Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Возвращение к бригадам

В статье «Предвоенная структура автобронетанковых войск РККА» мы остановились на формировании предвоенных танковых корпусов, которые перед началом войны представляли собой гигантские соединения, основу которых составляли 2 танковых и моторизованная дивизии, плюс части усиления и управления. Штатная численность такого мехкорпуса составляла 36 080 чел., в него входил 1 031 танк почти всех типов, состоявших на вооружении РККА (КВ-1, Т-34, БТ-7, Т-26, огнеметные и плавающие танки).


Увы, основная масса наиболее укомплектованных и боеспособных мехкорпусов, которыми мы располагали на начало Великой Отечественной войны, была потеряна в ходе Приграничного сражения и последовавших за ним боев. Причин тому была масса, и мы их уже подробно перечисляли ранее:

1. Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику, в то время как СССР не располагал планами для отражения подобного вторжения. Дело в том, что план войны СССР предусматривал срыв развертывания германской армии силами, размещенными в приграничных округах, но разведка «проспала» и нам пришлось отражать вторжение полностью отмобилизованного и развернутого неприятеля.

2. Превосходство немцев в численности личного состава, неудачная диспозиция наших войск.

3. Худшая подготовка штабов и личного состава РККА, меньший боевой опыт в сравнении с вермахтом, слабая связь, крайне затруднявшая управление войсками.

4. И, наконец, организационные и технические причины – неоптимальный состав мехкорпусов, недостаточное количество автотранспорта и тягачей в них, недостатки конструкции и «детские болезни» новейших танков Т-34 и КВ, выражавшиеся, в том числе, и в малом ресурсе этих боевых машин.



Все это в совокупности предопределило поражения РККА на начальном этапе войны и разгром ее мехкорпусов. Что же дальше? Было совершенно очевидно, что подобные соединения себя не оправдали, и попытка формирования новых мехкорпусов не имеет смысла. Но что должно было прийти к ним на смену? РККА уже имела опыт создания танковых и механизированных дивизий различного состава, но тем не менее выбор был сделан в пользу танковых бригад. Постановление Государственного Комитета обороны №ГКО-570сс от 23 августа 1941 г. гласило:

«При формировании новых танковых частей установить два основных типа организации танковых войск:

а) отдельный танковый батальон при стрелковой дивизии;

б) танковая бригада.

Танковых дивизий и механизированных корпусов впредь не формировать».


При этом, чуть раньше, 12 августа того же года, ГКО издал приказ №0063 «О формировании отдельных танковых бригад», согласно которому в период до 1 января 1942 г. следовало сформировать аж 120 таких соединений. Рассмотрим подробнее, что же шло на смену мехкорпусам и танковым дивизиям.

Танковая бригада имела новый, не применявшийся ранее штат: по сути она формировалась на основе двух полков, танкового и мотострелкового, имея кроме того противотанковый и зенитный дивизионы, четыре роты – разведки, автотранспортную, управления и ремонтную, управление бригады и медицинский взвод. Иными словами, по первоначальной задумке создателей, новая танковая бригада представляла собой эдакую «танковую дивизию в миниатюре», которой, правда, не хватало полевой артиллерии. Что же до общей численности бригады «образца августа 1941 г.», то здесь есть маленькая загадка, с которой автор, к сожалению, так и не разобрался.

Дело в том, что численность личного состава отдельной танковой бригады должна была составлять 3 268 чел. В то же время, в известных автору расшифровках численности бригады по подразделениям указывается численность моторизованного полка всего 709 чел. Это слишком мало для полка, а кроме того, суммируя его численность с прочими подразделениями, получаем численность бригады равную 1 997 чел. Автору остается предполагать, что идея комплектовать бригады полноценным моторизованным полком очень быстро пошла по пути всех благих намерений просто по причине нехватки автотранспорта, в результате чего пришлось ограничиться моторизованным батальоном.

Что же до танкового полка бригады, то он, увы, тоже представлял собой эдакий «мехкорпус в миниатюре», потому что имел по штату 91 танк трех различных типов. Полк изначально состоял из батальона легких, средних и тяжелых танков, и двух батальонов легких танков, и включал в себя 7 КВ, 20 Т-34 и 64 Т-40 или Т-60, а численность личного состава достигала 548 чел. Однако менее чем через месяц, 13 сентября 1941 г., полк был существенно сокращен – теперь в его составе было только 67 танков, в том числе в батальонах: 7 КВ, 22 Т-34 и 32 Т-40 или Т-60.

Увы, но даже и это оказалось слишком для нашей промышленности, и 9 декабря 1941 г. отдельную танковую бригаду ждало очередное сокращение штатов. Танковый полк исчез – его место заняли 2 батальона, каждый из которых имел в своем составе 5 КВ, 7 Т-34 и 10 Т-60, а всего в бригаде отныне было только 46 танков (дополнительно имелось 2 танка управления). Штатная численность бригады сократилась до 1 471 чел.

Но и это был еще не предел. Отдельная танковая бригада по штату, утвержденному 15 февраля 1942 г., имела те же 46 танков, причем количество Т-34 в батальонах возросло с 7 до 10, а Т-60, наоборот, уменьшилось с 10 до 8, но при этом численность моторизованного батальона была уменьшена с 719 до 402 чел. Таким образом штатная численность бригады опять уменьшилась, и составила 1 107 чел. Эта численность стала минимальной для танковых войск РККА, и в дальнейшем численность танковых бригад и более крупных соединений только возрастала. Правда, существовали в РККА танковые бригады и меньшей численности, но речь идет о специализированных бригадах, предназначенных для действий в составе кавалерийских корпусов. Как правило, им по штату были положены те же 46 танков, но тяжелые КВ в ее состав не включались, как и обеспечивающие подразделения, включая моторизованный батальон и проч., так как их функции выполнял кавкорпус.

Насколько было обосновано решение отказа от танковых и моторизованных дивизий в пользу отдельных бригад? Рассуждая с точки зрения теории танковой войны, это, конечно, было большим шагом назад в сравнении с довоенными формированиями. Но на практике, по всей видимости, это было единственно правильным решением в той обстановке.

Как уже говорилось ранее, отдельные танковые роты, батальоны и полки, придаваемые стрелковым и кавалерийским дивизиям, не оправдали возлагаемых на них надежд во время советско-финской войны. Поэтому от них решено было отказаться, а технику и личный состав свести в отдельные танковые бригады, задачей которых была бы поддержка стрелковых и кавалерийских корпусов. В то же время, для ведения маневренной войны формировались механизированные корпуса.

Это было не худшим распределением обязанностей, но после того, как зимой 1941 г было принято решение о доведении количества мехкорпусов до 30, танков на их формирование категорически не хватало. Отдельные танковые бригады весьма предсказуемо были переданы в новые мехкорпуса. Но после такой вот "бригадной каннибализации", стрелковые и кавалерийские соединения остались совершенно без танковой поддержки!

Это было неправильно, потому что и пехота, и кавалерия, конечно, нуждались в поддержке бронетехники, вот только откуда было ее взять? И в результате, в первые же дни войны значительная часть сил мехкорпусов была «раздергана» на поддержку стрелковых дивизий и погибла вместе с ними. То есть боевой опыт неопровержимо свидетельствовал о том, что танковым войскам, помимо крупных, «тяжелых» соединений, предназначенных для маневренной войны, ввода в прорыв, действий на оперативных тылах армий и фронтов неприятеля, нужны были также и менее крупные части/подразделения для поддержки пехотных частей.



Более того – после гибели основных мотомеханизированных сил в Приграничном сражении и далее, на первый план как раз выходила задача поддержки вновь, и в спешке формируемых пехотных дивизий – хотя бы для придания им большей боевой устойчивости. Это, разумеется, совершенно не означало, что РККА отказывается от проведения глубоких операций на окружение противника. Собственно говоря, уже в ходе битвы под Москвой советское контрнаступление едва не привело к окружению группы армий «Центр» или отдельных ее частей. Например, был момент, когда последней коммуникацией немецких 4-й танковой и 9-й армий была одна-единственная железная дорога Смоленск — Вязьма. РККА не хватило всего чуть-чуть…

Впрочем, и того, что было сделано, оказалось достаточно, чтобы привести вермахт к кризису буквально на всех уровнях. Многие военачальники требовали немедленного отвода войск, так как только это могло еще спасти личный состав группы армий «Центр». Курт фот Типпельскирх, германский генерал, мемуары которого считаются «золотым фондом» исторической литературы о Второй мировой войне, поскольку их отличает удивительное стремление к беспристрастности, так отзывался об этой идее:

«С оперативной точки зрения эта мысль была, несомненно, правильной. Тем не менее Гитлер выступил против нее со всей энергией своего неукротимого характера. Он не мог ее принять из опасений уронить свой престиж; он боялся также — и не без оснований, — что такой большой отход вызовет упадок морально-боевого духа армии. Наконец, не было никакой гарантии, что удастся своевременно остановить отходящие войска».


В переводе на русский язык это означает, что ни генералы, ни сам фюрер не были уверены в собственных войсках, и всерьез опасались того, что «организованный отвод на заранее подготовленные позиции» обернется массовым и неконтролируемым бегством. Ситуацию удалось стабилизировать только отставкой главнокомандующего сухопутными силами фельдмаршала фон Браухича, место которого занял Гитлер, а ему армия верила безусловно. И, конечно, знаменитым «стоп-приказом» «Ни шагу назад!», который германская армия получила примерно на полгода раньше, чем РККА, так как аналогичный приказ (№227) был подписан И.В. Сталиным только накануне Сталинградской битвы.

Все же, несмотря на проведение столь масштабной операции, в результате которой вермахт впервые в своей истории потерпел чувствительнейшее поражение, основным лейтмотивом РККА все же были оборонительные бои, в которых танковые бригады в качестве средства поддержки стрелковых дивизий были чрезвычайно востребованы. Кроме того, как мы уже говорили ранее, бригадная организация танковых войск была хорошо знакома и освоена РККА. Но, помимо всего вышесказанного, были и другие аргументы в пользу танковых бригад.

Дело в том, что танковая дивизия – это, вне всякого сомнения, чрезвычайно грозная сила, «вершина пищевой пирамиды» сухопутных войск. Но – лишь в том случае, если ею грамотно управляют, правильно применяя в нужном месте и в нужное время танки, моторизованную или самоходную артиллерию, ПТО и мотопехоту. А организация такого управления очень сложна – это и компетентность командира дивизии и его штаба, и уровень связи, и уровень взаимодействия между отдельными подразделениями. Другими словами, танковая дивизия представляет собой чрезвычайно грозный инструмент войны, но при этом чрезвычайно сложна в управлении. Так вот, в 1941 г. у нас, по всей видимости, еще не хватало мастерства использовать танковые дивизии, даже если бы они у нас были – не хватало подготовки, уровня командиров, связи, всего.

В этом отношении очень показательна карьера одного из лучших советских командиров танковых войск – Михаила Ефимовича Катукова.

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". Возвращение к бригадам


Война застала его командиром 20-ой танковой дивизии, которая приняла участие в знаменитом сражении Дубно-Луцк-Броды. Вне всякого сомнения, М.Е. Катуков ничем не посрамил оказанной ему чести, но, с другой стороны, нельзя сказать, что дивизия под его руководством достигла каких-то сногсшибательных успехов. Затем, после того, как Михаил Ефимович вывел остатки своего соединения из окружения, он получил под свое командование 4-ую танковую бригаду, которая, как известно, блестяще проявила себя в битве под Москвой и стала первой бригадой, заслужившей гвардейское звание.

Иными словами, на начало войны дивизия для М.Е. Катукова, пожалуй, все-таки была великовата, а вот бригада – в самый раз, именно там он смог отлично проявить себя и отточить свое мастерство. Затем, в 1942 г он был назначен командиром танкового корпуса и доблестно (хотя и не всегда успешно) сражался. Ну и впоследствии, получив столь превосходный опыт, он превосходно командовал 1-ой танковой армией, отличившейся в боях под Курском и на Сандомирском плацдарме, и ставшей под руководством М.Е. Катукова одним из символов победы над гитлеровским фашизмом.

И, наконец, последнее. Как обращают внимание многие любители истории, да и профессиональные историки тоже, приказ о формировании 120 отдельных бригад по 91 танку в каждой требовал почти 11 000 танков. Этого было более чем достаточно для формирования 29 танковых дивизий довоенного состава (375 танков в дивизии), и раз этого не было сделано, значит имелись какие-то веские и принципиальные возражения против таких дивизий.

Автор настоящей статьи полностью согласен с тем, что такие возражения были, часть резонов в пользу формирования бригад приведены им выше. Но не нужно забывать самого главного – наличие достаточного числа танков для формирования трех десятков танковых дивизий вовсе не дает нам возможности их сформировать. Танки – это всего лишь одно из необходимых условий их формирования, но – далеко не единственное.

Для танковой дивизии нужно еще множество автотранспорта для перевозки пехоты и полевой артиллерии и ПТО, а также и самой этой артиллерии и множество обеспечивающих частей. В то же время танковая бригада, несмотря на формальное наличие в ней мотострелкового батальона, по большому счету все-таки чисто танковое соединение, с минимальным количеством приданных ему сил. При этом планировалось, что танковая бригада будет действовать не самостоятельно, а в тесном взаимодействии со стрелковыми или кавалерийскими дивизиями, которые располагали и пехотой, и полевой артиллерией, а вот где бы СССР взял ту же артиллерию на формирование 29 новых танковых дивизий? Только у пехоты, потому что свободных запасов у РККА, естественно, не было. Таким образом, попытка создания танковых дивизий в 1941 г. возможна была только за счет ослабления дивизий стрелковых, а их уже некуда было ослаблять. Наоборот, они нуждались в усилении, которое могли им дать танковые бригады, а вот танковые дивизии – вряд ли.

Таким образом, мы касаемся еще одного важнейшего аспекта – в 1941 г. СССР, по всей видимости, просто не имел возможности оснащать танковые дивизии по требуемому ими штату, и проблема была вовсе не в танках, а в автомобилях и проч.

В силу вышесказанного, возврат к танковым бригадам, как к основному соединению танковых войск для СССР в 1941 г. был безальтернативен, и имел множество выгод. Тем не менее, конечно, танковые бригады никак не могли заменить более крупные танковые соединения. При всех своих достоинствах возврат к отдельным бригадам имел один, но принципиальнейший недостаток. Танковые войска, составленные из танковых бригад, никогда не могли бы достичь убийственной эффективности германских «панцерваффе». По той причине, что в качестве самостоятельной силы танковые бригады не могли соперничать с танковыми дивизиями из-за отсутствия в их составе полевой артиллерии и достаточного количества мотопехоты. А наладить эффективное взаимодействие между стрелковыми или кавалерийскими корпусами и танковыми бригадами удавалось далеко не всегда. Как ни крути, но для комкора его стрелковый корпус всегда оставался «роднее» приданной ему танковой бригады, а умения правильно ее использовать у «пехотных» командиров не хватало. Зато всегда существовал соблазн «заткнуть дыры» телами танкистов – они ж «в железе», и за их потери ответственность у комкора меньше, чем за своих…

Вот и получалось, что в тех случаях, когда между стрелковыми и кавалерийскими подразделениями и танковой бригадой удавалось обеспечить нормальное взаимодействие, иной раз достигался совершенно феноменальный результат. Так, например, совместные действия упомянутой ранее 4-ая танковой бригады М.Е. Катукова, 316-ой стрелковой дивизии (панфиловцы) и кавалерийской группы Доватора 16-20 ноября на Волоколамском направлении задержали наступление 46-го моторизованного и 5-го армейского немецких корпусов, в совокупности насчитывавших 3 танковые и 2 пехотные дивизии.



Но в большинстве случаев, увы, выходило не так. Просто процитируем часть приказа НКО СССР №057 от 22 января 1942 г. «О боевом использовании танковых частей и соединений», раскрывающую суть проблем:

«Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе. Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:

1) До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы.

2) Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.

3) Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений — прямо с хода бросают их в бой, по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности.

4) Танковые части используются мелкими подразделениями, а иногда даже по одному танку, что приводит к распылению сил, потере связи выделенных танков со своей бригадой и невозможности материального обеспечения их в бою, причем пехотные командиры, решая узкие задачи своей части, используют эти мелкие группы танков в лобовых атаках, лишая их маневра, чем увеличивают потери боевых машин и личного состава.

5) Общевойсковые начальники плохо заботятся о техническом состоянии подчиненных им танковых частей — производят частые переброски на большие расстояния своим ходом, самоустраняются от вопросов эвакуации аварийной материальной части с поля боя, ставят боевые задачи, не сообразуясь с количеством времени пребывания танков в бою без предупредительного ремонта, что в свою очередь увеличивает и без того большие потери в танках».


Как мы можем видеть из вышесказанного, танковым бригадам категорически не хватало собственной пехоты и артиллерии, обученной взаимодействию с танками. Иными словами, несмотря на всю обоснованность возврата к танковым бригадам, они не были, да и не могли быть столь же совершенным инструментом маневренной войны, каковыми были германские танковые дивизии. Увы, но приходится констатировать, что за нашу временную неспособность формировать полноценные соединения для танковой войны, РККА пришлось платить высокими потерями в танках и танковых экипажах.

В то же время, как мы уже говорили ранее, в 1941-42 гг. производство занималось доводкой Т-34 до нормального технического и технологического состояния, отложив сколько-то принципиальные модернизации на потом. Руководство РККА отлично понимало недостатки Т-34, в том числе и трудность управления танком, и отсутствие командирской башенки, и недостаточную численность экипажа. Но тогда крайне важен был вал, потому что танков категорически не хватало, и ни в каком случае нельзя было идти на сокращение выпуска «тридцатьчетверок» с их все еще противоснарядным бронированием и очень серьезной 76,2-мм пушкой. Из приведенных выше структур танковых бригад хорошо видно, какую огромную долю занимали легкие танки наподобие Т-60, а ведь именно им в условиях нехватки Т-34 приходилось решать все задачи танковой войны.

Безусловно, при всех своих недостатках Т-34 и в 1942 г. все еще обладали преимуществом в защите и огневой мощи над основной массой танков вермахта. И эти качества Т-34 помогли РККА выстоять в тот страшный для нас период. Но, конечно, в своем тогдашнем техническом состоянии и в условиях вынужденно неоптимальной структуры танковых войск, наши части и соединения, воевавшие на Т-34, не могли сравняться в эффективности с германским «панцерваффе». Пока еще не могли.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

349 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. polpot 9 апреля 2019 05:36 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    Спасибо , очень интересно .
    1. Юра 27 9 апреля 2019 08:39 Новый
      • 3
      • 4
      -1
      " срыв развертывания германской армии" - фашики были уже давно развёрнуты, - они полномасштабно воевали с осени 1939 года. План войны с Германией(напр. "Гроза") предусматривал, неожиданный массированный удар мехкорпусами в 1031 танк, по не до конца СОСРЕДОТОЧЕННОМУ противнику.
      1. vladimirZ 9 апреля 2019 08:43 Новый
        • 7
        • 2
        +5
        ... основная масса наиболее укомплектованных и боеспособных мехкорпусов, ... потеряна в ходе Приграничного сражения ... Причин тому была масса, ...:
        1. Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику, в то время как СССР не располагал планами для отражения подобного вторжения. Дело в том, что план войны СССР предусматривал срыв развертывания германской армии силами, размещенными в приграничных округах, но разведка «проспала» и нам пришлось отражать вторжение полностью отмобилизованного и развернутого неприятеля.
        2. ... неудачная диспозиция наших войск.
        3. Худшая подготовка штабов и личного состава РККА, меньший боевой опыт в сравнении с вермахтом, слабая связь, ...
        - из статьи

        Статья в отношении воссоздания танковых бригад аргументирована и точна. Слов нет, особенно против неповоротливых, неуправляемых 1000 - танковых мехкорпусов.
        А вот по причинам поражения мехкорпусов, да и в целом поражения Армии, не совсем точно.
        К примеру, пункт 1-ый и 2-ой: "... план войны СССР предусматривал срыв развертывания германской армии силами, размещенными в приграничных округах, но разведка «проспала» и нам пришлось отражать вторжение полностью отмобилизованного ..." и "неудачная диспозиция наших войск".
        Это какой, уважаемый автор (без иронии), такой "план", что "предусматривал срыв развертывания германской армии"? Не было такого план, фактически означавшего удар первыми. Если вы имеете никем не подписанную разработку А. Василевского от 15 мая 1941 года, то он не реализовался.
        Был заранее провальный и осуществляемый "Южный вариант" - переделанные "Соображения по развертыванию войск" маршала Шапошникова, Тимошенко-Мерецковым и Жуковым о встречном ударе напавшего противника, основной ударной группы РККА из Львовского выступа, по второстепенном войскам в направлении Краков, Люблин, и вспомогательного, также встречного удара из Белосокского выступа, приведшие к поражению Красной Армии в приграничном сражении и в дальнейшем всей кампании 1941 года.
        По пункту 3-ему: "Худшая подготовка штабов и личного состава РККА, меньший боевой опыт в сравнении с вермахтом, слабая связь ...".
        Это так, но кто мешал хотя бы пусть слабо подготовленными штабами и личным составом организовано встретить врага?
        Почему Одесский ВО под руководством нач штаба Захарова сумел привести войска в боевую готовность перед началом боевых действий, а руководство Прибалтийского, Киевского, и особенно Западного, не сделали этого.
        Только ли в худшей подготовке штабов и слабости, неопытности командования дело? Не просматриваются ли элементы сознательного вредительства, а возможно и предательства высшего генералитета КА?
        Ведь была прямая сдача 3-х дивизий, расположенных в Бресте и прямое неприкрытое никем открытие для немцев Брестского направления, открытие фронта национальными частями Прибалтийских республик в Прибалтийском ВО - фронте, сдача в плен ряда генералов, к примеру, - начальника Оперативного отдела, зам.начальника штаба Прибалтийского ВО генерал-майора Трухина со всей документацией, будущего организатора власовской армии, непонятные действия командования Западным фронтом - Павлова и Климовских, которых "спасло" от предательской расстрельной статьи только нежелание руковдства государства раздувать тему недоверия ко всему генералитету, и др.
        1. evgic 9 апреля 2019 09:40 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Автор все верно разложил. Не стоит преувеличивать возможные размеры предательства. Скорее некоторые советские командиры действовали по обстановке, и после первых поражений перешли на сторону сильного. То что план Василевского не реализовался, не значит что подобных мыслей не было, и сосредоточение войск на выступах вполне логично в случае немецкого наступления по сходящимся направлениям из пруссии и в районе киева. Никому не могло прийти в голову что немцы ударят по расходящимся направлениям, кроме того весь 41 и часть 42 прошли, можно сказать под девизом "разведка про....а", так как сосредоточение группы центр выявлено не было, соотвественно столь мощного удара в центре не ждали. Почему он заранее провальный не понятно, наоборот он логичный и правильный, если действовать на основе данных, которые были у командования и законов военного искусства. Что касается медленной реакции на дерективу генштаба о приведения войск в боевую готовность западного округа то тут большую роль играло скорее не вредительство, а банальный бардак и отсутствие дисциплины в РКК. На кануне войны это было большой проблемой
          1. vladimirZ 9 апреля 2019 10:07 Новый
            • 7
            • 2
            +5
            Никому не могло прийти в голову что немцы ударят по расходящимся направлениям,
            - evgic (Евгений)

            А вот маршалу Шапошникову пришла, и он изложил эти мысли в единственно подписанных руководством СССР, в том числе И.В. Сталиным, Плане начала войны - "Соображения по развертыванию войск". Найдите, в интернете они есть и почитайте.
            План Шапошникова предусматривал три направления удара немцев: - главный по Белоруссии, а также по Прибалтике и по Украине, в направлении Киева.
            План не исключал удар по Украине - так называемый "Южный вариант" "Соображений" Шапошникова, но основной удар все таки предполагался выше Припятских болот, в традиционном для захватчиков направлении - через Белоруссию на Москву - "Северный вариант" .
            К сожалению, после Шапошникова, пришедший ему на смену Мерецков совместно с наркомом Тимошенко, и затем сменивший Мерецкова Жуков сконцентрировали свои действия на второстепенном "Южном варианте", причем считая наиболее перспективными действиями войск КА - встречный удар начавшего свои действия противника, отдав ему право первого удара.
            На что рассчитывали "гениальные" полководцы РККА, атакуя отмобилизованного и сконцентрировавшего свои войска врага и начавшего наступления, трудно сказать?
            Ведь, вероятно знали же что войска КА не отмобилизованы, наступление не подготовлено, разведкой не выявлены направления наступления? На авось? Вероятно.
            Но так могли действовать только безграмотные, не отдающие себе отчета и ответственности авантюристы, какими они и являлись в начале войны, свалив затем, после войны, свою вину за проигрыш 1941 года на Сталина.
            1. evgic 9 апреля 2019 10:26 Новый
              • 12
              • 6
              +6
              Конечно вас бы на их место, уж вы показали Клейсту и Гудериану, как правильно финики собирать. Я не думаю Жуков и Тимошенко глупее нас с вами, даже уверен что умнее. Просто они действовали по обстановке, исходя из имеющихся данных, а вы руководствуетесь послезнанием.
              1. vladimirZ 9 апреля 2019 13:07 Новый
                • 5
                • 3
                +2
                Конечно вас бы на их место, уж вы показали Клейсту и Гудериану, как правильно финики собирать. Я не думаю Жуков и Тимошенко глупее нас с вами, даже уверен что умнее. Просто они действовали по обстановке, исходя из имеющихся данных, а вы руководствуетесь послезнанием.
                - evgic (Евгений)

                Не надо меня на их место. В изучении истории, в т.ч. военной, принимают участие много профессиональных историков, военных, и они уже давно разложили по полочкам "деяния" Жуковых-Тимошенок, написано много исторических исследований по этой теме. Только успевай читай и изучай, если интересно.
                Да, и И.В. Сталин не был дилетантом, когда специально после войны создал специальное управление, под руководством генерал-полковника Покровского, чтобы разобраться с причинами поражения 1941 года - знаменитые 5 вопросов генерала Покровского к выжившим после войны генералам и маршалам о причинах поражения.
                И к маршалу Жукову у него были претензии, - ещё в 1941 году отстранил его от руководства Генштаба, как несправляющегося, да и после войны, в том числе за 1941 год не жаловал, отправив сначала на второстепенный военный округ в Одессу, а затем в ещё более глухой Уральский ВО.
                Да, Сталин использовал Жукова сначала как "кризис-менеджера", с жестким нравом на расстрелы и расправу с подчиненными в Ленинграде, под Москвой, в тяжелый 1941 год для исправления созданной же Жуковым ситуации, ну а затем только, как представителя Ставки ВГК, в качестве личного контролера Сталина - жестокого и требовательного. Да, на завершающем этапе войны под Берлином из-за политических причин поставив во главе фронта русского, чтобы брал Берлин, а не поляк Рокоссовский К.К..
                Ну, а Тимошенко, после провалов 1941 года и Харькова 1942 года вообще никак не проявил себя, оставив в войне о себе только память поражения.
                1. evgic 9 апреля 2019 14:01 Новый
                  • 6
                  • 4
                  +2
                  Думаю некая толика уважения к Жуковым-Тимошенкам все же была бы уместна с вашей стороны, все таки люди делали все что могли в очень сложной ситуации, других не было, и смогли преодолеть кризис. Естественно претензии есть ко всем, но я еще раз настоятельно рекомендую не оценивать людей с точки зрения послезнания. Не ошибается только тот кто ничего не делает, а они должны были делать, не смотря на отсутствие разведданных, связи, резервов, боеприпасов итд. Когда немецкие командиры попадали в схожие условия, они тоже начинали городить ошибки, это неизбежно. И Тимошенко сняли не Харьков вовсе, а за Миллерово. Харьковская катастрофа произошла, в основном по причине очередного провала разведки, как я уже писал в первом посте весь 41 и часть 42 прошли, можно сказать под девизом "разведка про....а". Не было вскрыто сосредоточение резервов немцем на южном направлении, ставка полагала что будет наступление на Москву. Тимошенко просто не мог предположить наличие таких сил у себя под боком, вот и получил кинжал под ребро.
                  Да, на завершающем этапе войны под Берлином из-за политических причин поставив во главе фронта русского, чтобы брал Берлин, а не поляк Рокоссовский К.К..

