou 4 октября 2016 11:20
          Английские и американские тоже, кстати. И с примерно таким же результатом laughing

          То есть, располагая численным преимуществом в 1,5-2 раза, наглосаксы иногда умудрялись держаться с немцами на равных, а при 2-3 кратном перевесе в людях и 10-кратном в технике, немцев даже били, бывало - хотя и то не всегда, бывало наоборот.

          Но это дело нехитрое, а наши "неучи" и "бездари" даже в меньшинстве управлялись неплохо - в условиях, когда западные "мега-профи" весьма грамотно поднимали руки и вывешивали гордый флаг с белым крестом на белом фоне. lol
          1. Хапфри 4 октября 2016 20:57
            То есть, располагая численным преимуществом в 1,5-2 раза, наглосаксы иногда умудрялись держаться с немцами на равных, а при 2-3 кратном перевесе в людях и 10-кратном в технике, немцев даже били, бывало - хотя и то не всегда, бывало наоборот.

            Вот и посмотрите кто сколько потерял.
            Англичане солдат берегли в результате потери весьма умеренные. А то что они смогли создать 10 кратный перевес над врагом так это честь и хвала тем кто смог это сделать
            1. murriou 4 октября 2016 21:49
              Для вас засекречено, что основную часть наших потерь в ВОВ составили потери гражданские, а не военные. И почему это было так, тоже для вас засекречено. Сочувствую.

              Также для Вас и вам подобны засекречено, что в СССР за время ВОВ не менялся призывной возраст, а тотальная мобилизация от 16 до 70 была почему-то как раз у немцев.
              Сочувствую снова.

              Еще один секрет: англичане в ВМВ очень мало воевали на суше, гораздо меньше, чем в ПМВ - отсиживались на своем острове.
              Французы поступили еще "умнее" - после месяца войны стали торговаться за условия капитуляции и, поторговавшись еще недельку, взяли да сдались. В итоге потеряли все равно больше, чем СССР за время победы над Квантунской армией.
  3. parusnik 3 октября 2016 07:18
    Тяжелый период был.Благодарю за статью, ждем продолжения...
  4. rjxtufh 3 октября 2016 07:47
    Цитата: Самсонов Александр
    Вражеским огнём «тридцатьчетвёрка» лейтенанта Кукарина была подбита. Наводчик И. Т. Любушкин был ранен, на лейтенанте Кукарине загорелась одежда, механик-водитель танка Фёдоров тоже был ранен и оглушён, радист-пулемётчик Дуванов ранен в ногу, однако экипаж продолжал бой, и поджёг пять вражеских танков. Всего в этом бою экипажем боевой машины было уничтожено девять танков противника. О подвиге танкиста рассказала фронтовая листовка «Танковая дуэль»: «Танк старшего сержанта И. Т. Любушкина

    Так танк Любушкина или Кукарина?
    Вообще по описанию "лейтенант Кукарин" больше подходит под "рядового Кукарина", заряжающего экипажа ст. сержанта Любушкина.
    Цитата: Самсонов Александр
    Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34.

    Узнаю сказочника Гудериана. Чтой-то до этого Т-34 ему не мешали. А тут вдруг он где-то выискал их превосходство. И ведь как своевременно оно обнаружилось.
    Цитата: Самсонов Александр
    В рапорте командира 4-й танковой дивизии Лангермана от 22 октября 1941 года отмечалось, что «впервые в ходе Восточного похода выявилось абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.III и Pz.IV»

    Это не тот ли Лангерман, который весьма самонадеяно атаковал находясь в походных (а не боевых) порядках? Разумеется, после того, как ему надавали по шапке, он вдруг выяснил "абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.III и Pz.IV". Ну, не хотелось под трибунал, и всё тут. Еще один сказочник, конкурент Гудериана.
    Цитата: Самсонов Александр
    Комиссия провела подробные технические исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34. Результаты, полученные комиссией, способствовали ускорению работ немецких конструкторов над новым средним танком PzKpfw V «Пантера»

    Странно, что не написан советский штамп о том, что Пантера, это немецкий Т-34. Но и о том, что советская БТТ немцев не заинтересовала тоже не написано. Всё очень обтекаемо. Хотелось бы знать, что Пантера взяла от Т-34 и КВ?
    1. Котище 3 октября 2016 08:03
      Т-34 как раз и был вышеуказанным "мотиватором" ускорения разработки ноых танков Pz V и Pz VI "Тигр".
      1. rjxtufh 3 октября 2016 08:15
        Цитата: Котище
        Т-34 как раз и был вышеуказанным "мотиватором" ускорения разработки ноых танков Pz V и Pz VI "Тигр".

        Это утверждение весьма сомнительно.
        Дело в том, что к новой структуре панцерваффе немцы стали переходить только в начале 1942г (закончили в конце 1943г). Итак позже остальных армий. Поэтому думается, что в 1942г. они так и так начали бы переходить на новую структуру. Без всяких Т-34.
        А Pz VI они начали разрабатывать еще до Восточной компании. Для структуры старого типа. Но потом его приспособили для новой структуры.
        С Pz V им было проще, он сразу делался под новую структуру. От этого у него такая "не немецкая" форма.
        Pz IV и вовсе был ими переделан практически без отрыва от производства. Благо, его высокий модернизационный потенциал это позволял.
        1. Хапфри 3 октября 2016 12:02
          Разумеется, после того, как ему надавали по шапке, он вдруг выяснил "абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.III и Pz.IV". Ну, не хотелось под трибунал, и всё тут. Еще один сказочник, конкурент Гудериана.

          Сравните характеристики Т34 и КВ с одной стороны с Т2,Т3 и Т4 обр. 40-41-го годов с другой. Там все понятно. На первом фото все видно. Пушечки масюсенькие ,гусеницы узенькие. ....
          1. rjxtufh 3 октября 2016 14:03
            Цитата: Хапфри
            Пушечки масюсенькие ,гусеницы узенькие. ....

            И что? У немецких танков в 1941г. было то важное преимущество, что они были дееспособны. В отличие от основной массы советских танков.
            1. Хапфри 3 октября 2016 19:01
              И что? У немецких танков в 1941г. было то важное преимущество, что они были дееспособны. В отличие от основной массы советских танков.

              Ну тогда у нас все танки дееспособны. У нас и БТ 7 был неплохой танк.
              45 мм пушка, по классу такая же как у Т-3 и Т-38, был тяжёлый вариант "Э", гусеницы такие же как у немцев . Вполне дееспособные. Т-26 был более дееспособен чем Т-1 и Т -2, да вобщем то не хуже чехов.
              Дело в недоподгоовленных экипажах и генералах руководивших в стиле "А-ля-але-гони-гусей". Как в гражданскую. Огромная толпа красных нахрапом прорывает жиденькую оборону белых. В 41-м такая тактика не прокатила.
            2. rjxtufh 3 октября 2016 19:29
              Цитата: Хапфри
              был тяжёлый вариант "Э", гусеницы такие же как у немцев

              Железные?
              Цитата: Хапфри
              БТ 7 был неплохой танк. 45 мм пушка, по классу такая же как у Т-3 и Т-38

              Только броня "картонная".
              Цитата: Хапфри
              Т-26 был более дееспособен чем Т-1 и Т -2, да вобщем то не хуже чехов.

              В варианте "Э" и вовсе был самым сильным и дееспособным танком РККА. Вот только было их всего 111 шт.
          2. Alexey RA 3 октября 2016 14:15
            Цитата: Хапфри
            Сравните характеристики Т34 и КВ с одной стороны с Т2,Т3 и Т4 обр. 40-41-го годов с другой. Там все понятно. На первом фото все видно. Пушечки масюсенькие ,гусеницы узенькие.

            Вы таки хотите поговорить за Т-34? wink
            В представленном на испытания виде танк Т-34 не удовлетворяет современным требованиям к данному классу танков по следующим причинам:
            а)Огневая мощь танка не может быть полностью использована вследствие непригодности приборов наблюдения, дефектов установки вооружения и оптики, тесноты боевого отделения и неудобства пользования боеукладкой.
            б) При достаточном запасе мощности двигателя и максимальной скорости, динамическая характеристика танка подобрана неудачно, что снижает скоростные показатели и проходимость танка.
            в)Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов – главного фрикциона и ходовой части.
            г)Полученная на испытаниях дальность и надежность связи для танка данного класса недостаточна, что обусловлено как характеристикой рации 71 ТК-3, так и низким качеством её монтажа в танке Т-34

            Но может быть к началу войны всё исправили? Увы...
            15 августа 1941 г.
            Боевая эксплуатация танков Т-34 еще раз подтверждает низкое качество коробок перемены передач. Срок службы коробок весьма мал. Из числа танков, вышедших из строя по вине коробок, ни один не прошел и 1000 км.
            Согласно акта-рекламации 102 танковой дивизии от 2-го августа с/г за десять дней боевых действий из 15 танков 7 танков вышли из строя вследствие поломок коробок перемены передач.

            Но в теории, в табличках ТТХ (переписанных из ТЗ) и на фото - да. Т-34 наголову превосходил оппонентов. Жаль только, что в жизни всё было всё иначе.
            1. Котище 3 октября 2016 16:48
              В Харькове был разработан проект модернизированного Т-34м. Были заказаны даже башни на Мариупольском заводе и сварено несколько корусов. Один из них был эвакуирован в Н.Тагил. Но ход войны не позволил наладить выпуск данных машин. Только в 43 г. было внесено изменение в форму башни, а в 44 танк получил новую 88мм пушку.
              Такая судьба коснулась и Т50 котрый однозначно превосходил Т60 и Т70 но во ВОВ "клепали" машины Астрова как более технологичные.
            2. rjxtufh 3 октября 2016 17:18
              Цитата: Котище
              В Харькове был разработан проект модернизированного Т-34м. Были заказаны даже башни на Мариупольском заводе и сварено несколько корусов. Один из них был эвакуирован в Н.Тагил.

              Даже в чертежах такого не существовало. Только в разговорах.
              Цитата: Котище
              а в 44 танк получил новую 88мм пушку.

              85-мм. Вместе с новой башней и новым погоном под нее.
            3. Хапфри 3 октября 2016 18:40

              Цитата: Хапфри
              Сравните характеристики Т34 и КВ с одной стороны с Т2,Т3 и Т4 обр. 40-41-го годов с другой. Там все понятно. На первом фото все видно. Пушечки масюсенькие ,гусеницы узенькие.
              Вы таки хотите поговорить за Т-34? wink

              Уважаемый Alexey RA
              В свое время на просторах сайта Популярная механика проводилось обсуждение танка Т 34. Года 3 обсуждали. Там страниц 700.
              Так что про недостатки нашего танка Т 34 я знаю хорошо. И мог бы много чего добавить. Но учитывая тот технологический уровень страны , который был , невысокую квалификацию кадров Т 34 был самое ТО.
              Тем не менее Т 34 для наших заводов был все таки довольно сложной машиной. Поэтому проявилось масса недостатков.
              Но было 2 важных преимущества.
              Первое. Т 34 на поле боя был конкурентноспособен. То есть он со многими машинами врага воевал как минимум на равных
              Второе. Он был хорош для наших заводов. Технологичен. Их можно было сделать очень много. И их сделали очень много. Американцы пошли тем же путем, запустили в производство Шерман, танк того же класса что и Т-34 и самоходки на его базе. И тоже сделали их много.
            4. rjxtufh 3 октября 2016 19:09
              Цитата: Хапфри
              Но учитывая тот технологический уровень страны , который был , невысокую квалификацию кадров Т 34 был самое ТО.

              Т.е. выпуск крайне нетехнологичной продукции для малоквалифицированных кадров был "самое то". Оригинальное заявление.
              Цитата: Хапфри
              Первое. Т 34 на поле боя был конкурентноспособен. То есть он со многими машинами врага воевал как минимум на равных

              Нельзя ли уточнить, с какими машинами врага он был на равных. Особенно учитывая трехдюймовку Ф-34, двухместную башню с обзором вперед в пределах 26 градусов (иногда 15 градусов, при комплектовании ТМФД-7) и подвеску типа "качели". И еще много-много разного нифига не интересного.
              Цитата: Хапфри
              Второе. Он был хорош для наших заводов. Технологичен.

              Технологичен? В каком месте?
              Корпус состоял из множества деталей сложной формы. Что ослабляло корпус и усложняло его сборку.
              Двигатель дизель априори сложнее бензинового. А горит не хуже. К тому же с худшими последствиями для экипажа.
              В варианте с трехдюймовкой к 1943г. танк устарел уже совсем безнадежно. А 85-мм пушка была очень и очень дорога и нетехнологична.
              Еще раз вопрос, где и в каком месте Т-34 был прост и технологичен?
              Цитата: Хапфри
              Их можно было сделать очень много.

              А уж сколько можно было сделать действительно простых и технологичных Pz IV на производственных мощностях Т-34, так это вообще страсть. А ведь танк-то получше Т-34 был. Посильнее.
              Цитата: Хапфри
              И их сделали очень много.

              Это не благодаря. Это вопреки.
      2. Alexey RA 3 октября 2016 12:50
        Цитата: Котище
        Т-34 как раз и был вышеуказанным "мотиватором" ускорения разработки ноых танков Pz V и Pz VI "Тигр".

        По "пантере" - да, после знакомства с Т-34 немцам пришлось отказаться от старых разработок и переползать в новый класс.

        А вот ТЗ на "тигр", каким мы его знаем, было утверждено ещё до войны - 26 мая 1941. Тогда же было принято судьбоносное для будущих "фердинандов" решение: выдать заказ Хеншелю и Порше сразу на 3 опытные машины и 100 предсерийных - для сокращения слишком затянувшейся разработки. А то, с учётом планировавшегося быстрого разгрома СССР, "тигр" мог не успеть к запланированной за этим войне на суше с Союзниками. smile
    2. стас57 3 октября 2016 12:10
      Это не тот ли Лангерман, который весьма самонадеяно атаковал находясь в походных (а не боевых) порядках?

      это когда это было то?
      Разумеется, после того, как ему надавали по шапке, он вдруг выяснил "абсолютное превосходство русских 26-тонных и 52-тонных танков над нашими Pz.III и Pz.IV". Ну, не хотелось под трибунал, и всё тут. Еще один сказочник, конкурент Гудериана.

      это вы какие то сказки рассказываете
    3. Улан 3 октября 2016 13:16
      Еще как заинтересовала. Есть множество фото советских танков, (БТ, Т-34) с немецкими крестами.
      А уж как они уважали тяжелые советские гусеничные тягачи(Коминтерн, Ворошиловец) об этом много написано.
      Где это было возможно и в каких объемах , они советскую технику использовали.
      1. rjxtufh 3 октября 2016 14:05
        Цитата: Улан
        Где это было возможно и в каких объемах , они советскую технику использовали.

        Так все использовали трофейную технику. Что в этом удивительного?
        1. Улан 3 октября 2016 14:57
          Совершенно верно. И я об этом.
  5. igordok 3 октября 2016 07:51
    В районе Летошников Брянской обл. установлены памятники-орудия воинам 50 армии
    1. igordok 3 октября 2016 07:54
      Подскажите, ставиться только одно изображение?
    2. igordok 3 октября 2016 07:56
      Общий вид памятника на р.Угость.
  6. igordok 3 октября 2016 09:07
    rjxtufh,
    Цитата: rjxtufh
    Это их проблемы. Мы, не немцы. Не все, по крайней мере.

    Судя по флагу французы? laughing

    П.С. Сайт как-то не корректно работает. При нажатии кнопки ответить, создает новое сообщение, а не продолжает ветвь дискуссии. Не всегда, но иногда.
    1. Улан 3 октября 2016 13:17
      У меня тоже самое.То нормально работает, то как новое сообщение публикуется.
      1. Хапфри 3 октября 2016 18:21
        У меня тоже самое.То нормально работает, то как новое сообщение публикуется.

        Это происходит когда вы отвечаете на пост далеко отстоящий от конца ветки.
        Чтобы было видно что вы ответили.
        Не все же просматривают всю ветку целиком каждый раз.
        1. Улан 3 октября 2016 19:43
          Думаю это неправильно, потому что тот кому адресован ответ, как раз его не видит и может не прочитать.
          1. murriou 3 октября 2016 20:26
            Многократно на такое натыкался.

            Конечно, тут есть *гениальные люди*, которым хоть под нос тыкай по сто раз - всё божья роса, "не замечают".

            Но при таком отрывании ответа от ветки, "не замечать" несравненно легче, да и реально не заметить можно.
  7. Хапфри 3 октября 2016 11:16
    rjxtufh,
    Это их проблемы. Мы, не немцы. Не все, по крайней мере.

    Это да. До немецкой пунктуальности, точности, отношению к труду нам далеко.
    Да и комиссаров у нас половина населения. Потому и живем так.
    1. Magua-001 3 октября 2016 13:56
      При ловле блох и посыпании себя дустом даже
      летом в тылу вместо того чтобы сходить, помыться.
      Из-за чего русские солдаты не могли останавливаться в немецких окопах.

      Команды скулить не было...
      1. Хапфри 3 октября 2016 18:17

        Команды скулить не было...

        Мне твои команды не нужны. Я по вшам не специалист. В отличие от вас.
        Кстати, колхозник, когда ты научишься цитаты вставлять? Научить, болезный?
        1. Magua-001 4 октября 2016 01:39
          Знаешь что бывает раз в сколько-то лет с троцкистскими собаками которые не слушались команд?

          ты по неопасности японского трофейного бактериологического оружия специалист

          Команды вставлять цитаты тоже не было.
    2. rjxtufh 3 октября 2016 14:11
      Цитата: Хапфри
      Да и комиссаров у нас половина населения. Потому и живем так.

      Больше. К величайшему сожалению. А вывод верный, здесь не поспоришь.
      1. xan 3 октября 2016 16:16
        француз, тебя обидел кто-то из наших?
        xan
        1. Magua-001 4 октября 2016 01:43
          после Деньбьеньфу затаил обиду
    3. Кровопийца 3 октября 2016 16:42
      Господи.бедненький,а че уж тут то,в России живешь,ну ехал бы на ту сторону,Большой лужи или немного ближе к на берега Малой, теплой лужи,там уж точно все твои и никаких комиссаров...
      1. Хапфри 3 октября 2016 18:11
        Господи.бедненький,а че уж тут то,в России живешь,ну ехал бы на ту сторону,

        Лапочка, я на Родине живу, на своей Родине, вот ты и езжай, зайчик, к своим.
        В С.Корее там для твоих оазис. Будешь оттуда слюнками брызгать
        1. Кровопийца 3 октября 2016 23:00
          Судя по вашей писанине,голубок,вы не живете .а существуете.
          Так что забрызгав всю статью неимоверным количеством словесного хлама,измышлениями и ложью,вы поменяйте место жительства,пока не поздно,время работает против вас.
          Тем более что вам ,кругом мерещатся комиссары...посмотрите под кроватью,в шкафу,не ровен час они уже там,а под домом стоит воронок..
          Видимо Alexey RA ,прав,когда намекнул,вам.откуда вы тут вещаете.
          1. Хапфри 4 октября 2016 22:18
            вы поменяйте место жительства,пока не поздно,время работает против вас.

            Опять!
            Вы хоть поглядите вокруг. Появляются памятники царским генералам, их именами называют улицы, введены царские ордена, возрожден Преображенский полк, отстроен храм Христа Спасителя в Москве, а вы застряли в советском прошлом.
            Это аберрация памяти. Помнится все хорошее, все плохое забывается
            Я русский, родился в России, живу в России и буду жить в России.
            1. Кровопийца 4 октября 2016 22:32
              Вы уже не русский по менталитету.
              Вы уже не русский по мыслям.
              И уж подавно нет русский,коль не понимаете простых вещей,о которых вам два дня подряд говорят-вы внутренний экспат,а это,куда как плохо.Такие как вы.в стране долго не живут.
              Возрождение ВОЗРОЖДЕНИЮ,рознь,коль вы хаете СОВЕТСКОЕ ,то и ваше,не порививается,отторгается,реакция общества на ваши памятнички маннергеймам,врангелям и прочим колчакам,показательна,как и реакция на деятельность разных сахаровских,ельцинских и прочих Мемориалов=лишние вы,отторгает вас страна
              Удивительно,но такие как вы,имеют еще наглость,орать что то про Победу,носить и размахивать гвардейскими,георгиевскими лентами,по сути являясь духовными наследничками краснова и власова-у вас с моральными ценностями явный непорядок.
    4. Alexey RA 3 октября 2016 18:30
      Цитата: Хапфри
      Да и комиссаров у нас половина населения. Потому и живем так.

      СССР уже 25 лет как нет - а комиссары всё ещё во всём виноваты. Кабель воруют, на газонах паркуются. ссут в парадных... smile
      Очень похоже на одно соседнее государство - правда, там во всём виноваты кляты мocкали.
  8. Хапфри 3 октября 2016 11:19
    Танк утонувший посередине деревни впечатляет. И как это немцы до 45-го дотянули. Они всесть тут утонуть должны были
    1. Alexey RA 3 октября 2016 14:39
      Цитата: Хапфри
      Танк утонувший посередине деревни впечатляет. И как это немцы до 45-го дотянули. Они всесть тут утонуть должны были

      Дык... скажите спасибо командирам РККА, которые топили вверенную им технику почём зря.
      Из "Справки о районе расположения и техсостоянии танков 24 танковой бригады на 23.12.41":
      Танки КВ : (...)
      - 15.12.41 при атаке в дер.Чесмены загруз в пруду ...
      - В деревне Радованье в пруду
      - В деревне Базарова в пруду ."

      Неплохо, а - бригада утопила 3 КВ. Причём один из них сидит уже неделю.
      С Т-34 - та же картина:
      Доношу о состоянии танковых батальонов (143 и 159) на 5.1.42...
      Танки Т-34... 2 завязшие в с.ОШУРКОВО, принятые меры не дали до сих пор нужных результатов, кроме того, что одну машину подорвали...

      В распутицу осенью, состояние грунта чрезвычайно ограничивало маневренность танков на местности, часто имели место случаи, когда даже такие танки как Т-34 садились на клиренс...

      Но может быть это только отдельные вопиющие случаи? Авотфиг:
      По прибытии указанных 18 танков — 5 KB и 13 Т-34 командир 34 кавдивизии полковник ГРЕЧКО ведя бой в р-не Лошкани-Александровка приказал пустить танки в бой. Командный состав и водители местности и системы обороны не знали. На рекогносцировку времени не было дано. Несмотря на требования командования бригады танки не применять, а дать возможность провести рекогносцировку местности, системы обороны противника, уяснить задачу и связаться с находящимися в бою частями, это сделано не было. Решение было принято на „ура“, не обдуманно. Результат получился плохой. Части дивизии успеха не имели, т. к. 5 штук „KB“ не дойдя до поля боя засели на заболоченном ручье, были взяты пр-ком под обстрел и их пришлось эвакуировать ночью. 2 Т-34, только вступив в бой, загорелись от термитных снарядов пр-ка. Остальные 11 Т-34 были выведены из боя вследствие нецелесообразности их участия в бою на этом участке местности. Это показывает и на неправильное указание боевого курса танкам командиром 34 кавдивизии. В чем он сам потом сознался
  9. стас57 3 октября 2016 12:29
    Генерал Лелюшенко принимает решение оставить Орёл без боя и организовать оборону южнее Мценска силами 36-го мотоциклетного полка, находящегося в резерве и Тульского артиллерийского училища.
    о да, ага, мож приказ какой есть?
    . Их было немного — передовые части 1-го гвардейского стрелкового корпуса — 4-я и 11-я танковые бригады.

    немного это сколько?
    тбр по штату № 010/877 тяжелых танков КВ и 22 танка Т-34.
    2 бригады-14 КВ и 44 34ки, + по 30 БТ, Т26 в каждой
    у немцев 56 танков.

    Короткие, но сильные контратаки ударной группы 4-й танковой бригады полковника М. Е. Катукова приостановили победный марш немецких танков.

    4 тбр в этот период атаку танкового отряда не поддержала. После боя танков отряда майора Кравченко 4 тбр, воспользовавшись замешательством танков противника, перешла в контратаку, но с наступлением темноты вернула танки на прежнее положение, чем создала условие, когда невозможно было эвакуировать наши подбитые танки с пол я боя и собрать трофеи.

    Наши войска действиями из засад нанесли мощные огневые удары по механизированным колоннам противника, вынудив их сначала остановиться, а затем развернуться в боевые порядки.

    а до того они как шли? на верблюдах чтоль

    дальше лень разбирать
    1. Alexey RA 3 октября 2016 15:10
      Цитата: стас57
      немного это сколько?
      тбр по штату № 010/877 тяжелых танков КВ и 22 танка Т-34.
      2 бригады-14 КВ и 44 34ки, + по 30 БТ, Т26 в каждой
      у немцев 56 танков.

      А также полк погранцов Пияшева, батальон Тульского военного училища, иптадн, дивизион РС - это только то, что упоминает сам Катуков в полосе обороны своей бригады.

      Кстати, нашёл я цитату из документа, где успехи Катукова относят на счёт строго следования Уставу (причём не где-нибудь, а у Уланов/Шеина):
      … бригада стала на путь твердого выполнения уставных требований как в отношении организации разведки, так и в отношении организации самой обороны. Обороне была придана упругость путем [создания] танковых огневых точек как по фронту, так и в глубину. Причем огневые точки были кочующие, что не расшифровывало оборону. Короче говоря, организация обороны была произведена строго по уставу
      © "Обзоры боевых действий танковых бригад с 25-го августа 1941 г. по 27-е января 1942 г"
      1. стас57 3 октября 2016 20:32
        да, я помню это у них.
        спасибо
        и 6 гвсд, 5 вдк, 447 кап
  10. Borus017 3 октября 2016 13:02
    В общем и целом - "большая советская энциклопедия". Конечно, напомнить школьный курс истории дело хорошее. Но. Важнее (да и интереснее) детали, причины и следствия, ошибки и успехи в организации. А "массовый героизм" - лишь прикрытие феерических просчётов и откровенного раздолбайства, впрочем как и всегда и везде в мире (вовсе не только у нас).
  11. Alexey RA 3 октября 2016 15:02
    В ноябре для расследования причин тяжелого положения 24-го моторизованного корпуса под Мценском прибыла следственная комиссия, которая получила задание « собрать материалы в целях изучения русских танков и конструирования на основе этого новых немецких танков и более мощного противотанкового оружия». В состав комиссии, прибывшей во 2-ю танковую армию, входили известные конструкторы: профессор Порше (фирма «Нибелунген»), инженер Освальд (фирма MAN) и доктор Адерс (фирма «Хеншель»). Комиссия провела подробные технические исследования тяжёлых танков КВ-1, КВ-2 и среднего Т-34. Результаты, полученные комиссией, способствовали ускорению работ немецких конструкторов над новым средним танком PzKpfw V «Пантера».

    Вообще-то, комиссия прибыла совершенно по другому поводу - её задачей был сбор информации о действиях немецкой БТТ в условиях Восточного фронта. А советские танки рассматриваись исключительно в разрезе "типовых противников".

