Военное обозрение

Перспективный армейский пистолет на базе концепции PDW

95

Перспективный боеприпас для армейского пистолета


Отталкиваясь от выводов, сформулированных в статье «Армейский пистолет и останавливающее действие пистолетных патронов», боеприпас перспективного армейского пистолета должен соответствовать следующим требованиям.




1. Начальная энергия пули должна обеспечивать глубину проникновения, необходимую для гарантированного поражения внутренних органов, с учётом пробития костей, мышц, жировой ткани и т.д.

2. Форма, состав и начальная энергия пули должны обеспечивать пробитие существующих и перспективных СИБ на дальности пистолетного выстрела (до 50 метров).

3. Конфигурация патрона должна исходить из минимизации поперечного размера патрона (диаметра гильзы) для максимального увеличения боезапаса в магазине.

4. Отдача при использовании такого патрона должна быть приемлемой для ведения быстрой стрельбы с высокой точностью.

Исходя из вышеизложенных требований это может быть патрон с пулей диаметром 5-7 мм, изготовленной из твёрдого сплава, возможно на основе карбида вольфрама, гильзой длиной примерно 30 мм, скорее всего бутылочной формы, диаметром 6-8 мм. Начальная энергия пули должна находится в диапазоне 400-600 Дж.

Чем обусловлены указанные параметры? Диаметр пули выбран исходя из необходимости пробития СИБ, поскольку примерно такой-же диаметр имеют термоупрочнённые сердечники отечественных пистолетных патронов повышенной бронепробиваемости. Увеличение длины гильзы необходимо для размещения достаточного порохового заряда, с учётом уменьшения диаметра гильзы. А уменьшение диаметра гильзы необходимо для увеличения боезапаса в магазине пистолета. Начальная энергия пули выбрана исходя их тех параметров, которые используются в существующих отечественных пистолетных боеприпасах с повышенной бронепробиваемостью, при этом форма и состав пули, а также отсутствие деформируемой оболочки, должны повысить бронебойные свойства перспективного боеприпаса, при сравнимой начальной энергии.

Самое интересное, что боеприпасы, во многом подпадающие под вышеизложенное описание, уже созданы – это патроны, применяемые в оружии, созданном по концепции персонального оружия самообороны (Personal defense weapon – PDW). Первыми «ласточками» направления PDW можно считать бельгийский патрон 5,7х28 компании Fabrique Nationale (FN) и немецкий патрон 4,6х30 компании Heckler&Koch (HK).


Патрон 5,7х28 мм, патрон 4,6х30 мм, и характеристики их бронепробиваемости при стрельбе из пистолетов-пулемётов HK MP7 и FN P90


Позже появились и другие аналогичные боеприпасы, выполненные по концепции PDW, в настоящий момент менее распространённые.


Серийные патроны – 5.56×45 NATO (1), .30 Carbine (2), 9×18 Makarov(3), 7.65x17SR (.32 Auto) (4), 9×19 NATO (5), 5.7×28 FN (6), 4.6×30 HK (7), 5.8×21 Chinese (8), 9×19 Russian AP (9), 9×21 Russian AP (10), .40 S&W (11), .45 Auto (12)



Серийные и экспериментальные патроны – 5.56mm NATO (1), .22 APG (2), .221 Fireball (IMP) (3), 5.56mm Colt MARS (4), 6×35 KAC PDW (5), .17 Libra (6), .22 SCAMP (7), .224 Boz (8), .225 JAWS MicroMag (9), .250 JAWS MicroMag (10), .224 VA (11), .22 TCM (12), .223 Timbs (13), 6.5×25 CBJ (14), 15 = 9×19 (15)


В СССР за несколько десятилетий до появления патронов 5,7х28 мм и 4,6х30 мм был создан свой патрон «PDW» – 5,45х18 мм МПЦ, который даже на текущий момент обладает неплохими бронебойными свойствами. Тем не менее, малая энергетика патрона 5,45х18 мм МПЦ не позволяет ему эффективно поражать даже незащищённые цели. Тем не менее, теоретически он может быть рассмотрен в качестве основы для разработки условного патрона 5,45х30 мм, предназначенного для использования в армейском пистолете, реализуемом по концепции PDW.