                  Вот это вообще кто придумал байку не понятно. Что Сталин так в приказе и написал что ли? Или может кто мысли его прочел через 80 лет. А берлинскую операцию Жуков провел блестяще, это факт.
                  1. vladimirZ 9 апреля 2019 14:34 Новый
                    • 4
                    • 7
                    -3
                    Думаю некая толика уважения к Жуковым-Тимошенкам все же была бы уместна с вашей стороны, все таки люди делали все что могли в очень сложной ситуации, других не было, и смогли преодолеть кризис.
                    - evgic (Евгений)

                    Уважение за ЧТО? за разгром Красной Армии в Приграничном сражении, и в целом погром 1941 года, когда практически исчезла кадровая Армия, за миллионы погибших и сданных в плен на смерть? За то, что половина европейской части страны, а с ним и гражданского населения, промышленные запасы и производства погибли?
                    Жуковы-Тимошенки исправляли свои губительные для народа и страны просчеты. Уважать их за то, что они не выполнили свой долг, нельзя. Спрос предъявить послевоенный нужно было обязательно, чтобы для других уроком было - не обладаешь достаточными знаниями и умениями не лезь в верховное руководство.
                    1. evgic 9 апреля 2019 14:47 Новый
                      • 4
                      • 4
                      0
                      Да да я понял. Вы великий полководец и лично во сне перебили веником всех наступающих германцев, остальные в страхе отступили и дрожат от ужаса.
                      Знаете чем умный человек отличается от интеллектуала? Умный прочитав книгу делает выводы и понимает суть написанного, а интеллектуал пересказывает прочтенное не понимая смысла. Надеюсь я понятно объясняю.
                      1. stalkerwalker 9 апреля 2019 14:53 Новый
                        • 13
                        • 6
                        +7
                        Обвинения в излишних потерях, вообще говоря, не редкость в отношении военачальников любого уровня. Однако последнее время именно Г.К. Жуков оказался под прицелом критики, далеко не всегда конструктивной. У этого явления есть две причины, точнее, группы причин. Во-первых, есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех Советского Союза в Великой Отечественной войне. Как правило, эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются. Логика этого подхода напоминает сакраментальное «не доставайся же ты никому!». Обидно, конечно, когда любимая женщина уходит к другому.
                        Во-вторых, заметную группу неконструктивных критиков Г.К. Жукова составляют люди, для которых он является символом жесткого и бескомпромиссного начальника. Своими корнями эта ветвь критики Жукова уходит в армейскую среду тактического звена. Главный тезис этой критики не декларируется в явном виде, но вполне четко просматривается: высокие потери и неудачи в сражении всегда суть следствие ошибок высшего командного состава. В далекой перспективе такая критика ставит целью выдачу индульгенции командирам среднего звена. Они практически никогда не ошибаются, а неудачи их суть следствие неправильных приказов «дураков-начальников». Вполне определенно этот тезис сформулировал написавший обличительно-разоблачительные мемуары начальник разведки 1-го гв. кавалерийского корпуса П.А. Белова полковник А.К. Кононенко: «Вечная слава героям, погибшим из-за ошибок своих высоких руководителей». Такая логика порочна сама по себе. Как часто говорят, «у победы много отцов, поражение всегда сирота».
                      2. ser56 9 апреля 2019 16:25 Новый
                        • 8
                        • 10
                        -2
                        Цитата: stalkerwalker
                        Во-первых, есть ряд персонажей, которые не могут простить Жукову колоссального вклада в успех Советского Союза в Великой Отечественной войне.

                        вы, даром, верите в сказки? bully Именно ГКЖ прямо отвечает за разгром РККА в начальный период войны как нач. ГШ! Далее он отвечает за провал контрударов на Западной Украине - просто сравните число и качество танков у него и у немцем... у него 5 -кратное превосходство... Затем он угробил резервы под Ельней, результат разгром под Вязьмой... Под Ленинградом он воевал с несуществующими танками немцев, проспал возможность снять блокаду... и т.д. и т.п.... Волевой он был человек и беспощадный... но малограмотный... request
                        Цитата: stalkerwalker
                        Такая логика порочна сама по себе.

                        серьезно? смотрим операцию Марс, силы и средства, которые были сосредоточены, ну и результат... Понятно, что виноваты комбаты... request
                      3. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:19 Новый
                        • 12
                        • 4
                        +8
                        Цитата: ser56
                        Именно ГКЖ прямо отвечает за разгром РККА в начальный период войны как нач. ГШ!

                        НачГенШтаба физически не может воевать за комфронтами и армиями.
                        Напомню, что ещё 18.06.1941-го именно ГенШтаб рассылал директивы в ПриВО, ЗапВО, КОВО и ОДВО указания о повышенной боевой готовности и маскировке.
                        История разгрома авиации ЗапВО показало, что указания были проигнорированы, или не доведены до л/с.
                        Цитата: ser56
                        отвечает за провал контрударов на Западной Украине - просто сравните число и качество танков у него и у немцем... у него 5 -кратное превосходство

                        У него - этого у кого? Кто командовал войсками на Украине?
                        Цитата: ser56
                        Затем он угробил резервы под Ельней

                        Цитата: ser56
                        Под Ленинградом он воевал с несуществующими танками немцев, проспал возможность снять блокаду.

                        Вас, дорогой товарищ, не затруднит говорить о конкретных операциях? Конкретных командующих, с учётом конкретной оперативной обстановки на то время?
                        Или у вас словесный по...ток прорвало?
                        Цитата: ser56
                        смотрим операцию Марс

                        Напомните командующих Западного и Калининского фронтов, которые эту операцию, кстати, готовили и начинали. Один из них, кстати, в апреле 45-го пытался любыми путями перенарезать линию разграничения 1-го Украинского и 1-го Белорусского фронтов. и В своих мемуарах порол чушь...
                        Цитата: ser56
                        Понятно, что виноваты комбаты...

                        Если комбаты с комполками не умели организовать оборону, то есессно виноват ГенШтаб и всё военно-политическое руководство СССР в годы войны.
                        Проигрыш крупного сражения есть следствие цепочки неудач на поле боя, множества промахов командиров взводов, полков и дивизий. Многие позиционные «мясорубки» двух мировых войн начинались с провала командиров тактического звена в развитии прорыва, когда противник был еще слаб.
                      4. yehat 9 апреля 2019 17:28 Новый
                        • 3
                        • 6
                        -3
                        вот не надо даже начинать про директивы за 2-3 дня до начала. они ничего не могли изменить
                      5. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:31 Новый
                        • 10
                        • 3
                        +7
                        Да ладно....
                        Рассредоточить авиацию ЗапВО было очень даже реально.
                      6. ser56 9 апреля 2019 18:34 Новый
                        • 3
                        • 7
                        -4
                        Цитата: stalkerwalker
                        Рассредоточить авиацию ЗапВО было очень даже реально.

                        а 2 ТД у границы нельзя было убрать директивой ГШ РККА в летние лагеря? feel
                      7. stalkerwalker 9 апреля 2019 22:53 Новый
                        • 9
                        • 3
                        +6
                        Цитата: ser56
                        а 2 ТД у границы нельзя было убрать директивой ГШ РККА в летние лагеря?

                        Так почитайте протоколы допроса быв.командующего ЗапВО Павлова. Там есть все ответы....
                      8. ser56 10 апреля 2019 11:38 Новый
                        • 4
                        • 9
                        -5
                        Цитата: stalkerwalker
                        Там есть все ответы....

                        генерал назначили ответственным за разгром... если вы этого не понимаете, то вас жаль...
                        а за дисциплину исполнения приказов отвечает высшее командование и те, кто на должности назначил людей, которые не способны эту должность отправлять... hi
                      9. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:26 Новый
                        • 11
                        • 2
                        +9
                        Цитата: ser56
                        генерал назначили ответственным за разгром

                        Не хотите читать? Да и зачем?
                        Проще искать виноватого....
                        Пилите...
                      10. ser56 10 апреля 2019 17:11 Новый
                        • 1
                        • 10
                        -9
                        Цитата: stalkerwalker
                        Не хотите читать? Да и зачем?

                        да читал я ... и много чего другого... вы вы, похоже. каждую книжку считаете источником мудрости... bully
              2. yehat 10 апреля 2019 09:17 Новый
                • 2
                • 3
                -1
                куда рассредоточить? запасных аэродромов почти не было, множество аэродромов были на реконструкции. А допустим самолет улетел на поляну - что он там будет делать без обслуживания? Почитайте, сколько усилий нужно было, чтобы оборудовать запасной аэродром даже с готовым к полетам полем
              3. ser56 10 апреля 2019 11:39 Новый
                • 2
                • 6
                -4
                Цитата: yehat
                куда рассредоточить? з

                по окружающим лесам, а лучше выкопать капониры и замаскировать... рядом устроить ложный аэродром... вроде банально... bully
              4. yehat 10 апреля 2019 11:50 Новый
                • 1
                • 3
                -2
                почитайте очевидцев - многие аэродромы не могли обеспечить больше 1-2 вылетов в сутки даже без перебазирования. А что бы было с боеготовностью при вашем варианте? просто там самолеты уничтожали бы не бомбами, а пехотными гранатами, потому что они уже никуда бы не могли улететь. Не считайте командиров РККА за дибилов - у них были причины игнорить командование, рискуя карьерой и динамить перебазирование, потому что матчасть была тупо не готова. Что говорить, что даже краски для маскировки не смогли за пол-года найти больше 10% от необходимого? Часто на аэродромах была одна - единственная полуторка-заправщик, одна летучка (или вообще телега с лошадью)
                связь тоже была дефицитная. Какое нафиг перебазирование?
                Повторюсь - крупные аэродромы мера в значительной степени вынужденная экономически. Лучше бы командование задумалось перед созданием сети аэродромов об обеспечении аэродромов всем необходимым (топливо, обученные пилоты, матчасть для обслуги, запчасти, связь и многое другое), а не невыполнимые директивы слало.
              5. ser56 10 апреля 2019 17:14 Новый
                • 2
                • 4
                -2
                Цитата: yehat
                даже без перебазирования.

                вы на что отвечаете? bully Маскировка требует краски? bully А подручные средства?
                Цитата: yehat
                Часто на аэродромах была одна - единственная полуторка-заправщик, одна летучка (или вообще телега с лошадью)

                ну и кто так планировал? Строить самолеты без системы базирования? Кто-то с Марса? bully
              6. yehat 12 апреля 2019 09:00 Новый
                • 0
                • 0
                0
                в армии шло активное формирование частей. парка машин не хватало примерно в 4 раза.
                это одна из причин, почему танковые соединения остались без моторизованной пехоты
                поэтому их постоянно и везде был недокомплект. ситуация с машинами стала относительно нормальной после многотысячных поставок по лендлизу
              7. ser56 12 апреля 2019 12:30 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                Цитата: yehat
                шло активное формирование частей. парка машин не хватало примерно в 4 раза.

                надеюсь вы осознали смысл ого, что написали? bully
                Цитата: ser56
                ну и кто так планировал?
                hi
      2. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:28 Новый
        • 9
        • 2
        +7
        Цитата: yehat
        Почитайте,

        Что ж вы все советы даёте?
      3. yehat 10 апреля 2019 14:34 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        потому что достали ура-патриоты, которые ничего не знают
        я по военной тематике по тому, что там происходило, прочитал уже не одну сотню источников, побывал в нескольких музеях и много чего еще изучил, но все еще далеко не все понимаю, а есть олени, которые прочитают "ледокол" Суворова и считают, что это все, что нужно знать.
        вот вы, например, смотрели немецкий обучающий фильм для снайперов?
        а я видел все их версии с довоенного до образца 44 года и могу сравнить в деталях с программой подготовки наших современных снайперов на СВД.
        И знаю много подобных деталей, которые порой в корне меняют оценку происходившего. Например, бронебойные снаряды для 45-к образца 37 года и конца 41 - две большие разницы.
      4. ser56 10 апреля 2019 17:16 Новый
        • 2
        • 6
        -4
        Цитата: yehat
        И знаю много подобных деталей, которые порой в корне меняют оценку происходившего.

        и от кого эти детали? Кто создал такую ситуацию в стране?
      5. yehat 12 апреля 2019 09:02 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        а вот такие словоблуды как вы.
      6. ser56 12 апреля 2019 12:28 Новый
        • 0
        • 4
        -4
        эка вы смелый и работящий... bully
  2. anzar 10 апреля 2019 18:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    куда рассредоточить? запасных аэродромов почти не было...

    Ето проблема командования. Вероятно "думали" как всегда- на бумаге требуемые циферки самолетов получить. Раз пехота по хатам можно, то и самолеты где то денутся))
    Перевооружаемые полки могли (должни!) перебазировать на старых аэродромах за границу 38г на срок переобучения. Зачем держать у новой границы небоеспособных полков с двумя комплектами самолетов- старые скоплены на край лет. поля (уже необслуживаются) а новые еще не облетаны/летчики не переученные? И по етих "авиовыставках" Луфтвафе отбомбилось на славу! Кто в етом виноват? И так почти во всем.
  3. yehat 12 апреля 2019 09:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    а вот тут была еще одна проблема - расстояния.
    сеть старых аэродромов была сильно удалена от новых, а промежуточных было мало и не получалось в итоге эшелонирование по глубине.
  4. Хищник 10 апреля 2019 18:09 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Армию начали готовить не за 3 дня до начала, много раньше. По смыслу директив ГШ она должна уже быть готова. Но директивы бывают разные- эти для отмазки, для разбирательств,внимательно почитайте, хотя бы про авиацию - срок исполнения 1-15 ИЮЛЯ 1941г. И слова Жукова в " мы не ожидали, что немцы обрушатся нас всеми силами, в компактных группировках бронетанковыми и моторизованными силами на основных направлениях". А что ожидали? Польша и Франция в пример. Готовиться надо было еще с июля 1940г. А вообще эта тема досконально разобрана на ветке Неожиданная война Германии против СССР.
  5. strannik1985 10 апреля 2019 18:39 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В смысле напасть на Рейх?
  6. ser56 9 апреля 2019 18:31 Новый
    • 4
    • 7
    -3
    "ачГенШтаба физически не может воевать за комфронтами и армиями."
    Правильно - он отвечает за своевременное составление планов, разведку и т.п. ГКЖ справился? bully
    "Напомню, что ещё 18.06.1941-го именно ГенШтаб рассылал директивы в ПриВО, ЗапВО, КОВО и ОДВО указания о повышенной боевой готовности и маскировке."
    забавно, что ГШ РККА требовал банального - любой устав требует маскировки bully
    "История разгрома авиации ЗапВО показало, что указания были проигнорированы, или не доведены до л/с." а вот за контроль исполнения приказов отвечает руководство РККА! Как они собирались при такой дисциплине воевать? request
    "У него - этого у кого? Кто командовал войсками на Украине?"
    хороший вопрос - чего тогда ГКЖ поперся воевать за командование КОВО? bully
    Цитата: stalkerwalker
    Или у вас словесный по...ток прорвало?

    Отнюдь, любой , кто хоть немного знает историю ВОВ понимает о чем я сказал... hi
    Цитата: stalkerwalker
    Напомните командующих Западного и Калининского фронтов, которые эту операцию, кстати, готовили и начинали

    а я разве говорю, что они лучше? Но кто координировал? bully
    Цитата: stalkerwalker
    В своих мемуарах порол чушь...

    вы о ГКЖ? согласен... занятное чтиво... bully нач. ГШ РККА не знает возможностей своей военной промышленности... request
    Цитата: stalkerwalker
    Если комбаты с комполками не умели организовать оборону, то есессно виноват ГенШтаб и всё военно-политическое руководство СССР в годы войны.

    Именно! Это оное так строило РККА в мирные годы 21-41гг... 20 лет... Отмечу, что отсталый царский режим смог создать такой офицерский и унтер-офицерский корпус, который вполне достойно вел 1МВ войну request
  7. stalkerwalker 9 апреля 2019 23:02 Новый
    • 9
    • 4
    +5
    Цитата: ser56
    Цитата: stalkerwalker
    Напомните командующих Западного и Калининского фронтов, которые эту операцию, кстати, готовили и начинали

    а я разве говорю, что они лучше? Но кто координировал?

    Вам уже отвечал Alexey RA, что субординация и исполнительность в РККА в 41-м - явление необязательного порядка.
    Не мог НГШ воевать за командующих армий фронтов - я об этом уже упоминал.
    И..
    Именно за требовательность Жукова Г.К задним числом обвиняют в жёсткости и жестокости.
    Примеры.
    Кирпонос 26.06.41 "по своему" исполнил приказ о выдвижении МК.
    В ноябре 41 Рокоссовский без приказа оставил позиции на Истринском водохранилище.
    В марте трагедию 33-й армии приписали опять же Жукову.
    Да не уж-то Георгий Константинович должен был сидеть на КП фронта или армии и постоянно подсказывать?
    Дальше продолжать?
    Или мне надо расписывать трагедию "Марса", проводимую Коневым с Пуркаевым?
  8. ser56 10 апреля 2019 11:42 Новый
    • 3
    • 9
    -6
    Цитата: stalkerwalker
    что субординация и исполнительность в РККА в 41-м - явление необязательного порядка.

    а кто такую армию создал? я понимаю, что РККА создавалась из банд (Котовского, Махно, Мишки Япончика и т.п.), но было же 20 лет... request
  9. victor50 15 апреля 2019 11:29 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: ser56
    Отмечу, что отсталый царский режим смог создать такой офицерский и унтер-офицерский корпус, который вполне достойно вел 1МВ войну

    Как-то это утверждение, повторяемое в последнее время очень часто, не соответствует историческим фактам. Ибо при наличии этого "блестящего" офицерского корпуса в 20 в было проиграно буквально все, включая гражданскую войну. Весь офицерский корпус не становится блестящим, попросту хорошо обученным, всего лишь при наличии в нем немногих одаренных, талантливых личностей, каковые, безусловно, были.. также как и в Великую Отечественную среди советских офицеров и генералов.
  10. chenia 9 апреля 2019 20:06 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: stalkerwalker
    Если комбаты с комполками не умели организовать оборону, то есессно виноват ГенШтаб и всё военно-политическое руководство СССР в годы войны.


    Жуков и Мерецков виновны в срыве БП из-за постоянной реорганизации. Дергать войска и ломать уже устоявшие структуры и сразу и все (причем бы хоть новые структуры проверили). А потом требовать от командиров полков и комбатов высокий уровень боеспособности частей и подразделений.

    И в мемуарах подленько свалили на Сталина. вину за катастрофу начала войны.

    Скажу в оправдание Жукова - да немцы действительно не были готовы на 1941 г к войне. Да и удары МК предполагались за примером Халхин -голом (большая провокация, проба сил, на небольшую глубину. и не продолжительно).
    И как полководец Жуков был довольно способным (как человек конечно не очень).
  11. stalkerwalker 9 апреля 2019 23:36 Новый
    • 10
    • 4
    +6
    Цитата: chenia
    Жуков и Мерецков виновны в срыве БП из-за постоянной реорганизации.

    Ванька-ротный - главный ответственный за б/п л/с в вверенном ему подразделении.
    Как пример - "парадокс" СВТ-40, столь не любимой в РККА, и холимой и лелеемой в вермахте.
    Цитата: chenia
    А потом требовать от командиров полков и комбатов высокий уровень боеспособности частей и подразделений.

    А это - задача не для НГШ. Для этого есть комдивизий, командармы.
  12. chenia 10 апреля 2019 09:02 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: stalkerwalker
    Ванька-ротный - главный ответственный за б/п л/с в вверенном ему подразделении.


    Да вы шо? А я не в курсе.
    Вы посмотрите масштаб преобразований, и Ванька ротный будет постоянно заниматься трассировкой в парке и натягиванием колючей проволоки-образно (хозработами - устройство парков, учебных полей,стрельбищ, танкодромов, классов). И это при постоянной смене места службы (кстати с повышением до комбата, или других должностей).
    И где тут место БП.
  13. ser56 10 апреля 2019 11:45 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: chenia
    Ванька ротный будет постоянно заниматься

    вы про политработу забыли... bully
  14. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:16 Новый
    • 9
    • 3
    +6
    Цитата: chenia
    Да вы шо? А я не в курсе.

    Учитесь....Ещё не поздно....
  15. ser56 10 апреля 2019 11:45 Новый
    • 5
    • 7
    -2
    Цитата: stalkerwalker
    А это - задача не для НГШ. Для этого есть комдивизий, командармы.

    если НГШ не способен понять сроки введение в строй реформированных соединений, обеспечить их техникой, лс, имуществом, то понятно - виноваты комдивы и комкоры... bully
  16. victor50 15 апреля 2019 11:34 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: ser56
    сли НГШ не способен понять сроки введение в строй реформированных соединений,

    Несмотря на то, что мы понесли страшные потери в той войне, в том числе, и из-за ошибок высшего командования, читая ваши комментарии, могу сказать только, что слава Богу, что вас тогда не было в верхних эшелонах командования, и подобных вам было, очевидно, не так уж много. Буйство дилетантов - иначе не назвать! lol
  17. voyaka uh 10 апреля 2019 12:44 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    "Волевой он был человек и беспощадный..."////
    ----
    Согласен.
    "Беспощадность" - грубость, его крики на совещаниях, мордобой старших офицеров, и расстрельная группа, которую он возил с собой по фронтам - прикрытие военной малограмотности (профессиональной некомпетентности).
    Маршал Василевский не кричал, был всегда вежлив и сумел огранизовать профессиональный Генштаб. Которого не было при Жукове.
  18. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:20 Новый
    • 13
    • 3
    +10
    Цитата: voyaka uh
    "Беспощадность" - грубость, его крики на совещаниях, мордобой старших офицеров, и расстрельная группа, которую он возил с собой по фронтам - прикрытие военной малограмотности (профессиональной некомпетентности).

    Лёша....
    Давай, приведи источники... Сдаётся мне, что как раз-таки т.т Конев с Ерёменко и были теми сами "военными интеллиХентами", изъяснявшимися с подчинёнными только в вежливыми фразами...
    Цитата: voyaka uh
    Маршал Василевский не кричал, был всегда вежлив

    Интеллигенция почему-то ищет среди военачальников отражения собственных представлений об идеальной личности. Полководец должен быть знатоком литературы и искусства, обладать тонкими чертами лица, желательно слабым зрением. Однако армия представляет собой особую касту общества, лидеры которой по личным качествам существенно отличаются от светил науки, образования или мастеров культуры. Это не шахматисты и не физики из «Девяти дней одного года». Помимо умения понимать оперативную обстановку военачальникам нужно доводить свои решения до многочисленных подчиненных и добиваться их исполнения. Это означает определенную жесткость, даже жестокость, умение психологически давить на собеседника и даже ораторские способности. В этом полководцы сродни крупным предпринимателям, политикам или воротилам промышленности.
  19. voyaka uh 10 апреля 2019 14:24 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Любой психолог знает: если начальник кричит, психует, грубит - это прикрытие его неспособности принять правильное решение в сложной ситуации.
    Относится и к бизнесу, и к армии, и к политике.
  20. stalkerwalker 10 апреля 2019 19:09 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: voyaka uh
    Любой психолог знает: если начальник кричит, психует, грубит - это прикрытие его неспособности принять правильное решение в сложной ситуации.
    Относится и к бизнесу, и к армии, и к политике.

