Не спустив флага. Действия крейсера "Изумруд" утром и днём 15 мая в Цусиме

195
В предыдущем материале автор завершил описание действий бронепалубного крейсера «Жемчуг» в русско-японской войне – бросив якорь в Маниле, корабль оставался там до самого окончания боевых действий. Рассмотрим теперь что происходило с однотипным ему «Изумрудом».


Повреждения эскадренного броненосца "Орел"


Как уже говорилось ранее, ночь с 14 на 15 мая прошла для «Изумруда» относительно спокойно – крейсер находился на левом траверзе «Императора Николая I» и, насколько можно понять из рапорта командира, огня не открывал. Тем не менее, никто на корабле не сомкнул глаз, так что ночь получилась для экипажа бессонной.

Безрадостное утро


На рассвете команда «Изумруда» с горечью обнаружила, что от некогда многочисленной русской эскадры остался отряд из пяти кораблей: эскадренных броненосцев «Император Николай I» и «Орел», броненосцев береговой обороны «Генерал-адмирал Апраксин» и «Адмирал Сенявин», а также самого «Изумруда». Около 05.00 утра этот отряд находился приблизительно в 100 милях от о. Дажелет и продолжал движение во Владивосток: в это же время японские главные силы находились примерно в 30 милях от о. Дажелет, к которому они отошли для того, чтобы утром находиться между остатками русской эскадры и Владивостоком.

Практически тут же, можно сказать, с первыми лучами солнца, русские корабли были обнаружены. Японский 6-ой боевой отряд увидел дымы, немедленно сообщил об этом другим отрядам и, прибавив скорости, пошел на сближение. Выяснив, что перед ним четыре броненосца, в том числе два – береговой обороны, следующие в сопровождении крейсера, 6-ой отряд снова сообщил об этом всем отрядам и начал слежение.

Разумеется, прочие японские корабли немедленно двинулись к остаткам русской эскадры. Первым приблизился 5-ый боевой отряд, вездесущие «Чин-Иен», «Ицукусима», «Мацусима» и «Хасидате», которых сопровождало авизо «Яйеяма», а также крейсера «Отова» и «Ниитака». Именно этот отряд сообщил Х.Того об обнаружении остатков главных сил русских ориентировочно в 05.00: несмотря на то, что 6-ой отряд дважды радировал о том же самом, обе его радиограммы на «Микасе» приняты не были. При этом, по рапортам русских офицеров получается, что 6-ой боевой отряд остался незамеченным, и первыми японскими кораблями, которые увидели на нашей эскадре, стали крейсера 5-го отряда: они находились слева от русских броненосцев, ближе всех к ним находился «Изумруд».

Обнаружив дым, как тогда казалось – одиночного корабля, с «Изумруда» немедленно сообщили об этом сигналом на флагман контр-адмирала Н.И. Небогатова, но еще до того, как с «Императора Николая I» был получен ответ, количество дымов увеличилось до четырех. «Изумруд» и об этом сообщил на «Николай», но количество дымов опять возросло – теперь уже до семи.

Собственно говоря, здесь начинаются расхождения с японской версией тех же событий. Согласно рапорта командира «Изумруда», барона В.Н. Ферзена, один из японских крейсеров, типа «Сума», отделился от остальных кораблей и сблизился с русскими на расстояние хорошей видимости, чтобы как следует рассмотреть остатки нашей эскадры. Но сами японцы о таком не пишут, кроме того, «Сума» и «Акаси» все-таки были двухтрубными, «Отова» и «Ниитака» - трехтрубными, «мацусимы» имели лишь одну трубу, так что перепутать их на «дистанции хорошей видимости» было бы довольно затруднительно. Впрочем, японцы могли просто не упомянуть об этом маневре одного из своих крейсеров, да и спутать крейсера на рассвете не так уж сложно.

Затем на «Изумруде» увидели, что «Император Николай I» и «Орел» увеличили ход – с учетом того, что никто другой не описывает подобного, непонятно, как получилась такая иллюзия. Но барон В.Н. Ферзен предположил, что Н.И. Небогатов собирается отдать сигнал «спасайся кто может», то есть прорываться по способности поодиночке. Тогда «Изумруд» сблизился с «Николаем», и семафором испросил у адмирала разрешения следовать во Владивосток на большой скорости. Но Н.И. Небогатов, ничего такого делать не собиравшийся, приказал «Изумруду» оставаться на месте, так что крейсер вернулся на левый траверз флагманского броненосца.

Тогда контр-адмирал запросил броненосцы о состоянии их артиллерии, полученный ответ удовлетворил его, только «Сенявин» сообщил: «Имею малые повреждения, скоро исправлю». После этого Н.И. Небогатов приказал готовиться к бою и повернул влево, в сторону японских крейсеров. Последние не желали принимать боя и также отвернули влево. Официальная японская историография обходит этот эпизод молчанием – опять же, возможно в связи с его незначительностью.


"Император Николай I" в составе 3-ей Тихоокеанской эскадры - пока еще под российским флагом


Хотя нигде в рапортах не говорится прямо, но, когда флагман Н.И. Небогатова повернул на японцев, «Изумруд» по всей видимости перешел на другой борт эскадры. То есть, если ранее он находился на левом траверзе «Императора Николая I», то теперь занял позицию на его правом траверзе или же в ином месте, но справа от броненосцев. Дело тут вот в чем. Когда «Император Николай I» лег на прежний курс, за кормой обнаружились еще дымы – возможно, это был 6-ой боевой отряд. Тогда русский адмирал приказал семафором «Изумруду» осмотреть вражеские корабли. На крейсере не поняли, какие именно, и переспросили: Н.И. Небогатов уточнил, что речь идет о японском отряде слева от эскадры. «Изумруд» дал полный ход и немедленно пошел исполнять приказанное. Но, согласно рапорта В.Н. Ферзена, для этого крейсер вынужден был повернуть, и пройти под кормой концевого броненосца. Маневр, совершенно не нужный и даже невозможный, если бы «Изумруд» находился на левой стороне отряда Н.И. Небогатова, но вполне понятный, если крейсер был на правой его стороне. И, опять же, если эскадра собиралась принимать бой левым бортом, то, разумеется, малому крейсеру было бы логично находиться именно с правого борта, но никак не с левого.

«Изумруд» пошел на сближение с японским отрядом и, произведя разведку, быстро вернулся с донесением: увы, качество разведки оказалось не ахти. Правильно были определены только три «мацусимы», но «изумрудовцы» доложили о присутствии «Якумо», с которым, по всей видимости, был спутан «Чин-Иен», а «Отова», «Нийтака» и авизо «Яйеяма» каким-то чудесным образом превратились в «Акицусиму» и три малых крейсера.


"Изумруд" на рейде Кронштадта


Сообщив о составе вражеских сил адмиралу, «Изумруд» занял место на правом траверзе «Императора Николая I». Броненосцы имели ориентировочно 12-13-узловый ход, и японский отряд, замеченный по корме, постепенно приближался. В том, что случилось дальше, в русских документах имеется разночтение.

Встреча главных сил


Официальная русская история сообщает, что японцы приближались к эскадре со всех сторон, что адмирал Х. Того, не видя еще русские броненосцы, в 08.40 оправил вперед 2-ой боевой отряд на разведку. В 09.30 крейсера Камимуры обнаружили справа по курсу русские корабли, соответственно, сами они в этот момент находились на правой раковине нашей эскадры. Тогда Н.И. Небогатов отправил «Изумруд» на разведку к этим новым силам.

Но В.Н. Ферзен в своем рапорте утверждает другое: что его отправили не к появившимся впереди и справа крейсерам неприятеля, а к отряду, который нагонял русских с кормы. Разумеется, крейсера Х. Камимуры никак не могли догонять русский отряд, поэтому речь может идти разве что о 6-ом боевом отряде, состоявшем из крейсеров Акицусима», «Сума», «Идзуми» и «Чиода», вероятно, «Читосе» в это время находился рядом с ними.

Вероятнее всего, ошибся именно командир «Изумруда» - сблизившись с японским отрядом он обнаружил, что тот состоит из 4 броненосных и 2 бронепалубных крейсеров, что совершенно непохоже на 6-ой боевой отряд. Вернувшись к флагманскому броненосцу, «Изумруд» доложил результаты разведки. В ответ Н.И. Небогатов запросил, были ли видны еще русские корабли, и если да, то какие. На это В.Н. Ферзен ответил, что никаких русских кораблей на «Изумруде» не видели.

В это же время появились главные силы Х. Того – 4 броненосца в сопровождении «Ниссина» и «Касуги», причем В.Н. Ферзен в своем рапорте совершенно точно указывает их место: между 5-ым боевым отрядом и броненосными крейсерами, которые разведывал «Изумруд», что косвенно подтверждает высказанную ранее автором догадку об ошибке в рапорте его командира. Ведь если бы В.Н. Ферзен ходил на разведку к 6-му отряду, и его принял за броненосные крейсера японцев, то он все равно не мог не заметить 2-го боевого отряда, который находился между 1-ым и 6-ым, и должен был как-то упомянуть его в рапорте, как корабли, находящиеся между броненосными крейсерами и главными силами Х.Того. Между тем, ничего такого у В.Н. Ферзена нет.

Как бы то ни было, японские отряды окружили остатки русской эскадры.


На схеме, составленной А.А. Аллилуевым и М.А. Богдановым, присутствует небольшая ошибка: маленький авизо "Яйеяма", идущий концевым 5-го боевого отряда, таинственным образом превратился в броненосец "Ясима", погибший на минах под Порт-Артуром


Не приходится сомневаться в том, что зрелище всех 12 броненосных кораблей, не имеющих видимых повреждений, стало настоящим шоком для русских моряков. Получается, что за все время ожесточенного сражения 14 мая двум нашим эскадрам не удалось не то, что потопить, но даже серьезно повредить хотя бы один броненосец или броненосный крейсер противника. Увы, это было так. Русские артиллеристы в Цусиме проявили себя весьма хорошо, общее количество русских попаданий всех калибров в японские корабли по японским же данным достигало 230. Н. Дж. М. Кэмпбелл писал в дальнейшем:

«Всего русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12"), из которых все, кроме 10 или около того, были 12". Это – неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота».


Но малое количество ВВ в русских снарядах приводило к тому, что при попадании они не наносили японцам серьезных повреждений, и потому утром 15 мая остатки русской эскадры встречали 4 броненосца и 8 броненосных крейсеров 1-го и 2-го боевых отрядов. И единственным видимым повреждением на них была сбитая стеньга на «Микасе».

Сдача


Как уже говорилось выше, в 09.30 броненосные крейсера Х. Камимуры установили контакт с русскими кораблями, но самостоятельно в бой не вступили, ожидая подхода главных сил Х. Того. Затем, когда подошли японские броненосцы, 1-ый и 2-ой боевые отряды сблизились с эскадрой Н.И. Небогатова на 60 кабельтов и открыли огонь в 10.30 ориентировочно. С «Орла» японцам ответили огнем, но «Император Николай I» спустил кормовой, контр-адмиральский и стеньговые флаги, а затем поднял сигналы международного свода «окружен» и «сдаюсь». После чего с борта «Николая» на остальные корабли эскадры передали семафором: «Окруженный превосходными силами неприятеля, вынужден сдаться».

Вне всякого сомнения, японцы действительно имели колоссальное превосходство в силах – в сущности, пяти русским боевым кораблям противостояло 5 боевых отрядов противника. Но все же не приходится сомневаться и в том, что решение Н.И. Небогатова о сдаче легло несмываемым позором на честь Российского императорского флота.

"Прорыв "Изумруда"


За «Императором Николаем I» сигналы о сдаче подняли остальные три броненосца, да и на «Изумруде» его (видимо – на автомате) отрепетовали, но тут же спохватились и спустили. В.Н. Ферзен немедленно приказал собрать команду. Вот как описывает своего командира минный старшина и радиотелеграфист «Изумруда» Н.М. Собешкин:

«Манера его говора – мягкий баритон, немного ласково-отеческий и назидательный. Иногда вечерами в хорошую погоду он собирал на юте вокруг себя кучку матросов, угощал их папиросами и врал им без конца… Отношение к нему команды не было любовное, но и не было к нему особой ненависти. Во время похода В.Н Ферзен часто прогуливался по верхней палубе, сгорбившись и понурив голову. А сейчас, когда команда наскоро построилась, он как бы преобразился и все поразились его решительному голосу: «Господа офицеры, а также и вы, братцы-матросы! Я решил прорваться, пока японские суда не заградили нам путь. У противника нет ни одного корабля, который сравнился бы по быстроходности с нашим крейсером. Попробуем! Если не удастся уйти от врага, то лучше погибнуть с честью в бою, чем позорно сдаваться в плен. Как вы на это смотрите?». Но все поняли, что это было не желание командира посоветоваться, а приказ – «Кочегары и машинисты! От вас зависит наше спасение. Я надеюсь, что судно разовьет предельный ход!»»


В.Н. Ферзен сделал все, чтобы «Изумруд» выжал максимум из своих котлов и машин. Вниз, в котельные отделения были направлены строевые матросы на помощь кочегарам – подносить уголь. Крейсер сильно задымил, его форштевень, врезаясь в море, вздымал волны, почти достигавшие верхней палубы корабля. С тем, чтобы облегчить носовую оконечность, были расклепаны якорные цепи, и они вместе с якорями ушли в морскую пучину. Радисты крейсера пытались усиленными сигналами перебить радиопереговоры японцев.

Курс «Изумруда» не вполне понятен. Официальная русская и японская историографии говорят, что крейсер пошел на восток, но В.Н. Ферзен в рапорте указывает: «Лег на SO, как на курс, равно отводящий от крейсеров справа и слева». SO – это юго-восток, и вероятнее всего, дело обстояло так, что сперва «Изумруд» шел именно на юго-восток, чтобы пройти между 2-ым и 6-ым отрядами японцев, а затем уже повернул на восток. В погоню за ним пошли крейсера 6-го отряда, но, конечно же, догнать его не могли, и только «Акицусима» вместе с оказавшимся неподалеку «Читосе» все еще пытались догнать русский корабль. Правда, на самом «Изумруде» считали, что их преследуют не два, а три крейсера: «Ниитака», «Читосе» и «Касаги». Погоня продолжалась в течение приблизительно 3-3,5 часов, с 10.30 до 14.00, после чего японские крейсера, видя, что им не догнать «Изумруд», повернули назад.

Был ли бой между «Изумрудом» и преследующими его крейсерами? По всей видимости - нет, хотя А.А. Аллилуев и М.А. Богданов указывают, что снаряды преследующих японских крейсеров «едва долетали» до «Изумруда». С другой стороны, описание участия «Жемчуга» и «Изумруда» у этих авторов, к сожалению, содержит множество неточностей, так что полагаться на них опасно. Что же до самого «Изумруда», то В.Н. Ферзен прямо указывает, что 15 мая «стрелять не пришлось», то есть крейсер не вел ответного огня, видимо за дальностью расстояний.

С какой скоростью прорывался «Изумруд»?


В трудах историков можно встретить мнение, что в те примерно 3 часа, пока крейсер находился еще ввиду преследующего его неприятеля, скорость «Изумруда» доходила до 24 узлов, но это крайне сомнительно. К сожалению, барон В.Н. Ферзен в своем рапорте ничего не сообщал о скорости своего крейсера, но мы имеем мнения двух офицеров «Изумруда» - штурманского офицера лейтенанта Полушкина и старшего офицера крейсера, капитана 2-го ранга Паттон-Фантон-де-Веррайон.

Первый сообщал, что скорость «Изумруда» при прорыве составила «около 21 уз.», но автор настоящей статьи полагает данную оценку ошибочной. Дело в том, что лейтенант Полушкин в показаниях Следственной комиссии сообщал: «Судя по предшествовавшим испытаниям, «Изумруд» мог развить 14 мая полный ход около 21 узла». Это мнение вполне логично, потому что на испытаниях в Кронштадте «Изумруд» развивал 22,5 уз., но, конечно, в повседневной службе корабль обычно неспособен показать ту же скорость, что и на испытаниях, да и переход из Либавы в Цусиму негативно сказался на состоянии котлов и машин крейсера. Так что, с этой точки зрения, мнение лейтенанта Полушкина выглядит вполне обосновано.

Но при всем при этом штурманский офицер не учитывал, что 22,5 уз., показанные «Изумрудом» на испытаниях, не были предельной скоростью корабля: сами испытания не были завершены в связи со срочностью отправки крейсера вдогон за ушедшей 2-ой Тихоокеанской эскадрой, к формированию которой «Изумруд» опоздал. Таким образом, совсем не исключено, что максимальная скорость крейсера составляла не «около 21 узла», а выше. В то же время, хотя Полушкин нигде не говорит этого прямо, но из чтения его показаний Следственной комиссии возникает стойкое ощущение, что лейтенант рассуждал следующим образом: «Если максимальная скорость «Изумруда» составляла около 21 уз., а во время прорыва крейсер развил полный ход, то значит во время прорыва его скорость и составляла около 21 уз.».

В то же время старший офицер «Изумруда», Паттон-Фантон-де-Веррайон указывает, что во время прорыва крейсер шел со скоростью около 21,5 уз. По мнению автора настоящей статьи, именно эта оценка максимально близка к истине.

Но, с какой бы скоростью не шел «Изумруд», без всякого сомнения, его прорыв сквозь стягивающееся кольцо японского флота представляет собой героический и в высшей степени достойный поступок, особенно на фоне действий сдавшегося японцам контр-адмирала Н.И. Небогатова.

Продолжение следует…

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

195 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. 0
    24 июля 2019 18:58
    Когда то читал Пикуля про цусиму, одно сплошное раздражение бездарным командованием Рождественского.
    1. +5
      24 июля 2019 19:32
      Цитата: Fayter2017
      Когда то читал Пикуля про цусиму

      Пикуля?:))) Это... не очень серьезный источник:)))) Он великЪ как писатель-маринист, но совсем не как историк
      1. 0
        24 июля 2019 19:37
        Ну это были школьные года) битвы, пираты, козаки, русичи, все было в первый раз и очень интересно)).
      2. -2
        24 июля 2019 20:05
        Пикуля?:))) Это... не очень серьезный источник:)))) Он великЪ как писатель-маринист, но совсем не как историк

        а что в нём великого как в писателе? Украл в библиотеке редкую (в то время) книгу Егорьева по владивостокским крейсерам, и "переписал её литературным языком" (добавив в Егорьева "бивни форштевней" и "юного мичмана"). Как результат это по-сути плагиата --- премия ленинского комсомола и карьера.
        1. +9
          25 июля 2019 06:50
          Цитата: AK64
          а что в нём великого как в писателе? Украл в библиотеке редкую (в то время) книгу Егорьева по владивостокским крейсерам

          А даже если и так:)))) Попробуйте повторить:)))))
          Пикуль великЪ потому, что, безусловно, обладал даром слова и очень многие люди, которых я знаю, свой интерес к флоту приобрели под влиянием его литературы
          1. +1
            25 июля 2019 11:43
            А даже если и так:)))) Попробуйте повторить:)))))

            Андрей,
            во-первых я не вор, и не смогу "повторить" уже по этой простой причине. Воровство, и тем более воровство интеллектуальное, отвратительно.
            А во-вторых "повторить" на столь примитивном уровне СЕГОДНЯ не сможет никто. Вы забываете что времена другие пошли --- Вы и я живём в эпоху гипер-информированности, когда ЛЮБАЯ информация откапывается за 15 мин. Ну, пусть за 30 мин. Если сегодня кто-то попытается "повторить", то через 15 мин на Цусиме будет сообщение с информацией откуда тянуто, и ссылкой на оригинал. А через час о том будет знать уже весь Рунет.
            Фишки и хохмочки Пикуля были возможны только в обществе полного отсутствия информации -- тогда таких умников много было: кто-то (имея доступ к иностранной литературе) кропал статейки из западных журнальчиков. кто-то ещё проще --- писал изложения старых и забытых книг (издавая из в очень-очень приличных изданиях и журналах).