    Зачем посылать в ноябре комиссию для исследования русских танков, если эти танки можно было осматривать аж с 22 июня 1941? Одни только атаки в районе Немирова стоили нам минимум 6 Т-34 (большая часть которых завязла в болоте).
  12. Комментарий был удален.
  13. murriou 3 октября 2016 18:36
    Цитата: rjxtufh
    морозы реально помешали.

    Да-да. В июле, августе, сентябре все дело было в русских морозах laughing
    1. rjxtufh 3 октября 2016 18:55
      Цитата: murriou
      Да-да. В июле, августе, сентябре все дело было в русских морозах laughing

      Плохо понимаете написанное по-русски?
      Или вообще плохо понимаете написанное?
      Мои соболезнования.
  14. murriou 3 октября 2016 18:38
    Цитата: Хапфри
    Синтетическое топливо при минус 20 распадалось на 2 негорючие фракции

    Оу. Подробнее можно?
    1. Кровопийца 3 октября 2016 18:51
      Тссссс,не спугните.
      Пусть еще напишет,что от мороза ВВ гитлеровских снарядов,распадалось на труху и воду.потому не взрывалось.
    2. Хапфри 3 октября 2016 19:34
      Подробнее можно?

      Можно. Но вам будет неинтересно. Это научно технические подробности.
      А вы разве этого не знали? Ну что же вы так...
      1. murriou 3 октября 2016 20:13
        Вы не стесняйтесь!
        Подробнее, конкретнее, покажите свои познания - вдруг для разнообразия получится правду сказать? lol
  15. Оператор 3 октября 2016 18:52
    Хапфри,
    Не гоните пургу: в 1941 году Т-34 и КВ-1 были не имеющими аналогов на фоне немецкого УГ - Т-III и Т-IV.
    1. Хапфри 3 октября 2016 19:45
      Не гоните пургу: в 1941 году Т-34 и КВ-1 были не имеющими аналогов на фоне немецкого УГ - Т-III и Т-IV.

      Не имели аналогов.
      А ещё не имели радиостанций, приборов наблюдения, командирской башенки
      А ещё не имели масляного фильтра, не имели двигателя с ресурсом хотя бы в сотню часов. Да много ещё чего не имели. Ещё не имели опытных водителей, а командир совмещал свои функции с наводчиком. То есть не имели полноценных командиров.
      Зато имели агитаторов, произносящих правильные речи. Вроде вас.
      1. Кровопийца 3 октября 2016 19:56
        Ну за то и таких пропагандистов ,проще паникеров как вы,простые Вани Солнцевы,при первом же вопле-все пропало-оставляли в канаве.
        Наверно потому и выиграли войну,что Агитаторы,как вы изволите выражаться,которых вы ненавидите за принадлежность к ВКПб,правильно доводили до бойцов политику и практику в деле уничтожения врага.
        1. rjxtufh 3 октября 2016 20:16
          Цитата: Кровопийца
          Наверно потому и выиграли войну

          Вот ведь безграмотное создание.
          Что можно "выиграть" потеряв почти 30 млн. соотечественников? Ты русский язык понимаешь? Значение слов?
          В той войне победили. Но от нее не выиграли. Слишком велики были потери.
          1. Кровопийца 3 октября 2016 20:19
            Безграмотны вы,при чем абсолютно.Геополитически,Союз ВЫИГРАЛ войну у консолидированного Запада,ваши крики о "помощи "западных союзников из разряда,уф,успели к шапочному разбору,крики из разряда -около 30 млн потерь-война на уничтождение велась не нами,но Гитлером,боевые потери практически одинаковы.
            .Так что угомонитесь,вы абсолютный незнайка.
            Да и тыкать,это вы у себя,своим,а я на ВЫ- как к врагу,усвоили?
            1. Хапфри 3 октября 2016 22:05
              Геополитически,Союз ВЫИГРАЛ войну у консолидированного Запада,

              Только Советского Союза больше нет , так что ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ Советский Союз продул вчистую. А Запад вон он. Меркель, "партнер", нам рожи строит и жизни учит.
            2. rjxtufh 4 октября 2016 08:16
              Цитата: Хапфри
              Только Советского Союза больше нет , так что ГЕОПОЛИТИЧЕСКИ Советский Союз продул вчистую.

              Остатется добавить, что потомков тех почти 30 млн. соотечественников нет и уже не будет никогда. Вот и весь "выигрыш".
          2. Улан 3 октября 2016 22:18
            Это шулерство. Не мы потеряли, а нам "потеряли".
            Вы же пишете так будто 27 миллионов советских граждан уничтожили мы сами, а не гиттелеровцы.
            Это сродни утверждениям на Украине ,что в Доме профсоюзов люди сами себя сожгли.
            К совести не призываю, нельзя призывать к тому , чего нет.
            Видимо для того,чтобы сравнять потери Сталин должен был уничтожить 20 миллионов гражданских немцев.
            Вы хоть немного соображаете о чем пишете?
            Сталин виноват, что не устроил тотальное уничтожение немцев, как Гитлер на территории СССР?
            Французы конечно "выиграли" ,когда почти не сопротивляясь, легли под немцев, а потом исправно всю войну их обслуживали, начиная с промышленности, кончая борделями.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 08:19
              Цитата: Улан
              Вы хоть немного соображаете о чем пишете?

              Вам еще слишком много надо узнать.
              Чтобы понять, что сотворили большевики с Россией. За все те годы, когда властвовали над ней. В т.ч. и в годы 2МВ.
          3. Улан 4 октября 2016 14:46
            Понятно. Наверное "грамотное" создание, считает что для того ,чтобы выигрыш был полным Сталин должен был уничтожить 20 миллионов мирного населения Германии как это сделал Гитлер на территории СССР. Вы вообще в своем уме, когда такое говорите?
            1. Хапфри 4 октября 2016 22:36
              чтобы выигрыш был полным Сталин должен был уничтожить 20 миллионов мирного населения Германии как это сделал Гитлер на территории СССР

              Что касается мирного населения то очень много людей погибли от голода, и болезней обострившихся в силу недостаточного питания и изнурительного труда. Такие условия были не только на оккупированных территориях но и нашем тылу. Конечно же никто не виноват что отдали полстраны. Естественно . Никто не виноват. Ну и послевоенный голод туда же.
              Там не предусмотрели. Тут не додумали. Здесь напортачили. Вот и нет 20 миллионов жизней
        2. Хапфри 3 октября 2016 22:20
          Агитаторы,как вы изволите выражаться,которых вы ненавидите за принадлежность к ВКПб

          Да не за принадлежность к этой ВКП, а за скотское отношение к людям немыслимое в других странах. За то что им проще было угробить полк в бессмысленных атаках, но отчитаться перед вышестоящими партийцами. Ведь за убитых с них никто не спросит.
          Спросят , почему не атаковал эту неприступную скалу? Никто из "агитаторов" не будет разбираться в том, реальна поставленная задача или нет. Значит трибунал. А так, угробил полк, ну виноват, не вышло. Служи дальше. Командуй. Руководи.
          Щас новых подгонят, опять скалу штурмовать будем. Вот это ваш стиль, товарисч коммунист.
          1. Кровопийца 3 октября 2016 22:44
            Вы тут долго будете накидывать выкладки давно протухших мифов-солонина и резуна,сванидзе и прочих чубайсов с пивоваровыми?А что о великий из величайших полководце,Хапфри нам расскажет к примеру о Верденской мясорубке?
            1. Хапфри 4 октября 2016 13:48
              накидывать выкладки давно протухших мифов

              Хороши себе мифы.
              Вон под Москвой "Ежи" стоят, и костяки непогребеные. Мифы....
      2. rjxtufh 3 октября 2016 20:03
        Цитата: Хапфри
        Зато имели агитаторов, произносящих правильные речи. Вроде вас.

        Мой слабосильный + в помощь.
        Справедливости ради надо сказать, что КВ-1 был очень даже приличен.
        Почти.
        Но его сгубила спешка. Из-за нее КПП поставили "усиленную" от Т-28. А каждое изделие имеет предел для "усиления". Поэтому заводские мехводы еще как-то управлялись. А у армейских валы шли винтом. Потом, к лету 1942г. новую КПП сделали. Но было уже поздно.
        Кроме этого для КВ-1 не было подходящей пушки. Он проектировался под пушку с баллистикой зенитного орудия и на "зенитном" патроне. А реально получил танковую дивизионку на "дивизионном" патроне.
        Про фильтры вы уже писали.
        Все эти "мелочи" и угробили довольно неплохой проект КВ-1.
        А проект Т-34 не угробили. Жаль, т.к. он от рождения был ущербен. Оперативный танк сначала довольно коряво был переделан в пехотный. А потом пехотный танк волевым решением был назначен средним. При этом реально средним (неважно, какого уровня) он стал только в вариации Т-34/85 в 1944г.
        1. Хапфри 3 октября 2016 21:59
          Все эти "мелочи" и угробили довольно неплохой проект КВ-1.
          А проект Т-34 не угробили. Жаль, т.к. он от рождения был ущербен. Оперативный танк сначала довольно коряво был переделан в пехотный. А потом пехотный танк волевым решением был назначен средним. При этом реально средним (неважно, какого уровня) он стал только в вариации Т-34/85 в 1944г.

          Я бы не был столь категоричен. И КВ и Т34 все таки переболели детскими болезнями и дали толчок дальнейшему развитию. Потом появилась серия ИС , довольно мощная да и Т34/85 худо бедно но мог бороться даже с Тигром.
          Согласитесь, но пехотный танк или средний - это всего лишь вопрос принятой в стране классификации.
          1. rjxtufh 4 октября 2016 08:31
            Цитата: Хапфри
            Потом появилась серия ИС

            ИС не танк. А башенная САУ.
            Цитата: Хапфри
            Т34/85 худо бедно но мог бороться даже с Тигром.

            Не мог Т-34/85 бороться с Тигром. И с Пантерой не мог. А с Pz IV мог. Т.к. они были одноклассниками.
            Вообще-то он и с Пантеро-Тиграми мог. Но кучей и ценой больших потерь.
            Цитата: Хапфри
            Согласитесь, но пехотный танк или средний - это всего лишь вопрос принятой в стране классификации.

            Нет. Это разные типы БТТ. Пехотный танк следует СЛЕДОМ за пехотой. Т.е. это защищенная броней пушка ее поддержки. Во время ВОВ такой пушкой стала СУ-76.
            Средний танк следует ПЕРЕД пехотой, прорывая оборону противника. От этого к нему совершенно другие требования. Т-34/76 этим требованиям не соответствовал совершенно никак.
            1. Хапфри 4 октября 2016 13:56
              ИС не танк. А башенная САУ
              Ну это опять же вопрос принятой классификации. У нас САУ как правило имела рубку. В США башни САУ не имели крыши

              Не мог Т-34/85 бороться с Тигром.

              Ну как не мог. Шли 2 -3 машины. Одна била Тигра в гусеницу, танк разворачивался подставляя борт, другая машина била в бок. Необходима была выучка и слаженность экипажей, но к концу войны уже научились
              Средний танк следует ПЕРЕД пехотой, прорывая оборону противника.

              Тут я с вами не соглашусь. Это танки прорыва. КВ например. Тигр.
              Т 34 был первым основным танком, но лучше всего показал себя в глубоких рейдах по тылам противника.
              СУ 76 имела слишком лёгкое бронирование , дизайн и использовали её часто не по назначению
            2. rjxtufh 4 октября 2016 15:09
              Цитата: Хапфри
              Ну это опять же вопрос принятой классификации.

              Согласен. В СССР все с вращаеющеся башней называлось "танк". Даже КВ-2.
              Но на самом деле САУ имели рад других радикальных отличий. И судя по ним ИС-2, это башеная САУ.
              Цитата: Хапфри
              Ну как не мог. Шли 2 -3 машины. Одна била Тигра в гусеницу, танк разворачивался подставляя борт, другая машина била в бок. Необходима была выучка и слаженность экипажей, но к концу войны уже научились

              Не, там процесс жертвоприношения был несколько другой. Но в лубом случае это не называлось "Т-34/85 мог бороться с Тигром". По крайней мере, далеко не на равных.
              Да и с Пантерой, тоже. Американцы вообще оценивали Пантеру в 5 Шерманов (не написано каких) или 9 Т-34 (34/76 или 34/85 не написано).
              Цитата: Хапфри
              Это танки прорыва. КВ например. Тигр.

              Танки прорыва умерли вместе с рождением средних и тяжелых танков. При этом тяжелые танки предназначались для прорыва подготовленной и глубоко эшелонированной обороны. А средние, для прорыва любой остальной.
              Цитата: Хапфри
              Т 34 был первым основным танком

              Основные танки появились позже. Ни Т-34, ни Т-44 ими не были.
              Цитата: Хапфри
              СУ 76 имела слишком лёгкое бронирование , дизайн и использовали её часто не по назначению

              Это другой вопрос. Но это была советская штурмовая САУ (поразительная была дрянь, но ничего другого традиционно не было). Они по ходу войны в войсках воюющих сторон заменили пехотные танки.
            3. murriou 4 октября 2016 17:55
              Цитата: rjxtufh
              ИС не танк.

              А мужики-то и не знали! Ни наши, ни немцы, ни прочие люди, Вашего совета спросить забывшие...

              Цитата: rjxtufh
              Пехотный танк следует СЛЕДОМ за пехотой. Т.е. это защищенная броней пушка ее поддержки. Во время ВОВ такой пушкой стала СУ-76.
              Средний танк следует ПЕРЕД пехотой, прорывая оборону противника. От этого к нему совершенно другие требования. Т-34/76 этим требованиям не соответствовал совершенно никак.

              Вы говорите, говорите! laughing lol laughing
              Сразу видно, что с малых лет Вы себя не унижали знакомством с учебниками! Вот путь истинного гения! laughing good

              Долго думали для создания своей *оригинальной* школы классификации танков? Что еще поведаете миру новенького и *нетрадиционного*? lol
        2. Улан 3 октября 2016 22:21
          Всё понял. Т-34 самый "плохой" танк Второй мировой. Лучший наверное "Сомуа". lol
          1. rjxtufh 4 октября 2016 08:42
            Цитата: Улан
            Всё понял. Т-34 самый "плохой" танк Второй мировой. Лучший наверное "Сомуа".

            Ничерта ты не понял.
            Т-34/76, это пехотный танк волевым решением назначенный на роль среднего танка. Но полноценным средним танком он быть не мог в принципе, в т.ч. от этого и потери.
            Т-34/85, это средний танк. Вот его уже можно сравнивать с Pz IV и Шерманом. Только в войска он пошел с весны 1944г. Да и Т-34/76 выпускался до лета 1944г.
            А у немцев полноценный средний танк (Pz.KpfW.IV Ausf.F2, впрочем, по немецкой классификации он был легким) пошел в войска с марта 1942г.
            А у якобы "вечнотупых американцев", которые в танках были, как широко известно в рунете, ни бум-бум, полноценный средний танк Шерман пошел войска еще в феврале 1942г.
            Вот и делайте выводы, кто и чем воевал. И кто и в чем был ни бум-бум.
            А то начитаются, блин, агиток агитпропа, и давай "утверждать очевидное".
            1. Alexey RA 4 октября 2016 09:57
              Цитата: rjxtufh
              Т-34/76, это пехотный танк волевым решением назначенный на роль среднего танка. Но полноценным средним танком он быть не мог в принципе, в т.ч. от этого и потери.

              Т-34 - это то, что получилось из ТЗ на средний танк при его выполнении в Харькове. Иного быть не могло - ибо КБ и завод были заточены под БТ-подобные машины. Отсюда и погон башни не более 1500 мм (максимально возможный для завода), свечная подвеска, 4-х ступенчатая КПП и т.д.
              Если бы задачу поставили перед заводом 174 - получили бы Т-50XL. smile

              Плюс к тому, с Т-34 сыграло роль время выдачи ТЗ. Ибо Павлов ваял ТЗ на новый СТ, исходя из своего опыта Испанской + знакомства с БТТ Франции. Вот и получили танк, неплохо защищённый в лобовой проекции от 37-мм и способный работать по ПТП за пределами их эффективной дальности. Так что до 1941 Т-34 мог вполне считаться нормальным средним танком. А потом у немцев пошли Pak-38, и всё стало плохо.
              В принципе, даже наши спецы в начале 1941 предупреждали, что Т-34 уже нельзя назвать танком противоснарядного бронирования - для этого нужен лоб не менее 60 мм.
            2. Улан 4 октября 2016 14:49
              Спасибо. Хамство это явный признак отсутствия аргументов. Особенно позабавила квалификация танков высосанная из пальца. Поздравляю.
  16. Оператор 3 октября 2016 19:09
    Согласно директиве Гитлера на разработку плана Барбаросса военная компания против СССР должна была начаться в мае 1941 года и закончится через пять месяцев, т.е. к ноябрю на линии Северная Двина - Волга.

    В связи с нападением Германии в начале 1941 года на Югославию и Грецию срок проведения компании против СССР сократили до 4 месяцев. Стратегически компания велась строго по плану, оперативная переброска части танков из центра на юг была временной и чисто оперативной.

    Теперь смотрим, где проходила линия фронта по состоянию на 1 декабря 1941 года, и делаем заключение, что план Барбаросса был провален Вермахтом.

    РККА была той силой, которая разрушила план - с помощью формирования трех Стратегических эшелонов.
  17. Хищник 3 октября 2016 19:27
    Согласен с коментами,что статья слабая,нет анализа причин Вяземского разгрома.Если смотреть карту положения сторон группы армий Центр за 30.09.1941г, где полностью показаны ударные группировки Вермахта (до дивизий и бригад), то создается впечатление как можно не обнаружить такую массу войск?! Особенно это касается группировки под Духовщиной. Местность там сложная,речки,реки,болота с лесами. Всего три дороги ведущих с запада на восток. Две из них условно пропускные даже сейчас (а тогда вообще грунтовки),ну а третья Москва-Минск и все они упираются в р.Вопь с большой заболоченной поймой и крутыми берегами. А две севернее еще в р.Лойня (10-20 км от р.Вопь), причем с очень топким западным берегом и очень высоким восточным.В общем,для наступления местность кошмарная, а вот для обороны само то, танками и мотопехотой там не разгуляешься, просто негде. Вот на 30.09.41г. первая линия обороны 19 и 30 армий проходила по восточному берегу р.Лойня, вторая по р.Вопь,третья по р.Вопец (Резервный фронт). Кроме того, в распоряжении Западного фронта было пять рокадных дорог-Ярцево-Жуково (15-20 км. от линии фронта),Сафоново - Н.Погорелое (80-100 км), ж.д. Сафоново-Вл.Тупик (80-100 км),ж.д.Вязьма -Ржев и авто Вязьма-Ржев, чего у Вермахта и близко не было. Т.е маневрировать в полосе фронта была хорошая возможность, хоть резервами,хоть частями снятых с не угрожаемых участков.
    Смотрим далее-50% войск Западного и Резервного фронтов и их резервы расположены на оси трассы Москва-Минск на глубину до 100 км,далее Сафоново войск нет.Хотя опыт 4-х месяцев войны говорил,что Вермахт наносит удары исключительно по флангам, так какого лиха было держать основную массу войск и резервы по центру?! Ну и кроме того командование фронтов чисто проспали сосредоточение основных сил гр.армий Центр на флангах. Далее еще странней - из района Духовщины Вермахт начал наступление 30.09.41г. и вышел к р.Вопь (вторая линия обороны) только к исходу 2.10.41г. т.е. ТРИ дня он проходил 20 км (о местности я говорил-не разгонишься),а руководство Западным фронтом на это ноль внимания,на ось удара противника не выдвинуто ни одной резервной дивизии! На вторую линию обороны отошли части (вернее,что от них осталось) три дня сдерживающих всю Духовщинскую группировку Вермахта.И ведь и дальше не чесались,пока немцы не вышли на оперативный простор и не дошли передовыми частями до р.Вопец (100 км!)! Как вот это можно понять?!
  18. Улан 3 октября 2016 19:40
    rjxtufh,
    А как по вашему складывается общее? Как раз из частного. И застава Лопатина вовсе не частное, а как раз общее в том как встретили немцев пограничники.
    Многие знают о подвиге защитников Брестской крепости, но мало кто знает что один из ДОТов Брестского Ура, даже не оконченный постройкой. оборонялся НЕДЕЛЮ!
    И таких случаев тысяи, десятки тысяч, то же танковое сражение под Луцкам и Бродами, сопротивление Минского ,летичевского и других Уров, каджы на день, на два на неделю, пусть на час срывал блиц-криг.
    Победа? ну это в европз сомнения, и сейчас начнутся бредни что победители живут хуже побежденных, а потому никакая это не победа.
    Нет уважаемый Победа и никто не может это оспорить. Да трудная. кровавая. но ВЕЛИКАЯ и Берлин был взят Красной армией и знамя Победы было на Рейхстагом.
    Наше знамя , а не американское, английское или французское.
    1. rjxtufh 3 октября 2016 19:48
      Цитата: Улан
      Наше знамя , а не американское, английское или французское

      На всякий случай хочу вам напомнить, что только основных победителей Германии (тех, кто получил свои оккупационные сектора) было 4. Поэтому получил СССР в итоге долю малую.
      А за знамя над рейхстагом пришлось заплатить уймой жизней соотечествеников. Я бы предпочел видеть там любое другое знамя, при условии, что эти жизни были бы сохранены. Но взятие Берлина англо-саксы взвалили на СССР. И потери от этого взятия, тоже. И от "переламывания хребтов", тоже.
      Вот такие вот дела.
      1. Кровопийца 3 октября 2016 20:05
        Цитата: rjxtufh
        Я бы предпочел видеть там любое другое знамя, при условии, что эти жизни были бы сохранены.

        Ой какая муть...Да не нуждаемся мы в ваших слезках крокодиловых.
        Наша Армия взяла Берлин, а ваша сегодняшняя-та кпро нее удивленно-эти то же...победили?
        Про 28 февраля 1941..ну ну,откройте нам потрясную истину..уж чего только не навыдумываете,лишь бы как нибудь,ну в какой нибудь степени понизить роль СССР в той войне.

        Теперь о вашей "тайне"-СРАЗУ-СССР на февраль 41 года,НЕ СОСТОЯЛ в состоянии войны с Германией.Ровно так же кк и США,имел полное право на торговлю,что соответствовало национальным интересам,чисто прагматичной политике,для СССР.

        Памятная записка
        В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо Правительство СССР сообщает следующее:
        1. Учитывая наличие Договора между Германией и Финляндией от 23 июля 1940 года о поставке Германии из Петсамо 60% добычи никелевой руды, а также то обстоятельство, что этот Договор, согласно германофинляндскому Соглашению от 16 сентября 1940 года, не может быть денонсирован до 1 декабря 1947 года, Советское правительство стоит за то, чтобы обеспечить за Германией право получения никелевой руды, добываемой в рудниках подлежащего организации советско-финляндского акционерного общества в Петсамо, в том же размере и на все время действия вышеуказанного германо-финляндского Соглашения, т.е. до 1 декабря 1947 года.
        http://www.nnre.ru/istorija/stalin_tainyi_scenari
        i_nachala_voiny/p4.php

        СССР,оттягивал срок войны против себя,а ваши инсинуации,по поставкам,плохо пахнущая деза.
        1. rjxtufh 3 октября 2016 20:13
          Цитата: Кровопийца
          Да не нуждаемся мы в ваших слезках крокодиловых.

          Встречается достаточно большая категория нелюдей, которым на жизни соотечественников наплевать. Для них это дерьмо, а не ценность. Совершенно асоциальный тип поведения.
          1. Кровопийца 3 октября 2016 20:16
            Есть достаточно малая но весьма визгливая часть,мнящая себя народом,но сдающаяся сразу любому врагу что бы служить его интересам-вы из этой категории.И ваши тут инисинуации,ровно та же работа на извечного врага.
            Если доля безграмотного rjxtufh,исторический документ есть бред,то не инфовирус ли сам -rjxtufh,который бредит который день в ВО?
          2. Улан 3 октября 2016 22:33
            Правильно. существует большая категория людей для которых собственная шкура дороже всего на свете.Потому нужно ее сохранить и лечь под германца.,потому что это близкие по духу "цивизизованные" европейцы и сдаться им и верно служить,это не зазорно,зато жизни сохраним.
            А потом дождаться, когда другие ценой своей жизни перемелят чудовищную военную машину и все в белом .,в ранге победителя , сидеть за столом победителей, к которому не имеют отношения.
            Франция и Англия виновны в том что Вторая Мировая вообще стала возможна. И после этот лицемерить и деланно возмущаться.,высшая степень....
            1. rjxtufh 4 октября 2016 08:46
              Цитата: Улан
              Франция и Англия виновны в том что Вторая Мировая вообще стала возможна.

              Это вообще никому не интересно. Интересно то, кто и каким образом из той ситуации выполз. К какими потерями и какими трофеями, если они были.
              А насчет подлечь, подсесть, подсвстать, так это "сопли". Псевдопатриотические, квасные.
              СССР 29.09.41г. благополучно подлег под англо-саксов. За что и был вознагражден ими ленд-лизом. Бесплатным по деньгам, но очень дорогим в пересчете на человеческие жизни соотечественников. Т.е. расплачивался за него СССР с англо-саксами именно ими.
      2. Александр Грин 3 октября 2016 20:36
        Если бы Красная Армия не взяла Берлин и Рейхстаг, то "победители" праздновали бы День Победы без СССР не только в 2015 году, но и в 1945. И очень жаль, что СССР не удалось взять Германию под свой контроль полностью.
        1. rjxtufh 3 октября 2016 20:46
          Цитата: Александр Грин
          Если бы Красная Армия не взяла Берлин и Рейхстаг

          Расслабьтесь. Никто из союзников штурмовать Бердин и брать рейхстаг не собирался. Из-за больших предполагаемых потерь эта сомнительная "честь" была ими предоставлена СССР. Вернее, возложена на СССР.
          Цитата: Александр Грин
          И очень жаль, что СССР не удалось взять Германию под свой контроль полностью.

          А кто бы ему позволил? Могли вообще ничего не дать. Хотя с зонами оккупации под конец всё равно надули, т.к. в число основных победителей взяли и включили Францию. Выделив зону оккупации и ей, за счет остальных основных победителей. В т.ч. и за счет СССР.
          1. Улан 3 октября 2016 22:39
            Союзники не собирались брать Берлин, потому что во-первых Сталин их бы к этому их не подпустил- не достойны.
            Во-вторых кишка тонка.
            Францию в число победителей разрешил включить Сталин. Пожалел вечно битых.
            За счет СССР никто Франции ничего не выделял, СССР сохранил за собой всю оккупированную территорию. Доля СССР уменьшилась не за счет Франции, а за счет Польши, которой СССР прирезал территорию, за счет своей зоны оккупации.историю нужно знать когда приходите на подобные форумы. И гонор, ей-Богу не по чину.
            Франция войну проиграла и только жалость союзников, позволила ей поприсутствовать за столом победителей на приставном стульчике.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 09:00
              Цитата: Улан
              Союзники не собирались брать Берлин, потому что во-первых Сталин их бы к этому их не подпустил- не достойны.

              "Когда вы говорите такое ощущение, что вы бредите".
              Цитата: Улан
              Францию в число победителей разрешил включить Сталин. Пожалел вечно битых.