    Если нерадивый подчинённый в силу своей недалёкости погнал солдат на пулемёты без артподготовки и артподдержки в подавлении оживших пулемётно-орудийных точек, то там можно не только проораться, но и к стенке приставить....
    Или ты думаешь, что Моше Даян на Синайском п-ве в 1967-м вашим танкистам Талмуд читал шепотом?
    "Генералы никогда Не Бегают - в мирной жизни это вызывает смех, а в военное - панику".
  21. ser56 10 апреля 2019 17:20 Новый
    • 1
    • 8
    -7
    Цитата: stalkerwalker
    Это означает определенную жесткость, даже жестокость, умение психологически давить на собеседника и даже ораторские способности. В этом полководцы сродни крупным предпринимателям, политикам или воротилам промышленности

    можете себе представить, чтобы генерал Брусилов ударил палкой одного из своих Или начдивов? Да даже полковника? Или матом покрыл? bully
  22. ser56 9 апреля 2019 16:26 Новый
    • 3
    • 7
    -4
    Цитата: stalkerwalker
    эти люди являются убежденными антикоммунистами и в этой своей антипатии несколько заигрываются

    ГКЖ поднялся в Гражданской войне, при подавлении Антоновского восстания, он это сам описал в мемуаре...
  23. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:21 Новый
    • 11
    • 6
    +5
    Цитата: ser56
    ГКЖ поднялся в Гражданской войне, при подавлении Антоновского восстания, он это сам описал в мемуаре...

    Глагол у вас какой-то "торгашеский" - поднялся... wassat
    "Пилите, Шура, пилите..."
    good
  24. ser56 9 апреля 2019 17:51 Новый
    • 3
    • 9
    -6
    Цитата: stalkerwalker
    Глагол у вас какой-то "торгашеский" - поднялся.

    вы дурно знаете русский язык - читайте часть значений - рекомендую посмотреть все значения слова на грамота.ру...
    " 10. Предпринять что-л., перейти к каким-л. действиям. П. на защиту Отечества. // Восстать, взбунтоваться. Горские народы поднялись против царизма. П. на хитрости (разг.; отважившись, решившись, начать что-л. делать). 11. Появиться, возникнуть. Поднялся вопрос о платном образовании. Поднялся ветер, буран. Поднялась метель. Прежние мысли, страхи, опасения поднялись в ком-л. Поднялись новые нарядные кварталы. За месяц поднялся палаточный городок. 12. Стать более высоким, достичь какой-л. высоты. Струя поднялась на два метра. // Увеличиться в росте; повыситься в уровне. Все кусты поднялись, а орешник заглох. Температура поднялась. // Увеличиться в объёме, уровне, стоимости и т.п. Тесто поднялось. Уровень воды в реке поднялся. 13. Стать более значительным, получить более высокую оценку в чьём-л. мнении. П. в общем мнении. П. в чьих-л. глазах. // " hi
  25. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:53 Новый
    • 10
    • 6
    +4
    Цитата: ser56
    вы дурно знаете русский язык - читайте часть значений - рекомендую посмотреть все значения слова на грамота.ру...

    НЕ надо меня учить..
    Ни русскому языку... Ни истории Великой Отечественной....
  26. ser56 9 апреля 2019 17:59 Новый
    • 4
    • 8
    -4
    Цитата: stalkerwalker
    НЕ надо меня учить..

    да же и не пытаюсь bully вы выдвинули тезис о "торгашестве" глагола - я вам показал его значения! так что к себе претензии... hi
    Цитата: stalkerwalker
    Ни истории Великой Отечественной....

    тогда не пишите комментариев, да еще политизированных... request
  27. stalkerwalker 9 апреля 2019 18:01 Новый
    • 9
    • 6
    +3
    А ты Хто такой, шобы мне указывать - что мне писать, и как?
  28. ser56 9 апреля 2019 18:03 Новый
    • 4
    • 8
    -4
    Цитата: stalkerwalker
    А ты Хто такой, шобы мне указывать - что мне писать, и как?

    фи, вы не только плохо знаете значения глаголов в русском языке, но и дурно воспитаны...
  29. stalkerwalker 9 апреля 2019 18:04 Новый
    • 9
    • 6
    +3
    "...Хамиш, парниша..."
  30. ser56 10 апреля 2019 11:52 Новый
    • 3
    • 9
    -6
    Цитата: stalkerwalker
    ...Хамиш, парниша..."

    так Элочка, тогда вопросов нет... bully
  31. vladimirZ 9 апреля 2019 15:35 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Знаете чем умный человек отличается от интеллектуала? Умный прочитав книгу делает выводы и понимает суть написанного, а интеллектуал пересказывает прочтенное не понимая смысла. Надеюсь я понятно объясняю.
    - evgic (Евгений)

    Нет не понятно. Загадкой 1941 года заинтересовался более 40 лет назад, ещё с курса "Истории военного искусства" на военной кафедре института.
    С тех пор перечитал сотни полторы, а может и более исторических книг по этому периоду, мемуары, воспоминания и пр., ища причину поражения 1941 года. В советское время это было трудно, потому что никто об этом не писал, а если писали то тщательно маскируя написанное - цензура.
    С начала-середины 90-х прорвало, начиная с Резуна, который хоть как то пытался объяснить: "А почему наши войска были в такой дислокации и не готовы к отражению немцев?" После появились работы других писателей, исследователей, иногда спорящих, противоречащих друг другу.
    И из каждой книги собирал, накапливал логический материал, объясняющей поражение 41 года.
    Так постепенно накопленный исторический материал начал преобразоваться в качественное понимание "А что же в действительности произошло тогда?"
    Конечно причины поражения 1941 года не одна, это совокупность причин приведших к поражению РККА. Об этом много писали, в том числе и на ВО.
    В написанных комментариях я не рассказываю суть прочитанного, только лишь излагаю выводы сделанные из прочитанного.
    В этой статье автор мельком коснулся Плана войны руководства КА, как он её понимает, и что мне показалось не верным - не было у руководства Плана "по срыву развертывания немецких войск" и не могло быть по факту уже развернувшихся войск немцев к началу войны.
    Так, что анализировать и делать выводы за эти годы я, в отличии от вас, раз вы меня задели, умею.
  • мордвин 3 9 апреля 2019 14:51 Новый
    • 2
    • 5
    -3
    Цитата: vladimirZ
    Уважение за ЧТО? за разгром Красной Армии в Приграничном сражении, и в целом погром 1941 года, когда практически исчезла кадровая Армия, за миллионы погибших и сданных в плен на смерть?

    Так. Я не фанат Жукова, но вот такие строки о чем то говорят.
    Началось заслушивание. Первым докладывал вице-адмирал, командующий Балтийским флотом. Он резво прочитал свои предложения, которые в основном сводились к организации силами флота десанта стрелкового корпуса на один из островов Балтийского моря, находившийся по «игре» в руках «противника». Жуков, казалось, рассеянно слушавший доклад флотоводца, вдруг встрепенулся.

    — Адмирал! — воскликнул он. — Вы соображаете, что говорите? Имеете ли вы представление о современном стрелковом корпусе?! Да вы на всех кораблях флота даже личный состав не разместите! А многие десятки тысяч тонн боевой техники — танки, артиллерию, инженерное имущество, боеприпасы? Вы что, их на эсминцы будете грузить? Куда вы их денете?

    Сбитый с толку, как школьник перед строгим учителем, адмирал замолк, понурился и возвратился на место.

    Взволнованный неудачным началом предшественника, следующий докладчик, генерал-лейтенант, начальник академии ВВС, в темпе прочитал свою справку. По задаче «противник» имел значительное превосходство в авиации, которое командующий «нашей» воздушной армией намеревался ликвидировать мощными бомбовыми ударами по аэродромам, уничтожая самолеты прямо на земле. По его расчетам получалось, что такими ударами должно было быть уничтожено до 400–450 самолетов «неприятеля» и достигнуто «наше» господство в воздухе. Командующего авиацией министр не прерывал и со стороны, казалось, даже одобрял его замысел. Но когда генерал уже закончил доклад и, облегченно вздохнув, собрался сесть, маршал бросил вопрос:

    — А какие потери при этом понесет наша авиация?

    После томительной паузы генерал неуверенно произнес:

    — До 25 самолетов.

    Этот ответ привел Жукова в ярость.

    — Как вы можете учить офицеров побеждать врага, когда сами понятия не имеете о современном воздушном наступлении и его масштабах?! Да вы в мирных условиях, поднимая в воздух армию на тренировочные полеты, выведете из строя больше самолетов на своих аэродромах!

    Получили замечания, правда в более спокойных тонах, и другие специалисты.

    Только начальник разведки фронта — начальник кафедры одной из академий полковник А.Г.Синицкий не получил никаких замечаний. Жуков был скуп на похвалы и поощрения, а тут еще такое начало. А Синицкий, весьма образованный офицер, хорошо знавший театр военных действий и находящегося на нем «противника», сделал доклад своими словами, не прибегая к чтению с бумажек.

    В заключение командующий фронтом генерал армии поднялся на трибуну, не спеша раскрыл красную папку с заранее напечатанным решением на проведение наступательной операции и начал доклад. У оперативной карты встал с указкой какой-то генерал-майор для показа называемых докладчиком географических пунктов.

    Жуков привстал и раздраженно заметил:

    — Это что еще там за генерал с указкой? Вам делать нечего? Отдайте ее докладывающему. А вы, товарищ генерал армии, в войну командовали реальным фронтом и могли бы думать не по шпаргалке.
    1. ser56 9 апреля 2019 16:30 Новый
      • 6
      • 5
      +1
      Цитата: мордвин 3
      А вы, товарищ генерал армии, в войну командовали реальным фронтом и могли бы думать не по шпаргалке.

      1) обычное начальственное хамство и самодурство...важно ЧТО написано
      2) забыл, как сам читал доклад, написанный Баграмяном... bully
    2. мордвин 3 9 апреля 2019 16:36 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: ser56
      обычное начальственное хамство и самодурство...важно ЧТО написано

      А неважно, что генерал-майор с указкой стоит? Да я в школе так же стоял. Нафига?
    3. ser56 9 апреля 2019 18:36 Новый
      • 3
      • 5
      -2
      Цитата: мордвин 3
      А неважно, что генерал-майор с указкой стоит?

      т.е. вы за генерал армии решаете - как докладывать? laughing Возможна куча причин - самая простая - уровень секретности совещания... hi
    4. мордвин 3 10 апреля 2019 00:21 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      Цитата: ser56
      т.е. вы за генерал армии решаете - как докладывать?

      А я тут с маршалом Жуковым полностью согласен. wink
  • Den717 9 апреля 2019 16:28 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: vladimirZ
    Уважение за ЧТО?

    Вы, извините, сами то чего стоите? Какое сражение выиграли? А уважение они заслуживают за то, что Вы можете сегодня жить и плевать им на ботинки. Благодарность - черта воспитуемая, но это, видно, не про Вас.
  • BAI
    BAI 9 апреля 2019 20:29 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    На их месте, с их объемом информации смогли бы командовать лучше?
  • ПолканОВ 2 мая 2019 08:44 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    ...унитазный комментатор. Сидя живым на этом троне, работать на него же...
  • stalkerwalker 9 апреля 2019 14:29 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Цитата: vladimirZ
    И к маршалу Жукову у него были претензии, - ещё в 1941 году отстранил его от руководства Генштаба, как несправляющегося, да и после войны, в том числе за 1941 год не жаловал, отправив сначала на второстепенный военный округ в Одессу, а затем в ещё более глухой Уральский ВО.
    Да, Сталин использовал Жукова сначала как "кризис-менеджера", с жестким нравом на расстрелы и расправу с подчиненными в Ленинграде, под Москвой, в тяжелый 1941 год для исправления созданной же Жуковым ситуации, ну а затем только, как представителя Ставки ВГК, в качестве личного контролера Сталина - жестокого и требовательного. Да, на завершающем этапе войны под Берлином из-за политических причин поставив во главе фронта русского, чтобы брал Берлин, а не поляк Рокоссовский К.К..

    "... И пошла плясать губерния...."
    wassat
    Если претендуете на документальность, приведите если не примеры, то ссылки на документы и факты.
    А если являетесь поклонником "творчества" Резуна, Бешанова, Сафира и иже с ними - покайтесь - типа "слышал звон, да не знаю где он"...
    1. vladimirZ 9 апреля 2019 14:55 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Если претендуете на документальность, приведите если не примеры, то ссылки на документы и факты.
      А если являетесь поклонником "творчества" Резуна, Бешанова, Сафира и иже с ними
      - stalkerwalker

      Не являюсь поклонником "творчества" Резуна, Бешанова и пр., хотя и их много перечитал.
      Предпочитаю исследователей А. Мартиросяна, А. Исаева, Ю. Мухина, Ю. Жукова, О. Козинкина и др. работающих с архивами, историческими документами.
      Так, что если нужны вам ссылки на документы и факты, обращайтесь к этим авторам, там все подробности.
      Пишу комментарии о начале войны, с уже со сложившимся взглядом на основе большого прочитанного материала, а не статью где бы должен был давать ссылки на источники.
      1. stalkerwalker 9 апреля 2019 15:01 Новый
        • 4
        • 7
        -3
        Цитата: vladimirZ
        Не являюсь поклонником "творчества" Резуна, Бешанова и пр., хотя и их много перечитал.
        Предпочитаю исследователей А. Мартиросяна, А. Исаева, Ю. Мухина, Ю. Жукова, О. Козинкина и др. работающих с архивами, историческими документами.

        Именно у А.Исаева изданы две книги, посвящённые деятельности Г.К.Жукова, как одного из лучших полководцев Великой Отечетственной войны : "Г.Жуков. Последний довод короля" от 2006 г. и "Мифы и правда о маршале Жукове" 2018 г.
        Делаю вывод - или вы беззастенчиво врёте о своих предпочтениях, либо, как минимум, имеете проблемы с зрением и совестью.
        1. vladimirZ 9 апреля 2019 16:13 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Именно у А.Исаева изданы две книги, посвящённые деятельности Г.К.Жукова, как одного из лучших полководцев Великой ...
          Делаю вывод - или вы беззастенчиво врёте о своих предпочтениях, либо, как минимум, имеете проблемы с зрением и совестью.
          - stalkerwalker

          Никогда не был полностью согласен ни с одним автором, кого бы не читал. Поэтому не вижу ничего удивительного в расхождении с мнением Исаева, Мартиросяна, или того же читаемого мною сейчас Козинкина.
          По Жукову мнение сложилось давно, устоявшееся, ещё до чтения Исаева, из различных источников, в том числе прочитанных ещё в советские годы мемуаров маршала, его флюгерной позиции по отношению к Верховному Главнокомандующему И.В. Сталину и преданного Жуковым, приписывании себе непомерных заслуг в ВОВ и принижение заслуг других маршалов и генералов, его мордобой подчиненных, в том числе генералов и маршалов, его неуемной жадности к мародерству в поверженной Германии, участии в государственном перевороте 1953 года и пр.
        2. ser56 9 апреля 2019 16:31 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          Цитата: stalkerwalker
          у А.Исаева изданы две книги, посвящённые деятельности Г.К.Жукова, как одного из лучших полководцев Великой Отечетственной войны

          раньше он по другому думал, но перековался... bully
  • goose 9 апреля 2019 15:43 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: vladimirZ
    И к маршалу Жукову у него были претензии, - ещё в 1941 году отстранил его от руководства Генштаба, как несправляющегося, да и после войны, в том числе за 1941 год не жаловал, отправив сначала на второстепенный военный округ в Одессу, а затем в ещё более глухой Уральский ВО.

    В защиту Жукова - почитайте о его деятельность по восстановлению боеготовности РККА, начиная с 1938 года. Если бы не Шапошников и Жуков, уровень планирования штабов и подготовка РККА в целом была бы еще ниже, чем то, что было в 1941-м. Халхин-Гол скрыл очень много проблем, и Жуков был именно одним из тех, кто это все в спешке лечил. Сравнительный анализ учений 1938, 1939 и 1940 года показывал стойкий прогресс в навыках командиров всех уровней и подъем штабного дела.
    1. ser56 9 апреля 2019 16:33 Новый
      • 6
      • 3
      +3
      Цитата: goose
      Если бы не Шапошников и Жуков,

      кардинал и галантерейщик большая сила... bully Роккосовский написал в аттестации на своего комполка ГКЖ, что тот штабную работу не знает и не переваривает... bully
      1. stalkerwalker 9 апреля 2019 16:49 Новый
        • 3
        • 5
        -2
        Цитата: ser56
        кардинал и галантерейщик большая сила... Роккосовский написал в аттестации на своего комполка ГКЖ, что тот штабную работу не знает и не переваривает..

        В каком году была написана характеристика?
        И не стоит изображать Рокоссовского, как незаслуженно забытого гения. Операция "Багратион" - это, конечно, явление. Но были у Рокоссовского и "грехи" и "грешки".
        1. ser56 9 апреля 2019 18:42 Новый
          • 6
          • 2
          +4
          Цитата: stalkerwalker
          В каком году была написана характеристика?

          а что ГКЖ после этого закончил военную академию? bully Или усиленно занимался теорией? в 1940г доклад сам не смог написать... bully
          Цитата: stalkerwalker
          И не стоит изображать Рокоссовского, как незаслуженно забытого гения.

          а это откуда взяли? bully Командир написал на подчиненного аттестацию....
        2. stalkerwalker 9 апреля 2019 23:45 Новый
          • 4
          • 5
          -1
          Цитата: ser56
          а что ГКЖ после этого закончил военную академию?

          Это как-то повлияло на его карьеру полководца?
          История назначения Жукова командиром 57-го Особого корпуса до сих пор немало белых пятен. Предыдущий командующий корпуса, Н.В. Фекленко, был снят с формулировкой: «Плохо понимает природу боевых действий в специфических условиях пустынной степной местности». Комдив Жуков к моменту отправки в Монголию служил заместителем командующего Белорусским военным округом по кавалерии. На эту должность он был назначен в июне 1938 г., а до этого командовал кавалерийской дивизией и кавалерийским корпусом в том же Белорусском военном округе. Предположить, что Георгий Константинович за несколько лет службы в Белоруссии приобрел бесценный опыт действий в пустынях и степях, было бы безумием. Служивший с 1936 г. в Монголии Фекленко знал театр военных действий гораздо лучше. Более подходящим в сравнении с Жуковым кандидатом был, например, служивший в 1930–1933 гг. в Туркестане кавалерист Д.И. Рябышев. В конце концов, можно было вернуть на пост первого командира особого корпуса в Монголии – И.С. Конева. Он еще со времен Гражданской войны был знаком с дальневосточным ТВД.
          Гением военного дела может быть агрессивный, очень упрямый и лишенный классического образования и воспитания человек. Точно так же им может быть бывший молочник (М.Е. Катуков), банкир (державший «бутылочное горло» у Ладоги В. Венглер) или зубной врач (танкист Франц Беке).
          Цитата: ser56
          а это откуда взяли?

          Цитата: ser56
          Роккосовский написал в аттестации на своего комполка ГКЖ, что тот штабную работу не знает и не переваривает.
        3. ser56 10 апреля 2019 11:59 Новый
          • 5
          • 3
          +2
          Цитата: stalkerwalker
          Это как-то повлияло на его карьеру полководца?

          действительно, и зачем учиться - заканчивать школу, изучать военное дело в училище, потом заканчивать академию, академию ГШ..... bully Достаточно пары классов, школы унтеров и пары ускоренных курсов - и готов полководец! Идейно выдержанный, награжденный за подавление восстаний! Свой в доску... hi
          ну а что военной промышленности не знает, планы строит не реализуемые - так нет таких крепостей, которых не взяли большевики... а мужики погибнут - так он их кровушку лил в ГВ, эка проблема-то... request
        4. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:14 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: ser56
          а мужики погибнут

          Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спроецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации. Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М.А. Гареев: «Так, например, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ – 100 тыс. и КФ – 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Западного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского – 190 тыс. Если же брать потери в процентном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г.К. Жукова составляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова – 20,9, а у Конева – 35,6 процента; в Висло-Одерской – 1-го Белорусского фронта 1,7, а 1-го Украинского – 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта – 4,1, а 1-го Украинского фронта – 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р.Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г.К. Жукова. И так во всех операциях»
        5. ser56 10 апреля 2019 17:25 Новый
          • 2
          • 6
          -4
          Цитата: stalkerwalker
          генерал армии М.А. Гареев

          даже не смешно... Агитпроп...
    2. ser56 10 апреля 2019 12:08 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Цитата: stalkerwalker
      Гением военного дела может быть агрессивный, очень упрямый и лишенный классического образования и воспитания человек.

      мда, куда там всяким Гудерианам/Шапошниковым/Манштейнам/ Брусиловым... bully
      Потому и надо было ГКЖ 30МК с 32 000 танков против 4000 у вермахта... от гениальности... bully
      stalkerwalker просвещайтесь...
      " Аттестация... командира бригады 7-й Самарской каздивизии... Жукова Георгия Константиновича.

      Сильной воли. Решительный. Обладает богатой инициативой и смело применяет её на деле. Дисциплинирован. Требователен и в своих требованиях настойчив. По характеру немного суховат и недостаточно чуток. Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив. В военном отношении подготовлен хорошо. Имеет большой практический командный опыт. Военное дело любит и постоянно совершенствуется. Заметно наличие способностей к дальнейшему росту. Авторитетен. В течение летнего периода умелым руководством боевой подготовкой бригады добился крупных достижений в области строевого и тактическо-стрелкового дела, а также роста бригады в целом, в отношении тактическим и строевом. Мобилизационной работой интересуется и её знает. Уделяет должное внимание вопросам сбережения оружия и конского состава, добившись положительных результатов. В политическом отношении подготовлен хорошо. Занимаемой должности вполне соответствует. Может быть использован с пользой для дела по должности помкомдива или командира мехсоедмнения, при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит. 8 ноября 1930г. Командир- военком дивизии: Рокоссовский"."
    3. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:13 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: ser56
      Потому и надо было ГКЖ 30МК с 32 000 танков против 4000 у вермахта... от гениальности...

      Чо про самолётики не упомянули? Забымши?
      Цитата: ser56
      " Аттестация... командира бригады 7-й Самарской каздивизии... Жукова Георгия Константиновича.

      Цитата: ser56
      8 ноября 1930г. Командир- военком дивизии: Рокоссовский"."

      От комбрига в ПриВО до комдива в БелВО, где от должности заместителя командующего Белорусского округа по кавалерии Жуков не освобождался.
      Прочувствуйте, как грится, разницу...
      И неплохо было бы вспомнить от тех командирах, которых вылетели из рядов РККА в период с 1930-го по 1939-й по причине пьянства, морального разложения, а то и банального сотрудничества с разведками других государств.
      И не стоит винить кого-то, что бывший подчинённый в годы Великой Отечественной командовал своим бывшим начальником. Прокол Рокоссовского в ноябре 41-го с самовольным оставлением позиций на Истринском водохранилище дорого стоил обороне Москвы. И, кстати, Жуков Г.К. в своим мемуарах не отозвался плохо ни об одном из командармов, хотя мог бы себе это позволить. Чего не скажешь о последних...
    4. ser56 10 апреля 2019 17:27 Новый
      • 2
      • 6
      -4
      Цитата: stalkerwalker
      И не стоит винить кого-то,

      по вам в 1930г Рокоссовский знал, что будет в 1941? bully
  • CTABEP 9 апреля 2019 18:15 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    При этом уж в чем-чем, а в оперативном планирование даже в начале войны РККА не сильно уступала Вермахту. Это не смотря на серьезные потери в комсоставе за вторую половину 1930-х. И заслуга Жукова в этом немалая. А уж приписиывать ему "жадность до трофеев" и "принижение других маршалов" (а так же называть его "кровавым палачом не считающимся с жизнями солдат" - просто на другой стороне дисскуса)- ну извините, можно быть жестоким человеком, жадным до трофеев и славы гордецом - но при этом же быть талантливым полководцем, преданным своей стране и народу - одно другого совершенно не исключает.
  • CTABEP 9 апреля 2019 18:10 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Сами же все и описали - именно как руководитель войсковых операций Жуков был один из лучших стратегов ВОВ, а должность начальника ген.штаба это все-таки немного другое.
  • Alexey RA 9 апреля 2019 13:50 Новый
    • 8
    • 4
    +4
    Цитата: vladimirZ
    На что рассчитывали "гениальные" полководцы РККА, атакуя отмобилизованного и сконцентрировавшего свои войска врага и начавшего наступления, трудно сказать?
    Ведь, вероятно знали же что войска КА не отмобилизованы, наступление не подготовлено, разведкой не выявлены направления наступления?

    А кто Вам сказал .что разведкой не выявлены направления наступления? Разведка как раз регулярно доносила о немецких танковых клиньях. Другое дело, что видела она их не там, где они были в реале - и это стоило ЗОВО разгромленного 6 МК, а КОВО - срыва контрудара мехкорпусов под основание клина 1 ТГр.
    А у полководцев РККА другого выбора не было. Сесть в глухую оборону означало попасть в котёл. Активную оборону вести было невозможно: мобильность немецкой пехоты была как бы не выше, чем у наших моторизованных частей - так что оперативно реагировать на немецкие удары мы попросту не успевали. Оставалось лишь не бегать за противником, а бить его там, где мы это можем сами.
    К тому же, тот же удар мехкорпусов КОВО был вполне удачным по замыслу. И если бы командование ЮЗН не отменило бы приказ НГШ (субординация и дисциплина - не, это не про РККА) и не начали бы чехарду перебросок и переподчинения мехкорпусов... если бы они просто выполнили приказ, то у 1 ТГр были бы большие проблемы.
    1. Цитата: Alexey RA
      К тому же, тот же удар мехкорпусов КОВО был вполне удачным по замыслу. И если бы командование ЮЗН не отменило бы приказ НГШ (субординация и дисциплина - не, это не про РККА)

      И добавить нечего.
    2. vladimirZ 9 апреля 2019 14:23 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      А кто Вам сказал .что разведкой не выявлены направления наступления? Разведка как раз регулярно доносила о немецких танковых клиньях. Другое дело, что видела она их не там, где они были в реале ...
      ... А у полководцев РККА другого выбора не было. Сесть в глухую оборону означало попасть в котёл. Активную оборону вести было невозможно ...
      - Alexey RA (Алексей)

      Ну, вы даете. Сами себе противоречите - "Разведка как раз регулярно доносила о немецких танковых клиньях. Другое дело, что видела она их не там, где они были в реале ...".
      Это и означает, что разведка не владела ситуацией - где противник. Да, и как она могла знать где противник будет, если он ещё не начал боевых действий, а войскам уже дали направления действий?

