"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Американская "Пенсильвания". Ч. 2

113
Эту статью мы начнем с небольшой работы над ошибками: в предыдущем материале, посвященном главному калибру линкора «Пенсильвания», мы указали, что устройство, обеспечивающее небольшую задержку во время залпа (0,06 сек) между выстрелами крайних и центрального орудий было впервые установлено на американских линкорах в 1918 г. Но на самом деле это произошло только в 1935 г.: американцы действительно смогли в 1918 г. снизить рассеивание снарядов главного калибра вдвое при залповой стрельбе, но достигали этого иными средствами, в том числе – снижением начальной скорости снаряда.

Как стреляли американские линкоры? Уважаемый А.В. Мандель в своей монографии «Линейные корабли США» дает подробное описание двух таких эпизодов, и первый из них – это зачетные стрельбы линкора «Невада» за 1924-25 гг. (точнее, одна из зачетных стрельб). Судя по описанию, в этот период времени американцы использовали прогрессивную систему обучения стрельбе, которую, насколько известно автору настоящей статьи, первыми применили немцы еще до Первой мировой войны. Как известно, классическим морским артиллерийским упражнением является стрельба по щиту, но у нее есть один серьезный недостаток: щит невозможно буксировать с высокой скоростью. Таким образом, стрельба по щиту – это всегда стрельба по весьма тихоходной цели.



Немцы решили этот вопрос кардинально. Они вели учебные стрельбы по реальной цели, для линкоров обычно использовался быстроходный крейсер. Идея заключалась в том, что артиллеристы линкора определяли данные для стрельбы по настоящему быстроходному кораблю (крейсер обычно шел на скорости 18-20 узлов), но при этом корректировали горизонтальный угол наведения так, чтобы залпы ложились не по крейсеру, а в нескольких кабельтовых за ним. Таким образом имитирующий цель корабль находился как бы вне опасности, в то же время на нем находились артиллерийские наблюдатели, которые фиксировали падения залпов упражняющегося корабля относительно кильватерного следа «цели». Так, собственно, и определялась результативность стрельбы.

Судя по описанию А.В. Манделя именно так происходили стрельбы «Невады», при этом корабль-цель двигался на скорости 20 уз. на дистанции вероятно 90 кабельтов. Слово "вероятно" используется потому, что уважаемый автор указывает не кабельтовы, а метры (16 500 м), однако в англоязычной литературе как правило указываются не метры, а ярды, в этом случае дистанция составляла только 80 кабельтов. Стрельба должна была начаться, когда курсовой угол на цель составит 90 град., но приказ открыть огонь поступил раньше, когда цель находилась на 57 град. и первые два залпа линкор сделал во время продолжающегося разворота, что, в общем, никак не способствовало точности стрельбы. Всего во время стрельб линкор дал 7 залпов за 5 мин. 15 сек.

После первого залпа вышел из строя поворотный механизм одной из башен, но его, по всей видимости, удалось «реанимировать» уже ко второму залпу, так что пропуска не было. Однако левое орудие первой башни пропустило первый и второй залп из-за сбоя в цепи электроспуска. После пятого залпа зафиксирован отказ привода вертикальной наводки 4-ой башни, но его тоже ввели в строй и башня продолжала участвовать в стрельбе. Во время 6-го залпа левое орудие третьей башни дало пропуск из-за бракованного запала, а в завершающем 7-ом залпе одно орудие выстрелило неполным зарядом (3 картуза вместо 4), и снова вышел из строя привод вертикальной наводки, теперь в башне №2.


Линкор "Пенсильвания" в 1925 г.


А.В. Мандель пишет о том, что подобные неисправности были делом достаточно редким, и к тому же, на «Неваде» их быстро исправили в ходе стрельбы, но тут с уважаемым автором нелегко согласиться. Если бы речь шла о каких-то внеплановых учениях, или же о стрельбах, состоявшихся вскоре после вступления в строй, когда многие механизмы еще требуют доработки, то это еще как-то можно было бы понять. Но ведь дата зачетных стрельб известна заранее, к ней готовят и экипаж и матчасть — и, несмотря на все это, такое обилие мелких отказов. Заметим, отказов в результате только собственной стрельбы, а что произошло, если бы «Невада» при этом находилась в бою и подвергалась воздействию крупнокалиберных снарядов противника?

Как мы уже говорили ранее, американские линкоры стреляли полными залпами, и с учетом трех пропусков, за 7 залпов «Невада» выпустила 67 снарядов, один из которых заведомо не мог поразить цель, так как был выпущен неполным зарядом. Но это – не поломка техники, а ошибка заряжающих, не доложивших один картуз в камору, так что повода исключать данный снаряд из общего результата стрельб у нас нет.

Первые четыре залпа легли накрытием, но попаданий не было, на 5-ом наблюдатели засчитали линкору одно попадание, и еще по два попадания на 6-ом и 7-ом залпах. А всего 5 попаданий на 67 израсходованных снарядов, соответственно, точность составила 7,46%.
А.В. Мандель называет подобную точность выдающимся результатом, мотивируя это тем, что знаменитый «Бисмарк» в ходе боя в Датском проливе показал меньшую точность. Но подобное сравнение совершенно некорректно. Да, действительно, «Бисмарк» в том бою израсходовал 93 снаряда, добившись трех попаданий в «Принс оф Уэллс» и, как минимум, одного в «Худ». Возможно, что в погибший крейсер англичан артиллеристы «Бисмарка» добились и большего числа попаданий, но даже считая по минимуму, получаем, что «Бисмарк» показал точность 4,3%. Это, конечно, ниже показателя «Невады» на описанных нами выше стрельбах. Но следует принимать во внимание, что американский линкор стрелял по одной цели, следующей неизменным курсом, в том время как «Бисмарк» обстреливал последовательно два разных корабля, так что ему требовалась повторная пристрелка, и, соответственно, повышенный расход снарядов на нее. К тому же в ходе боя английские корабли маневрировали и попасть в них было значительно сложнее. Также нельзя забывать о том, что «Невада» стрелял на 90 кабельтов, а в датском проливе бой начался на 120 кабельтовых и, возможно, «Бисмарк» уничтожил «Худ» до того, как расстояние между этими кораблями уменьшилось до 90 кабельтов. Еще есть некоторые сомнения в том, то видимость во время боя в Датском проливе была столь же хороша, что и на стрельбах «Невады»: дело в том, что американцы свои учебные стрельбы стремились вести при ясной, хорошей погоде, с тем чтобы без помех наблюдать за падениями залпов тренирующихся кораблей. Интересно, что в самих США были противники такой «льготной» боевой подготовки, но их возражения обычно парировались тем, что в тропических районах Тихого океана, где, по мнению адмиралов, им предстояло сразиться с японским флотом, подобная видимость была нормой.

Но основное возражение А.В. Манделю заключается в том, что, как правило, в бою точность стрельбы в разы, а то и на порядки сокращается относительно той, что была достигнута на довоенных стрельбах. Так, в начале 1913 г., в присутствии первого лорда Адмиралтейства, линкор «Тандерер» корректируя стрельбу на дальность 51 кбт. с помощью новейших на тот момент приборов управления огнем добился 82% попаданий. Но в Ютландском сражении, 3-я эскадра линейных крейсеров, сражаясь на дистанции 40-60 кабельтов добилась только 4,56% попаданий и это было лучшим результатом Королевского флота. Конечно, «Невада» стрелял в значительно более сложных условиях и на большую дальность, но все же его показатель 7,46% не выглядит слишком хорошо.

Кроме того, хочется обратить внимание и на то, что первые 4 залпа, хотя легли накрытием, но не давали попаданий – конечно, на море бывает всякое, но все же возникает стойкое ощущение, что несмотря на мероприятия по сокращению рассеивания оно оставалось у американских линкоров чрезмерно большим. Это косвенно подтверждает и тот факт, что американцы не остановились на двойном сокращении рассеивания, достигнутого ими в 1918 г., а продолжали работы в этом направлении и дальше.



Вторые стрельбы, описанные А.В. Манделем, производил линкор «Нью-Йорк» в 1931 г. Несмотря на то, что корабли этого типа оснащались двухорудийными башнями, в которых орудия имели индивидуальную люльку, при стрельбе на 60 кабельтов корабль достиг достаточно умеренных результатов: 7 попаданий за 6 залпов, или 11,67%. В сравнении с английскими довоенными стрельбами – совершенно не показательный результат, но, справедливости ради, отметим, что «Нью-Йорк» стрелял по «условной 20-узловой цели» со смещением точки прицеливания, механизм которой был нами описан выше, а не по щиту, и дал первые 4 залпа по одной цели и три других – по другой.

В общем, можно констатировать, что точность стрельбы американских линкоров вызывает вопросы даже в период после первой мировой войны, то есть уже после того, как моряков США «встряхнули» совместные учения с британским флотом, до этого результаты были очевидно хуже. Не зря же Д. Битти, командовавший линейными крейсерами англичан, а впоследствии ставший Первым лордом Адмиралтейства утверждал, что для паритета с США Англии достаточно будет иметь флот, на 30% меньше американского.

Но вернемся к конструкции американских трехорудийных башен. Помимо размещения орудий в одной люльке и наличия всего двух снарядных и такого же количества зарядных подъемников на три орудия, американские башни отличало и еще одно весьма необычное «новшество», а именно – размещение боеприпасов. На всех линкорах тех лет, артиллерийские погреба со снарядами и зарядами располагались в самом низу башенной установки, под барбетом и защитой цитадели – но только не в американских кораблях! Точнее, их хранилища зарядов размещались примерно там же, где и у европейских линкоров, а вот снаряды… Снаряды хранились непосредственно в башнях и барбетах установок главного калибра.


Интересно, что на данной схеме показан только предпоследний ярус хранения снарядов, а ведь они располагались и выше...


Непосредственно в башне размещались 55 снарядов, в том числе 22 – по сторонам от орудий, 18 – у задней стенки башни и 18 – на уровне загрузочного лотка. Основной боеприпас хранился на так называемой «снарядной палубе башни» — она находилась на уровне, как пишет В.Н. Чаусов «второй корабельной» палубы. Что здесь имелось ввиду, автору настоящей статьи неясно (бралась ли в расчет палуба полубака?), но во всяком случае он располагался выше основной броневой палубы, вне цитадели линкора. Здесь могло храниться до 242 снарядов (174 у стенок барбета и еще 68 – в перегрузочном отделении). Кроме того, ниже, уже в пределах цитадели, имелось еще 2 резервных хранилища: первое из них располагалось на участке барбета, расположенного под главной броневой палубой, здесь могло находиться до 50 снарядов, и еще 27 снарядов можно было разместить на уровне хранилищ зарядов. Эти запасы считались вспомогательными, так как подача снарядов с нижнего яруса барбета и нижнего хранилища была крайне затруднена и не была рассчитана на обеспечение нормальной скорострельности орудий в бою.

Другими словами, для того, чтобы иметь возможность воспользоваться штатным боекомплектом в полном объеме (по 100 снарядов на ствол), его необходимо было располагать частично в башне, и частично – на снарядной палубе внутри барбета, но вне цитадели. Последняя защищала только пороховые погреба.

Подобное решение крайне трудно назвать рациональным. Безусловно, американские линкоры имели очень хорошее бронирование барбетов и башен – немного забегая вперед, отметим, что толщина лобовой плиты трехорудийной 356-мм башни составляла 457 мм, боковых – 254 мм и 229 мм. Толщина понижалась в сторону задней стенки, которая также имела толщину 229 мм, крыша была 127 мм. В то же время барбет, до самой броневой палубы состоял из монолитной брони толщиной 330 мм. Опять же, забегая вперед, можно отметить, что такая защита обосновано претендует если и не на лучшую, то как минимум на одну из лучших в мире, но и она, увы, не являлась непробиваемой: английский 381-мм «гринбой» вполне способен был пробить броню такой толщины с 80 кабельтов, или даже больше.

В то же время, применяемое американцами в качестве взрывчатого вещества Explosive D, хотя и не являлось «шимозой», но все же готова была детонировать при температуре 300-320 градусов, то есть сильный пожар в башне американского линкора чреват мощнейшим взрывом.

Все вышесказанное не позволяет нам считать конструкцию башенных 356-мм установок линкоров типа «Пенсильвания» сколько-то удачными. За ними числится только 2 значимых преимущества: компактность, и хорошая (но, увы, далеко не абсолютная) защищенность. Но эти достоинства достигнуты за счет очень существенных недостатков и автор настоящей статьи склоняется к мысли считать трехорудийные башни США тех времен одними из самых неудачных в мире.

Противоминная артиллерия

Линкоры типа «Пенсильвания» должны были защищать от миноносцев 22*127-мм/51 артсистемы. И опять, как и в случае с главным калибром, формально противоминная артиллерия линкоров была очень мощной, и вроде бы даже одной из сильнейших в мире, но на практике имела ряд недостатков, значительно снижавших ее возможности.


127-мм/51 орудие


127-мм/51 орудие образца 1910/11 г (разработано в 1910 г., принято на вооружение в 1911 г.) было весьма мощным, оно способно было отправить в полет снаряд весом 22,7 кг с начальной скоростью 960 м/сек. Дальность стрельбы при максимальном угле возвышения, составлявшем 20 град., составляла примерно 78 кабельтов. При этом орудие не было перефорсированным, ресурс его ствола достигал весьма солидных 900 выстрелов. Бронебойный и фугасный снаряды имели одну и ту же массу, но при этом содержание ВВ в бронебойном составляло 0,77 кг, а в фугасном – 1,66 кг, при этом в качестве взрывчатки использовался все тот же Explosive D.