              Джугашвили пожалел? Да, большой души был человек. Добряк, в самом крайнем проявлениии.
              Думайте хотя бы иногда, когда что-то пишите.
              Цитата: Улан
              а за счет Польши, которой СССР прирезал территорию, за счет своей зоны оккупации

              Вообще-то это было уже потом.
              Цитата: Улан
              Франция войну проиграла и только жалость союзников, позволила ей поприсутствовать за столом победителей на приставном стульчике.

              Ошибаетесь. Франция в войне победила (см. бумаги, в т.ч. Акт о капитуляции Германии). К тому же ввиду незначительности потерь, она от войны еще и выиграла.
              А советские агитки о "приставном стульчике" сегодня мало кому интересны.
          2. andrew42 6 октября 2016 18:59
            А вот про то, что у союзников никто "штурмовать Берлин и брать рейхстаг не собирался", - это наглый увод в сторону. Конечно не собирались! А зачем? Был бы быстрый сепаратный мир при условии конца нескольких одиозных нацистских бонз, и всё. А Вы бы, уважаемый, вообще сейчас тут не рассуждали, - Вас бы просто НЕ БЫЛО в природе. Потому что Ваш отец познакомился бы с плодами "Манхэттенского проекта" и не смог бы Вас зачать из-за застенчиво сформулированной "атомизации СССР". Уважайте кровь советских солдат, отданную за то, что на осколках Германии наши "союзники" не смогли создать в 1945 году новую колонну для "дранг нах остен", только уже после атомных бомбардировок. Если бы не скорейшее взятие Берлина и Праги, то вместо Хиросимы и Нагасаки были бы Владивосток и Свердловск, а может даже Москва и Питер. Не надо юродствовать. Прекрасно известно, зачем с матом брали Берлин и отодвигали "встречу на Эльбе". Дед-танкист рассказывал, как гнали англичан после их наглого артналета.
            1. rjxtufh 6 октября 2016 19:13
              Цитата: andrew42
              Был бы быстрый сепаратный мир при условии конца нескольких одиозных нацистских бонз, и всё.

              Да? Это вы сами придумали? Вы большой фантазер.
              Цитата: andrew42
              Вас бы просто НЕ БЫЛО в природе.

              Да, вы что? Чем дальше, тем все у вас страшнее. Если бы я был мальчиком-дошкольником, я бы испугался.
              Цитата: andrew42
              Потому что Ваш отец познакомился бы с плодами "Манхэттенского проекта"

              А что же он с ним не познакомился после войны? Что ему так сильно помешало?
              Ведь ядерный щит СССР создал только лишь в 1963г. Вопреки советским байкам. Хрущев, кстати создал. Поставив на ракеты. Который был, как известно, плохой.
              А вот как бы хороший усатый Дж не создал. Потому что ставил на авиацию. Ошибочно. Он почти всегда ставил ошибочно. Этот "крутой профессионал". Одна только ставка на "дружбу с Германией" чего стоила.
              Цитата: andrew42
              Уважайте кровь советских солдат,

              Собственно не вам мне об этом напоминать. Я один из немногих на этом сайте, кто ее уважает и о не устает сожалеть о таком БЕЗУМНОМ количестве жертв среди соотечественников.
              Цитата: andrew42
              наши "союзники" не смогли создать в 1945 году новую колонну для "дранг нах остен", только уже после атомных бомбардировок

              А они хотели? Что же их остановило? Неужели штурм Берлина в 1945г? А почему?
              Цитата: andrew42
              то вместо Хиросимы и Нагасаки были бы Владивосток и Свердловск, а может даже Москва и Питер.

              Вам прямо в театре абсурда надо выступать. За деньги.
              Цитата: andrew42
              Прекрасно известно, зачем с матом брали Берлин

              Зачем?
              Цитата: andrew42
              и отодвигали "встречу на Эльбе"

              Мне почему-то всегда казалось, что приближали. А у вас получается, тянули с победой, отодвигали ее.
              До чего еще договоритесь?
              Цитата: andrew42
              Дед-танкист рассказывал, как гнали англичан после их наглого артналета.

              Это уже мало кому интересный фольклор.
      3. Хапфри 3 октября 2016 21:26
        основных победителей Германии (тех, кто получил свои оккупационные сектора) было 4. Поэтому получил СССР в итоге долю малую.

        Это не совсем так. Франция получила свою часть из доли западных союзников.
        СССР же получил всю Восточную Европу Пруссию и Финляндию. Австрия стала нейтральной. Рузвельт отдал Сталину все что тот хотел.
        Но взятие Берлина англо-саксы взвалили на СССР

        СССР сам оговорил себе это право в Ялте. Паттон развернул удар своих войск на Мюнхен.
        1. rjxtufh 4 октября 2016 09:06
          Цитата: Хапфри
          Это не совсем так. Франция получила свою часть из доли западных союзников.

          Это так сообщил агитпроп. На самом деле СССР 1/3 Германии (и Берлина), в результате внесения Франции в список основных победителей, не получил.
          Цитата: Хапфри
          СССР же получил всю Восточную Европу Пруссию и Финляндию. Австрия стала нейтральной. Рузвельт отдал Сталину все что тот хотел.

          Не отдали Финляндию. Не отдали Австрию. Отдали только европейских нищебродов + Чехию. И с долей в Германии обжали. Дкмаете, Джугашвили именно этого хотел?
          Цитата: Хапфри
          СССР сам оговорил себе это право в Ялте.

          Право? Нифига себе право. Это была ровно такая же обязанность СССР, как обязанность по "переламыванию хребта". Обязанность подразумевавшая колоссальные жертвы. Именно за это англо-саксы платили СССР ленд-лизом. И льготными кредитами, кстати говоря.
          1. andrew42 6 октября 2016 19:12
            Хвост виляет собакой? Вообще то не нам "ленд-лизом платили", а мы ПЛАТИЛИ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ. Причем мистер Трумэн заворачивал последние ПРОПЛАЧЕННЫЕ поставки к ужасу протестовавшего Гопкинса. И завернул таки часть, подлец. а обещанных послевоенных кредитов СССР не получил. А получил в наследство "почетное право" поднимать из руин и без того изначально сельско-хозяйственную "восточную зону". Типа, берите репарации с нищих и убогих. А наша "американо-аглицкая корова" - это жирный кусок будущей ФРГ. Потому американцы и британцы с 1946 года всячески противились сохранению целостности Германии. До 1948 года играли с нами в "экономические переговоры", пока не выпустили в западной зоне новые марки, забив болт на все обещания. Там такой цирк был в 1946-1948, что нынешний Керри и Пауэр просто жалкие комедианты.
            1. rjxtufh 6 октября 2016 19:37
              Цитата: andrew42
              а мы ПЛАТИЛИ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

              Полатили. И щедро. Кровью соотечественников.
              В денежном выражении поставки по ленд-лизу были бесплатными.
              Цитата: andrew42
              Причем мистер Трумэн заворачивал последние ПРОПЛАЧЕННЫЕ поставки к ужасу протестовавшего Гопкинса.

              Такого не было никогда, не врите.
              Цитата: andrew42
              Типа, берите репарации с нищих и убогих.

              Так договорился 29.09.42г, ничего не поделаешь.
              Цитата: andrew42
              отому американцы и британцы с 1946 года всячески противились сохранению целостности Германии.

              Вы прямо сказочник.
      4. Улан 3 октября 2016 23:19
        Спасибо.Насмешили. Важно не то что вы там хотели бы видеть, а то что Хотел видеть СССР. И он это сделал, хотя наверное кому-то очень хотелось видеть над Рейхстагом флаги США, Англии и Франции.
        Англо-саксы ничего не могли "взвалить" на ССР,это почетное право, завоевали советские солдаты своей доблестью и мужеством и весь советский народ своей самоотверженностью и никому этого права он бы не отдал.
        1. rjxtufh 4 октября 2016 09:08
          Цитата: Улан
          Англо-саксы ничего не могли "взвалить" на ССР,это почетное право, завоевали советские солдаты своей доблестью и мужеством и весь советский народ своей самоотверженностью и никому этого права он бы не отдал.

          Вам бы агитки в райкоме писать. У вас хорошо получилось бы.
          Только сейчас уже не надо. Поэтому приходится работать. Сожалеете, да?
  19. Улан 3 октября 2016 19:46
    rjxtufh,
    Цитата: rjxtufh
    Цитата: Улан
    Или будете оспаривать и факты о сопротивлении пограничников и о Перемышле?

    Это частные случаи не повлиявшие на общий ход войны.
    Цитата: Улан
    Или вы считаете что войну Германия выиграла?

    Это крайне непростой вопрос. Смотря у кого.
    Кроме этого следует разделять термины "победил" и "выиграл".

    Здесь я кажется не так понял. Германия войну ни у кого не выиграла, потому что итог - безоговорочная капитуляция.,если конечно Вы не имеете ввиду Францию, и ЯКОБЫ фразу Кейтеля - "эти тоже нас победили"?
    1. rjxtufh 3 октября 2016 19:54
      Цитата: Улан
      Здесь я кажется не так понял.

      Я вам как-нибудь потом объясню, чем война, которую вел СССР до 28 сентября 1941г. отличалась от войны после этой даты. В СССР события на эту дату по понятным причинам не было принято афишировать. Зато было принято всячески вуалировать.
      1. Кровопийца 3 октября 2016 20:13
        Ничего,вы,сказать не можете,кроме откровенной ЛЖИ.А реалии таковы.
        Торговля с врагом
        Те, кто порицает тогдашнее советское руководство за несоблюдение «моральных норм» во внешней политике, исходят из постулата, будто торговля с потенциальным противником -- нечто из ряда вон выходящее. Однако в реальной жизни вести коммерческие дела с будущим врагом -- вполне обыденное явление. Не будем далеко ходить за примерами. Так, накануне 1-й мировой войны главным торговым партнёром Российской империи была Германия. Несмотря на то, что имевший явную антинемецкую направленность союзный договор России с Францией был заключён ещё в 1893 году [487], а с Англией, в 1907-м [488], объёмы российско-германской торговли неуклонно возрастали: если в 1898-1902 гг. в Германию шли 24,7% российского экспорта, а из Германии поступали 34,6% российского импорта, то в 1913 году -- уже 29,8% и 47,5%, что существенно превышало долю Англии (соответственно 17,6% и 12,6%) и Франции (6,6% и 4,1%) вместе взятых [489]. Торговля с немцами бойко велась вплоть до самого начала войны.
        «А вы не сравнивайте добропорядочную империю кайзера с Третьим рейхом, -- возразят мои оппоненты. -- Одиозный гитлеровский режим поставил себя вне рамок сообщества цивилизованных наций, поэтому какое-либо сотрудничество с ним, в том числе и экономическое, категорически недопустимо».
        Начнём с того, что в 1930-е годы нацистская Германия вела активную внешнюю торговлю. Более того, без иностранных источников сырья тогдашняя немецкая экономика просто не смогла бы существовать. Так, накануне начала 2-й мировой войны:
        «По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди -- 70%, по олову -- 90%, по алюминию (бокситы) -- 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)» [490].
        Кто же снабжал Германию сырьём? Основными поставщиками Третьего рейха были США и Англия, не только давшие гитлеровцам возможность производить обширные закупки благодаря освобождению от платежей по долгам и предоставлению новых кредитов, но и сами снабжавшие их особо ценными видами стратегического сырья, реэкспортируя его в Германию из других стран [491].
        http://subscribe.ru/group/pole-chudes/6114360/
        1. Хапфри 3 октября 2016 21:15
          Кто же снабжал Германию сырьём? Основными поставщиками Третьего рейха были США и Англия, не только давшие гитлеровцам возможность производить обширные закупки

          Ну это смотря в какой период.
          С 39-го по 41-й и СССР тут руку приложил. Поставлял и продовольствие ,и нефть, и металл ,и хлопок. Когда другие воевали с фашизмом.
          1. Кровопийца 3 октября 2016 21:36
            Да?
            А может подымем данные,кто,сколько и куда давал грошей на восстановление военной прежде всего мощи Третьего Рейха?
            А потом переварим такой момент-хлопок -сырец,в своем первоначальном состоянии ни к чему не пригоден-считайте,несомненно великий управленец и экономист,сколько трудовых,энергетических затрат несет тот,кто получил его в давальческом виде.
            Потом рассмотрим вопрос с рудой,проверим вашу эрудицию в знаниях,каков процент железа,является экономически оправданным к переработке ,а какой нет.
            Ну и приведите баланс,всего того что поставлено из СССР в общем балансе государственного хозяйства Германии-сумеете?
            1. Хапфри 3 октября 2016 22:50
              т-хлопок -сырец,в своем первоначальном состоянии ни к чему не пригоден-считайте,несомненно великий управленец и экономист,сколько трудовых,энергетических затрат несет тот,кто получил его в давальческом виде.

              Особенно сильно страдает тот кому хлопок необходим как воздух.
              И отнюдь не для производства подгузников для младенцев, а для производства например современных бездымных порохов.
              Нефть в давальческом виде можно использовать для производства сами знаете чего. Высококачественных масел, авиабензина, и дизельного топлива для подводных лодок.
              Металл воюющий стране всегда нужен в любом виде. Не подойдёт руда для танков, сгодится для паровозов. Англичане например бросили клич и собрали со своих жителей миллионы кастрюль и сковородок, обратив их в пушки и танки. У них никакой руды не было. Заправленные советской солярой подлодки мешали снабжению
              Ну а хлеб , зерно , мука , крупы, мясо пригодятся и на фронте и в тылу.
              Так что СССР Гитлеру создал просто идеальные условия для продолжения войны с Англией. Заткнул все узкие места, решил проблему дифицита.
              В советских журналах того времени высоколобые чудаки обсуждали жизнь отбивавшегося от воздушных налетов люфтваффе Лондона. Отстраненно и даже иронично. Знали бы они что всего через год с двумя бутылками и одной винтовкой на троих будут лежать под бомбами из той самой непригодной руды , где нибудь подо Ржевом, вгрызаясь в мерзлую землю и молясь ,чтоб хоть в этот раз не зацепило.
          2. Кровопийца 3 октября 2016 21:44
            Как получилось, что всего за 20 лет разгромленная в Первой мировой войне Германия превратилась в страну с мощной военной экономикой и армией, которая оказалась способной завоевать почти всю Европу? Кто помог Германии стать сильнейшей военной державой?
            ВОЗРОЖДЕНИЕ
            В 1924 году был принят план Дауэса, его целью было восстановление экономики Германии и проникновение капитала США в Европу. Германия не могла выплачивать репарации. А США предложили финансировать восстановление германской индустрии с помощью займов. До 1929 года из США поступило кредитов на 2,5 млрд долларов и от Англии — на 1,5 млрд. План Дауэса не только позволил Германии покрыть расходы на репарации, но и дал возможность германской промышленности переоснастить материальную базу, обновить оборудование и создать фундамент для военного производства.
            Оценивая итоги плана Дауэса, американский исследователь Р. Эпперсон писал: «Без капиталов, предоставленных Уолл-Стритом, не существовало бы Гитлера и Второй мировой войны».
            http://oursociety.ru/publ/novaja_i_novejshaja_ist
            orija/kto_vzrastil_iz_slaboj_germanii_moshh_trete
            go_rejkha/9-1-0-153
            1. Хапфри 3 октября 2016 23:00
              Как получилось, что всего за 20 лет разгромленная в Первой мировой войне Германия превратилась в страну с мощной военной экономикой и армией,

              Смешной вы, право слово.
              Вся эта экономика в Германии была. И промышленность. И первоклассная наука. Это ж не Россия , где марксисты развалили все хозяйство. Германия производила весь спектр необходимой для войны промышленной продукции. Союзники лишь конфисковали флот, который немцы потом утопили, забрали самолёты и крупнокалиберные пушки. Промышленность нисколько не пострадала. Все работало. Ну а там где были проблемы с союзниками - помог СССР.
              Танковая школа в Казани, авиабаза в Липецке, химический полигон в Подмосковье. Любой каприз за ваши деньги.
          3. Улан 3 октября 2016 22:46
            И что? Разве СССР и Германия в тот период находились в состоянии войны или в разных военных блоках?
            Ничего аморального СССР не совершал. С Германией торговали многие страны, но почему-то упрек только в сторону СССР.
            В 39-40-ом не было еще Майданека, Дахау и Освенцима, а война в Европе велась вполне себе по европейски и Гитлер изгоем не был.
      2. Улан 3 октября 2016 22:42
        Мне объяснять? Мне безграмотные пояснения не нужны. А тем более фантазии на околоисторические темы.
        И вот это "когда-нибудь" яркое свидетельство демагогии и отсутствия каких-либо реальных знаний.
        Обычно когда есть что сказать, говорят сразу, а не отделываются туманными обещаниями, тем более что их никто от Вас не просит.
        Не зачет.
  20. murriou 3 октября 2016 20:17
    Цитата: rjxtufh
    Оперативный танк сначала довольно коряво был переделан в пехотный

    Да, я Вас вспомнил! Это у Вас была *оригинальная* версия классификации танков, причем и за нас, и за немцев, и за англичан с американцами вы распорядились с примерно равной *осведомленностью* и *оригинальностью*. laughing

    Бис, маэстро, бис! Повторите Ваш триумфальный выход с этой хохмочкой! good
  21. murriou 3 октября 2016 20:21
    Цитата: Alexey RA
    А вот ТЗ на "тигр", каким мы его знаем, было утверждено ещё до войны

    Его с 30-х годов "утверждали" lol

    Вот только засада в том, что это ТЗ от утверждения до утверждения немножко lol менялось, и если сначала боевой вес был по ТЗ около 30 тонн, то потом вышло знаем что.
    И довоенные ТЗ к итоговому результату имели крайне сомнительное отношение. Ну, разве что, историческое - примерно как танк Кристи к Т-34.
    1. Alexey RA 4 октября 2016 10:17
      Цитата: murriou
      И довоенные ТЗ к итоговому результату имели крайне сомнительное отношение. Ну, разве что, историческое - примерно как танк Кристи к Т-34.

      Довоенное ТЗ на "тигр" как раз и определило конечный результат. Ибо 26 мая 1941 г. эпопея с постоянным улучшательством проектов "швере панцеров" была директивно завершена - было принято решение: вооружить VK3601 88-мм орудием, усилить лобовую броню до 100 мм, бортовую до 80 мм и подать не менее 6 таких танков к лету 1942 г. Дальнейших изменений в ТЗ не вносилось.

      А так - да, история "тигра" тянется аж с 1937 года.
  22. murriou 3 октября 2016 20:22
    Цитата: rjxtufh
    только основных победителей Германии (тех, кто получил свои оккупационные сектора) было 4

    "Что, и ЭТИ тоже нас победили?!"(С)
  23. murriou 3 октября 2016 20:23
    Цитата: rjxtufh
    Плохо понимаете написанное по-русски?

    А вы считаете, что пишете по русски?! laughing
  24. murriou 3 октября 2016 20:27
    Цитата: rjxtufh
    Вот ведь безграмотное создание.

    Ваша самокритика внушает надежды laughing
  25. murriou 3 октября 2016 20:35
    Цитата: rjxtufh
    Встречается достаточно большая категория нелюдей, которым на жизни соотечественников наплевать.


    Встречается достаточно большая категория нелюдей, которые пытаются прикрываться лицемерной заботой о жизни тех самых соотечественников, которых в других своих сообщениях называют недостойными жить на свете - и считают правильным истреблять всеми доступными средствами.

    Встречается достаточно большая категория нелюдей, которые жалеют якобы о наших потерях в войне, - хотя скорее жалеют о достигнутой в результате победе, предпочитая наше поражение, зато без "неправильного" строя, "неправильного" народа и "неправильного" знамени.

    Жду Ваших откровений о способах побеждать в войне без потерь.
    Или о способах не вести войну, когда враг на нашу страну уже напал всеми своими силами.
    1. Хапфри 3 октября 2016 20:56
      Жду Ваших откровений о способах побеждать в войне без потерь.
      Или о способах не вести войну, когда враг на нашу страну уже напал всеми своими силами.

      Не надо доводить свою страну до такого положения когда приходится вести подобные войны. Наша страна встретила войну без единого союзника, даже те кто нам потом помогал на момент начала войны были нашими противниками.
      Не надо проводить в стране внутреннюю политику, настраивающую одних граждан против других, не надо насаждать атмосферу страха и неуверенности, не надо истреблить целые сословия
      не надо доводить идеологию до абсурда, не надо отрекаться от вековых традиций, во имя прозрачного, недостижимого царствия " человека труда", а на самом деле раздутого партийного бюрократического аппарата.
      Много чего не надо было делать.
      Ну а уж когда враг напал, да армия в силу всего вышеизложенного побежала тут уж действительно поздно, тут пришлось класть в землю миллионы. Полководцы то были под стать хозяйственикам и идеологам, мягко говоря неумехами.
      1. rjxtufh 3 октября 2016 21:16
        Цитата: Хапфри
        даже те кто нам потом помогал

        Никто СССР ни в чем и ни чем не помогал. Хотя какой-никакой товарец втридорога ему за золото продавали.
        Ну, а после 29.09.41г. СССР уже выполнял свою роль, на которую подписался, а для ее выполнения ему бесплатно предоставлялись расходные материалы. Разные, например продовольствием РККА ПОЛНОСТЬЮ снабжалась по ленд-лизу (хотя его часть и шла в гражданский оборот в обмен на отечественное). Все это поставлялось в обмен на львиную долю предполагаемых барышей, которые должны были случиться после поражения стран Оси (не только Германии). За кровь сограждан (почти 30 млн. человек, как мы сегодня знаем) СССР довольствовался всего лишь долей малой.
        ПС. Вы напрасно отвечаете данному усеру. Есть большие сомнения в его адекватности.
        1. Кровопийца 3 октября 2016 21:23
          Экая глупость.Это вновь изобретенный мифец?
          То то Черчилль как то признался,при входе Сталина,так и подмывало вскочить и принять стойку смирно-так кто там чего и куда подписался?
          Чего так до икоты боялись американцы и англы,что рвались к Берлину,да не смогли?
          Даже в боях с откровенно второразрядными дивизиями немцев?
          От чего так верещал Черчилль,Рузвельт,когда в Арденнах получили люлей?
          Смехотворная версия,из разряда,соврем,наврем,и еще раз наврем,лишьт\ бы хоть как то набросать грязи на СССР и Сталина,вы достойный ученичок геббельса.
          https://topwar.ru/67271-bitva-v-ardennah.html
          Даже этот автор,в ситуации той поры,разбирается лучше чем вы.А на что вы гожи,там рассказано,чем занимались в Греции,хваленые союзнички.
          1. rjxtufh 4 октября 2016 14:58
            Цитата: Кровопийца
            То то Черчилль как то признался,при входе Сталина,так и подмывало вскочить и принять стойку смирно-так кто там чего и куда подписался?

            Он вам лично признался? Когда был проездом из Мухоска в Задрищенск?
            Зачем же тогда таку чушь несете?
            1. Кровопийца 5 октября 2016 22:22
              Цитата: rjxtufh
              Когда был проездом из Мухоска в Задрищенск?

              Это вы о себе и Хапфри?
              Действительно ,чушь чесать на пару вы умеете.
        2. Улан 3 октября 2016 22:59
          Полностью снабжался продовольствием за счет Ленд-Лиза? Дальше эту чушь читать нет смысла. Похоже кое-кто-то уверен, что советские крестьяне всю войну прохлаждались и загорали.
          У меня отца комиссовали в 44-ом после того как пол-года провел в госпитале после тяжелого ранения. Так вот он говорил. что никакой пресловутой американской тушенки в глаза не видел, хоть войну закончил, зам командира батальона.
          Вы наверное плохо понимаете что здесь много людей кто близко знал фронтовиков и у кого они были ближайшими родственниками.
          У меня воевали отец, мама, три дядьки, дед по линии матери, а вы мне тут будете пытаться лапшу развешивать.
          1. rjxtufh 4 октября 2016 09:18
            Почему же?
            Изучите, сколько килокалорий продовольствия поступило в СССР по ленд-лизу (67 502 474,4 млн. ккал, это без учета привезенного частными фирмами и общественными организациями)
            Изучите армейские нормы продснабжения.
            И тихонько так офигейте.
            Хватало на ВСЮ армию, даже в период ее самого большого количества, на ВСЮ 2МВ вплоть до капитуляции Японии. И еще чуток оставалось.
            А вот после войны продовольствие в СССР по ленд лизу не поставлялось. И в СССР случился очередной голод. С многотысячными жертвами.
            Цитата: Улан
            Так вот он говорил. что никакой пресловутой американской тушенки в глаза не видел, хоть войну закончил, зам командира батальона.

            Тушенкой дело не ограничивалось. Были еще концентраты. Был еще даже борщ в пакетах.
            1. Улан 4 октября 2016 12:31
              Мне не нужно ничего изучать, тем более что цифры всегда можно притянуть за уши и тем более то что прекрасно знаю. Изучайте статистические справочники о производстве продовольствия в СССР в период с 41-го по 45-ый год,.
              Факт есть факт. РККА и вся страна снабжались В ОСНОВНОМ продовольствием за счет советского сельского хоз-ва.
              ВСЕ фронтовики говорят однозначно, продовольствие на фронтах в основном было советского производства.
            2. rjxtufh 4 октября 2016 15:19
              Цитата: Улан
              Факт есть факт. РККА и вся страна снабжались В ОСНОВНОМ продовольствием за счет советского сельского хоз-ва.

              Ну, сообщете нам тогда, где это самое "советское сельское хозяйство" брало технику, ГСМ, рабочие руки и, само главное, пахотные земли для этого самого снабжения.
              И заодно не забудьте нам написать, куда все это делось после ВОВ, когда в СССР случился очередной голод с многотысячными жертвами.
              Цитата: Улан
              Изучайте статистические справочники о производстве продовольствия в СССР в период с 41-го по 45-ый год,.

              О, да. Только это и остается.
              Цитата: Улан
              ВСЕ фронтовики говорят однозначно, продовольствие на фронтах в основном было советского производства.

              Имеете широкие связи среди фронтовиков?
              Про американский борщ я вам писал? Про американские каши из концентратов? Почитайте мемуары, что солдаты ели и из чего готовили еду для них.
          2. rjxtufh 4 октября 2016 14:59
            Цитата: Улан
            Похоже кое-кто-то уверен, что советские крестьяне всю войну прохлаждались и загорали.

            Советские крестьяне воевали. А пахотные земли в основном были под немцами.
        3. Хапфри 3 октября 2016 23:23
          Разные, например продовольствием РККА ПОЛНОСТЬЮ снабжалась по ленд-лизу

          Все таки я вам возражу. Американцы свое вооружение тоже поставляли нам по ленд лизу. Там такие были объёмы - нам никогда б не расплатиться. Вот англичане продавали за золото, но их тоже можно понять, Британия была уже банкротом. Те заказы которые мы делали через частные западные компании тоже оплачивались .
          За кровь сограждан (почти 30 млн. человек, как мы сегодня знаем) СССР довольствовался всего лишь долей малой.

          Сталин день Победы не праздновал.
          Упаси Господи нас в будущем от таких побед.
          Власти сейчас надо народ как то объединить , какой то идеей. Вот идея Победы подходит значительно лучше чем лозунг "Обогащайтесь!".
          Хотя у России в прошлом было множество Побед которыми можно гордиться.
          ПС. Вы напрасно отвечаете данному усеру. Есть большие сомнения в его адекватности.