      Ну, про полководцев, у которых "выбора не было" - шедевр, - отдать под разгром не отмобилизованные, неприведенные в боевую готовность войска - выбор?!
      Посмотрите ещё раз План - "Соображения" Маршала Шапошникова, именно там сказано о необходимости ВЕСТИ АКТИВНУЮ ОБОРОНУ по сдерживанию противника, и соответствующей для этого дислокации войск.

      По действиям мехкорпусов ерунда полнейшая. Сначала нужно было разведкой выявить основные направления действий танковых клиньев немцев, а только после этого вырабатывать приказы на их действия. Жуков, направленный в КОВО, только усугубил ситуацию со своим требованием встречного удара по наступающим немцам.
      1. Цитата: vladimirZ
        Сначала нужно было разведкой выявить основные направления действий танковых клиньев немцев, а только после этого вырабатывать приказы на их действия. Жуков, направленный в КОВО, только усугубил ситуацию со своим требованием встречного удара по наступающим немцам.

        Да Господь с Вами. Жуков как раз по разрозненным данным правильно определил направление немецкого удара и его контрудары были направлены именно туда, куда следовало, то есть по тылам 1-ой тгр. Какой там встречный удар, когда там должны были быть классические клещи с отсечением прорывающейся вглубь страны группировки?
        1. vladimirZ 9 апреля 2019 17:09 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Да Господь с Вами. Жуков как раз по разрозненным данным правильно определил направление немецкого удара и его контрудары были направлены именно туда, куда следовало, то есть по тылам 1-ой тгр. Какой там встречный удар, ...
          - Андрей из Челябинска (Андрей)


          Решение о нанесении контрудара по германским войскам группы армий «Юг» было принято в штабе Юго-Западного фронта 22 июня, около полуночи. Фактически, все руководство фронта — Кирпонос, Пуркаев и Баграмян — считали этот контрудар преждевременным и опасным. Но генерал армии Жуков, прибывший на Юго-Западный фронт по личному приказу Сталина,потребовал выполнение ДИРЕКТИВЫ НКО № 3 от 22 июня 1941 года.

          ДИРЕКТИВА НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР № 3
          22 июня 1941 года

          1. Противник, нанеся удары из сувалкинского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях. На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.
          2. Ближайшей задачей на 23-24.6 ставлю:
          а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкинскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки;
          б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир-Волынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин.
          3. ПРИКАЗЫВАЮ:
          ...
          в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки. Граница слева — прежняя.
          г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая границу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.
          ...
          Народный комиссар обороны СССР
          Маршал Советского Союза С. Тимошенко
          Член Главного Военного Совета
          Маленков
          Начальник Генерального штаба РККА
          генерал армии Жуков
          1. О, майн готт!:))))))
            Цитата: vladimirZ
            Решение о нанесении контрудара по германским войскам группы армий «Юг» было принято в штабе Юго-Западного фронта 22 июня, около полуночи. Фактически, все руководство фронта — Кирпонос, Пуркаев и Баграмян — считали этот контрудар преждевременным и опасным. Но генерал армии Жуков, прибывший на Юго-Западный фронт по личному приказу Сталина,потребовал выполнение ДИРЕКТИВЫ НКО № 3 от 22 июня 1941 года.

            Давайте начнем с того, что приведенная Вами информация ложна. Далее просто процитирую Исаева, так проще
            Уже поздним вечером 22 июня, когда Жуков прибыл в штаб Юго-Западного фронта, никто буквально следовать Директиве № 3 уже не собирался. Поступили уточненные данные о продвижении немцев, и оценка противника середины дня 22 июня была признана безнадежно устаревшей. Поэтому из директивы было взято рациональное зерно — сосредоточение против глубоко продвинувшегося противника авиации и пяти механизированных корпусов Юго-Западного фронта... ...После уточнения данных о продвижении противника направления контрударов логично сместились на собственную территорию. План стал на 100% политкорректным, никакого Люблина.

            То есть контрудар Жукова не имел ничего общего с цитируемой Вами директивой
            1. vladimirZ 9 апреля 2019 18:58 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Давайте начнем с того, что приведенная Вами информация ложна.
              - Андрей из Челябинска (Андрей)

              Ну вы, Андрей даете?! Директива № 3 НКО от 22 июня 1941 года ложна, и её из войск, вероятно, никто не выполнял?!
              А выдвижение войск, в том числе мехкорпусов "туда-сюда", в результате которых упала их боеспособность, дезорганизация войск Ю-З фронта, на что спишите?
            2. Alexey RA 10 апреля 2019 10:34 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: vladimirZ
              А выдвижение войск, в том числе мехкорпусов "туда-сюда", в результате которых упала их боеспособность, дезорганизация войск Ю-З фронта, на что спишите?

              На самодеятельность командования фронта, которое отменило исполнение приказа НГШ и начало приводить в жизнь свой план, перебрасывая и переподчиняя мехкорпуса. ИЧХ, в результате всё равно пришлось возвращаться к плану Жукова - но время было упущено.

              Понимаете в чём дело... почему-то подавляющее большинство представляет себе РККА начала 40-х как монолитную структуру, в которой любой приказ будет выполняться сразу же и в точности. На самом же деле главной проблемой РККА была слабая дисциплина выполнения приказов, помноженная на низкий уровень подготовки исполнителей. В результате приказ либо не выполнялся вообще, либо исполнение его приобретало совершенно фантастические формы.
              За примерами далеко ходить не надо - тот же Жуков две недели выцарапывал 1 тд из Карелии, пытаясь вернуть её в 1 МК. Результат? Первые приказы были проигнорированы, и лишь когда дело дошло до возможных оргвыводов, то командарм отдал танковую дивизию, предварительно изъяв из неё технику на два танковых батальона. Или можно вспомнить бои под Москвой, когда приказ "не атаковать в лоб населённые пункты" был выполнен как "лобовыми атаками последовательно выбивать противника из всех укреплённых деревень в полосе наступления".
            3. Цитата: vladimirZ
              Ну вы, Андрей даете?! Директива № 3 НКО от 22 июня 1941 года ложна, и её из войск, вероятно, никто не выполнял?!

              текст директивы правилен, ложен комментарий к ней. Жуков НЕ НАСТАИВАЛ на ее исполнении в силу изменившихся обстоятельств, его контрудар был адаптирован к сложившейся реальности и с дирекктивой не имел практически ничего общего
            4. vladimirZ 10 апреля 2019 20:46 Новый
              • 0
              • 0
              0
              текст директивы правилен, ложен комментарий к ней. Жуков НЕ НАСТАИВАЛ на ее исполнении в силу изменившихся обстоятельств, его контрудар был адаптирован к сложившейся реальности и с дирекктивой не имел практически ничего общего
              - Андрей из Челябинска (Андрей)

              Андрей, откуда вы знаете, что "Жуков НЕ НАСТАИВАЛ на ее исполнении в силу изменившихся обстоятельств"?
              Приведите ваши доказательства.
              Он прибыл для исполнения Директивы НКО № 3 от 22.06.41 г., им самим составленной, и одобренной И.В. Сталиным. Зная нрав и упорство Жукова, его могло убедить только провал этого контрудара, и ничто иное.
              Вот цитата из 2 тома 12 томника "Великая Отечественная Война" 2011 года издания, стр. 759:
              Согласно директиве № 3, отданной вечером 22 июня, войска фронта должны были разгромить люблинскую группировку противника и захватить Люблин уже 24 июня. Хотя в штабе фронта считали директиву невыполнимой, решено было 23 июня нанести контрудар по прорвавшейся 1-й танковой группе генерала Клейста силами шести мехкорпусов, насчитывающих 3,7 тыс. танков.
              Удар предполагалось наносить с двух сторон по сходящимся направлениям. Для координации действий советских войск и постановке конкретных задач соединениям на Юго-Западный фронт был послан начальник Генерального штаба РККА генерал армии Г. К. Жуков. Его приказания фронтовому и армейскому командованию относительно быстрейшей организации контрудара механизированных соединений были достаточно жесткими.
              ...
              Ставка и лично Сталин внимательно следили за подготовкой контрудара на Юго-Западном фронте. Сил советских соединений, казалось, было достаточно для того, чтобы нанести решительное поражение противнику. Для ликвидации угрозы прежде всего со стороны 1-й танковой группы Клейста командованием фронта, по согласованию со Ставкой, было принято решение на удар по сходящимся направлениям силами 9-го и 19-го мехкорпусов — с севера и 8-го и 15-го мехкорпусов — с юга. Но советскому командованию не удалось ввести в сражение одновременно все выделенные для контрудара силы, поскольку.....

              К исходу 24 июня в Москве полагали, что Жукову стоит подумать об отводе советских частей из района Перемышля на линию Рудня — Бориславль, чтобы они не оторвались от основной группы войск в районе Львова, и об эвакуации ценного оборудования из Львова.
              Жуков согласился с этим отходом, но все его внимание, равно как и внимание Ставки, было приковано к организации контрудара севернее Броды. ...
              ... Не оправдались надежды командования Юго-Западного фронта на наступление 8-го и 15-го мехкорпусов с львовского выступа. Большие потери при выдвижении в исходные районы и бессистемность атак привели к неминуемому поражению и
              быстрому отходу.

              Вот только после этого, приведшего к отходу войск КА, и начались действия руководства Ю-З фронта по сложившейся обстановке, игнорируя Директиву № 3.
  • Alexey RA 9 апреля 2019 17:03 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Цитата: vladimirZ
    Ну, вы даете. Сами себе противоречите - "Разведка как раз регулярно доносила о немецких танковых клиньях. Другое дело, что видела она их не там, где они были в реале ...".
    Это и означает, что разведка не владела ситуацией - где противник.

    Понимаете в чём дело... если бы разведка молчала и разводила руками на вопрос "где немецкие танки" - тогда да, решения руководства РККА на контрудар были бы необоснованными. Но в том-то и дело. что разведка не молчала, а регулярно докладывала об обнаруженных немецких танках. И на основании этих докладов составлялись планы контрударов - верные, исходя из имеющейся информации. Другое дело, что информация эта очень редко соответствовала действительности.
    Цитата: vladimirZ
    Ну, про полководцев, у которых "выбора не было" - шедевр, - отдать под разгром не отмобилизованные, неприведенные в боевую готовность войска - выбор?!

    А других вариантов нет. Активная оборона неотмобилизованными частями невозможна в принципе - как активно обороняться, имея той же тяги в артполке на дивизион и будучи неспособным даже на манёвр артиллерией или на подвоз боеприпасов? Про связь я и не говорю.
    Цитата: vladimirZ
    Сначала нужно было разведкой выявить основные направления действий танковых клиньев немцев, а только после этого вырабатывать приказы на их действия. Жуков, направленный в КОВО, только усугубил ситуацию со своим требованием встречного удара по наступающим немцам.

    Встречный удар и удар по окопавшейся пехоте - это не Жуков. Это - Кирпонос. Удар по плану Жукова приходился по флангам, в зазор между танками и пехотой - в аккурат по тылам 1 ТГр. А Кирпонос потерял время и дождался подхода немецкой пехоты.
    1. vladimirZ 9 апреля 2019 17:22 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Встречный удар и удар по окопавшейся пехоте - это не Жуков. Это - Кирпонос. Удар по плану Жукова приходился по флангам, в зазор между танками и пехотой - в аккурат по тылам 1 ТГр ...
      - Alexey RA (Алексей)

      Выше я привел выписку из Директивы НКО № 3 от 22 июня 1941 года, касающуюся Юго-Западного фронта, подписанную Тимошенко и Жуковым, и которую Жуков 22 июня 1941 года прибыл выполнять на Ю-З фронт. Почитайте, - это документ! А у вас только слова.
      1. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:28 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Цитата: vladimirZ
        Выше я привел выписку из Директивы НКО № 3 от 22 июня 1941 года, касающуюся Юго-Западного фронта, подписанную Тимошенко и Жуковым. Почитайте, это документ!

        Не стоит применят приёмы карточных шулеров....
        Директива №3 была основана на данных от вечера 22.06.41, а события, о которых идёт речь, произошли 25-26.06.41, когда Г.К.Жуков был срочно отозван в Москву.
        Дальнейшая судьба сражения в районе Дубно-Ковель-Ровно проходила не только без участия НГШ, но даже и без его контроля.
        1. vladimirZ 9 апреля 2019 17:36 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Не стоит применят приёмы карточных шулеров....
          Директива №3 была основана на данных от вечера 22.06.41, а события, о которых идёт речь, произошли 25-26.06.41, когда Г.К.Жуков был срочно отозван в Москву.
          - stalkerwalker


          Мы комментируем Планы войны и события 22-23 июня 1941 года, действия руководства НКО и Генштаба, приведшие к катастрофе начала войны.
          Жуков прибыл 22 июня на Ю-З фронт для выполнения Директивы № 3, которую сам и подписал, и требовал от командования и войск её выполнения.
          А что было потом - это следствие неправильного планирования начала войны Генштабом, дислокации войск в соответствии с этим Планом, авантюрными требованиями её исполнения, несмотря ни на что, и пр.
        2. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:46 Новый
          • 4
          • 4
          0
          Бла-бла-бла....
          Сказавши "А", публикуйте дальнейшие директивы и указания НГШ в течение 23-26.06.41.
          Именно Кирпонос возомнил себя стратегом, и не исполнил того, что ему было строго указано Жуковым перед отъездом в Москву.
        3. vladimirZ 9 апреля 2019 18:06 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Бла-бла-бла....
          Сказавши "А", публикуйте дальнейшие директивы и указания НГШ в течение 23-26.06.41.
          - stalkerwalker

          Разбежался публиковать "дальнейшие директивы и указания НГШ в течение 23-26.06.41.", специально для вас. с таким отношением "Бла-бла-бла....".
          Ищите и анализируйте сами - да найдете истину, если сможете.
        4. stalkerwalker 9 апреля 2019 18:08 Новый
          • 3
          • 5
          -2
          Да хоть что напиши....
          Итог один - незнание истории Великой Отечественной.
          Одно голимое гонялово...
        5. vladimirZ 9 апреля 2019 18:39 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Да хоть что напиши....
          Итог один - незнание истории Великой Отечественной.
          Одно голимое гонялово...
          - stalkerwalker

          Ха-ха-ха. У вас знание "истории Великой Отечественной" и культура прямо таки блещет. Даже суть знаменитой Директивы № 3 НКО не знаете, а также переходите с незнакомыми людьми на "ты", что не в вашу пользу. Так, что "гонялово" похоже у вас.
          Всё прекращаю с вами общаться из-за навешивания ярлыков и отсутствия интереса к вашему мнению.
        6. stalkerwalker 10 апреля 2019 00:11 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Цитата: vladimirZ
          Всё прекращаю с вами общаться из-за навешивания ярлыков

          Во как....
          Крик души диванного хенераля, шпарящего по чужой шпаргалке.
          Вопрос на засыпку "А как надо было?"
          Лучше прослыть хамовитым, чем сирым и убогим...
  • Цитата: vladimirZ
    Жуков прибыл 22 июня на Ю-З фронт для выполнения Директивы № 3, которую сам и подписал, и требовал от командования и войск её выполнения.

    НЕ требовал. Он-то как раз, прибыв, руководил по обстановке, игнорируя собственные директивы, потому что они уже не отвечали потребностям текущего момента
  • vladimirZ 9 апреля 2019 19:16 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    НЕ требовал. Он-то как раз, прибыв, руководил по обстановке, игнорируя собственные директивы, потому что они уже не отвечали потребностям текущего момента
    - Андрей из Челябинска (Андрей)

    Жуков отдал Директиву № 3 в конце дня 22 июня, сразу отправившись на Ю-З фронт для её выполнения. Когда ему в полночь с 22 на 23 июня было разбираться с обстановкой, сложившейся за день, которую и само командование фронта не до конца понимало?
    Он прибыл с жестким указанием её выполнить, вся его полугодовая работа на должности начальника Генштаба была на это направлена, и вдруг трах бах и ЖУКОВ отказывается от своего замысла, который он всегда ставил выше мнений других. Вы в это верите? Я нет, он жестко требовал выполнять эту Директиву.
    Да дело даже не в этом, выполняли войска Директиву № 3 или не выполняли. Дело в том, что планируемый до войны Тимошенко-Жуковым встречный контрудар из Львовского выступа в направлении на Люблин, что подтверждает Директива № 3, и соответственно из Белостокского выступа, дислокация войск по этому Плану, по существу обрекала войска РККА на поражение. В этом беда!
  • stalkerwalker 9 апреля 2019 14:37 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: Alexey RA
    А у полководцев РККА другого выбора не было. Сесть в глухую оборону означало попасть в котёл. Активную оборону вести было невозможно: мобильность немецкой пехоты была как бы не выше, чем у наших моторизованных частей - так что оперативно реагировать на немецкие удары мы попросту не успевали. Оставалось лишь не бегать за противником, а бить его там, где мы это можем сами.

    Косвенным подтверждением можно считать Вяземский котёл, как итог "стратегической обороны". Распыление танков по бригадам, отказ от контрнаступательных действий даже с малочисленными танковыми подразделениями (корпус Петровского бронетехники в Смоленском сражении вообще не имел), и привёл в итоге к оглушительному успеху начальной фазы операции "Тайфун".
    1. ser56 9 апреля 2019 16:36 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: stalkerwalker
      отказ от контрнаступательных действий

      а были ли резервы? Или были потрачены на наступление для решения частной задачи? А противник ударил совсем с других мест... bully
      1. stalkerwalker 9 апреля 2019 16:57 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Цитата: ser56
        а были ли резервы?

        Даже окружение почти 500 тыс. группировки в районе Вязьмы не оставило РККА без резервов, которыми потом закрывали дыры на московском направлении.
        Кстати... Не напомните - кто командовал Западным и Резервным фронтами в октябре 1941 года? И кто зачищал хвосты этим командующим?
        Цитата: ser56
        А противник ударил совсем с других мест...

        Так бывает всегда, когда следуешь заветам "закопаться в землю, понатыкать минных полей" и т.п.
        Выигрывает тот, кто владеет инициативой.
        1. ser56 9 апреля 2019 18:43 Новый
          • 3
          • 3
          0
          Цитата: stalkerwalker
          Выигрывает тот, кто владеет инициативой.

          и у кого есть резервы для парирования случайностей... bully
          1. stalkerwalker 9 апреля 2019 23:54 Новый
            • 5
            • 3
            +2
            Цитата: ser56
            и у кого есть резервы для парирования случайностей..

            Резервы не появляются "из-под земли" или ниоткуда. Это целенаправленная и планомеренная работа того жн ГенШтаба.
            Вермахт разбил армию Франции (включая экспедиционный корус англичан) не имея никакого превосходства ни в людях, ни в технике.
            Французы начали мобилизацию в августе 1939-го. А в июне 1940-го капитулировали, имея около 2 млн. непризванных резервистов.
            При этом НИКТО не склоняет на все лады ни армию Франции, ни его ГенШтаб.
          2. ser56 10 апреля 2019 12:12 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Цитата: stalkerwalker
            Это целенаправленная и планомеренная работа того жн ГенШтаба.

            в это время ГШ РККА командовал видный специалист - БМШ
            Цитата: stalkerwalker
            При этом НИКТО не склоняет на все лады ни армию Франции, ни его ГенШтаб.

            забавный аргумент... сколько было уничтожено французов? и сколько советских граждан? Стоит ли сравнивать их западные разборки с войной на уничтожение?
  • CTABEP 9 апреля 2019 18:15 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Цитата: Alexey RA
    А кто Вам сказал .что разведкой не выявлены направления наступления? Разведка как раз регулярно доносила о немецких танковых клиньях. Другое дело, что видела она их не там, где они были в реале - и это стоило ЗОВО разгромленного 6 МК, а КОВО - срыва контрудара мехкорпусов под основание клина 1 ТГр.
    А у полководцев РККА другого выбора не было. Сесть в глухую оборону означало попасть в котёл. Активную оборону вести было невозможно: мобильность немецкой пехоты была как бы не выше, чем у наших моторизованных частей - так что оперативно реагировать на немецкие удары мы попросту не успевали. Оставалось лишь не бегать за противником, а бить его там, где мы это можем сами.
    К тому же, тот же удар мехкорпусов КОВО был вполне удачным по замыслу. И если бы командование ЮЗН не отменило бы приказ НГШ (субординация и дисциплина - не, это не про РККА) и не начали бы чехарду перебросок и переподчинения мехкорпусов... если бы они просто выполнили приказ, то у 1 ТГр были бы большие проблемы.


    Ни отнять, ни прибавить.
  • svp67 9 апреля 2019 15:29 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Цитата: vladimirZ
    А вот маршалу Шапошникову пришла, и он изложил эти мысли в единственно подписанных руководством СССР, в том числе И.В. Сталиным, Плане начала войны - "Соображения по развертыванию войск". Найдите, в интернете они есть и почитайте.
    План Шапошникова предусматривал три направления удара немцев: - главный по Белоруссии, а также по Прибалтике и по Украине, в направлении Киева.
    План не исключал удар по Украине - так называемый "Южный вариант" "Соображений" Шапошникова, но основной удар все таки предполагался выше Припятских болот, в традиционном для захватчиков направлении - через Белоруссию на Москву - "Северный вариант" .
    К сожалению, после Шапошникова, пришедший ему на смену Мерецков совместно с наркомом Тимошенко, и затем сменивший Мерецкова Жуков сконцентрировали свои действия на второстепенном "Южном варианте", причем считая наиболее перспективными действиями войск КА - встречный удар начавшего свои действия противника, отдав ему право первого удара.

    Простите, но Вы не правильно прочли данный документ.
    Давайте читать:
    Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
    Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск…
    Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий, т.е. с развертыванием главных сил немецкой армии к северу от устья р.Сан.
    Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10-15-й день от начала сосредоточения…
    Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
    На Юге – активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев, Сандомир. для чего развернуть:
    Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней. В составе фронта иметь 8 и 11 армии….
    Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла…

    А теперь Вам и всем перевожу, что Шапошников предполагал основной удар немцев из района Восточной Пруссии через Литву с последующим расхождением на Ленинград и Москву.
    Он то же не угадал с основным направлением удара вермахта.
    1. vladimirZ 9 апреля 2019 16:31 Новый
      • 2
      • 2
      0
      А теперь Вам и всем перевожу, что Шапошников предполагал основной удар немцев из района Восточной Пруссии через Литву с последующим расхождением на Ленинград и Москву.
      Он то же не угадал с основным направлением удара вермахта.
      - svp67 (Сергей)

      Сами перечитайте приведенный вами документ.
      Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
      Одновременно необходимо ожидать ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск…
      1. svp67 9 апреля 2019 16:34 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: vladimirZ
        Сами перечитайте приведенный вами документ.

        Странный Вы какой то, ну читайте...
        Цитата: vladimirZ
        Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.

        Вы понимаете понятие ГЛАВНЫЙ УДАР. А все остальное, считалось ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ ударами. Так, что Шапошников то же НЕ УГАДАЛ
        1. vladimirZ 9 апреля 2019 17:58 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Вы понимаете понятие ГЛАВНЫЙ УДАР. А все остальное, считалось ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ ударами. Так, что Шапошников то же НЕ УГАДАЛ
          - svp67 (Сергей)

          Вы сами то хоть понимаете, ЧТО читаете?
          Удар по Белоруссии с севера через Прибалтику на Минск, и с юга через Брестское направление тоже на Минск. В целом на Белоруссию, с окружением в ней всех войск Западного фронта.
          И отдельный удар по Прибалтике с выходом на Ленинград - как вспомогательный удар.
          1. svp67 9 апреля 2019 18:05 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: vladimirZ
            В целом на Белоруссию, с окружением в ней всех войск Западного фронта.

            А Северо-Западный фронт куда делся? Ведь именно через его порядки, по мнению Шапашникова, немцы наносили главный удар. Не Западного, а именно Северо-Западного.
            1. vladimirZ 9 апреля 2019 18:18 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              А Северо-Западный фронт куда делся? Ведь именно через его порядки, по мнению Шапашникова, немцы наносили главный удар. Не Западного, а именно Северо-Западного.
              - svp67 (Сергей)

              По Северно-Западному фронту наносился двойной удар - один, главный, в интересах окружения войск находящихся в Белоруссии, т.е. по Белоруссии, а второй через Прибалтику на Ленинград.
              Согласитесь, ну ведь нельзя главным ударом считать удар немцев через Прибалтику на Ленинград?
              Посмотрите карту того же Плана Барбаросса. Не получается загрузить. Найдите сами.
            2. svp67 9 апреля 2019 18:32 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: vladimirZ
              По Северно-Западному фронту наносился двойной удар - один, главный, в интересах окружения войск находящихся в Белоруссии, т.е. по Белоруссии, а второй через Прибалтику на Ленинград.
              Согласитесь, ну ведь нельзя главным ударом считать удар немцев через Прибалтику на Ленинград?

              Вы не путайте то что ПРЕДПОЛАГАЛ маршал Шапашников, с тем что было на самом деле.
              По мнению Шапошникова немцы из Восточной Пруссии как раз и наносили главный удар по Северо-Западному фронту, с дальнейшим продвижением частью сил на Ленинград, а частью на Москву.
  • ser56 9 апреля 2019 16:40 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Цитата: svp67
    то Шапошников предполагал основной удар немцев из района Восточной Пруссии через Литву с последующим расхождением на Ленинград и Москву.

    и что не так? по его гипотезе действовало 2 ТГ противника... практически 50% танковых сил...
    еще 25% по указанному 2му направлению...
    Цитата: svp67
    ударов на фронт Белосток, Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск…

    Если бы РККА развернулась и стала в оборону на указанных направлениях, имея во 2м эшелоне ТК, то немцы умылись бы кровью... request
    1. svp67 9 апреля 2019 16:46 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: ser56
      Если бы РККА развернулась и стала в оборону на указанных направлениях, имея во 2м эшелоне ТК, то немцы умылись бы кровью...

      К сожалению нет, даже имея мы там ТРИ МК. Немцы нас сильно превосходили в стратегическом плане.
    2. Alexey RA 9 апреля 2019 17:06 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: ser56
      и что не так? по его гипотезе действовало 2 ТГ противника... практически 50% танковых сил...
      еще 25% по указанному 2му направлению...