Однако вызывает некоторое удивление, что практически во всех доступных автору источниках, посвященных линкорам США описывается исключительно бронебойный снаряд. Строго говоря, это, конечно, не является доказательством того, что фугасные снаряды в боекомплекте линкоров США отсутствовали, но… и указания на то, что орудия комплектовались такими снарядами нет. И, как мы знаем, главный калибр своих линкоров американцы обеспечивали только бронебойными снарядами вплоть до второй мировой войны.

Но даже если предположить, что противоминный калибр «Пенсильвании» и «Аризоны» изначально получил фугасные снаряды, то следует отметить весьма малое содержание взрывчатки в них. Так, в использовавшихся в русском флоте 120-мм/50 орудиях образца 1905 г.(Виккерс) в 20,48 кг фугасном снаряде обр. 1907 г. имелось 2,56 кг тринитротолуола, а в полубронебойных снарядах обр. 1911 г массой 28,97 кг содержание ВВ достигало 3,73 кг, то есть более чем вдвое превышало таковое в американском фугасном снаряде 127-мм/51 орудия! Да, наша пушка проигрывала американской в баллистике, имея значительно меньшую начальную скорость – 823 м/сек для более легкого 20,48 кг снаряда, и 792,5 м/сек для 28,97 кг, но воздействие русских снарядов на цель типа «эсминец» было бы не в пример значительнее.

Следующий, и весьма значительный недостаток американского орудия – это картузное заряжание. Тут, конечно, можно вспомнить о том, что и упомянутое выше 120-мм/50 орудие также имело картузное заряжание, но весь вопрос в том, что на русских кораблях эти орудия устанавливались либо в бронированном каземате (линкоры типа «Севастополь», броненосный крейсер «Рюрик»), либо даже в башнях (мониторы «Шквал»), а вот на американских линкорах, с их схемой бронирования «все или ничего» 127-мм/51 пушки противоминной батареи не имели бронезащиты. А это создавало известные сложности в бою.

При отражении атаки миноносцев, противоминной батарее следовало развивать максимальный темп стрельбы (не в ущерб точности, конечно), но для этого необходимы было иметь определенный запас снарядов и зарядов у 127-мм/50 орудий. Эти запасы не были прикрыты броней, и тут наличие гильз могло им дать хоть какую-то защиту, надежду на то, что если такой запас и детонирует от воздействия осколков или пожара, то хотя бы не полностью. Опять же – держать расчеты у незащищенных орудий во время боя линейных сил не имело особого смысла, так что в случае возникновения возгораний, они не могли быстро вмешаться и исправить ситуацию.

"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Американская "Пенсильвания". Ч. 2

Огонь ведет противоминный калибр линкора "Калифорния"


Иными словами, получалось что американцам нужно было или раскладывать и оставлять без присмотра запасы боеприпасов перед боем, рискуя пожарами и взрывами, но все же иметь возможность, при необходимости, вызвать расчеты к орудиям и немедленно открыть огонь. Или же не делать этого, но тогда мириться с тем, что в случае внезапного возникновения угрозы минной атаки быстро открыть огонь не получится. При этом ситуация усугублялась тем, что подъемники боеприпасов к моменту атаки миноносцев могут быть повреждены (вне цитадели), и в таком случае, отсутствие «неприкосновенного запаса» у орудий будет совсем нехорошо.

В общем, все вышесказанное до известной степени верно и для казематных орудий, но все-таки последние имеют не в пример лучшую защиту для пушек и их расчетов, а также способны обеспечивать значительно лучшую сохранность для боеприпасов у орудий.

Кроме всего вышесказанного, противоминные батареи линкоров типа «Пенсильвания», хоть и имели несколько лучшее размещение относительно кораблей предыдущего типа, но оставались очень «мокрыми», подверженными заливанию. Впрочем, этот недостаток в те годы был чрезвычайно распространен, так что ставить его в упрек создателям кораблей этого типа мы не будем.

Иное дело – управление огнем. В отличие от главного калибра, к которому на «Пенсильвании» и «Аризоне» «прилагалась» вполне современная система централизованного огня, несколько отличавшаяся по конструкции от английских и германских аналогов, но в целом вполне эффективная, и, по некоторым параметрам, возможно даже превосходившая европейские СУО, орудия противоминного калибра централизованного управления длительное время не имели централизованного управления вообще и наводились индивидуально. Правда, имелись офицеры группы управления огнем, чьи боевые посты размещались на мостиках решетчатых мачт, но они давали лишь самые общие указания. Централизованное управление огнем противоминной артиллерии появилось на американских линкорах только в 1918 г.

Зенитное вооружение

При вступлении линкоров в строй было представлено 4 орудиями калибра 76-мм/50. Эти орудия были вполне равноценны множеству других пушек того же назначения, появившихся к тому времени на линкорах мира. Зенитные «трехдюймовки» стреляли снарядом весом 6,8 кг с начальной скоростью 823 м/сек., скорострельность могла достигать 15-20 выстр./мин. При стрельбе использовались унитарные патроны, при этом максимальный угол подъема ствола достигал 85 град. Максимальная дальность стрельбы (при угле 45 град) составляла 13 350 м или 72 кабельтова, максимальная досягаемость по высоте – 9 266 м. Централизованного управления эти орудия, разумеется, не имели.

Торпедное вооружение

Надо сказать, что торпеды не пользовались особой популярностью в американском флоте. Предполагая вести свои сражения за океанами, американские адмиралы не считали нужным строить в больших количествах миноносцы и эсминцы, в которых видели, по существу, прибрежные корабли. Эта точка зрения изменилась только в годы первой мировой войны, когда США приступили к массовому строительству кораблей этого класса.

Подобные взгляды не могли не сказаться на качестве американских торпед. Флот использовал 533-мм «самодвижущиеся мины» производства компании «Блисс» (так называемые «Блисс-Левитт»), различные модификации которых были принятые на вооружение в 1904,1905 и 1906 гг. Однако все они уступали по своим ТТХ европейским торпедам, имели очень слабый заряд, состоявший, к тому же, из пороха, а не тринитротолуола, и весьма низкую техническую надежность. Доля неудачных пусков этих торпед на учениях доходила до 25%. При этом американские торпеды имели очень неприятную привычку сбиваться с курса, постепенно разворачиваясь на 180 град., в то время как линкоры США обычно действовали в кильватерном строю: таким образом существовала изрядная опасность поразить свои же линкоры, следующие за выпустившим торпеду кораблем.

Положение несколько выправилось с принятием на вооружение в 1915 г. торпеды «Блисс-Левитт» Мк9, имевшей заряд 95 кг ТНТ, хотя и этого было очень мало. Дальность хода, по одним данным, составляла 6 400 м на 27 уз., по другим – 8 230 м на 27 уз. или 5 030 м на 34,5 уз., длина – 5, 004 м, вес – 914 или 934 кг. Впрочем, сказать точно, какими именно торпедами были оснащены линкоры типа «Пенсильвания» на момент вступления в строй автору настоящей статьи точно не известно.

«Пенсильвания» и «Аризона» оснащались двумя траверзными торпедными аппаратами, расположенными в корпусе перед носовыми башнями главного калибра. В целом подобный минимализм можно было бы только приветствовать, если бы не… боекомплект, насчитывавший аж 24 торпеды. При этом ширины корабля не хватило на то, чтобы обеспечить заряжание с торца торпедного аппарата, что являлось классическим способом: так что американцам пришлось придумать весьма хитрую (и чрезвычайно переусложненную по мнению англичан, имевших возможность осмотреть торпедные аппараты США) конструкцию бокового заряжания.

На этом мы заканчиваем описание вооружения линкоров типа «Пенсильвания» и переходим к «изюминке» проекта – системе бронирования.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

113 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +6
    2 февраля 2019 05:19
    Уважаемый Андрей, спасибо за статью + !
    Информативно и познавательно. В теме смыслю мало, поэтому просто читаю и на ус мотаю :-)
    в начале 1913 г., в присутствии первого лорда Адмиралтейства, линкор «Тандерер» корректируя стрельбу на дальность 51 кбт. с помощью новейших на тот момент приборов управления огнем добился 82% попаданий.

    Неплохой там был прогресс, годом ранее этот же линейный корабль из 38 снарядов главного калибра попал восемнадцатью.
    Пара фоток в тему.
    "Pensylvania" ведёт огонь главным калибром, фотография сделана до 1920 г.
    1. +2
      2 февраля 2019 19:56
      Спасибо за отклик, уважаемый коллега!
      Фото, как всегда, замечательные:)))))
      Цитата: Товарищ
      Неплохой там был прогресс, годом ранее этот же линейный корабль из 38 снарядов главного калибра попал восемнадцатью.

      Нууу, на нем не стояло тогда еще полного СУО, а самое главное - корабль ведь вошел в строй только в середине 1912 г, сложно ожидать от него большого эффекта - экипаж еще не закончил боевую подготовку полностью.
      А вообще, конечно, в очень льготных условиях стреляли британцы. Немецкие тренировки нравятся мне куда больше hi
  2. +7
    2 февраля 2019 05:20
    "Pensylvania" в заливе Лейте, 20 октября 1944 г.
  3. +6
    2 февраля 2019 07:40
    Гм, размещение снарядов непосредственно в башне и барбете вызывает вопросы. Если учесть то, что американцы уповали на хорошую защищенность и не считали сие за недостаток,то в плане обеспечения скорострельности на начальном этапе боя такое решение выглядит (для американцев) правильным.Но ,в отличие от немцев с англичанами,которые свои конструктивные решения умудрились обкатать в реальном бою,американцев небеса такой обкатки лишили от слова совсем. Потому мы можем о правильности того или иного решения рассуждать лишь теоретически request А ведь в бою всякое может случится: и дистанция может меняться, и тактическая обстановка и разного рода форс-мажоры могут случится - потому необязательно,что противнику может быть подставлена под обстрел самая толстая броня(случай с "Зедлицем",когда снаряд попал в заднюю часть башни показателен). Так что размещение боезапаса в башне и барбете с моей личной точки зрения выглядит сомнительным...
    Незащищённость ПМК тоже не ставится в плюс. Атака вражеских эсминцев может случится в разгаре боя и тогда нахождение расчётов 127мм орудий практически без штанов под градом (предположительно) осколков от взрывающихся рядом крупнокалиберных снарядов отнюдь не добавляет решимости сражаться. Даже любая броня,предохраняющая лишь от осколков даёт чувство защищенности и психологически положительно влияет на расчёты... Лично я не позавидовал бы расчётам ПМК "Пенсильвании", если бы она в разгар Ютландского сражения, будучи под огнём линкоров Шеера отражала бы ещё и атаку эсминцев(гипотетически,конечно). Но это моё личное мнение.
    Статье плюс! Ждём продолжения!! hi
    1. 0
      3 февраля 2019 00:27
      расчеты ПМК получили бы незабываемые ощущения, находясь на палубе во время стрельбы орудий главного калибра (к тому же стрельбы залповой). Возможно даже летальные.
      1. 0
        3 февраля 2019 09:06
        Цитата: ecolog
        находясь на палубе во время стрельбы орудий главного калибра (к тому же стрельбы залповой)

        Вот здесь Вы ошибаетесь. Открыто стояли только два орудия на носовой надстройке. Все остальные располагались в небронированных казематах,максимальной защитой которых была дюймовая (25,4мм) обшивка борта... yes hi
    2. -1
      3 февраля 2019 09:37
      Незащищённость ПМК тоже не ставится в плюс. stop

      Коллега, Вы меня просто провоцируете прямо сейчас тиснуть собственный пост про бронирование "стандартов", не рискну, просто тактично замечу, что американцы считали "дюймовую обшивку борта" ЛУЧШЕЙ защитой ПМК линкоров, чем, скажем ту же самую "дюймовую обшивку борта" + "броню любой реально возможной толщины", - это раз.

      Дюймовая обшивка борта и даже имеющиеся переборки = серьезное противоосколочное препятствие, давным-давно находил детальные параметры и получил, что американская судостроительная сталь сопоставима с броневой сталью марки ИЗ, стоявшей на советских предвоенных танках, то есть "незащищенные" расчеты 127-мм были бронированы всяко не хуже, чем экипажи БТ и Т-26 (понятно, что пример кривой, но это для наглядности), - это два.

      Американцы рассчитывали на дневной бой, много было успешных атак эсминцев против колонны линейных кораблей в ДНЕВНЫХ боях? Да и в ночных не вот, чтобы завались, - это три.

      Чем бы во время атаки японских эсминцев у американцев занималось бы 200 (!!!) "гладкопалубников". Так что до реального испытания возможностей ПМК американских линкоров в боевых условиях надо было очень постараться довести, - это четыре.
      1. +3
        3 февраля 2019 10:16
        Цитата: андрей шмелев
        то есть "незащищенные" расчеты 127-мм были бронированы всяко не хуже, чем экипажи БТ и Т-26 (понятно, что пример кривой, но это для наглядности), - это два.

        Что кривой,то да wink Для нагляности - не стоит танки с их противостоянием разрывам МАКСИМУМ 152 мм снарядов(да ,дюймовая броня ещё спасёт),на эффект от ближнего разрыва 356мм снаряда. Ладно, если снаряд ещё в воде взорвался и осколки пройдутся по внешней стороне борта. А если снаряд попадёт в батарею? Если взорвётся внутри корпуса? Внимательно почитайте результаты повреждений кораблей при Ютланде,тогда Вам станет понятно, к чему приговаривались расчёты ПМК в реальном бою! Вы мне про хорошую сталь говорите, а ведь батареи английских и особенно немецких кораблей были бронированные , в отличие от американских.
        Цитата: андрей шмелев
        Американцы рассчитывали на дневной бой, много было успешных атак эсминцев против колонны линейных кораблей в ДНЕВНЫХ боях? Да и в ночных не вот, чтобы завались, - это три.