            Давайте уж хотя бы между собой врать друг другу не будем --- хватит с нас со всех лжи из телевизора.

            Пикуль великЪ потому, что, безусловно, обладал даром слова и очень многие люди, которых я знаю, свой интерес к флоту приобрели под влиянием его литературы

            Угу --- "бивни форштевней". Шедеврально, чё. Пикуль был возможен только на советском полном безрыбье. Но сегодня его упоминать ...

            К слову, книгу Егорьева (которую сегодня уже очень легко найти) широко ещё лет 20 назад разпропагандировал именно Ваш покорный слуга. Да-с. И считаю это своей заслугой -- Егорьев (а не Пикуль) заслужил признание: очень немалую работу проделал человек в эпоху до этих ваших Интернетов
            1. +3
              25 июля 2019 15:23
              Цитата: AK64
              Андрей,
              во-первых я не вор, и не смогу "повторить" уже по этой простой причине. Воровство, и тем более воровство интеллектуальное, отвратительно.

              Подождите:)))))
              Цитата: AK64
              К слову, книгу Егорьева (которую сегодня уже очень легко найти)

              Да, она у меня почетное место на винте занимает. Планируя на будущее цикл по владивостокским крейсерам, предполагал ее использовать как базовую.
              Цитата: AK64
              Вы забываете что времена другие пошли --- Вы и я живём в эпоху гипер-информированности, когда ЛЮБАЯ информация откапывается за 15 мин. Ну, пусть за 30 мин. Если сегодня кто-то попытается "повторить", то через 15 мин на Цусиме будет сообщение с информацией откуда тянуто, и ссылкой на оригинал.

              Но у Пикуля-то не тянуто. Он взял превосходную документальную книгу "Операции владивостокских крейсеров", если я правильно понимаю Вас, и затем изложил фактологию в виде художественного произведения. Не бейте меня сильно, дело в том что, будете смеяться, но сам я Пикуля читал немного. "Крейсеров" не читал.
              О каком плагиате в этом случае может идти речь? Это же совершенно другое произведение. Я бы наоборот похвалил бы Пикуля за то, что использовал столь основательный источник. Возможно, я, конечно, чего-то не понимаю, но....
              1. 0
                25 июля 2019 17:23
                Но у Пикуля-то не тянуто. Он взял превосходную документальную книгу "Операции владивостокских крейсеров", если я правильно понимаю Вас, и затем изложил фактологию в виде художественного произведения.

                Ну, Егорьев-то это не документальная книга -- это серьёзное и очень
                основательное исследование, которое я настоятельно все присутствующим рекомендую к прочтению.

                Но вот теперь загибайте пальцы: книга Егорьева была издана в 1939-м, очень небольшим тиражом и в каком-то третьестепенном издательстве. Видеть её никто не мог. И знал о ней никто. Понимаете? Пикуль всё что угодно мог воровать -- никто бы за руку не поймал.

                Но за что же Пикуль получил премию ленинского комсомола и карьеру? Так вот не за "художественное изложение" -- а именно за ФАКТОЛОГИЮ. Ведь Пикуль сам нигде и никогда не упоминал Егорьева как источник!!!

                А это уже -- воровство: приписал себе. Никогда бы он не получил эту премию --- если бы те кто ему её давал знали бы про Егорьева. Не за "бивни форштевней" Пикулю премию дали -- а за "раскрытые факты". То есть премию заслужил Егорьев. а не Пикуль.

                Пикуль вообще человек.... скажем так -- непростой: те тиражи которые он умудрялся получать выдают "доступ к". Писателей в СССр было немало, были и хорошие, и даже великолепные были --- да вот издавали настолько ОГРОМНЫМИ тиражами но лишь не всех

                Не бейте меня сильно, дело в том что, будете смеяться, но сам я Пикуля читал немного. "Крейсеров" не читал.

                И не читайте! -- тем более что у Вас есть Егорьев. Зачем это вторсырье если есть оригинал? (Великолепный без сомнения труд)

                Пикуль вообще ... умел ... "пользоваться литературой": у меня слёзы на глаза наворачивались когда я читал Реквием каравану... Но потом я почитал английские оригиналы. откуда всё это было тянуто.... (Что тянуто и откуда тянуто -- мне и до того говорили знающие люди. Но проверить лично я смог уже живя вне 1\6)

                О каком плагиате в этом случае может идти речь? Это же совершенно другое произведение. Я бы наоборот похвалил бы Пикуля за то, что использовал столь основательный источник.

                Если бы он на него хоть где-то сослался, хоть как-то упомянул! Но нигде и вообще -- "не было никакого Егорьева!" Это сегодня о книге Егорьева знают все. А в 80-х? Да НИКТО не знал. (ну кроме десятка человек.) И Пикуль нигде Егорьева не упомянул, должное не воздал. а раз так -- то украл.
                Более того, а за что ему премия упала? Неужто за "бивни форштевней"? (уже куча народу спросила "где же на форштевнях бивни?") А нет -- премию ему дали именно за "историческое исследование" -- то есть за Егорьева.
                Да знай те кто премию давал о Егорьеве -- того Пикуля даже и публиковать бы не стали бы.

                Но Пикуль не один такой был. Как пример: школьное изложение книги "50 лет в строю" каким-то делопутом в ... ажник... журнале Юность: гонорар представляете? Я представляю.
                А дело в том что на тот момент 50 лет в строю не переиздавалась и существовала в ничтожном кол-ве экземпляров, и делопут ничем не рисковал. Ну вообразите: просто слегка художественное изложение давно существовавшей книги --- и полные карманы денег.
                1. +3
                  26 июля 2019 04:11
                  Коллега,
                  Вы заблуждаетесь по поводу книги Егорьева.
                  1) Издана она была не в «каком-то третьестепенном издательстве», а Военмориздатом;
                  2) Заслуга Егорьева минимальна, на самом деле эта книга является немного переработанным (неизданным) томом «Работы исторической комиссии». Его не успели издать в Российской империи, поскольку начались революции, и стало не до этого.
                  Таким образом, Егорьева вторичен, он, повторюсь, просто переделал то, что было сделано, но не издано, до него, ещё до революции.
                  3) Теперь по поводу якобы «недоступности» и «неизвестности» книги. В 1980-х любой желающий мог взять её в руки, записавшись в научную библиотеку Ленинграда, например. В читальном зале она выдавалась безо всяких ограничений. Записаться мог любой. Я вот специально туда поехал, и мне, как иногороднему, дали однодневный читательский билет.
                  О существовании книги можно было узнать из ряда источников, одним из которых является книга Р. М. Мельникова ««Рюрик» был первым».
                  Вот фотография списка использованной литературы, посмотрите N9.
                  ПИШУ С АЙФОНА, ФОТОГРАФИЮ ЗАГРУЗИТЬ НЕ УДАЛОСЬ. Но если сомневаетесь в моих словах, откройте книгу Мельникова, Список использованной литературы.
                  Пошли дальше.
                  Книга Рафаила Михайловича была издана тиражом 75 000 экземпляров, каждый, купивший её, узнавал о существовании книги Егорьева, а Вы говорите о «десятке человек».
                  1. 0
                    26 июля 2019 09:30
                    Знать, что "где-то что-то такое есть" и видеть, и тем более иметь возможность прочесть, -- это две большие разницы. Если для того чтобы почитать нужно в Ленинград ехать (ну или в Ленинку) -- это и значить что книги фактически и НЕТ.
                    Тираж тоже был, как я понимаю, очень небольшой. Ну и с учётом что издана книга была ДО войны, это именно что "книги нет". То есть физически она безусловно где-то есть ---- но фактически она не доступна.

                    Про вторичность Егорьева: вот здесь что не знаю то не знаю. Но книга не похожа на сборник документов комиссии. Вы как-то можете это подтвердить? (Не то чтобы я Вам не верил на слово, но...)

                    Апдейт: Ага, вижу: рукопись Щербатова 1910-го года. Ну, может быть.
              2. 0
                26 июля 2019 10:08
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Планируя на будущее цикл по владивостокским крейсерам, предполагал ее использовать как базовую.

                ммммммммм........... будем подождать))))
          2. +1
            26 июля 2019 00:47
            Соглашусь!
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Цитата: AK64
            а что в нём великого как в писателе? Украл в библиотеке редкую (в то время) книгу Егорьева по владивостокским крейсерам

            А даже если и так:)))) Попробуйте повторить:)))))
            Пикуль великЪ потому, что, безусловно, обладал даром слова и очень многие люди, которых я знаю, свой интерес к флоту приобрели под влиянием его литературы

            Соглашусь!
          3. 0
            2 августа 2019 15:15
            Андрей, Моонзунд взял в руки не поверите в 4-ом классе, отец увидел так саркастически улыбнулся и многозначительно произнёс "Ну-ну", и благодаря Валенти́н Са́ввичу во мне проснулась не проходящая любовь к флоту, и книгам***********что поделать, глуп, слаб ведь многих интеллектуалов к этому привели Дюма, Драйзер, Скот, а меня вот убогого ПИКУЛЬ
      3. +2
        24 июля 2019 23:27
        По Пикулю -- да, всё верно, он никак не историк.
        Спасибо за рассказ, Андрей, он практически не отличается от того, что писал Новиков и, я думал, что Вы сегодня закончите с одиссеей "Изумруда", добавив что-нибудь доселе неизвестное. Что ж, будем ждать окончания. Спасибо. hi
    2. +1
      24 июля 2019 19:37
      Три возраста Окини-сан?
      1. 0
        24 июля 2019 21:09
        Речь идет о романе «Крейсера», насколько я понял.
        1. 0
          26 июля 2019 11:00
          Цитата: Ivanchester
          Речь идет о романе «Крейсера», насколько я понял.

          Э... а где в нем про "Цусиму"?
          1. +2
            27 июля 2019 08:17
            В нем про «Цусиму» ничего нет, но праведный гнев АК64 выплеснулся далеко за пределы тематики статьи Андрея. wink
            1. 0
              27 июля 2019 12:23
              Извините, но вопрос был к коллеге флатеру 2017 (надеюсь не сильно переврал ник), который говорил о книге Пикуля и возмущался "бездарным командованием Рожественского"
              1. 0
                27 июля 2019 18:06
                Тогда я также прошу прощения - на телефоне не разобрался в нюансах ветки :(
    3. 0
      24 июля 2019 22:59
      Пикуль, к сожалению, очень поверхностен всегда и во всем, что не касалось его лично. А как можно иначе, выпуская роман каждые два года.
  2. +3
    24 июля 2019 19:39
    Ну разница в 0,5 узла не так уж и велика. Вряд ли эти полузла спасли крейсер...
  3. +4
    24 июля 2019 20:15
    Сколько бы не развил "Изумруд", получилось так, что его никто из японцев догнать не мог. Крейсер был новым, несмотря на столь долгий переход машины его не были настолько изношены, что бы скорость кардинально отличалась от проектной. И хотя испытания не были проведены в полной мере, предполагаемые 21,5 уз. были все таки выше, чем скорость самого быстрого японского "Читосе", который был и старше и по "пробегу" и по возрасту. Так что мораль басни в том, что "Изумруд" на данный момент времени был быстроходнее японских крейсеров.
    А приз на утро 15 мая в виде 5 кораблей повесомее по рангу,нежели крейсер 2-го ранга,всяк пожирнее.... request
    А что бы вычислить точную скорость "Изумруда",надо свести в кучу количество оборотов, степень обрастания днища, перегруз, состояние моря, повреждения(если имеются). Но я надеюсь, автор в следующей главе разберется с сие вопросом feel
    Плюс hi smile
    1. +2
      24 июля 2019 22:35
      Цитата: рюрикович
      Крейсер был новым, несмотря на столь долгий переход машины его не были настолько изношены, что бы скорость кардинально отличалась от проектной.

      Вы видимо не совсем внимательно читали первые статьи цикла. Скорость обоих "камушков" кардинально отличалась от проектной. Например был эпизод когда Жемчуг не мог догнать вспомогательный крейсер, т.е. не вытягивал и 18 узлов. Это со слов Левицкого же. Причем считается что качество изготовления механизмов Изумруда было сильно хуже Жемчуга.

      Так что рывок Изумруда из окружения вполне заслуживает уважения. Из крейсера выжали больше чем можно было ожидать.
      1. +4
        25 июля 2019 06:51
        Цитата: Saxahorse
        Например был эпизод когда Жемчуг не мог догнать вспомогательный крейсер, т.е. не вытягивал и 18 узлов.

        Забыли дописать "выдуманный Саксахорсом"
        1. +1
          25 июля 2019 22:52
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Забыли дописать "выдуманный Саксахорсом"

          Тогда и Хромова добавьте в соучастники. laughing
  4. +6
    24 июля 2019 20:51
    Уважаемый Андрей,
    Проблемы с операционной системой моего компьютера лишили Вашего покорного слугу возможности выложить здесь как графическое изображение ухода «Изумруда» от японцев, так и несколько других схем из боевых донесений японских командиров.
    Пишу по памяти с айфона, поэтому придётся ограничиться лишь краткой информацией по существу.
    -По японским данным, «Suma» не выдвигался в сторону «Изумруда».
    - «Akitsushima» преследовал «Изумруд» со скоростью около 12-14 уз. менее получаса.
    - «Kasagi», не видя «Изумруд», шёл в направлении, в котором мчался «Изумруд», чуть более двух часов со средней скоростью 17-18 уз, после чего сделал крутой разворот и пошёл в обратном направлении.
    - Огонь ни один из этих двух японских крейсеров по «Изумруду» не открывал.
    1. +5
      24 июля 2019 21:55
      Прошу извинить, в двух комментариях механически написал «Kasagi» вместо «Chitose».
    2. +1
      24 июля 2019 23:33
      лишили Вашего покорного слугу возможности выложить здесь как графическое изображение ухода «Изумруда» от японцев


      Добрый вечер, уважаемый коллега!

      ну, пожалуйста, будет возможность - кидайте, с детства хотел посмотреть, чертовски интересно
  5. +3
    24 июля 2019 21:11
    Японские данные позволяют сделать вывод о неадекватном поведении Ферзена, поскольку единственный из погнавшихся за ним крейсеров - «Akitsushima” - отстал довольно быстро.
    «Kasagi» же с «Изумруда» вообще видеть не могли, поскольку, как это следует из боевого донесения этого японского крейсера, японцы сами смогли увидеть лишь дым нашего крейсера.
    Таким образом, мнительность и паникерство командира «Изумруда» погубили крейсер. Ему не было нужды держать такую высокую скорость, сжигая драгоценный уголь, поскольку вокруг в поле зрения не было никого, от кого нужно было бежать.
    Это следует из прокладок курсов, прилагавшихся к боевым донесениям нескольких японских крейсеров.
    1. +13
      24 июля 2019 23:37
      В отношении паникёрства. Я бы поостерёгся со столь категоричными высказываниями в отношении командира "Изумруда". Длительный и изматывающий переход эскадры, нервотрёпка бессонного ночного боя, явный разгром своей эскадры, и совершенно неповреждённая вражеская, и тут же сдавшиеся у него на глазах четыре русских броненосца... Истерику и паникёру впору было стреляться прямо на мостике, а фон Ферзен отдал приказ на прорыв и прорвался!
      Сейчас легко судить и навешивать ярлыки, а Вы на минуту представьте себя на его месте.
      1. +3
        24 июля 2019 23:54
        Уважаемый Морской Кот,
        По существу сказанного с Вами трудно не согласиться, все мы живые люди со своими слабостями.
        Но всё же трудно понять Ферзена, гнавшего «Изумруд» на такой высокой скорости несколько часов подряд при том, что уже через полчаса погоня отстала.
        А «Chitose» сигнальщики «Изумруда» вообще видеть не могли, в лучшем случае дым. Разница то в скорости минимум два узла, при этом наш крейсер имел серьёзную фору.
        1. +6
          25 июля 2019 00:01
          Уважаемый Товарищ,
          что здесь можно сказать, мы ведь не стояли с бароном вместе на мостике. А факт самого прорыва, да ещё на фоне сдачи Небогатова, он говорит о многом. А уж потом... "Судьба индейка, жизнь копейка..." Надеюсь Андрей всё же "нароет" что-нибудь новенькое по этой истории. hi
        2. 0
          25 июля 2019 12:06
          Нервы, уважаемый Товарищ, это нервы. Ферзен пережил колоссальный стресс.
      2. Туман войны присутствует в каждом сражении.
    2. +5
      25 июля 2019 06:57
      Цитата: Товарищ
      Таким образом, мнительность и паникерство командира «Изумруда»

      Сильно Вы его, уважаемый Валентин:)))))
      Цитата: Товарищ
      Но всё же трудно понять Ферзена, гнавшего «Изумруд» на такой высокой скорости несколько часов подряд при том, что уже через полчаса погоня отстала.

      Как раз наоборот - очень легко. Но мне думается, что будет правильно в анализе оттолкнуться от схем маневрирования (я примерно предполагаю, что там будет, но все же). Как Вы думаете, уважаемый коллега, сможете Вы их выложить на этой, или на следующей неделе? Я бы вполне мог придержать следующую публикацию, так сказать, до выяснения:))))
      1. +3
        25 июля 2019 13:25
        Уважаемый Андрей,
        Как только компьютер будет в порядке, сразу дам Вам знать. У нас все расслабившиеся и обленившиеся, всё делается чрезвычайно медленно и халатно.
        Местным кажется, что всё нормально, но советским людям такая безответственность режет глаз.
        Надеюсь, что дней в десять удастся уложиться, а также на то, что информация на жестких дисках не.пострадала.
        1. +1
          26 июля 2019 15:41
          Цитата: Товарищ
          У нас все расслабившиеся и обленившиеся, всё делается чрезвычайно медленно и халатно.
          Местным кажется, что всё нормально, но советским людям такая безответственность режет глаз.

          О,как я Вас понимаю,коллега! Самого, порой можно сказать, бесит эта какая-то сиестная расслабленность, особенно в официальных госучреждениях. Порой так хочется........ angry
  6. +2
    24 июля 2019 22:29
    На схеме, составленной А.А. Аллилуевым и М.А. Богдановым, присутствует небольшая ошибка:

    Схема Аллилуева вообще немного странная. На ней, например, не хватает какого то одного броненосного крейсера у Камимуры. Вместе с отрядом Того их всех почему то одиннадцать.

    Получается, что за все время ожесточенного сражения 14 мая двум нашим эскадрам не удалось не то, что потопить, но даже серьезно повредить хотя бы один броненосец или броненосный крейсер противника. Увы, это было так. Русские артиллеристы в Цусиме проявили себя весьма хорошо

    Русские артиллеристы при Цусиме проявили себя очень плохо! Даже в примерно равной ситуации число попаданий в 4-5 раз меньше чем у японцев. Это одна из важных причин поражения флота РИ, вторая. Первая и главная на мой взгляд - крайне низкий уровень старшего командного состава РИ.