      Кхм... неужто 1 ТГр атаковала в полосе ЗОВО? wink
      1. ser56 9 апреля 2019 17:24 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Alexey RA
        Кхм... неужто 1 ТГр атаковала в полосе ЗОВО

        ну если вам нужны банальности:
        см. 2ТГ Гудериана - это есть удар через Брест- Барановичи -Минск..." Брест, с развитием их в направлении Барановичи, Минск…"
        а 3 и 4 ТГ как раз ударили через Литву, одна на Даугавпилс, вторая на Вильнюс-Минск.... или как там в первоисточнике: "или на Ковно, Вильно и далее на Минск."
        что вам не нравиться? в общем и целом замысел вскрыт верно - окружение нашего ЗОВО и рассекающий удар через Прибалтику - Ленинград...
    3. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:40 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Цитата: ser56
      Если бы РККА развернулась и стала в оборону на указанных направлениях, имея во 2м эшелоне ТК, то немцы умылись бы кровью...

      Милейший...
      Напомните, пжлста, структуру МК на тот момент. Причём не списочный состав, и реальное положение вещей.
      Вы чем собирались армировать оборону? В каком количестве и на каком конкретном направлении?
      Эти "выкрики из зала" есть свидетельство как незнания структур танковых групп панцерваффен, так и непонимания возможностей и мобильностей МК РККА в июне 41-го.
      1. ser56 9 апреля 2019 18:47 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Цитата: stalkerwalker
        Милейший...

        Это у вас форма такая, когда нет аргументов? bully
        Цитата: stalkerwalker
        Напомните, пжлста, структуру МК на тот момент. Причём не списочный состав, и реальное положение вещей.

        1) а кто в феврале 41г начал формировать 21МК? bully
        2) 8МК первой очереди были вполне укомплектованы... и сил там было достаточно...
        Цитата: stalkerwalker
        Вы чем собирались армировать оборону? В каком количестве и на каком конкретном направлении?

        банально - УР... как и предписывал устав РККА... а танки для конрударов... bully
        Цитата: stalkerwalker
        Эти "выкрики из зала"

        занятно... а вы на сцене? bully
        1. stalkerwalker 10 апреля 2019 01:15 Новый
          • 5
          • 5
          0
          Цитата: ser56
          8МК первой очереди были вполне укомплектованы... и сил там было достаточно...

          Достаточно для чего? Чтобы 8-мью корпусами противостоять 4-м ТГруппам вермахта?
          И не надо путать списочный состава МК, приведённый в начале статьи, с реальными цифрами.
          Цитата: ser56
          банально - УР... как и предписывал устав РККА... а танки для конрударов.

          В танчики не наигрались?
          Устав РККА предписывал один способ использования танковых частей - АТАКА. Дальше продолжать?
          УРы линии Сталина и линии Молотова вермахту были не помеха. Даже если бы они были заполнены. Как это было во Франции и Бельгии, с линией Мажино и бельгийскими фортами, против которых наши УРы были бледной тенью.
          1. ser56 10 апреля 2019 12:25 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            Цитата: stalkerwalker
            Чтобы 8-мью корпусами противостоять 4-м ТГруппам вермахта?

            а вам в обороне сколько надо сил? 2х кратного перевеса в технике мало? bully вы хоть опорный пункт взвода/роты рисовали? Делали расчет сил и средств для его уничтожения? hi
            Цитата: stalkerwalker
            И не надо путать списочный состава МК, приведённый в начале статьи, с реальными цифрами.

            если бы материалные и лс не размазали по 29 МК, а сосредоточили в 8, то это были бы вполне боеспособные единицы... но ГКЖ надо было много МК... зачем? bully
            Цитата: stalkerwalker
            В танчики не наигрались?

            вообще не играю... очень давно играл на картах, но не по своему желанию... feel
            Цитата: stalkerwalker
            Устав РККА предписывал один способ использования танковых частей - АТАКА. Дальше продолжать?

            какие полководцы, таков и устав... полная абсолютизация танков.. bully
            Цитата: stalkerwalker
            УРы линии Сталина и линии Молотова вермахту были не помеха.

            1) УР это укрепленный район, это СОЕДИНЕНИЕ в составе РККА... забавляете ... bully
            2) когда УРы были заняты войсками - немцы хлебнули - см. Киевский УР, да и другие себя оправдали... тот же на Кареьлском...
            Цитата: stalkerwalker
            с линией Мажино и бельгийскими фортами,

            посмотрите как их взяли... это другое...
          2. stalkerwalker 10 апреля 2019 14:48 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            Цитата: ser56
            вы хоть опорный пункт взвода/роты рисовали?

            Рисовательный вы наш....
            Цитата: ser56
            если бы материалные и лс не размазали по 29 МК, а сосредоточили в 8, то это были бы вполне боеспособные единицы

            Вы б документики, что ли, подняли? И подсчитали (таблицу умножения помним?) - соотношение сил на направлениях главного удара пресловутых ТГр и обороны РККА у границы. Но вам невдомёк, что далеко не все МК РККА стояли не у самой границы. И мобильность их была весьма невысока, учитывая скорость тягачей орудий, и пехоты, идущей на своих двоих. Или все МК были укомплектованы по штату?
            С вашими способностями, да в ГенШтаб, Прямо сейчас. Хоть в ИГИЛ, хоть в Мозамбик...
            Цитата: ser56
            когда УРы были заняты войсками - немцы хлебнули - см. Киевский УР, да и другие себя оправдали... тот же на Кареьлском...

            Ну да... Ну да...И тот и другой находились прямо на границе. И были заполнены войсками, включая предполье в течение 2-х часов.
            Для сирых и убогих....
            РККА готовилась к операции "Цитадель" с мая по июль 1943-го. Масштабы обороны Центрального и Воронежского фронтов абсолютно несопоставимы с госграницей в июне 1941-го. Рокоссовский "ловил" танки Моделя на участке в 90 км и не угадал с направлением главного удара. Ватутину было труднее, у него ширина танкоопасного участка достигала 135 км. И тоже не угадал.
            Концентрация войск КА была такая, что и сравнивать не приходится с неотмобилизованной РККА с 8 МК в неполной комплектности и отсутствием средств тяги и автомобилей с бензозаправщиками в необходимом количестве.
            Почувствуйте, наконец, разницу, воинственный вы наш...
          3. ser56 10 апреля 2019 17:09 Новый
            • 3
            • 3
            0
            Цитата: stalkerwalker
            Рисовательный вы наш..

            провоцируете? А мы не будем поддаваться на провокации bully
            Цитата: stalkerwalker
            соотношение сил на направлениях главного удара пресловутых ТГр и обороны РККА у границы

            Ой какие страсти по безграмотным из ГШ РККА! crying Кто мешал РККА устроить оборонительный рубеж по рекам? Как то в РИА исходно отдавали Царство Польское, в силу невозможности оборонять, а вот "стратеги" из РККА завели в мешок еще до войны основные силы ЗОВО... а виноваты немцы - создали на флангах ударные группировки... как БМШ и предсказал... bully
            Цитата: stalkerwalker
            учитывая скорость тягачей орудий, и пехоты, идущей на своих двоих

            а немцы все на авто... даже кавдивизия у Гудериана... опять сказки Агитпропа... bully
            Цитата: stalkerwalker
            Или все МК были укомплектованы по штату?

            а их невозможно было укомплектовать вообще... request да и зачем при таких стратегах? Под Бродами имели 5 кратный перевес в танках - в результате разгром... request Зато в истории противник имел преимущество в танках и мотопехоте... bully
            Цитата: stalkerwalker
            И тот и другой находились прямо на границе. И были заполнены войсками, включая предполье в течение 2-х часов.

            а кто мешал занять УРы 14 июня? hi
            Цитата: stalkerwalker
            Для сирых и убогих....

            как вы о себе строго... crying
            Цитата: stalkerwalker
            Почувствуйте, наконец, разницу, воинственный вы наш...

            Может вы скините шоры и поймете. что у руководства страны и РККА были малограмотные доморощенные стратеги, которые исходили из понятий, а не ситуации... hi Которые позволили разгромить Францию в 1940г и полагали, что Гитлер им позволит перевооружить армию? bully
          4. strannik1985 10 апреля 2019 17:24 Новый
            • 1
            • 1
            0
            Странная логика, разве оборона по рубежу реки Буг помогла РККА? Про мосты можете не писать, по ним пехота переправлялась, ТД переправлялись на понтонах.
          5. Tima62 11 апреля 2019 14:10 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: ser56
            у руководства страны и РККА были малограмотные доморощенные стратеги, которые исходили из понятий, а не ситуации... Которые позволили разгромить Францию в 1940г

            Так Красная Армия должна была впрягаться за Францию и отстоять Париж?
  • Alexey RA 9 апреля 2019 13:42 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: vladimirZ
    Это какой, уважаемый автор (без иронии), такой "план", что "предусматривал срыв развертывания германской армии"? Не было такого план, фактически означавшего удар первыми.

    Срыв развёртывания противника предусматривался во всех планах прикрытия границ. Вот план КОВО:
    Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
    Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
    Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.

    Дело в том, что до войны считалось, что войну начнут силы прикрытия/вторжения, а развёртывание основных сил будет происходить уже после начала войны. И вот его и нужно было сорвать.
    Цитата: vladimirZ
    Почему Одесский ВО под руководством нач штаба Захарова сумел привести войска в боевую готовность перед началом боевых действий, а руководство Прибалтийского, Киевского, и особенно Западного, не сделали этого.

    Если бы против Одесского округа действовала такая же группировка, как против остальных округов - то его судьба была бы такой же, как и у ПрибВО. Успешность боевых действий войск ОдВО в начальный период войны связана не с готовностью округа, а с составом сил противника. Никакая готовность не спасла бы ОдВО, навались на него танковая группа и чисто немецкая пехота.
    Цитата: vladimirZ
    Только ли в худшей подготовке штабов и слабости, неопытности командования дело?

    Нет, конечно. Дело ещё в плохой подготовке среднего и младшего комсостава, а также рядовых. Штаб округа или армии может издать отличный план - который попросту не смогут исполнить. Потому что комбаты не умеют использовать батальонную артиллерию и миномёты и запрашивают огонь сразу 152-мм гаубиц и 122-мм пушек по группам пехоты и одиночным солдатам противника (а пока суд да дело - пехота лежит, ожидая артналёта), потому что комроты на марше не уследил, что бойцы выбросили опорные плиты к миномётам, потому что бойцы огня из личного и группового оружия не ведут (расход винтовочных патронов в наступлении - 3-5 в сутки на бойца).
    1. vladimirZ 9 апреля 2019 14:05 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Срыв развёртывания противника предусматривался во всех планах прикрытия границ. Вот план КОВО:
      - Alexey RA (Алексей)

      Просветите нас, как будет предусматриваться "срыв развертывания противника" уже развернувшегося до момента нападения, до начала войны? Они УЖЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ для боевых действий и вторжения. Все остальные наши "срывы их развертывания" - болтология, не более того.
      Записи эти сделаны из старого представления начала войны, по опыту Первой Мировой. ВОВ 1941 года началась по новым законам - без объявления войны, с уже развернувшимися войсками Германии, полностью отмобилизованными и боеготовыми.
      А наши полководцы Жуковы-Тимошенки ждали, что немцы такие "глупые" дадут им время на отмобилизование, подтягивание войск, спросят: "Ну, что русс Иван готов воевать? Начинаем?" Так, что ли?

      По Одесскому ВО. Дело не в том, что против них не было крупных немецких войск, суть в том, что до начала боевых действий "в 4 часа утра" они были подняты по тревоге и заняли предназначенные им места.
      Кстати, в Одесском ВО - единственном, где была перебазирована авиация на полевые аэродромы в ночь на 22 июня, и не было значительных потерь авиации, вследствие чего командующего ВВС Одесского ВО единственного кого не расстреляли за невыполнения этого приказа.
      1. Alexey RA 9 апреля 2019 17:54 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: vladimirZ
        Просветите нас, как будет предусматриваться "срыв развертывания противника" уже развернувшегося до момента нападения, до начала войны? Они УЖЕ РАЗВЕРНУЛИСЬ для боевых действий и вторжения.

        А такой сценарий вообще не предусматривался. Более того, считалось, что до начала войны будет угрожаемый период, во время которого СССР будут выдвинуты претензии по дипломатической линии. Далее будет мобилизация и сосредоточение основных сил. В худшем случае - параллельно с этим нападёт армия вторжения.
        Цитата: vladimirZ
        Записи эти сделаны из старого представления начала войны, по опыту Первой Мировой.

        А также по опыту вторжения Германии в Польшу, Советско-Финской войны... короче, по опыту всех войн вплоть до Великой Отечественной.
        Цитата: vladimirZ
        По Одесскому ВО. Дело не в том, что против них не было крупных немецких войск, суть в том, что до начала боевых действий "в 4 часа утра" они были подняты по тревоге и заняли предназначенные им места.

        Угу... и помогло бы это им, если бы в полосе ОдВО нарисовался бы Клейст сотоварищи? Не румыны, а полноценная ТГр. В этом случае оказавшиеся в полосе наступления сд прожили бы максимум сутки - а дальше немцы прижали бы войска ОдВО к Чёрному морю.
        Цитата: vladimirZ
        Кстати, в Одесском ВО - единственном, где была перебазирована авиация на полевые аэродромы в ночь на 22 июня, и не было значительных потерь авиации

        Просто некому было эти потери наносить. Против ОдВО действовала слабейшая из группировок люфтов. В противном случае аэродромы были бы вскрыты уже в первый день - и к вечеру 22 или днём 23 июня на них бы горели не успевшие дозаправиться и перевооружиться самолёты.
    2. Вишневая девятка 9 апреля 2019 15:57 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Alexey RA
      бойцы выбросили опорные плиты к миномётам, потому что бойцы огня из личного и группового оружия не ведут (расход винтовочных патронов в наступлении - 3-5 в сутки на бойца).

      На опасную дорожку встаете. Тут и до М.Солонина недалеко, солдат - диссидентов.
      1. Alexey RA 9 апреля 2019 17:55 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Вишневая девятка
        На опасную дорожку встаете. Тут и до М.Солонина недалеко, солдат - диссидентов.

        Да какое там диссиденство. Пеший марш, хреновая кормёжка - вот и выбросили тяжесть. А младший комсостав не проконтролировал подчинённых.
      2. stalkerwalker 9 апреля 2019 18:00 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Цитата: Вишневая девятка
        На опасную дорожку встаете. Тут и до М.Солонина недалеко, солдат - диссидентов.

        Сие есть горькая правда.
        1. Вишневая девятка 9 апреля 2019 18:11 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Человек с маршальскими погонами на ВО утверждает, что не все до единого советские люди любили т. Сталина как отца и мать?

          Невероятно.
          1. stalkerwalker 9 апреля 2019 18:13 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Человек с маршальскими погонами на ВО утверждает, что не все до единого советские люди любили т. Сталина как отца и мать?
            Невероятно.

            Ну, положим, я такого не утверждал.
            Имелась в виду б/п л/с..
    3. ser56 9 апреля 2019 16:54 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: Alexey RA
      Дело ещё в плохой подготовке среднего и младшего комсостава, а также рядовых. Штаб округа или армии может издать отличный план - который попросту не смогут исполнить.

      если не секрет - а кто отвечает за боевую подготовку войск? bully Если войска не готовы виноваты командиры...
      1. strannik1985 9 апреля 2019 17:10 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Если говорить о БТВ, то это результат создания 29-ти МК, понадобилось очень много грамотных в/сл, а в распоряжении один(весенний)призыв и откомандированные из других частей.
        1. ser56 9 апреля 2019 17:27 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: strannik1985
          Если говорить о БТВ, то это результат создания 29-ти МК,

          абсолютно согласен, но последних 21 МК, при этом кто предложил это перед началом войны и по-сути развалил все танковые войска РККА? bully А потом в мемуаре писал, что не знал возможностей военной промышленности... bully
      2. stalkerwalker 9 апреля 2019 17:51 Новый
        • 4
        • 4
        0
        Цитата: ser56
        если не секрет - а кто отвечает за боевую подготовку войск? Если войска не готовы виноваты командиры...

        Ну уж точно не НГШ.
        Вы уж сами определите - кто ответственен за боевую подготовку округа, армии, и т.д. по порядку.
        1. ser56 9 апреля 2019 18:48 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: stalkerwalker
          Ну уж точно не НГШ.

          а за дислокацию войск? их планы? разведку? bully
          1. stalkerwalker 10 апреля 2019 11:31 Новый
            • 5
            • 3
            +2
            Цитата: ser56
            а за дислокацию войск? их планы? разведку?

            Ну что же, галантерейный вы наш, вцепились в. НГШ как голодная собака за кость?
            Чо забыли про ГСМ, связь, транспорт, погоду, посевные, выпускные экзамены в школах, полёты во сне и наяву?
            1. ser56 10 апреля 2019 11:36 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Цитата: stalkerwalker
              Ну что же, галантерейный вы наш, вцепились в. НГШ как голодная собака за кость?

              Если не секрет - по вам занимать высокую должность и отвечать за содеянное на этой должности вещи не связанные? bully За перечисленные мною функции прямо отвечал нач. ГШ РККА! Это должность занимал ГКЖ! Значит и его ответственность, а оный в мемуаре девочкой прикинулся... bully А теперь его делают иконой, непогрешимым победителем... bully
              Цитата: stalkerwalker
              выпускные экзамены в школах, полёты во сне и наяву?

              решили устроить забег в сторону? Обычная тактика, когда нет аргументов... bully
              1. stalkerwalker 10 апреля 2019 13:38 Новый
                • 4
                • 2
                +2
                Цитата: ser56
                За перечисленные мною функции прямо отвечал нач. ГШ РККА! Это должность занимал ГКЖ!

                Ну и славненько....А то я испугался, что и ППЖ помянете.. А то и ПЖ...
                Цитата: ser56
                Значит и его ответственность,

                Грамотный вы наш, перечислите ВСЕ должностные обязанности НачГенШтаба в 1941-м согласно всех нормативных документов. Может чо ещё забыли?
                Цитата: ser56
                устроить забег в сторону? Обычная тактика, когда нет аргументов

                "Какие ваши аргументы?" Ну прям-таки "Красная жара наяву"....
                Ваш аргументик виден невооружённым глазом - Резун и евонные собаки, с беспочвенными обвинениями, не имеющие документальных подтверждений...
  • ser56 9 апреля 2019 16:12 Новый
    • 2
    • 2
    0
    верно - было предательство или нет не совсем понятно (участие во власовской армии не означает изначально предательства при попадании в плен ), хотя такая теория имеет право на существование, но что полная не компетентность высшего командования РККА , это без сомнения...
  • svp67 9 апреля 2019 15:40 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Юра 27
    План войны с Германией(напр. "Гроза") предусматривал, неожиданный массированный удар мехкорпусами в 1031 танк, по не до конца СОСРЕДОТОЧЕННОМУ противнику.

    Начнем с того, что такого плана НЕ БЫЛО. НачОперОтдела ГШ Василевский делал такое предложение, но после детального рассмотрения от дальнейшей разработки отказались.
    Вся трехэшелонная структура построения советских войск говорила, что главной задачей по плану и обороне госграницы, было встретив отмобилизованными войсками первого эшелона противника на границе, частью сил сдерживать его, а частью сил, заранее сосредоточенных в Белостокском выступе нанести удар под корень предполагаемых ударных группировок.
  • Тот же ЛЕХА 9 апреля 2019 05:49 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Да первые месяцы войны были сплошь месяцами тяжелых поражений РККА...читал воспоминания фронтовиков-танкистов наших и немецких тех лет испытывал тяжкое чувство от этого...были редкие победы но они не надолго сдерживали продвижение Вермахта вглубь СССР.
  • bandabas 9 апреля 2019 06:56 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Проблема остается актуальной до сих пор. Причем не только для танкистов. Армией должны руководить не "талантливые менегеры",и не так называемые "ястребы", а толковые генералы и промышленники. Потому что тыл и армия должны быть симбиозом, а не паразитизмом.
  • Фальстаф 9 апреля 2019 07:32 Новый
    • 0
    • 8
    -8
    Обалдеть!
    Автор рассуждает в п.1 о плане войны! Этот план до сих пор историкам неизвестен, т.е. мы не знаем, как должны были использоваться МК в начальный период войны, какие выполнять задачи. А под задачи разрабатывается оргструктура. Соответственно, рассуждения автора неверны.
    1. yehat 9 апреля 2019 08:42 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      по мемуарам немецких генералов план начала войны для них тоже был весьма условным
      у него были формальные тактические цели и задачи, но все это стало неактуально уже через 2 недели.
      на 3 неделе вообще возник абсурд - на Беларусском направлении одни немецкие части шли вперед, а другие наоборот отступали. Это я к тому, что и немецкие генералы в общем-то были не вполне в курсе плана, а кто-то и жестко говорил, что его просто нет.
      1. Фальстаф 9 апреля 2019 09:22 Новый
        • 2
        • 6
        -4
        У немцев был план Барбаросса. А вот в отношении РККА сложнее. Мы знаем, что соединения и объединения в апреле-мае начали перебрасывать в западные военные округа под видом учений. А вот зачем их перебрасывали - не знаем. Не опубликованы планы их применения в начальный период войны.
        1. yehat 9 апреля 2019 09:37 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          вы случаем не Суворова цитируете?
          насколько я знаю, никаких особых масштабных перебросок не было,
          но были задержки с демобилизацией и отпусканием резервистов после плановых сборов
          Было плановое формирование частей.
          Однако, не стоит забывать, что большинство отпускных мероприятий и ротация проводилось стандартными темпами.
          1. Фальстаф 9 апреля 2019 09:46 Новый
            • 2
            • 3
            -1
            Ключевая фраза: "насколько я знаю". Поинтересуйтесь вопросом, начните с апрельских Директив... а потом и продолжим, ежели пожелаете.
            hi
            1. yehat 9 апреля 2019 09:54 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Вы понимаете разницу между директивами и реальностью?
              Как пример, подробную директиву штаба по обеспечению защиты приграничных аэродромов просто не выполнили.
              1. Фальстаф 9 апреля 2019 10:21 Новый
                • 3
                • 3
                0
                Вы понимаете, какой вопрос обсуждается? Напомню.
                Автор:
                1. Стратегическая инициатива принадлежала нашему противнику, в то время как СССР не располагал планами для отражения подобного вторжения. Дело в том, что план войны СССР предусматривал срыв развертывания германской армии силами, размещенными в приграничных округах, но разведка «проспала» и нам пришлось отражать вторжение полностью отмобилизованного и развернутого неприятеля.

                Аз, грешный:
                мы не знаем, как должны были использоваться МК в начальный период войны, какие выполнять задачи. А под задачи разрабатывается оргструктура. Соответственно, рассуждения автора неверны.
                Автор не знает советские планы войны, но рассуждает о них - вот суть моих претензий.
                О советских планах использования МК можно узнать, например, из доклада генерала Павлова на декабрьском совещании высшего комсостава РККА в 1940 г. Но автор ссылается на неизвестные ему "планы войны"...
                1. yehat 9 апреля 2019 10:24 Новый
                  • 3
                  • 2
                  +1
                  ну, во-первых, планов у РККА было несколько и они порой противоречили друг другу. Планы прикрытия, планы наступления и т.д.
                  1. Фальстаф 9 апреля 2019 10:29 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    smile
                    Спасибо. На этом закончим.
                  2. strannik1985 9 апреля 2019 17:12 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Они не противоречили, планы прикрытия на момент сосредоточения КА у границы, "Соображения о развертывании..."-докладной материал как НКО и НГШ хотели бы воевать после сосредоточения.
                    1. yehat 9 апреля 2019 17:30 Новый
                      • 0
                      • 1
                      -1
                      противоречия были - наши большинство маневров планировали, например, из возможности нанести привентивный удар
                      нормативы движения мехкорпусов приводили явно завышенные
                      про артиллерию и ее развертывание вообще просто сказки были в планах.
                      из полутора тысяч современных самолетов на границе укомплектовано освоившими экипажами было меньше 15%.
                      1. strannik1985 9 апреля 2019 17:55 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Это не противоречие, а борьба за инициативу. Планы исходили из того, что война началась не с переходом границы, а раньше, при вскрытии сосредоточения войск на границе, пассивная оборона на столь широком фронте дело проигрышное.
            2. Цитата: Фальстаф
              Поинтересуйтесь вопросом, начните с апрельских Директив...

              Почему, интересно, с апрельских? А как же шапошниковские "соображения"?
              1. Фальстаф 9 апреля 2019 13:04 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Потому-то предварительные распоряжения в войска о передислокации на запад полетели из Москвы в апреле.
                (пожимая плечами): при чём тут соображения Шапошникова к весне 41-го?
                1. Цитата: Фальстаф
                  Потому-то предварительные распоряжения в войска о передислокации на запад полетели из Москвы в апреле.

                  Понятно:)))) То есть, по Вашему, первый план РККА появился в 1941 г, а до этого ничего не существовало:)))
                  1. Фальстаф 9 апреля 2019 14:42 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Мягко говоря, странный вывод.
                2. yehat 10 апреля 2019 09:22 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  первые распоряжения о передислокации полетели почти сразу после заключения пакта молотова-рибентропа и продолжали лететь полтора года постоянно, потому что граница сильно менялась. Вы говорите об агрессии, а я говорю, что есть элементарные требования к защите границ, например, надо чем-то подпирать пограничные заставы и с движением границ прикрывающие войска тоже двигались.
        2. ЮГ, 10 апреля 2019 17:22 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Это вы не знаете. Не говорите за других.
    2. Цитата: Фальстаф
      Автор рассуждает в п.1 о плане войны! Этот план до сих пор историкам неизвестен

      Возможно, он неизвестен Вам, но тогда совершенно неясно, зачем Вы называете себя историком, да еще во множественном числе:)))
      1. Фальстаф 9 апреля 2019 13:06 Новый
        • 1
        • 1
        0
        А! Вам он известен? Так просветите, это будет новое слово в науке!
        1. Цитата: Фальстаф
          А! Вам он известен? Так просветите, это будет новое слово в науке!