        Почитайте атаки эсминцев в Ютландском сражении. Мне пальцы не нужно загибать wink То,на что ты рассчитываешь и реальность - это две совершенно разные вещи!
        Цитата: андрей шмелев
        Чем бы во время атаки японских эсминцев у американцев занималось бы 200 (!!!) "гладкопалубников". Так что до реального испытания возможностей ПМК американских линкоров в боевых условиях надо было очень постараться довести, - это четыре

        Уже смешно.Ещё раз повторюсь - загибание пальцев и предположения в корне отличаются от реальности wink
        1. -1
          3 февраля 2019 10:33
          а ведь батареи английских и особенно немецких кораблей были бронированные , в отличие от американских. laughing
          см. пункт первый: при обстреле ГК линкоров "дюймовая обшивка борта" ЛУЧШАЯ защита ПМК линкоров, чем, скажем та же самая "дюймовая обшивка борта" + "броня любой реально возможной толщины", - это раз (есть пара нюансов, разберем, надеюсь, в комментариях при сравнении всех трех стандартов).

          Почитайте атаки эсминцев в Ютландском сражении.
          - я говорил про УСПЕШНЫЕ атаки, а не про атаки вообще laughing

          Уже смешно.
          Вы, наверное, коллега, считаете, что американцы затарятся топливом и снарядами в "один конец" и поплывут сразу от Панамского канала сливаться в Японском море? А может, они все-таки соберут минимум сотню эсминцев и шаг за шагом начнут "прыгать" по островам? Что-то из опыта ВМВ подсказывает мне, что это именно Ваши предположения не очень реальны lol
          1. +1
            3 февраля 2019 10:54
            Цитата: андрей шмелев
            см. пункт первый: при обстреле ГК линкоров "дюймовая обшивка борта" ЛУЧШАЯ защита ПМК линкоров, чем, скажем та же самая "дюймовая обшивка борта" + "броня любой реально возможной толщины", - это раз (есть пара нюансов, разберем, надеюсь, в комментариях при сравнении всех трех стандартов)

            winked Понятно - 152мм-170мм бронирование казематов плюс 25-30мм противоосколочными переборками внутри ПМК английских и немецких линкоров туфта по сравнению с 25мм "броней" и переборками из обычной стали американских линкоров request И разницу в том, что пусть 152мм броня всё равно пробивается и орудие уничтожается,но уничтожается 1(одно) орудие, а разорвавшиеся в "бронированной" сталью батарее "Пенсильвании"крупнокалиберный снаряд накроет медным тазом как минимум несколько орудий вместе с расчётами рассматривать не стоит??? what Или будет утверждать,что американцы планировали сражаться на дальних дистанциях средь бела дня и эсминцы априори не смогут атаковать корабли в таких условиях? Третий раз повторюсь, что размышления-предположения и реальность - абсолютно разные вещи....
            А так как американцы не имели такого опыта боевых столкновений,как европейцы, то их мировоззрения и заключаются в абсолютном пренебрежении даже адекватного противоосколочного бронирования ПМК . Ещё раз порекомендую почитать анализ боевых повреждений кораблей после Ютланда,что бы понять важность хоть какого-нить бронирования ПМК.
            А то ведь после затяжного боя на дальних дистанциях,когда всё на американском линкоре,что находилось поверх цитадели ,будет разрушено и уничтожено после ряда попаданий крупнокалиберных орудий, и начнёт сгущаться тьма в результате наступления вечера, а на горизонте появятся вражеские эсминцы - янки останутся со спущенными штанами laughing Интересно,будет успешной атака на корабль с уничтоженной батареей ПМК? lol
            Пс Включайте иногда логику hi
            1. -1
              3 февраля 2019 11:31
              Понятно - 152мм-170мм бронирование казематов плюс 25-30мм противоосколочными переборками внутри ПМК английских и немецких линкоров туфта по сравнению с 25мм "броней" и переборками из обычной стали американских линкоров
              Так точно! good
              Ну, почти так (разберем нюансы при сравнении "стандартов", ок?)

              крупнокалиберный снаряд накроет медным тазом как минимум несколько орудий вместе с расчётами.
              Пару орудий вполне можно и списать со счетов,
              а вот "минимум несколько орудий" belay

              КЛЮЧЕВОЙ вопрос: КАКИМИ именно снарядами будем стрелять по амеру?
              Скорость?
              Результирующий угол?
              Калибр ?
              Наконечник?
              Масса снаряда?
              Масса ВВ?
              Тип ВВ?
              Расположение взрывателя?
              Тип взрывателя?
              Замедление?

              будет утверждать,что американцы планировали сражаться на дальних дистанциях средь бела дня и эсминцы априори не смогут атаковать корабли в таких условиях?
              Так точно! good
              Как говорится "Севастопольская побудка ничему не научила?"
              да и ночью надо как-то добраться wink
              На практике не очень в ходе Ютланда получалось.

              важность хоть какого-нить бронирования ПМК. laughing
              Бронирование должно быть достаточным, а не "хоть каким"

              когда всё на американском линкоре,что находилось поверх цитадели ,будет разрушено и уничтожено после ряда попаданий крупнокалиберных орудий, winked
              тогда линкор с традиционной схемой защиты может уже давно быть на дне laughing

              Пс Включайте иногда логику hi
              1. +3
                3 февраля 2019 17:32
                Цитата: андрей шмелев
                тогда линкор с традиционной схемой защиты может уже давно быть на дне laughing

                Если бы немецкие линейные крейсера имели бы защиту по американскому образцу,то "Лютцов","Дерфлингер","Зейдлиц" не дожили бы до основной фазы столкновения главных сил. wink
                Цитата: андрей шмелев
                Бронирование должно быть достаточным, а не "хоть каким"

                Уж лучше хоть какое,чем вообще никакое wink
                У расчётов ПМА немецких и английских линкоров есть хоть призрачный шанс уцелеть ввиду наличия бронирования, у американских и такого нету...
                Цитата: андрей шмелев
                КЛЮЧЕВОЙ вопрос: КАКИМИ именно снарядами будем стрелять по амеру?
                Скорость?
                Результирующий угол?
                Калибр ?
                Наконечник?
                Масса снаряда?
                Масса ВВ?
                Тип ВВ?
                Расположение взрывателя?
                Тип взрывателя?
                Замедление?

                Начинается... laughing Милейший, не американцы будут выбирать,чем противнику по ним стрелять, а противник. И если в боезапасе "Конго","Фусо" и "Хиуги" были только бронебойные снаряды,изготовленные по образцу закупленной у англичан партии,то в боекомплекте "Нагато" уже вовсю присутствовали фугасные снаряды(даже двух типов!)
                Потому опасность для не бронированных оконечностей американских "стандартных" линкоров вполне осязаемая. А уж японцы скорее всего смикитили, что схема "всё-или ничего" не такая уж идеальная. Так что пары снарядов,сделающих дырки в носу или корме американских линкоров будет достаточно, что бы нарушить боевую устойчивость корабля в составе линии. А если этими снарядами будут ещё и фугасы с "Нагато",то ваши инсинуации по поводу "результирующего угла" или "расположения взрывателя" с "замедлением" вообще смехотворны. Ибо указанных выше немецких кораблей спасло основательное бронирование,в том числе и оконечностей( "Лютцов" сами затопили в виду несовместимости буксировки с тактической обстановкой). А уж поверьте, фугасные снаряды стали появляться у японцев не просто так, ибо те же их "Нагато" тоже имели бронирование по принципу "всё - или ничего" и я бы на месте японцев смело использовал бы фугасы в бою с янки - сотрясение от взрыва крупнокалиберного снарядов на броневой палубе пусть даже и без пробития её вызовет приличные разрушения, ну а если снаряд попадёт ещё и в не бронированные участки борта,то проблемы противнику обеспечены.
                И если уж вспомнить придания старины глубокой, то при Цусиме русские ЭБР типа "Бородино" шли на дно с целым броневым поясом wink
                Учите матчасть и прекращайте рыться в собственных предположениях wassat
                1. -2
                  3 февраля 2019 19:17
                  извините, коллега, Вы, как бы сказать, не в обиду, почитайте хотя бы Гончарова сперва

                  для начала маленький ликбез:
                  фугасный снаряд времен ПМВ пробивает при ударе примерно 0,5 калибра (комбинация энергии удара основной фактор + взрыва - дополнительный фактор), отсюда

                  ВЫВОД ПЕРВЫЙ: 150-мм броня не защищает от фугасных снарядов калибром 343-381 мм, равно как и 125-мм броня не защитила "отсек Севастополя" от 305-мм при опытных стрельбах
                  Защитить казематы броней порядка 200-мм возможно только сильно в ущерб остальным качествам корабля (тем более океанского)

                  поэтому с казематами Вы сели в лужу fool

                  ВЫВОД ВТОРОЙ: немцы не дураки и правильно установили на "Байерне" 200-мм пояс для защит оконечностей, так как он заведомо гарантированно защищал от 305-мм фугасов и, как оказалось, прекрасно справился бы и с 343-356-мм фугасами

                  про то, что не надо бронировать оконечности я не писал, так что, уважаемый, Вы выдвинули не очень разумную мысль, приписали её мне, а потом сами же над этой мысль попытались постебаться (неудачными, кстати примерами)

                  поэтому и тут Вы сели в лужу fool

                  Если бы Вы перед тем как оспаривать читали иногда то, что, что собираетесь оспаривать, Вы бы наверняка увидели мои слова, про "было бы интересно посмотреть на амеров под огнем "Императора Николая I", то есть Вы потратили целый день на то, чтобы самому себе доказать правильность моей самой первой мысли feel

                  что ж похвально, лучше поздно, чем никогда drinks
                  1. +2
                    3 февраля 2019 19:40
                    Цитата: андрей шмелев
                    поэтому с казематами Вы сели в лужу

                    Всё начиналось с того, что по-вашему, отсутствие бронирования у казематов американцев гораздо лучше,чем присутствие такого у европейцев
                    просто тактично замечу, что американцы считали "дюймовую обшивку борта" ЛУЧШЕЙ защитой ПМК линкоров, чем, скажем ту же самую "дюймовую обшивку борта" + "броню любой реально возможной толщины"

                    Так? Потому в дальнейшей полемике дошло до сравнения европейской дифференцированой защиты с американской системой бронирования "всё или ничего" . Так? Так.
                    Цитата: андрей шмелев
                    что не надо бронировать оконечности я не писал,

                    Не спорю, бронирование оконечностей(точнее отсутствие оного у американцев) лежит в одной плоскости с бронированием казематов. Потому оно и вылезло, как результат начала спора о нужности бронирования казематов. Нужно оно или нет, но
                    Около 16:20[56] — 16:30[57] между двумя колоннами линейных крейсеров началось сражение эсминцев. Приказ об атаке был отдан Битти в 16:09[58], а Хиппером в 16:14[58]. С немецкой стороны это были 11 миноносцев 9-й флотилии во главе с крейсером «Регенсбург» и четыре миноносца типа G-101[57][59]. С британской стороны 12 эсминцев — часть 13-й и четыре эсминца 10-й флотилии. Флагман 13-й флотилии крейсер «Чемпион» расстрелял почти весь боезапас в начале боя, и его поддержка эсминцам была малоэффективной. Сумятицу в построение британских эсминцев внёс крейсер «Ноттингем», перерезав их строй[57] в 16:21[60]. ЭСМИНЦЫ также НАХОДИЛИСЬ ПОД ОГНЁМ СРЕДНЕЙ АРТИЛЛЕРИИ С ЛИНЕЙНЫХ КРЕЙСЕРОВ[56]. Основные боевые действия между ними начались в 16:30 и длились 10-15 минут[55]. Немцы в 16:33-16:35 выпустили десять торпед, но ни одна из них до британских линейных крейсеров не дошла. Из британских эсминцев «Нестор» и «Никатор» в 16:35 выпустили две торпеды в «Лютцов», «Петард» выпустил две торпеды в «Дерфлингер». Ни одна из торпед также не достигла цели, так как германские крейсера резко все вместе отвернули в 16:33 на курс 105°, а затем в 16:36 на 77°[61]. В процессе атаки немцы потеряли V-29, который получил попадание торпедой, и V-27, который потерял ход из-за попадания двух снарядов. Он стоял на пути 5-й эскадры и неминуемо должен был быть уничтожен. Поэтому V-26 снял с него экипаж и добил артогнём. У британцев «Номад» потерял ход из-за попадания снаряда в машинное отделение

                    Это цитата из описания Ютландского сражения. Участие ПМА специально я выделил крупным шрифтом, дабы вам стало ясно что в оный момент времени линейные крейсера вели бой с английскими тяжёлыми кораблями и расчёты ПМА участвовали в отражении атаки эсминцев,находясь под огнём ГК противника. Вопрос - как вы думаете, будут ли американские расчёты так же бодро участвовать в сражении,находясь бот защитой обшивки борта? Дойдут ли эсминцы до линии средь бела дня? Вероятно,дойдут - доказано на примерах. И указывать мне на правильность бронирования оконечностей "Байерна" не стоит( я это и так знаю) - немцы последовательно улучшали качество защиты своих кораблей ,в отличии от американцев,о которых мы и спорим. wink Одни утверждения вытекают из других.
                    Цитата: андрей шмелев
                    неудачными, кстати примерами

                    Так докажите на своих, что отсутствие защиты казематов лучше наличия оной laughing laughing laughing
                    Я ж уже в луже - давайте , а я посмотрю
                    Цитата: андрей шмелев
                    про то, что не надо бронировать оконечности я не писал,

                    Не писали, но вы писали про то,что казематы без брони лучше. А казематы без брони признак "все или ничего", как и оконечности без брони. Вы уж определитесь,защищаете вы американскую концепцию бронирования или нет tongue wink hi
                    1. 0
                      3 февраля 2019 20:07
                      laughing
                      Я не защищаю американскую систему бронирования как абсолютную истину (для рассматриваемого, разумеется случая)

                      laughing
                      Я тактично намекаю, что 25-мм сталь в ряде случаев (зависит от ответов на мои вопросы выше) эффективнее для сохранности ПМК линкора чем 125-мм: неплохо держит осколки, но, например, не взводит взрыватель ПОЛУбронебойного снаряда

                      laughing
                      ... бронирование оконечностей (точнее отсутствие оного у американцев) лежит в одной плоскости с бронированием казематов. belay с какого это перепугу?

                      laughing
                      Вопрос - как вы думаете, будут ли американские расчёты так же бодро участвовать в сражении,находясь бот защитой обшивки борта?
                      Ответ - а как вы думаете, будут ли, например, 381-мм/42 пробивать 150-мм каземат?
                      1. +2
                        3 февраля 2019 21:12
                        Цитата: андрей шмелев
                        не взводит взрыватель ПОЛУбронебойного снаряда

                        Андрей, у японцев не было полубронебойных снарядов wink У них были бронебойные, после осознания некоторых нюансов бронирования гипотетического противник(как и своих кораблей) появились фугасные. В любом случае если обшивка борта не взведёт взрыватель,то его взведёт бронепалуба. И пусть снаряд взорвется на ней, пострадают окружающие отсеки. Не спасёт и хорошее качество постройки линкоров с хорошей сталью. Если же попадёт фугасный снаряд,то все ещё плачевнее для 25мм корпусной стали и окружающих отсеков. Так что полубронебойные снаряды оставьте англичанам laughing
                        Цитата: андрей шмелев
                        с какого это перепугу?