          Этот ещё ничего.
          Тут есть совсем уж жуткие экземпляры. А в спорах, как известно рождается истина.
          1. rjxtufh 4 октября 2016 09:42
            Цитата: Хапфри
            Американцы свое вооружение тоже поставляли нам по ленд лизу. Там такие были объёмы - нам никогда б не расплатиться. Вот англичане продавали за золото, но их тоже можно понять, Британия была уже банкротом.

            Поставки по ленд-лизу были бесплатными. В плане денег.
            Кроме этого с поставками по ленд-лизу часто путают внешнеторговый оборот. Он во время войны тоже не прекращался. И оплачивался золотом, а также из льготных кредитов, которые предоставлялись СССР. Вот по этим льготным кредитам СССР после ВОВ платить и не хотел. В СССР из пропагандистских соображений этот долг называли "долгом за ленд-лиз". Но к ленд-лизу он не имел никакого отношения.
            Цитата: Хапфри
            Упаси Господи нас в будущем от таких побед.

            Не переживайте. Вероятность самоуничтожение существует, и она достаточно велика. Не дай бог, конечно. Но "многие люди хоЧУт", судя по всему. "Господи! Я знаю, что когда Ты хочешь наказать людей, Ты лишаешь их разума!".
            Цитата: Хапфри
            Власти сейчас надо народ как то объединить , какой то идеей.

            Зачем?
            Цитата: Хапфри
            А в спорах, как известно рождается истина.

            От бесед с неумными троллями рождается только чувство гадливости и неприятный осадок.
      2. Кровопийца 3 октября 2016 21:28
        Очередной перл.
        Ну что ж,о величайший из политиков и непобедимейший из полководцев,о гениальнейший управленец Хапфри ,РАССКАЖИТЕ нам,как,ВЫ,о несомненно гениальнейший,поступили бы,даю реперные точки-в 1933,1937.1939,1941,1943,1945.
        послушаем вашу.несомненно наигениальнейшую историю из АЛЬТРЕАЛЬНОСТИ,ничего не имеющего общего с РЕАЛИЯМИ-попробуйте,вдруг из вас выйдет фантаст,уровня Злотникова к примеру.
        1. Хапфри 3 октября 2016 23:33
          даю реперные точки-в 1933,1937.1939,1941,1943,1945.

          Реперная точка была в 1916-17 годах, вот тогда не надо было все валить.
          Но и потом, ни в коем случае не идти на сделку с Гитлером. Тогда бы мы знали - это враг и мы с ним будем воевать.Приводить войска в боевую готовность , минировать мосты и дороги.
          И последний шанс - май 40-го. Гитлер во Францию - мы в Германию. Причём сразу.
          1. Кровопийца 3 октября 2016 23:49
            Не надо вилять,неуважаемый.
            Вам задали вопрос с строго определеных рамках,вот и тщитесь переварить,что за даты и почему именно они названы.
            СДЕЛКА с ГИТЛЕРОМ-вопросы к Чемберлену и Даладье.
            Сколько в Европии было Договоров с Германией?Напрягитесь,несомненно ваш могучий интеллект найдет ответ.
          2. Оператор 4 октября 2016 01:35
            В 1940 году врагами СССР были Германия, Япония, Франция и Британия (без учета всякой шушеры). В 1941 году - Германия.

            Союзники СССР:
            1940 - Монголия и Китай;
            1941 - США, Британская империя, Монголия и Китай.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 16:49
              Цитата: Оператор
              Союзники СССР:
              1940 - Монголия и Китай;
              1941 - США, Британская империя, Монголия и Китай.

              Никакого "государства Монголия" до 1946г. (если не ошибаюсь) и вовсе не было. Была китайская провинция временно оккупированная, сначала белогвардейцами, а потом СССР. С марионеточным "правительством". Что-то вроде японского Манчжоу-Го.
              Китай (Гоминьдан) союзником СССР, разумеется, не был.
              США и Британия в 1941г. союзниками были. Между собой.
              С остальными "союзниками по антигитлеровской коалиции" (их было много) они в настоящие союзнические отношения не вступали. Потому что слон не дружок моське.
          3. Улан 4 октября 2016 12:08
            О как! Вот это "стратег". То есть СССР в 1940-ом должен был не завершив перевооружение и реорганизацию армии, НЕ ИМЕЯ союзников в Европе взять и влезть в авантюру с совершенно непонятными последствиями?
            Да, хорошо что такие "стратеги" с детскими представлениями о войне и политике не управляли СССР.
            Вам что неизвестно что Гитлер стремился до начала активной кампании во Франции, заключить мир с Англией и Францией, после того как Польша была разбита? Неизвестно что когда Англия и Франция находились в состоянии войны, с Германией они планировали, а вернее уже подготавливали агрессию против СССР, который тогда воевал с Финляндией?
            Вы что действительно не понимаете. что в этом случае. вполне реальным был вариант, заключения сепаратного мира на западе и совместный поход запада против СССР?
            Он вообщем-то и случился ,но в 41-ом году.
            Мог ли СССР ударить в спину Гитлеру? Мог, но при определенных условиях и главное из них союзный договор с Англией и Францией, иначе это могло вылиться для СССР в катастрофу и войну против всего запада, да еще и Японии.
            Какие-то у вас детские представления о сложнейших вещах.
            Прямо Наполеон - главное ввязаться в сражение ,а потом посмотрим что получится.
            1. Хапфри 5 октября 2016 12:33
              ". То есть СССР в 1940-ом должен был не завершив перевооружение и реорганизацию армии, НЕ ИМЕЯ союзников в Европе взять и влезть в авантюру с совершенно непонятными последствиями?

              Да должен. И это уже была бы война на 2 фронта с самого начала.
              Кроме того СССР смог бы захватить румынские нефтяные месторождения, имел бы стратегических иницитирует хотя бы сначала
              . Напомню вам что
              К июлю 41-го СССР бы тоже не был готов.
            2. rjxtufh 5 октября 2016 13:00
              Цитата: Хапфри
              К июлю 41-го СССР бы тоже не был готов.

              К нападению на Германию СССР предположительно был бы полностью готов к ноябрю 1941г. Именно тогда заработали бы на полную мощность 4 основных танковых завода (без учета завода им. Ворошилова, пятого), отгружая ежедневно для РККА просто бешенное количество танков. Такой колоссальный выпуск по определению не мог быть выпуском мирного времени.
          4. Улан 4 октября 2016 12:26
            Не идти на сделку с Гитлером? А всей Европе которая УЖЕ раньше СССР пошла на сделку с Гитлером, вы этого сказать не хотите? Очень хороший ход для противников СССР, который не пойдя на заключение договора О НЕ нападении с Германией, остался бы в изоляции и с перспективой оказаться один против всей Европы- Германии, Англии. Франции и прочих "голландий"?
            Прямо мечта, врагов СССР, именно этого они и добивались, оставить СССР в изоляции.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 15:21
              Цитата: Улан
              Прямо мечта, врагов СССР, именно этого они и добивались, оставить СССР в изоляции.

              Господи, и что за страна такая была? Одни враги кругом. И никаких друзей. Может со страной что-то было не так?
            2. Simpsonian 5 октября 2016 03:56
              Цитата: rjxtufh
              Может со страной что-то было не так?

              Все так. Боец ташкентского фронта?
      3. Улан 3 октября 2016 22:52
        Опять эти .... Вы что же полагаете что 20 миллионов жизней мирных советских граждан не на совести Гитлера (хотя какая там совесть), а на совести руководства СССР?
        Это Сталин их уничтожил, а не Гитлер? Так недалеко и до оправдания Гитлера дойти.
        Типа он не виноват.,это Сталин "разрешил" уничтожать мирных людей.
        Это называется - договорился. Ох-хо-хо, диванные стратеги, все -то знают, все-то предусмотрели. все-то умеют.
        Надо . не надо. слава Богу что такие "умехи" не управляли тогда страной и армией, точно до Урала бы отступали и ни танков , ни самолетов у армии не было.
        1. murriou 6 октября 2016 14:50
          Цитата: Улан
          Так недалеко и до оправдания Гитлера дойти.
          Типа он не виноват.,это Сталин "разрешил" уничтожать мирных людей

          Ну к этому и клонят подобные, кхм, существа.
      4. Улан 3 октября 2016 23:05
        Не вина СССР, что у не удалось союзников приобрести. Видимо Вы совсем плохо знаете историю, если не в курсе почему не удалось заключить тот же договор о противодействии гитлеровской агрессии в Европе.И не в курсе кто толкал агрессию Гитлера на восток.
        Союз заключили, когда их самих прижало и когда поняли, что не дай Бог СССР не устоит, то и им конец скорый. потому что Гитлеру, если бы он победил СССР и получил в свое распоряжение гигантские ресурсы СССР, никто противостоять не смог.
        Бухнула и Британская империя. а потом Германия и Япония, совместно добили США.
        Потому и забеспокоились и на союз пошли. Себя спасали.
        1. Magua-001 4 октября 2016 02:07
          Просто зарабатывает товаришь, заодно пытается кормиться оппонентами...
          их не один тут такой.
          1. Улан 4 октября 2016 12:20
            Я с Вами согласен. Может я бы и промолчал, но тема для меня очень близкая и болезненная. Нашу семью война коснулась весьма плотно, как и сотни тысяч семей в СССР.
            Уже говорил, что у меня воевали отец, мама, три дядьки, дед по линии матери.
            Отец в 44-ом комиссован. после 4-х ранений, два из которых тяжелые. Один из осколков хирурги так и не рискнули удалить и он всю оставшуюся жизнь носил его в себе. Ушел добровольцем на войну.
            Прошел и битву под Москвой и Ржевскую "мясорубку"., причем самые тяжелые бои как "ванька-взводный", те кто имеет отношение к армии знает что это означает - три дня в окопах и в госпиталь или на погост.
            Потом командир роты и зам. командира батальона.
            Один дядька. дядя Саша, брат моей мамы, погиб в 41-ом. Второй дядька это уже брат отца. вернулся инвалидом , без руки. Мама дошла с жел.дор. войсками до Познани, там и встретила Победу.
            Дед по линии матери , командир партизанского отряда, получил тяжелое ранение , Центральным штабом партизанского движения был самолетом вывезен в Москву в госпиталь, где от ран и умер.
            Похоронен на одном из московских кладбищ в братской могиле, где на табличке и его фамилия Комиссаров Б.А.
            Дед по линии отца в ВОВ не участвовал, он погиб еще в первую мировую.
            Потому все кто пытаются лить грязь на войну и нашу Победу, заниматься фальсификациями, льют грязь и на моих близких, которые давно ушли из жизни и защитить себя не могут.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 15:23
              Цитата: Улан
              Потому все кто пытаются лить грязь на войну и нашу Победу, заниматься фальсификациями, льют грязь и на моих близких, которые давно ушли из жизни и защитить себя не могут.

              Конкретные примеры привести сможете? Кто, как и когда "льет грязь на ваших близких, которые давно ушли из жизни и защитить себя не могут"? Или вы уже и их решили приплести в поддержку своих бредней?
        2. rjxtufh 4 октября 2016 09:52
          Цитата: Улан
          И не в курсе кто толкал агрессию Гитлера на восток.

          А что, кто-то толкал Гитлера на восток? Ну, просветите нас, кто же этот коварный был?
          Цитата: Улан
          Союз заключили, когда их самих прижало

          Т.е. 29.09.41г. англо-саксов как-то особо сильно прижало? Кем или чем, если не секрет? А может быть. это СССР прижало?
          Цитата: Улан
          когда поняли, что не дай Бог СССР не устоит

          А что, 29.09.41г. был хоть малейший шанс на то, что СССР в одиночку устоить? И, сколько устоит? Месяц? Два?
          Цитата: Улан
          то и им конец скорый.

          Отчего же так, им конец, если СССР бы вдруг устоял? Что им в таком случае грозило? Анафема из Кремля? Это было как-то страшно?
          Цитата: Улан
          потому что Гитлеру, если бы он победил СССР и получил в свое распоряжение гигантские ресурсы СССР, никто противостоять не смог.

          Так Гитлер эти ресурсы до начала ВОВ и так получал, сколько заказывал. И что-то Британия в "битве за Британию" в 1940г. прекрасно ему противостояла.
          Цитата: Улан
          Бухнула и Британская империя. а потом Германия и Япония, совместно добили США.

          А вы большой фантазер. Вам книжки фантастические писать надо.
          Цитата: Улан
          Потому и забеспокоились и на союз пошли. Себя спасали.

          Получили выгодное предложение от Джугашвили, и пошли. Не раньше и не позже.
          1. Улан 4 октября 2016 11:54
            Забавный вы персонаж.Так явно передергивать.
            Где фантазии? Что если бы Гитлер победил СССР он бы получил в свое распоряжение гигантские ресурсы СССР и перспективы Англии в схватке с Гитлером становились плачевными?
            Это "фанатазии"? Ну смелее, подтверждайте, а мы посмеемся.
            Учитесь правильно понимать написанное, видимо с восприятием у вас большие проблемы.
            Конец если бы СССР НЕ УСТОЯЛ. Так понятно или продолжать разжевывать?
            Не знаю что вы там уперлись в дату 29.0941-го, на которую так активно намекаете. а факт есть факт - в 1041-ом СССР устоял В ОДИНОЧКУ!
            Те поставки в 41-ом году, это даже не капля в море, это молекула в океане.
            Кто толкал Гитлера на восток? Что действительно так все запущено?
            Я вообще-то не нанимался детей просвещать, ну а то что запад всегда будет себя оправдывать,это не секрет.
            Да вот только куда девать тот ГРОМАДНЫЙ массив документов. который свидетельствует что именно запад, виновен в том что Вторая Мировая стала возможной и в том что Гитлера натравливал на СССР.
            Этот факт отрицать бесполезно.
            На "закуску" - Невилл Гендерсон. Посол Англии в Германии 37-ой год.-
            "Говоря прямо, Восточная Европа, не представляет жизненного интереса для Англии. Можно даже утверждать, что НЕСПРАВЕДЛИВО МЕШАТЬ Германии завершить свое объединение и изготовиться к войне против славян, при условии, что эти приготовления не навредят Британской империи ."
            Думаю свидетельство столь высокопоставленного английского политика. куда весомее , вашего весьма примитивного мнения.
            1. Улан 4 октября 2016 11:55
              Пардон , конечно в 1941-ом.
            2. rjxtufh 4 октября 2016 15:32
              Цитата: Улан
              Забавный вы персонаж.

              А вы вовсе не забавны.
              Цитата: Улан
              Что если бы Гитлер победил СССР он бы получил в свое распоряжение гигантские ресурсы СССР

              Он и так их все имел. По договору между СССР и Германией.
              Цитата: Улан
              и перспективы Англии в схватке с Гитлером становились плачевными?

              Отчего так? Отчего в 1940г. "перспективы Британии" оказались вовсе не плачевными, и "битву за Британию" она выиграла. А в 1941г. они вдруг стали бы плачевными?
              Цитата: Улан
              Конец если бы СССР НЕ УСТОЯЛ.

              Вы ошибаетесь. "Конец" был в другом кармане.
              Цитата: Улан
              в 1041-ом СССР устоял В ОДИНОЧКУ!

              К сожалению ход мировой истории вас не то, что не поддерживает, а даже опровергает.
              Цитата: Улан
              Те поставки в 41-ом году, это даже не капля в море, это молекула в океане.

              Пишите-пишите. Бумага все стерпит.
              Цитата: Улан
              Кто толкал Гитлера на восток?

              Думаю, обстоятельства. Битву за Британию 1940г. он проиграл. А сосед на востоке был весьма ненадежен. Для длительной осады Британии ему был нужен крепкий тыл. Вот он и решил его себе организовать летом-осенью 1941г.
              Цитата: Улан
              Да вот только куда девать тот ГРОМАДНЫЙ массив документов. который свидетельствует что именно запад, виновен в том что Вторая Мировая стала возможной

              Это сейчас вообще никому, кроме вас, не интересно.
          2. Улан 4 октября 2016 15:16
            Выгодные предложения Джугашвили постоянно озвучивал. Только пока под за...цей не загорелось , и запахло жареным, они предложения не принимали.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 17:17
              Цитата: Улан
              Выгодные предложения Джугашвили постоянно озвучивал.

              Если Адику, то да. И даже бумажки с ним разные подписывал.
              Цитата: Улан
              Только пока под за...цей не загорелось , и запахло жареным, они предложения не принимали.

              А что же такого страшного с англо-саксами случилось 29.09.41г, что они взяли, и приняли СССР в свою коалицию? Да еще и на такую незавидную роль?
              Т.е. я еще раз уточню, это не СССР их, болезных, куда-то там принял. А они его. Каштаны из огня таскать.
        3. Хапфри 5 октября 2016 12:37
          Не вина СССР, что у не удалось союзников приобрести

          Вообще-то то , правящая в СССР партия ВКПб была всего лишь частью Третьего Интернационала, напомнить чем занималась эта организация?
  26. murriou 3 октября 2016 20:37
    Цитата: rjxtufh
    Я вам как-нибудь потом объясню, чем война, которую вел СССР до 28 сентября 1941г. отличалась от войны после этой даты.

    Вы не стесняйтесь, маэстро, Ваши откровения тут уже известны. Объясняйте сейчас и вслух. Заранее браво, маэстро! laughing
    1. Улан 3 октября 2016 23:27
      Когда нечего возразить, то обычно так и отнекиваются- потом как -нибудь. Лучше бы вообще помолчал и не позорился такими заявлениями.
  27. Просто человек 3 октября 2016 20:42
    Недавно прочитал про генерала Лукина 4 авторов и в завершение копию его допроса в плену. Он мразь. Я ещё раз убедился, сколько же тварей , трусливых, продажных и бездарных пригрело свои задницы на генеральских должностях. И все это оплатили своей кровью и жизнью миллионы бойцов, наших дедов.
  28. Хапфри 3 октября 2016 20:43
    Улан,
    Да РККА была лучше подготовлена к сильным морозам

    У нас в армии были ватники, ватник это великое изобретение. Хлопок, тёплый, не стесняет движений. Немцы впоследствии тоже перешли на стеганные ватные костюмы.
    1. Улан 3 октября 2016 23:31
      Верно, сами немцы отмечали удобство и функциональность советской зимней униформы.
      К зиме 42-го они уже разработали и изготовили зимние комплекты одежды, на разработку которых повлияли и наши "ватники".
      кстати у РККА кроме телогреек-ватников были и бушлаты, тоже стеганные теплые куртки, похожие на те что я сам носил в СА в 1974-76 гг.
  29. murriou 3 октября 2016 20:44
    Цитата: Кровопийца
    накануне 1-й мировой войны главным торговым партнёром Российской империи была Германия.

    Более того: именно у Круппа заказывалась часть "русских" орудий, именно на немецких "аргусах" поначалу летали "русские" бомбардировщики "муромцы", именно немецкая фирма "Вулкан" поставляла первые партии турбин для "русских" эсминцев типа "новик", и она же довела первый из "новиков" до рекордной в России (но не в мире) скорости 36 узлов полной, 37,3 узлов максимальной - притом что серийные "новики", сделанные и доведенные уже в России, не тянули больше 34 узлов самые быстрые, а некоторые (первая черноморская серия) едва 30 выдавали.

    И самое забавное - именно в Германии и Австро-Венгрии были заказаны некоторые критично важные комплектующие для ЛКр типа "Измаил", которые "передовая" промышленность РИ заложила в 1912 году, но так и не смогла доделать самостоятельно за всю ПМВ.
    1. Кровопийца 3 октября 2016 21:30
      Спасибо.
      Уровень развития промышленности так разрекламированной РИ-никак не справлялся с потребностями Армии и Флота.
      Об этом оппоненты,несомненно гениальнейшие управленцы и непобедимейшие полуководцы,всех времен и народов,в своей альтреальности не знали.
      1. Улан 3 октября 2016 23:13
        Да уж какой там уровень авиамоторы не делали. двигатели для автомобилей не делали. как собственно и сами автомобили. Рябушинский получил деньги( миллионы) от правительства под обещания построить за год автомобильный завод. Деньги своровал, завод не построил.
        Это в то время когда только один Форд уже делал автомобили сотнями тысяч.
        Англичане и французы в ходе войны наладили выпуск ТЫСЯЧ, танков, в России ни одного.
        Авиация- в основном сборка французских их комплектов.
        Единственно были неплохие летающие лодки Григоровича. В мизерном количестве , когда на западе самолеты выпускались десятками тысяч.
        какие самолеты. какие танки и автомобили если ни двигателей ни подшипников не выпускали. , без которых двигатель не построишь.
        Бинокли, прицелы,дальномеры...ничего.
        1. murriou 3 октября 2016 23:30
          Цитата: Улан
          авиамоторы не делали

          Ну таки как бы делали. lol Для "муромцев" аж примерно 40 экземпляров русских копий с немецкого образца выпустили, это при потребности 4 мотора на каждый "муромец" каждый год - т.е., 2-3 самолета собственными двигателями обеспечивали, урря! laughing
          Оттого у "муромцев" был рекордный уровень за всю ПМВ небоевых потерь - двигатели от износа часто барахлили или вовсе отказывали.

          Еще делали, тоже кустарно и малосерийно, десятками экземпляров, копии английских и французских двигателей для "русских" самолетов иностранной конструкции и преимущественно иностранного же производства.
          Зато хрустобулочники страшно горды, что в русской армии перед ПМВ было рекордное количество "русских" самолетов и "русских" бронеавтомобилей lol

          Цитата: Улан
          двигатели для автомобилей не делали. как собственно и сами автомобили.

          Руссо-Балт продал около 500 автомобилей за всю свою 7-летнюю историю. Еще 300 примерно экземпляров так и лежали в виде никому не нужных запчастей, потому что их цена была гораздо дороже зарубежных аналогов при ничуть не лучшем, а чаще всего гораздо худшем качестве. Зато заметная часть этих автомобилей имела двигатели собственного производства - и это был единственный такого рода прецедент в истории "передовой" царской промышленности.
          Все остальные предприятия автопрома в царской России значительно уступали Руссо-Балту и по масштабам выпуска, и по качеству продукции, и по самостоятельности производства.- двигатели и прочие агрегаты как правило закупались за рубежом готовые.

          Цитата: Улан
          только один Форд уже делал автомобили сотнями тысяч.
          сотнями тысяч =в год=, уточняю. За время ПМВ выпуск "жестяной Лиззи" достиг миллиона.

          Масштаб русского автопрома значительно отстал не то что от Форда, но даже от "отсталой" Италии с ее Фиатом и производством неск. тысяч полностью собственных автомобилей в год, включая поставки в "передовую" Россию готовых комплектов под отверточную сборку. laughing
          1. Хапфри 4 октября 2016 00:17
            Ну таки как бы делали. lol Для "муромцев" аж примерно 40 экземпляров русских копий с немецкого образца выпустили, это при потребности 4 мотора на каждый "муромец" каждый год - т.е., 2-3 самолета собственными двигателями обеспечивали, урря! laughing

            Нам и не надо было . У нас были богатые и сильные союзники. Они и воевали.
            Марна, Сомма, Верден. .... там и танки были и самолеты
            Нам надо было только фронт держать.
            Но красным захотелось власти
            1. Улан 4 октября 2016 11:38
              Правда? То есть о Февральской революции вам ничего не известно, как и то кому захотелось власти в начале 17-го и кто развалил армию. Деникина хотя бы почитали, одного из кумиров, балов, красавиц. лакеев и юнкеров.
          2. Хапфри 5 октября 2016 12:40
            А в Японии на тот момент как , много ли автомобилей выпускалось?А самолетов сколько японцы производили?
            1. murriou 6 октября 2016 07:00
              На тот момент, в начале 20 века, японцы вкладывались больше всего в кораблестроение, особенно военное, и быстро перегнали Российскую империю: в чем-то уже перед РЯВ, в чем-то вскоре после нее, к середине-концу ПМВ - во всех отношениях, и количественно и качественно.

              Автомобили и самолеты для Японии считались гораздо менее актуальными, поэтому в этих направлениях японцы долго отставали не только от развитых держав, но даже от Российской империи.
              Однако, уже перед ПМВ и в этом направлении у них наметился явный прогресс.

              При этом, РИ начинала первые опыты в авиации и автопроме более-менее одновременно с развитыми державами, но потом так и застряла до конца своего существования на стадии кустарного малосерийного производства, с подражанием иностранным образцам.

              Япония, напротив, начав гораздо позже, весьма быстро и уверенно перешла к созданию собственной, самостоятельной промышленности.
        2. murriou 3 октября 2016 23:55
          Цитата: Улан
          Авиация- в основном сборка французских их комплектов.

          Были еще английские. В основном "сопвичи", которых в "русской" авиации было гораздо больше, чем "муромцев".
          Были даже голландские "Фоккеры".

          Хотя хрустобулочники, измеряя уровень развития промышленности долей в мировом производстве по объему, гордятся 5-м местом РИ на 1901-1913 год - но даже отстающие по валовым объемам страны, вроде Италии или Голландии, ввозили в "передовую" царскую Россию высокотехнологичные товары, а не наоборот.

          Но самыми массовыми "русскими" самолетами были "фарманы", "ньюпоры", "вуазены" и т.п., количество которых на порядок и более превышало те неск.сотен лодок Григоровича. И даже те лодки летали на двигателях иностранной конструкции, а чаще всего - и производства чисто иностранного.

          Цитата: Улан
          прицелы, дальномеры...

          Системы управления огнем на русских кораблях были английской конструкции, с прибором для автоматического расчета ВИР и дальномером также английского производства.

          "обуховские" морские пушки 120мм и 152мм были конструкции Канэ.
          "обуховские" морские пушки 102мм, которыми были вооружены начиная с 1910г. поздние эсминцы РИ, были созданы при участии инженеров Виккерса и на основе более раннего орудия Виккерса того же калибра.
          Турбины для "новиков" делались сначала в Германии, потом в Англии, потом в России - но по английскому образцу и при помощи английских инженеров. Сравните эти факты с причитаниями хрустобулочников про вечную британскую русофобию.

          И так во всем, куда ни копни.
    2. Хапфри 3 октября 2016 23:39
      важные комплектующие для ЛКр типа "Измаил", которые "передовая" промышленность РИ заложила в 1912 году, но так и не смогла доделать самостоятельно за всю ПМВ.

      Флот простоял всю войну у причала. При такой географии как наша европейский флот - это обслуга сухопутной армии. Корабли так и не пригодились.
      Они и во Вторую мировую не сильно прославилась.
      1. murriou 4 октября 2016 00:15
        Цитата: Хапфри
        Флот простоял всю войну у причала.

        Не весь.
        И не потому, что флот был в ПМВ будто бы не нужен России.

        Войну на Балтике вели с русской стороны в основном малые корабли - тральщики, минзаги, эсминцы (чаще всего в роли опять же минзагов). Иногда участвовали крейсера, но малоактивно. Старые броненосцы "Цесаревич" и "Слава", в основном "Слава", отдувались за весь русский броненосный флот, - включая более новые ЭБР серии "Андрей Первозванный" и как-бы-дредноуты типа "Севастополь" - которые отсиживались у столицы, делая вид, что ее охраняют. Ибо ни на что серьезное способны не были.