    Но малое количество ВВ в русских снарядах приводило к тому, что при попадании они не наносили японцам серьезных повреждений

    Не совсем так. Повреждения наносимые попавшими таки русскими снарядами были достаточно серьезные. Интересно кстати, что погибших, пришедшихся на один попавший русский снаряд больше чем на один японский. На память что то 3.8 против 2.5 человека. В целом, некоторые проблемы со снарядами имели обе стороны.

    Но, с какой бы скоростью не шел «Изумруд», без всякого сомнения, его прорыв сквозь стягивающееся кольцо японского флота представляет собой героический и в высшей степени достойный поступок

    Совершенно с вами согласен! Почти весь поход Изумруд не вылазил из ремонтов своих труб, котлов и механизмов. Однако Ферзен, в отличии от некоторых других героев Андрея, и не подумал задрать лапки кверху и попытался сделать все возможное чтобы хотя бы уйти от противника. Есть и везение конечно, как раз через 3.5 часа, ровно в момент когда японцы повернули назад, лопнул наконец один из больных трубопроводов Изумруда и крейсер резко снизил скорость. Однако сам факт упорной борьбы был вознагражден. Пусть небольшой но все таки победой в этом эпизоде.
    1. 0
      24 июля 2019 23:34
      Но, с какой бы скоростью не шел «Изумруд», без всякого сомнения, его прорыв сквозь стягивающееся кольцо японского флота представляет собой героический и в высшей степени достойный поступок, особенно на фоне


      да-да, тех самых 9 узлов ;)
  7. +2
    25 июля 2019 01:54
    Есть ли данные о том, что изумрудовцы вынесли с собой судовой журнал? Иначе складывается мнение о бардаке при службе. Как будто ничего не записано. Все данные по памяти офицеров. Имею в виду курсы, скорости.
  8. +2
    25 июля 2019 09:35
    Цитата: Saxahorse
    Русские артиллеристы при Цусиме проявили себя очень плохо! Даже в примерно равной ситуации число попаданий в 4-5 раз меньше чем у японцев. Это одна из важных причин поражения флота РИ, вторая. Первая и главная на мой взгляд - крайне низкий уровень старшего командного состава РИ.

    В точку!
    Отказ Рожественского от активной разведки, от увеличения скорости (даже в этой статье Андрей говорит про 12-13 узлов), от активного маневрирования - это всё причина №1.
    1. +1
      25 июля 2019 11:58
      В точку!
      Отказ Рожественского от активной разведки, от увеличения скорости (даже в этой статье Андрей говорит про 12-13 узлов), от активного маневрирования - это всё причина №1.


      ещё один.... :(

      Может быть Вам стоило бы прочитать ВСЕ комменты хотя бы к этой серии статей? Чтобы понять ПОЧЕМУ это было именно так, и по другому быть и не могло?
      1. +1
        25 июля 2019 18:32
        прочитать ВСЕ комменты хотя бы к этой серии статей? Чтобы понять ПОЧЕМУ это было именно так, и по другому быть и не могло


        так понятно, как там написала следственная комиссия "неудачный выбор начальника эскадры", что еще обсуждать

        на попытку снижения масикмально возможной скорости ниже 13 узлов никто на моей памяти с источниками не покушался

        Но ... хватит спорить!

        Хорошего вечера!
        1. +1
          25 июля 2019 19:25
          ак понятно, как там написала следственная комиссия "неудачный выбор начальника эскадры", что еще обсуждать

          Я думаю что это выдумка.
          Но даже если предположить что таковой документ существовал, то тогда следовало бы спросить составивших его господ "а что же вы, подлецы, сами не пошли?"
          Можно и проще: КОГО следовало бы назначить начальником? Имя, должность? И почему этот человек не вызвался?

          Небогатова пришлось правдами и неправдами, буквально обманом, выцарапывать. Ну КАКОЙ из Небогатова начальник эскадры? ГДЕ были адмиралы когда эскадра собиралась?

          В общем, господ, такое написавщих, следовало бы немедленно уволить со службы без права ношения мундира и пособия -- за подлость.

          на попытку снижения масикмально возможной скорости ниже 13 узлов никто на моей памяти с источниками не покушался

          Угу... Вот только Небогатов даже на 9 узлах отстал. (Это уж я молчу о транспортах --- для которых 9 узлов означали смертный приговор)

          Но ... хватит спорить!

          Хорошего вечера!

          Я (мы) Вам давно и говорим: "хватит спорить!"
          1. +2
            25 июля 2019 23:09
            Цитата: AK64
            Можно и проще: КОГО следовало бы назначить начальником? Имя, должность? И почему этот человек не вызвался?

            Это вы троллите или просто любите порассуждать ничего не зная?

            Скрыдлов например вызвался. Собственно его письмо и запустило ускоренную отправку 2-й ТОЭ. Но Рожественский поспешил его оттеснить, надеялся прибыть в Порт-Артур весь в белом, спасителем осажденного флота. А вот узнав внезапно о падении Порт-Артура и гибели 1-й ТОЭ ваш любимый флигель-адмирал запаниковал. И буквально засыпал Питер письмами об отставке. К сожалению эскадре не повезло. Его отставку до Владивостока не приняли, заставили вести эскадру куда взялся.
            1. +2
              26 июля 2019 09:47
              Скрыдлов например вызвался. Собственно его письмо и запустило ускоренную отправку 2-й ТОЭ.

              А это ничего что Скрыдлов уже 1-го апреля назначен командующим ТОФ и уехал во Владик? Где и был уже в мае. В П-А, к эскадре, как-то не рвался (хотя варианты и были)

              Штаб 2ТОЭ сформирован в начале апреля тоже -- когда Скрыдлов был в поезде. И командующим назначен Рожественский. Менять же командующего без видимых причин....

              Да и чем же Скрыдлов лучше Рожественского?
              Сколько раз Скрыдлов вышел в море из Владика? Да и В П-А тоже не сильно рвался....
              Хотел бы Скрыдлов -- так и пошёл бы с Рожественским командиром 2-го отряда.
              1. +3
                26 июля 2019 21:48
                Цитата: AK64
                А это ничего что Скрыдлов уже 1-го апреля назначен командующим ТОФ и уехал во Владик?

                Т.е. все таки троллите??

                Для тех "кто в танке" еще раз.. медленно.. повторяю: Инициатором отправки 2-й ТОЭ был Скрыдлов. И командующим конечно просил назначить себя. Рожественский, пользуясь своим положением при дворе, Скрыдлова успешно оттеснил. Вы вообще в курсе что флигель-адмирал это не флотское звание а сугубо придворный чин?
          2. +1
            26 июля 2019 17:23
            начну с конца:

            Небогатов даже на 9 узлах отстал


            ночью почему то нормально шел, а разрывам в эскадре много объяснений есть, например: неожиданное маневрирование флагманов )

            господ, такое написавщих, следовало бы немедленно уволить со службы без права ношения мундира и пособия -- за подлость


            им сказали, имхо, самодержца отмазать, они и постарались

            И почему этот человек не вызвался?


            я бы вот лично струсил, не потому, что трус, а потому, что не
            и предложил бы иные, куда более разумные планы

            а почему вызвался ЗПР?
            1. +1
              26 июля 2019 18:20
              ночью почему то нормально шел, а разрывам в эскадре много объяснений есть, например: неожиданное маневрирование флагманов )

              Это в конце-то колонны да "неожиданные"? Ну-ну.

              им сказали, имхо, самодержца отмазать, они и постарались

              В этом древнем документе присутствует СОВРЕМЕННАЯ лексика. Более того, выражения которые ТОГДА не использовались вообще.
              Для меня вывод очевиден.

              а почему вызвался ЗПР?

              Потому что он вызвался в МАРТЕ.
              В МАРТЕ. Карл!

              Между мартом и октябрём есть некоторая разница, Вам не кажется?

              А в октябре он уже, даже понимая перспективы, отказаться не мог -- не возможно это.
              1. +4
                26 июля 2019 22:03
                Цитата: AK64
                Потому что он вызвался в МАРТЕ.
                В МАРТЕ. Карл!

                То ли врете то ли путаетесь. Склонен считать что первое :)

                окончательное решение о подготовке эскадры было принято после гибели вице-адмирала С.О. Макарова 31 марта/1904 г.


                Известно, что одним из вдохновителей предприятия стал назначенный 2/15 апреля на замену Макарову вице-адмирал Н.И. Скрыдлов. Сформулировавший основные идеи во всеподданейшем докладе 8/21 апреля (так датирован документ в работе МГШ, фактически доклад, видимо, имел место уже 5/18 апреля) и в пояснительной записке к докладу от 12/25 апреля. Выдержки из этих текстов можно найти в шестом томе русского официоза (сс. 4-6) и в брошюре Кладо "После ухода Второй Эскадры Тихого океана" (сс. 85-88).


                ... назначения З.П. Рожественского командующим 2-й эскадры (случилось это 19 апреля/2 мая 1904 г., одновременно с назначением П.А. Безобразова на пост командующего 1-й эскадрой).
              2. +2
                27 июля 2019 00:02
                Это в конце-то колонны да "неожиданные"? Ну-ну.


                А ниче так, что даже Того с Камимура друг друга теряли? )

                В этом древнем документе


                У меня есть свой личный судебный эскперт-лингвист: отдам - покажу, предварительно все ок
                лексика как раз начала 20 века

                В МАРТЕ. Карл!


                а чем там командовать было в марте? отзываемым им же на Балтику "Ослябей"? )
                Зы. Саксахорс, имхо, прав )
                1. Комментарий был удален.
  9. +1
    25 июля 2019 12:02
    Спасибо, Андрей! Получил большое удовольствие от чтения статей этого цикла. Статьи по истории флота получаются у Вас очень интересные и познавательные.
  10. +5
    25 июля 2019 15:21
    Цитата: AK64
    Может быть Вам стоило бы прочитать ВСЕ комменты хотя бы к этой серии статей? Чтобы понять ПОЧЕМУ это было именно так, и по другому быть и не могло?

    Я внимательно читал всю серию статей. Андрею огромное спасибо за проделанную работу. Но не со всеми его доводами я согласен. Читал и комментарии, ну может, что-то и пропустил.
    Уважаемый Андрей, форум - это место для дискуссий. А если не желаете вести дискуссию ... ведите себя уважительно.
    1. +1
      25 июля 2019 15:40
      Уважаемый Андрей, форум - это место для дискуссий. А если не желаете вести дискуссию ... ведите себя уважительно.


      Подписываюсь под каждым словом. "Ребята, давайте жить дружно!" (С). От незабвенного Кота Леопольда. smile
    2. +2
      25 июля 2019 17:34
      форум - это место для дискуссий. А если не желаете вести дискуссию ... ведите себя уважительно.


      Дело в том, что, если смотреть на вещи трезво и серьёзно, то .... Рожественский действовал совершенно правильно. Его не в чем обвинять. Не мог он скорость поднять. И никакая разведка ему была не нужна -- он не искал японцев, не нужны они ему были. Но и уклониться в узкости Цусимского пролива от разведчиков японцев он тоже не мог. Отсюда и вывод: "активная разведка" в его ситуации -- как минимум бессмысленна. (Что он на суде и сказал). А как максимум -- вредна

      Рожественский действовал вполне грамотно и правильно, в рамках доступных ему представлений и данных. При том, да ---- он мог бы действовать ещё лучше. Да, мог. Но НИКАКИХ явных, очевидных ошибок Рожественский НЕ сделал. "Лучше" --- это уже нужно бы быть гением и провидцев, и мысли Тоги читать. В рамках же реализма: все действия Рожественского как минимум вполне оправданы.

      Ну а задним-то числом ... задним числом даже и я могу предложить за русских более лучшее маневрирование: задним числом мы все умные.. я считаю, что будь у Рожественского нормальные снаряды -- то он бы прошёл во Владик.
      1. +1
        25 июля 2019 22:20
        AK64... задним числом даже и я могу предложить за русских более лучшее маневрирование

        Ето уже интересно. Предложите, хотя и в несколько слов, подумаем.
        ...будь у Рожественского нормальные снаряды...

        А почему не были? Ведь он артиллерист, что снаряды не проходили испытания знал. Должен был и рапорт Йессена в конце 1904 прочесть...
        1. +1
          26 июля 2019 09:52
          Ето уже интересно. Предложите, хотя и в несколько слов, подумаем.

          Например, поворот на 8 румбов ВЛЕВО в 13.50 (или около того -- лень точное время искать -- но тогда когда намерения Того стали очевидны), и фулл спид вокруг петли Того, с подрезанием хвоста его колонны.

          А почему не были? Ведь он артиллерист, что снаряды не проходили испытания знал. Должен был и рапорт Йессена в конце 1904 прочесть...

          Опять 25? Будем жевать это мочало бесконечно? Одно и то же по 100 раз повторять?

          А это ничего что Рожественский в тот момент был в море? И что он в море мог изменить? Зайти по дороге в Америку и закупить тротила, что ли?

          Испытаний снарядов моряки требовали постоянно до войны -- и постоянно им отвечали "денег не дадим!" Рожественский за свой счёт сам испытания должен был организовать?

          Почему ваша тусовка валит на ОДНОГО человека все грехи? Даже и те которые очевидно ВНЕ его компетенции?
          1. 0
            26 июля 2019 11:06
            Например, поворот на 8 румбов ВЛЕВО в 13.50 (или около того...

            ++ Да, так и подумал. Пробовал такое в одну альтернативу где 2 отряда маневрирут раздельно, то удаляясь то наоборот... Но без "снарядов" етого не хватит (хотя и будет лучше) См. одну из картинок

            Почему ваша тусовка валит на ОДНОГО человека все грехи?

            Ето какая "моя"?))) Некоторые вероятно потому что он командующий (т.е. крайный))) А таки да- от общий уровень болота не особо выделялся (даже чуть выше в кое что). Другим вероятно не нравится безусловная защита его действий и бездействий типа "что мог сделать" и "он мог подумать...))
            и постоянно им отвечали "денег не дадим!"

            Нет ,не так- резолюция гласит что нет смысла, посколько снаряды УЖЕ произведены. Типа, все равно какие, других не будет! Т.е галочка в документе о наличии важнее реала. Р. вовсе не безгласная лягушка с етого болота, тем более после назначения его командующим 2ТоЕ.
            1. 0
              26 июля 2019 11:29
              Пробовал такое в одну альтернативу где 2 отряда маневрирут раздельно, то удаляясь то наоборот...

              Не надо ДВА --- русские сложное не смогли бы. Даже и одна колонна могла бы дать неплохой результат.

              Ето какая "моя"?)))

              "Ваша" -- мн.ч.

              Некоторые вероятно потому что он командующий (т.е. крайный)))

              Человек может отвечать только за свой уровень компетенции. Напр, если пороха нет --- то претензии не к коменданту крепости.

              Нет ,не так- резолюция гласит что нет смысла, посколько снаряды УЖЕ произведены.

              Насколько я знаю, тема о необходимости испытаний поднималась далеко не один раз
          2. 0
            26 июля 2019 11:06
            Цитата: AK64
            А это ничего что Рожественский в тот момент был в море?

            ну попросил бы скинуть по ватсапу или на мыло.... проблем то))))))
            1. +1
              26 июля 2019 13:50
              ну попросил бы скинуть по ватсапу...

              Разумеется, как и запросил отставку, но получил приказ "овладеть море")) 3 месяца на Мадагаскаре- не шутка, можно даже женится))
      2. +3
        26 июля 2019 09:32
        Цитата: AK64
        Дело в том, что, если смотреть на вещи трезво и серьёзно, то .... Рожественский действовал совершенно правильно. Его не в чем обвинять. Не мог он скорость поднять. И никакая разведка ему была не нужна -- он не искал японцев, не нужны они ему были. Но и уклониться в узкости Цусимского пролива от разведчиков японцев он тоже не мог. Отсюда и вывод: "активная разведка" в его ситуации -- как минимум бессмысленна. (Что он на суде и сказал). А как максимум -- вредна

        Всем понятно, что скорость 9 узлов была выбрана из-за того, что "транспорты" (в широком смысле слова) не могли дать больше.
        Теперь разберемся с этими транспортами. В эскадре к бою остались 2 госпитальных судна, 2 буксира, 1 плавучая мастерская и 3 собственно транспорта с грузом угля, запчастей, снарядов, мин, взрывчатки и т.п. Я не собираюсь обсуждать важность прохода этих кораблей во Владивосток. Если Рожественский не отпустил их в Шанхае, значит считал важным.
        Вопрос в том, как Рожественский собирался защитить их бою? Основные силы воюют 12 на 12, крейсера защищают транспорты. Но у японцев в разы сильнее вспомогательные силы, состоящие из "стариков" и легких крейсеров. Наши крейсера никак не смогут защитить транспорты, даже теоретически.
        На что надеялся Рожественский? На авось?
        По мне это лишний раз подтверждает неадекватность Рожественского.
        Гораздо было логичнее послать эти транспорты вокруг Японии, прорваться по-тихому. И желательно чтобы они прошли Японию до прорыва основных сил. В сопровождение им надо было выделить Донского и Мономаха (слишком слабы для боя в эскадре), а таже Светлану, Алмаз и Урал, которые вообще для боя не предназначены. С такой охраной можно было бы выдержать бой с 2-3 легкими японскими крейсерами.
        1. +1
          26 июля 2019 10:31
          Всем понятно, что скорость 9 узлов была выбрана из-за того, что "транспорты" (в широком смысле слова) не могли дать больше.

          Небогатов даже на 9 узлах ... отстал.
          (я думаю он бы отстал и на 6 узлах --- но Рожественский-то считал что причина техническая!)
          Мог Небогатов держать 11 узлов не час, а постоянно?

          При том, заметьте что Рожественский вовсе не просил эти самотопы, что в 3-1 ТОЭ. Он совсем не был от них в восторге -- он от них просто убегал. Но....

          Так что дальнейшие Ваши соображения можно не читать, правильно? Ну раз вы забыли про Небогатова?
          1. +1
            26 июля 2019 10:45
            Цитата: AK64
            Мог Небогатов держать 11 узлов не час, а постоянно?

            Почитайте https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
            показания мичмана барона Г. Унгерн-Штернберга («Николай I»):
            Ночью мы шли от 11½ до 12½ узлов, имея курс NO 23°.
            Значит ответ: "мог"
            1. -1
              26 июля 2019 11:31
              Почитайте https://topwar.ru/77952-mify-cusimy-postskriptum.html
              показания мичмана барона Г. Унгерн-Штернберга («Николай I»):
              Ночью мы шли от 11½ до 12½ узлов, имея курс NO 23°.
              Значит ответ: "мог"


              Имеем факт: в бою отстал даже при 9 узлах.
              (и я заметил что отстал бы и на 6 --- но Рожественский обязан был считаь что приична -- техническая)
              1. +1
                26 июля 2019 11:57
                Цитата: AK64
                и я заметил что отстал бы и на 6 --- но Рожественский обязан был считаь что приична -- техническая

                Рожественский даже не дал приказ эскадре развить 11 узлов - это та скорость, на которой он планировал вести бой (см. показания Небогатова и Сергеева). И всё это за долго то того самого "отставания".
                1. 0
                  26 июля 2019 12:47
                  Отстал Небогатов с самого начала.