                        Дождёмся описания бронирования,тогда и узнаем smile
                        Цитата: андрей шмелев
                        Ответ - а как вы думаете, будут ли, например, 381-мм/42 пробивать 150-мм каземат?

                        Мы говорим об американской системе бронирования. Не передёргивайте, а ответьте на мой вопрос,заданный ранее,касательно американских расчетов ПМА в бою линкоров при атаке эсминцев противника
                        А для понимания важности защиты ПМА на крупных кораблях пару сносок
                        Попадание в расположение носовой 152-мм батареи привело к повреждению одного орудия, к возникновению пожара от горения кордита и вы­вело из строя 65 человек личного состава.

                        Не будь на "Малайе" бронированного каземата,повреждения были бы фатальнее
                        Следующий снаряд попал в район адмиральского помещения, в носовой час­ти корабля и, разорвавшись о верхнюю палубу, вызвал пожар, а также вызвал потери в личном составе 102-лш носовых орудий.

                        Попадание в "Принцесс Ройал" в районе небронированной носовой батареи ПМА.Такое же ждёт и американские расчёты. Будь батарея бронирована,от осколков пострадало бы меньше людей.
                        203-мм бронирование казематов 150-мм артил­лерии не могло противостоять крупным снарядам противника, вследствие чего один каземат был вы­веден из строя вместе с личным составом.

                        Попадание 381-мм полубронебойного снаряда в каземат "Маркграфа". Как видим,вы правы - даже 203 мм броня каземата не могда остановить тяжёлый снаряд. Но он вывел из строя только ОДИН каземат с ОДНИМ орудием. А разорвись он в не бронированном каземате "Пенсильвании"??? Я думаю, дальше спорить бесполезно
                      2. 0
                        3 февраля 2019 22:16
                        Я думаю, дальше спорить бесполезно laughing

                        Во-первых:
                        В любом случае если обшивка борта не взведёт взрыватель,то его взведёт бронепалуба. -
                        Это не факт, под углом траектории порядка 20-25 градусов тогда взрыватели работали крайне плохо. + Высока вероятность, что снаряд расколется при ударе без взрыва.

                        Ваши примеры рассмотрим:
                        1.В 17 часов 30 минут следующие два 305-мм снаряда пробили палубу полубака (рис.39), разор­вавшись внутри 152-мм батареи правого борта, вывели из строя орудие №3, воспламенили кор­дит и произвели сильный пожар.
                        Не будь на "Малайе" бронированного каземата belay бронебойный снаряд пролетел бы дальше не разорвавшись, НИЧЕГО бы не было в этом каземате laughing Так?
                        Вывод: броня ПМК вредна в этом случае для сохранности ПМК.
                        2.Четвертый снаряд ударился в стык 229- и 152-мм брони главного пояса, прошел сквозь нее в кормо­вую угольную яму правого борта (рис.17), разру­шил кожух заднего машинного отделения и ра­зорвался на левом борту корабля, убив при этом несколько человек прислуги кормовых 102-мм орудий.
                        Причем тут броня казематов ПМК? lol
                        3.Англичане тоже были вероятными противниками, - это раз, некоторые фугасные снаряды легко превращаются в полубронебойные при желании, а некоторые не очень легко, но тоже допилить можно, - это два, поэтому настоятельно советую изучать матчасть (я не просто так задавал вопросы про конкретные характеристики снаряда).

                        Дальше реально спорить непонятно как.
                        1.Вся эта Ваша защита ПМК, не дает защиты от 14-15" снарядов вообще.
                        2.Вся эта Ваша защита ПМК жрет сотни тонн водоизмещения.
                        3.Защита ПМК задача даже не вторичной, а третичной важности (на войну пойдете - бронежилет на левую руку намотать попытаетесь?)

                        hi
                      3. 0
                        3 февраля 2019 23:39
                        У них были бронебойные, после осознания некоторых нюансов бронирования гипотетического противник(как и своих кораблей) появились фугасные.


                        lol

                        В качестве "ку де грас":

                        The Common Type 3 HE shell of the World War I period were derived from HE shells imported from Britain and was adopted on 26 May 1915 ... The original Type 3 had a shimose filler and had a tendency to detonate on impact, similar to British shells of the era.

                        It is probable that APC and CPC shells were also imported from Britain at this time but I have been unable to confirm that hypothesis.

                        The APC Type 3 was adopted in 1917.

                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_14-45_t41.php
                        negative
                      4. 0
                        5 февраля 2019 23:46
                        Андрей, у японцев не было полубронебойных снарядов wink У них были бронебойные, после осознания некоторых нюансов бронирования гипотетического противник(как и своих кораблей) появились фугасные.


                        Чесплеерски будет привести еще одну точку зрения, помимо Навал Випонс (это кусочек скана Эрик Лакруа и Этон Веллс "Японские крейсеры ....")


                        Но, увы, Вашим доводам она не поможет, имхо. Скорее, наоборот.
                        hi
                2. +3
                  3 февраля 2019 21:04
                  Цитата: рюрикович
                  Если бы немецкие линейные крейсера имели бы защиту по американскому образцу,то "Лютцов","Дерфлингер","Зейдлиц" не дожили бы до основной фазы столкновения главных сил. wink

                  Смешно laughing

                  https://img00.deviantart.net/37cf/i/2017/215/d/a/uss_pennsylvania__bb_38____aps_by_lioness_nala-d7dnnr0.jpg
                  1. -4
                    3 февраля 2019 23:04
                    Если бы немецкие линейные крейсера имели бы защиту по американскому образцу,то "Лютцов","Дерфлингер","Зейдлиц" не дожили бы до основной фазы столкновения главных сил. lol fool

                    И мои пять копеек:

                    1.Лютцов за ЭТО время:
                    В 15 часов 45 минут по «Лютцову» открыл ар­тиллерийский огонь 343-мм артиллерией английс­кий линейный крейсер «Принцесс Ройял», причем в 16 часов в «Лютцова» последовало первое попада­ние полубронебойным снарядом (рис.55), не причи­нивших ему серьезных повреждений (место попа­дания осталось неизвестным). Затем один 343-мм снаряд попал в первую башню «Лютцова», но не разорвался и рикошетировал во вторую башню, пробил ее 280-мм бронирование, воспламенил внут­ри два полузаряда, находившиеся в подъемнике, и в 16 часов 30 минут произвел пожар, распростра­нившийся в носовой части корабля.Правое орудие вышло из строя, а левое, защи­щенное траверсом, продолжало еще некоторое время стрелять, однако, башню на некоторое вре­мя пришлось вывести из действия. Вскоре вышла из строя кормовая башня от повреждения электрической магистрали, и лич­ному составу ее пришлось перейти на ручное за­ряжание. В 17 часов 50 минут снарядом были выведены из строя главная и вспомогательная радиостанции.
                    И где ТУТ все решил броневой пояс в оконечностях?

                    2.Дерфлингер за ВСЕ время:


                    И где ТУТ все решил броневой пояс в оконечностях?

                    3.Зейдлиц за ВСЕ время:


                    И где ТУТ все решил броневой пояс в оконечностях?

                    Коллега, Рюрикович, матчасть на уровне "детский сад" negative
      2. +1
        4 февраля 2019 12:19
        "незащищенные" расчеты 127-мм были бронированы всяко не хуже, чем экипажи БТ и Т-26

        1. 0
          4 февраля 2019 15:31
          Вот и нарисуйте траектории возможного попадания осколков внутрь от близких разрывов фугасов с мгновенной детонацией, в командира, наводчика и заряжающих этого орудия laughing
          Подсказка номер один: если от цапфы до нижней кромки выреза порта провести прямую линию, то она окажется очень далеко в море )
          Подсказка номер два: американская судостроительная сталь практически не даёт рикошетов осколков и собственных сколов

          И про "кривой пример о т26 и бт" - винтовочная пуля смкх из 98к брала их со 100 метров ) хотя, наверное, этот пример чересчур кривой, тут я соглашусь: сравнил круглое с зелёным wassat

          Не хочу писать собственный пост, просто тактично замечу, что, имхо, тратить вес на бронирование казематов имело смысл против "шимозы" с дистанции в 30 кабельтов, а в 1918 году оно было уже неэффективным и таким же почти анахронизмом как таран и при этом очень жрало вес жизненно необходимый для защиты цитадели hi
          1. +1
            4 февраля 2019 20:45
            Вот и нарисуйте траектории возможного попадания осколков... Подсказка номер один: если от цапфы до нижней кромки выреза порта провести прямую линию...

            И почему по прямой? Подсказка1 - осколки не очень скоростние и балист. траектория будет довольно крутой. подсказка2- рикошет влетевшего через порт осколька от потолка даже "амер. сталь" не может "практически" исключить.
            ...тратить вес на бронирование казематов имело смысл против "шимозы" с дистанции в 30 кабельтов...

            И чем фугас с мелинитом "с 30 каб")) лучше фугаса с тротилом с 90каб ?
            Скорее здесь действует "все или ничего" Исключив из своего боекомплекта фугасов, амер. почему то думали, что и другие так поступят winked
            1. 0
              4 февраля 2019 22:50
              Первое:

              Подсказка1 - осколки не очень скоростние.
              belay

              "Значения v0 осколков лежат в пределах 1000—1500 м/с".

              Пруф:
              МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ СССР УПРАВЛЕНИЕ КОМАНДУЮЩЕГО РАКЕТНЫМИ ВОЙСКАМИ И АРТИЛЛЕРИЕЙ СУХОПУТНЫХ ВОЙСК: ОСНОВАНИЯ УСТРОЙСТВА И КОНСТРУКЦИЯ ОРУДИЙ И БОЕПРИПАСОВ НАЗЕМНОЙ АРТИЛЛЕРИИ

              Второе:

              И чем фугас с мелинитом "с 30 каб")) лучше фугаса с тротилом с 90каб ?


              1."Мелинит", "лиддит" - тринитрофенол в оловянной фольге
              Даже In 1909, the Royal Navy began experimenting with APC using Lyddite as the burster and began introducing them into service the following year, even though testing had shown that this filling was more sensitive to shock than gunpowder and thus prone to explode prematurely before the shell had a chance to penetrate almost any thickness of armor plate.
              Пруф:http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php

              Как я понимаю, задача устойчивости лиддита к преждевременной детонации ДО пробития какой-либо брони в период РЯВ решена не была (про модернизации лиддитовых снарядов в период до конца ПМВ - отдельная тема).
              Не такой я глупый, чтобы "мелинитом", "лиддитом" периода РЯВ стрелять в бронированные плиты (если они нормально крепятся, разумеется). Да и толстая обшивка неплохо может защитить от такого чуда.

              2."Шимоза" - литой тринитрофенол с пикратом алюминия в шелковой оболочке. В отличии от классической пикриновой кислоты "шимоза" более безопасна и поэтому, что-то ей пробить можно.

              3."С 1902 года в германской и американской армиях начали использовать боеприпасы, снаряжённые тротилом вместо пикриновой кислоты. В России промышленное производство тротила началось в 1909 году на Охтинском заводе по немецкой технологии. Тротил стал основным взрывчатым веществом для снаряжения боеприпасов благодаря удачному сочетанию достаточной мощности с низкой чувствительностью. Проще говоря, из тротила может получиться снаряд с замедлением (даже если это 0,001 секунды), обратите внимание, для меня, например, это снаряд с "минимальным замедлением", для большинства с "мгновенным действием", так как под "мгновенным действием" по ВМВ включительно понималось замедление 0,001 секунды. А вот ЭТО пробивало уже вплоть до 0,5 калибра (!!!) ФУГАСОМ

              Коллеги, давайте для начала все выучим наизусть Гончарова (хороший сборник отечественных взглядов тех времен) и НавалВипонс (общепринятые основы банальной эрудиции нынешнего времени). drinks
              1. +1
                4 февраля 2019 23:15
                Цитата: андрей шмелев
                В отличии от классической пикриновой кислоты "шимоза" более безопасна и поэтому, что-то ей пробить можно.

                А вот это весьма спорно. Алюминий добавлял шимозе температуры и как следствие фугасности, но стабильности никакие пикраты точно не добавляли.
                1. 0
                  5 февраля 2019 00:06
                  но стабильности никакие пикраты точно не добавляли.