        Русские подлодки и подводники, несмотря на немалое их число, ничем себя не прославили, кроме разве что самозатоплений.

        Для сравнения: английские подводники на английских подлодках, которых за всю ПМВ на Балтике было всего 3-4, за это же время добились по крупным боевым кораблям результативности, как весь Балтфлот минными постановками (а более ничем на БФ результативность не получали).
        По транспортам результативность английских подводников была в разы выше, чем у всего БФ.

        На ЧМ, несмотря на подавляющее превосходство русского флота по всем количественным параметрам, ситуация была ненамного лучше.

        Цитата: Хапфри
        Они и во Вторую мировую не сильно прославилась.

        Как ни странно, русские "линкоры" в ВОВ поработали активнее и эффективнее, чем в ПМВ. В том числе потому, что сверхценными они уже не являлись, и особо беречь их было незачем.

        Но работали они при этом вовсе не линкорами - на эту роль они и в ПМВ не годились вовсе. Канонерки, плавучие батареи - вот была их роль. Притом что для этой роли сгодились бы гораздо более дешевые, и при этом более эффективные корабли.

        Советские подводники в ВОВ тоже показали себя лучше, чем русские предшественники в ПМВ.

        Это притом, что, в отличие от русского флота перед ПМВ, советский перед ВОВ имел гораздо меньший приоритет в выделении средств - и гораздо лучше их оправдал.
      2. Улан 4 октября 2016 11:34
        Ну вот. Вы сами сделали вывод, что в царском правительстве сидели очень неумные люди, которые вбухали кучу денег, в никому не нужные дредноуты. вместо того ,чтобы обеспечить снарядами сухопутную артиллерию.Браво.
        1. murriou 4 октября 2016 12:39
          Дредноуты были бы очень нужными, если бы они были настоящими линкорами, с достаточной защитой и способностью вести эскадренный бой против сильного противника.
          Или хотя бы настоящими линейными крейсерами, с их высокой скоростью, позволяющей уйти от более сильного противника и настичь более слабого.

          Но русские "линкоры" за рекордное время их строительства успели устареть - развитые страны к тому времени уже сверхдредноуты стали делать.

          В итоге у РИ получилась ни богу свечка, ни черту кочерга: по защищенности отстали не то что от настоящих линкоров того же времени ввода в строй, и немецких гораздо более ранних - даже от немецких ЛКр, оказались где-то наравне с английскими ЛКр - но без их скорости и огневой мощи. Какой прок от хилой посудины со скоростью линкора и броней лин.крейсера? Ни одного успеха в морском бою за всю ПМВ русские "линкоры" не добились, да и держались вдали от возможного боя с достойным противником.

          В результате некоторые "патриоты", чтобы оправдать очевидный провал РИ еще и в этом отношении, пытаются врать, будто свои "как-бы-дредноуты" Россия строила вовсе не для ПМВ, а для возможного когда-нибудь lol будущего реванша против Японии.
          Ага-ага, той самой Японии, которая к началу ПМВ уже построила ЛКр типа "Конго", а к середине ПМВ перешла к линкорам типа "Фусо", поднявшись на недосягаемый для РИ уровень и продолжая наращивать отрыв.
          1. Улан 4 октября 2016 13:36
            Да я полностью с Вами согласен и читал историю создания "кораблей напуганных" ,так называли во флотских кругах, дредноуты типа "Севастополь", которые кроме сильной артиллерии, никаких достоинств не имели.
            Да и то к этому времени в том же английском кораблестроении уже перешли на более крупные калибры и стали строить сверхдредноуты.
            1. murriou 4 октября 2016 14:22
              Сильная артиллерия - это тоже смотря с чем сравнивать.

              Англичане еще до ПМВ перешли на 343мм и 381мм, японцы освоили 356мм начиная с "Конго", французы освоили 340мм, немцы долго держались другой концепции - но и они перешли, начиная с "Байернов", на 380мм. На фоне сверхдредноутных калибров, 12" - не впечатляет.

              Ну хорошо, а хотя бы в сравнении с более ранними аналогами из развитых стран? Вроде бы 12 русских орудий - это хоть немного, но сильнее, чем 10 немецких того же калибра на "Кайзерах" и "Кенигах"?
              Опять не так! У немцев частичная автоматизация заряжания позволила поднять скорострельность, в результате 10 немецких стволов в единицу времени выпускали столько же снарядов, сколько русские 12 стволов.

              Правда, новые русские 471кг снаряды были тяжелее немецких 406кг и тем более английских 380кг. Но от этого имели более низкую начальную скорость, и даже дульную энергию ниже, чем у немцев - плохое качество русской оружейной стали заставило снизить пороховой заряд в русских орудиях.
              В результате, на малых и средних дистанциях боя бронепробиваемость русских снарядов была заметно ниже, чем у вероятных противников, выигрыш тяжелые снаряды давали только на больших дистанциях, от 100-120 кбт - где вероятность попадания была малозначительной, и наносимый ущерб мог быть только по слабобронированным участкам.

              А бронирование у немецких линкоров в полтора с лишним раза мощнее, чем у русских "сев".
  30. murriou 3 октября 2016 21:02
    Цитата: rjxtufh
    А кто бы ему позволил? Могли вообще ничего не дать.

    Да-да-да. Государство-победитель, с сильнейшей армией мира и второй в мире экономикой, вело бы себя, как нынешняя РФ: сидели бы и покорно ждали, что скажут "друзья и партнеры", что выделят, и выделят ли хоть что-то laughing
    1. Хапфри 4 октября 2016 00:05
      Да-да-да. Государство-победитель, с сильнейшей армией мира и второй в мире экономикой, вело бы себя, как нынешняя РФ

      На Америку приходилось в 45 г 70% мирового производства.
      Сколько приходилось на вторую в мире экономику?
      У них была бомба, у нас - нет.
      У них были бомберы , у нас - нет.
      Они на нас шикнули в Иране и мы тихо убрались.
      1. murriou 4 октября 2016 00:21
        В Корее американцам пришлось соглашаться на "боевую ничью" после тяжелых потерь. Заодно они осознали наивность своего плана "Дропшот", ощутив эффективность советской ПВО.
        1. Хапфри 4 октября 2016 09:03
          Ну это мы после войны уже слегка в себя пришли, да и бомбу уже скомуниздили
          1. murriou 4 октября 2016 12:47
            Ага-ага, и первый в мире спутник мы украли, и первую в мире термоядерную бомбу...
            У кого? У марсиан, что ли? laughing

            СССР разработал свою технологию для самого сложного, длительного и дорогого этапа в производстве ЯО: разделения изотопов. Американцы еще долго пытались пользоваться диффузией, потом перешли на центрифуги вслед за нами. В конструкции самой бомбы у советского проекта тоже были свои наработки.
            1. Улан 4 октября 2016 15:12
              Согласен.Только абсолютно безграмотный человек может думать, что достаточно "украсть" чертежи и технологию и бомба в кармане.
              Тогда непонятно почему Сомали такую бомбу не сделали или племя мумбо-юмбо в Африке.
              Чего проще, - украл и сделал, а то что для этого нужно иметь научную школу, высококлассных специалистов (ученых, инженеров, рабочих, организаторов и т.д.) и развитую промышленность, готовую выполнить этот проект, это для них тайна за семью печатями.
              Какие -либо секреты могли только ускорить разработку и изготовление и не более того.
              Бомба была сделана в СССР самостоятельно и прежде всего потому что СССР технически, технологически,интеллектуально был готов выполнить эту работу и начинал ее вовсе не на пустом месте, теоретические разработки в СССР шли еще до войны. Это факт.
  31. murriou 3 октября 2016 21:07
    Цитата: Хапфри
    Не надо доводить свою страну до такого положения когда приходится вести подобные войны.

    Вы считаете, что подобные Ваши благоглупости на уровне сферических государств в вакууме имеют какую-то информационную ценность? laughing

    Насчет полного отсутствия союзников у СССР - поздравляю Вас, сударь, с очередным враньём. Был вполне добросовестный союзник - Монголия, которой мы помогли в 1939 году и от которой получили вполне ощутимую помощь в 1941-1945 годы.

    А чего стоят как союзники наглосаксы и французы, стало ясно в начале сентября 1939 года, когда они спокойненько кинули понадеявшуюся на них Польшу.
    1. Хапфри 3 октября 2016 23:58
      А чего стоят как союзники наглосаксы и французы, стало ясно в начале сентября 1939 года, когда они спокойненько кинули понадеявшуюся на них Польшу

      Не говорите ерунду. Это Польша их кинула. Вначале , мобилизовав 3-х миллионную на пару с немцами развязала войну, потом польская армия бросилась бежать. Можете назвать какие нибудь сражения в Польше?
      Потери польской армии в той компании были мизерные. Тыщ 60 не более . Процентов 5. Офицеры бросили своих солдат как только поняли что легкой прогулки в Германию не получится. И побежали на Восток. После чего солдаты разошлись по домам.
      Потом из части этих офицеров сколотили армию Андерса. Но они воевать отказались. Хотя шли бои под Сталинградом. Тогда их сплавили в Иран. Из Ирана их еле еле выдавили в Палестину. Тогда шли бои под Эль Аламейном и Монтгомери был нужен каждый штык. Он и новозеладскую дивизию подтянул, и индийскую и добровольцев из ЮАР и Австралии но поляки и тут воевать не захотели. Только в 43-м их пинками загнали в Италию.
      . Был вполне добросовестный союзник - Монголия

      Тыва ещё была.
      Тыву знаете.? И ещё Мао Дзедун.
      1. murriou 4 октября 2016 00:33
        Цитата: Хапфри
        Это Польша их кинула. Вначале , мобилизовав 3-х миллионную на пару с немцами развязала войну, потом польская армия бросилась бежать

        Ага-ага. Поляки напали на немцев в Гляйвице, поляки - зачем бы Геббельсу врать laughing

        Впрочем, для нападения на радиостанцию немцы в самом деле подобрали фольксдойче польского происхождения и польской внешности. Так что врал Геббельс, как и Вы, не совсем на 100% lol

        Что характерно - обязанностей Англии и Франции это не отменяло, даже если бы Вы для разнообразия сказали тут правду.
        И ничто не может отменить тот факт, что, объявив "странную войну", Англия и Франция позорно бездействовали.

        Цитата: Хапфри
        Можете назвать какие нибудь сражения в Польше?

        Ну хотя бы Вестер-Платте. Польский аналог Брестской крепости. Если Вы этого не знаете - не судите всех по себе.

        Цитата: Хапфри
        Тыву знаете.? И ещё Мао Дзедун.

        Ну вот, а врали, будто у СССР ни единого союзника не было - и тут аж еще двух сами нашли laughing

        Но Тыва была мелка, а Мао Цзе Дун мало того что не обладал государственностью на тот момент, - еще и сам нуждался в помощи, а не предоставлял ее.
        1. Хапфри 4 октября 2016 08:49
          Ну хотя бы Вестер-Платте. Польский аналог Брестской крепости. Если Вы этого не знаете - не судите всех по себе.

          Это где рота пехоты две недели в подвале просидела?
          Ещё можно добавить атаку польских улан на танки. Вы не в курсе? Как жаль...
          Но Тыва была мелка

          Врете как обычно. По населению пол монголии - очень даже достойный союзник. Так значит это они Берлин брали, от оно че, Михалыч
          Ага-ага. Поляки напали на немцев в Гляйвице, поляки - зачем бы Геббельсу врать

          Геббельс врал далеко не всегда. Все таки бывший социалист.Одни книжки с Лениным читали. Мы же в то же самое время Рибентропу руки жали и не краснели
          Историю надо знать, а не повторять байки из учебника Учпедгиза за 56-ой год. Начнём с того что поляки начали резню немецкого населения.
          1. Улан 4 октября 2016 11:26
            Какой винегрет. Ну начнем с того что поляки действительно резню немецкого населения устраивали и никто их не оправдывает. Непонятно кто это "мы" кто жал руки Риббентропу и почему эти "мы" должны были краснеть?
            По крайней мере эти "мы" не жали руки Гитлеру как некто господа Даладье и Чемберлен. Кстати тоже не краснели.
            Аль забыли?
          2. murriou 4 октября 2016 11:36
            Цитата: Хапфри
            Ещё можно добавить атаку польских улан на танки. Вы не в курсе?

            Нет, это вы не в курсе.
            Реально уланы атаковали немецкую пехоту, когда она была не готова к отражению атаки, и даже успешно атаковали, а когда появились танки - кавалерии пришлось давать деру. Потом из этого эпизода журналюги сделали развесистую клюкву.

            Кстати, во время нашего контрнаступления под Москвой тоже были похожие эпизоды - кавалеристы провели несколько вполне успешных атак в конном строю.

            Цитата: Хапфри
            Так значит это они Берлин брали

            Вы уже перешли к наглому передергиванию слов оппонента, пытаясь приписывать мне собственные ваши выдумки.
            Прекрасно - этим Вы выдаете и так очевидную истину, что возразить по делу Вам нечего.
            А кто что сказал, не вопрос уточнить: "все ходы записаны" tongue

            Цитата: Хапфри
            Геббельс врал далеко не всегда.

            И снова Вы пытаетесь изворачиваться очень тупо и неизобретательно. В чем Вы и Геббельс, для разнообразия, сказали правду, я выше уже писал.

            Может, еще и на мои вышезаданные вопросы для разнообразия ответите? laughing

            Цитата: Хапфри
            Мы же в то же самое время Рибентропу руки жали и не краснели

            Фи, как убого. По устаревшей методичке работаете, что ли? Или для Вас вправду засекречено, что такое дипломатический протокол? Все руки жали, пока сохранялись дипломатические отношения, и никто не краснел. Найдете исключение - ждите нобелевку laughing

            Цитата: Хапфри
            Историю надо знать

            Ваши советы да Вам бы в ушки.

            Цитата: Хапфри
            не повторять байки из учебника

            В учебниках гораздо чаще пишут правду, чем в бредовых фантазиях неучей.

            Цитата: Хапфри
            поляки начали резню немецкого населения.

            Открыли Америку. Велосипед изобрели. А что, здесь кто-то утверждал, что поляки - ангелы во плоти?
            Более того: поляки, уверенные в поддержке Англии и Франции, вели себя с запредельной наглостью. Шакалы как они есть.
            Но агрессором, как ни странно, при всем при этом был все-таки Гитлер.
            1. Кровопийца 4 октября 2016 11:52
              Коллега,вам не надоело уму разуму учить абсолютно безграмотного,начитавшегося резуно-солониных,насквозь прозападного русофоба под ником хАПФРИ?
              Читаешь его перлы и диву даешься,насколько человек может быть оболванен лживыми измышлениями,или точнее его настойчивости,как в 90,в очередной раз реанимировать вал лжи по новой...
        2. Улан 4 октября 2016 13:38
          Не "позорно бездействовали" ,а просто предали Польшу.
          Причина понятна, надежда на то что после Польши, Гитлер продолжит так желаемый англо-саксами "дранг нах Остен". Потому и не мешали.
          1. rjxtufh 4 октября 2016 15:38
            Цитата: Улан
            Причина понятна, надежда на то что после Польши, Гитлер продолжит так желаемый англо-саксами "дранг нах Остен".

            Т.е. вы в серьез предполагаете, что французы и британцы, объявив войну Германии, реально предполагали, что Германия в такой ситуации (в состоянии воны с британцами и французами) нападет еще и на СССР?
            Вы как себя чувствуете?
            1. Кровопийца 6 октября 2016 07:42
              А вы себя ,как чувствуете?
              Что то Гитлеру не помешало состояние войны с Англией,в 41 напасть на СССР,с чего бы такое безрассудство,если не карт бланш Запада на это?
              Ваш Черчилль,узнав о нападении 22 июня,воскликнул,Слава Богу,Англия спасена! Вы и это отрицать будете?
              В таком случае возникает сомнение в вашем психическом и уж точно умственном зздоровье.
  32. murriou 3 октября 2016 23:01
    Цитата: Хапфри
    Когда другие воевали с фашизмом.

    Оу! Интриги, скандалы, расследования, открытия! lol laughing

    Расскажите, как США воевали с фашизмом до 1943 года, и сравните могучие потуги американцев с жалкими успехами РККА на тот же момент.
    Расскажите, каким великим был вклад США в эту борьбу до лета 1944 года.
    Особенно жду рассказа про победоносное американское воинство у Кассеринского перевала.
    Вы как-то уже грозились поведать подобные дивные истории, но с тех пор так всё обещаете и обещаете(С) laughing

    Можете еще рассказать про борьбу западного мира с фашизмом в Испании с 1936 по 1939 год, когда Германия и Италия открыто вводили туда значительные количества своих кадровых военных в помощь фашистскому мятежу Франко, - а Англия и Франция это старательно "не замечали", зато всемерно препятствовали советской помощи законному и демократически избранному республиканскому правительству.

    Как особенно ярко эта борьба западного мира с фашизмом проявилась в 1938г. во время аншлюса Австрии и раздела Чехословакии с благословения все тех же Англии и Франции.

    Ждем-с. Маэстро, Ваш выход! Публика заранее рукоплещет!!! laughing laughing laughing
  33. murriou 3 октября 2016 23:09
    Цитата: rjxtufh
    Вы напрасно отвечаете данному усеру.

    Ну смотря с какой точки зрения. Понимающей публике оч даже веселье от Ваших высказываний!
    А что Вам от сих высказываний позорище - ну что поделать, такова доля плохого клоуна.

    Цитата: rjxtufh
    Есть большие сомнения в его адекватности.

    Ой, ну кто бы говоrил (С) laughing
  34. Кровопийца 3 октября 2016 23:45
    Хапфри,
    Тот же вопрос,
    -считайте,несомненно великий управленец и экономист,сколько трудовых,энергетических затрат несет тот,кто получил его в давальческом виде.
    Потом рассмотрим вопрос с рудой,проверим вашу эрудицию в знаниях,каков процент железа,является экономически оправданным к переработке ,а какой нет.
    Ну и приведите баланс,всего того что поставлено из СССР в общем балансе государственного хозяйства Германии-сумеете?
    Или кроме невразумительного бла бла бла-от вас никакого толку?
    1. Хапфри 4 октября 2016 00:10
      Ладно, кровопивец, я спать пошёл у меня тут глубокая ночь
      1. murriou 4 октября 2016 00:17
        "А как дысал, как дысал" (С) laughing
      2. Кровопийца 4 октября 2016 11:54
        Ну конечно конечно,в соединенной шайке америки,ночь...спите.
  35. igordok 4 октября 2016 00:01
    Два троля устроили срач.
    Сами себе рейтинг поднимают.
    А полгода назад, можно было процитировать. "Вот что (крест) минус животворящий делает"
  36. murriou 4 октября 2016 00:23
    Цитата: Хапфри
    Нам и не надо было . У нас были богатые и сильные союзники. Они и воевали

    Ну как же не погордиться ролью шестерки при сильных хозяевах! laughing
    Но и доля в добыче шестеркам не полагается - только объедки. И потери.
    1. Хапфри 4 октября 2016 08:37

      Ну как же не погордиться ролью шестерки при сильных хозяевах!

      Босяцкий стиль это совсем из другой эпохи - эпохи гегемонии пролетарьята.
      Это СССР в одиночку три года корячился. Благодаря прозорливому руководству. А Российская Империя была равноправным игроком. Даже Румыния после войны получила огромную территорию - Трансильванию.
  37. Проксима 4 октября 2016 00:40
    Цитата: rjxtufh

    Двигатель дизель априори сложнее бензинового. А горит не хуже.

    Методички не желаете обновить ЗАРЯЖЕННЫЙ ТРОЛЬ? Эту чушь вы и вам подобные повторяют из поста в пост уже не один год. Бред ваш читать невозможно! Как можно чёрное называть белым, а белое красным? С чего вы взяли, что дизель сложнее бензинового? Это же теплофизика ПРИНЦИП КАРНО, школьный курс. КПД дизельного двигателя выше чем бензинового, то есть, потратив равное количество топлива, дизель пройдёт большее расстояние, чем бензиновый. Дизельный двигатель сложен в производстве, но в эксплуатации он проще бензинового почти на порядок. Бензиновый двигатель крайне капризен. Бывали случаи, что мыши грызя проводку, выводили из строя танковую дивизию (Донской фронт, ноябрь 1942 год). А про пожароопасность, даже комментировать не хочется. Это уже ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ ФИЗИКИ, МАТЧАСТИ и просто интеллектуальное скудоумие.
    1. rjxtufh 4 октября 2016 10:03
      Цитата: Проксима
      С чего вы взяли, что дизель сложнее бензинового?

      Ну, действительно, с чего я взял то, что известно всем и каждому. Одна топливная аппаратура дизеля чего стоит.
      Цитата: Проксима
      КПД дизельного двигателя выше чем бензинового, то есть, потратив равное количество топлива, дизель пройдёт большее расстояние, чем бензиновый.

      Это экономичность. К стоимости мотора это никакого отношения не имеет, передергивать не надо.
      Цитата: Проксима
      Дизельный двигатель сложен в производстве, но в эксплуатации он проще бензинового почти на порядок.

      Неужели? Чем же, расскажите нам, незнающим.
      Цитата: Проксима
      Бензиновый двигатель крайне капризен.

      Да? Все чудесатее и чедесатее.
      Цитата: Проксима
      Бывали случаи, что мыши грызя проводку, выводили из строя танковую дивизию

      А еще бывал случаи, когда танковую дивизию из строя выводили снаряды. И это, безусловно, "копеечка" в копилку "дизеля". На ваш взгляд, разумеется.
      Цитата: Проксима
      А про пожароопасность, даже комментировать не хочется. Это уже ПОЛНОЕ НЕЗНАНИЕ ФИЗИКИ, МАТЧАСТИ и просто интеллектуальное скудоумие.

      Милейший, осколок снаряда, это не веник. А топливный бак, это не ведро. Попробуте это для себя уяснить раз и навсегда.
      К тому же у бензина горят пары. А "дизель" горит сам по себе. Поэтому ожоги от него В РАЗЫ сильнее и опаснее по последствиям.
    2. Улан 4 октября 2016 15:04
      Верно, потому все время пытались внедрить дизель в авиации ( на Ер-2) и на флоте (немецкие "карманные" линкоры).
  38. vladimirvn 4 октября 2016 09:07
    Цитата: rjxtufh
    Ошибаетесь. Франция в войне победила (см. бумаги, в т.ч. Акт о капитуляции Германии). К тому же ввиду незначительности потерь, она от войны еще и выиграла.А советские агитки о "приставном стульчике" сегодня мало кому интересны.

    Да, чувствуется, вещает продукт современного гейропейского общества. Абсолютный цинизм и презрение к остальным народам и гордость за принадлежность к касте "избранных".
    1. Хапфри 4 октября 2016 10:37
      Абсолютный цинизм и презрение к остальным народам

      Вы видите цинизм в сожалении о наших потерях в войне? Неужели колхозные идеи так вьелись в моск. Какой век то на дворе?
      1. Улан 4 октября 2016 11:16
        Сожаление? Какие добренькие. после того как сами взрастили этого зверя Гитлера и бросили его на нас, а теперь "сожалеют"? Вы о чем милейший?
        если бы Англия и Франция еще в 39-ом выполнили свои обязательства перед Польшей и раздавили Гитлера и сожалеть не пришлось бы о наших потерях.
        Это они ВИНОВНЫ в том что у нас такие потери. Лицемерие это и под...ость, а не сожаление.
        Я бы тоже с удовольствием посожалел, если бы Гитлер устроил этот геноцид не на нашей территории а на территории Европы.
        А то всю войну обслуживали немецких "героев" кто на заводах., кто в борделях.,а теперь видите ли они "сожалеют".
        1. Хапфри 4 октября 2016 11:23
          Сожаление? Какие добренькие. после того как сами взрастили этого зверя Гитлера и бросили его на нас, а теперь "сожалеют"? Вы о чем милейший?

          Стоп. Это что, русские патриоты вырастили Зверя?
          И вы никак в этом не участвовали? Я там , повыше конспективно осветил степень вашего участия
          1. Кровопийца 4 октября 2016 11:59
            Вы,англосаксы,вырастили коричневого Зверя,нам,в образе Красной России,пришлось ваших предков накормить землей,по самое не хочу,в 1945-вы подавились,желаете по новой?
            Экспат,запомните-как бы вы тут не суетились,что бы не болтали,но если придется воевать,то и вновь,как раньше,мы вас накормим землей,до полного уничтожения.
            Не та страна Россия,в каком бы она виде не существовала.что бы такие как вы и ваши Хозяева мечтали о победе над ней.
            Мы можем проиграть сражение,ряд сражений,но Победа в конечном итоге,как и Правда,всегда за нами.
          2. Улан 4 октября 2016 13:49
            Ну вот и началось откровенное жульничество и якобы не понимание.Нет милейший, я ясно написал, Гитлера взрастил запад, того самого Гитлера, который убил 27 миллионов НАШИХ граждан.
            А теперь граждане этого подл..ейшего запада притворно сожалеют о наших жертвах.Хорошо устроились господа. Только не думайте что мы все забыли. Помним .
            Ничего вы не ответили кроме басен а-ля господин Резун. Ни конспективно, ни развернуто.
            Кстати кто не в курсе и Вторую Мировую начал не Гитлер , а запад 3-го сентября 1939 года.
            1-го сентября началось германо-польская война. которая продлилась два дня.
            И только со вступлением в войну 3-го сентября Франции и Англии с их колониями, началась именно мировая война.
            Это ни в коем случае не оправдание агрессии Гитлера, это просто исторический факт.
            1. rjxtufh 4 октября 2016 15:50
              Цитата: Улан
              А теперь граждане этого подл..ейшего запада притворно сожалеют о наших жертвах.

              Запада, ни запада. Притворно, ни притворно. А сожалеют.
              Хуже то, что в некоторых из вас это как-то не очень наблюдается. Поверьте, это очень нездоровый признак.
              Цитата: Улан
              Кстати кто не в курсе и Вторую Мировую начал не Гитлер , а запад 3-го сентября 1939 года.
              1-го сентября началось германо-польская война. которая продлилась два дня.

              Да бросайте вы эти свои "разоблачения". Сегодня они вообще никому не интересны.
          3. rjxtufh 4 октября 2016 15:47
            Цитата: Хапфри
            Стоп. Это что, русские патриоты вырастили Зверя?

            Молодец, Хапфри. Поймал-таки словоблудов и пустобрехов за хвост.
            1. Кровопийца 6 октября 2016 07:45
              Мдя... все таки правы те,кто утверждают,что у вас с умственными и моральными качествами изрядно проблема....[
              quote=rjxtufh]Хуже то, что в некоторых из вас это как-то не очень наблюдается. Поверьте, это очень нездоровый признак.[/quote]
              Вы признаетесь,что у вас проблемы,в связи с нездоровым отношением и пониманием событий в Европе 30-40 годах 20 века?
  39. murriou 4 октября 2016 11:55
    Цитата: Хапфри
    А Российская Империя была равноправным игроком.

    Да ну. Равноправные игроки своими силами обходятся, а РИ получала от союзников примерно половину своего легкого вооружения, примерно треть боеприпасов (по некоторым категориям гораздо больше) и практически все высокотехнологичное оснащение.