                  Учитывая что японцы легко делают 15, есть ли разница между 9 и 11?
                  13 было бы разницей (с 9) --- но на 13 Рожественский потерял бы половину своих кораблей отставшими.

                  Рожественский, видимо, считал --- и не без оснований --- что сможет отбиться артиллерией. Но для этого ему следовало держать эскадру компактно.

                  Идея отбиться артиллерией оказалась порочной. Но из опыта боя 10 августа этого вывода ещё не следовало (на деле -- следовало, но только при очень детальном анализе который Рожественский сделать не имел возможности)
                  1. +3
                    26 июля 2019 12:56
                    Цитата: AK64
                    Отстал Небогатов с самого начала.

                    Пруфы в студию.
                    Цитата: AK64
                    но на 13 Рожественский потерял бы половину своих кораблей отставшими.

                    Голословно.
                    Цитата: AK64
                    Рожественский, видимо, считал --- и не без оснований --- что сможет отбиться артиллерией

                    Опыт боя в Желтом море показал что за несколько часов боя 4 наших броненосца (т.е. 2/3 !!!) потеряли возможность продолжать движение во Владивосток. За подробностями https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html
                    Рожественскому предстояло же сражаться намного дольше, даже не один день.
                    И прошу ответить, как же Рожественский собирался защищать транспорты?
                    1. -3
                      26 июля 2019 13:16
                      Вы меня извините за прямоту, но я не люблю говорить с крикливыми и даже просто истеричными молодыми людьми.
                      Если есть доводы --- ну приведите, выслушаем. А вопли .... вопли приберегите для школьных приятелей.
                      1. +2
                        26 июля 2019 22:17
                        Цитата: AK64
                        я не люблю говорить с крикливыми и даже просто истеричными молодыми людьми.

                        В последнее время вы стали сильно похожи на любимого персонажа Андрея - Колю "Прохожего" negative
                      2. +1
                        27 июля 2019 12:31
                        Неправда ) Коля намного лучше матчасть знает laughing
        2. 0
          17 августа 2021 19:40
          Цитата: rytik32
          Гораздо было логичнее послать эти транспорты вокруг Японии, прорваться по-тихому. И желательно чтобы они прошли Японию до прорыва основных сил. В сопровождение им надо было выделить Донского и Мономаха (слишком слабы для боя в эскадре), а таже Светлану, Алмаз и Урал, которые вообще для боя не предназначены. С такой охраной можно было бы выдержать бой с 2-3 легкими японскими крейсерами.

          "Светлана" предназначена - это же по сути небольшой французский крейсер, 6 орудий 152 мм как у японских крейсеров, скорость как у "Авроры" (т.е. чуть меньше чем у новейших японских крейсеров водоизмещением 3000 тонн), бронирование на уровне японских крейсеров.

          Тихоходные транспорты на мой взгляд надо было отослать в нейтральные порты - а уголь, запчасти и т.п. перегрузить на те 5 вспомогательных крейсеров - скоростных пароходов которые были при эскадре.
      3. +2
        26 июля 2019 09:35
        Цитата: AK64
        будь у Рожественского нормальные снаряды -- то он бы прошёл во Владик.

        А если бы нормальные снаряды были у японцев?
        Если бы они не взрывались в стволах и погребах?
        1. 0
          26 июля 2019 10:38
          А если бы нормальные снаряды были у японцев?
          Если бы они не взрывались в стволах и погребах?


          Японские снаряды работали штатно. То есть так как положено.
          Более того, японцы обновили арсеналы перед Цусимой (пресловутые "чемоданы" с увеличенным содержанием ВВ)

          Русские же снаряды, те что на Бородинцах, штатно (то есть так, как следует из ТТХ) не работали.

          Я же не прошу снарядов из 21-го века, с гексагеном и радиовзрывателем. Речь только о ШТАТНОМ срабатывании снарядов обр 1892-го.

          Вот снаряды с 3-й ТОЭ срабатывали более-менее штатно --- и именно эти попадания и приводят в пример эффективности русской артиллерии. Но снаряды бородинцев не взрывались, и даже в сравнении с меньшими (да просто маленькими) снарядами ББО они не производили эффекта.

          Самые драматические попадания в японцев, по эффекту --- это несколько попаданий с 3-й ТОЭ.
          И почему оно так????
          1. +1
            26 июля 2019 10:53
            Цитата: AK64
            Японские снаряды работали штатно. То есть так как положено.

            А то что ниссину стволы разорвало?
            А то что броненосцы стреляли ГК редко, т.к. боялись что снаряды взорвутся в стволах вследствие перегрева?
            1. +1
              26 июля 2019 11:05
              А то что ниссину стволы разорвало?

              Штатное срабатывание плоховатой японской шимозы. (Она у них не лучшего качества была -- но это было "по штату")
              А то что броненосцы стреляли ГК редко, т.к. боялись что снаряды взорвутся в стволах вследствие перегрева?

              А откуда известно что они стреляли редко именно из-за этого?
              Да и "редко" -- это как? С цифрами если? Например в сравнении с боем 10-го августа?
              1. +2
                26 июля 2019 11:32
                Цитата: AK64
                А откуда известно что они стреляли редко именно из-за этого?

                Японцы расследовали разрывы стволов во время боя в Желтом море. Из доклада Пэкинхема :
                "Работники арсенала приписывают эти повреждения не дефектам снарядов, но тому, что заряды помещались в орудие, которое было значительно перегрето непрерывный стрельбой, и рекомендуют, чтобы после примерно 20 выстрелов, произведенных в быстром темпе, орудия охлаждались водой из шланга, начиная с внутренней части. Эти работники говорят, что температура орудия изменила скорость горения заряда, тем самым значительно увеличивая скорость нарастание давления, и что это превысило допустимые параметры, которые могли выдержать корпуса снарядов, донья или донные взрыватели были вдавлены внутрь (blown in), и взрывчатое вещество, составляющее разрывной заряд, было воспламенено при условиях температуры и давления, которые сделали скорость его сгорания почти производящим эффект детонации."
                Цитата: AK64
                Да и "редко" -- это как? С цифрами если? Например в сравнении с боем 10-го августа?

                https://topwar.ru/141824-razmyshleniya-ob-effektivnosti-yaponskoy-srednekalibernoy-artillerii-v-cusime.html
        2. +3
          26 июля 2019 11:12
          А если бы нормальные снаряды были у японцев?

          Тоже неплохо- не пришлось бы Небогатову сдаватся, утопили бы всех еще вчера)))
  11. +3
    25 июля 2019 21:11
    Цитата: AK64
    я считаю, что будь у Рожественского нормальные снаряды -- то он бы прошёл во Владик.


    Нормальные - это фугасные с высоким коэффициентом наполнения пироксилином, или тринитрофенолом, и надёжно срабатывавшими взрывателями без замедления, или бронебойные снаряды "из будущего" с тротиловым снаряжением и надежными взрывателями с оптимальной степенью замедления?

    Боюсь даже в этом случае Рожественскому понадобилось бы снизить эксплуатационную перегрузку кораблей веренной ему эскадры, решительно избавить те от лишних горючих материалов, услать накануне сражения в нейтральные порты транспорты и настоятельно внедрить в головы подчиненных мысль что сосредоточить огонь по одной цели может максимум отряд броненосных кораблей, но не вся эскадра.

    Снаряды (количество и качество ВВ в них, серьезные проблемы со взрывателем Бринка) конечно же важнейшая техническая причина цусимской катастрофы. Но на мой скромный взгляд были и другие упомянутые чуть выше, которые даже при хороших снарядах и более удачном исполнении перестроения из двух кильватерных колонн в одну при завязке артиллерийского боя эскадр привели бы к поражению в Цусимском сражении, пусть и не такому катастрофическому, как в известной нам исторической реальности.
    1. +1
      25 июля 2019 22:32
      ...или бронебойные снаряды "из будущего" с тротиловым снаряжением...

      Какое там будущее? С 1902г производились в Германию. Могли там тротил купить (10т!), и у "старых" (толстостенных) снарядах он больше поместился бы (без доработки) за счет отсуствия медного футляра. А ведь и так пироксилина не хватало... Но "економили" на семечки...
      1. 0
        25 июля 2019 23:14
        Если бы в России осваивали промышленное производство тротила быстрее чем в США (1905 г.) или Великобритании (1907 г.) то наверное русско-японская война завершилась бы по другому.

        Однако в России производство тротила было освоено только в 1909 году...

        При этом стоит отметить что передовой британский флот вступил в Первую мировую войну отнюдь не со снарядами с тротиловым снаряжением. Да и ВМС США к началу Первой мировой почему то располагали снарядами с зарядами такого ВВ как пикрат аммония, а не тротиловыми.

        Таким образом в 1904-1905 гг. тротил для России - это однозначно "ВВ из будущего". А вот снаряды с мелинитовым снаряжением имелись в России и до русско-японской войны... в осадной артиллерии. Флоту российскому мелинит, к слову обходившийся существенно дешевле прессованного влажного пироксилина в "латунных никелированных футлярах аккуратной работы" - был не интересен. Увы.

        Похоже что вот такие вот "закидоны" в военно-технической политике, неизбывная черта отечественного ВМФ. Ведь дело даже не в "экономах", а в поголовной адмиральской уверенности в том что русские облегчённые бронебойные снаряды - лучшие в мире. Русские адмиралы тогда были в этом искренне уверенны! Сегодня отечественные адмиралы тоже уверенны во многих странных вещах. К примеру в том что продолжение серийного строительства МРК пр. 21631 - это хорошо:

        "Начальник управления кораблестроения ВМФ РФ Владимир Тряпичников выразил надежду, что в 2024 году начнется строительство модернизированных кораблей проекта 21631..."
        1. +1
          25 июля 2019 23:36
          Однако в России производство тротила было освоено только в 1909 году...

          Я говорил- купить немного- 20т (!) на 2ТоЕ хватило бы для переснаряжения крупнокалиберных и части 6"... А ведь УЖЕ знали, что снаряды не "самые лучшие"...))
          Флоту российскому мелинит... был не интересен

          Конечно, у корабельных орудий ускорение при выстреле намного больше чем у осадной гаубицы. Не всякий меллинит выдерживал, в процессе пробитыя брони тоже. К тому же срок хранения...
          1. +3
            26 июля 2019 00:59
            Цитата: anzar
            Я говорил- купить немного- 20т (!) на 2ТоЕ хватило бы для переснаряжения крупнокалиберных и части 6"


            Кроме как купить новейшее ВВ, нужно было ещё отработать разрывной заряд этого ВВ в том или ином снаряде.

            Вообще то с тротиловыми зарядами в бронебойных снарядах было нё всё просто. Заряды из чистого тротила детонировали в процессе пробития толстой брони, толщиной около калибра снаряда. Тротил нужно было научиться флегматизировать.

            "Для снаряжения бронебойных снарядов применяли флегматизированный тротил, состоявший из 94% тротила, 4% нафталина и 2% динитробензола."

            Так что история про то как: "В 1902 г. 20 тонн тротила купили, в 1905 г. этим тротилом флагман адмирала Того топили" - она конечно альтернативная, но не правдоподобная.

            К тому же тротил не решал проблему с "необеспеченным действием взрывателя" Бринка.

            Альтернативная история про то как ВМФ России до начала русско-японской всё таки обзавёлся фугасными мелинитовыми снарядами с большим содержанием ВВ и ударной трубкой Филимонова, позднее взрывателем 11ДМ, выглядит правдоподобнее.

            К тому же срок хранения...


            При всех недостатках мелинитовые разрывные заряды обходились дешевле зарядов влажного прессованного пироксилина как в производстве, так и в повседневной эксплуатации.

            Так или иначе снаряды морской артиллерии образца 1907 г. сначала получили мелинитовые разрывные заряды (а не заряды из какого нибудь "слонита"), и только потом был налажен их выпуск (и переснаряжение уже произведенных) с тротиловыми зарядами.
            1. +1
              26 июля 2019 11:16
              Цитата: АлександрА
              Кроме как купить новейшее ВВ, нужно было ещё отработать разрывной заряд этого ВВ в том или ином снаряде.

              Совершенно верно, но ещё нужна технология снаряжения снаряда ВВ.
              Так вот, по мелиниту у нас такой технологии и не было (только для мортир), в отличие от японцев.
              1. +1
                26 июля 2019 18:48
                Когда припёрло, в осажденном Порт-Артуре снаряжали мелинитом, без всякой утвержденной МТК технологии:

                http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/01-7.html

                "Наши крейсера "Новик", "Баян", "Аскольд" и броненосец "Ретвизан" обстреливали японские позиции, помогая нашему левому флангу.
                Я лично видел, как одна мелинитовая 12-дюймовая бомба попала в гору Куисан; ясно было видно, как японцы, бывшие там, кинулись бежать в разные стороны."

                Ставили свои ударные трубки на неразорвавшиеся японские 11-дм "лиддитовые" снаряды и "отсылали их обратно":

                http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/01-10.html

                26 октября "Так как батарея Золотой горы истратила все свои снаряды, то ее командир капитан Зейц собирает по городу неразорвавшиеся 11-дюймовые японские снаряды, меняет в них ударную трубку и со своей батареи отсылает их обратно к японцам."

                Наладили отливку бронзовых и чугунных корпусов снарядов:

                http://militera.lib.ru/db/lilie_mi/01-11.html

                "Ввиду крайнего недостатка в снарядах в инженерных мастерских и порту все время идут спешные работы по их отливке. Ежедневно изготовляют до 20 чугунных снарядов и до 30 бронзовых."
                1. 0
                  26 июля 2019 20:27
                  Еще раз. - Это мортиры. К ним технология была.
                  Не погибни так рано Панпушко, может что и получилось. Но, на самом деле, проблема не в типе ВВ, а в его количестве. Напихай в имеющуюся камору снаряда, хоть ТНТ, хоть шимозу - эффект будет тот же.
                  Что касается якобы имевшихся 12" меленитовых снарядов, то, очевидно, Лилье просто ошибся.
                  1. -1
                    26 июля 2019 20:39
                    Еще раз. - Это мортиры. К ним технология была.


                    "Я лично видел, как одна мелинитовая 12-дюймовая бомба попала в гору Куисан."

                    И сколько же в Порт-Артуре было 12-дюймовых мортир? Это была "12-дюймовая бомба" с "Ретвизана". Или полагаете инженер-полковник Исаак Александрович Лурье "врал как очевидец"?

                    7 сентября

                    "Наш флот в бою никакого участия не принимал и ни на минуту не вышел из своего бездействия. Правда, броненосец «Ретвизан» выстрелил раза два, но без всякого результата. Один из его снарядов, между прочим, даже не долетел до берега и разорвался в воздухе."

                    Прокомментируете преждевременный разрыв?
                    1. +2
                      26 июля 2019 21:08
                      Цитата: АлександрА
                      Или полагаете инженер-полковник Исаак Александрович Лурье "врал как очевидец"?

                      Я полагаю Лилье (воспоминания которого вы цитируете) просто ошибся. Никакие иные источники о меленитовых снарядах на русских броненосцах не упоминают. А МИХАИЛ ИВАНОВИЧ (!!!!)все же - крепостной инженер и во флотских делах не разбирался.
                      Прочие же, приведенные вами отрывки, прямо говорят о снарядах к двадцати восьми сантиметровым мортирам.
                      Что касается артиста Исаака Михайловича Лурье, то он родился в 1922 году и очевидцем тех событий быть не мог.
                      1. +1
                        26 июля 2019 22:13
                        Цитата: Старший матрос
                        Я полагаю Лилье (воспоминания которого вы цитируете) просто ошибся. Никакие иные источники о меленитовых снарядах на русских броненосцах не упоминают. А МИХАИЛ ИВАНОВИЧ (!!!!)все же - крепостной инженер и во флотских делах не разбирался.


                        Все ошибаются. Я ошибся назвав Михаила Ивановича Исааком Михайловичем. Вы ошиблись, написав что в русской артиллерии до русско-японской войны мелинит применялся только в снарядах для мортир.

                        "С 1902 г. наряду с мортирными бомбами в крепости и осадные парки поступают 6-дюймовые бомбы, снаряженные мелинитом, для пушек образца 1877 г. в 120 пудов, которые с 1904 г. признаются годными, и для пушек в 190 пудов... 6-дюймовые мелинитовые бомбы успешно использовались при обороне Порт-Артура. Вернувшийся из плена помощник командира Квантунской крепостной артиллерии по технической -182- части подполковник Л.Н. Гобято представил просто восторженный отзыв об их действии. Преждевременных разрывов не было, отказов в действии Гобято не наблюдал, удачно выпущенный снаряд разрушал постройку или обращал в бегство японскую пехоту. Поэтому их весьма берегли, пользовались только в тяжелую минуту и к концу осады полностью расстреляли. По мнению Гобято, наши снаряды были эффективнее 120-мм и 150-мм японских «шимоз». Аналогичный отзыв дал полковник Стольников, командовавший артиллерией на правом фланге обороны.
                        Такие же 6-дюймовые бомбы использовались в боевых действиях под Сандепу и Мукденом, где на позициях за отсутствием гаубиц была осадная артиллерия. По сообщениям восточно-сибирских осадных полков они давали прекрасное разрушительное действие. Как заявил начальник осадной артиллерии при маньчжурских армиях генерал-майор Н.И. Холодовский, было израсходовано всего несколько сотен пушечных и мортирных мелинитовых снарядов." Широкорад А.Б. "Чудо-оружие Российской империи" Глава 3

                        Что же на счёт корабельной артиллерии:

                        "Была в свое время сделана слабая попытка увеличить веса взрывчатой начинки снаряда путем замены пироксилина более плотным веществом — мелинитом (пикриновая кислота). В 1895—1896 гг. на полигоне были произведены совместно с сухопутным военным ведомством опытовые стрельбы мелинитовыми снарядами. Однако, стрельба ими была признана небезопасной для орудия, и опыты были оставлены." В.Е. Егорьев "Операции владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг." Глава XII
                      2. +2
                        26 июля 2019 22:24
                        Цитата: АлександрА
                        наряду с мортирными бомбами в крепости и осадные парки поступают 6-дюймовые бомбы, снаряженные мелинитом, для пушек образца 1877 г. в 120 пудов,

                        Все это замечательно, но к пушкам Канэ и другим современным на момент РЯВ орудиям РИФ отношения не имеет.
                        Цитата: АлександрА
                        Однако, стрельба ими была признана небезопасной для орудия

                        О чем я и толкую.
                        Заметьте, никаких 12 " мелинитовых бомб.
                      3. +1
                        26 июля 2019 23:07
                        Все это замечательно, но к пушкам Канэ и другим современным на момент РЯВ орудиям РИФ отношения не имеет.


                        Как понимаете 6-дюймовой пушки образца 1877 г. весом в 190 пудов по своей баллистике далеко не мортира. Современные? 6-дюймовая осадная пушка образца 1904 года:

                        "Опытное снаряжение тротилом КПВВ решила начать с 6-дюймовых снарядов для пушек в 200 пудов, к которым уже давно проектировался мелинитовый снаряд, но принять его не решались, опасаясь преждевременных разрывов из-за большой начальной скорости стрельбы этой пушки." Широкорад А.Б.