                  пикрат железа гарантирует жуткую нестабильность,

                  Пикрат алюминия образуется быстрее, чем с железом. Он является сильным флегматизатором пикриновой кислоты. Пикрат алюминия ЗАМЕНЯЕТ пикрат железа (пикрат алюминия тоже нестабилен, но на фоне пикрата железа очень даже ничего).

                  Алюминий добавлял шимозе температуры


                  Но понижал бризантность.
                  1. +1
                    5 февраля 2019 22:12
                    Цитата: андрей шмелев
                    Пикрат алюминия образуется быстрее, чем с железом. Он является сильным флегматизатором пикриновой кислоты. Пикрат алюминия ЗАМЕНЯЕТ пикрат железа (пикрат алюминия тоже нестабилен, но на фоне пикрата железа очень даже ничего).

                    Это вы где такое вычитали? laughing
                    Позвольте я вам напомню:

                    Флегматизатор: Жидкое или пластическое вещество, с помощью которого достигается увеличение стойкости взрывчатого вещества по отношению к механическим воздействиям.


                    Флегматизаторы вводят в состав ВВ для снижения чувствительности его к механическим воздействиям. В качестве флегма-тизатора используют вазелин, различные масла, тальк, парафин и т.п. Эти вещества обволакивают частицы ВВ, не вступая с ними в реакцию, и тем самым снижают его чувствительность к механическим воздействиям.


                    Как вы себе представляете соль алюминия в роли обволакивающего вещества? :) Вы случайно пикрат алюминия с пикратом аммония не путаете ?( Это тот самый, упомянутый автором "Explosive D")

                    Насколько я помню для снижения чувствительности в тринитрофенол (шимоза и т.п.) добавляли динитронафталин. Но это не слишком помогло ни шимозе ни лиддиту.
                    1. 0
                      5 февраля 2019 23:02
                      Это вы где такое вычитали?


                      Вы случайно пикрат алюминия с пикратом аммония не путаете ?(

                      belay laughing

                      Я случайно думаю, что это общеизвестно.
                      См., например: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499
                      Ну, если аргументированно поправите, - будет круто, скажу спасибо.

                      Динитронафталин применялся во времена Первой мировой войны в составе «русской смеси», состоящей на 48,5 % из динитронафталина и на 51,5 % из пикриновой кислоты. Смесь тех же компонентов в соотношении 20:80 была известна как «французская смесь».
                      ПРИЧЕМ тут шимоза? Её в России не было laughing
                      1. 0
                        6 февраля 2019 22:26
                        Вы ушли куда то в сторону. Предоставленная вами ссылка сильно похожа на выдержу из Википедии. Слишком полемична по форме и содержит некоторые ошибки. Вы указали на использование в шимозе алюминия как флегматизатора. Я вам напомнил что это невозможно. А это значит что шимоза не отличалась от меленита и лиддита в лучшую сторону в плане чувствительности, скорее наоборот. И как следствие ее использование в бронебойных снарядах сомнительно в плане результативности. (хотя попытки такие были)

                        В качестве флегматизатора пикриновой кислоты использовали Динитронафталин. Причем в первую очередь во Франции и оттуда уже это попало в России. До шимозы эта идея похоже не добралась.

                        Применение динитронафталина. Во время империалистической войны динитронафталин применялся в значительных количествах для приготовления так называемой французской смеси: сплава, состоявшего из 80 в. ч. пикриновой кислоты и 20 в. ч. динитронафталина. Последний служил здесь в качестве флегматизатора и для увеличения общего количества сильно бризантного взрывчатого вещества. В этой же войне динитронафталин применялся во Франции и в России в виде смесей с аммиачной селитрой (78% аммиачной селитры и 22% динитронафталина или 88% аммиачной селитры и 12% динитронафталина) для снаряжения некоторых боеприпасов, преимущественно 16-дм артиллерийских снарядов.(с) Изготовление нитросоединений - Горст А.Г.
                      2. 0
                        6 февраля 2019 23:27
                        Коллега, у нас, наверное, очень разные работы Горста, так как вот Вам скан моего:



                        Пороха и взрывчатые вещества. Оборонгиз, 1949.
                      3. 0
                        6 февраля 2019 23:58
                        Конечно разные, я ведь привел название. "Изготовление нитросоединений - Горст А.Г." М.: Оборонкнига, 1940. — 452 c.



                        Я пытаюсь указать на роль динитронафталина как флегматизатора. И полагаю что с шимозой он возможно не применялся.
                      4. 0
                        7 февраля 2019 00:01
                        Коллега, я знаю и ценю роль динитронафталина как флегматизатора ) И просто написал, что с шимозой не применялся

                        Скачал, вроде, Ваше "кун-фу" поинтереснее - прочитаю на досуге, спасибо
                      5. 0
                        7 февраля 2019 00:04
                        Суть в том что других флегматизаторов у шимозы тоже не было, и для бронебойных снарядов она не годилась.

                        Впрочем эта тема про шимозу разрослась как то уже до неприличия. А ведь вроде с американских линкоров начали. :)
                      6. +1
                        7 февраля 2019 00:12
                        для бронебойных снарядов она не годилась.

                        я же и Навал Випонс цитировал и скан Лакруа вешал - 100500% никак не годилась для бронебойных, полностью согласен

                        Впрочем эта тема про шимозу разрослась как то уже до неприличия. А ведь вроде с американских линкоров начали. :)

                        Потому, что автор не включил в сравнение Фусо, а все всё равно стали сравнивать с наиболее вероятным противником (хотя бы подсознательно)

                        Зато интересно. Спасибо! drinks hi
                      7. 0
                        6 февраля 2019 23:50
                        Вы ушли куда то в сторону. Предоставленная вами ссылка сильно похожа на выдержу из Википедии.


                        Я писал:
                        См., например: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499
                        Ну, если аргументированно поправите, - будет круто, скажу спасибо.


                        Я согласен, что
                        И как следствие ее использование в бронебойных снарядах сомнительно в плане результативности. (хотя попытки такие были)


                        Динитрофенол реально помогал, например, в Шеллите.

                        Если статься на https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/702499 глупая, раскройте её ошибки - скажу большое спасибо.

                        Про флегматизатор, ну, думаю, пока не доказали. Например, вариант: при наличии избыточной влажности пикриновая кислота вступала в реакцию с алюминиевой пудрой до того, как вступить в реакцию со стенкой снаряда, отделенной от неё, например, шелком. Вода оставалась в составе пикрата алюминия, без влияния воды пикрат железа был стабилен (написал наобум, если поправите аргументированно, будет супер).
                    2. 0
                      6 февраля 2019 01:21
                      Чесплеерски надо будет сказать, что есть и иные версии, например:

                      Шимозе — Под этим названием получило известность взрывчатое вещество, столь сильно нашумевшее во время Русско-Японской войны 1904—1905 гг. Как показали исследования содержимого фугасных снарядов полевой артиллерии, взятых у японцев на Путиловской сопке, а также снарядов, попавших в русские военные суда и не взорвавшихся, и выловленных японских мин, так наз. III. по своему химическому составу есть не более, не менее как плавленая пикриновая кислота (см.) и, след., в этом отношении, а значит, и по своей силе тождественна с мелинитом и лиддитом (см. доп.). Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее Ш. отличается от него физической структурой своей массы, в особенности Ш. из полевых фугасных гранат. Именно, масса последней мелкокристаллическая и очень плотная (до 1,68), что достигается, как показали соответствующие опыты, с помощью особого приема отливки, практически весьма удобного и простого. Масса Ш. из других снарядов крупно-кристаллического сложения, но в отличие от мелинита расположение в ней кристаллов неправильно. Снаряжение футлярное. Отлитые в соответствующие формы Ш. болванки обертываются затем оловянной фольгой и вощеной бумагой, а в некот. сортах снарядов сверх того еще одеваются чехлом из мягкой бумажной ткани, по внешнему виду подобной фланели. Взрыв заряда производится с помощью капсюля с гремучей ртутью через посредство детонатора из порошковатой пикриновой кислоты, в полевых гранатах просто насыпаемой в длинную картонную трубку, а в снарядах морской артиллерии запрессовываемой в латунный стаканчик ударной трубки. (Брокгауз и Ефрон).

                      Мое лично мнение, что японцы имели несколько разновидностей НЕ снаряда.

                      В отношении приведенной мной версии я ОЧЕНЬ неправильно выразился:
                      Пикрат алюминия образуется гораздо медленнее, а не "быстрее" пикрата железа, так как алюминий хорошо устойчив к пикриновой кислоте - я имел в виду раньше образования пикратов при контакте со стальной стенкой снаряда.
                      Уточнение по моей версии: точных данных по образованию и поведению пикратов в условиях наличия небольшого количества воды (на важность этого фактора видел много указаний, но без детальной расшифровки) не нашел. Поэтому версия с алюминием может быть подвергнута жесткой критике за бездоказательность.
                      1. 0
                        6 февраля 2019 22:36
                        Цитата: андрей шмелев
                        Поэтому версия с алюминием может быть подвергнута жесткой критике за бездоказательность.

                        Не совсем понимаю что именно вы предложили подвергнуть критике.
                        Наличие алюминия в шимозе подтверждают и другие источники и смысл в увеличении температуры взрыва, что увеличит объем газов и как следствие увеличит фугасность. А защита шимозы от пикратов железа, как вы сами и процитировали, обеспечивалась футляром из олова с тканевой оболочкой.
                      2. 0
                        6 февраля 2019 23:13
                        Я имел в виду, что может быть подвергнута жесткой критике версия о снижении химической активности пикриновой кислоты за счет того, что она уже вступила в контакт с алюминием, так как
                        точных данных по образованию и поведению пикратов в условиях наличия небольшого количества воды (на важность этого фактора видел много указаний, но без детальной расшифровки) не нашел.


                        я находил точные данные по поведению пикратов, образование и жизнь которых имели место без участия воды (это ржака, но "пикрат железа 2" в таких условиях очень стабилен к удару), изложенная стабильность вообще никак не вяжется со всеми источниками, потому дальше ищу данные в отношении роли воды в получении нестойких к удару пикратов

                        В отношении наличия в шимозе алюминия в принципе вопрос хороший, так как Брокгауз и Ефрон, как я понимаю, это категорически опровергают для ВСЕХ исследованных русскими партий японских снарядов, как я писал:
                        Обнаруженные в ней при анализе примеси посторонних веществ, по всей видимости и особенно в виду ничтожного их количества, имеют случайный характер и легко объясняются употреблением для препарации пикриновой кислоты менее чистых сортов фенола. Будучи одинакова с мелинитом по составу, тем не менее Ш. отличается от него физической структурой своей массы, в особенности Ш. из полевых фугасных гранат.


                        В общем, я склоняюсь к выводу, что японцы имели, как минимум, не менее трех основных разновидностей снарядов с ВВ на основе пикриновой кислоты, общей для всех была технология литья плотного ВВ, думаю, что первоначально Масачика Шимозе предложил именно технологию литья мелкозернистой массы, а потом японцы экспериментировали: шелк / олово / фланель / вощеная бумага, в ряде случаев имела место добавка алюминия, была версия с крупнозернистой массой и пр.
              2. 0
                4 февраля 2019 23:53
                Коллеги, давайте для начала все выучим наизусть Гончарова

                Зачем? Чтоб мерятся "выучением наизусть" с вами? Из ваших "много букофф" большинство не к вопросу (а некоторые неверны))
                Первоначально вопрос был стоит ли бронировать ПМК. Потом, более узко- защитены ли 127мм пушки и расчеты Пенс. от оскольков. Тут привели вам снимок оруд. портов- вы схватились за геометрию разлета оскольков- надо по вашему с далека по прямой... Когда указал вам, что можно и ближе и не по прямой- приводите значения Vo оскольков)) A где же значения V20; V30(м)...?? Если они велики (с чего б?) то можно и издалека))) Ну, и Vo в зависимости от их размера!
                Не такой я глупый, чтобы "мелинитом", "лиддитом" периода РЯВ стрелять в бронированные плиты

                И почему нельзя? Начнем с того, что (1) нет хим. разницы между "меллинитом" и ''шимозой"- только механ. процесс кристаллизации (а вовсе не облочка)) (2) "задача устойчивости лиддита к преждевременной детонации" как то" решена была и АРС им снаряжались, а вот ФУГАСИ - реже. А когда взрывались- дело в трубках, а не в "шимозе" Т.е. и тогда (относ. тонкая) броня не защищала на 100% от фугасов.
                Проще говоря, из тротила может получиться снаряд с замедлением (даже если это 0,001 секунды)

                такой (и с большим замедлением) получался и раньше.
                Уф, надоело, видимо нам с вами нечем более смишленым заняться)))
                резюме-
                1. Стрельба фугасами по линкора имеет смысл ибо:
                а) выводит СУО (вспомните Граф Шпее), ПМК, оконечности...
                б) раз так- локалное бронирование тоже имеет смысл- только надо угадать ето заранее (или поддаться здоровому консерватизму))
                1. 0
                  5 февраля 2019 00:20
                  Первоначально вопрос был стоит ли бронировать ПМК.


                  Ну, с ним разобрались. имхо.

                  Ну, и Vo в зависимости от их размера!


                  Vo практически не зависит от размера, она практически равна скорости разрушения снаряда взрывом.

                  A где же значения V20; V30


                  Так надо бы V100 и посчитать, а главное сколько их ОТТУДА придется в нужный сектор. laughing

                  Начнем с того, что (1) нет хим. разницы между "меллинитом" и ''шимозой"- только механ. процесс кристаллизации (а вовсе не облочка))


                  На этом и закончим. Читайте про пикрат алюминия. - Учите наизусть НавалВипонс для начала laughing

                  такой (и с большим замедлением) получался и раньше


                  Да, из дымного пороха бронебойный. Ну, или пироксилин, который надо увлажнять )
                  Вы вообще то просили сравнить ФУГАС с лиддитом и ФУГАС с тротилом - ликбез Вам выдали.
                  Скажите "спасибо".