Сравнительные характеристики патронов 5,7х28 мм, 4,6х30 мм и 9х19 мм 7Н31, 7Н29, 5,45х18 мм МПЦ и предполагаемые характеристики условного патрона 5,45х30 мм для армейского пистолета, реализуемого по концепции PDW*


* Необходимо отметить, что характеристики боеприпасов, доступные в сети Интернет, не всегда коррелируют между собой, например, исходя из массы и скорости пуль патронов 7Н31 и 7Н29 их начальная энергия должна составлять 756 Дж и 563 Дж соответственно, что не совпадает со значениями, указанными в таблице.

Разумеется, разработка перспективного патрона на базе патрона 5,45х18 мм МПЦ целесообразна только в том случае, если его предполагаемые характеристики могут быть достигнуты в выбранной конфигурации, при этом, стоимость его разработки и производства не превысят стоимость создания нового боеприпаса.

Помимо этого, с учётом прогресса в создании новых материалов, перспективный патрон для армейского пистолета, реализуемого по концепции PDW, может оказаться эффективнее разрабатывать полностью с «нуля». Перспективный патрон может быть реализован на базе полимерной, композитной гильзы, или гильзы из кермета. В качестве материала для пули могут быть рассмотрены керамические материалы, композитные керамические материалы или сплавы на основе вольфрама.

В носовой части пули может быть рассмотрено применение плоского полимерного наконечника, для повышения свойств пули по созданию временной кавитационной полости. Наличие плоской площадки в головной части пули снижает требование к скорости, необходимой для формирования временной кавитационной полости пулей. Несмотря на то, что в предыдущем материале мы выдели выводы о том, что наличие временной кавитационной полости не привносит существенного эффекта в останавливающее действие, отказываться от этого эффекта не имеет смысла, если его несложно реализовать. При этом, в случае преодоления СИБ или твёрдой преграды полимерный наконечник будет разрушен без уменьшения характеристик бронепробиваемости пули.

Другим способом повышения останавливающего и убойного действия может стать применение в перспективном патроне фрагментирующихся пуль.

Перспективный армейский пистолет на базе концепции PDW

Патрон с фрагментирующейся подкалиберной пулей


Перспективным направлением считается создание телескопических боеприпасов, с полностью или частично утопленной пулей, в том числе подкалиберной.


Патроны с полимерной гильзой



Телескопические боеприпасы


Какие бы технологии не применялись при создании перспективного патрона, его размеры не должны превышать 40 мм в длину и 8 мм в диаметре. Это обеспечит удобство удержания оружия в руке и увеличение ёмкости магазина, по сравнению с патронами калибра 9 мм и более.

Пистолеты и пистолеты-пулемёты малого калибра


Раз уж мы рассматриваем возможность перевода армейского пистолета на малый калибр, то стоит немного ознакомиться с образцами стрелкового оружия такого типа.

В первую очередь это конечно оружие под патроны 5,7х28 мм и 4,6х30 мм – пистолет FN Five-seveN, пистолет-пулемёт FN P90 и пистолет-пулемёт HK MP7.


Пистолет FN Five-seveN калибра 5,7х28 мм



Схема работы пистолета FN Five-seveN

Оружие калибра 5,7х28 мм и 4,6х30 мм достаточно широко распространено в мире. Например, пистолет FN Five-seveN состоит на вооружении у силовых структур таких стран, как Бельгия, Канада, Кипр, Франция, Грузия, Греция, Гватемала, Индия, Индонезия, Италия, Ливия, Мексика, Непал, Перу, Польша, Саудовская Аравия, Сингапур, Испания, Суринам, Таиланд, Соединенные Штаты.