                        Флот Российской империи встретил и провально отвоевал русско-японскую войну без мелинитовых снарядов только потому что как бы чего не вышло "опасались преждевременных разрывов".

                        А вот противник не опасался, имел множественные случаи выхода из строя корабельных пушек из за преждевременных разрывов снарядов в стволах, войну выиграл.

                        "Опасаешься"? Купи у французов технологию снаряжания крезилитом. "На этом свойстве был основан способ снаряжения, выработанный около 1892 г. в L'Ecole Centrale de Pyrotechnie Militaire в Бурже, где разрабатывались новые снаряды и взрыватели. Был выбран сплав 60% тринитрокрезола и 40% пикриновой кислоты, который становится пластичным около 60С. Этот сплав был назван крезилитом... Интересно отметить, что в 1905 г. проф. А. В. Сапожников предлагал организовать у нас заливку снарядов полужидким сплавом тринитрокрезола с пикриновой кислотой, отлично заполнявшим снаряд и имевшим почти аморфную структуру."

                        Но всех всё устраивало. Из за этого вот "сплава" "опасений", ни на чём не основанной уверенности что "и так сойдёт" и вороватой "экономии" к 1904 г. Империя, её Армия и Флот просто таки напрашивались проиграть войну "по техническим причинам". Впрочем дальше стало лишь чуть лучше.

                        "В 1905—1914 гг. в Арткоме ГАУ царил бардак. Там официально отказались от пироксилина и мелинита, но продолжали потихоньку их производить малыми партиями. Так, в 1902—1910 гг. Охтинский завод произвел 130 515 мелинитовых боевых частей к 152-м.м (6-дюймовым) пушечным и мортирным снарядам.
                        Что же касается тротила, то и Сергей Михайлович, и все генералы формально были «за», но одновременно всячески саботировали его производство." Широкорад А.Б.

                        И да, как пишет Широкорад немцы научились снаряжать тротилом снаряды крупных калибров только в 1905 г., так что тротил у Цусиме точно не успевал, покупай у фирмы "Карбонит" тротил, или не покупай.
                      4. 0
                        27 июля 2019 10:15
                        Широкорада следует фильтровать через тряпочку.
                        Верить ему в серьёзных вопросах (то есть выходящих за циферки в табличках) НЕЛЬЗЯ.

                        И это давно известно: "увлекающийся" он человек. (Да и дилетант)
                      5. +1
                        27 июля 2019 12:20
                        Соглашусь с коллегой АК64. Откровения Александра Борисовича следует воспринимать с известной долей скепсиса.
                        Но вы так и не поняли в чем настоящая проблема снарядов образца 1891 года. Она отнюдь не в марке ВВ, а в его малом содержании. И если в толстостенном снаряде просто заменить пироксилин на мелинит, то единственным следствием этого будет повышенная опасность взрыва, но, отнюдь, не улучшение боевых свойств.
                        Именно поэтому, покупка лицензии у франков ничего не даст. И есть, кстати, обоснованные сомнения, что они были готовы её продать. ЕМНИП эта технология была засекречена.
                        Из того что к осадной пушке обр 1904 года (та самая в 200 пудов) делали мелинитовую начинку снарядов совершенно не следует, что они подходили к 6" Канэ. Просто сравните начальную скорость снаряда. К тому же их начинкой надо заниматься хотя бы лет на десять раньше. а не в 1905 году.
                      6. 0
                        27 июля 2019 16:24
                        Цитата: Старший матрос
                        Но вы так и не поняли в чем настоящая проблема снарядов образца 1891 года. Она отнюдь не в марке ВВ, а в его малом содержании.


                        Может Вы не будете мне рассказывать что я не понял, а я в свою очередь не буду рассказывать Вам что Вы не поняли, а будем говорить о снарядах?

                        Коэффициент наполнения ВВ в бронебойных снарядах образца 1892 года "по нижней границе нормы" - для бронебойных снарядов.

                        Не буду голословен:



                        Вопрос в том что сам влажный пироксилин по факту бризантное ВВ пониженной плотности (плотность составляла 1.3-1.45 г/куб. см) и пониженной мощности, при влажности менее 10% опасно в обращении, при влажности 10−30% для детонации требует промежуточный детонатор, при влажности более 30% чувствительность к детонации резко снижается, при влажности более 50% совершенно теряет взрывные свойства. Удержать же влажность зарядов в "рабочем интервале" в корабельных условиях было сложно.

                        "Когда пироксилин применяется в качестве бризантного ВВ, то целесообразно по соображениям безопасности в обращении использовать влажный (10-25%) пироксилин, при этом требуется использовать с таким зарядом в качестве промежуточного детонатора сухой пироксилин (5-процентный). Трудность обеспечения нужной влажности пироксилина в требуемых пределах привела в конце концов к отказу от его использования."

                        Далее, латунный футляр, так же как и деревянный вкладыш "съедали" полезный объем каморы.

                        По сравнению с зарядом влажного пироксилина в латунном футляре с уложенным за ним деревянным вкладышем снаряжение мелинитом методом заливки (плотность 1.58-1.61 г/куб. см) без футляра и деревянного вкладыша позволило бы поместить в ту же камору процентов на 30% больше ВВ.

                        Но это не главная проблема снарядов образца 1892 года. Даже взрыватель Бринка, из за которого в среднем треть снарядов просто не взрывалась, не был главной проблемой этих снарядов.

                        Главной проблемой было то что бронебойные снаряды, даже в калибре 12 дюймов (эти впрочем снаряжались разрывным зарядом бездымного ружейного пороха, а не пироксилиновым) могли пробить броню главного пояса кораблей противника до дистанции порядка 30 кабельтовых, не более того.

                        Дистанцию же и курсовой угол артиллерийского боя выбирал противник. И выбирал так что в большинстве случаев даже 12 дюймовые русские снаряды броню главного пояса его кораблей пробить не могли.

                        Фугасных же снарядов с высоким коэффициентом наполнения бризантным ВВ (не менее 8-10% ) и взрывателем обычного действия, снарядов одинаково эффективных на всех дистанциях боя, в боекомплектах русских кораблей банально не было.

                        Фугасными числились полубронебойные, с меньшей чем у бронебойных бронепробиваемостью, и тем же взрывателем замедленного действия Бринка.

                        А ещё в погребах находились ещё менее эффективные чугунные и практически бесполезные сегментные снаряды.

                        И так для всех значимых калибров.

                        Ситуация же с 75 мм снарядами (основной противоминный калибр крупных артиллерийских кораблей и главный калибр миноносцев)... я лучше промолчу.

                        Из того что к осадной пушке обр 1904 года (та самая в 200 пудов) делали мелинитовую начинку снарядов совершенно не следует, что они подходили к 6" Канэ.


                        Вы ведь в курсе каким ВВ были тогда начинены снаряды французского флота?
                      7. +2
                        27 июля 2019 16:54
                        Знаете, ваш комментарий производит странное впечатление. То есть вы написали все правильно, но... ответьте мне на простой вопрос: - Каким образом замена пироксилина на мелинит, в уже имеющихся снарядах, исправит ситуацию?
                        Ведь это вы написали
                        А вот снаряды с мелинитовым снаряжением имелись в России и до русско-японской войны... в осадной артиллерии.

                        Цитата: АлександрА
                        Далее, латунный футляр

                        И мелинитовой начинке понадобится изоляция, которая так же съест полезный объем.
                        Цитата: АлександрА
                        Коэффициент наполнения ВВ в бронебойных снарядах образца 1892 года "по нижней границе нормы"

                        Э... в приведенном вами рисунке снаряд весом 97 кг имеет массу ВВ в 1,8 кг.
                        Согласно Титушкину Русский бронебойный 12" снаряд при весе в 330 кг имел 1,3 кг ВВ.

                        Почему-то ваш пример не кажется мне корректным.
                        Цитата: АлександрА
                        Вы ведь в курсе каким ВВ были тогда начинены снаряды французского флота?

                        Я в курсе. А вы в курсе, с чего началась наша дискуссия?
                        Напомню. Я написал
                        Цитата: Старший матрос
                        но ещё нужна технология снаряжения снаряда ВВ.

                        Что вам непонятно в этой фразе?
                        У франков технология была. У японцев и англичан была. У нас - нет.
                        Но даже если бы была, это весьма мало улучшило снаряды обр. 1892 года, в силу малого содержания в них ВВ.
                        А вот если бы наши заводы смогли отливать тонкостенные снаряды, то это кардинально улучшило ситуацию, даже с пироксилиновой начинкой.
                      8. 0
                        27 июля 2019 18:01
                        э-э-э-э-э... Если позволите, выскажу мнение

                        Не так всё просто с ТНФ (ака мелинит). Как я понимаю, Не получаются с ним бронебойные снаряды. Вон на этой же картинки у японцев в бронебойных чёрный порох написан вместо ВВ. Чего ж они меленит-то не клали?

                        Как я понимаю, Меленит использовали те флоты, которые делали ставку на фугасные снаряды. Русские же делали ставку на бронебойные снаряды (даже русские фугасные и те --- "полубронебойные"), и потому ТНФ не годился категорически. Что и обусловило выбор пироксилина. То есть, мелинит русским не годился категорически -- всю концепцию боя пришлось бы перекраивать.
                        Именно потому вопрос о мелините даже не и вставал и после РЯВ тоже. То есть, даже и обсуждать здесь нечего.

                        Недостаток пироксилина -- его неизбежно низкая плотность. (Ну, целлюлоза, молотая вата по сути, много ли её впихнёшь?) ТНТ или ТНФ в ту же дырку что на картинке удалось бы напихать как бы не вдвое по весу, а то и больше. (У ТНт плотность 1.6 что ли, у ТНФ примерно так же)

                        Обратите внимание на размеры камор и вес ВВ -- тротиловая набивка сразу вдвое больше весит при тех же размерах камор.

                        ЗЫ: обратите внимание на отсутствие пробиваний брони (по крайней мере главных поясов) на русских кораблях.

                        ЗЗЫ: И про литье: дело не в умении-неумении. бронебойный тонкостенным не сделаешь, ему прочность нужна.
                      9. +2
                        27 июля 2019 21:50
                        Цитата: AK64
                        Как я понимаю, Меленит использовали те флоты, которые делали ставку на фугасные снаряды. Русские же делали ставку на бронебойные снаряды (даже русские фугасные и те --- "полубронебойные"), и потому ТНФ не годился категорически.


                        Генерал-адмирал Великий князь Алексей Александрович делал ставку на "экономию". На пышные ежедневные кутежи в своём дворце на Мойке да на любовницу французскую балерину Элизу Балетта ему не хватало.



                        Колчак В.И. "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" Спб 1903 г. Стр. 325

                        Или у Вас есть другое объяснение почему эскадра Рожественского в Цусимском бою сражалась без 6" фугасных снарядов с коэффициентом наполнения ВВ 9,5% и 12" фугасных снарядов с коэффициентом наполнения ВВ 7,75 %?
                      10. 0
                        28 июля 2019 16:49
                        Не интересно.

                        Ваше мнение мне не интересно.
                        Совсем.
                        И потому я не собираюсь его не только обсуждать -- но даже и читать

                        Про мелинит же писано для Ув. Ивана
                      11. 0
                        29 июля 2019 19:59
                        Вам выиграть спор интересно. А знания Вам не интересны. Не обессудьте.
                      12. 0
                        27 июля 2019 20:56
                        Знаете, ваш комментарий производит странное впечатление. То есть вы написали все правильно, но... ответьте мне на простой вопрос: - Каким образом замена пироксилина на мелинит, в уже имеющихся снарядах, исправит ситуацию?


                        Никак бы не исправила без принятия на вооружение тонкостенных стальных фугасных снарядов с высоким коэффициентом наполнения ВВ.

                        Согласно Титушкину Русский бронебойный 12" снаряд при весе в 330 кг имел 1,3 кг ВВ.


                        Ошибся Титушкин в далёком 94-м. Во первых бездымный оружейный порох был там в качестве ВВ, так же как и в так называемом фугасном. Во вторых не было никакого бронебойного колпачка изображенного на рисунке. Что же на счёт веса разрывного заряда 12" бронебойного снаряда:



                        Колчак В.И. "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" Спб 1903 г. Стр. 324

                        4,345 кг.

                        А в устаревшей работе Титушкина слишком много ошибок.
                      13. +1
                        28 июля 2019 08:43
                        Цитата: АлександрА
                        Никак бы не исправила без принятия на вооружение тонкостенных стальных фугасных снарядов с высоким коэффициентом наполнения ВВ.

                        Я рад что мы пришли к общему мнению.
                        Цитата: АлександрА
                        4,345 кг.

                        Отлично 1,3%
                        Теперь берем ваш пример. 1,8/97х100 - 1,85%
                        А если взять 1,8% от 331 кг, то получится... 6,12кг... практически вес ВВ в фугасном снаряде 1892 (или в бронебойном 1907)... вот это и был наш бронебой.
                      14. 0
                        29 июля 2019 20:09
                        1,31%

                        Хотите укажу американский 305 мм бронебойный с 1,53 % ВВ?

                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_12-50_mk8.php

                        AP Mark 18 Mod 1

                        вот это и был наш бронебой.


                        С разрывным зарядом бездымного пороха и ударной трубкой образца 1884 г. это была пародия на бронебойный снаряд.
                      15. 0
                        30 июля 2019 09:27
                        Цитата: АлександрА
                        Хотите укажу американский

                        Я рад, что мы не единственные делавшие глупости. У немцев, кстати, еще хуже (во время РЯВ) и что?
                      16. 0
                        1 августа 2019 13:29
                        Видимо крейсера типа "Аляска" были американской глупостью, но небольшой. Проверить это не удалось. У немцев в 28 см фугасном снаряде содержалось 15,9 кг ВВ.

                        https://ru.qwerty.wiki/wiki/28_cm_MRK_L%2F40
                      17. 0
                        1 августа 2019 14:50
                        Цитата: АлександрА
                        Проверить это не удалось.

                        В том-то и дело. А повернись история иначе, глядишь кто-ибудь сейчас приводил в пример русские снаряды, дескать, так можно было:)
                        Цитата: АлександрА
                        У немцев в 28 см фугасном снаряде

                        Это у "Бранденбургов", вошедших в строй за 10 лет до обсуждаемых событий. Но после них строились совсем другие корабли, с другими пушками и с другими снарядами. Среди которых были и совсем без взрывчатки.
                      18. 0
                        1 августа 2019 15:26
                        Если бы не Цусима, никого бы сейчас не интересовали русские снаряды периода до 1905 г., как никого сейчас не интересуют те германские снаряды с которыми Hochseeflotte не воевал.
                      19. 0
                        2 августа 2019 18:39
                        Цитата: АлександрА
                        Если бы не Цусима, никого бы сейчас не интересовали русские снаряды периода до 1905 г

                        Не могу не согласится.
                      20. 0
                        1 августа 2019 16:04
                        http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc04.php

                        28 cm (11") SK L/40

                        Date Of Design 1902
                        Date In Service 1904

                        http://bulletpicker.com/pdf/Notes%20on%20German%20Shells.pdf



                        Picric acid - тринитрофенол
                      21. 0
                        2 августа 2019 18:41
                        Коллега, я не силен в немецком, но уверен, что "Picric acid" - пикриновая кислота - тренитритофенол - меллинит. Понять могу:)))
                      22. +1
                        27 июля 2019 21:10
                        Уважаемый коллега Оченков, вопрос о технологиях снаряжения был задан к моему ("попаданческое")) предложение о покупке тротила и переснаряжения снарядов, даже на Мадагаскаре bully Мне, как зачиншчику придется ответить... what
                        Каким образом замена пироксилина на мелинит, в уже имеющихся снарядах, исправит ситуацию?

                        На мелинит не знаю, возможно профит не будет, там тоже надежная изоляция нужна (не от влаги, но от металов). К тому же нельзя ето делать в импровизированных мастерских.
                        Я говорил о тротиле. Могли купить вместе с спецами, раз даже пироксилина не хватало, снаряжали частично бездимным порохом... На "екзотические крейсеры" 35 мил. р. нашлись, а на взрывчатку (вообще малая сумма)...
                        Там технология достаточно простая (если ее знаешь конечно))- плавление, заливка, сверление цилиндрика под инициирующий заряд из прессованного тротила... Возможно последное не понадобится в случае сохранения старых взрывателей содержащие сухого пироксилина- не знаю можно ли ето, как и их "доработка".
                        Все ето "попаданчество" теоретически возможно, а практически- конечно НЕТ. Но продолжая с "теорией", вот что показали кое какие геометрические изыскания))

                        Бронебойний- вместо 1,3кг - 3,3кг ТНТ. Прежний заряд едва разкалывал снаряд, так что думаю здесь силно лучше.
                        Фугас (скорее полубр.)- вместо 6кг "гремучего хлопка" - 9,5кг ТНТ. Здесь уже не очень... так что если дойдет до них... Вопрос о 6"- в другого раза))) hi
                      23. 0
                        27 июля 2019 21:30
                        Упс, попутал там с пропорциями... sad
                      24. 0
                        28 июля 2019 17:14
                        У ТНТ плотность где-то 1.6 гр на куб. см

                        Но мне не понятно как и почему в 300 куб см поместилось 1.3 кг пироксилина или 3.3 кг ТНТ
                        В цифрах явная ошибка.

                        ЗЫ: Но против того чтобы рассматривать фантастические версии. Я даже обсуждать "облегчённый бронебойный снаряд" (крайне ошибочная концепция!) смысла не вижу.
                      25. +2
                        28 июля 2019 19:35
                        почему в 300 куб см поместилось 1.3 кг пироксилина или 3.3 кг ТНТ В цифрах явная ошибка.

                        За счет медного футляра для пироксилина, отсуствующего при ТНТ. С него общий вес заряда выходил где то ок. 4- 5кг, которая цифра встречается где то, и принимается (ошибочно) кое кем как вес пироксилина. (кстати 1,3%- ето как раз с футляром)
                        Но вы правы в том, что цифры ошибочны. 350; 1009 и 564 квадратных см - ето площадь срезов каверны по диаметру. Из за лени считать объем, я использовал пропорцию, где ета цифра для образца 1907г принята за 1. Ето грубая ошибка, что и дошло до меня несколько позже, чем мог править коммент.((
                        Теперь та же лень подвинула сделать другую пропорцию, которая не совсем, но сильно точнее- ето куб квадратного корня тех сечении. Новые цифры- 2,58 и 12,67кг

                        Я даже обсуждать "облегчённый бронебойный снаряд" (крайне ошибочная концепция!) смысла не вижу.

                        Смысл тот же, что и обсуждать возможное маневрирование Рождественского, роль камушек и т.п.))) В случае с снарядами, они в наличии, и ето ответ на вопрос "могло ли помочь переснаряжение УЖЕ произведенных снарядов". А в общем да, бессмыслено, но хоби у нас такое))) Не видите смысл- не обсуждаете, никто не сердится hi
                      26. 0
                        28 июля 2019 21:25
                        Цитата: anzar
                        "могло ли помочь переснаряжение УЖЕ произведенных снарядов"

                        Нюанс любопытный, но у меня осталось ощущение что Коллега, оценивая замену пирокислина на тротил исходит из насыпной плотности заряда. (не считая футляра, который довольно тонкий).