    Равноправные игроки примерно наравне с противником держатся, а РИ похвастаться в ПМВ нечем, кроме разве что Брусиловского прорыва - а вот неуспехов, проигрышей и отступлений русской армии полна вся история ПМВ на восточном фронте. Это несмотря на значительное численное преимущество русской армии всю войну.

    Равноправные игроки имеют весомую долю в выигрыше, и сами могут ее определять, а России держали морковку под носом в виде как-бы-соглашения, в котором Россия не была участником вовсе, а участники - Англия и Франция, - были представлены подставными персонами, не имеющими ни громкого имени, ни высокого звания.
    Примерно таким же липовым соглашением Антанта морочила головы арабам, которых после ПМВ откровенно кинула - и не вижу причин, почему бы им с русскими вести себя иначе, чем с арабами.

    Равноправные игроки, ага. Английские подлодки на Балтике, будучи в мизерном количестве, по результативности держались на уровне всего Балтфлота - ну тоже своего рода равноправие трех-четырех подлодок и кучи "боевых" кораблей. laughing
    На Черном море тоже было поначалу "равноправие" с турконемцами, только при этом ЧФ изначально имел огромное численное превосходство - но реализовать его не спешил.
    Да и когда это превосходство стало подавляющим, тоже ограничивался ролью канонерок, перевозчиков десанта и охотников за транспортами или фелуками.
    А в эпизодах, когда силы были сравнимы, русский флот проявлял деликатность и застенчивость.
    1. Хапфри 4 октября 2016 13:07
      Равноправные игроки имеют весомую долю в выигрыше, и сами могут ее определять, а России держали морковку под носом в виде как-бы-соглашения,

      Красные , совершив акт государственной измены и устроили мятеж в тылу воюющий страны заключили мир с общим врагом Германией и вступили с ней в дружеские отношения. Тем самым красные лишили себя права на какие нибудь приобретения после победы. Они к тому же сами и отказались. Мир без аннексий и контрибуций. Это их лозунг. Хотя контрибуцию немцам ленинцы заплатили как миленькие.
      Кроме того большевики опубликовали секретные дипломатическе договора, чем поставили себя вне дипломатического поля. Никто не хотел с ними иметь никаких дел. Красные лишили Россию победы буквально в двух шагах от триумфа
      Да ну. Равноправные игроки своими силами обходятся, а РИ получала от союзников примерно половину своего легкого вооружения, примерно треть боеприпасов (по некоторым категориям гораздо больше) и практически все высокотехнологичное оснащение.

      СССР только от США получил пятую часть своего валовой продукта, при этом вЫ- считаете его великой страной
      1. Кровопийца 4 октября 2016 13:27
        Ленд лиз,в процентном отношении от всех поставок-Англия -40%Уж как воевала Англия с 1940 по 1944,можно не рассказывать-НИКАК.
        СССР ,за все время войны-10%,от уровня всех поставок
        Таким образом, ленд-лизовские танки составили 12,3% от общего количество произведенных/поставленных в СССР танков в 1941-1945 годах.
        Доля иностранной технике в поступлениях в отечественный авиапарк составила 13% . Правда, и тут союзники отказались поставлять СССР гордость своих ВВС – стратегические бомбардировщики Б-17, Б-24 и Б-29, коих за войну было произведено 35 тыс. штук. А в то же время именно в таких машинах больше всего нуждались советские ВВС.
        Если брать все советские орудия и минометы в целом (поступления за войну – 526, 2 тыс.), то доля иностранных орудий в ней составит лишь 2,7%.

        По данным, сведенным в диаграмму №2 видно, что даже по основным типам поставок доля ленд-лизовской продукции в общем объеме производства и поставок в СССР не превышает 28%. В целом же доля ленд-лизовской продукции в общем объеме произведенных и поставленных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники, сырья и проч. Обычно оценивается в 4%.

        Так что, какие тут у вас знания в математике,что у вас оценка-одна пятая,когда на деле от 100% всего 10%
        Источник: http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realno
        st/

        Так что ваши "знания" на тему ленд-лиза,опять...НИКАКИЕ.

        Справился ли СССР,с войной без ленд Лиза,да,справился бы,пусть война была бы чуть длиннее,да были бы жертвы,поболее,нео вот то,что результат был бы тот же,абсолютный факт.
        Так что за ленд лиз,американцам спасибо,но не более того.
        Прятаться всю войну за спинами солдат СССР,беря плату золотом,один крейсер Эдинбург чего стоил,не совсем так скажем красиво,но что поделать,капитализм есть с кровавой рожей,а уж где как не на войне идет сумасшедшая прибыль.
        1. murriou 4 октября 2016 14:03
          Добавим, что РИ в ПМВ не могла себя обеспечить даже винтовками (40% из зарубежных поставок, жестокая недостача в первые месяцы войны) и патронами для них, более 50% пулеметов получала из за рубежа, имея их всего по 8 на пехотный полк.

          СССР обеспечивал стрелковым оружием себя полностью. Мизерные количества стрелковки, полученные по ленд-лизу, были интересны в ознакомительных целях.

          Собственных авиадвигателей РИ практически не производила, СССР обеспечивал свои основные потребности сам.
          И так далее по всем пунктам.
        2. Хапфри 4 октября 2016 15:40
          Так что, какие тут у вас знания в математике,что у вас оценка-одна пятая,когда на деле от 100% всего 10%

          Кто вам дал право ставить мне оценки?
          Я прекрасно знаю как у нас СССР рисовали проценты.
          Сравнивали нарубленные зеками кубокилометры дров с американским высокооктановым бензином - вот вам и проценты.
          Только малограмотный недотепа Каганович не удостоился построить нефтеперегонные заводы. Ведь главное в колхозной экономике не качество а количество. И как бы мы воевали с сухими баками, не знаю
          Всё пороховые заводы остались на Украина. Значит сделай ты хоть миллион пулеметов и пушек, в них нечего было бы зарядить. Американцы поставили нам пороха. Когда немцы стояли под Москвой
          4% ленд-лиза - байка придуманная агитаторами, в период борьбы с низкопоклонством перед Западом.
          То есть когда русский солдат посмотрел как живут в Европе. И как живёт он, строитель коммунизма.
          1. murriou 4 октября 2016 16:18
            Цитата: Хапфри
            Кто вам дал право ставить мне оценки?

            Вы дали всем такое право, вылезая в публичное место с вашими малограмотными заявлениями.

            Цитата: Хапфри
            Я прекрасно знаю как у нас СССР рисовали проценты.

            Вы мало что знаете, как показывают ваши сообщения.
            Если вы считаете, что лучше всех знаете "настоящие" проценты - будьте так добры, приведите Ваши цифры, их источники и обоснования. Без этого, против общеизвестной статистики ваши детские претензии стоят не больше плевка.

            Цитата: Хапфри
            Только малограмотный недотепа Каганович не удостоился построить нефтеперегонные заводы.

            Вы в очередной раз обо...врались laughing
            1. И чем вам не угодил Каганович, который был вообще-то прежде всего наркомом путей сообщения?
            Наркомом нефтяной и топливной промышленности он был тоже, но недолго, в 1939-1940 году, и при этом продолжал заниматься своей основной деятельностью.

            2. Соответствующие отрасли у нас перед войной развивались и до этих лет, и во время них, и позже.
            Хрустобулочники обычно "не замечают", что в РИ были считанные сотни автомобилей и тракторов, а за время первых пятилеток их стали выпускать и применять десятками-сотнями тысяч, соответственно потребление моторного топливо выросло на порядки по сравнению с царской Россией, и СССР это обеспечивал. В т.ч. созданием и расширением нефтеперегонных производств.

            3. В том числе, московский нефтеперерабатывающий завод в Капотне был построен в 1938 году. И это был далеко не единственный советский завод, построенный уже после революции.

            Цитата: Хапфри
            4% ленд-лиза - байка придуманная агитаторами

            Ваши байки стоят больше? Вы даже никаких конкретных цифр дать не можете.
            А мы вам уже давали много цифр, и ни одну вы не смогли аргументированно оспорить.
            Так что можете свой язык засунуть туда, где ему больше подобает находиться lol

            Кстати о байках и сказках, да! Так где обещанные Вами рассказы о великом вкладе США в борьбу с фашизмом до начала ВОВ? laughing lol laughing
            1. Хапфри 4 октября 2016 20:18
              Хрустобулочники обычно "не замечают", что в РИ были считанные сотни автомобилей и тракторов, а за время первых пятилеток их стали выпускать и применять десятками-сотнями тысяч

              Колхозники не хотят понять что темпы роста экономики РИ были самыми высокими в мире. Да в 13-м году машин было мало. Но уже к 16-му году было основано 5 авто заводов..Знаменитый АМО - это в частности предприятие Рябушинских. К тридцатым годам РИ уверенно вошла в пятёрку самых развитых стран мира.
              Вы даже никаких конкретных цифр дать не можете

              А вы? Все ваши цифры из материалов Совинформбюро.
              Эти 4% Хрущ придумал чтоб ему за Ленд лиз не платить , ну и в ходе компании по борьбе с низкопоклонством.
              Вам самому то не смешно? Сами то в 4 % верите? Студеры, Аэрокобры, Мародеры,Кертисы, Шерманы, бронетранспортеры, амфибии , джипы,мотоциклы, радиостанции , радары, бензин ,аллюминий, рельсы вагоны и паровозы...... Мышиными какашками пахнут ваши цифры.
              . И чем вам не угодил Каганович

              Знакомо ли вам понятие крекинг.
              Это когда из нефти можно получить много качественного бензина.
              Но у нас делали проще. Снимали светлые фракции,остальное выливали на землю . Из тонны нефти получали всего 100 кг бензина. А авиационного вообще несколько килограммов. Так за что мне любить вашего Кагановича.
          2. Кровопийца 6 октября 2016 07:55
            Цитата: Хапфри
            Всё пороховые заводы остались на Украина

            Вот прям таки все осталось на Украине?Все 100% всех заводов?
            Вы,милок,не просто врете,вы исключительно врете,реалии несколько иные.
            Даже не буду искать иные источники,для вашего куцего кругозора хватит и этого
            https://topwar.ru/75333-evakuaciya-zavodov-unikal
            neyshaya-operaciya-velikoy-otechestvennoy-voyny.h
            tml
        3. rjxtufh 4 октября 2016 16:06
          Цитата: Кровопийца
          СССР ,за все время войны-10%,от уровня всех поставок

          Милый, тебя чем надо по голове стукнуть, чтобы информация туда как-то проникла?
          То, что РККА уже в 1942г. (если бы он еще вдруг случился) вымерла вся от голода, это очень сложно понять?
          То, что в СССР не было бы никакой авиации круче И-16 без импортного бензина и ТЭС, это как-то можно понять?
          То, что в СССР не было бы никаких 57-мм ЗИС-2, 85-мм С-53 и прочих длинностволов, это как-то можно понять?
          Грузовиков бы не было. Транспортеров.
          И еще много-много всякого-разного.
          А жульнический счет бросайте. Имеет значение не общая масса, а именно номенклатура поставок. "мал золотник, да дорог". Это был как раз тот случай.
          Цитата: Кровопийца
          Так что за ленд лиз,американцам спасибо,но не более того.

          Не-а. Американцам за ленд-лиз получили весь мир. А исполнителю, т.е. СССР, тоже достались кое какие крохи с барского стола.
          1. murriou 4 октября 2016 16:31
            Цитата: rjxtufh
            тебя чем надо по голове стукнуть, чтобы информация туда как-то проникла?

            Себя по голове постучи. Чтобы безграмотные фантазии оттуда вылетели, может что-то осмысленное внутрь попало бы.
            Пока все, что Вы тут несете - необоснованная чушь.

            Цитата: rjxtufh
            То, что РККА уже в 1942г. (если бы он еще вдруг случился) вымерла вся от голода

            Обоснуйте. Заранее смешно laughing

            Цитата: rjxtufh
            То, что в СССР не было бы никакой авиации круче И-16 без импортного бензина и ТЭС, это как-то можно понять?

            Бедняжко! Для Вас засекречено существование уже перед ВОВ таких самолетов, как Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, Ту-2 и так далее! laughing

            И ведь они на чем-то летали за несколько лет до ленд-лиза, как же так... laughing

            Цитата: rjxtufh
            жульнический счет бросайте.

            Чем же он жульнический? Тем, что неприятен Вам, не согласуется с вашей мифологией и разносит ее вдребезги? Зато с реальной историей и реальными фактами гораздо лучше сочетается tongue
            1. Хапфри 4 октября 2016 19:51
              Для Вас засекречено существование уже перед ВОВ таких самолетов, как Як-1, ЛаГГ-3, МиГ-3, Пе-2, Ил-2, Ту-2 и так далее!

              Вы вообще в курсе как эти машины были приняты на вооружение.
              Як-1 практически не прошёл испытаний. Его пустили в серию , дорабатывая прямо в войсках. Отваливаелись крылья, срывалась обшивка, перегревался двигатель , подламывались шасси, но самолеты продолжали гнать в войска. Аварийность равнялась потерям от огня врага.
              ЛАГГ летчики называли - лакированный гарантированный гроб.
              Ил 2 не имел стрелка и был гарантированной добычей для любого истребителя.
              , не согласуется с вашей мифологией и разносит ее вдребезги?

              Не надо иллюзий.
              Как вы можете что то разнести с книжонкой 60 го года издания в руках .
              Что там у вас ? Десятое издание Жукова или что нибудь ещё изданное под бдительным оком цензуры идеологического отдела ЦК.
            2. rjxtufh 4 октября 2016 19:58
              Цитата: Хапфри
              Вы вообще в курсе как эти машины были приняты на вооружение.

              Да, не обращайте вы на этого истеричного тролля внимание. Он и угомонится. Я, так его "комментарии" даже не читаю. И очень сожалею, что нет ЧС, чтобы отгородиться от таких, как он.
      2. Улан 4 октября 2016 15:00
        Жаль минус нельзя поставить. Но я словами - минусую. Потому что эмоции вместо фактов, плюса недостойны.
  40. murriou 4 октября 2016 11:57
    Цитата: rjxtufh
    К тому же у бензина горят пары. А "дизель" горит сам по себе.

    Ваши "познания" так же прекрасны в этой сфере, как и во всех прочих. Спасибо!!! laughing good
    1. Улан 4 октября 2016 14:57
      Да уж. Оказывается бензин "не горит", хотя во всех справочниках он горючая жидкость. Открытие достойное нобелевской премии. Я впечатлен.
      1. murriou 4 октября 2016 15:58
        ну, у наших оппонентов "открытия" на каждом шагу laughing
        Цитата: О. Генри
        ...Не тебя ли я видел на юге Миссури прошлым летом, когда ты занимался продажей цветного песочка по полдоллара за чайную ложку и уверял, что стоит только всыпать его в лампу, и керосин никогда не взорвется?
        - Керосин и вправду никогда не взрывается, - отвечаю я. - Взрывается только газ.

        Строго говоря, все горючие жидкости горят примерно одинаково: испарение - смешение паров с воздухом - сгорание. Различия бывают прежде всего в зависимости давления насыщенных паров от температуры, а также от термодинамики собственно горения, возможности образования взрывающихся смесей паров с воздухом, и т.п..

        Различие между бензином и дизтопливом/соляркой/керосином в том, что последнее - более тяжелые фракции нефтеперегонки, при невысоких температурах они испаряются гораздо меньше и поэтому тяжелее поджигаются. В свое время были керосиновые лампы, керосинки / керосиновые примусы / керогазы, в которых перед поступлением в горелку топливо от этой же горелки подогревалось до начала испарения.

        Легкие фракции, в т.ч. бензин, особенно авиационный, испаряются гораздо легче и создают достаточную для загорания концентрацию паров даже на холоду. Вот и вся разница.

        Применительно к танкам - танки на бензиновых двигателях, особенно двигателях авиационного типа, бывали склонны к самовоспламенению уже при движении в тяжелых условиях или в сильную жару (перегрев двигателя).
        Этим отличались и танки Кристи, и наши БТ, особенно ранние; и американские "Стюарты", и английские "Крусайдеры", и немецкие "Пантеры".
        Дизельные двигатели сами по себе гораздо менее пожароопасны, но при попадании дизтоплива на перегретый двигатель и т.п. оно тоже сильно испаряется со всеми отсюда вытекающими последствиями.
        Для человека в горящем танке дизтопливо опасно тем, что горит дольше - бензин быстро прогорает или стекает, но зато успевает создать за короткое время более высокую температуру, и гораздо легче создает взрывоопасную концентрацию паров. Так что плохо и так и эдак, но плохо по разному.
      2. rjxtufh 4 октября 2016 17:10
        Цитата: Улан
        Оказывается бензин "не горит", хотя во всех справочниках он горючая жидкость. Открытие достойное нобелевской премии. Я впечатлен.

        Я рад, что смог ликвидировать хотя бы крохотную часть вашей безграмотности.
        Бензин (жидкость) действительно не горит. Горят его пары.
        1. murriou 4 октября 2016 17:43
          Цитата: rjxtufh
          Бензин (жидкость) действительно не горит. Горят его пары.

          Подобным буквоедством и занудством можно многое "изменить" в окружающем мире - но не реально, а лишь в переиначивании формулировок.
          Типа, вы едете не в метро, а в вагоне состава поезда метрополитена, или не на машине, - потому что машины бывают судовые, паровые и вязальные, - а в легковом автомобиле. Ну и так далее.

          Но если вы на свою "умную" голову выльете литр бензина, а потом чиркнете спичкой - ваше словоблудство про "негорючую жидкость бензин" Вас не спасёт laughing - и поделом!

          А в учебниках, которые Вы так ненавидите с детства за Вашу неспособность их выучить,lol бензин называется именно горючей жидкостью или ЛВЖ (легковоспламеняющейся жидкостью).
  41. murriou 4 октября 2016 12:17
    Кровопийца, я таких индивидов воспринимаю не как личностей и даже не как людей, а как макивару wink
    И, кроме того, они часто бывают весьма забавны, особенно когда разозлятся, надуются и начинают тужиться со всех сил laughing

    А то, что я пишу - до них, конечно, не дойдет, а более умным людям скорее всего и так известно. Но вдруг кому-то еще покажется интересно?
  42. murriou 4 октября 2016 12:49
    Улан, среди нынешних хрустобулочников, уж кем бы они себя ни мнили, больше всего лакеев видно laughing
    1. Улан 4 октября 2016 13:53
      Но мечтают они о том ,чтобы лакеями были другие , а сами они "на балах с красавицами".
      Увы, лакейскую душу никакими булками французскими не перешибешь.
      1. murriou 4 октября 2016 18:14
        Улан, лучше уже сказанного на эту тему не скажу:
        Цитата: Андрей Шигин

        Иван Петрович был большой
        Любитель курочки с лапшой
        И жил с женою в Пролетарском переулке.
        Но вот, господь не уберёг,
        Прочёл в журнале "Огонёк"
        Про вальсы Шуберта и хруст французской булки.

        Там говорилось на беду,
        Что, мол, в семнадцатом году
        Страну разрушили большевики-злодеи,
        А раньше было - боже мой! -
        Житьё, ну, просто рай земной:
        Балы, мазурки, фраки и ливреи...

        В итоге, получилось так,
        Что этот вопиющий факт
        Пронзил насквозь его ранимую натуру,
        И с той поры Петрович мог
        Часами, глядя в потолок,
        Переживать за разорённую культуру.

        В мозгу кружился мыслей рой -
        Он проклинал советский строй
        За уравниловку, позор и униженье,
        И в даль, где славная пора,
        Мадмуазели, юнкера,
        Влекло Петровича его воображенье.

        Он грезил, будто было так:
        Он облачается во фрак...
        Ах, нет - в мундир, ведь он лейб-гвардии поручик!
        Надев на палец бриллиант
        И поправляя аксельбант,
        Садится в бричку, приказав: "Вези, голубчик!"

        И вот, уже к исходу дня,
        Петрович, шпорами звеня,
        Учтиво руку подаёт княжне-невесте,
        Чей папенька устроил бал...
        Но тут Петрович задремал
        И очутился во весьма престранном месте.

        Не то сарай, не то подвал...
        И кто-то вдруг его позвал,
        Пихая в бок ногой настойчиво и твёрдо:
        "Эй, Ванька, чёрт тебя дери,
        Ступай, в конюшне прибери!
        Ишь, развалился! Пшёл работать, сучья морда!"

        Петрович, не умыв лица,
        Бежит и падает с крыльца,
        Успев отметить неприятную картину -
        Вокруг него, туда-сюда,
        Неспешно ходят господа
        И на Петровича глядят, как на скотину.

        Одна из дамочек брюзжит:
        "Ах, до чего же груб мужик.
        Представьте, если власть они получат!"
        "Вы правы, милая княжна,
        Им порка добрая нужна!" -
        Твердит в ответ лейб-гвардии поручик.

        Петрович утирает пот,
        Петрович открывает рот,
        Чтоб выкрикнуть, что думает об этом,
        Но застревает крик во рту...
        Он просыпается в поту,
        А с губ срывается само: "Вся власть Советам!.."
      2. Хапфри 4 октября 2016 19:38
        Но мечтают они о том ,чтобы лакеями были другие ,

        Вы знаете кто о чем мечтает? И с кем гуляет соседская Манька, да вы сплетник просто. Вы наверное думаете что в лагере вы бы были конвоиром, но могло бы статься что и простым доходягой, и пришлось бы вам стучать Куму за пайку. Жить то все хотят. За "Антисоветскую агитацию" давали 10 лет.
  43. Хапфри 4 октября 2016 12:55
    rjxtufh,
    [quote ] Нельзя ли уточнить, с какими машинами врага он был на равных. Особенно учитывая трехдюймовку Ф-34, [/quote]
    Советские трехдюймовки немцы использовали, вполне приличное оружие а снаряды они миллионы захватили . Во всяком случае и против Т-3 с 37 мм пушкой и против Т-4 с коротким окурком он бороться мог. Для этого конечно нужен обученный экипаж. В экипажах все дело
    1. rjxtufh 4 октября 2016 16:10
      Цитата: Хапфри
      Советские трехдюймовки немцы использовали

      Немцы использовали все. Это обычная практика во время войны. О качестве используемого это не говорит ничего, в любом случае это больше, чем ничего.
      Цитата: Хапфри
      Во всяком случае и против Т-3 с 37 мм пушкой и против Т-4 с коротким окурком он бороться мог. Для этого конечно нужен обученный экипаж. В экипажах все дело

      Дело в том, что уже в 1942г. старые Т-3 и Т-4 немцы из войск выводили и переделывли в САУ. Замещая новыми образцами, против которых трехдюймовки уже никуда не годились.
      1. Хапфри 4 октября 2016 19:27
        Замещая новыми образцами, против которых трехдюймовки уже никуда не годились.

        Ну не скажите. Это Тигр они не брали, хотя с предельно малых дистанций и Тигр тоже можно было достать. Т-4 имели лоб в 80 мм и это была явно недостаточная толщина.
        1. rjxtufh 4 октября 2016 19:44
          Цитата: Хапфри
          Т-4 имели лоб в 80 мм и это была явно недостаточная толщина.

          Вот как раз те Pz IV, которые были с 80 мм во лбу сорокапятками в лоб не пробивались и вовсе. Сорокапятка (морская 47-мм пушка Гочкисса обр. 1895г. на полевом лафете) была великолепна в момент своего появления (1932г). И отстойна во время ВОВ.
  44. Улан 4 октября 2016 14:54
    rjxtufh,
    Нисколько не сомневался что правда вам как серпом по "фаберже" отсюда и жалкие оправдания - " не интересно". А если не интересно что вы здесь делаете и зачем эти комменты? Еще как интересно и интерес этот не в правде а в оправдании запада , развязавшего две мировое бойни.
    Только аудиторию вы для этого неподходящую выбрали. вам бы что попроще, например "цензор" на Украине.
    1. Хапфри 4 октября 2016 19:20
      Только аудиторию вы для этого неподходящую выбрали. вам бы что попроще, например "цензор" на Украине.

      Вы зарегистрированы на цензоре? Надо ж
  45. Хапфри 4 октября 2016 15:23
    rjxtufh,
    Цитата: Хапфри
    БТ 7 был неплохой танк. 45 мм пушка, по классу такая же как у Т-3 и Т-38
    Только броня "картонная".

    Но и сорокопятка пробивала в 45-м броню любого немецкого танка. Так что и немецкая броня была такая же картонная
    1. rjxtufh 4 октября 2016 17:24
      Цитата: Хапфри
      Но и сорокопятка пробивала в 45-м броню любого немецкого танка.

      Только лишь древних серий. Танки новых серий (их в армии вторжения было примерно 1300 шт) сорокопяткой в лоб не пробивались.
      1. Хапфри 4 октября 2016 19:17
        Танки новых серий (их в армии вторжения было примерно 1300 шт) сорокопяткой в лоб не пробивались.
        Но это всего треть от общего количества.
        1. Кровопийца 4 октября 2016 19:27
          Интересно,даже в ВО-на погоне лейтенант,не понятно за что,а в реальности?
          Не ну понятно,охота выглядеть умнейшим ,прям гениальнейшим,а что говорит в таких случаях народ,на предмет людей,которые суют свой нос,туда,куда не по рангу,не по уму и не по знаниям?
          При чем тут количество танков как таковых,каковы ваши познания в тактике,каков уровень образования,что второй день,перлы галиматьи выдаете за светочь "истины"
          Что нибудь изучали ,на тему создание превосходящих сил на участке прорыва?Нет??
          О Боже.а что в таком случае изучали-посадку бабочки на одуванчик?Ну так и изучайте-одуванчики,а не военное дело в котором у вас познаний-НОЛЬ,кроме кописпаста измышлений солонина и ему подобных..
          1. Хапфри 4 октября 2016 23:39
            Не переживайте Кровопивец, образование у меня достаточное для того чтобы вести с вами беседы.
            Количество танков бывает очень даже причем.
            Погоны здесь у меня бывали разные. Поскольку обретаюсь я тут давно. В последней ипостаси в виде Хапфри.
            Вы , как я посмотрю ярый поклонник классической теории. Нас было мало , врагов много, танков пушек самолетов мало , у врага много, у нас все было плохое , у врага хорошее, на нас напали пока мы спали.....
            Это Махмуд Гареев любит повторять. Это вы его наслушались?
        2. rjxtufh 4 октября 2016 19:31
          Цитата: Хапфри
          Но это всего треть от общего количества.

          Это, как считать. Если считать без Pz II (использовались в основном, как разведывательные) и Pz I (использовались в основном, как вспомогательные и учебные), то 1300 танков, это примерно 60% от всех танков армии вторжения.
          А учитывая то, что старые модели немцы в атаку в первой линии не пускали, то дела у сорокапяток были не очень шикарны. Метров с 200 да при удачном угле атаки они новые модели в лоб все же брали. Но это была не противотанковая, а "засадная артиллерия". Пушки хватало, если ее не засекали еще до начала ведения огня, на 1-2-3 выстрела.
          И это в 1941г. Далее положение стало еще хуже.
          1. Хапфри 4 октября 2016 23:49
            дела у сорокапяток были не очень шикарны.