Пистолет-пулемёт FN P90 эксплуатируется в Австрии, Аргентине, Бангладеш, Бельгии, Великобритании, Германии, Греции, Индии, Ирландия, Испании, Италии, Канаде, Кипре, Ливии, Малайзии, Мексике, Марокко, Нидерландах, Пакистане, Панаме, Перу, Польше, Португалии, Саудовская Аравии, Сингапуре, США, Таиланде, Турции, Украине, Чили, Филиппинах, Франции. Пистолет-пулемёт HK MP7 используется в Австрии, Ватикане, Германии, Великобритании, Ирландии, Иордании, Норвегии, Омане, Республике Корея, Казахстане, США, Японии.

По некоторым сведениям небольшое количество пистолетов-пулемётов FN P90 и HK MP7 имеется и у российских спецподразделений.


Патроны калибра 5,7х28 мм, выпущенные различными производителями (кстати, судя по всему фрагментирующиеся). Для непопулярного оружия такие не выпускают


Оружие под патрон 5,7х28 мм, пистолет Форт-28, выпустила даже украинская компания, продукция которой многим гражданам России знакома по травматическому оружию.


Пистолет Форт-28 калибра 5,7х28 мм


Достаточно интересным образцом стрелкового оружия можно считать американский пистолет Kel-Tec PMR-30 калибра .22 WMR. Его отличительными особенностями можно назвать малую массу – 0,385 кг без магазина и 0,555 кг со снаряжённым магазином, а также большой боекомплект в 30 патронов .22 WMR. Пользователи отмечают крайне низкую отдачу и удобство стрельбы из данного пистолета. Несмотря на то, то начальная энергия пули пистолета Kel-Tec PMR-30 составляет всего 190 Дж, есть мнение, что это происходит из-за медленного горения пороха патрона .22 WMR, оптимизированного для длинных винтовочных стволов, в которых патрон .22 WMR показывает начальную энергию порядка 400 Дж (в коротком пистолетном стволе пороховой заряд может сгорать не полностью).


Пистолет Kel-Tec PMR-30 калибра .22 WMR


Ещё более внушительным боекомплектом в 33 патрона обладает пистолет Kel-Tec CP33 калибра .22 LR. Патроны размещаются в четырёхрядном магазине, состоящем из двух отсеков.


Пистолет Kel-Tec CP33 калибра .22 LR



Патроны калибра .22 LR и .22 WMR


Интересный факт был выявлен при стрельбе из ещё одного образца стрелкового оружия малого калибра – американского пистолета-пулемёта American-180 калибра .22 LR. Данное оружие отличается магазином большой вместимости на 180 патронов и высокой скорострельностью 1200 – 1500 выстрелов в минуту. Несмотря на минимальные поражающие свойства патрона .22 LR, пистолет-пулемёт American-180 зарекомендовал себя как мощное, эффективное, легко управляемое оружие.


Пистолет-пулемёт American-180 калибра .22 LR


Кому-то из полицейских, на вооружении которых состоял American-180, пришла в голову идея отстрелять один диск по штатному многослойному кевларовому бронежилету, который патрон .22 LR не пробивал ни при каких обстоятельствах. Однако длинная очередь из American-180 прогрызла в бронежилете сквозную дыру: каждая пуля пробивала по одному слою высокопрочной ткани, и почти в то же место моментально прилетала следующая.

Исходя из этого «эксперимента» нетрудно догадаться, что сделает с бронежилетом очередь более мощных патронов, с пулями, с твердосплавным сердечником. Необходимо понимать, что для любого бронежилета заявлено определённое количество попаданий, который он способен выдержать. Это свойство распространяется на только на СИБ, но и на бронированные стёкла, броню танков и любую другую. После каждого попадания структура материала бронезащиты повреждается, и следующему боеприпасу её уже легче преодолеть.