                        Гравиметрическая плотность зерненых пироксилиновых порохов находится в пределах 0,6–0,9 кг/см3.


                        Плотность (удельный вес) различных сортов пироксилинового пороха колеблется в пределах от 1,54 до 1,63 кг/дм3.


                        Хочу напомнить что плотность тротила те же 1.65 кг/см3, а снаряжение снарядов подразумевало использование прессованного пирокислина, а не засыпку гранулами (хотя по факту засыпали обычным бездымным порохом).
                      27. 0
                        28 июля 2019 21:49
                        Коллега, оценивая замену пирокислина на тротил исходит из насыпной плотности заряда. (не считая футляра, который довольно тонкий)

                        Я не размишляю сколько там отнимает футляр и какова плотность, а исхожу из колличества ТНТ в мод.1907г. К тому же каморы у мод.1892 и 1907 не одинаковые (как ошибочно считает тот же коллега) По моим (приблизительным, с масштабной картинки) расчетам, камора в мод.1907 в полтора раза больше. Интересно, как при одинаковых внешных размерах получили такой же вес. Вероятно за счет бронебойного колпачка (которого в м.1892 нет- там баллист. наконечник)
                      28. 0
                        28 июля 2019 22:05
                        Цитата: anzar
                        Я не размишляю сколько там отнимает футляр и какова плотность, а исхожу из колличества ТНТ в мод.1907г.

                        Честно говоря, в этой альтернативной возне со снарядами, я бы все же первое внимание уделил добавке дыма в состав ВВ. Отсутствие маркера попадания очень сильно повлияло на точность русских артиллеристов в той войне.
                      29. +1
                        28 июля 2019 22:38
                        Отсутствие маркера попадания очень сильно повлияло на точность...

                        А за счет чего (и куда) добавлять дым? Был бы достаточний заряд- дым (и пламя) сами появятся (за счет "клиента"))
                      30. +1
                        29 июля 2019 00:11
                        Цитата: anzar
                        Был бы достаточний заряд- дым (и пламя) сами появятся (за счет "клиента"))

                        В том и проблема что сами не появлялись. И пирокислин и бездымный порох дают только вспышку. Об воду они не взрывались, при попадании в корабль взрывались но внутри, т.е. вспышку все равно не видно. Заметно только если у противника что то крупное отлетит, типа трубы или мачты. Отсюда и распространенное мнение о бесполезной стрельбе, хотя по факту и повреждения и потери от русских снарядов были вполне серьезными. Когда попадали конечно.

                        Нужны какие то пиротехнические добавки для подкраски пороховых газов. Кстати тротил тоже довольно дымный сам по себе но я слышал что и в него что то добавляли для маркировки.
                      31. +1
                        29 июля 2019 20:52
                        Дым не нужен: там столбы воды были выше марсов, причём даже и от 6".
                        И вполне ясно было перед кораблём или позади оного.
                      32. +1
                        29 июля 2019 22:54
                        Цитата: AK64
                        Дым не нужен: там столбы воды были выше марсов, причём даже и от 6".

                        Вы опять невнимательны. Столбы будут от взрывающихся снарядов. Посмотрите фото Товарища в комментарии к прошлой статье. Всплеск от русских снарядов не впечатляет. И вдобавок мы говорим о попаданиях в корабль.
                      33. +1
                        29 июля 2019 20:11
                        Пристреливались чугунными с разрывными зарядами черного пороха.
                      34. +1
                        29 июля 2019 22:58
                        Цитата: АлександрА
                        Пристреливались чугунными с разрывными зарядами черного пороха.

                        Которые тоже не взрывались при попадании в воду. Я не сам проблему с дымом придумал. Это в показаниях русских артиллеристов увидел. Сразу несколько человек указали отдельно это как серьезную проблему.
                      35. 0
                        29 июля 2019 20:40
                        Я не размишляю сколько там отнимает футляр и какова плотность, а исхожу из колличества ТНТ в мод.1907г. К тому же каморы у мод.1892 и 1907 не одинаковые (как ошибочно считает тот же коллега)......


                        Ваш Дорогой Оппонент в данном случае сравнивает круглое с красным. Нет ни малейшего смысла даже и упоминать плотность пироксилинового пороха -- поскольку пироксилиновый заряд из пироксилина а не из пороха. Так причём же здесь вообще плотность пороха (который есть ПОЛИМЕРИЗОВАННЫЙ пироксилин)?
                        Пироксилин -- это по-просту вата (ну, вата разбитая на блендере-голандере в труху -- но тем не менее вата): много Вы (ну или Ваш Оппонент) ваты напрессуете?. Имеет смысл обсуждать плотность пироксилинового заряда --- причём в пересчёте на сухой пироксилин.

                        При том есть и ещё одна проблема с пироксилином: он, если его шибко прессовать, и рванут может. Сухой пироксилин от удара молотком вполне взрывается, и даже бездымный порох не рекомендуют прессовать в патроны при набивке.

                        ЗЫ: Я по Вашему примеру попытался считать объёмы. И должен сказать что получается у меня какая-то ерунда: у меня получилось что объём каморы бронебойного снаряда на 1.3 кг пироксилина --- .... порядка 4.5 литра (!!!!!)
                        Где я ошибся?
                        ЗЗЫ: площадь основания каморы у меня выходит где-то в половину от Вашей. Почему так? Площадь -- пи-эр-квадрат. эр -- 7-8 см. Площадь -- 170-180 см в кв. При высоте порядка 30см объём -- не менее ... 4.5 литра
                      36. 0
                        30 июля 2019 19:41
                        Где я ошибся? ... ЗЗЫ: площадь основания каморы у меня выходит где-то в половину от Вашей. Почему так? Площадь -- пи-эр-квадрат...

                        У меня ето НЕ площадь основания, а площадь бокового (ротационного) сечения. Измерял по отмасштабированой картинке в CAD программе штриховкой (а то форма по высоте сложная для аналитики "от днища"))
                        Сначала (не додумав:(( сделал обычную пропорцию, где площадь и колличество тротила обр.1907г=1. Потом, (одумавшись)) сперва извлек кв. корень из той площади и уже его- в третую ступень. Тоже неточно, но для пропорции сойдет. hi
                      37. 0
                        1 августа 2019 12:52
                        Тоже неточно, но для пропорции сойдет

                        УЖАС!

                        ЗАЧЕМ?????


                        Но Бог с ним. У меня всё равно объём каморы 4.5 литра.
                        Кто нибудь может объяснить сей удивительный результат?
                      38. 0
                        1 августа 2019 22:38
                        Кто нибудь может объяснить сей удивительный результат?

                        Ето картинка, а не чертеж, т.е точностью не блещет)). Все таки обмерив каверну, получил радиуси усеченого конуса 63 и 45мм, высота 240мм. Верхная часть- чуть вытянутая полусфера с радиусом 45мм. Соотв. объем получается ок. 3,4 литра (бронебой обр.1892г)
                      39. 0
                        2 августа 2019 10:35
                        Соотв. объем получается ок. 3,4 литра (бронебой обр.1892г)

                        3.5 литра, 4.5 литра .... Пусть даже просто 3 литра.
                        Почему в 3 литра -- всего 1.3 кг? Вот вопрос....
                        Или камора была гораздо меньше чем нарисована??? Радиус менее 40мм?????
                      40. 0
                        2 августа 2019 12:10
                        Почему в 3 литра -- всего 1.3 кг? Вот вопрос....

                        Нарисована- ето точно. Но забываете о медном футляре. Вверх писали, что его толщина "только" 1мм. Возможно, но ето не латексовая... перчатка, далеко не так плотно прилегает. К тому же каморы кажется не подвергались механ. обработки, т.е немножко разные при отливке, а футляр должен входить во всех...
                        И вес снарядов тоже варировал в некоторых границах, 331,7кг- ето еталон, а вероятно колебался 331-333кг (по меньшей мере))
                      41. 0
                        2 августа 2019 16:54
                        ничего из этого не может даже и 1 литр занять
                      42. +1
                        29 июля 2019 20:32
                        Новые цифры- 2,58 и 12,67кг

                        Ну то есть в два раза --- что Ваш Покорный Слуга и сказал сразу безо всяких вычислений, просто из плотности. (я бы даже сказал что могло быть и чуть-чуть больше чем в два. раза)

                        ЗЫ: Футляр в объёме можно не учитывать: он не толще 1мм.

                        Не видите смысл- не обсуждаете, никто не сердится hi

                        Ну, я объясню:
                        Обсуждать тротил у русских --- но при том что у его нет у японских --- мне кажется довольно фантастическим допущением. Но вот то что русские вдруг НЕ СТАЛи переходить на облегчённые бронебойные снаряды --- вот такое допущение вполне возможно. Это безусловно было ошибочное решение --- но если мы говорим о Рожественском то ... он-то имел это как данность.

                        Можно обсудить вариант что русские не стали троить клоны Цесаревича --- строя вместо того клоны Ретвизана. Мне лично последний нравится гораздо больше -- но это вряд ли изменило бы что-то при Цусиме.

                        Но вот если бы русские снаряды (те самые 1.3 кг пироксилина) взрывались как должно .... ИМХО, одно это могло бы изменить результат Цусимы.
                        Это при том что по любым, самым диким представлениям снаряды НЕОБХОДИМО РЕГУЛЯРНО ИСПЫТЫВАТЬ --- что в РИ несколько лет банально не делалось. Если бы снаряды из каждой партии выборочно бы испытывали --- то уж проблему с невзрывами исправили бы задолго до событий.

                        Поскольку здесь нет ни малейшей фантастики --- а просто здравый смысл, то рассматривать результат боя при исправных российских снарядах есть вполне очевидный смысл.
                      43. 0
                        30 июля 2019 19:26
                        Но вот то что русские вдруг НЕ СТАЛи переходить на облегчённые бронебойные снаряды --- вот такое допущение вполне возможно

                        Возможно, но не больше иных))) К етому времени (90-е) "донор" технологии для РИФа- французы (световний лидер в морской артиллерии тех времен) тоже имели 349кг снаряд, немцы баловались еще более легкими снарядами для 240мм (140кг! при весе 240мм австрийских 215кг) Тренд однако! Бриты и американцы (в силу отсталости)) сохранили 386-394кг с черным порохом. О 455кг русских чугунках для 12"/35 нечего и думать((
                      44. 0
                        27 июля 2019 20:18
                        Цитата: АлександрА
                        Вопрос в том что сам влажный пироксилин по факту бризантное ВВ пониженной плотности (плотность составляла 1.3-1.45 г/куб. см) и пониженной мощности

                        С какой стати пирокислин стал ВВ с пониженной мощностью? Мощность пирокислина на 10-15% превосходит тротил и как минимум не уступает мелиниту.

                        Цитата: АлександрА
                        Главной проблемой было то что бронебойные снаряды, даже в калибре 12 дюймов (эти впрочем снаряжались разрывным зарядом бездымного ружейного пороха, а не пироксилиновым) могли пробить броню главного пояса кораблей противника до дистанции порядка 30 кабельтовых, не более того.

                        Откровенный гон. Я уже раза три напомнил о пробитии главного броневого пояса Микасы с 43 кбл в Желтом море. И напомнил об испытаниях брони для Севастополей подтвердивших уверенное пробитие 12" бронебойными снарядами брони в 229 мм вплоть до 50-60 кбл.
                      45. +1
                        27 июля 2019 21:28
                        Цитата: Saxahorse
                        С какой стати пирокислин стал ВВ с пониженной мощностью?


                        http://koi.tspu.ru/koi_books/arhipov1/ch7r2.htm

                        Результаты исследования бризантности методом обжатия медных крешеров:

                        Пироксилин - 3.0 мм, тротил - 3,6 мм, динамит - 3,9 мм, нитроглицерин - 4,6 мм

                        Откровенный гон. Я уже раза три напомнил о пробитии главного броневого пояса Микасы с 43 кбл в Желтом море.


                        Три раза? Бронеплита 178 мм. Попадание фактически по нормали. Часто ли в артиллерийском бою складываются условия когда цель на параллельном курсе так удачно маячит на траверсе? Ещё один сходный случай сможете напомнить?

                        "При расстояниях свыше 20 каб. стрельба из всех пушек по броненосным судам производится фугасными снарядами. При расстояниях 20 каб. и меньше 10- и 12-дюйм. орудия переходят на бронебойные снаряды, и 6-дюйм., 120-мм пушки начинают стрелять бронебойными снарядами только при уменьшении расстояний до 10 кбт"
                      46. 0
                        28 июля 2019 17:25
                        Результаты исследования бризантности методом обжатия медных крешеров:

                        Пироксилин - 3.0 мм, тротил - 3,6 мм, динамит - 3,9 мм, нитроглицерин - 4,6 мм


                        Типичная ошибка совершаемая людьми малокомпетентными -- святая вера в ОДНУ книжку.
                        Фокус в том что бризантность -- это ДРОБЯЩАЯ способность. Она довольно низка у пироксилина и очень высока у ТНФ (изрядно выше чем у ТНТ). Ну и что? А ... ничего: как результат -- очень мелкие осколочки японских снарядов.
                        У ВВ вообще много свойств для того чтобы их характеризовать. Мощность же ВВ (которая собственно и используется для оценки эффективности) вообще-то более сложная интегральная характеристика.
                      47. +1
                        28 июля 2019 23:12
                        Цитата: AK64
                        Типичная ошибка совершаемая людьми малокомпетентными -- святая вера в ОДНУ книжку.


                        Процитируйте другую книжку. К примеру укажите бризантность тринитрофенола определённую тем же методом (которую я знаю, но специально не указал).

                        Ну и что? А ... ничего: как результат -- очень мелкие осколочки японских снарядов.


                        И за одно уж пожалуйста укажите бризантность А-IX-2, так любимого нашими разработчиками боеприпасов. Побалакаем о том как они портят осколочный спектр отечественных ОФ снарядов заполняя те А-IX-2 да ещё и с таким коэффициентом наполнения, о котором японцы даже и не мечтали.

                        Или Вам не знакомы такие понятия как коэффициент наполнения снаряда взрывчатым веществом, осколочный спектр? Позвольте, а компетентны ли Вы тогда в обсуждаемом вопросе? (шутка)

                        Знаете в чём хохма? Вы пироксилин с тринитрофенолом перепутали. Считается что тринитрофенол примерно на 10% мощнее тротила. А вот влажный пироксилин, он уступает тротилу. И по теплоте взрыва, и по скорости детонации, и даже по фугасности (пироксилин содержащий 16% воды демонстрирует фугасность 280 мл, тротил - 285 мл).

                        Не расстраивайтесь. Все ошибаются. Я тоже ошибаюсь. Бывает.
                      48. 0
                        29 июля 2019 20:56
                        бризантность здесь вообще не при делах.

                        Бризантность -- это способность дробить. И только. У Мелинита она ОЧЕНЬ высока -- куда более высокая чем ТНТ. У пироксилина оная же низкая, куда ниже ТНТ. При том что мощности ВВ различаются, конечно -- где-то в 2 раза.

                        Но это я не вам говорю: это я коллегам -- чтобы не подумали что Вам можно верить на слово. Говорить же с Вами мне не интересно
                      49. 0
                        28 июля 2019 21:05
                        Цитата: АлександрА
                        Результаты исследования бризантности методом обжатия медных крешеров:

                        За ссылку спасибо, добавил ее в папку интересных книг :) Но с чего вы решили что бризантность это единственный параметр мощности ВВ ?

                        Прямо по вашей же ссылке и цитирую:
                        Проявление бризантности – это осколочное действие боеприпасов, эффекты кумуляции, бронепробивное действие продуктов детонации и другие виды местных разрушений.


                        Бризантные свойства взрывчатого вещества не определяются полностью теми же параметрами, что и фугасность данного взрывчатого вещества. В частности, фугасность взрывчатого вещества возрастает с увеличением удельной теплоты взрывчатого превращения Qв, удельным объемом Vo и теплоемкостью газообразных продуктов взрыва.


                        Цитата: АлександрА
                        Ещё один сходный случай сможете напомнить?

                        Вы невнимательно читали мой комментарий. Еще "много" случаев это испытание брони для Севастополей перед ПМВ. Результаты шокировали проектировщиков, однако это факт - броня 229 мм снаряд в 12" не держит.
                      50. +1
                        29 июля 2019 11:25
                        Цитата: Saxahorse
                        Еще "много" случаев это испытание брони для Севастополей перед ПМВ. Результаты шокировали проектировщиков, однако это факт - броня 229 мм снаряд в 12" не держит.

                        Друг, а ничего, что ТАМ уже испытывались новые снаряды, с другой массой (470 кг) и другой начальной скоростью? Даже я, полный профан, и то в курсе. Нельзя же автоматически переносить из одного столбца в другой, просто потому, что "цифры похожи"
                      51. +1
                        29 июля 2019 20:58
                        Друг, а ничего, что ТАМ уже испытывались новые снаряды, с другой массой (470 кг) и другой начальной скоростью? Даже я, полный профан, и то в курсе. Нельзя же автоматически переносить из одного столбца в другой, просто потому, что "цифры похожи"


                        Боле того: говорить о толщине брони --- умалчивая о том КАКАЯ именно это броня --- бессмысленно.
                      52. +3
                        29 июля 2019 22:47
                        Цитата: Trapper7
                        Друг, а ничего, что ТАМ уже испытывались новые снаряды, с другой массой (470 кг) и другой начальной скоростью?

                        А вот не факт. Дело было летом 1912 года. Стрелял "Иоанн Златоуст", т.е. те же 12"\40. Расстрел бедной Чесмы проводили в три этапа. В первом испытывали броню, во втором испытывали новые снаряди обр. 1911 года, В третьем стреляли торпедами. О том что в первом испытании стреляли именно тяжелыми снарядами нигде не указано. Если найдете дайте пожалуйста ссылку. Хотя о том что во втором испытании использовали именно новые снаряды образца 1911 года, указано прямо.

                        Вы некое зерно сомнения во мне посеяли конечно, но пробоина Микасы напоминает что все же они пробиваются.
                      53. 0
                        29 июля 2019 19:35
                        И по теплоте взрыва, и по фугасности (пироксилин с влажностью 16% демонстрирует фугасность 280 мл, тротил - 285 мл) влажный пироксилин уступает тротилу.

                        Вы невнимательно читали мой комментарий. Еще "много" случаев это испытание брони для Севастополей перед ПМВ.


                        Давайте не путать божий дар с яичницей. У Рожественского были 331,7 кг снаряды без бронебойных колпачков с разрывными зарядами бездымного ружейного пороха и ударными трубками обыкновенного действия. Если такой снаряд и пробивал броню, то взрыв заряда 4,35 или 6 кг бездымного пороха тот час же за броней не имел значительного поражающего эффекта.
                      54. 0
                        29 июля 2019 23:58
                        Цитата: АлександрА
                        И по теплоте взрыва, и по фугасности (пироксилин с влажностью 16% демонстрирует фугасность 280 мл, тротил - 285 мл) влажный пироксилин уступает тротилу.

                        Кстати о теплоте взрыва, тут вы не угадали - сравнение энергии ВВ. 1 кг BB, ккал:
                        Дымный порох . 663
                        Тротил . . * . . 950
                        Пироксилин . . 1025
                        Нитроглицерин . 1500

                        Случайно наткнулся на выдержки из истории:
                        И только в начале XX века крупнейший немецкий химик, специалист в области взрывчаток Генрих Каст занялся исследованиями именно тринитротолуола. Он обратил внимание на то, что процесс изготовления тринитротолуола не содержит опасных по взрыву этапов.