                  Стрельба фугасами по линкора имеет смысл ибо


                  Я что спорю, что ли с этим. Конечно имеет. Для того, чтобы понять логику рассуждений того времени читайте Гончарова (там есть интересные "диаграммы Беркалова"), я с ним не согласен по методики сбора отдельных первичных данных, но как общий ликбез никому не помешают laughing
                  1. 0
                    5 февраля 2019 00:45
                    Уф, надоело, но ест у вас что то "чесплеерское" поетому продолжим слалом))
                    Ну, с ним разобрались. имхо.

                    И каков вывод? ИМХО?
                    Да, из дымного пороха бронебойный. Ну, или пироксилин, который надо увлажнять )
                    ... Учите наизусть НавалВипонс для начала

                    Читаем "НавалВипонс" как советовали (но не читали((
                    фр. 305 mm/40 (12") Model 1893/1896; 305 mm/45 (12") Model 1893; 305 mm/40 (12") Model 1893; 305 mm/45 (12") Model 1887
                    Bursting Charge N/A (колличество) 1* HE projectiles were made with either black powder (gunpowder) or Melinite bursters, while AP and SAP were made with Melinite bursters.
                    Скажите "спасибо"!
                    чтобы понять логику рассуждений того времени читайте Гончарова

                    Здесь спор был не о том, а о ваших "современных" рассуждений (что 1" судовой стали- лучшая защита ПМК) Тогда возможно так и думали, вы же утверждаете СЕЙЧАС что оно так и ест((
                    1. 0
                      5 февраля 2019 07:57
                      Доброе утро, коллега. Еще раз подчеркну, что я не претендую на владение истиной во всех случаях жизни, поэтому всегда признателен за любую адекватную поправку моих мыслей. Более того, я несколько раз говорил, что много лет назад бросил писать книжку на тему "стоимость - эффективность" военных расходов и хотел бы на этом сайте проверить правильность ряда мыслей, перед тем как её продолжить. Поэтому "чесплеерство" мне надо ) Продолжим:

                      И каков вывод? ИМХО?


                      1.Броня казематов стала устаревать с появлением тротила, полностью изменившего характер бронепробития фугасных снарядов, а также общего прогресса артиллерии после РЯВ.
                      Простой пример навскидку: по результатам РЯВ броня казематов "Бородино" считалась хорошей защитой от 305-мм фугаса с шимозой (лиддит еще мене эффективен), а по результатам испытаний "Чесмы" выяснилось, что 125-мм броня совершенно неэффективна против нового 305-мм фугаса. Немцы это поняли примерно в 1902 году (!!!), поэтому по возможности стали делать минимальную толщину вертикальной брони в 0,5 калибра снаряда.
                      2.Броня казематов полностью устарела с появлением снарядов 14-15" И увеличением дистанций боя (каждая тонна веса стала экстренно нужна для защиты цитадели)

                      while AP and SAP were made with Melinite bursters.


                      Это понятно, что AP пытались делать с мелинитом, вопрос насколько они были эффективны?
                      1.Я уже писал:
                      Даже In 1909, the Royal Navy began experimenting with APC using Lyddite as the burster and began introducing them into service the following year, even though testing had shown that this filling was more sensitive to shock than gunpowder and thus prone to explode prematurely before the shell had a chance to penetrate almost any thickness of armor plate.
                      Пруф:http://www.navweaps.com/Weapons/Gun_Data_p2.php

                      2.Пример британские и японские AP снаряды с черным порохом.


                      Здесь спор был не о том, а о ваших "современных" рассуждений (что 1" судовой стали- лучшая защита ПМК)


                      Если быть абсолютно точным, то я писал:
                      Я тактично намекаю, что 25-мм сталь в ряде случаев (зависит от ответов на мои вопросы выше) эффективнее для сохранности ПМК линкора чем 125-мм: неплохо держит осколки, но, например, не взводит взрыватель ПОЛУбронебойного снаряда

                      Моя логика тут совершенно не исключение, пусть не идеальный пример, но вспомните "бронирование" 203-мм башен японских тяжелых крейсеров периода ВМВ, они рассуждали также как и я.

                      ПС 1: я никогда не писал, что защита ПМК не нужна вообще, я писал, что она
                      1.Третьестепенная задача по важности
                      2.Её избыточность совершенно не нужна
                      3.Ссылки коллеги на "Малайю" и "Принцесс Ройял" мягко говоря "как минимум, не подтверждают" его собственные доводы

                      ПС 2: я никогда не писал, что фугасы неэффективны и вообще не нужны, я писал, что
                      "диаграммы Беркалова" (пусть, я с ним не согласен по методики сбора отдельных первичных данных), наглядно показывают случаи их оптимального применения

                      ПС 3: я никогда не писал, что не нужна защита оконечностей (Рюрикович, привет), я писал, что
                      1.Такая защита - второстепенная задача по важности
                      2.Ссылки коллеги на повреждения "Дерфлингера" и "Зейдлица" совершенно мимо кассы, а сам ход боевых повреждений "Лютцова" он излагает в корне неверно
                      3.Всегда подразумевал, что незащищенные оконечности американских "стандартов" не так уж и велики (хотя можно и меньше бы)

                      Коллеги, спасибо за терпение drinks
                      Уважаемый Андрей из Челябинска, прошу прощения, что так получилось, что мы залезли в нашей дискуссии на пару Ваших статей вперед и уже давно обсуждаем бронирование "стандартов" feel Зато интереснее и конструктивней будут комментарии к следующей Вашей статье )
          2. +2
            5 февраля 2019 08:50
            Нет, коллега, я конкретно про сравнение с БТ и Т-26. Вот как нарисуете мне такую амбразуру на этих танках, так сразу будут вам и траектория:)))
            пример чересчур кривой

            Это очень мягко сказано!
            1. 0
              5 февраля 2019 10:18
              Это очень мягко сказано!


              Да, согласен. Тут я перегнул палку.

              Но такой размер незащищенной амбразуры - хоть и плохо, с точки зрения защиты, но совсем не трагедия, так как:
              1.Не каждый фугас времен ПМВ разорвется на поверхности воды,
              2.С расстояние примерно 100 метров сектор незащищенной амбразуры узкий относительно сферы разлета осколков - совсем много осколков не залетит.

              Вот во времена войны САСШ и Испании, когда за расчетами специально охотилось из орудий 3" и менее - тогда да, это был бы "залет капитальный".

              Есть еще одно соображение, на мой взгляд, очень важное: если управление огнем ПМК не ведется централизованно, то такая амбразура дает прекрасный обзор, что, имхо, зачастую гораздо нужнее, чем дополнительная защита от осколков.
              1. +4
                5 февраля 2019 18:10
                Коллега, на момент проектирования "Пенсильвании" самым, если можно так выразиться, свежим масштабным военно-морским конфликтом была Русско-Японская война. Опыт которой совершенно недвусмысленно показывал:
                1) Фугасы вполне могут взрываться от ударов о воду.
                2) Широкие амбразуры просто притягивают к себе осколки.
                В принципе ничего не мешало поставить легкие противоосколочные щиты и закрыть вопрос, но...
                Даже не знаю, чтобы сказали "критики" если бы такую фигню сотворили отечественные корабелы.
                Хотя нет, знаю. Бабы новых нарожают! (ТМ)
                1. 0
                  5 февраля 2019 20:33
                  Коллега, прошу прощения за тяжелый стиль общения, наверное мне стоит найти время на статьи, чтобы быть более понятным сразу, так как 20 длинных комментариев я сам уже путаю, но, если честно, то я прекрасно понимаю, что

                  Русско-Японская война. Опыт которой совершенно недвусмысленно показывал:
                  1) Фугасы вполне могут взрываться от ударов о воду.
                  2) Широкие амбразуры просто притягивают к себе осколки.


                  именно поэтому я писал:
                  Не каждый фугас времен ПМВ разорвется на поверхности воды


                  поэтому согласен с Вами, что

                  В принципе ничего не мешало поставить легкие противоосколочные щиты и закрыть вопрос, но...


                  но я уже писал:

                  Есть еще одно соображение, на мой взгляд, очень важное: если управление огнем ПМК не ведется централизованно, то такая амбразура дает прекрасный обзор, что, имхо, зачастую гораздо нужнее, чем дополнительная защита от осколков.
                  1. +2
                    6 февраля 2019 09:33
                    Цитата: андрей шмелев
                    именно поэтому я писал:
                    Не каждый фугас времен ПМВ разорвется на поверхности воды

                    О, да! И американские кораблестроители знали об этом совершенно наверняка. У них же машина времени была, жаль только к Перл-Харбору поломалась:)))
                    1. 0
                      6 февраля 2019 10:12
                      О, да! И американские кораблестроители знали об этом совершенно наверняка.


                      laughing

                      Еще раз прошу прощения, коллега, что не успеваю писать статьи, поэтому большинство доводов у меня подразумеваются, а не пишутся:
                      Американские судостроители гарантированно знали, что у них, например, пикрат аммония точно на поверхности воды взрываться не будет
                      Не помню где найти пруф, поэтому осторожно напишу, что американские судостроители знали с вероятностью почти наверняка про тротил, который тоже почти наверняка на поверхности воды взрываться не будет

                      Неизвестно точно, что американские судостроители знали про британские и японские снаряды, но с учетом того, что Виккерс и Армстронг ими торговали, очень логично будет предположить, что американские судостроители знали, что к орудиям 14"
                      -есть массово полубронебойные,
                      -есть достаточно проблемные бронебойные,
                      -японцы вроде, говорят, справились с созданием фугасов, но по факту это сомнительно

                      Они же не совсем глупые, поэтому, скорее всего, как и почти все в то время американские судостроители "чесали репу и матерились"

                      Но, как я уже писал:
                      Есть еще одно соображение, на мой взгляд, очень важное: если управление огнем ПМК не ведется централизованно, то такая амбразура дает прекрасный обзор, что, имхо, зачастую гораздо нужнее, чем дополнительная защита от осколков.

                      Это объяснение не имеет пруфа, но оно очень простое, очень логичное и, как я думаю, не противоречит ни одному из известных фактов.
                      1. +4
                        6 февраля 2019 15:23
                        Американские судостроители гарантированно знали, что у них, например, пикрат аммония точно на поверхности воды взрываться не будет
                        Не помню где найти пруф, поэтому осторожно напишу, что американские судостроители знали с вероятностью почти наверняка про тротил, который тоже почти наверняка на поверхности воды взрываться не будет

                        Коллега Шмелев, с извинением, что за "сон разума" у вас? Снаряд будет взрываться или нет близко под поверхности воды в зависимости от конструкции и регулировки своего взрывателя, а не в зависимости от начинки.
                        ...что к орудиям 14".... -японцы вроде, говорят, справились с созданием фугасов, но по факту это сомнительно
                        А ето по вашему какая то технологическая проблема?)))
                        Верно скорее другое- американцы слишком увлекались бронебойными снарядами- даже к средным каллибрам. Соображение чтобы заменить еще на броненосцах 152мм скорострелках на 178мм было именно разпространение (большие площади) противофугасного бронирования у иностранцах ("размазанное" бронирование)) и возросшие дистанции боя, из за чего 152мм бронебойный снаряд уже не пробивал его...
                      2. 0
                        6 февраля 2019 15:55
                        в зависимости от конструкции и регулировки своего взрывателя


                        Да это очевидно. Но как ни регулируй взрыватель, лиддит очень любит взрываться не поверхности ДО инициации штатным взрывателем (понятно, что с этим боролись, но также понятно, что были сложности). Смысл применения более стабильных веществ в фугасных снарядах в том, чтобы изначально сделать / отрегулировать взрыватель с замедлением и обеспечить взрыв за обшивкой / броней, то есть резко повысить эффективность фугасов. Поэтому, как я писал, американские кораблестроители не совсем же глупые, любому было очевидно, что пикрат аммония или тротил просто "сами собой просят" сделать замедление взрывателя и таковые стоило ждать.

                        Зы. однозначно плюсую за то, что сами пришли к одному из главных выводов Беркалова: самый перспективный снаряд = фугас с переменным замедлением донного взрывателя

                        ...что к орудиям 14".... -японцы вроде, говорят, справились с созданием фугасов, но по факту это сомнительно
                        А ето по вашему какая то технологическая проблема?)))

                        С тротилом нет, но тогда весь мир знал, что японцы делают шимозу: если шимоза = просто по другому залитая пикриновая кислота - огромные проблемы, если шимоза = пикриновая кислота с измененной структурой зерен - думаю, такие же, если шимоза = смесь с алюминиевой пудрой - возможно просто очень большие (половина стволов может сами взорваться, если погреб раньше не рванет).

                        и возросшие дистанции боя, из за чего 152мм бронебойный снаряд уже не пробивал его...

                        это, имхо, один из доводов, но ФУГАСНЫЙ 152-мм снаряд времен РЯВ, имхо, выдержала бы и 37-мм броня
                      3. +2
                        6 февраля 2019 19:19
                        Да это очевидно. Но как ни регулируй взрыватель, лиддит очень любит взрываться не поверхности ДО инициации штатным взрывателем...

                        А вот тротил (по вашему) ни за что не взорветься, не смотря что его взрыватель настоятельно попросил)))
                        Смысл применения более стабильных веществ в фугасных снарядах в том, чтобы изначально сделать / отрегулировать взрыватель с замедлением..

                        Замедление важно для бронебоев, а фугасы...
                        Дальше продолжать не намерен- у вас действительно какое то наваждение (и на предмет взрывчаток, но не только... сожалею, нет времени(((
                      4. 0
                        6 февраля 2019 20:42
                        А вот тротил (по вашему) ни за что не взорветься, не смотря что его взрыватель настоятельно попросил)))


                        А зачем тротилу мгновенный взрыватель?