          Для историков как раз не будет ничего нового:))) В 1940 г план разрабатывался в соответствии с Соображениями Шапошникова, в 1941 г см "планы прикрытия" приграничных округов, и будет Вам счастье:)
          1. Фальстаф 9 апреля 2019 14:54 Новый
            • 0
            • 2
            -2
            Н-да. я задаю вопрос про план войны, а мне подают... план прикрытия. Э-э-э, как бы Вам помягче объяснить... Ага, придумал: будьте любезны, просветите, как в соответствии с планами прикрытия должна была действовать, скажем навскидку, 16 армия.
            Заранее благодарен.
            hi
            1. Цитата: Фальстаф
              Н-да. я задаю вопрос про план войны, а мне подают... план прикрытия.

              М-дя:)))) Попробуем еще раз.
              Вы хотите знать планы войны СССР? Их есть достаточно
              «О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПР» (1924 г.),
              «Записка по обороне СССР» (1927 г.)
              «Оперативный план» (1927-1928 гг.)
              «План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе» (1936 г.)
              «Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий» (1938 г.)
              «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на 1940—1941 годы» (1940 г.)
              «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» (май 1941 г.)
              Хотите видеть их, так сказать в полном виде? Не вопрос, Вам дорога в архив все это там есть и даже несекретно, но это тонны документов. Вы хотите их видеть в сокращенном виде? Как я уже сказал, берите того же Шапошникова, могу еще посоветовать документы, посвященные развертыванию РККА, наподобие "Об основах развертывания вооруженных сил Советского Союза № 103202/ов 18 сентября 1940 г." Но нужно понимать, что это тоже всего лишь верхушка айзберга, там задачи очень укрупнены
              Западный фронт – основная задача – прочно прикрывая Минское направление, по сосредоточении войск, одновременным ударом с СевероЗападным фронтом, в общем направлении на Аленштейн, сковать немецкие силы, сосредоточивающиеся в Восточной Пруссии. С переходом армий ЮгоЗападного фронта в наступление, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, способствовать Юго-Западному фронту разбить Люблинскую группировку противника и, развивая в дальнейшем операцию на Радом, обеспечивать действия Юго-Западного фронта с севера.

              При желании, конечно, можно детализировать эти планы до конкретных соединений, но историки этим особо на заморачивались, так что если хотите - повторяю, двери архивов открыты:))))
              А вот в 1941 г как такового плана... можно сказать что и не было, так как сосредоточение вермахта на границах мы проспали, а плана на случай, когда он уже сосредоточен и развернут не имели, то есть старый план уже не подходил. Пытались выправить положение отдельными указивками, такими как планы прикрытия.
              Поэтому Ваш вопрос
              Цитата: Фальстаф
              Ага, придумал: будьте любезны, просветите, как в соответствии с планами прикрытия должна была действовать, скажем навскидку, 16 армия.

              просто не имеет смысла.
              1. Фальстаф 9 апреля 2019 16:01 Новый
                • 0
                • 3
                -3
                Пост Вы написали большой, а я скромно просил сообщить, в соответствии с какими планами соединения РККА перебрасывались на запад, на что Вы отвечаете:
                А вот в 1941 г как такового плана... можно сказать что и не было
                Что и требовалось доказать: как я сообщил выше, планы использования РККА летом 1941 г. неизвестны. Вы решили это оспорить... в итоге согласившись с моим утверждением.
                Что и требовалось доказать.
                Поэтому Ваш вопрос "просветите, как в соответствии с планами прикрытия должна была действовать, скажем навскидку, 16 армия", просто не имеет смысла.
                smile
                Так это понятно: как только доходит до конкретики, так у оппонентов и смысл куда-то теряется...
                Потому как становится понятно, что планы прикрытия - не фиговый листок и факт отсутствия плана войны не прикроет.
                lol
                1. Цитата: Фальстаф
                  Что и требовалось доказать: как я сообщил выше, планы использования РККА летом 1941 г. неизвестны. Вы решили это оспорить... в итоге согласившись с моим утверждением.

                  То есть не будучи способным возразить по существу, Вы решили прибегнуть к казуистике.
                  Что ж, Ваш выбор.
                  на самом же деле было следующее- как я и говорил, у РККА БЫЛ план на 1941 г и его основные положения можно увидеть из соответствующего плана стратегического развертывания и Соображений Шапошникова. Но весной 1941 г он стал неприменим, по причине того, что немцы отмобилизовали свою армию для войны, а мы нет, и мы пропустили момент сосредоточения на нашей госгранице больших германских сил. Попытки как-то адаптироваться к изменившейся ситуации - это как раз и есть планы прикрытия округов, переброска 16-ой армии и т.д.
                  Таким образом, план войны РККА не "неизвестен", а отлично известен, но весной 1941 г он потерял свою актуальность и на его замену пытались быстро что-то сделать еще. Что, конечно, было невозможно - такие планы ни за неделю ни за месяц не создаются. Именно поэтому Ваш подкол про 16-ю армию (представляю, каким умным Вы себе казались, когда задавали этот вопрос) не имеет смысла в пределах предвоенных планов РККА
                  1. Фальстаф 9 апреля 2019 17:54 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    То есть не будучи способным возразить по существу, Вы решили прибегнуть к казуистике.
                    как я и говорил, у РККА БЫЛ план на 1941 г
                    А ранее Вы писали иное:
                    А вот в 1941 г как такового плана... можно сказать что и не было
                    Вывод: Вы занимаетесь казуистикой... и обвиняете в этом меня. negative
                    Таким образом, план войны РККА не "неизвестен", а отлично известен, но весной 1941 г он потерял свою актуальность и на его замену пытались быстро что-то сделать еще.
                    Это Ваши слова. Не подкреплённые фактурой, они неинтересны.
                    Ваш подкол про 16-ю армию
                    Поэтому вместо бла-бла предлагаю ответить: так на основании какого плана 16А перебрасывалась в район Бердичева? Вам же планы РККА известны, чего же Вы так затрудняетесь с ответом?
                    1. Цитата: Фальстаф
                      Это Ваши слова. Не подкреплённые фактурой, они неинтересны.

                      Фактура - это Соображения Шапошникова, документы по стратегическому развертыванию и архивы. А вот у Вас действительно, кроме слов - ничего. И передергиваний, так как мои
                      Цитата: Фальстаф
                      А ранее Вы писали иное:
                      А вот в 1941 г как такового плана... можно сказать что и не было

                      очевидно относились к весне 1941 когда стало известно, что имеющийся план бесполезен
                      Цитата: Фальстаф
                      Поэтому вместо бла-бла предлагаю ответить: так на основании какого плана 16А перебрасывалась в район Бердичева?

                      И тут пластинка заела окончательно:)))) ладно, я думаю, те, кто читают нашу переписку уже все поняли
                      1. Фальстаф 9 апреля 2019 19:20 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Фактура - это Соображения Шапошникова, документы по стратегическому развертыванию и архивы.
                        Фактура - это свидетельство М. Захарова о том, что план Шапошникова был отвергнут и 14 октября 1940 г. представлен иной план (Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы). Поэтому мантры О. Козинкина о соображениях Шапошникова больше здесь не повторяйте, не надо.

                        И тут пластинка заела окончательно
                        smile
                        Сдались?
                        Ладно, не буду больше мучать. А для тех, кто читает ветку, сообщу: автор статьи упоминает про планы войны, а когда ему задали вопрос, вместо плана развёртывания РККА в 1941 г. попытался подсунуть планы прикрытия и Соображения Шапошникова. Но попался на конкретике: 16 армия не упоминается ни там, ни там. Но в 1941 г. она перебрасывалась из Забайкалья на Украину. Само собой, это делалось в соответствии с планом развёртывания РККА... который историкам неизвестен.
                        Что и требовалось доказать.
                        Честь имею!
                        hi
                      2. anzar 10 апреля 2019 11:26 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Я не знаком с етой материи, но в ваших словах удивительные противоречия.
                        Само собой, это делалось в соответствии с планом развёртывания РККА... который историкам неизвестен.

                        "само собой" очень сомнительное доказательство)) А раз историкам неизвестен, то кому известен? Вам? Тогда поделитесь откуда вам известен и какой он- авторы, дата принятия и пр.
                      3. Фальстаф 10 апреля 2019 12:12 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        Я не знаком с етой материи
                        Объясняю: Старший начальник ставит задачу подчинённому представить свои соображения по такому-то вопросу. Подчинённый готовит соображения, представляет старшему начальнику на утверждение. После утверждения соображений на их основе составляется план применения войск. План опять-таки утверждается у старшего начальника. И вот когда План подписан, на его основе издаются Директивы, приказы, боевые распоряжения, в соответствии с которыми войска совершают те или иные телодвижения.
                        Это понятно?
                        Первый вывод: приказы не издаются на основе "Соображений", о чём вещает в своих книгах О. Козинкин, которого здесь повторяют мои оппоненты. Приказы могут быть изданы только на основании утверждённого плана (или приказа старшего начальника).
                        Идём дальше.
                        Итак, 16 армия формируется в июле 1940 г. в Забайкальском военном округе, а в мае 1941 г. получает приказ на передислокацию в расположение КОВО. 18 июня первые эшелоны армии выгружаются в р-не Бердичева.
                        Внимание, вопрос: на основании какого плана 16А осуществляет перегруппировку?
                        Здесь были ответы: "в плановом порядке", "в соответствии с планами прикрытия", "в соответствии с Соображениями Шапошникова" - и прочая подобная галиматья.
                        В сухом остатке имеем вопрос - и не имеем ответ.
                        Вот как-то так.
                      4. Цитата: Фальстаф
                        Внимание, вопрос: на основании какого плана 16А осуществляет перегруппировку?
                        Здесь были ответы: "в плановом порядке", "в соответствии с планами прикрытия", "в соответствии с Соображениями Шапошникова" - и прочая подобная галиматья.

                        Был дан вполне конкретный ответ - это ВНЕПЛАНОВАЯ переброска:))) Но Вы его старательно не замечали, потому что если бы заметили, то вся Ваша фантазия о секретных планах накрывается медным тазом
                      5. Фальстаф 10 апреля 2019 16:06 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Ваши слова, как я имел удовольствие сообщать выше - не ответ. Ни разу.
                        Ответ - это когда следует ссылка на источник, которую можно проверить.
                        Смотрите, как это делается:
                        5 октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было
                        поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта.
                        14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен
                        правительству на утверждение. В нем главной группировке в составе Юго-Западного
                        фронта ставилась задача по нанесению более мощного удара в направлении Люблин, Краков и далее на Бреслау {83}. Боевой состав фронта с учетом резерва планировалось довести до 103 дивизий, 20 танковых бригад и 140 авиационных полков.
                        Одновременно в тылу фронта должен был развернуться резерв Главного Командования в составе до 23 дивизий.

                        1941 год - уроки и выводы.Москва, Воениздат, 1992. С. 56.

                        Прочитали? Теперь вторично прошу не тащить сюда мантры Козинкина об исполнении соображений Шапошникова...в 1941 г. Уже будет не смешно.

                        P.S. Обратите внимание - авторы подают информацию и дают ссылку на источник.
                        Теперь Ваш выстрел: сообщите плиз, источник, из которого следует, что 16А перебрасывалась "внепланово".
                        Заранее благодарен.
                      6. Цитата: Фальстаф
                        Ваши слова, как я имел удовольствие сообщать выше - не ответ. Ни разу.
                        Ответ - это когда следует ссылка на источник, которую можно проверить.

                        Фальстаф, замечательно!:))))) Берем Ваше утверждение
                        Цитата: Фальстаф
                        Автор рассуждает в п.1 о плане войны! Этот план до сих пор историкам неизвестен

                        Итак, план неизвестен. Хорошо. И вдруг - читаем Вашу ссылку
                        Цитата: Фальстаф
                        октября 1940 г. доклад «Об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке в 1940-1941 гг.» обсуждался руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения Генеральному штабу было
                        поручено доработать план с учетом развертывания еще более сильной главной группировки в составе Юго-Западного фронта.
                        14 сентября 1940 г. доработанный вариант плана («южный») был представлен
                        правительству на утверждение.

                        Фальстаф, юморист Вы наш, Вы хоть поняли, что только что выпороли сами себя?:)))
                      7. Фальстаф 10 апреля 2019 17:22 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        laughing
                        Экой Вы смешной!
                        я дал цитату, из которой следует, что 16А перебрасывалась ПЛАНОВО, а не внепланово, как Вы тут врёте. А сам план таки да, не опубликован.
                        ...Или Вы на полном серьёзе полагаете, что упоминание про план есть публикация содержимого плана? (упал пАд стол!)
                        P.S. Но я рад, что Вы начали читать исследования, правда, пока только в моих цитатах. Надеюсь, эта полемика побудит Вас изучать вопросы более серьёзно, прежде чем писать свои статьи.
                      8. Цитата: Фальстаф
                        я дал цитату, из которой следует, что 16А перебрасывалась ПЛАНОВО, а не внепланово, как Вы тут врёте.

                        Фальстаф, сделайте пожалуйста 2 вещи, это важно:
                        1) перечитайте Вашу цитату и найдите там хоть слово про 16 армию
                        2) Обратитесь к Вашему лечащему врачу. Весна началась...
                      9. Фальстаф 10 апреля 2019 17:57 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        перечитайте Вашу цитату и найдите там хоть слово про 16 армию

                        Н-да. Всё гораздо хуже, чем я предполагал. То, что Вы не владеете матчастью, понятно ещё с упоминания соображений Шапошникова. Нет знаний, но соображалка--то должна работать, али как? я дал Вам подсказку - "Уроки и выводы", закончил цитату на упоминании о создании резервов ГК... Ну так откройте исследование, изучите материал, чтобы раз за разом не садиться в лужу!
                        Вам лень? Ладно, подсказываю дальше.
                        Читаем на с. 83:
                        В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК.
                        и далее:
                        16-я армия (12 дивизий) перебрасывалась 22 мая — 1 июня в район Проскуров, Хмельники. Переброска войск была спланирована с расчетом завершения
                        сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами с 1 июня по 10 июля
                        1941 г.

                        Вывод: Андрей, Вы не только не знаете, но и не хотите знать. А это уже совсем печально.
                      10. Ну наконец-то!:))))
                        Цитата: Фальстаф
                        Нет знаний, но соображалка--то должна работать, али как? я дал Вам подсказку

                        Нет, Фальстаф, Вы только что себя закопали с концами.
                        Цитата: Фальстаф
                        Читаем на с. 83:

                        Читаем:)) ВНИМАТЕЛЬНО
                        Цитата: Фальстаф
                        В соответствии с рекомендациями Генштаба было принято весьма важное решение на выдвижение войск второго стратегического эшелона армий резерва ГК.

                        Обращаем внимание - не в соответствии с действующими планами стратегического развертывания (который Вы цитировали ранее), а В СООТВЕТСТВИИ С РЕКОМЕНДАЦИЯМИ ГЕНШТАБА.
                        А теперь смотрим План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)... ну, упрощенно хотя бы на http://army.armor.kiev.ua
                        Есть там выдвижение 16-ой армии на запад? Нет там такого выдвижения. Так вот, ДАЖЕ Фальстафу должно быть понятно, что если в мартовском плане этого выдвижения нет, а потом его рекомендует генштаб, то речь может идти только о внеплановой переброске.
                        Но я рад, что Вы нашли "Уроки и выводы". Это, кстати, одна из книг, ставших для меня настольными еще тогда, когда Вы, похоже, еще под стол пешком ходили. И когда Вы прочитаете ее полностью, хотя бы главу "оперативно-стратегическое планирование", тогда поймете, какой бред про неизвестные науке планы Вы тут несли
                      11. Фальстаф 10 апреля 2019 19:50 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Абзац! wassat Здесь читаем:
                        В соответствии с рекомендациями Генштаба
                        Всё верно. Армия получает указания из ГШ. А вторую цитату Вы мило проигнорили, но мне не тяжело процитировать ЕЩЁ раз, для особо упрямых:
                        сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами
                        А здесь рыбу заворачиваем?
                        Ой! Кажется ГШ даёт указания в соответствии с некими планами. Обидно, да?
                        Так вот, ДАЖЕ Фальстафу должно быть понятно, что если в мартовском плане этого выдвижения нет, а потом его рекомендует генштаб
                        Андрей, ау! Резерв ГК предусмотрен ещё в плане от 14 октября 1940 г.!
                        Андрей, учите матчасть, учите матчасть, учите матчасть...
                      12. Цитата: Фальстаф
                        А вторую цитату Вы мило проигнорили, но мне не тяжело процитировать ЕЩЁ раз, для особо упрямых:

                        Беда только в том, что вторая часть цитаты говорит совершенно о другом - понятно, что разворачиваться армия будет
                        Цитата: Фальстаф
                        в районах, намечаемых оперативными планами

                        где же еще им разворачиватся-то? В Подмосковье?:))) Вот только речь идет о районах развертывания СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЭШЕЛОНА, которые в планах, естественно, были - но 16-ую армию там по планам, включая мартовские планы 1941 г развертывать никто не собирался.Рекомая армия там разворачивалась В ДОПОЛНЕНИЕ к тем соединениям, которые там должны были разворачиваться согласно плану. Потому это ВНЕПЛАНОВОЕ развертывание.
                        А Вы идите рыбу заворачивать, Фальстаф. И - если хотите продолжать, то подумайте, чего это вдруг "уроки и выводы" так легко рассуждают о "неизвестных историкам" планах laughing
                      13. Фальстаф 10 апреля 2019 20:31 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        речь идет о районах развертывания СТРАТЕГИЧЕСКОГО ЭШЕЛОНА, которые в планах, естественно, были
                        Ну слава богу, что до Вас это дошло.
                        но 16-ую армию там по планам, включая мартовские планы 1941 г
                        smile
                        Андрей, лапушка, Вы вообще в курсе, что мартовский план называется правильно вот так: "Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке"? Веремеев Вам это не сообщил? Мои соболезнования. А то, что он приведен в сокращённом виде, Вы тоже пребываете в блаженном неведении? Ну так узнайте об этом. yes
                        Так что там с моей просьбой? Забыли? Ничего, напомню:
                        сообщите плиз, источник, из которого следует, что 16А перебрасывалась "внепланово".
                        Или опять "не шмогла"?
                        wassat
                      14. Цитата: Фальстаф
                        Андрей, лапушка

                        И опять Вы меня с кем-то путаете, ну какая я Вам "лапушка"?:)
                        Цитата: Фальстаф
                        Или опять "не шмогла"?

                        Для неспособных понимать с 5-го раза пишу в шестой
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Обращаем внимание - не в соответствии с действующими планами стратегического развертывания (который Вы цитировали ранее), а В СООТВЕТСТВИИ С РЕКОМЕНДАЦИЯМИ ГЕНШТАБА.
                        А теперь смотрим План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)... ну, упрощенно хотя бы на http://army.armor.kiev.ua
                        Есть там выдвижение 16-ой армии на запад? Нет там такого выдвижения. Так вот, ДАЖЕ Фальстафу должно быть понятно, что если в мартовском плане этого выдвижения нет, а потом его рекомендует генштаб, то речь может идти только о внеплановой переброске.

                        Опровергайте, если сможете.
                      15. Фальстаф 11 апреля 2019 07:51 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        1. К мартовскому плану мы привязываться не будем. Он всего лишь уточнённый и представлен в сокращённом виде.
                        2. План развёртывания был утверждён в октябре 1940 г. и в нём предусматривалось создание армий резерва ГК - 2 стратегического эшелона. После этого план не подвергался принципиальным изменениям, но постоянно уточнялся, это правда.
                        3. Под этот план уже формировались армии 2 СЭ, в их числе - 16А (с лета 1940 г.).
                        4. Планы прикрытия создавались для армий западных приграничных округов - именно для того, чтобы прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развёртывание армий 2 СЭ... и в их числе 16 А. Поэтому 16А и не могло быть в планах прикрытия. )))
                        5. И вот вопрос: а для чего создавался 2 СЭ? Плана его использования мы не знаем, но можем догадываться. Наши подсказки следующие:
                        а) декабрьское совещание 1940 г.;
                        б) ход командно-штабной игры;
                        в) записка Василевского от мая 1941 г.
                        Вуаля.
                        hi
                      16. Фальстаф 11 апреля 2019 08:00 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        А теперь - контрольный в голову.
                        Планы прикрытия в западных округах когда начали разрабатывать? Подсказывать не надо? Вот тогда УЖЕ БЫЛО ЗАПЛАНИРОВАНО, выдвижение каких армий из внутренних округов надо будет прикрыть.
                        Моё почтение.
                        P.S. Андрей, если ещё что-то осталось непонятно - спрашивайте...
                2. Фальстаф 10 апреля 2019 21:10 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  чего это вдруг "уроки и выводы" так легко рассуждают о "неизвестных историкам" планах
                  Они рассуждают не легко, а очень тяжело. Они сообщают про план Шапошникова громить врага в В. Пруссии, потом пишут, что этот план был заменён другим - наступлением с территории Украины в верховья Вислы, а затем сообщают, что недостатком плана было сосредоточение РККА в известных выступах. Да вот, полюбуйтесь:
                  создаваемая оборона не была рассчитана на отражение главных сил противника. На расположение позиций и войск оказал влияние
                  наступательный характер планируемых стратегических действий.
                  Второй недостаток состоял в том, что из-за недооценки боевых действии по
                  прикрытию госграницы наиболее сильные группировки советских войск создавались в белостокском и львовском выступах,
                  Это же перл! Недостаток обороны заключался в том, что собирались не обороняться, а наступать! Такое написать нелегко...
                3. Ратуш 10 апреля 2019 21:25 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Фальстаф
                  Недостаток обороны заключался в том, что собирались не обороняться, а наступать! Такое написать нелегко...


                  Бесполезно.У камрада это вопрос веры.Ради этого готов все военно-политическое руководство СССР признать абсолютно неадекватными людьми,которые изначально добровольно загнали основные силы округов в Белостокский и Львовский мешки ради якобы обороны.
                4. Фальстаф 10 апреля 2019 21:48 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Да я и не настаиваю. Обращать в другую веру никого не собираюсь... Вообще, то, что Андрей интересуется темой и пишет статьи, это похвально. А если будет воспринимать критику, тогда станет писать ещё лучше. Я ему желаю успехов.
  • Цитата: Фальстаф
    Сдались?

    Конечно, сдался:))) Какой смысл говорить с человеком, который совершенно не слышит оппонента?
    Цитата: Фальстаф
    А для тех, кто читает ветку, сообщу: автор статьи упоминает про планы войны, а когда ему задали вопрос, вместо плана развёртывания РККА в 1941 г. попытался подсунуть планы прикрытия и Соображения Шапошникова. Но попался на конкретике: 16 армия не упоминается ни там, ни там.

    А для тех, кто читает ветку, уже давно ясно, что те планы, которыми располагала РККА на 1941 г не могли быть сколько-то эффективно реализованы на практике, после того как разведка обнаружила свыше 80 развернутых дивизий на нашей границе.
    И потому пришлось срочно импровизировать - изобретать новые планы прикрытия госграницы, перебрасывать 16 армию. Эта переброска, естественно, не могла быть вписана ни в какой план так как была ВНЕПЛАНОВОЙ, но до Вас это не дойдет никогда:)))
  • Фальстаф 10 апреля 2019 16:14 Новый
    • 1
    • 1
    0
    пришлось срочно импровизировать - изобретать новые планы прикрытия госграницы, перебрасывать 16 армию.
    То есть, Вы хотите сказать, что 16А перебрасывалась в соответствии с "новыми" ПП? Ладно, валяйте, представьте эти новые ПП, посмотрим, что там сказано про 16А.
    laughing
  • Фальстаф 10 апреля 2019 16:22 Новый
    • 1
    • 1
    0
    изобретать новые планы прикрытия госграницы
    Вы меня пугаете всё больше и больше. Вы вообще в курсе, что такое ПП? По планам прикрытия прикрывают не границу, не страну, а - что? Правильно:
    Записка
    по плану обороны на период
    отмобилизования, сосредоточения
    и развертывания войск КОВО
    на 1941 год
    I. Задачи обороны

    Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.

    Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
    Вам задают вопрос: для чего войска сосредотачивались? Вы отвечаете: а их сосредоточение планировали прикрыть - вот планы прикрытия!
    laughing lol
    Ох и смешные же вы... Даже неловко как-то пороть за незнание, бестолковость и упрямство.
    yes
  • Цитата: Фальстаф
    Ох и смешные же вы... Даже неловко как-то пороть за незнание, бестолковость и упрямство.

    Фальстаф, у Вас еще поролка для таких подвигов не оперилась:)))
    Цитата: Фальстаф
    Вы меня пугаете всё больше и больше. Вы вообще в курсе, что такое ПП? По планам прикрытия прикрывают не границу, не страну, а - что? Правильно:

    Не надо забалтывать мое простое утверждение - план войны, с которым СССР вошел в 1941 г весной того же года потерял свою актуальность, поэтому пришлось импровизировать. Не надо приписывать мне Ваши фантазии на тему
    Цитата: Фальстаф
    Вам задают вопрос: для чего войска сосредотачивались? Вы отвечаете: а их сосредоточение планировали прикрыть - вот планы прикрытия!

    Цитата: Фальстаф
    То есть, Вы хотите сказать, что 16А перебрасывалась в соответствии с "новыми" ПП?

    Вам как, русский не родной? Что Вы все по привычке перебираете неправильные ответы, на которые у Вас есть аргументы? Вы со мной вообще дискутируете, или с кем?:))) Вы отвечайте на то, что Вам пишут, а не на то, на что у Вас есть домашняя заготовка:)))
  • Фальстаф 10 апреля 2019 17:29 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Андрей, без обид - Вы ещё не поняли, что Вам пора прекращаться дискуссию и садиться за матчасть? Считайте это моим дружеским советом.
    И что там с Т-34, которые "проиграли тройкам и выиграли у Тигров и Пантер"? Будьте внимательны, я жду продолжения, чтобы развеять Вашу самоуверенность.
  • Цитата: Фальстаф
    Андрей, без обид - Вы ещё не поняли, что Вам пора прекращаться дискуссию и садиться за матчасть?