                        Немецкие военные сразу же оценили изобретение Каста, и уже в 1905 году в Германии была выпущена первая сотня тонн ТНТ под шифрованным названием Fullpulver 02. Но секрет недолго оставался секретом

                        Уже на следующий год благодаря капитану Владимиру Рдутловскому ТНТ начинают производить в России — под названием «тротил», он же «тол». Так тротил начал свое победное шествие.


                        Идея с тротилом не проходит в альтернативке чисто по времени. Не успевают его немцы выпустить до отплытия 2-ТОЭ.
          2. +1
            26 июля 2019 10:12
            Я говорил- купить немного- 20т (!)


            Немцы уже продали?
            Вы с ними уже договорились?
        2. +1
          26 июля 2019 10:11
          поголовной адмиральской уверенности в том что русские облегчённые бронебойные снаряды - лучшие в мире. Русские адмиралы тогда были в этом искренне уверенны!


          Откуда Вы это знаете? Откуда Вы знаете о "уверенности", и тем более "поголовной"?
          1. +1
            26 июля 2019 19:15
            Не встречал "доцусимских" сомнений в превосходстве русских снарядов ни у одного из русских адмиралов или старших офицеров:

            https://naval-manual.livejournal.com/55860.html

            "...В цитированном выше письме один из участников боя 14 августа приводит следующие, все еще удерживавшиеся среди личного состава владивостокских крейсеров, суждения:

            «Думают у нас, что наши снаряды, не разрываясь на такое множество мелких осколков и имея трубки более медленные, нанесли им (японцам. — В. Е.) очень солидные повреждения. Здешний американский морской агент (атташе), осматривая наши крейсеры, усиленно добивался знать, какими снарядами мы стреляли — вероятно ему были известны повреждения японцев..."

            А Вы, встречали?
            1. -1
              26 июля 2019 22:42
              "Поголовной уверенности" из этого не следует.
              И уж тем более уверенности в "лучшие в мире".

              Вы начинаете из трёх цитат приписывать адмиралам что-то несусветное, да ещё и в глупости их обвинять.
              1. 0
                26 июля 2019 23:47
                Давайте сделаем так, Вы найдёте доцусимские сомнения хотя бы одного русского адмирала в превосходстве русских снарядов над японскими и я возьму свою "поголовную уверенность" назад.

                Найдёте? Хотя бы одного?
                1. -2
                  27 июля 2019 10:06
                  Даже искать не буду. И более того...

                  У Беклемишева есть небольшая брошюрка про женскую логику. Беклемишев -- он учёный, и к вопросу подошёл научно, систематически. Так вот один из этих ЖЕНСКИХ приёмов спора -- подмена предмета спора. Именно таковую Вы только что и проделали.

                  Более того, по нормальной (мужской) логике --- я вообще Вам ничего доказывать не должен: это Вы ДОЛЖНЫ доказать что поголовной адмиральской уверенности в том что русские облегчённые бронебойные снаряды - лучшие в мире. Русские адмиралы тогда были в этом искренне уверенны!

                  Вот идите и доказываете. Или же честно, и не отнимая мое время и время других коллег, признайте, что в полемическом задоре погорячились. Или просто промолчите -- если нет сил признаться что слегка преувеличили

                  ЗЫ: русские снаряды, по ТТХ, работай они штатно -- то есть как положено, вполне соответсвовали уровню. Не идеал -- но на уровне того времени вполне. И "по паспорту" действительно лучше японских. (Если бы они работали как заложено!) Проблемы были не в плохой конструкции снарядов, а в плохой или ошибочной их выработке (вот этот алюминиевый ударник, как пример). Что легко бы исправлялось если бы проводились ДОЛЖНЫЕ испытания каждой серии выпуска.
                  1. +4
                    27 июля 2019 10:41
                    Цитата: AK64
                    Даже искать не буду.


                    Вы мне предлагаете процитировать всех адмиралов русского Императорского флота на предмет что те до цусимской катастрофы не сомневались в превосходстве российских снарядов над японскими, а сами не готовы процитировать хотя бы одного, который сомневался? wink

                    Чувствую не договоримся. Ценю время потраченное Вами на рассказ о брошюрке некоего Беклемишева на совершенно постороннюю тему, но запомните, у нас тут добровольная дискуссия, и я Вам ничего не должен, так же как и Вы мне ничего не должны. Если Вам лень привести аргумент (один!) опровергающий мой тезис, то считайте что мне лень привести 57 аргументов (штаты офицеров строевого состава и инженер-механиков флота, утвержденные в декабре 1903 г. предусматривали 22 вице-адмирала, 35 контр-адмиралов) мой тезис подтверждающих. Понятна ли Вам моя мужская логика? Надеюсь что да.
                    1. -3
                      27 июля 2019 10:52
                      Вы мне предлагаете процитировать всех адмиралов русского Императорского флота на предмет что те до цусимской катастрофы


                      Я Вам предлагаю не врать. И даже не преувеличивать.
                      И предлагаю не упорствовать ни во лжи, ни в преувеличениях. (Бывает что и ляпнешь что-то с горяча -- ну зачем же упорствовать-то?)
                      Вот что я Вам предлагаю.

                      Кроме того я Вам предлагаю вести разговор по мужски, а не "по Беклемишеву" --- то есть не прибегать к полемическим приёмам типа подмены тезиса, и т.п.
                      1. +3
                        27 июля 2019 11:06
                        Цитата: AK64
                        Я Вам предлагаю не врать. И даже не преувеличивать.
                        И предлагаю не упорствовать ни во лжи, ни в преувеличениях.


                        Что ж, я Вам предлагаю привести всего один аргумент уличающий меня во лжи... или признать что Вы этот аргумент привести не можете, то есть плохо владеете темой. О том что Вы к тому же демонстрируете логическую ошибку argumentum ad hominem можно было и не писать, но чего уж там, мне не сложно. И даже не выражайте мне признательности за то что я указал на эту Вашу логическую ошибку. wink
                      2. +1
                        27 июля 2019 16:19
                        Я Вам предлагаю не врать. И даже не преувеличивать. И предлагаю не упорствовать ни во лжи, ни в преувеличениях. (Бывает что и ляпнешь что-то с горяча -- ну зачем же упорствовать-то?)


                        Испытаний снарядов моряки требовали постоянно до войны -- и постоянно им отвечали "денег не дадим!"


                        Испытания на Охтенском полигоне 1899 года Вас устроят?
                        Испытывались бронебойные, бронебойные с колпачками ( колпачки поставляла в небольшом количестве французская фирма "Holtzer") и фугасные снаряды.
                        Цель: определение прочности корпусов снарядов при попадании в различные цели (броня, не бронированные конструкции), определение наилучших способов плавки и закалки корпусов снарядов.

                        По этому не стоит "что-то ляпать с горяча".
                      3. 0
                        27 июля 2019 17:31
                        (1) с 1899-го сколько лет прошло? Пять? И сколько было выпущено снарядов за это время? Испытывать же вообще-то надо из каждой партии. Каждой! Выборочно. Потому что всякое случается. И если бы испытывали нормально -- то уж проблему со взрывателем заметили бы и исправили бы.

                        (2) Испытывали бронебойные качества снаряда. То есть прочность корпусов и способность пробивать броню. А у 2ТОЭ (да и у 1ТОЭ) проблемы были с подрывом, то есть с действием взрывателя и детонацией ВВ.

                        И самое занятное что Вам это уже говорили
                      4. +1
                        27 июля 2019 18:54
                        Цитата: AK64
                        с 1899-го сколько лет прошло? Пять? И сколько было выпущено снарядов за это время?


                        Вы по всей видимости не знаете когда происходило промышленное внедрение новых технологий и переоборудование заводов в Российской Империи для изготовления снарядов ?
                      5. -1
                        27 июля 2019 19:38
                        Я много чего не знаю.

                        Вы, вероятно, знаете всё. Вообще всё.
                        Ведь так?
                      6. 0
                        27 июля 2019 19:58
                        Цитата: AK64
                        Вы, вероятно, знаете всё. Вообще всё.
                        Ведь так?


                        Нет.
      2. 0
        26 июля 2019 10:06
        Какое там будущее? С 1902г производились в Германию. Могли там тротил купить (10т!),


        Лично Рожественский должен был купить? За свои деньги?

        Кстати -- а германцы были готовы продать? У них-то Вы спросили? Более того --- а не был ли ТНТ в 1904-м секретом? Ведь такие вещи секретят
        1. +1
          26 июля 2019 11:25
          Лично Рожественский должен был купить? За свои деньги?

          Почему нет, на ескадренные bully Не такая уж сумма. Прислали бы ему с (DHL)) очередним угольщиком на Мадагаскар вместе со спецами по плавке/заливке/сверлении/ вставки бърстера из прессованного ТНТ....
          Шучу конечно, ето не совсем невозможное, но совсем невероятное))
          а не был ли ТНТ в 1904-м секретом?

          Нет. Скорее в РИ не знакомы были с преимуществами.
      3. 0
        26 июля 2019 12:01
        Цитата: anzar
        Могли там тротил купить (10т!)

        С таким же успехом как купить в 1945 атомную бомбу у США
      4. +1
        26 июля 2019 12:09
        Коллега, не думаю, что механическая замена бездымного пороха и пироксилина на ТНТ как-то кардинально улучшила ситуацию.
      5. +1
        26 июля 2019 22:32
        Цитата: anzar
        Могли там тротил купить (10т!), и у "старых" (толстостенных) снарядах он больше поместился бы (без доработки) за счет отсуствия медного футляра. А ведь и так пироксилина не хватало...

        Смысла запихивать тротил в старые снаряды никакого, пирокислин мощнее тротила примерно на 10%, как раз упомянутая оболочка.. Зато добавить дымовуху в заряд, вполне реально. Русские артиллеристы сильно ругались на отсутствие следов попадания. Недолеты хоть по всплескам видно (хоть и слабым для невзрывающихся снарядов) а близкие перелеты и попадания вовсе не видно. Пыхнул снаряд где то внутри японского корабля, издалека никак не определить что попали. Вот и гадали, правильный прицел или мимо раз за разом стреляют..

        Хотя с другой стороны, даже пирокислина не хватило, как вы правильно заметили.. Обычным порохом бронебойные снаряжали. Заранее надо было такие вопросы решать :(
        1. -2
          26 июля 2019 22:45
          пирокислин мощнее тротила примерно на 10%

          Абсолютно ерунда.
          а близкие перелеты и попадания вовсе не видно.

          И это ерунда тоже

          Да собственно, каждое слово ерунда. Как обычно, впрочем
    2. 0
      26 июля 2019 10:02
      Нормальные - это фугасные с высоким коэффициентом наполнения пироксилином, или тринитрофенолом, и надёжно срабатывавшими взрывателями без замедления, или бронебойные снаряды "из будущего" с тротиловым снаряжением и надежными взрывателями с оптимальной степенью замедления?


      Нет. Просто ШТАТНО СРОБАТЫВАЮЩИЕ снаряды образца 1892-го года. Но срабатывающий штатно.

      У Рожественского почему-то те снаряды, которые с 3-й ТОЭ прилетали -- куда больше японцам вреда причиняли, чем "бородинские". А причина -- они были СТАРЫЕ, старой выделки. И работали как положено.

      Если бы снаряды бородинцев были такие же, то был бы несколько иной расклад в бою.

      Про сосредоточение огня всей эскадры тоже не надо --- корабли стреляли куда могли. Да и люди не дураки.
      1. +1
        26 июля 2019 11:17
        Цитата: AK64
        У Рожественского почему-то те снаряды, которые с 3-й ТОЭ прилетали -- куда больше японцам вреда причиняли, чем "бородинские". А причина -- они были СТАРЫЕ, старой выделки. И работали как положено.

        Так третья эскадра состояла из "одного старика и трех девушек" - то есть корабли использовали либо старые "тяжелые" снаряды (Николай), либо нормальные 10" - ББО.
        1. +1
          26 июля 2019 11:36
          корабли использовали либо старые "тяжелые" снаряды (Николай), либо нормальные 10" - ББО.

          На Николае были всё те же 331 кг снаряды. Но старые, да -- о том и речь.
          Почему 10" были "нормлаьные" а новые 12" -- нет? ИМХО, только потому что эти 10" были тоже старые
          1. +1
            26 июля 2019 13:42
            По Николаю удивили. Я думал там были старые тяжелые по 455 кг. А по 10", вроде были пояснения, что при своей массе 225 кг. они имели нормальное количество вв и работали хорошо.
            1. 0
              26 июля 2019 14:03
              По Николаю удивили. Я думал там были старые тяжелые по 455 кг.

              А есть какие-то основания так считать?

              А по 10", вроде были пояснения, что при своей массе 225 кг. они имели нормальное количество вв и работали хорошо.

              А какие есть основания так считать?
              Мне казалось, что все снаряды геометрически подобны. То есть, 10" отличается от 12" только масштабом. Мне представляется, что всё дело в том, что 10" были всё того же образца, но старой выделки: потому всё и работало. Есть мнение, что 12" "испортили" незадолго перед войной, и что более старые, всё того же обр 1892, были нормальные.
            2. +3
              26 июля 2019 14:46
              Цитата: Trapper7
              Я думал там были старые тяжелые по 455 кг

              Такими снарядами могли стрелять 35 калиберные пушки "Наварина" (обр1886г)
              На "Николае" были в 30 калибров (обр 1877)
              http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-30_m1877.php
              Цитата: Trapper7
              А по 10", вроде были пояснения, что при своей массе 225 кг. они имели нормальное количество вв и работали хорошо.

              6.4 кг против 6 у 12"
              Была ещё проблема у взрывателей. Если коротко, их бойки были из богатого примесями алюминия. Но ко времени вступления в строй Бородинцев технологии улучшились, алюминий стал более чистым и оттого более мягким. Из-за чего часто не мог наколоть капсюль.
              1. +1
                26 июля 2019 16:48
                6.4 кг против 6 у 12"

                Не знал, спасибо.
                Из-за чего часто не мог наколоть капсюль.

                Так у них ударник был алюминиевый.....
                Мне казалось что алюминиевыми были срезаемые ушки
      2. 0
        26 июля 2019 19:56
        Цитата: AK64
        Нет. Просто ШТАТНО СРОБАТЫВАЮЩИЕ снаряды образца 1892-го года. Но срабатывающий штатно.


        Как понимаю пироксилиновые заряды для 2-й ТОЭ с расчётом на долгое плавание в тропиках были переувлажнены настолько что детонация от инициирующего заряда часто не передавалась на основной. Как результат:

        "Во время Гулльского инцидента в крейсер «Аврора» попал 75-мм снаряд, и у этого снаряда лишь оторвало дно, в остальном он остался цел. То есть сработал взрыватель, но не ВВ."

        Второе. Взрыватели Бринка имели алюминиевый боёк. В процессе производства алюминий становился всё чище, боёк всё мягче. "Ко времени же войны алюминий стали изготовлять значительно чище, бойки стали мягче и потому не давали достаточного накола гремучей ртути и не всегда обеспечивали действие взрывателей. После войны эту деталь изготовляли из стали."

        При этом спешу огорчить. "При косвенной встрече снарядов с тонкими преградами и при попадании в воду сила набегания ударника, вызывающая накол капсюля-воспламенителя, особенно в тяжелых снарядах крупных калибров, невелика. Поэтому в донных взрывателях к таким снарядам необходимо применять высокочувствительные капсюли и острые жала. Современные японской войне трубочные капсюли давали 100% воспламенений при затрате энергии около 1600 г\см. Винтовочные же капсюли воспламеняются от удара тупым бойком при затрате энергии не менее 13 000 г\ см. Поэтому по слабым преградам и по воде этот взрыватель (взрыватель Бринка) должен был действовать плохо." Вне зависимости от того когда был изготовлен взрыватель.

        Третье. Даже если взрыватель и заряд срабатывали штатно взрыв снаряда после пробития брони происходил в первом же отсеке за броней, и жизненно важные центры броненосного корабля (погреба, котлы, паровая машина) снарядами образца 1892 года просто не могли быть поражены.

        https://naval-manual.livejournal.com/56888.html

        Попадание №5. 17.40. 305-мм (РК №6, МО №2).

        Пробита 178 мм броня главного пояса броненосца "Микаса" чуть ниже ватерлинии. Штатный разрыв 12 дюймового снаряда за броней. И?

        "Была пробита внутренняя стенка коффердама, повреждены расположенные в месте попадания водяные цистерны №2 и №4, насосная труба цистерны №2. Ниже ватерлинии, под местом попадания, были повреждены 7 заклёпок, соединяющих листы обшивки, возникла течь. Головная часть снаряда была найдена позади броневой плиты, осколки попали в цистерну №2, повредили переборку между цистернами №2 и №4, однако внутренняя переборка осталась целой, и это позволило избежать серьёзных затоплений."

        Эффект минимальный.

        Нет, не прошёл бы Рожественский во Владивосток со штатно срабатывавшими снарядами образца 1892 г. по причине их откровенно слабого заброневого действия при штатном разрыве в первом же отсеке за бронёй.
        1. +1
          27 июля 2019 12:28
          Сразу не заметил
          Цитата: АлександрА
          Как понимаю пироксилиновые заряды для 2-й ТОЭ с расчётом на долгое плавание в тропиках были переувлажнены настолько что детонация от инициирующего заряда часто не передавалась на основной.

          Эта новиковская байка, уже сто лет как опровергнута.
          Что касается неразорвавшегося 75мм снаряда, то просто попытайтесь выяснить содержание ВВ в нем.
          1. 0
            27 июля 2019 17:31
            Укажите какой процент влажности зарядов пироксилина был принят в РИФ для тропических условий.

            Что же касается новейшего на тот момент стального бронебойного снаряда для 75 мм Канэ (до того был чугунный и стальные бронебойные "болванки" без разрывного заряда) - разрывной заряд 50 граммов .

            Вы в курсе что разрывной заряд германского бронебойного снаряда 7,5 cm PzGr. 39 был всего 18 граммов флегматизированного гексогена?

            Уточню. Проблема 75 мм бронебойного снаряда образца 1902 года для пушки Канэ была не в количестве ВВ, а в его качестве. Это был 50 граммовый разрывной заряд бездымного пороха.

            http://www.vif2ne.org/forum/0/arhprint/1025581

            "Да. Бронебойный Кане обр. 1892 и 1898 разрывной каморы не имел. Но в том-то и дело, что 75-мм снаряд Кане обр. 1902 и (тем более) 1907 (повсеместно принятый на вооружение) камору имел. Просто обр 1902 снаряжался порохом. Потому и не получил обр 1902 распространения, что порох, по мнению арткомитета - не лучшая начинка для снаряда. А мелинит и сухой пироксилин самовзрывался в нем, как позже самовзывался в обр 1907 даже тротил при пробитии толстых листов брони (порядка калибра и более)."
            1. +3
              28 июля 2019 08:54
              Извините, но сравнение с противотанковым снарядом напрочь некорректно. Там, в принципе, иной раз обходились без ВВ - одной болванкой. С кораблями такая фигня не прокатывала.
              Что касается влажности пироксилина в снарядах второй эскадры, то она была обычной. Кстати, автор статьи разбирал этот вопрос ЕМНИП в "Мифах Цусимы"
              1. -1
                29 июля 2019 19:53
                Извините, но сравнение с противотанковым снарядом напрочь некорректно


                Вы не обратили внимание на главное, в снаряде был пороховой разрывной заряд. В "цусимских" бронебойных снарядах любого калибра, от 305 мм до 75 мм влажного пироксилина не было. Был порох. В так называемых фугасных 305 мм влажного пироксилина не было. Был порох. В так называемых фугасных 254 мм влажного пироксилина скорее всего тоже не было. Заряды влажного пироксилина были в 152 мм фугасных снарядах. Эти же снаряды комплектовались ударной трубки Бринка замедленного действия. Снаряды с пороховыми разрывными зарядами трубкой Бринка не комплектовались. Комплектовались ударной трубкой 1884 года, относившейся к разряду взрывателей "обыкновенного", а не замедленного действия.