                        Замедление важно для бронебоев, а фугасы...


                        Как скажете, коллега, если Вы считаете, что фугас должен взрываться снаружи, а не внутри корабля, то лучше уж не продолжайте
                      5. +2
                        6 февраля 2019 21:47
                        А зачем тротилу мгновенный взрыватель?

                        Не знаю зачем ЕМУ, не спрашивал его))) А вот конструкторы снарядов любили регулируемые, чтоб боевое применение могло соответствовать такт. целям.
                        если Вы считаете, что фугас должен взрываться снаружи...

                        Снаряд (в т.ч. фугас) должен взрываться там, где ему укажет взрыватель, а не в зависимости от начинки (как почему то думаете)
                      6. 0
                        6 февраля 2019 23:58
                        Не знаю зачем ЕМУ, не спрашивал его))) А вот конструкторы снарядов любили регулируемые, чтоб боевое применение могло соответствовать такт. целям.


                        А чего же мне два дня доказывают, что фугасы будут обязательно рваться на самой поверхности воды из вредности чтобы поубивать прислугу ПМК, может, его поставят так, что он на 10 метров вниз уйдет (что гораздо вероятнее и логичнее)

                        Снаряд (в т.ч. фугас) должен взрываться там, где ему укажет взрыватель, а не в зависимости от начинки (как почему то думаете)


                        Да это понятно, что должен. Только вот лиддит любит взрываться не там, где должен. Про что я собственно и писал последние два дня. Появился тротил и фугас стал взрываться там, где ему укажет взрыватель. Не было тротила - фугас взрывался и в стволах орудий.

                        Так что, сейчас никаких противоречий у нас нет drinks
                      7. +2
                        6 февраля 2019 19:28
                        Коллега, простите, но Анзар прав. Это "сон разума".
                        А вообще "логично" - это очень плохое объяснение для историка. просто потому, что история в принципе алогична.
                        Я не говорю что ваше объяснение априори неправильное, вполне возможно что оно в чем-то и верное. В том смысле, что возможно американцы именно так и рассуждали.... но хорошим это решение от этого не стало.
                        С другой стороны, боевой корабль всегда компромисс, так что не может быть идеальным по определению.
                      8. 0
                        6 февраля 2019 21:37
                        Да нормально ) хотя давайте подождем дальнейших статей цикла, вангую, автору придется пострелять из одного корабля в другой, как знать, что у него получится )

                        По-моему, это правильно, когда не знаешь точного хода рассуждений конкретных лиц, перебрать для начала простые и логичные объяснения, полученный результат будет не фактом, разумеется, но вполне рабочей гипотезой

                        По-моему, это неправильно, не имея простого и логичного объяснения, считать, что кто-то из предков ошибся по своей непроходимой тупости, гораздо вероятнее для меня, что мы не видим простого и логичного объяснения или не хотим его принимать

                        И еще я искренне не понимаю, в чем именно у меня "сон разума", например, со снарядами. В том, что я не понимаю, что "замедление важно только для бронебойных" - это же, очевидно, совершенно не так, нормальные фугасы тоже пробивают тонкую броню и это круто.

                        И еще я искренне не понимаю, в чем именно у меня "сон разума", например, со взрывчаткой. Основных версий по шимозе несколько (я их все привел, на ход рассуждений ни одна из них принципиально не влияет). Все остальное прописные истины.

                        Пока весь свой "сон разума" я вижу только в постулате, что отечественная традиция абсолютизировать отдельные выводы, полученные по результатам РЯВ, очень сильно не пошла на пользу правильному развитию военной мысли, так как такие выводы менее чем через 10 лет после РЯВ уже полностью не соответствовали новому состоянию техники и тактики
  4. +3
    2 февраля 2019 10:19
    Автору - респект и браво.
    Историей флота увлекаюсь очень давно, но никогда в голову не приходило так глубоко анализировать ТТХ и особенности конструкций (гуманитарий по складу ума) за что автору - отдельное спасибо.
  5. +1
    2 февраля 2019 10:46
    в тропических районах Тихого океана, где, по мнению адмиралов, им предстояло сразиться с японским флотом

    Получается, они уже в те годы, "планировали войнушку" с Японией?

    Спасибо за Вашу Работу! +
    1. +3
      2 февраля 2019 13:31
      Цитата: bars042
      Получается, они уже в те годы, "планировали войнушку" с Японией?

      Естественно. И с японцами, и с англичанами, и с обоими сразу. Если чуть-чуть подумать, то в этом работа морского командования и заключается.
      1. -1
        2 февраля 2019 14:03
        А где в Тихом океане, "ближайшая" суша, за которую нужно воевать
        И с японцами, и с англичанами
        , кроме Гаваев? Выходит, они планировали захватнические войны на другом берегу Тихого океана?
        1. 0
          2 февраля 2019 14:32
          Цитата: bars042
          где в Тихом океане, "ближайшая" суша, за которую нужно воевать

          Кто Вам сказал, что флот воюет за сушу?
          Во-первых, задача флота того периода - прервать коммуникации противника и обеспечить свои. Английский флот, помимо прочего, наглухо перекрыл морские поставки в Германию от нейтралов, кроме балтийских.
          Во-вторых, если помните, японцы зимой 42-го вышибли американцев с Филиппин и ряда более мелких островов. Главной заботой американцев в 30-е была защита Панамского канала, он был не менее важен, чем Суэцкий для англичан.
          В-третьих, чтоб Вы понимали, не бывает захватнических войн. Бывает оборона от захватчиков на их территории. В СССР тех лет, например, знали толк в таких вещах. И не только в СССР.
        2. +1
          2 февраля 2019 15:05
          "ближайшая" суша, за которую нужно воевать:
          - Филиппины )
          они планировали захватнические войны на другом берегу Тихого океана?- зачем вопросительный знак?
          1. +2
            2 февраля 2019 16:10
            Цитата: андрей шмелев
            вопросительный знак

            Если не вдаваться в детали, а оценивать формальную сторону вопроса, то в декабре 41-го на мирно спящую Америку вероломно набросились все первейшие хищники: Япония, Германия, Италия, Румыния, Болгария, Венгрия, Словакия. Добивающий удар нанесла Албания, объявившая войну США 17 декабря.

            Однако, что-то пошло не так.
            Мы войны не хотим, но себя защитим,

            Оборону крепим мы недаром,

            И на вражьей земле мы врага разгромим

            Малой кровью, могучим ударом!

            До некототорых из названных агрессоров американцы вполне себе добрались при очевидной помощи флота. До большинства из них, к сожалению, нет.

            К сожалению для народов этих стран.

            С чего Вы решили поспекулировать на тему захватнических войн - непонятно. Американцы первые поняли, что колонии - это не выгодно.
            1. +1
              2 февраля 2019 16:26
              Если не вдаваться в детали, а оценивать формальную сторону вопроса belay
              Япония восприняла американское нефтяное эмбарго, как фактическую войну (и совершенно справедливо, имхо)

              Американцы первые поняли, что колонии - это не выгодно. belay
              Американцы первыми поняли, что колониальную систему надо "переформатировать"

              Имхо, тут это оффтоп. Не будем спорить тут.

              PS/ Требование дойти до Филиппин всегда было краеугольным при проектировании американских линкоров.
  6. +1
    2 февраля 2019 12:27
    Эту статью мы начнем с небольшой работы над ошибками: ..., мы указали, что устройство

    "Не позволяй ему ранить нас, прелесть! Они ведь не хотят обидеть нас, не так ли, славные маленькие хоббитс-с-сы" laughing Что-то навеяло, не сердитесь...
    Слово "вероятно" используется потому, что уважаемый автор указывает не кабельтовы, а метры (16 500 м), однако в англоязычной литературе как правило указываются не метры, а ярды, в этом случае дистанция составляла только 80 кабельтов.

    Так и ваш оппонент берёт эти цифры из англоязычной литературы, например "Evolution of Battleship Gunnery in the U.S. Navy, 1920-1945" By William J. Jurens., в которой написано "18,001 yards"...
    А.В. Мандель называет подобную точность выдающимся результатом, мотивируя это тем, что знаменитый «Бисмарк» в ходе боя в Датском проливе показал меньшую точность.
    Не называет, а переводит из этой же книги. Только после абзаца о результатах стрельб, лучших чем у "Бисмарка" в оригинале следует абзац: "Still, the Navy was far from satisfied. "The large pattern obtained and the difficulty in making hits with the 14-inch, 45 caliber gun even with good fire control are sources of discouragement," noted Lt. D.P. Moon, Nevada's gunnery officer."..

    В целом всё интересно..
    1. +1
      2 февраля 2019 12:39
      Прочитали wassat с удовольствием и будем ждать продолжения.. Есть в кораблях что-то притягивающее, особенно в линкорах.. Железа больше? smile
  7. +1
    2 февраля 2019 12:51
    Первые четыре залпа легли накрытием, но попаданий не было, на 5-ом наблюдатели засчитали линкору одно попадание, и еще по два попадания на 6-ом и 7-ом залпах. А всего 5 попаданий на 67 израсходованных снарядов, соответственно, точность составила 7,46%.
    А.В. Мандель называет подобную точность выдающимся результатом, мотивируя это тем, что знаменитый «Бисмарк» в ходе боя в Датском проливе показал меньшую точность. Но подобное сравнение совершенно некорректно.


    Оценка высказанная А. В. Манделем вполне логична. Дело в том, что американцы разработали свою систему залповой стрельбы. Она подразумевала настройку всех прицелов орудий одного калибра по данным орудия давшего наибольшее отклонение от цели, для уменьшения разлета снарядов в залпе. Они не предполагали попадание с первого выстрела, для них важнее была кучность залпа и возможность более быстрой его корректировки. Это методика могла применяться для орудий одного калибра с различными ТТХ и износом ствола. Также она позволяла вести совместную залповую стрельбу орудиями главного и среднего (противоминного) калибра.

    Строго говоря, это, конечно, не является доказательством того, что фугасные снаряды в боекомплекте линкоров США отсутствовали, но… и указания на то, что орудия комплектовались такими снарядами нет. И, как мы знаем, главный калибр своих линкоров американцы обеспечивали только бронебойными снарядами вплоть до второй мировой войны.


    Такой снаряд был разработан и производился, содержал он от 3 до 7 процентов взрывчатого вещества. Американцы дали ему нейтральное наименование " стальной не бронебойный снаряд". Входили они в состав боекомплекта сложно определить, так как он мог изменятся в зависимости от предполагаемого использования
    корабля. Часть этих снарядов, с наибольшем содержанием взрывчатого вещества была отправлена во Францию для использования на 14 дюймовых железно-дорожных артиллерийских установках.

    " ..... практически все боеприпасы для 14 дюймовых железно-дорожных батарей были взяты из запасов ВМФ. Заряды использовались применяемые на флоте, снаряды имели такой же вес как у бронебойных, но с увеличенным содержанием ВВ. общей сложности армии было передано 1800 снарядов...." Военно-морские боеприпасы США. 1920 г.
    1. +1
      2 февраля 2019 19:53
      Доброго времени суток, уважаемый Игорь!
      Цитата: 27091965i
      Она подразумевала настройку всех прицелов орудий одного калибра по данным орудия давшего наибольшее отклонение от цели, для уменьшения разлета снарядов в залпе

      Но с учетом того, что их разлет в залпе, по всей видимости, более чем вдвое превосходил английский, не могу сказать, чтобы американцы добились успеха:)))))
      Цитата: 27091965i
      Такой снаряд был разработан и производился, содержал он от 3 до 7 процентов взрывчатого вещества. Американцы дали ему нейтральное наименование " стальной не бронебойный снаряд".

      И неизвестно, входили ли они в боезапас? Жаль.
      1. +1
        3 февраля 2019 14:23
        Цитата: Андрей из Челябинска
        И неизвестно, входили ли они в боезапас? Жаль.


        Добрый день уважаемый Андрей.

        В 1912 году конгресс выделил деньги на разработку снаряда для ВМФ с увеличенным зарядом ВВ, хотя и было заявлено, что основным снарядом будет бронебойный.
        Бюро боеприпасов выдвинуло предложение использовать 14 дюймовые орудия 12 ноября 1917 года, при этом также оно предложило использовать снаряд, его вес 635 кг, содержание ВВ 40 кг, начальная скорость 850 м/с. Часть снарядов была взята из боекомплекта к строящимся линкорам «Нью-Мексико», «Миссисипи» и «Айдахо».
        На основании докладов о боевой деятельности этих батарей, было заявлено, что подтвердилась предполагаемая эффективность этих снарядов при стрельбе по наземным целям. Поэтому скорее всего в основной боекомплект они не входили, но были опробованы по реальным целям. Снаряды продолжили изготовлять, но в не большом количестве, на тот момент потребность в них отсутствовала.
        1. 0
          4 февраля 2019 09:47
          Большое спасибо, буду знать! hi
    2. 0
      2 февраля 2019 20:16
      Цитата: 27091965i
      Такой снаряд был разработан и производился, содержал он от 3 до 7 процентов взрывчатого вещества. Американцы дали ему нейтральное наименование " стальной не бронебойный снаряд"

      "Common Mark 15 Mods 1 through 14: 1.73 lbs. (0.78 kg) Black Powder" - при весе снаряда в 22.7 кг вес заряда черного пороха составляет 3.4%. Это действительно немного.
      1. +1
        3 февраля 2019 04:02
        Цитата: Saxahorse
        "Common Mark 15 Mods 1 through 14: 1.73 lbs. (0.78 kg) Black Powder" - при весе снаряда в 22.7 кг вес заряда черного пороха составляет 3.4%.

        Дружище, речь идёт о снарядах, часть которых
        Цитата: 27091965i
        с наибольшем содержанием взрывчатого вещества была отправлена во Францию для использования на 14 дюймовых железно-дорожных артиллерийских установках.