            Но тем не менее 45-ок было много. Они были дешёвые, незаметные ,лёгкие, многие машины врага брали в борт, боролись с бронетранспортерами , был длинноствольный вариант , который сделали небольшой серией в 42-м Противотанковая артилерия во многом "засадная".
            Немцы тоже не брезговали засадной тактикой. Тигр имея хорошую скорострельную пушку и оптику мог запросто несколько машин союзников положить.
            1. rjxtufh 5 октября 2016 08:06
              Цитата: Хапфри
              Но тем не менее 45-ок было много.

              Много, это не то слово. Только возимых 22.06.41г. было 14900 шт. А еще туева хуча была на БТТ.
              Большая часть всего этого к зиме 1941г. была брошена. И дальше этим всем пользовались немцы.
              Цитата: Хапфри
              Противотанковая артилерия во многом "засадная"

              Нормальная, ничуть. Нормальная должна с предельных дистанций брать противника в лоб. С таких дистанций, когда он ее и разглядеть-то не сможет. Вот в этом случае это и есть нормальная артиллерия ПТО. В СССР такой во время ВОВ не было, разве что 240 выпущенных в 1944г. 100-мм БС-3. Даже ЗИС-2 обр. 1943г. к моменту своего появления была уже слабовата для нормально пушки ПТО.
              А у немцев были 88-мм PaK43 (2037 шт. выпуска 43-45 гг.) и неимоверное количество 75-мм PaK40 (а так же 76-мм PaK36 и PaK39). За 1942-44г. было выпущено 26124 только PaK40, PaK36 и PaK39. Это без учета других марок. СССР за этот период выпустил всего лишь 4380 сопоставимых с ними 57-мм ЗИС-2 обр. 1943г. Почувствуйте разницу. Основной выпуск пушек ПТО СССР "ушел в песок", т.е. пошел на малодееспособные сорокапятки "прощай, Родина" и примерно такие же "легендарные трехдюймовки".
              Конечно, к 1944г. немецкие 75 и 76-мм пушки ПТО слегка утратили свое значение, появились мощно забронированные образцы советской БТТ. А до этого со всей БТТ противника они справлялись именно так, как и подобает нормальной артиллериии ПТО. Да и до самого конца войны с основной массой советской БТТ, тоже. Ведь ее основу составлял вечномолодой Т-34 с его лобовой броней-картонкой (для немецких 75-мм и выше орудий ПТО).
  46. murriou 4 октября 2016 16:36
    Цитата: rjxtufh
    Поймал-таки словоблудов и пустобрехов за хвост.

    Да, вы тут два брата-акробата, постоянно себя выставляете словоблудами и пустобрехами, и постоянно себя разоблачаете. Спасибо, ребята, мало с кого еще тут можно так повеселиться laughing good
    1. Хапфри 4 октября 2016 19:14
      Извините, ваше болото потревожили.
  47. murriou 4 октября 2016 18:03
    Цитата: Хапфри
    Красные лишили Россию победы буквально в двух шагах от триумфа

    Да-да-да. Более 2,5 лет РИ вела войну потрясающе неуспешным образом, с большими потерями и ничтожными успехами - но потом ВНЕЗАПНО по щучьему велению русские генералы и адмиралы научились толком планировать операции и выполнять свои планы, русские солдаты вдруг поняли, зачем им на этой войне проливать свою кровь, русская промышленность вдруг научилась обеспечивать армию и флот всем необходимым...

    И тут, в двух шагах от триумфа, так же ВНЕЗАПНО плохому танцору помешали штаны произошло предательство crying
    1. Хапфри 4 октября 2016 18:58

      Да-да-да. Более 2,5 лет РИ вела войну потрясающе неуспешным образом, с большими потерями и ничтожными успехами -

      Возьмите карту и сравните.
      Где были немцы в декабре 14-го и в декабре 41-го. И все будет ясно про успех и не успех РККА и Императорской армии России. И про потели поинтересуйтесь.
      1. murriou 4 октября 2016 21:54
        Разница между ПМВ для РИ, где РИ была шестеркой Антанты на вспомогательном фронте, и ВМВ для СССР, где наша страна воевала с ресурсами всей Европы один на один, от Вас тоже персонально засекречена. Сочувствую.

        Еще Вы умудрились "не заметить", что уже зимой 1941 года РККА провела, уступая противнику в численности и при этом победив, контрнаступление под Москвой. В ПМВ русская армия имела всю войну значительное численное преимущество над противником, временами - подавляющее, но это не спасало от отступлений и поражений.

        И хоть сто раз эти факты вам напоминай - для вас всё как божья роса lol
        1. Хапфри 4 октября 2016 23:11
          Разница между ПМВ для РИ, где РИ была шестеркой Антанты на вспомогательном фронте, и ВМВ для СССР, где наша страна воевала с ресурсами всей Европы один на один, от Вас тоже персонально засекречена. Сочувствую.

          СССР во ВМВ был основным игроком. А не шестеркой .И понес тяжёлые потери. И вы этим гордитесь. Вот о том и речь.
          Второе . Если вы поднатужитесь сравнить то например по количеству израсходованных боеприпасов Первая мировая ничем не уступает Второй. По числу артилерийских орудий, пулеметов, военных кораблей тоже.
          Третье. За спиной СССР маячил Рузвельт. Который помог Сталину буквально всем чем мог. Так что это не быЛа война один на один. СССР получал всестороннюю помощь. Да и авиация Германии значительной частью базировалось на Западе прикрывая Рейх от налетов. Там же находились и 88 мм зенитки, столь удачно заявившие о себе как противотанковое оружие

          Еще Вы умудрились "не заметить", что уже зимой 1941 года РККА провела, уступая противнику в численности и при этом победив, контрнаступление под Москвой.

          Это наступление заключалось в выдавнивании немцев. Отодвинув немцев от Москвы РККА принялась наносить немцам многочисленные бессистемные удары по всему фронту, бездарно растратив силы и резервы. Командармы РККА академиев не кончали
          1. rjxtufh 5 октября 2016 08:37
            Цитата: Хапфри
            СССР во ВМВ был основным игроком.

            Да? Отчего же у него было такое скромное место в процессе деления "плодов победы"?
            Цитата: Хапфри
            За спиной СССР маячил Рузвельт. Который помог Сталину буквально всем чем мог.

            С такими помогальщиками никие враги не нужны. Франция и французы от таких "помогальщиков" в свое время отказались, отчего, думается, сильно выиграли.
            Никогда и никому никакая НОРМАЛЬНАЯ страна (особенно буржуазная, т.к. они формируются на основе определенной нации) помогать не станет. Не имея с этого своей, совершенно конкретной выгоды. Запомните это.
            Это закон развития человеческой цивилизации, в которой все нации являются конкурентами. В борьбе за обладание "пирогами" планеты Земля. Поиск "друзей" ("братских народов") по всему миру, это совковая блажь. К сожалению, накрепко въевшаяся в умы несознательных.
            Цитата: Хапфри
            Так что это не быЛа война один на один. СССР получал всестороннюю помощь.

            С этим не поспоришь. Для решения поставленных перед ним задач СССР получал обеспечение.
            Кстати, за период с 1942г. и по 1945г. на американские кредиты СССР провел что-то типа 1 этапа индустриализации. Только индустриализацию реальную, а не ту, дутую, которая была проведена в начале 30-х.
            После 45г. эта индустриализация продолжилась. На трофейных технологиях и с привлечением немецких специалистов. Этой индустриализации СССР хватило до конца 80-х. Потом тупиковое общество вполне закономерно плавно скончалось. Не выдержало конкуренции с более развитыми формами.
  48. Комментарий был удален.
  49. murriou 4 октября 2016 21:59
    Хапфри, rjxtufh, от правды отгородиться пытаетесь? Сложное себе дело выбрали lol
    1. Хапфри 4 октября 2016 23:18
      Хапфри, rjxtufh, от правды отгородиться пытаетесь?

      У вас лицензия на истину в последней инстанции? Вам её выдал Учпедгиз? Или Совинформбюро. У вас на прикроватной тумбочке нет ли фотографии Махмуда Гареева и не лобызаете ли вы её по ночам?
      1. rjxtufh 5 октября 2016 08:38
        Цитата: Хапфри
        У вас лицензия на истину в последней инстанции? Вам её выдал Учпедгиз? Или Совинформбюро.

        Отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС (совагитпроп).
        1. Кровопийца 6 октября 2016 08:04
          Похоже что вам дали изрядно заезженную,шепелявую пластинку времен горбостройки и желтуштного Огонька,с протухшей инструкцией Госдепа.
          Редкостное сочетание мерзости,глупости и тошнотворного вранья..
          1. Хапфри 8 октября 2016 23:25
            Редкостное сочетание мерзости,глупости и тошнотворного вранья

            Это вы про себя? Оценка собственной деятельности?
  50. murriou 4 октября 2016 22:02
    Цитата: Хапфри
    Как вы можете что то разнести с книжонкой 60 го года издания в руках .

    А вы, вообще без книжек в руках, высасывая свои фантазии из, наверное, пальца, считаете себя умнее людей, которые книжки читать не разучились? laughing
    1. Хапфри 4 октября 2016 23:23
      высасывая свои фантазии из, наверное, пальца, считаете себя умнее людей,

      Я ничего не высасываю и никем себя не считаю. Я просто задаю себе вопросы и пытаюсь найти на них ответы. Книжки разные бывают . Надо читать и те , и эти. Сопоставлять, анализировать. Делать выводы. Чего и вам советую
      1. Роман 11 5 октября 2016 22:31
        Книжки разные бывают . Надо читать и те , и эти. Сопоставлять, анализировать. Делать выводы.
        Верно, мне тоже не по душе массовая нагнетёнка. Лучше самому поизучать и оценить.
      2. Роман 11 5 октября 2016 22:32
        Книжки разные бывают . Надо читать и те , и эти. Сопоставлять, анализировать. Делать выводы.
        Верно, мне тоже не по душе массовая нагнетёнка. Лучше самому поизучать и оценить.
      3. Роман 11 5 октября 2016 22:32
        Книжки разные бывают . Надо читать и те , и эти. Сопоставлять, анализировать. Делать выводы.
        Верно, мне тоже не по душе массовая нагнетёнка. Лучше самому поизучать и оценить.
      4. Роман 11 5 октября 2016 22:33
        Книжки разные бывают . Надо читать и те , и эти. Сопоставлять, анализировать. Делать выводы.
        Верно, мне тоже не по душе массовая нагнетёнка. Лучше самому поизучать и оценить.
      5. Magua-001 6 октября 2016 05:00
        Цитата: Хапфри


        Я ничего не высасываю и никем себя не считаю.

        ты и есть такой, и никакой инженер...

        Ли-2 выпускаля по лицензии. Не стоит подавать так что авиапромышленность СССР не смогла сама бы создать такой самолет.
        В Польше Ан-2 потом покупал СССР, их было сделано больше чем в самом СССР
        А вот в случае с F-35Б и AV-8B американцы про лицензии в обеих случаях почему-то предпочли забыть.

        С Болгарией у РФ идут тяжбы о нелицензионном выпуске Калашниковых.

        немцы пахали в США, и столько сколько Королев (при нем) они не вспахали.
        Они же пахали в США по Сейбру который в Корее продул.

        "Комет" во время проводки был торговым судном и назывался по другому. Его переделали в рейдер в Японии, и потом на Тихом океане он использовал в основном ее флаг... Название свое это судно меняло раз пять.

        Во всем остальном ты точно также "испугал рыбу"

        Всю свою собачье-троцкисскую ложь про советского-германские торговые отношения ты написал только для того чтобы попытаться замазать факт поставок США нацистам в 1942-1945 стратегических материалов, прежде всего моторного масла чтобы их моторы продолжали работать на Восточном фронте для уничтожения русских.

        СССР мог обойтись без ленд-лиза, немцы после провала блицкрига без американских поставок - нет.

        Цитата: Роман 11
        мне тоже не по душе массовая нагнетёнка.

        поизучай что сказал Труман для "Вашингтон-Пост" 24 Июня 1941г.
        Этому "американскому псу" под другими статьями здесь уже сто раз обьясняли, "вопрос" почему его не банит администрация....
        1. Хапфри 8 октября 2016 23:06
          Ли-2 выпускаля по лицензии. Не стоит подавать так что авиапромышленность СССР не смогла сама бы создать такой самолет.

          Сталин приказал Ту 4 скопировать с В 29 и ни в коем случае не делать ничего самим. Ты считаешь Сталина дураком?
          немцы пахали в США, и столько сколько Королев (при нем) они не вспахали.
          Немцы пахали в СССР до 1955 года.
          Когда Королев запустил спутник? В 1957-м. Дважды два сложи
          Они же пахали в США по Сейбру который в Корее продул.

          И по МиГ у и по Илу.
          Потери МиГ ов в Корейской войне в разы больше потерь Сейбров .
          замазать факт поставок США нацистам в 1942-1945 стратегических материалов,
          Это пустой трёп. Бездоказательно. Откуда у них банки из под масла я тебе уже объяснил
          СССР мог обойтись без ленд-лиза,

          Ну провоевали бы ещё лет 10 без пороха, авиабензина каучука и аллюминия, потерял бы ещё миллионов 30
          немцы после провала блицкрига без американских поставок - нет.

          Три ха ха. У них химическая промышленность не хуже американской .
          И великолепная наука.
          1. Magua-001 9 октября 2016 00:36
            ТБ-7 сложнее Ли-2, его СССР сделал сам. С Б-29 скопирован в общем только корпус.

            Немцы пахали в США до упора.

            На какой американской помойке нашел эту давно заброшеную кость? Немецкие конструктора по МиГу плохо пахали, в таком случае?

            Пустая брехня у тебя, рокфеллеровский американский пес, ты ничего даже самому себе не обьяснил.
            С маслом, Не из под масла.

            Без алюминиевого лака, с фанерными самолетами, потеряли бы еще тыс 300, за полгода, пока у немцев тупо не закончилось моторное масло, которое их промышленность делать научилась только лет через 30.
            1. Хапфри 10 октября 2016 15:49
              С Б-29 скопирован в общем только корпус.

              Вобщем ты совсем ничего не знаешь.
            2. Хапфри 10 октября 2016 23:59
              Без алюминиевого лака, с фанерными самолетами

              Колхозник, включи логику.
              Ты не думал а почему ж америконцы не поставляли нам твой мифический лак? Ведь мы уничтожили самолёты люфтваффе, а значит чем больше бы уничтожили тем легче западным союзникам . Тем меньше потерь на Западе.
              Зачем нам тысячами поставляли готовые современные самолёты?
              Аэрокобры поставляли, Спитфайры поставляли, рации и локаторы, а вот лак нет, лак волшебный его не поставляли.
              Ты наверно нюхаешь его и снится тебе Ленин .
            3. Комментарий был удален.
    2. Хапфри 8 октября 2016 23:27

      высасывая свои фантазии из, наверное, пальца,
      Учпедгиз рулит. Совинформбюро штудируете? У них уже в августе 4 млн немцев убило.
      1. Magua-001 9 октября 2016 00:37
        Климов рулит, он писал про таких как ты.
  51. murriou 4 октября 2016 22:08
    Цитата: Хапфри
    Вы вообще в курсе как эти машины были приняты на вооружение.

    В курсе-в курсе.
    Еще я в курсе, что при доводке любого самолета проблемы были - и у нас, и у немцев, и у англичан с американцами. И совершенствование конструкции в ходе выпуска у всех было.

    Только вы вертитесь, как вошь на гребешке, и одно и то же явление у любимых вами ов или гитлеровцев подаете "как великий прогресс", а у нас - как "колхозную отсталость." laughing

    А самое главное, что вы сейчас пытаетесь соскочить с темы ленд-лизного топлива, которую сами же подняли, да заврались.
    Я вам привел кучу примеров самолетов вполне современных для ВМВ. У нас они начали летать с 1938-1940 годов, за время до нескольких лет до поставок по ленд-лизу. И им было на чем летать, вопреки вашим выдумкам.
    1. Хапфри 5 октября 2016 10:59
      Еще я в курсе, что при доводке любого самолета проблемы были - и у нас, и у немцев, и у англичан с американцами

      Это не доводка самолёта. Это принятие на вооружение полуфабриката. Як-1 самый настоящий полуфабрикат. При его испытании погиб испытатель - вывернуло шасси и оторвало часть обшивки крыла. Однако уже через месяц самолет пошёл в серию.
      . У нас они начали летать с 1938-1940 годов, за время до нескольких лет до поставок по ленд-лизу

      Вот именно, только начали летать. Колхозная промышленность не в состоянии была обеспечить производство необходимого качества. Кадры как известно решают все, а вот кадров как раз не было. Были неумехи и недотепы, говорящие правильные слова на собраниях.
      Программа модернизации двигателей была так же завалена
      СССР сам был ленд лизом для воюющей против Англии Германии. Вы хотели бы ещё, чтоб Штаты в этой ситуации ещё и нам что то поставляли?
      1. Кровопийца 5 октября 2016 15:55
        Вы вообще соображаете что несете?

        Впрочем,вся ваша антисоветская риторика,плавно и точно перетекла в откровенную русофобию.
        напомню вам,русофобу,именно те самые,так ненавидимые вами колхозники,рабочие,инженеры,люди других специальностей,воспитанные СОВЕТСКОЙ властью,в 1941-1945 сделали то,что не могли сделать ваши хваленые западные прохвосты.

        Для того что бы знать,кто виноват в развязывании войны,достаточно читать выступления Чемберлена и его министров,в частности - Гитлер создал то,что нам необходимо,бастион против большевизма,СТАЛО быть вы,во всех тут своих русофобских комментариях ОПРАВДЫВАЕТЕ нацизм,как силу,ЗАПАДА против РОССИИ,да, в то время Красной РОССИИ,но остающейся государством РУССКИМ по факту.

        Вы,а это абсолютно понятно-русофоб,пособник нацистов,как бы и что бы вы тут не приводили в качестве оправдания.

        Любой,пытающийся оправдать НАЦИЗМ,даже таким нижайшим способом как у вас,передергиванием и ложью,низводя СССР как ПОБЕДИТЕЛЯ,на уровень вроде участвующего,априори-неонацист,пособник Запада в инфовойне против России.

        За Ленд лиз,плачено кровью,упырь мира США,обожравшийся на крови,вновь пытается на той же крови,по всему БВ и Сев.Африке,Ср.Азии,Ю.Азии ооставить за собой право быть высшим судией и властелином-НЕ ВЫЙДЕТ,как бы вы и вам подобные тут не изгалялись во лжи.
  52. Хапфри 4 октября 2016 22:46
    rjxtufh,
    Не, там процесс жертвоприношения был несколько другой. Но в лубом случае это не называлось "Т-34/85 мог бороться с Тигром". По крайней мере, далеко не на равных.
    Да и с Пантерой, тоже. Американцы вообще оценивали Пантеру в 5 Шерманов (не написано каких) или 9 Т-34 (34/76 или 34/85 не написано).

    Есть мнение что танки как правило не воюют с танками. Уничтожением танков занималось противотанковая артилерия, специальные самоходки. У нас удачным агрегатом была СУ 100 , но ей удалось повоевать только в Венгрии.
    Ни 34-ка , ни Шерман один на один с Тигром бороться не могли. Ну так они же были не одни. Мы с союзниками произвели немыслимое количество самой разной бронетехники.
    1. rjxtufh 5 октября 2016 08:52
      Цитата: Хапфри
      Есть мнение что танки как правило не воюют с танками.

      Такое мнение было у немецких генералов до начала ВОВ. Во время ВОВ оно изменилось на ровно противоположное.
      То же можно сказать и о советских генералах. Пушки, способные нормально бороться с танками противника на полевые шасси во время ВОВ даже не ставили. Только на танки и САУ. За исключением небольшого количества узкоспециализированных 57-мм ЗИС-2 обр. 1943г.
  53. Хапфри 5 октября 2016 00:05
    rjxtufh,
    Да, не обращайте вы на этого истеричного тролля внимание. Он и угомонится. Я, так его "комментарии" даже не читаю.

    Я ещё понимаю, что мы бы жили в закрытом обществе, в условиях отсутствия информации. Тогда я бы мог понять что у людей формируются такие взгляды.
    Но сейчас, когда многие источники открыты... непостижимо
    Спокойной ночи
    1. rjxtufh 5 октября 2016 08:56
      Цитата: Хапфри
      Но сейчас, когда многие источники открыты... непостижимо

      В том-то и дело. Недоумение просто сильнейшее.
      Может они за деньги так стараются? У кого-то на зарплате? Ну, не могут же в самом деле люди быть такими ...? Или, могут?
      1. murriou 5 октября 2016 10:54
        И опять Вы всех по себе судить пытаетесь laughing
  54. murriou 5 октября 2016 02:54
    Цитата: Хапфри
    темпы роста экономики РИ были самыми высокими в мире.

    Враньё.
    1. Они были не самыми высокими даже среди развитых стран, к которым РИ никак относиться не могла. У США темпы роста экономики были выше.

    А если брать абсолютные объемы прироста, то при невысоких вроде бы темпах Россию опережали и Германия, и Англия. За Францию не уверен, там считать точнее надо.

    2. Быстрее всего темпы развития - если от нуля. Среди развивающихся стран российские темпы роста совершенно не смотрелись: у Японии, Аргентины, Чили они были гораздо выше.
    3. Объемы промышленного производства, и прочие количественные показатели, у РИ были прежде всего за счет тупых экстенсивных факторов: территория, население.
    Если посмотреть показатели на душу населения - все хрустобулочные мифы съеживаются в мизер, все показатели царской России оказываются жалкими. Какими они и были в реальности.

    Цитата: Хапфри
    в 13-м году машин было мало.

    Чистосердечное признание смягчает. Не то чтобы Вы этим признанием поменяли что-то, кроме кармы, очищенной от Вашего обычного вранья... Но и то неплохо.

    Цитата: Хапфри
    Но уже к 16-му году было основано 5 авто заводов..Знаменитый АМО - это в частности предприятие Рябушинских.

    И занимался тогда этот АМО исключительно отверточной сборкой готовых комплектов, как и прочие тогдашние "русские""автозаводы" laughing - т.к. "Руссо-Балт" прекратил работу в связи с эвакуацией, а остальные предприятия РИ были еще слабее.

    Причем начал эту сборку АМО не к 16 году, а в его самом конце. Но на фоне прочего привычного вашего вранья это такие мелочи...

    Причем, эти готовые комплекты для "передовой" русской промышленности поставляла "отсталая" Италия с ее "Фиатом" - поскольку Россия была еще гораздо более отсталой.
    1. Хапфри 5 октября 2016 08:51
      .
      . Быстрее всего темпы развития - если от нуля

      Вот и посмотрите как с нуля за последние 40 лет развился Китай. От примитивной экономики до мирового лидера. Всего то надо было отойти от коммунистических догм и дать свободу предпринимательству
      1. murriou 5 октября 2016 10:53
        Цитата: Хапфри
        Вот и посмотрите как с нуля за последние 40 лет развился Китай.

        Сочувствую снова, Вы и в экономике показали себя всё таким же "знатоком", как в прочих Вами затронутых темах laughing

        А для остального мира не засекречена разница между госкапитализмом, вроде нынешнего китайского, и примитивным стихийным капитализмом, едва вылезающим из стадии первоначального накопления капитала, в феодальных по сути условиях, который наблюдался в РИ.

        Цитата: Хапфри
        Всего то надо было отойти от коммунистических догм

        СССР до "отхода от коммунистических догм" был несравненно сильнее во всех отношениях, чем нынешняя РФия.

        Цитата: Хапфри
        и дать свободу предпринимательству

        В условиях царской России свобода предпринимательства обернулась полнейшим провалом.

        Те же оборонные заказы, благодаря свободе предпринимательства, обходились российской казне в разы дороже, чем аналогичные работы стоили за рубежом, - и на порядок дороже разумно оцениваемой себестоимости. "Пусть люди зарабатывают", так оценивал это николашка.

        Кроме того, часто заказы передавались не тем предприятиям, которые могли выполнить заказ быстрее, дешевле, качественнее - а скорее наоборот. На этом кормилось немало людишек, начиная с членов царской фамилии, а также их любовниц и т.п.
        Свобода предпринимательства, дык. Пусть люди зарабатывают.

        Кроме того, выполнение оборонных заказов всемерно затягивалось, не только по причине глубокой технологической отсталости "передовой" промышленности РИ - но и в т.ч. ради вытягивания из казны дополнительных средств. Вместо штрафных санкций опозданцам давали дотации - свобода предпринимательства ж laughing
        РИ держала в военном судостроении устойчивый рекорд долгостроя, и это считалось нормальным - в результате обороноспособность России получала серьезный ущерб. Но "пусть люди зарабатывают".

        Например, перед РЯВ вовремя был введен в строй только один полноценный ЭБР российской постройки, да еще купленные за рубежом. Из остальных "бородинцев" один вообще был достроен после Цусимы, три введены в строй наспех и перед самой войной, не были должным образом сформированы и обучены экипажи, не были заранее переправлены на ТВД сами корабли...

        Всё это обернулось Цусимой, самым позорным из разгромов России в РЯВ и самым феерическим, по соотношению потерь, крупным морским сражением за весьма изрядное время человеческой истории. Зато свобода предпринимательства, и пусть люди зарабатывают.

        И сейчас, в общем, повторяются те же грабли, а уже навернувшаяся на этих граблях РИ возводится в пример. Это называется "русский патриотизЬм", да laughing
    2. Хапфри 5 октября 2016 13:32
      НА САМОМ ДЕЛЕ БЫЛО ТАК
      Объём промышленного производства за 1887—1913 годы вырос в 4,6 раза. Особенно динамично развивалась тяжёлая промышленность — металлообработка и горнозаводская индустрия (металлургия, угле- и нефтедобыча). Широкое железнодорожное строительство 1860-х — 1880-х годов потребовало создания новых отраслей. И это решающим образом повлияло на изменения отраслевой структуры. Гигантский скачок в своём индустриальном развитии Россия совершила в 1890-х годах. То был период бурного экономического подъёма, когда всего за десятилетие промышленное производство в стране удвоилось.
      По важнейшим экономическим показателям Россия значительно приблизилась к ведущим странам Запада. По абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке чугуна и стали, по объёму продукции машиностроения, промышленному потреблению хлопка и производству сахара она вышла на четвёртое-пятое место в мире. А в нефтедобыче на рубеже ХIХ—ХХ веков благодаря созданию Бакинского нефтепромышленного района стала даже мировым лидером. Протяжённость российской железнодорожной сети была второй в мире, уступая только США
      ТОЛЬКО КРАСНЫМ ЭТО БЫЛО НЕ НУЖНО , ИМ НУЖНА БЫЛА ВЛАСТЬ
      И занимался тогда этот АМО исключительно отверточной сборкой готовых комплектов

      Форд в те былинные времена, всего десятью годами раньше,вообще работал в гараже.
      1. Кровопийца 5 октября 2016 18:45
        Да...вам бы сказочником,в амеровской школе работать,они какой только ерунде верят...Ссылочки надо приводить на ваши ,так называемые "познания"
        А теперь факты.
        Удивительный, стремительный экономический рост… Ажно сердце радуется.

        Теперь посмотрим как Россия ОБЕСПЕЧИВАЛА себя продовольствием.