                С кораблями такая фигня не прокатывала.


                Ну как же не прокатывало. Прокатывало. Вы в курсе что пушечная береговая артиллерия (10" и 6") встретила русско-японскую войну с бронебойными снарядами без разрывного заряда ("В настоящее время разрывного заряда к стальной бомбе не положено"). Вы в курсе что 75 мм бронебойный снаряд образца 1898 г. был стальной болванкой без разрывного заряда? Теперь в курсе.
                1. +1
                  30 июля 2019 09:24
                  Цитата: АлександрА
                  Вы не обратили внимание на главное, в снаряде был пороховой разрывной заряд. В "цусимских" бронебойных снарядах любого калибра, от 305 мм до 75 мм влажного пироксилина не было. Был порох.

                  Коллега, а нельзя ли узнать источник этих "откровений"?
                  насколько я помню Черкасова и выводы комиссии там написано несколько иначе.
                  Наши снаряды начинены дымным порохом (чугунные), бездымным (12-дм и мелкие) и пироксилином (10-дм, 8-дм и 6-дм).
                  .Но отнюдь не все от 12 до 3 дюймов.
                  Теперь по поводу пороха. Бездымного. Насколько я понимаю, русский бездымный порох - тот же самый пироксилин, только флегматизированный (чтобы стволы не выгорали), посему фугасность (количество образовавшихся газов при взрыве) у него такая же как у пироксилина, а вот бризантность (скорость их образования) серьезно меньше.
                  Поправьте меня, если я в чём-то ошибся.
                  Цитата: АлександрА
                  Прокатывало.

                  Да ладно!
                  Цитата: АлександрА
                  Вы в курсе что пушечная береговая артиллерия (10" и 6") встретила русско-японскую войну с бронебойными снарядами без разрывного заряда

                  Я-то в курсе. А вы в курсе, что с Флота пришлось передавать на береговые батареи снаряды с нормальным ВВ? (наверняка, оттого, что снаряды без ВВ были, ну очень эффективны:)))
                  Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные.


                  Цитата: АлександрА
                  Теперь в курсе.

                  Очень рад за вас.
                  1. 0
                    1 августа 2019 13:07
                    еперь по поводу пороха. Бездымного. Насколько я понимаю, русский бездымный порох - тот же самый пироксилин, только флегматизированный (чтобы стволы не выгорали), посему фугасность (количество образовавшихся газов при взрыве) у него такая же как у пироксилина, а вот бризантность (скорость их образования) серьезно меньше.
                    Поправьте меня, если я в чём-то ошибся.


                    Поправлю Вас я, если не возражаете. (На всякий случай напомню, что я имею право hi : в силу специальности в первом дипломе)
                    Порох это не "флегматизированный", а полимеризованный пироксилин: пироксилин желетенизируется в растворителе и ему придаётся нужная форма. Затем растворитель удаляется.Горит порох СЛОЯМИ, причём медленно. (Черный горит значительно быстрее) Взрывается .... плохо: детонация в размерах отдельного зерна ещё возможна, но передача от зерна к зерну.... Даже не знаю.
                    Запрессовать до хорошей плотности тоже нереально.

                    В общем, в таком снаряде сравнительно медленно сгорала только часть пороха до того как разы разрушали оболочку. После чего горение, естественно, прекращалось.

                    Зачем набивать снаряды пироксилиновым порохом -- мне не понятно: дымарь был бы как минимум не хуже (он горит быстрее)

                    В общем я это уже говорил (и опять напомню: в данном случае я видимо единственный здесь кто знает о чём говорит): 1.3 кг пироксилина взрываются СОВСЕМ НЕ ТАК как наблюдалось и описывалось. Описания больше соответствуют разрыву в каморе пороха, а не нормального ВВ
                  2. 0
                    1 августа 2019 14:28
                    Цитата: Старший матрос
                    Коллега, а нельзя ли узнать источник этих "откровений"?


                    "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1904 год

                    [...]

                    В целях увеличения разрушительного действия бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении таких снарядов каким-либо сильным взрывчатым веществом. Но так как все взрывчатые вещества, принятые на снаряжение фугасных снарядов, как, например, пироксилин или мелинит в чистом виде, не выдерживают ударов снаряда в плиту и взрываются при таком ударе раньше, чем снаряд успеет пробить плиту, решено испытать для снаряжения бронебойных снарядов какое-либо химическое соединение взрывчатого вещества с недеятельными веществами (вследствие чего взрывчатое вещество делается более инертным), причем в настоящее время комиссия по применению взрывчатых веществ остановилась на взрывчатом веществе «Б», обещающем дать хорошие результаты..."

                    "Из Всеподданнейшего доклада по Военному министерству о мероприятиях и состоянии всех отраслей военного управления за 1905 год

                    [...]

                    7) ввиду желания увеличить разрушительное действие бронебойных снарядов был возбужден вопрос о снаряжении их каким-либо сильно действующим взрывчатым веществом, которое не взрывалось бы от удара снаряда в броню, причем являлось необходимым выработать такой тип взрывателя, который, не деформируясь сам при ударе снаряда о броню, производил бы взрыв разрывного заряда по прохождении снарядом брони или после полной остановки его в броне; достаточно стойкое взрывчатое вещество удалось найти ныне умершему капитану Максимову, и результаты стрельбы из 6‑дм пушки в 190 пудов бронебойными снарядами, снаряженными этим веществом, дали настолько благоприятные результаты, что решено перейти к опытам снаряжения им бронебойных снарядов для 11‑дм пушек обр. 1877 г., для 6‑дм пушек Канэ и для 10‑дм пушек; опыты с взрывателями не дали до сих пор желаемого результата;

                    8) действия японского флота под Порт-Артуром с больших дистанций выяснили необходимость иметь в комплекте наших 6‑дм пушек Канэ и 10‑дм пушек такие фугасные снаряды, снаряженные сильно действующими взрывчатыми веществами, которыми можно было бы стрелять полными боевыми зарядами на все дистанции не менее 10 верст по неприятельскому флоту, бомбардирующему крепость с дальних расстояний; чертежи таких снарядов проектированы и опытные экземпляры будут заказаны..."

                    Достаточно ли откровенны "откровения"?

                    Как видим задача снаряжения бронебойных снарядов каким либо бризантным ВВ вместо пороха до конца 1905 г. решена не была.

                    Но отнюдь не все от 12 до 3 дюймов.


                    Все бронебойные калибром от 75 мм до 12". 3" бронебойного для пушки. обр. 1902 г. не было.

                    Теперь по поводу пороха. Бездымного. Насколько я понимаю, русский бездымный порох - тот же самый пироксилин, только флегматизированный


                    Не стоит путать зерненный графитированный бездымный ружейный порох и прессованный влажный пироксилин. Это разные ВВ. Первое по сути метательное ВВ с околонулевой бризантностью. Да, плотность у них тоже разная, не в пользу пороха.



                    Если найдёте сравнение бездымного пироксилинового пороха и бризантных ВВ по фугасности любым из методов - в свинцовой бомбе, с помощью баллистических мортиры и маятника, напишите.

                    Да ладно!


                    Если для ряда пушек русской береговой артиллерии до начала РЯВ не было бронебойных стальных снарядов с разрывным зарядом, а для 75 мм пушки Канэ "противоминной" корабельной артиллерии бронебойный стальной снаряд с разрывным пороховым зарядом был принят на вооружение только в 1902 г. (и выпускался по мнению покойного М. Свирина в крайне небольших количествах) то как понимаете много лет "прокатывало", считалось в порядке вещей.

                    Надеюсь мои ответы удовлетворили Ваше любопытство.
                    1. 0
                      1 августа 2019 14:44
                      Цитата: АлександрА
                      Надеюсь мои ответы удовлетворили Ваше любопытство.

                      Не совсем, но спасибо.
    3. +2
      26 июля 2019 11:13
      Цитата: АлександрА
      и настоятельно внедрить в головы подчиненных мысль что сосредоточить огонь по одной цели может максимум отряд броненосных кораблей, но не вся эскадра.

      Кажется, уважаемый автор упоминал, что приказ "Бить по головному" касался только первого отряда.
      1. +2
        26 июля 2019 11:45
        Цитата: Старший матрос

        Кажется, уважаемый автор упоминал, что приказ "Бить по головному" касался только первого отряда.

        В любом случае Рожественского не поняли и пытались стрелять по Микасе:
        Старший арт. офицер «Апраксина» лейтенант Таубе:
        «Во время боя с броненосца был открыт огонь по неприятелю с 54 кабельтовов, и ближе, как на 27 кабельтовов, с ним не сближались.
        С броненосца, пока было возможно, стреляли по головному броненосцу «Миказа», потом же огонь был перенесен на брон. крейсер «Ниссин»
      2. +2
        26 июля 2019 20:08
        Касался то он первого отряда, но флагманы остальных отрядов к сожалению подзабыли достаточно расплывчатые рекомендации Рожественского об организации стрельбы эскадры и не поняли что этот сигнал их не касается, что они должны организовывать стрельбу своих отрядов не по "Микаса", а по другим целям. По сему в завязке артиллерийского боя все как оглашенные "били" по "Микаса" - пристрелка в непрекращающейся череде всплесков от падений снарядов была решительно невозможна.
        1. 0
          26 июля 2019 20:31
          Цитата: АлександрА
          все как оглашенные "били" по "Микаса"

          Да, но количество попаданий было таково, что будь у наших броненосцев качественные снаряды - вопрос решился бы сам собой. В связи с отсутствием флагмана Того на водной поверхности.
          Ну, или выходом из строя.
          Впрочем, давайте подождем обещанной статьи Андрея. Мне думается, материал будет любопытным.
        2. 0
          29 июля 2019 10:03
          Интересно, а кто должен был организовать стрельбу 2-го отряда, Фелькерзам что ли? :)
  12. +1
    26 июля 2019 13:23
    Цитата: AK64
    Вы меня извините за прямоту, но я не люблю говорить с крикливыми и даже просто истеричными молодыми людьми.
    Если есть доводы --- ну приведите, выслушаем. А вопли .... вопли приберегите для школьных приятелей.

    Спасибо, я понял что ваше мнение не подтверждено фактическим материалом. По итогам обсуждений будем считать нашу максимальную эскадренную скорость 12-13 узлов.
  13. +1
    26 июля 2019 13:32
    Как я писал выше, вести транспорты в Цусимский пролив не было смысла по причине того, что в случае боя их невозможно было защитить. Это одна из явных ошибок Рожественского.
    Теперь зачем нужна разведка и скорость.
    Предположим в 13-20 наша эскадра заметила главные силы противника, повернула "все вдруг" в противоположную от него сторону и дала полный ход (12-13 узлов) имея "бородинцев" в хвосте колонны. В этом случае Того бы вряди догнал нашу эскадру до заката, а если бы и догнал то получил бы бой в очень невыгодной для себя позиции.
    Далее ночью следовало бы вернуться на курс во Владивосток и уже по утру в Японском море иметь все шансы на прорыв.
    1. 0
      26 июля 2019 14:07
      Теперь зачем нужна разведка и скорость.
      Предположим в 13-20 наша эскадра заметила главные силы противника, повернула "все вдруг" в противоположную от него сторону и дала полный ход (12-13 узлов) имея "бородинцев" в хвосте колонны. В этом случае Того бы вряди догнал нашу эскадру до заката, а если бы и догнал то получил бы бой в очень невыгодной для себя позиции.
      Далее ночью следовало бы вернуться на курс во Владивосток и уже по утру в Японском море иметь все шансы на прорыв.


      ИМХО, шедеврально. Я даже плюс поставил от восторга (честно честно -- + от меня)
      1. +1
        26 июля 2019 15:09
        Спасибо!
        Я не понимаю Андрея из Челябинска в том, что он в своих статьях моделировал встречный бой, когда доказывал что +2 узла позволяют поставить палочку над "Т".
        Не понимаю Рожественского, который начал бой как прорыв любой ценой.
        Вся логика (удаленность баз и никакая инфраструктура Владивостока) кричала о том, что надо было любой ценой избегать боя, даже если была вера в силу своей артиллерии. Бой должен был вестись по принципу "наши убегают, японцы догоняют". В этом случае получилась бы Доггер-банка, в которой наши потеряли бы отставшего "Блюхера", но пришли бы во Владивосток.
        1. 0
          26 июля 2019 15:47
          Не понимаю Рожественского, который начал бой как прорыв любой ценой.


          У него были альтернативы?

          Вся логика (удаленность баз и никакая инфраструктура Владивостока) кричала о том, что надо было любой ценой избегать боя, даже если была вера в силу своей артиллерии.


          Выбор боя в той ситуации был за Того

          Бой должен был вестись по принципу "наши убегают, японцы догоняют". В этом случае получилась бы Доггер-банка, в которой наши потеряли бы отставшего "Блюхера", но пришли бы во Владивосток.


          Для этого русские должны бы КАК МИНИМУМ были оказаться между Того и Владиком.
          Того это упорно не позволял -- не лез Того на юг за русскими: как только русские поворачивали на зюйд --- Того спокойно разрывал контакт
          1. +1
            26 июля 2019 16:00
            Цитата: AK64
            У него были альтернативы?

            Конечно!
            1. Повернуть назад, как я уже писал, как только увидел главные силы.
            2. Повернуть на запад, на контр-курс когда Того делал петлю.
            3. В ответ на охват головы отклоняться на восток а потом на юг с увеличением дистанции...
            да много еще вариантов.
            Цитата: AK64
            Выбор боя в той ситуации был за Того

            По факту Того даже не знал, каким проливом наши пойдут, Корейским или вокруг Японии. Он был готов ко всем вариантам.
            Цитата: AK64
            не лез Того на юг за русскими: как только русские поворачивали на зюйд --- Того спокойно разрывал контакт

            Ну и отлично! Надо было просто уйти на юг и ждать ночи для прорыва.
            Так зачем Рожественскому дался бой да еще на близких дистанциях? Где он потом собирался чиниться?
            1. 0
              26 июля 2019 16:36
              Что-то даже лень мне комментировать.

              Поставлю-ка я Вам ещё один +, за творческий порыв и полёт фантазии
            2. +2
              26 июля 2019 21:26
              Цитата: rytik32
              Конечно!

              Давайте посмотрим
              Цитата: rytik32
              1. Повернуть назад, как я уже писал, как только увидел главные силы.

              Не вопрос, Того делает то же самое:)))) Японские крейсера сопровождают русских до темноты, потом - атака миноносцев. Под утро русская эскадра понесла потери и не имеет достаточных запасов угля для прорыва во Владивосток. Грустно возвращаемся в Камрань не солоно хлебавши?
              Цитата: rytik32
              Повернуть на запад, на контр-курс когда Того делал петлю.

              Увы, на практике этот маневр ничего не решал, так как перекрыл бы огонь русской эскадре в самый подходящий момент - Сувров, поворачивая, закрывал линию огня прочим кораблям. Можно было бы попробовать ради попытки сблизиться с концевыми Камимуры, но по факту он бы просто сам тут же начал бы разворот и ничего не выгорело
              Цитата: rytik32
              В ответ на охват головы отклоняться на восток а потом на юг с увеличением дистанции...

              Ну, Того расстреливал бы оконечные корабли вместо головных, причем времени на это у него бы ушло не в пример меньше
              Цитата: rytik32
              да много еще вариантов.

              ПОка, увы, ни одного такого, который был бы лучше фактического маневрирования русской эскадры
              Цитата: rytik32
              По факту Того даже не знал, каким проливом наши пойдут, Корейским или вокруг Японии. Он был готов ко всем вариантам.

              Проблема в том, что где бы не пошли наши, инициатива оставалась за японцами
              1. +1
                29 июля 2019 09:54
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Японские крейсера сопровождают русских до темноты, потом - атака миноносцев. Под утро русская эскадра понесла потери и не имеет достаточных запасов угля для прорыва во Владивосток. Грустно возвращаемся в Камрань не солоно хлебавши?

                Не факт что атака миноносцев будет успешной.
                Возвращаться можно и в Шанхай.
                А что будет утром Того делать? Наверняка поспешит к Владику, т.к. не будет знать по какую сторону Корейского пролива наши силы. А от Шанхая до пролива ближе чем от Владика...
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Увы, на практике этот маневр ничего не решал, так как перекрыл бы огонь русской эскадре в самый подходящий момент - Суворов, поворачивая, закрывал линию огня прочим кораблям. Можно было бы попробовать ради попытки сблизиться с концевыми Камимуры, но по факту он бы просто сам тут же начал бы разворот и ничего не выгорело

                Перекрыть линию огня тем кто и так не мог стрелять результативно - ничего не потеряем. Зато если сосредоточить огонь на Ниссине, можно его вынести за один проход.
                Камимуру прижучить не получится - вывернется. Смысл этого маневра в том, что Микаса оказался не у дел. Т.е. часик выиграем, пока он выйдет на параллельный курс.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Ну, Того расстреливал бы оконечные корабли вместо головных, причем времени на это у него бы ушло не в пример меньше

                Охват хвоста - гораздо более опасный маневр, чем охват головы, т.к. своя голова может попасть под охват.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                ПОка, увы, ни одного такого, который был бы лучше фактического маневрирования русской эскадры

                Бухвостов и Серебренников выли эскадру гораздо эффективнее, чем Рожественский: не лезли на рожон, уклонялись от огня.
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Проблема в том, что где бы не пошли наши, инициатива оставалась за японцами

                Посмотрите глазами японцев. Прежде чем начать бой им еще надо было:
                1. Обнаружить русскую эскадру.
                2. Успеть вывести на неё главные силы.
                А при разности скорости в 2 узла это будет сделать не так просто. Ах да, наши должны вести активную разведку и маневрировать.
  14. +1
    27 июля 2019 15:11
    Андреи. Огромное спасибо за ваши статьи. Всегда с увлечением читаю, правда никогда не комментирую, ибо вмс ри и далее для меня "терра инкогнита". А лезть в вики, с целю показть себя специалистом во всем.... Я уж давно вышел из этого возраста. За ваш цикл варяг - отдельное спасибо. Оказалось, что я ничего не знаю. Стыдно.
    И, не обращаите внимание на "критиков". Было бы странно, если бы они не появились. ;)
  15. Комментарий был удален.
  16. 0
    12 августа 2019 15:35
    Может не Пикуль, а Новиков-Прибой?

    А по спусканию флага перед врагом - и Рожественский и Небогатов не одиноки, увы.
    Но я предпочитаю помнить бриг 'Меркурий'

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»