    Это все?:))))То есть, после едва не 10-го коммента до Вас все же дошел мой ответ, и это Все, на что Вас хватило? Послать меня учить матчасть?:))))
    Предсказуемо, "гуру" Вы наш весениий
  • yehat 10 апреля 2019 09:25 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    в огромном обилии планов есть один нюанс - есть просто планы, а есть утвержденные планы
    Суворов/Резун/Предатель родины очень много спекулирует содержанием неутвержденных планов, которые были, но никогда не были руководством к действиям.
    Наконец, я бы очень осторожно относился к цитатам историков, никогда не бывавших в архивах.

    к слову сказать, я в архиве в СПБ был - у меня там подруга работает.
  • Фальстаф 9 апреля 2019 13:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Из фразы:
    Этот план до сих пор историкам неизвестен
    не следует, что я называю
    себя историком
    yes
  • Alexey RA 9 апреля 2019 13:51 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Фальстаф
    Этот план до сих пор историкам неизвестен, т.е. мы не знаем, как должны были использоваться МК в начальный период войны, какие выполнять задачи.

    Кхм... а если взять т.н. "планы прикрытия" округов?
    1. Фальстаф 9 апреля 2019 13:57 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      А зачем их брать? С таким же успехом можно ещё взять зелёных человечков... с Марса.
  • gla172 9 апреля 2019 07:44 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    ....... несмотря на все свое превосходство в количестве и качестве боевой техники, несмотря на потенциальное превосходство в численности бойцов, летом и осенью 1941 года Красная Армия никак не могла сосредоточиться, поэтому немцы в каждом отдельно взятом сражении имели как минимум равные силы, при том что стратегическая инициатива была в их руках.
    Однако как вода точит камень, так и ожесточенное сопротивление советских войск, их отчаянные, порой самоубийственные контратаки привели, в конце концов, к своей цели. Под Москвой немцев остановили, а затем и погнали назад. Но цена оказалась огромной. Фактически половину всех своих безвозвратных потерь в Великой Отечественной войне Красная Армия понесла в ходе летне-осенней кампании 1941 года.....
    1. yehat 9 апреля 2019 09:01 Новый
      • 8
      • 3
      +5
      да какое потенциальное превосходство в численности РККА? На момент июня 41 года Германия с союзниками задействовали 7.5 млн солдат на западной границе. У нас только вся армия, собранная по всей стране могла сравниться по численности, что просто нереально сделать, а в реальности у немцев до середины осени 41 года постоянно был локальный перевес в 2-8 раз. Плюс миллионную армию японцев тоже надо было сторожить.
      Добавьте к этому огромную разницу в мобильности и связи, что сказывалось на концентрации сил.
      Чтобы понять, насколько было трудно - немцы могли походя окружить полумиллионную группировку под Киевом, им даже резервы для этого не потребовались. Сравните, сколько сил для окружения 300 тыс. потребовалось под Сталинградом - их только подвозили 3 месяца.
      Формально у РККА были на границе мехкорпуса, которые могли сгладить временную разницу (и частично сгладили), но у них оказались очень высокие небоевые потери на маршах - до 75% состава и их сила оказалась во многом потеряна.
      В итоге, РККА смогла выжить и отойти, но с большими потерями и смогла просто удержать оборону только после завершения первой волны мобилизации примерно в октябре 41 года, но все еще была слабее. А вы говорите о каком-то потенциальном перевесе.
      Многие почему-то игнорируют то, что немцы были не одни - им помогало больше 60 дивизий союзников. Игнорируют то, что немцы пополнение получали со всей Европы
      При анализе танкового состава почему-то выкидываются инженерные, вспомогательные, разведывательные (т60 - танк, а пз-2 почему-то нет?) машины, танки и танкетки союзников, танки внештатные, что фактически удваивает бронированный кулак вермахта.
      А еще у немцев были тысячи ганомагов и другая легкая бронетехника. Штурмовые орудия вроде stug-III, тоже почему-то за танк не считаются, хотя у них броня была толще, чем на т34.

      Многие, кто говорит о преимуществе РККА, просто не сочли за труд изучить историю.
      1. Звонарев 9 апреля 2019 12:28 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Относительно численного превосходства поддерживаю Вашу мысль. Добавлю только, что и те части, что уже были развернуты во втором эшелоне, не смогли обеспечить 100%-е участие личсостава в боях. Отсутствие транспорта и связи не позволило ввести в бой даже части непосредственного прикрытия границы. Практически все командиры дивизий и мехкорпусов описывают выдвижение на исходные как "пешеходно-эротическую" эстафету, когда 3 км едешь, а 20 км бредешь пешком. Нередки были случаи, когда из части до передовой доходили 10-15 % личного состава и техники, остальное вставало на отдых, ремонт и т.п. и успешно уничтожалось люфтваффе. А командир части ни сном ни духом не знал об этом, на его карте дивизия/корпус "планомерно совершала марш-бросок на предписанный рубеж".
    2. stalkerwalker 9 апреля 2019 22:39 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      А что толку от подсчёта потерь, если Франция в мае-июне 1940-го, обладая общим превосходством в людях и технике, не смогла отмобилизоваться полнолностью?
      А мобилизация там началась в августе 1939!
      Итог известен...
      1. yehat 10 апреля 2019 14:44 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Франция была достаточно отмобилизована, не забывайте, что у немцев тоже с мобилизацией было хреново. Поражение Франции произошло из-за многочисленных просчетов командования.
  • evgic 9 апреля 2019 09:14 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Автор молодец. Редко встречаю объективные и грамотные статьи. Даже возразить особо нечего))). Надо бы еще отметить ошибку командования в комплектовании предвоенных мехкорпусов различными типами танков, что затрудняло обеспечение, снабжение, обслуживание и марши.
    1. yehat 9 апреля 2019 09:38 Новый
      • 0
      • 2
      -2
      нет никакой ошибки - были рамки мощностей производства, от которых и плясали,
      была нормальная эволюция машин - никто не знал, какой танк окажется лучше.
      1. evgic 9 апреля 2019 09:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я не имею в виду качество и боевые характеристики. Просто КВ не могут двигаться наравне даже с Т34, даже если не брать в расчет поломки, их скорость на марше не более 15км/ч, у Т34 30км/ч, у легких танков до 40 км/ч. КВ и Т34 - дизельные, остальные на бензине - снабжение горючим проблематично. КВ и Т34 - пушка 76 мм остальные - 45 мм, у КВ2 152 мм.
        1. yehat 9 апреля 2019 09:57 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          ну это не большие проблемы. Куда больше проблемы были с элементарным ремонтом - многие машины имели смешной ресурс. А если приходилось еще и ремонтировать 5 видов танков (например, Кв-1, т34, т60, бт-7, т26) в одной части, вот это было проблемой.
          1. evgic 9 апреля 2019 10:05 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Это сейчас не большие проблемы. А в условиях 41 это офигенно большие проблемы, так как машин снабжения просто не было, их планировали мобилизовать из народного хозяйства, но не успели. Ну и ремонт да, это тоже проблема, особенно если учесть что ремонтные подразделения как правило не развернуты до штатной численности
            1. yehat 9 апреля 2019 10:10 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              ремонтный состав был укомплектован на треть, но не это было узким местом - на складах был жуткий голод запчастей, заводы делали машины,но не запчасти.
              Думаю, что после пакта Молотова-Рибентропа был шанс у промышленности вовремя поменять приоритет поставок, чтобы повысить боеготовность, но этого не случилось.
              Думаю, это было одной из стратегических ошибок руководства страны.
              1. evgic 9 апреля 2019 10:19 Новый
                • 3
                • 2
                +1
                Тут не поспоришь, с запчастями проблема была. Сказалась общая отсталость советской промышленности, она просто не тянула и выпуск и машин и запчастей. В прочем у промышленности был целый Эверест проблем. Осознавало это и руководство. Что успели сделали
                1. yehat 9 апреля 2019 10:32 Новый
                  • 2
                  • 3
                  -1
                  Цитата: evgic
                  Осознавало это и руководство. Что успели сделали

                  нет, не осознало.
                  В стране в 30-е годы сложилась негативная сторона Стахановского движения бороться за дутые и виртуальные показатели - лишь бы круто отчитаться, что сказалось и на планах производства промышленности. Вспомните хотя бы скандальную историю с качеством 45мм снарядов. Руководство не знало масштаба реальных проблем в танковых частях из-за массовой дезинформации в отчетах (одна из причин казни Павлова). Внешняя разведка из-за слабого звена аналитики тоже дезинформировала, партия в свою очередь давила, чтобы давали "план", штаб и события Франции в свою очередь добавили метаний, умножьте это на масштабы, кадровые проблемы и проблемы логистики, и в итоге, строительство бронетанковых войск было сильно скомпромитировано. Не было последовательной работы, которую смогли провести в Германии.
                  1. gla172 11 апреля 2019 21:34 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    ........Карен
                    Оганесян
                    Правда о Великой Отечественной войне. Красная Армия всех сильней!.........
                    В одном из фантастических романов С. Лукьяненко, действие которого происходит в далеком будущем, юные герои пребывают в полной уверенности, что во время Второй мировой войны «нехорошие страны Россия, Германия и Япония напали на хорошие США и Израиль», – так их учат в школе, так переписали историю XX века.
                    Эта мрачная сказка вполне может стать былью – за последние 20 лет враги России сделали все возможное, чтобы, опорочив Красную Армию, отменить величайшую Победу в русской истории.
                    Из книги в книгу, из учебника в учебник кочуют дежурные фразы о неготовности СССР к войне, о глупом Сталине, бездарных военачальниках, устаревшей технике, страшных потерях, штрафбатах и заградотрядах, об «одной винтовке на трех бойцов», о том, что-де «воевали числом, а не умением» и «трупами завалили». Гитлеровская армия, наоборот, преподносится как образец организации и воинского искусства – вновь и вновь повторяются байки о немецких асах, сбивающих наши самолеты сотнями, и немецких танкистах, отстреливающих «тридцатьчетверки» тысячами. Так что впору усомниться: кто же на самом деле победил в Великой Отечественной войне?
                    Эта книга – достойный ответ очернителями прошлого. Эта книга разоблачает самые расхожие, самые злобные, самые бесстыжие антисоветские мифы о Красной Армии, Отечественной войне и Великой Победе. Эта книга – лучший подарок нашим дедам и прадедам, разгромившим самого страшного врага в истории......
                    ....добротная книга...для исследователей ВОВ обязательна к чтению.....
                  2. ser56 12 апреля 2019 12:39 Новый
                    • 0
                    • 3
                    -3
                    Цитата: yehat
                    В стране в 30-е годы сложилась негативная сторона Стахановского движения бороться за дутые и виртуальные показатели - лишь бы круто отчитаться, что сказалось и на планах производства промышленности.

                    по сути вы верно пишите, но осторожно.... не сложилась, а была создана! т.н. туфта... отсюда и голод, резкое падение уровня жизни... request Просто руководить экономикой или армией как политической организацией не возможно! request А пытались - неудачи 1 пятилетки - виновата Промпартия... дурь коллективизации - виноваты кулаки... а потом виноватых стало ОЧЕНЬ много, в мясорубку репрессий пошли колоннами -чекисты, троцкисты, уклонисты и т.п.... bully Но что любопытно - великий вождь оставался вне рамок критики - его авторитет рос... crying Примерно также действовал Мао в 50-60е... bully
        2. Вишневая девятка 9 апреля 2019 10:30 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: evgic
          скорость на марше ... у Т34 30км/ч

          Вы предыдущие статьи этого цикла, хотя бы, читали? Я уже не говорю про книжки?
          1. evgic 9 апреля 2019 10:48 Новый
            • 1
            • 4
            -3
            Не понял спич ваш. Максимальная скорость по шоссе Т-34-76 обр.1940 55 км/ч. Но с такой скоростью колонны не ходят, максимум 25-30 км/ч. Что не так
            1. Вишневая девятка 9 апреля 2019 11:07 Новый
              • 6
              • 2
              +4
              Цитата: evgic
              Но с такой скоростью колонны не ходят, максимум 25-30 км/ч. Что не так

              Танк Т-34 41-го года отличался удивительно плохой подвижностью из-за проблем с КПП, фрикционом и подвеской. 30 км/ч хоть сколько-то долго он ездил на бумаге. В реальности от них на марше ИС-2 отрывались.
              Про максимальную скорость на шоссе забудьте. 54 км/ч Т-34 и 56 км/ч Чаффи - это земля и небо.
              1. goose 9 апреля 2019 16:19 Новый
                • 0
                • 2
                -2
                Цитата: Вишневая девятка
                Танк Т-34 41-го года отличался удивительно плохой подвижностью из-за проблем с КПП, фрикционом и подвеской.

                Не подскажете про проблемы с подвеской и КПП, которые мешали длительно двигаться со скоростью 30 км/ч на марше по грунтовке?
                О значимых проблемах с подвеской, кроме "промокания" и раскачки экранированной версии, для Т-34 мне неизвестно.
                КПП для новичка-мехвода, который ездил только на 2-й передаче то же проблемы не представляла "пилить" 25 км/ч в колонне. Мог и 30 км/ч.
                1. Вишневая девятка 9 апреля 2019 17:24 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  Цитата: goose
                  О значимых проблемах с подвеской, кроме "промокания" и раскачки экранированной версии, для Т-34 мне неизвестно.

                  Раскачка пружинной подвески без амортизаторов характерна не только для экранированной версии.
                  Цитата: goose
                  КПП для новичка-мехвода, который ездил только на 2-й передаче то же проблемы не представляла "пилить" 25 км/ч в колонне. Мог и 30 км/ч.

                  Если поставить движок от Яка.
                  А танковый давал на 2-й передаче 15,5 км/ч на 1700 об/мин. Можно снять ограничитель оборотов и выдать 2300 об/мин ценой двигателя и фрикциона, это еще километров 5. 40-50 км/ч он выдавал на четвертой, которую включать в колонне, да по советскому шоссе, да Т-34, который с отпущенными рычагами на прямой не держится, лучше не. 25-30 км. - эта как раз третья передача, которой как бы нет.
                2. Alexey RA 9 апреля 2019 17:59 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: goose
                  КПП для новичка-мехвода, который ездил только на 2-й передаче то же проблемы не представляла "пилить" 25 км/ч в колонне. Мог и 30 км/ч.

                  Вы это серьёзно? То есть, остановка танка при переключении передач и опасность заглушить двигатель при ней же - это проблем не представляла? Шаг влево-шаг вправо от воткнутой передачи - и танк встал. А задние, матерясь. пытаются его объехать.
                  Кстати, вторая передача четырёхступки - это максимум 15 км/ч.
          2. yehat 9 апреля 2019 11:08 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            стоит добавить, что марш на т34 ранних версий до крайности выматывал экипаж
            (коробка, тряска, лязг и другие радости)
            они просто не способны были двигаться как т-3.
        3. Alexey RA 9 апреля 2019 15:52 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: evgic
          Просто КВ не могут двигаться наравне даже с Т34, даже если не брать в расчет поломки, их скорость на марше не более 15км/ч, у Т34 30км/ч, у легких танков до 40 км/ч.

          30 км/ч у Т-34 - это максимальная на третьей передаче, то есть при движении по шоссе или сухому неразбитому просёлку. В любых других условиях - вторая передача и те же 15 км/ч. Ах да, переключать передачи крайне не рекомендуется:
          Переключение передач с I на II и с II на III без применения специальных приемов (прогазовка и т.д.) всегда связано с опасностью заглушить двигатель, т.к. безударное переключение требует снижение оборотов двигателя почти до оборотов холостого хода.

          Впрочем, КВ тоже не подарок - с его кипящей на 20 км/ч системой охлаждения и остановками при движении по просёлку через каждые 1,5 часа для очистки воздушных фильтров.
        4. goose 9 апреля 2019 16:02 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Цитата: evgic
          Я не имею в виду качество и боевые характеристики.

          Если вы про обслуживание БТТ, то при формировании корпусов этот фактор учитывался, и бригады МК формировались преимущественно из сходных по обслуживанию танков. Но так как даже до войны БТТ не хватало, укомплектовали только 7 МК с горем пополам. Хочется напомнить о существовании МК с 200 Т-37 (это танкетка, которая пробивалась из винтовки, если кто не в курсе, и на 1940-й года все они выработали ресурс, не имея запчастей) - вот какая у него была боеготовность? Фактически половина МК представляла из себя учебные части, отсюда некомплект в артиллерии, автотехники, тягачах и зоопарк техники в бригадах 1941 года. "Учебные" МК могли обрести боеготовность только к 1942 году, исходя из темпов подготовки экипажей, офицерского состава и темпов выпуска БТТ и автотехники (традиционно числящейся не в штате, а изымаемой из народного хозяйства).
          1. Alexey RA 9 апреля 2019 19:02 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: goose
            Хочется напомнить о существовании МК с 200 Т-37 (это танкетка, которая пробивалась из винтовки, если кто не в курсе, и на 1940-й года все они выработали ресурс, не имея запчастей) - вот какая у него была боеготовность?

            Так никто не рассчитывал на войну в 1941. Я Вам больше скажу - первый слаженный корпус Жуков надеялся получить только в сентябре 1941 г. - чтобы тут же загнать его на учения.
            Так что МК-41 - это учебные мехкорпуса, в которых проходит тактическое обучение и слаживание личного состава в ожидании новой техники.
      2. Звонарев 9 апреля 2019 12:31 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        А еще была "жаба" - как так, танков наклепали, и что теперь с ними делать? Нужно поблагодарить Тухачевского и иже с ним за 30 тысяч гробов на колесах, ну и сколько-то на гусеницах...
  • Фальстаф 9 апреля 2019 09:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И да, по поводу полемики бригада-дивизия. Формирование бригад и последующее сведение их в корпуса было вызвано сознательным отказом от танковых дивизий. Командир ТК это генерал-лейтенантская должность. По мнению Сталина, комкор не даст растащить корпус ком. армии, которой он придан. А вот на комдива (обычно полковника) пехотный генерал надавит и будет, как в 41-м.
    Как-то так.
    В целом, советский ТК примерно соответствовал немецкой ТД.
    1. Alexey RA 9 апреля 2019 16:02 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: Фальстаф
      В целом, советский ТК примерно соответствовал немецкой ТД.

      Не совсем так. Немецкая ТД - это, образно говоря, конструктор лего, из деталек (полков и батальонов) которого можно в микрорежиме собрать кампфгруппу под конкретную задачу. Советский тк/мк такого микрорежима не предусматривает: у него уже есть готовые стандартные кампфгруппы, которые можно тюнинговать, обвешивая самоходками, сапёрами и прочими дополнениями - но ядро кампфгруппы остаётся неизменным.
      Собственно, именно переход к готовым кампфгруппам и позволил отечественным БТВ выйти из кризиса, связанного с низким уровнем подготовки командиров и личного состава в целом. Не нужно было каждый раз формировать группу из неслаженных подразделений - при бригадной ОШС под рукой было готовое слаженное ядро.
      1. Фальстаф 9 апреля 2019 17:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        я имею ввиду бчс (боевой численный состав). Соответствие имеется ПРИМЕРНОЕ.
  • слава1974 9 апреля 2019 09:38 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Хорошая статья. Однозначно плюс.
    По орг-штатным структурам много проблем было, и оружие новое, и задачи новые ставились.Как все это выполнять решалось на практике. Безусловно все это надо изучать и сейчас, чтобы не повторять ошибок прошлых лет.
    В начале войны не было возможности сформировать танковые дивизии оптимального состава, потому что никто не знал какой он должен быть. Поэтому для оборонительных боев решили применять совместно и танки и пехоту, и кавалерию, и артиллерию, совмещая их на тактическом уровне. До сих пор в наших боевых уставах предусматривается усиление мотострелковых подразделений танками.
  • Фальстаф 9 апреля 2019 09:41 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Также резануло глаз название советских дивизий "пехотными" - это что-то новенькое...
    И с нетерпением жду обоснования автором тезиса о том, что Т-34 якобы "проиграли" немецкой тройке. lol
    1. Звонарев 9 апреля 2019 12:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А это скорее эмоциональная оценка, а не тип по классификации.
      1. Цитата: Звонарев
        А это скорее эмоциональная оценка, а не тип по классификации.

        Естественно. У нас были стрелковые дивизии, конечно, но кое-где я подчеркиваю их иимобильно-нетанковый статус напоминанием, что они были отечественным аналогом немецких пехотных дивизий.
  • BAI
    BAI 9 апреля 2019 09:45 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Полк изначально состоял из батальона легких, средних и тяжелых танков, и двух батальонов легких танков, и включал в себя 7 КВ, 20 Т-34 и 64 Т-40 или Т-60, а численность личного состава достигала 548 чел. Однако менее чем через месяц, 13 сентября 1941 г., полк был существенно сокращен – теперь в его составе было только 67 танков, в том числе в батальонах: 7 КВ, 22 Т-34 и 32 Т-40 или Т-60.

    Автор вспоминает такую экзотику как Т-40, которых всего было выпущено 960 шт и в декабре 1941 года выпуск прекратили, и в то же время ничего не вспоминает о БТ-7 , которых уже было много, и в частности 4-ая танковая бригада при формировании имела:
    46 танков (есть версия о 56 танках 6 КВ, 20 Т-34 30 БТ-7).


    А если посмотреть упомянутый приказ НКО СССР №057 от 22 января 1942 г. применительно к Прохоровскому сражению, то нет ни одного пункта, который не был бы нарушен.
    1. Гончар 9 апреля 2019 10:39 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Т-40 выпущено всего 709шт. В сентябре 1941г выпуск Т-40 шел полным ходом, только-только было принято решение (на основе письма Астрова Сталину) о разворачивании выпуска танка 030 (будущего Т-60), который первоначально представлял собой по сути неплавающий Т-40 с чуть усиленной броней, и уже по принятии на вооружение получил пониженный корпус Богачёва и восьмигранную башню, толщина брони возросла до 35мм, масса до 6,4т.
      Поэтому естественно в штате августа 1941г упомянут танк Т-40 наряду с Т-60.
  • volodimer 9 апреля 2019 10:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Безусловно, что структура танковых корпусов, выстроенная перед войной, когда значительная часть вспомогательной техники автотранспорт, трактора... должны были по мобилизации поступать из народного хозяйства, была нам изначально "не по карману". У пехоты и артиллерии дела были ничуть не лучше. Но и создание бригад не решило эту проблему, нехватка (в связи с потерями) только усугубилась. Но вот тут, на первое место вышел фактор управления, на что обоснованно указывает автор. Поскольку на начало войны командиры не научились грамотно управлять большим разношёрстным "колхозом" (структурой) танковых корпусов, бригада стала оптимальной структурой. Но поскольку создание "колхоза" было не без причин, а именно, для цели лучшего взаимодействия многих, для достижения общего результата, то обратное движение в сторону укрупнения танковых подразделений было неизбежно.
    Написал очевидное feel
    1. volodimer 9 апреля 2019 10:26 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Хотел задать вопрос, у меня создалось впечатление, что в отличие от Вермахта, у нас перед войной слабо отрабатывалось взаимодействие между родами войск, причём как между артиллерийскими, стрелковыми и танковыми подразделениями, так и внутри ТК между его составляющими. И то, что в реальности нам его пришлось заново создавать на низшем звене, после того как мы потеряли большую часть танков и артиллерии, это следствие этих потерь или всё же больше недоработки предвоенного периода?
      1. Звонарев 9 апреля 2019 12:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Это следствие общей отсталости в подходе к формированию ВС, а также технологические и психологические проблемы. Ну не получалось оснастить в нужном объеме войска современными средствами связи, а многим командирам это и не нужно было, они и без того орлы и шашками порубят супостата, как в гражданскую. Нужно только приказать. К тому же кавалеристы и стрелки плохо представляли себе возможности механизированных войск и авиации и не горели желанием делиться будущими успехами с "конкурентами".
        1. volodimer 9 апреля 2019 13:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Отсутствие средств связи это самая несомненная проблема наших ВС в предвоенный период и в начале войны. А вот "шашками порубаем" этого к началу войны уже не было.
          "кавалеристы и стрелки плохо представляли себе возможности механизированных войск и авиации"
          Ну не согласен, опыт борьбы с басмачами, где одна-две танкетки т-27 и аэроплан решали результат..
          Тухачевский не на ровном месте со своей поголовной механизацией возник. Да и С.М.Будённый не был таким конным иди.ологом, как его описывали в перестроечные времена.
          А КВЖД... А Халкин-Гол... там вообще без танков и самолётов...
          Всё же я думаю, что всё это неподготовленность высшего командного состава руководить разными по сути подразделениями.
          А на низшем звене, это неумение договариваться между собой. И только война заставила... и то не сразу..
          1. goose 9 апреля 2019 16:21 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: volodimer
            А Халкин-Гол... там вообще без танков и самолётов

            Это в каком смысле?
          2. Вишневая девятка 9 апреля 2019 17:38 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Цитата: volodimer
            Отсутствие средств связи это самая несомненная проблема наших ВС в предвоенный период и в начале войны

            Вы недооцениваете ситуацию.

            Есть такой нынешний персонаж в ОРДЛО - Кот Мурз. Он в своей ЖЖшечке постоянно ноет, что ОК, привезли относительно продвинутую технику. Как заставить л/с учиться ей пользоваться, а не синячить целыми днями?

            Так что всё сложно.
            1. Alexey RA 10 апреля 2019 11:16 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Есть такой нынешний персонаж в ОРДЛО - Кот Мурз. Он в своей ЖЖшечке постоянно ноет, что ОК, привезли относительно продвинутую технику. Как заставить л/с учиться ей пользоваться, а не синячить целыми днями?