        Таблица составлена МВД России в 1915 м То есть не большевики.

        Таблица — 3 — мясо 0,74 пуда (12,136 кило) в среднем — на душу в год (причем налицо разница между городом и деревней,а сколько мяса потребляли в СССР-http://kaig.ru/rf/postmeat.pdf

        Городское потребление — 68,7 кг в год, сельское — 4,92!! Кг в год — какая сволочь тут будет напоминать про советские «колбасные электрички» вот где жесть.-НУ как колбасные души,все про элктрички петь песни будете?

        Давайте сравним с потреблением мяса во Франции на этот же год (36 кило на душу) Великобритании — 61 кило, Германии — 47 кило. США — 87 кило?

        ООоооо как обеспечивали — жили всего в три раза голоднее весьма небогатенькой Франции.

        И вообще обратно вернемся к черной металлургии — ибо в индустриальную эпоху она ПЕРВООСНОВА всего:

        В XVIII веке при Екатерине 2й разорив конкурентную Швецию Россия — 1я страна в мире по объемам черной металлургии. ПЕРВАЯ.

        К 1820му — ВТОРЫЕ

        К 1830 — ТРЕТЬИ

        К 1840 — ЧЕТВЕРТЫЕ.

        К 1860му — ПЯТАЯ.

        К 1910му — ПЯТАЯ.

        Сказочный, сказочный рост мы наблюдаем. Перспективы светлы как никогда.



        Даааа, великое достижение сползти в XIX веке со ВТОРОЙ экономики в мире при Катерине матке на ПЯТОЕ место из ШЕСТИ мировых держав (ну восьми — это если Италию считать — США, Великобритания, Франция, Германия, Австро-Венгрия и собственно все При этом при Николае как раз ползем «по темпам прироста» на ШЕСТОЕ место.
        В общем ,изучайте,http://fanread.ru/book/10028675/?page=4
        5
        1. murriou 5 октября 2016 20:06
          Ща хрустобулочнки опять начнут ностальгировать по красной икре бочками и ананасам в шампанском, которые были доступны для 1% населения РИ, от силы. И повторять сказки про голодомор в СССР, где за редкими исключениями потребление продовольствия было в разы лучше дореволюционного.
          1. Хапфри 5 октября 2016 22:10
            в СССР, где за редкими исключениями потребление продовольствия было в разы лучше дореволюционного

            А я скажу даже где.
            В спецраспределителях для особоприкрепленных.
            Тех кто голодал тогда я знаю лично. Они всегда крошки со стола собирали.
            И в рот. Хотя столько лет прошло.
        2. Хапфри 5 октября 2016 22:05
          В общем ,изучайте

          НУ И ВЫ ТОЖЕ ЗАДУМАЙТЕСЬ
          Про страшные голодные годы 1921-1922, 1932-1933 и 1946-1947 известно практически каждому маломальски интересующемся отечественной историей.
          катастроф.
          Известно также и про не менее тяжёлые голодные военные годы (1941-1945), но "советские" объясняют их самим фактом наличия разрушительной войны (скромно замалчивая отсутствия голода, как такового, в России во время страшной ПМВ).
          Интересный факт, однако , что если чуть дальше углубиться в историю становления молодого экспериментального государства, то можно выделить ещё несколько печальных периодов, которые честно нужно называть голодными:

          1) 1924-1925, 2) 1927-1928, 3) 1936-1937, 4) 1939-1941
          ВОТ ТАК. ГОЛОД БЫЛ ВСЕГДА.
          Изучайте.
          Там с примерами, с рецептами блюд, жмых, лебеда, прочие деликатесы....
          http://maxpark.com/community/1355/content/867720
      2. murriou 6 октября 2016 00:42
        Цитата: Хапфри
        Объём промышленного производства за 1887—1913 годы вырос в 4,6 раза.

        Вы "забываете" сравнить состояние РИ с остальным миром, который тоже развивался неплохо. А ведь я напоминал Вам некоторые факты бтолее успешного развития - но Вы предпочли снова позориться своим невежеством.

        В том числе, Япония за тот же период увеличила объем пром.производства более чем на порядок, при завершении ПМВ вышла на 3е в мире место по судостроению, в т.ч. военному, стала производить на экспорт во Францию эсминцы.

        А РИ даже себя не могла обеспечить - покупала многие корабли за рубежом или копировала зарубежное, и никаких заказов на экспорт своих кораблей не получала.

        Цитата: Хапфри
        в нефтедобыче

        В переводе на русский: в добыче и продаже данной категории СЫРЬЯ. wink
        Что о промышленном развитии говорит менее чем ничего lol

        Цитата: Хапфри
        по объёму продукции машиностроения

        Какой, например?
        И ничего так, что всю наиболее высокотехнологичную продукцию машиностроения РИ в эот период ВВОЗИЛА, а не наоборот?

        Цитата: Хапфри
        Протяжённость российской железнодорожной сети была второй в мире, уступая только США

        ...притом что США обладали гораздо меньшей протяженностью собственной территории. Зато гораздо более развитой промышленностью.
        А другим промышленно развитым странам, при их весьма скромной территории, такие объемы ж/д были вообще нафиг не нужны laughing

        Цитата: Хапфри
        Форд в те былинные времена, всего десятью годами раньше, вообще работал в гараже.

        Ну вы нашли чем гордиться: за то время, пока РИ уныло топталась на стадии кустарного мелкосерийного производства автомобилей, причем в основном из импортных агрегатов и по зарубежным образцам, начинавший с того же занятия Форд превзошел всю российскую автомобильную промышленность на несколько порядков, и даже итальянцы обошли Россию на порядок как минимум. laughing
  55. murriou 5 октября 2016 02:55
    Цитата: Хапфри
    Я просто задаю себе вопросы и пытаюсь найти на них ответы.

    Замечательно!
    А на =мои= вопросы ответить Вам уже ресурсов не хватает? Сочувствую laughing
  56. murriou 5 октября 2016 02:57
    =*=
    Цитата: Хапфри
    К тридцатым годам РИ уверенно вошла в пятёрку самых развитых стран мира.

    ЧО?!! laughing Какая РИ в 30-е годы? lol

    Вот СССР, да, показал в 30-е годы рекордные темпы развития и стал одной из самых развитых стран мира.
    А РИ, даже добившись 5-го места по объему промышленного производства, по УРОВНЮ развития этого производства была хорошо если 15-я. Даже от Италии, Голландии и Японии сильно отставая.

    Цитата: Хапфри
    Все ваши цифры из материалов Совинформбюро.

    Даже если бы и так - что можете возразить кроме "давсёвыврети"? laughing

    Цитата: Хапфри
    Сами то в 4 % верите?

    Верят в богов или в чудеса. Или вот такие незнайки, как вы, могут верить или не верить в то, что положено ЗНАТЬ.
    А я предпочитаю знать точные цифры.
    И они для разных позиций разные. Для стрелкового вооружения, например, доля ленд-лиза менее 1%, по танкам в пределах 10-12%, по автомобилям - гораздо больше 4%, по артиллерии - гораздо меньше 4%. Имеете возразить? Пробуйте laughing

    Цитата: Хапфри
    Мышиными какашками пахнут ваши цифры.

    Готов признать Ваше подавляющее превосходство в знаниях про мышиные какашки laughing А вот с цифрами и фактами у Вас постоянные нелады. crying
    1. Хапфри 5 октября 2016 20:07
      Цифры? Значит цифры. Ну давайте посмотрим какие у вас цифры.
      Итак автомобили, джипы и студебеккеры , знаменитые Катюши на которых выиграли войну. Значит автомобилей было аж целых четыре ! процента. Больше все таки чем автоматов Томпсона. Всего 4 процента. Фордов и Студебеккеров
      А я предпочитаю знать точные цифры.
      И они для разных позиций разные. Для стрелкового вооружения, например, доля ленд-лиза менее 1%, по автомобилям - гораздо больше 4%,

      А теперь возьмем в руки калькулятор.
      Общее количество поставленных в Советский Союз союзниками автомобилей оценивается в 400 000. Включая 50 000 виллисов
      Значит 400 000 . Эта цифра есть везде. В том числе и в прокоммунистических источниках. Там, впрочем пишут что автомобилей было несколько меньше. Но все равно порядок цифр примерно такой.
      Итак возьмём калькулятор и примем число машин поставленных в СССР за 400 000 для упрощения расчётов.
      Итак было поставлено 400 000 автомобилей и это равно четырем процентам
      Составим несложную пропорцию 400 000 ---- 4 %
      А сколько будет один процент от поставленных в СССР автомашин.
      Делим на 4.
      Получаем 1% ---- 100 000 машин. Итак один процент всех машин в СССР равен ста тысячам автомобилей
      Зададимся теперь вопросом.
      А сколько всего тогда было автомашин в СССР в период 41- 45 годов если один процент это 100 000 машин. Всего - это 100 %
      Чтобы узнать это умножаем на 100.
      100% --- 100 000 х 100
      МАМА ДОРОГАЯ !!! 10 000 000!!!
      ДЕСЯТЬ МИЛЛИОНОВ!!!!
      Больше чем в Америке. Да зачем нам Ленд-лиз? Мы сами можем сбывать их кому угодно в любых количествах!
      Автомобилей в СССР во время войны ДЕСЯТЬ МИЛЛИОНОВ.
      БРЕД НЕОПИСУЕМЫЙ!!!!!!!!
      Опель за всю войну, за 6 лет произвёл 120 000 авто, Богварт - 40 000, а такие заводы как Мерседес и Магирус ограничивались сериями по 2-5 000. А тут!
      ДЕСЯТЬ МИЛЛИОНОВ.
      КТО НИБУДЬ В ЭТО ВЕРИТ? Осенью 41-го чтоб хоть как то оправиться от разгрома по всем колхозам, автобазам и заводам собрали не более 200 000 машин. Совершенно обескровив народное хозяйство.
      У вас все цифры такие. Их писал агитатор Махмуд Гареев. Чтоб красиво выглядеть перед начальством. В период очередной газетной шумихи по заказу орготдела ЦК.
  57. murriou 5 октября 2016 02:58
    Цитата: Хапфри
    Знакомо ли вам понятие крекинг.

    Даже лучше, чем Вам. Вы гуманитарий или просто неуч? По всем техническим и научным вопросам Вы демонстрируете глубочайшее невежество.

    Цитата: Хапфри
    Это когда из нефти можно получить много качественного бензина.

    Путем каталитического преобразования. Даже могу назвать навскидку данные, более точные, чем Ваши туманные девичьи фантазии.. но зачем Вам подорожная? wink

    Цитата: Хапфри
    Но у нас делали проще. Снимали светлые фракции,остальное выливали на землю

    Если попросить Вас назвать источники Ваших бредней про выливание на землю - так ведь в очередной раз не сможете ответить? lol

    А если перейти от ваших девичьих фантазий к реальности, то в нефти светлых фракций действительно не так уж много, но ими ценность нефти вовсе не ограничивается.
    К примеру, в дореволюционной России основным и самым востребованным продуктом нефтеперегонки был вовсе не бензин, а керосин, и в СССР он тоже требовался в огромных количествах. Никто его на землю не выливал, кроме как случайно.

    Цитата: Хапфри
    Так за что мне любить вашего Кагановича.

    Я не берусь обсуждать Вашу ориентацию lol и Ваши интимные вкусы
    Любите кого хотите! laughing
    А вот в разговорах про историю врать не надо, и пустобрешеством заниматься тоже плохо.
    Хотя, если ни на что иное Вы не способны... Сочувствую crying
    1. Хапфри 5 октября 2016 20:28
      Да не надо ничего обсуждать, вы не инженер
      У вас нет кругозора и элементарного здравого смысла.
      Американцы поставляли нам пороха и высокооктановый бензин. Возьмем эти 2 позиции. Почти все пороховые заводы остались на Украине, которую сдали немцам.
      Не имея пороха невозможно вести войну. Вы можете наклепать сколь угодно много танков пушек автоматов но стрелять это ничего не будет. Поскольку нечем.
      И сделать сразу на пятимиллионную армию это вы не сможете. Поскольку это много и долго. А немец прёт и порох нужен сейчас. Так как стрелять надо сейчас ,а не через год, иначе немца не сдержать. Это вам понятно или вам нужны ещё разъяснения.
      И Рузвельт этот порох дал.
      И дал высокооктановый авиабензин. С которым была та же ситуация что и с порохом.
      А теперь вы можете оценить помощь союзников в процентах,
      а ещё лучше в сохраненых солдатских жизнях. Хотя, кому я это говорю.
      Вам миллионом больше миллионом меньше. Главное - красиво выглядеть на трибуне. Аплодисменты, переходящие в овацию, слышатся крики "Браво", пение Интернационала.
      1. murriou 5 октября 2016 22:29
        Цитата: Хапфри
        вы не инженер

        А Вы-то кто, если в каждой обсуждаемой теме ничего кроме чуши сказать не можете? laughing
        1. Simpsonian 12 октября 2016 06:38
          Наверное тот кто пытается сделать вид что не знает что советская промышленность была эвакуирована на Урал, куда и Б-29 потом не долетели бы,

          Что порох без селитры научились получать еще в XIX-веке, а моторное масло-синтетику только в 1970х, и поэтому чтобы нацисты могли продолжать войну на Востоке, это, как и многое другое, поставлялось им из... США, продажами через бразильское отделение одной американской нефтяной компании через Испанию, Португалию, Швецию, Турцию и Швейцарию,
          в последней и сепаратные переговоры о мире терли с беспрепятственным пропуском "союзнических" войск от Рейна на Эльбу...
  58. murriou 5 октября 2016 03:00
    Цитата: Хапфри
    Но сейчас, когда многие источники открыты...

    Для мифотворцев вроде Вас, многие источники и факты все равно остаются строжайше засекреченными, ибо противоречат постулатам Вашей веры laughing
  59. murriou 5 октября 2016 03:27
    Цитата: Хапфри
    СССР во ВМВ был основным игроком. А не шестеркой .И понес тяжёлые потери. И вы этим гордитесь.

    Оу! Не прошло и полгода, как Вы научились хотя бы иногда понимать написанное Вашими оппонентами! laughing Поздравляю!

    И напоминаю, что за это СССР получил немало.
    Зону влияния в Восточной Европе и Китае, полный отыгрыш потерянного Россией в РЯВ, и вообще влияние в мире.
    РИ в 20 веке, будучи шестеркой Антанты, о таком и мечтать не смела.

    Цитата: Хапфри
    Третье. За спиной СССР маячил Рузвельт.

    И таки шо? Основное СССР сделал сам, и еще союзникам помог.

    Цитата: Хапфри
    Который помог Сталину буквально всем чем мог.

    Ой, ну зачем же так глупо и нагло врать.

    США не поставляли в СССР некоторые образцы самого передового вооружения. ПТ САУ начали поставлять гораздо позже наших запросов - притом что самим США это вооружение на тот момент не было нужно, а у нас своё и лучшее появилось раньше, чем добрые дяди американцы наконец-то расщедрились.
    Было также отказано СССР в поставках "крепостей" и "лайтингов". И много чего еще можно в том же духе припомнить. Это не называется "всё чем мог".

    А самое главное - наши "союзники" до последнего момента оттягивали создание второго фронта. До того момента, пока не возникла реальная возможность СССР закончить войну в одиночку.

    Цитата: Хапфри
    Командармы РККА академиев не кончали

    И оказались несравненно успешнее своих коллег с академическим образованием в Польше, Франции, Японии, Китае. Немцев сначала остановили, первыми в мире, потом и победили. Да и англичане с американцами только в условиях подавляющего превосходства над противником были на что-то способны - в отличие от командиров РККА.
    1. Хапфри 5 октября 2016 20:36
      И напоминаю, что за это СССР получил немало.
      Зону влияния в Восточной Европе и Китае, полный отыгрыш потерянного Россией в РЯВ, и вообще влияние в мире.

      Более того, СССР мог бы получить ещё больше угробив ещё миллионов 30 своих граждан. И полностью отыграть Мальту, Аляску и Ионические острова.
    2. Хапфри 5 октября 2016 20:40
      Немцев сначала остановили, первыми в мире, потом и победили.

      27 000 000 убитых.
      Миллионы неродившихся от павших детей.
      Десятки тысяч разрушенных городов и сел. Победили.....
      Что же остановились то, победители? Победили бы ещё кого нибудь. Прекрасные бы были некрологи
      1. murriou 6 октября 2016 07:13
        Вы пофонтанируйте еще желчью, пофонтанируйте. Покажите себя во всей Вашей красе, антисоветчики-русофобы.
  60. murriou 5 октября 2016 10:24
    Цитата: rjxtufh
    Пушки, способные нормально бороться с танками противника на полевые шасси во время ВОВ даже не ставили.

    Для Вас засекречено некоторое количество экспериментальных артсистем и вполне себе серийная 100-мм БС-3.
    Традиционно сочувствую laughing
  61. Velizariy 5 октября 2016 10:52
    ...подоспевший немецкий тяжёлый танк...
    Это какой? Не Pz IV с "кашерной" 75 мм пушечкой?
  62. murriou 5 октября 2016 11:16
    Цитата: Хапфри
    СССР сам был ленд лизом для воюющей против Англии Германии.

    Жду от вас подтверждения вашим очередным *необоснованным заявлениям*.

    Т.е., докажите, что СССР поставлял Гитлеру вооружение и военную технику в 1940-41 году.

    Докажите, что поставки зерна и сырья из СССР в Германию были льготными для Гитлера.
    Что на это в СССР выделялся государственный кредит.
    Что начало войны с Францией и Англией вызвали увеличение подобных поставок сверх заранее оговоренных.

    И что-то подсказывает мне, что Вы, сударь, в очередной раз "не заметите" мои вопросы и не сможете на них дать внятные ответы, - в очередной раз покажете себя *существом, крайне склонным к необоснованным и недостоверным заявлениям*, а также *человеком, не привыкшим и не способным отвечать за свои слова*.
    1. Хапфри 5 октября 2016 20:49
      И что-то подсказывает мне, что Вы, сударь, в очередной раз "не заметите" мои вопросы и не сможете на них дать внятные ответы, -

      ХОТИТЕ.
      ПОЖАЛУЙСТА
      - из СССР последний эшелон с нефтью, марганцем, зерном пересек германскую границу за час до фашистского вторжения

      - 11.02.40г по соглашению, ставшему итогом советско-германских переговоров о развитии экономического сотрудничества, СССР обязался поставить Германии в течении года почти 1 млн. тонн нефти, 500 тыс. тонн железной руды, 300 тыс.тонн чугуна и железного лома, 2,4 тонны платины, 100 тыс. тонн хромовой руды, а также большое количество леса и марганцевой руды. Кроме того, СССР обещал закупать для Германии разные виды сырья в третьих странах. Германия также получила право железнодорожного транзита из Ирана, Румынии и стран Дальнего Востока
      - немногим более, чем за год действия торгового соглашения - с весны 1940 по июнь 1941 года Германия получила 1 млн. т пшеницы, 900 тыс.т нефтепродуктов, 100 тыс. т. хлопка, 500 тыс. т. фосфатов, значительное количество стратегических материалов. СССР также обеспечил немцам транзитные перевозки через советскую территорию 1 млн. тонн соевых бобов из Маньчжурии, значительного количества каучука, олова и других материалов из Юго-Восточной Азии. Кроме того, СССР согласился закупать для Германии металлы и сырье в третьих странах
      ЭТО В ПЕРИОД КОГДА АНГЛИЯ БОРОЛАСЬ С ФАШИЗМОМ
      1. Хапфри 5 октября 2016 20:54
        ХОТИТЕ . ЧИТАЙТЕ.
        ШЛА ВТОРАЯ МИРОВАЯ.
        ВСЕ ПРИЛИЧНЫЕ ЛЮДИ БОРОЛИСЬ С ФАШИЗМОМ
        Сталин также разрешил немцам пользоваться Северным морским путем и производить дозаправку и ремонт судов в советском Заполярье. Этими услугами немцы пользовались с сентября 1939г
        - в августе 1940г ледоколы "Ленин", "Сталин" и "Каганович" провели через Ледовитый в Тихий океан немецкий рейдер "Комет", который впоследствии потопил 6 союзных судов . За проводку "Кометы" СССР получил товарами на 950 тыс. немецких марок
        - СССР дал Германии 2000 авиабомб весом от 500 до 1000 кг для бомбардировки Англии
        - с октября 1939г немецкие подводные лодки начинают пользоваться советскими портовыми гаванями в Баренцевом море
        - в порту Полярный была ВМБ дивизиона немецких подводных лодок

        - 2 военно-морских базы на территории СССР немцы использовали до полного захвата Норвегии
        - с ноября 1939г СССР предоставил в распоряжение Германии якорную стоянку в бухте Западная Лиза на южной стороне бухты Мотовской, к западу от Полярной, что стала у кригмарине базой "Север", особенно активно использовавшейся немецкими подводными лодками
        - по просьбе Гудериана бригада тяжелой артиллерии генерала Семена Кривошеина 2 суток била по польскому гарнизону Брестской крепости во время разгрома Польши в 1939г
        - в 1939-40гг от англичан в Кольском заливе (Мурманск) прятались 36 крупнейших немецких транспортов, среди которых были такие известные на весь мир пассажирские лайнеры, как "Бремен" (50 тыс.т водоизмещением), "Нью-Йорк", "Швабен", "Штутгарт", "Кордильера", "Сан-Луи", множество лесовозов, танкеров, скоростных рефрижераторов и дивизион немецких подводных лодок - в 1939-40гг СССР разрешил транзит через свою территорию поставок в Германию стратегического сырья из Японии и Китая: резины, масел, ценных пород древесины и пр.
        - перед нападением на Норвегию в Кольском заливе СССР находились два немецких военных транспорта с десантом на борту и крупнейший немецкий танкер "Ян Веллем"
        - более 20 тыс. будущих немецких офицеров было подготовлено для вермахта в военно-учебных заведениях СССР

        - до лета 1941г НКВД переправило в Германию около 4 тыс. человек, среди них семьи арестованных в СССР и расстрелянных германских коммунистов (всего в СССР до войны было расстреляно 242 германских коммуниста), а также немецких рабочих, которые в годы экономического кризиса на Западе перебрались в СССР. Большинство из них гестапо сразу же отправило в концлагеря. В свою очередь, нацисты депортировали в СССР лиц, которых разыскивало НКВД
        - после захвата немцами Норвегии, Дании, Голландии и Бельгии Сталин в угоду Гитлеру разорвал с этими странами дипломатические отношения и выгнал дипмиссии этих стран из СССР
        - с декабря 1939г. по конец мая 1941г. Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн.т на 95 млн. германских марок, зерна (в основном кормовое) -1,6 млн.т. на 250 млн. марок, хлопка - 111 тыс.т на 100 млн. марок, жмыха -36 тыс.т на 6,4 млн. марок, льна - 10 тыс.т на 14,7 млн. марок, лесоматериалов - на 41,3 млн. марок, никеля - 1,8 тыс.т на 8,1 млн. марок, марганцевой руды - 185 тыс. т на 7,6 млн. марок, хромовой руды - 23 тыс.т на 2 млн. марок, фосфатов - 214 тыс. т на 6 млн. марок, 14 тыс.т. меди, платину, а также другие товары , кроме вышеперечисленного за этот период времени необходимо добавить по 500 тонн вольфрама, олова и молибдена, 2,782 тонны платины, железный лом и пушнина, 11300 тонн очесов льна, хлопковых отходов, тряпья
        - за 1940г Германия получила 657 тыс.т нефтепродуктов (75% всего советского экспорта нефтепродуктов) из 31,1 млн.т нефти добытой СССР и почти 1 млн.т зерна из 95,6 млн.т собранного урожая в СССР
        - доля Германии составила 40% всего экспорта СССР в 1939-41гг
        - до 1941г существовала совместно германо-советская авиакомпания, которую возглавляла советская летчица В.Гризодубова
        - бесперебойные поставки из СССР хлеба, мяса, масла и яиц позволили Германии, где действовала карточная система, создать необходимые продовольственные запасы на случай войны
        1. murriou 5 октября 2016 23:29
          У Вас очередные проблемы с чтением по русски.
          Повторяю мои вопросы, которые относятся к вашему именованию =ленд-лизом= обычной торговли СССР с Германией:
          докажите, что СССР поставлял Гитлеру вооружение и военную технику в 1940-41 году.
          Докажите, что поставки зерна и сырья из СССР в Германию были льготными для Гитлера.
          Что на это в СССР выделялся государственный кредит.

          Все приведенные Вами сведения - в кои-то веки Вы это сделали, поздравляю! laughing - не дают подобных доказательств.

          Цитата: Хапфри
          ЭТО В ПЕРИОД КОГДА АНГЛИЯ БОРОЛАСЬ С ФАШИЗМОМ

          Вовсе незачем так кричать, я и в первый раз неплохо слышал (С) laughing
          И таки шо? Где та Англия была, когда СССР боролся с фашизмом в Испании? Потакала фашистам и препятствовала советской помощи законному, демократически избранному правительству.

          Где та Англия была, когда Гитлер демилитаризовал Рейнскую зону, потом устроил аншлюс Австрии? Успокаивала весь мир, что не о чем волноваться, пусть ребеночек наиграется.

          Где была Англия во время раздела Чехословакии и последующего захвата остатков поделенного? Когда СССР предлагал свою помощь в обуздании агрессора?
          Да сама Англия же тот раздел и организовала, вместе с другой такой же невинной жертвой, Францией.

          Где были Англия с Францией, когда СССР до 1939 года предлагал организовать договор коллективной безопасности? Отплевывались.

          В общем, выкормила Англия фашистского зверя на соседей, да сама же от него и огребла. За что боролась, на то и напоролась, и только тут начала кричать "караул!!!"

          А еще, в тот же самый период, когда Англия боролась с ею же выкормленным фашизмом, и "все честные люди"(С) laughing должны были по этому поводу секунды спокойной не знать -
          восхваляемые вами США торговали с Гитлером так же, как и СССР, и это Вас почему-то ничуть не смущает. laughing
          1. Simpsonian 12 октября 2016 06:49
            Причем Сталинский СССР торговал с Германией и Италией только потому что сам был под санкциями и под эмбарго, и то же самое оборудование которое США, Великобританией и Францией поставлялось (зачастую в кредит или в порядке помоши) императорской Японии точившей зубки на Монголию, Сибирь и ДВ, не продавалось ими в СССР даже за золото.
  63. Хапфри 5 октября 2016 12:46
    Улан,
    Чего проще, - украл и сделал, а то что для этого нужно иметь научную школу, высококлассных специалистов (ученых, инженеров, рабочих, организаторов и т.д.) и развитую промышленность, готовую выполнить этот проект, это для них тайна за семью печатями.

    Ну так открою вам эту тайну. Украли не только бомбу но вывезли множество трофейных учёных из Германии, фон Арденне был удостоен Сталинской премии, та же участь постигла и немецких специалистов по ракетное и реактивной технике
    1. rjxtufh 5 октября 2016 13:04
      Цитата: Хапфри
      фон Арденне был удостоен Сталинской премии, та же участь постигла и немецких специалистов по ракетное и реактивной технике

      Еще можно вспомнить группу немецких специалистов в области стрелкового вооружения, работающую в Ижевске. Позже она была названа общим названием "Калашников".