        Растолкуйте, пожалуйста, как 14'' снаряд мог весить чуть более двадцати килограммов, как об этом сказано в Вашем комментарии ?
        1. +1
          3 февраля 2019 19:17
          Меня противоминный калибр больше заинтриговал. Если основной калибр еще можно представить бронебойным то стрелять почти болванками по ажурным бортам миноносцев как то странно.
    3. +1
      2 февраля 2019 21:53
      "Она подразумевала настройку всех прицелов орудий одного калибра по данным орудия давшего наибольшее отклонение от цели, для уменьшения разлета снарядов в залпе"-сами поняли-что написали? belay
      1. 0
        2 февраля 2019 23:07
        Цитата: костя1
        сами поняли-что написали?


        Я понял. Если Вам не понятно прочитайте "Основы практической военно-морской артиллерии.Изучение принципов и практики внешней баллистики применительно к военно-морской артиллерии. Вычисление и использование баллистических и дальномерных таблиц ВМС США" 1917 г.
        1. -3
          2 февраля 2019 23:11
          Очевидно чтение этого заразно-вон какие последствия laughing
  8. +3
    2 февраля 2019 13:28
    Но основное возражение А.В. Манделю заключается в том, что, как правило, в бою точность стрельбы в разы, а то и на порядки сокращается относительно той, что была достигнута на довоенных стрельбах.

    )))
    АБК особенно восхитило замечание командира линкора, бывшего артиллериста: «Великий Боже! А ведь мы попали!» Сразу после боя он приказал записать это выражение на случай, если ему потребуется утереть нос артиллерийской школе флота

    Стреляли с 8 кабельтовых.
    1. 0
      2 февраля 2019 21:55
      А в бою что происходит?-руки дрожат, глаза слезятся и в голове все путается? laughing
      1. 0
        2 февраля 2019 22:47
        а в бою "ростовой щит" лежит плашмя, прячется и отстреливается laughing
        "а винтовку тебе, а послать тебя в бой ..." (с)
  9. +2
    2 февраля 2019 13:58
    Хорошая статья, спасибо! good

    Эх, вот бы в эту серию еще и "Фусо" (основной вероятный противник)

    И незаслуженно обделенный вниманием "Император Николай I" - любо было бы посмотреть на "все или ничего" да под градом 305-мм обр. 1911 winked
  10. 0
    2 февраля 2019 14:11
    От себя добавлю пять копеек:

    Источник: NAVAL WEAPONS OF WORLD WAR ONE. N. Friedman

    When the ships of the US 6th Battle Squadron reached Scapa Flow, they showed about twice the dispersion of their British counterparts. ... At this time it was reported that British dispersion at 20,000yds was about 115yds.

    Вот чего непонятно (я сам не нашел точных данных) причин разброса:

    Data available in the spring of 1920 (разброс / дистанция в ярдах):
    Nevada 301 17,600 Excessive
    Oklahoma 370 20,000 Excessive
    Pennsylvania 128 19,000 Very Good
    Mississippi 650 21,000 Excessive
    Mississippi 80 24,000 Excellent
    Mississippi 250 28,000 Excessive
    New Mexico 280 18,000 Excessive

    Очевидно, что американские корабли не могли не стрелять различными методиками, только это может объяснить такой разброс в результатах стрельб, вот только какими методиками они стреляли, чтобы получить исходные данные, - непонятно.

    Было бы классно, если кто-то из коллег помог разобраться в данном принципиальном вопросе.
  11. +3
    2 февраля 2019 14:23
    Толковая статья! Но самое главное это то что немци строили свои линкоры для боя в северном море и ходить по окиянам не собирались! Каждая страна делал корабли под свои условия. Англам было тяжелее всех! Ибо империя над которой не заходит солнце должна была быть лучшей кругом, но это нереально. Поэтому у англов и средненькие показатели по всем параметрам, но дикая автономность и возможность вести бой с любым противником на равных!
    1. 0
      2 февраля 2019 23:14
      А как у вас сочетаются средненькие показатели по всем параметрам с возможностью вести бой с любым противником на равных? belay -при дикую автономность-молчу laughing
      1. 0
        3 февраля 2019 00:11
        Смотрим высоту борта англов и дрйчев после чего прозреваем!
        1. 0
          3 февраля 2019 19:59
          Понял-"психических заболеваний нет-просто " laughing
  12. 0
    2 февраля 2019 15:16
    Цитата: dgonni
    Поэтому у англов и средненькие показатели по всем параметрам, но дикая автономность

    Сомнительное утверждение..
  13. +2
    2 февраля 2019 15:52
    +++ Андрей, башни- супер)), ждем бронирование (другая сторона медали)). Однако с некоторыми оценками не соглашусь:
    ...но во всяком случае он располагался выше основной броневой палубы, вне цитадели линкора

    И что с етого? 1- брон. палубы никогда не проходят сквозь барбет, так что в чем разница? Даже лучше, барбет вверх толще. 2- пробить 330мм барбет (круглый!) труднее чем 330мм прямой траверз или 343мм пояс. И нет никакой опасности от ныряющих под "цитадели" снарядов)))
    Однако видимо «снарядная палуба башни» располагалась ниже броневой палубы- там барбет на схеме утончается...((
    1. +1
      2 февраля 2019 19:51
      Цитата: anzar
      И что с етого? 1- брон. палубы никогда не проходят сквозь барбет, так что в чем разница?

      В перегрузочном отделении - при правильной его конструкции пробой башни или барбета не вызовет попадания огня в пороховой/снарядный погреба
      Цитата: anzar
      Однако видимо «снарядная палуба башни» располагалась ниже броневой палубы

      Нет, просто американцы "постеснялись" нарисовать снарядную палубу, ограничившись только нижним ярусом. Снарядная палуба находилась на уровне второй (то бишь главной броневой) палубы и ей не защищалась
      1. 0
        2 февраля 2019 22:21
        В перегрузочном отделении - при правильной его конструкции пробой башни или барбета не вызовет попадания огня в пороховой/снарядный погреба

        Да, но причем здесь бронепалуба? И как она защищает, ведь ниже ее броня барбета тоньше или нет вообще?
        Нет, просто американцы "постеснялись" нарисовать снарядную палубу, ограничившись только нижним ярусом...

        Ету схему какой то поляк(?) рисовал. Гмм, не могу увидеть на схеме место для "верхнего" яруса. Но все равно- ето принцип "все или ничего")) т.е. нельзя барбет пробивать...
        1. 0
          3 февраля 2019 12:41
          Цитата: anzar
          Да, но причем здесь бронепалуба?

          Бронепалуба при том, что снаряды располагались вне цитадели, и не имели защиты основной горизонтальной и вертикальной защиты ЛК
          Цитата: anzar
          Гмм, не могу увидеть на схеме место для "верхнего" яруса.

          Как раз этажом выше, вдоль стенок барбета
          Цитата: anzar
          нельзя барбет пробивать...

          Почему - нельзя?:))))) Синтоизм вообще и Аматерасу в частности вроде не запрещают:))))))
          1. 0
            3 февраля 2019 12:56
            снаряды располагались вне цитадели, и не имели защиты основной горизонтальной и вертикальной защиты ЛК

            Ну, не соглашусь что в круглом барбете они хуже защищены, чем в "основной" защиты той же толщины.
            Почему - нельзя?:)))))

            Оно конечно можно, но чем оно хуже в сравнение с пробитием "основного" пояса и взрыв снаряда в котельном? Ето и ест "все или ничего")))- жизненые зоны бронируются максимально, а если пробьют- на то воля Аматерасу)))
            1. 0
              3 февраля 2019 13:34
              Цитата: anzar
              Ну, не соглашусь что в круглом барбете они хуже защищены, чем в "основной" защиты той же толщины.

              Основная все же лучше - там 343 мм а не 330 мм, плюсом там либо 114 мм барбет, либо 50 мм скос. В 330 мм барбете есть барбет и все:)
              1. 0
                3 февраля 2019 13:42
                Продолжим ето когда бронирование рассматривать будете (в сравнении))))
  14. -1
    2 февраля 2019 20:21
    Прелестная оценка точности стрельбы-стрелять в кильватер корабля-цели-в море-окиян-и наблюдатели как-то там присуждают попадания laughing-и точность потрясающая получается-все снаряды попали в море laughing -а по берегу пострелять не догадались? или использовать радиоуправляемый корабль-цель?
    1. +1
      2 февраля 2019 20:35
      Коллега, а в чем проблема оценить точность попадания залпа по кильватерной струе? belay

      радиоуправляемый корабль-цель? - который выдержит попадание 14" снаряда lol

      Берег не меняет курс и скорость. МАТЧАСТЬ am
      1. -1
        2 февраля 2019 20:45
        "в чем проблема оценить точность попадания залпа по кильватерной струе?"-нет проблем-все снаряды упали в воду laughing-"Берег не меняет курс и скорость"-не меняет-минус, но можно точно фиксировать попадания-"радиоуправляемый корабль-цель? - который выдержит попадание 14" снаряда"-а у янки он был?-немцы для копеечного флота завели-и если 14" -много (и то проверить надо у немцев ЭБР, а янки могли трофейный ЛК использовать)-стреляй меньшим калибром-в чем разница?
        1. +1
          2 февраля 2019 22:11
          радиоуправляемый корабль-цель? - который выдержит попадание 14" снаряда"-а у янки он был?

          Был- бывшая "Айова". Стреляют практическими снарядами (без ВВ) поетому выдерживает немало попаданий))
          1. 0
            2 февраля 2019 22:44
            Всего в корабль попало 30 крупнокалиберных снарядов, нет?
        2. +2
          2 февраля 2019 22:41
          коллега, попросите у кого-нибудь пару книжек про артиллерию
          (без обид) Вам многое станет ясно
          1. -3
            2 февраля 2019 23:04
            Вы уже, видимо, попросили?-и вам все стало ясно. laughing
    2. +4
      3 февраля 2019 09:37
      Цитата: костя1
      и точность потрясающая получается-все снаряды попали в море

      Именно так тренировались немцы перед ПМВ. Результаты напомнить?:)))) Немцы как правило пристреливались по цели значительно быстрее англичан.
      Что же до точности, то оценить расстояние от кильватерного следа до падения снаряда с "корабля-цели" несложно
      Цитата: костя1
      по берегу пострелять не догадались?

      Зачем тренироваться по неподвижной цели?
      Цитата: костя1
      ли использовать радиоуправляемый корабль-цель?

      таких флот США наделал кучу, но они были слишком ценными, чтобы использовать их только для расстрела. Поэтому их использовали в том числе и как буксировщики щитов (совсем от них никто не отказывался) и т.д.
      1. -3
        3 февраля 2019 20:07
        "Результаты напомнить?"-3% в Ютланде-шедеврально laughing ; "Зачем тренироваться по неподвижной цели?"-а зачем вообще тренироваться? laughing ; "корабль-цель"-"таких флот США наделал кучу"-а название у кучи есть? belay -"они были слишком ценными"-построили, да еше и кучу, корблей-целей, а стрелять по ним низя-жалко?-зачем заводили? laughing
        1. +4
          4 февраля 2019 09:46
          Цитата: костя1
          3% в Ютланде-шедеврально

          Да, шедеврально (кстати, часть отрядов стреляли лучше), в остальном - извините, но подобный поток сознания к конструктивной критике не отнести даже при самом благожелательном к Вам отношении. А объяснять азы упорствующему в своих заблуждениях человеку - ну, где ж мне столько бисера взять?:)))
          1. -3
            4 февраля 2019 17:44
            Ваши проблемы-жалко только, что достаточно грамотный и интересующийся близко мне темой человек не любит головой по назначению пользоваться.
            1. +3
              5 февраля 2019 08:24
              Цитата: костя1
              жалко только, что достаточно грамотный и интересующийся близко мне темой человек не любит головой по назначению пользоваться

              Даже не буду спрашивать, что в Вашем восприятии считается использованием головы по назначению laughing Судя по текстам Ваших комментариев, одним забиванием гвоздей тут явно не ограничилось
  15. 0
    2 февраля 2019 20:23
    В то же время, применяемое американцами в качестве взрывчатого вещества Explosive D, хотя и не являлось «шимозой», но все же готова была детонировать при температуре 300-320 градусов, то есть сильный пожар в башне американского линкора чреват мощнейшим взрывом.

    Снаряд весом в 635 кг разогреть до 320 градусов непросто, особенно в стальной башне где гореть нечему. Правильнее было написать об опасности детонации всего этого запаса в случае прямого попадания.
    1. +1
      3 февраля 2019 09:39
      Цитата: Saxahorse
      Снаряд весом в 635 кг разогреть до 320 градусов непросто

      Снаряд - да, но там же снизу взрыватель... не настаиваю, но думаю - можно
      1. 0
        3 февраля 2019 19:22
        Не думаю что снаряды хранятся со вкрученными взрывателями. Но опять же и у пороха температура вспышки тоже больше 300 градусов, получается без разницы.
        1. +1
          4 февраля 2019 09:43
          Цитата: Saxahorse
          Не думаю что снаряды хранятся со вкрученными взрывателями

          Я тоже не думаю, вот и получается доступ жару внутрь корпуса снаряда
  16. +1
    3 февраля 2019 17:21
    Интересная статья. Как всегда.
  17. +1
    3 февраля 2019 18:36
    Большой плюс. Очень интересная статья. Спасибо.
  18. 0
    4 февраля 2019 14:29
    Автору спасибо, интересно! Много нового узнал для себя...
    Немного резанула глаз "Что здесь имелось ввиду, автору настоящей статьи неясно (бралась ли в расчет палуба полубака?), " - насколько я помню терминологию - палубы сплошные во весь корабль, а если перекрывают часть (полубак и т.п.) - то это платформы... . request

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»