              Угу... а ещё, как заставить личный состав запомнить хотя бы простейшие правила ТБ при работе с внутренней связью - чтобы они хотя бы не вырывали/переубали провода и не давили тангенты. До сих пор помню его "Сагу о тангентах" и "Как убить связь руками экипажа".
      2. Фальстаф 9 апреля 2019 13:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Отсутствие взаимодействия между родами войск критиковалось ещё на совещании в Москве по итогам Зимней войны. Новому наркому обороны (Тимошенко) тогда была поставлена задача сие устранить.
        Что касается "недостатка" танков в РККА, то в самый неблагоприятный период, когда наши заводы были эвакуированы на восток, но ещё не начали давать продукцию, советских танков было "всего лишь" в ДВА раза больше, чем в вермахте на Восточном фронте. До этого и после этого численность советских танков, конечно, кратно превосходила немцев.
      3. Alexey RA 9 апреля 2019 16:04 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: volodimer
        у меня создалось впечатление, что в отличие от Вермахта, у нас перед войной слабо отрабатывалось взаимодействие между родами войск, причём как между артиллерийскими, стрелковыми и танковыми подразделениями, так и внутри ТК между его составляющими.

        Просто не успели. Слаживание на уровне полков планировалось на август 1941 года. А первый готовый мехкорпус планировали получить в сентябре - для опытных учений.
        1. Вишневая девятка 9 апреля 2019 17:42 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Alexey RA
          Просто не успели. Слаживание на уровне полков планировалось на август 1941 года. А первый готовый мехкорпус планировали получить в сентябре - для опытных учений.

          Мне вот эти вот роковые 3 месяца напоминают роковые 5 минут Футиды.
          1. Alexey RA 10 апреля 2019 11:29 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            Мне вот эти вот роковые 3 месяца напоминают роковые 5 минут Футиды.

            Которые на самом деле были равны минимум часу? wink
            Это да... походу в реале эти "три месяца" тоже развернулись бы в год.
            1. Вишневая девятка 10 апреля 2019 13:39 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Alexey RA
              походу в реале эти "три месяца" тоже развернулись бы в год.

              Ага, год. Киевские учения прошли 6 лет назад. Показали более-менее картину с маневренной войной.
              Многое успели сделать, конечно, за 6 лет. Конкретно расстреляли командира "синих", командира "красных" и командующего учениями. Сделали 29 бумажных мехкропусов.

              За год Мерецкова первым делом можно было расстрелять, почти успели. Кого еще? Шапошникова (Станислав, Владимир, три Анны)? Штабс-капитана Василевского? Сделать линкоры обязательно.

              Всегда удивляют люди, которые утверждают, что те же самые начальники, делая те же самые вещи, что и в реале, чего-то там на три месяца не успели. При этом что они успели за предыдущие два года - известно.
              1. Alexey RA 10 апреля 2019 19:24 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Вишневая девятка
                Ага, год. Киевские учения прошли 6 лет назад. Показали более-менее картину с маневренной войной.

                Показали балет.
                По существу же Киевские маневры 1935 года имели очень мало общего с настоящей войной и прежде всего потому, что весь ход событий на них был определен заранее. Было известно, кто, где, когда и с какими силами «противника» столкнется, кто и к какому сроку одержит – независимо от своего или «противника» умения – верх в том или ином бою, выйдет на тот или иной рубеж и т. д. В указаниях посредникам так и значилось: там-то и тогда-то перед наступавшими механизированным и кавалерийским полками им, посредникам, надо будет (как бы ни вели себя обороняющиеся) «показать сильный артиллерийский, пулеметный и ружейный огонь», на таком-то рубеже мехполк «будет задержан артиллерийским огнем» и т. д. Посредники должны были не приостанавливать или ускорять продвижение частей в зависимости от грамотности их действий, а добиваться неуклонного соблюдения этими частями сценария маневров.
                Сценарий этот был доведен не только до посредников, но и до участников. Еще 18–22 августа 1935 года командиры всех выводимых на маневры частей и соединений (а в корпусах и дивизиях и штабы) смогли ознакомиться и с районом, в котором им предстоит «воевать», и с «планом розыгрыша операции». От командиров на Киевских маневрах не требовалось поэтому того, что прежде всего требуется на войне: быстрой и правильной реакции на внезапные изменения обстановки (все они, повторяем, были известны заранее).
                Более того, командиры частей и соединений не получали здесь даже практики принятия решений в боевой (пусть и наперед известной) обстановке, а их штабы – практики отработки боевых документов. Принять все решения, составить все документы их обязали опять-таки заранее, за одну-две недели до начала маневров. Подготовленную документацию внимательно проверяли в штабе округа, и если находили погрешности, заставляли переделывать. В ходе маневров всю боевую документацию штабам соединений по существу надо было только списать с готового текста.

                И, судя по учениям КВО и БВО 1936 года, при малейшем отступлении от сценария учений у участников тут же следовал былинный отказ - как это случилось с 1-й ттбр:
                Т-28 из 1-й танковой бригады БВО "внезапно" (!) очутились перед полосой танковых ловушек и надолбов и вынуждены были резко отвернуть в сторону - на еще не разведанный участок местности, где и застряли.

                Выводов сделано не было, и ещё 4 года, до 1940 года РККА продолжала ту же самую подготовку л/с, которая привела к результатам, показанным на манёврах. Реальная учёба началась по факту только при Тимошенко - по итогам Польского похода и СФВ. Результат по тому же ЗОВО известен:
                "За истекшие 4 месяца Округе проведены следующие мероприятия по подготовке высшего командного состава и штабов:" (бла-бла-бла список мероприятий на две страницы) и венчает все это следующая фраза:
                "В результате всех этих мероприятий оперативная подготовка высшего командного состава значительно выроса и оцениватется посредственно."
                © Уланов
                1. Вишневая девятка 10 апреля 2019 20:55 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Цитата: Alexey RA
                  Выводов сделано не было, и ещё 4 года, до 1940 года РККА продолжала ту же самую подготовку

                  Угумс.
                  Цитата: Alexey RA
                  Показали балет.

                  Тем не менее, этот балет, при желании видеть, показал всё, что требовалось. Что для реализации идеи "глубоких операций", "маневренной обороны", чего угодно, требующего подвижности - нет ничего вообще. Прежде всего нет людей. Что передвинуть дивизию на 100, допустим, километров за сутки в мирное время в собственном округе - задача неимоверной сложности, которую ни одна собака не знает как решать.

                  Однако БП шла как шла.
  • Гончар 9 апреля 2019 10:20 Новый
    • 0
    • 0
    0
    По численности бригады штата августа 1941г всё правильно, 3268ч. В её составе полноценный трехбатальонный мотострелковый полк. Один из источников по информации штатной структуры БТВ - сайт Танковый фронт. В его информации есть некоторая путаница. В одной статье собран штат с полковой структурой мотопехоты и изменённый штат ТБР от 13.09.1941г, где взамен МСП введен мотострелковый батальон численностью 709 чел, общая численность бригады по этому штату 1871ч.
    По приказу №0063 от 12.08.1941 структура бригады следующая

    ШТАТ ОТДЕЛЬНОЙ ТАНКОВОЙ БРИГАДЫ
    I. Организация
    1. Управление бригады
    2. Рота управления
    3. Разведывательная рота
    4. Танковый полк
    5. Моторизованный стрелковый полк
    6. Противотанковый дивизион
    7. Зенитный дивизион
    8. Автотранспортная рота
    9. Ремонтная рота
    10. Санитарный взвод
    II. Личный состав — 3268

    Причины изменения штата с исключением МСП элементарна, Андрей их в принципе обозначил:
    -нехватка людских ресурсов;
    -нехватка автотранспорта.
    Дополню:
    ПРИКАЗ О ФОРМИРОВАНИИ ОТДЕЛЬНЫХ ТАНКОВЫХ БРИГАД
    № 0063 12 августа 1941 г.

    есть на просторах интернета, из него со штатом складывается полная ясность.
  • meandr51 9 апреля 2019 10:43 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    На снимке редкий образец 34-ки 42-го года выпуска. Стоит в г. Сходня Московской области.
  • meandr51 9 апреля 2019 11:05 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Впервые читаю о планах РККА ударить по вермахту "на этапе развертывания". Это начать войну первыми, что ли? Серьезно?
    1. Вишневая девятка 9 апреля 2019 11:26 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: meandr51
      Впервые читаю о планах РККА... начать войну первыми

      Странно. Резун-Суворов уже собрание сочинений написал про это дело. До него про это много и подробно говорили Геббельс с Рибентропом.

      Можно сколько угодно не любить всех перечисленных, но тема явно не новая.
      1. meandr51 9 апреля 2019 21:18 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Вы правы. Этих деятелей я просто вывел за скобки, подкупленный взвешенным до этого момента подходом автора.
    2. Фальстаф 9 апреля 2019 13:23 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Имеется в виду записка Василевского, в которой то предлагал ударить первыми, ибо вермахт сосредоточился и вот-вот перейдёт в наступление.
      И это ещё один камень в адрес автора статьи, у которого наша разведка "проспала" подготовку Германии к войне. Автор банально затрагивает вопросы, которые ему неизвестны.
    3. Alexey RA 9 апреля 2019 16:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: meandr51
      Впервые читаю о планах РККА ударить по вермахту "на этапе развертывания". Это начать войну первыми, что ли? Серьезно?

      Нет. По довоенным планам развёртывание шло уже после начала войны - удар отмобилизованной и развёрнутой армией никто не ждал.
      1. meandr51 9 апреля 2019 21:21 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Или почему-то в упор не хотел видеть. Летали вдоль границы и видели большую часть сосредоточений, докладывали. Но в штабе округа никто слышать об этом не хотел.
        1. Alexey RA 10 апреля 2019 19:40 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: meandr51
          Или почему-то в упор не хотел видеть. Летали вдоль границы и видели большую часть сосредоточений, докладывали.

          Так поздно уже было докладывать. Большая часть соединений вермахта выдвинулась на исходные только за несколько дней до нападения. А у нас мобилизация с сосредоточением требовали не меньше месяца.
  • gregor6549 9 апреля 2019 11:53 Новый
    • 1
    • 7
    -6
    Уважаемый Андрей из Челябинска, Сколько можно пытаться втиснуть реальную историю под замшелые штампы. И с численностью ВС СССР и Германии вроде уже давно определились, и есть масса доказательств что Сталин и Ко планировали внезапное нападение на Германию и ее саттелитов в начале Июля 1941 года для чего начали проводить тайный этап мобилизации ВС и народного хозяйства СССРсразу после подписания Пакта Риббентропа Молотова в 1939, а также пристулили к "освобождению" Западной Белоруссии т.е. восточной части Польши , Прибалтики, Финляндии, Бессарабии считая Гитлера и его разведку последними лохами, равно как и то, что Германия никогда не осмелится воевать на два фронта. К тому же предвоенная военная доктрина СССР подразумевала что самым лучшим способом воевать является нанесение внезапного сокрушающего удара по противнику при котором большая часть авиации противника уничтожается на земле, уничтожаются или блокируются его основные источники нефти (в случае с Германией это нефтяные месторождения Румынии) и т д. В соответствии с этой доктриной основная масса советских войск первого стратегического эшелона и большая часть вооружения, материальных запасов и пр. была сосредоточена у самой границы где все это и погибло или было захвачено немцами в первые часы и дни войны.Учтем еще приказы Жукова не подддаваться на провокации и не открывать огня без его высочайшего повеления, а также его и Тимошенко идиотские директивы с номера раз по номер три о контрударах сочиненные без знания обстановки, состояния своих войск и войск противника и получим картину маслом.
    И как после этого сравнивать Т34 и прочие советские танки с немецкими? Естественно Т34 без горючего и снарядов гораздо слабее Т3 у которых все это есть в наличии, равно как есть в наличии источники пополнения и того и другого.
    Да, те советские танкисты которые уцелели вместе с их танками после первых налетов немецкой авиации и артиллерии часто дрались как могли. Но боекомплект и и запас горючки у танка весьма ограничен н танкистам часто не оставалось ничего другого как взрывать свои танки (если было чем и когда) или просто бросать их когда и боезапас и горючка кончались.
    Об этом можно писать долго и много, но зачем? Есть раз и навсегда утвержденная наверху истина: враг был хитер, коваре, намного сильнее и опытнее слабосильной и наивной РККА, а посему получилось так, как получилось. И любая попытка доказать, что это не истина, а туфта, воспринимается в штыки как попытка разрушить ту духовную скрепу, которую так пытается лелеять и эксплуатировать то ворье во всех эшелонах власти, которое прибрало всю власть а также все ресурсы в стране к рукам.
    А мы тут недоумеваем отчего все шло и идет как то наперекосяк. То предателей под кроватью ищем, то диверсантов, то еще каких то козлов отпущения. Может все же не нужно самим быть ослами, тогда и не придется искать козлов.
    1. Цитата: gregor6549
      И с численностью ВС СССР и Германии вроде уже давно определились, и есть масса доказательств что Сталин и Ко планировали внезапное нападение на Германию и ее саттелитов в начале Июля 1941 года

      Еще одна жертва резуна и Ко....
      Никто никакого внезапного нападения не планировал. План войны (до 1941 г) базировался на том, что при одновременном объявлении всеобщей мобилизации немцы успевали развернуть войска на границе первыми и стратегическая инициатива автоматом переходила к ним (у них расстояния меньше, ж/д - больше)
      Поэтому предполагалось держать войска приграничных округов в высокой степени боеготовности (укомплектованность л/с. до 80-100%) с тем чтобы иметь возможность нанести по сосредотачивающимся немцам удар, сорвать их развертывание и выиграть тем самым время для завершения нашего собственного развертывания.
      Этот план практически полностью копировал (по духу, имеется ввиду, детализация там была иной, конечно) военные планы Российской империи, которые та и претворила в жизнь (наступление в Восточную Пруссию армий Самсонова и Ренненкампфа)
      1. Фальстаф 9 апреля 2019 13:25 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        План войны (до 1941 г) базировался на том
        (ехидно улыбаясь): Сделайте одолжение - представьте сей план войны публике - а мы уж сами почитаем и попробуем понять, на чём он базировался...
        1. Цитата: Фальстаф
          (ехидно улыбаясь): Сделайте одолжение - представьте сей план войны публике

          Ответил выше
      2. Ратуш 9 апреля 2019 15:52 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Поэтому предполагалось держать войска приграничных округов в высокой степени боеготовности (укомплектованность л/с. до 80-100%) с тем чтобы иметь возможность нанести по сосредотачивающимся немцам удар


        Цитата: Андрей из Челябинска
        Этот план практически полностью копировал


        Цитата: Андрей из Челябинска
        наступление в Восточную Пруссию


        Но...

        Цитата: Андрей из Челябинска
        Никто никакого внезапного нападения не планировал


        Совершенно непротиворечивые заявления)
        1. Цитата: Ратуш
          Совершенно непротиворечивые заявления)

          Совершенно непротиворечивые, да. Ратуш, даже тогда весь мир знал, что фактически война начинается не с момента пересечения госграницы вражескими войсками, а с объявления всеобщей мобилизации. Жаль, что Вы не знаете этого и сейчас
          1. Ратуш 9 апреля 2019 15:59 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            а с объявления всеобщей мобилизации


            Стесняюсь спросить....Какого числа Германия обьявила всеобщую мобилизацию в мае 40-го или в сентябре 39-го?

            ПыСы. И что плохого было бы если б тов.Сталин проявил дальнозоркость и вдарил по извергу рода человеческого т.Гитлеру,сохранив страну и народ от ужасов 41-45?.
            1. Цитата: Ратуш
              Стесняюсь спросить....Какого числа Германия обьявила всеобщую мобилизацию в мае 40-го или в сентябре 39-го?

              Ответ Вы знаете и сами, при этом знаете и то, что СССР не мог объявить всеобщей мобилизации в ответ - Германия собиралась воевать не с ним.
              Цитата: Ратуш
              ПыСы. И что плохого было бы если б тов.Сталин проявил дальнозоркость и вдарил по извергу рода человеческого т.Гитлеру,сохранив страну и народ от ужасов 41-45

              Это когда, например?:))) Мы что, должны были бросаться спасать Польшу? Или Францию? Конкретизируйте Вашу идею
              1. Ратуш 9 апреля 2019 16:32 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ответ Вы знаете и сами


                Знаю конечно.Никакой всеобщей мобилизации не было обьявлено ни в одном из этих случаев.Так что это исключительно Ваша теория.

                Также знаю что что бы упредить и помешать немцам-это значит начинать все мероприятия РАНЬШЕ них.А это,согласно Вашей же теории-обьявление войны. А планы прикрытия,по Вашим же словам из предыдущего поста именно это и предусматривали.
                1. Цитата: Ратуш
                  Знаю конечно.Никакой всеобщей мобилизации не было обьявлено ни в одном из этих случаев.Так что это исключительно Ваша теория.

                  Значит, не знаете.
              2. Ратуш 9 апреля 2019 16:40 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Конкретизируйте Вашу идею


                Моя идея проста.Планы были и они предусматривали именно первый удар.Это нормально и оправдано со всех точек зрения.Как тот же Израиль 67- го года.

                К сожалению в подкорках засел агитпром с его оправданием катастрофы 41 года и воем про исключительно миролюбивый СССР.Поэтому все время последователи и попадают в этот логический тупик.
                1. Цитата: Ратуш
                  Моя идея проста.Планы были и они предусматривали именно первый удар.

                  Увы, в планах первого удара нет:))) Впрочем, Вас это явно не смущает. Если какие-то факты не вписываются в теорию - ну их, эти факты:))))
                  1. strannik1985 9 апреля 2019 17:19 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    "Соображения..." Шапошникова, Мерецкова, Жукова-это, конечно, докладной материал, но основные принципы первых операций войны показывают правильно.
                    Просто, почему-то, все считают, что агрессия начинается с переходом границы, а ведь это не так. В нормальных условиях начало войны-мобилизация, в ненормальных(Германия уже давно воюет, поэтому признаки подготовки нападения другие)переброска войск, прежде всего подвижных соединений, к границе.
                    1. Цитата: strannik1985
                      В нормальных условиях начало войны-мобилизация, в ненормальных(Германия уже давно воюет, поэтому признаки подготовки нападения другие)переброска войск, прежде всего подвижных соединений, к границе.

                      Совершенно верно, и просто удивительно, как мало людей это понимают
                2. stalkerwalker 9 апреля 2019 22:01 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Ратуш

                  К сожалению в подкорках засел агитпром с

                  Лечиться не пробовали?
                  Почистить подкорки, сосуды, стаканы там помыть...
                  yes
              3. Вишневая девятка 9 апреля 2019 17:47 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Конкретизируйте Вашу идею

                Товарищ Черчилль, к которому Вы меня неоднократно отправляли, предлагал в инициативном порядке спасти от фашистов Югославию через Румынию. Так сказать, открыть второй фронт.
                Подойдет?
                1. Цитата: Вишневая девятка
                  Подойдет?

                  Вообще не из этой оперы
                  1. Вишневая девятка 9 апреля 2019 19:08 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Так и знал, что не нужно Черчилля читать)))

                    Речь про его идеи 41-го года, а не 43-го, если что.
                    1. Цитата: Вишневая девятка
                      ак и знал, что не нужно Черчилля читать)))

                      Я не вижу там ничего общего с обсуждаемым вопросом. Если Вы видите - ОК, поясните конкретнее, что имеете ввиду и какое отношение это имеет к дискуссии. Может, я чего-то забыл, кто знает?
                      1. Вишневая девятка 10 апреля 2019 17:43 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Пустое.

                        В любом случае идеи Черчилля никакого отношения к деятельности т. Сталина и компании не имеют.
      3. gregor6549 9 апреля 2019 16:08 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Кто и чья жертва еще нужно разобраться. Я думаю что жертвой прежде всего стали народы бывших республик СССР которым до сих пор так и не позволено знать истинной а не придуманной истории и которых до сих пор держат за недоумков. Именно поэтому большинсво сказок начинаются с того что немцы собрали неисчислимые силы, напали на СССР вероломно и внезапно и оттого начальный период войны был таким каким был. Иногда публикуются отдельные планы и приказы которые никак не помогают понять как это РККА удалось поймать врасплох и куда смотрела разведка РККА. Сказки эти впервые бтли озвугчены И. Сталиным а затем растиражированы Жуковым и другими "писателями". Проблема в том что эти сказки никак не согласуются с воспоминаниями сотен и тысяч фронтовиков и к тому же полностью игнорируют то, о чем писали и говорили и Сталин и многие командиры РККА задолго до войны.
        Кстати о птичке, т.е. о Резуне. Да, он изменил присяге, бежал за кордон и был приговорен советским судом, который, как известно был самым гуманным судом в мире, к смертной казни. Но это никак не должно затмевать то, что он сделал в плане исследования реальной, а не придуманной истории.
        Да, его "творения" изобилуют неточностями в части оценок техники воюющих стран и прочими шероховатостями, но это все вторично. Главное в том, что он по мере сил и в силу своей осведомленности выстроил логическую цепь доказательств намерений Сталина расширить границы СССР "по самое немогу" и подкрепил эти доказательства ссылками на документы, свидетельства очевидцев и т.д.
        Кстати, после Резуна ряд советских военных и политических деятелей (генерал Калугин, Горбачев Ельцин и другие) совершили куда большие преступления перед советским народом и никто их не судил и не осудил.
        Да и материалы дела Резуна вряд ли кто из нас видел и насколько суд над ним был обьективным сейчас сказать трудно. И взьелись на Резуна, как я понимаю, не столько из за его побега (сбежали десятки таких как он) сколько из за того, что он посмелился выступить поперек официальной линии партии, а не колебался вместе с ней. Вот этого а также покушения на "авторитет" официальных историков таких как Гарев, Волкогонов и т д. ему простить не могли
        Далее. Руководство РККА не только не копировало опыт 1 Мировой Войны, которая в основном была позиционной (за исключением наступления Самсонова), но планировала действовать с точностью "до наоборот". Т.е. разделить мобилизацию на тайную обеспечивающую подавляющее преимущество РККА над противником в силах и средствах при первых и внезапных ударах и открытую для развития успеха первых ударов, восполнения потерьРККА в живой силе и технике и т д.
        Нужно заметить что планы эти были великолепные и исполнялись в точности.....но только до 22 Июня. А 22 Июня все пошло не по планам РККА а по планам Вермахта. И причем здесь Резун? Или он подрывает дух патриотизма россиян. По моему больше подрывает этот дух официальная ложь выдаваемая столько лет за историю и переписываемая время от временив угоду очередному "властителю дум и гаранту".
        Довелось как то мне присутствовать на учениях Запад 81, на которых весьма серьезно лажанулись подразделяния и соединения ПВО СВ т.к. во время массированного налета условного противника на позиции сух. войск "легла" передача радиолокационных данных от нижестоящих данных на КП ПВО Фронта. Правда начальство быстро сообразило что нужно делать и вместо отметок реальных самолетов на экраны КП ПВО Фронта высыпали сымитированные цели. Когда на разборе полетов кто то попытался вякнуть о этой лапше на ушах генерал армии т. Варенников, руководивший учениями, взвился и сказал что никто не собирается ждать пока налетит супостат и по нему (по супостату) нанесут упреждающий удар да такой что отбиваться от налета и не придется. Т.е. доктрина упреждающего удара разработанная еще в 30 годы была жива спустя дестяилетия после окончания ВОВ. Жива она и сейчас. И эта доктрина прекрасно согласуется с призывами "ура патриотов" вдарить по проклятым и полосатым "амерам" первыми, а то они придут и все у нас заберут. Т.е. история повторяется и не исключено что кому то придет в голову нажать "красную кнопку" первым. Проблема в том что после этого не будет ни первых, ни вторых.
        А меня пугать не нужно. Я уже и довольно старый и довольно пуганый.
        1. Григорий, Ваш спич показывает Вас чеповеком, который беспредельно далек от вопроса, который берется обсуждать. У Вас что ни слово - то шедевр.
          Цитата: gregor6549
          Именно поэтому большинсво сказок начинаются с того что немцы собрали неисчислимые силы, напали на СССР вероломно и внезапно и оттого начальный период войны был таким каким был.

          Есть данные о фактической численности вермахта и РККА на начало ВОВ, причем вермахт оценивается не по отечественным, а самым что ни на есть германским источникам, таким как Мюллер-Гиллебранд или Типпельскирх или Гальдер, например. И по ним вермахт сосредоточил превосходящие силы, грубо, если брать бойцов без учета вспомогательных войск (строителей, железнодорожников и т.д.), то 2,5 млн у немцев и 1,8 млн у нас, если со вспомогательными, то для нас еще хуже. При том что на стороне вермахта воевали и другие страны.
          И так - по каждому вашему утверждению. Из сведений, которые давало разведка ОТЛИЧНО видно, почему мы проворонили сосредоточение немцев на наших границах. Но Вы их не читали. Вы читали только Резуна
          Цитата: gregor6549
          Проблема в том что эти сказки никак не согласуются с воспоминаниями сотен и тысяч фронтовиков

          Которых Вы никогда не читали. Иначе бы не говорили такого.
          Цитата: gregor6549
          Главное в том, что он по мере сил и в силу своей осведомленности выстроил логическую цепь доказательств намерений Сталина расширить границы СССР "по самое немогу" и подкрепил эти доказательства ссылками на документы, свидетельства очевидцев и т.д.

          нет, не доказал и не подкрепил, потому что его тезисы смехотворны для любого, кто САМ читал советские предвоенные документы.конспирология Резуна полностью противоречит не только имеющимся советским документам но и мнению германских военачальников.
          Например, Резун утверждает что мы готовили войска приграничных округов к наступлению в преддверии войны. А вот Манштейн, на секундочку, лучший генштабист третьего рейха почему-то утверждает что РККА в июне 1941 г НЕ БЫЛА развернута для наступления совершенно наверняка.
          Но Вы же этого не знаете. Вы даже "Утерянных побед" не осилили. Что меня всегда печалило в резунистах, так это полный отказ от критического восприятия его трудов и абсолютное нежелание ознакомиться ХОТЯ БЫ с германскими источниками по ВОВ. Почитать дневники Гальдера, исследования Мюллера-Гиллебранда, мемуары Магнштейна, Типпельскирха и т.д. и т.п.... Про то, чтобы самостоятельно почитать советские документы тех лет я уж молчу.
          Цитата: gregor6549
          А меня пугать не нужно.

          Еще и мания преследования...
      4. ser56 9 апреля 2019 16:49 Новый