Ну и наконец нельзя не вспомнить уникальный отечественный пистолет Оц-23 «Дротик». Пистолет ОЦ-23 «Дротик» разработан в начале 1990-х годов коллективом конструкторов ЦКИБ СОО под руководством конструктора И. Я. Стечкина, известного по харизматичному пистолету АПС (Автоматический пистолет Стечкина). Особенностями ОЦ-23 «Дротик» является использование малокалиберного патрона 5,45х18 мм МПЦ, а также возможность ведения огня одиночными выстрелами и короткими очередями по три выстрела, с темпом 1700 выстрелов в минуту. Из-за неудовлетворительных характеристик патрона 5,45х18 мм МПЦ пистолет ОЦ-23 «Дротик» не получил распространения, но сама концепция, заложенная в нём, представляет значительный интерес.


Пистолет ОЦ-23 «Дротик» калибра 5,45х18 мм МПЦ


Малое останавливающее действие патрона 5,45х18 мм МПЦ предполагалось компенсировать фиксированной очередью из трёх выстрелов. На практике оказалось, что этого недостаточно. Почему? Скорее всего, патрон 5,45х18 мм МПЦ в принципе обладает слишком малой начальной энергией для уверенного поражения цели, т.е. возникшее препятствие – кости, элементы одежды, снижают вероятность поражения для каждой пули настолько, что даже их суммарное воздействие не обеспечивает достаточной вероятности поражения цели. А возможно, что данное оружие показалось силовикам слишком непривычным, по сравнению с пистолетами принятых калибров.

Было бы интересно выпустить под патрон 5,45х18 мм МПЦ пистолет-пулемёт типа American-180, и посмотреть на результаты этого «скрещивания».

Армейский пистолет предельных параметров


Исходя из вышеизложенного попробуем сформировать облик перспективного армейского пистолета (комплекса оружие патрон) малого калибра.

1. Для обеспечения высокой вероятности поражения цели, в том числе защищённой СИБ, необходима разработка нового патрона, предполагаемые характеристики которого рассмотрены выше. По аналогии с оружием PDW под патроны 5,7х28 мм и 4,6х30 мм, предполагаемый патрон должен обеспечить возможность поражения цели на дальности до 200 метров. Для пистолета такая дальность избыточна, но сама возможность эффективной стрельбы на таком расстоянии характеризует возможности оружия под этот патрон на меньшей дальности.

2. Оружие под перспективный патрон должно обеспечить возможность стрельбы одиночными выстрелами и стрельбу очередями, с отсечкой на два патрона. Причём, приоритетным режимом является режим стрельбы короткой очередью в два патрона. Режим стрельбы с отсечкой на два выстрела необходим для повышения останавливающего и поражающего действия оружия.

Режим стрельбы короткой очередью, с отсечкой на два патрона, применяется в автомате АН-94, в котором реализована лафетная схема с накоплением отдачи. В пистолете такая схема невозможна, да и не нужна, вполне достаточно высокой скорострельности 1700-2000 выстрелов в минуту.


Схема работы автомата АН-94

Одновременное использование двух патронов по цели не только повышает вероятность её поражения, но и как мы уже говорили ранее, дополнительно повышает вероятность пробития СИБ.


Вероятность поражения цели одним и двумя выстрелами. Можно провести корреляцию между останавливающим действием различных боеприпасов, указанным в результатах различных теорий, рассмотренных в предыдущем материале, и сравнить результат для одного и для двух выстрелов различных патронов


По статистике, приводимой фирмой H&K, эффективность пистолета пулемёта MP7 калибра 4,6х30 по целям в бронежилетах в два с половиной раза выше, чем у MP5K калибра 9×19 мм, при вдвое меньшей отдаче. Это позволяет рассчитывать, что при сравнимых характеристиках перспективного патрона с патронами 5,7х28 мм и 4,6х30 мм, отдача пистолета под этот патрон, при стрельбе короткими очередями по два выстрела, также будет сравнима с отдачей пистолета калибра 9х19 мм. Дополнительно необходимо учитывать, что отдача от двух выстрелов разнесена, пусть и на коротком временном отрезке, что также должно положительно повлиять на её восприятие. В автоматическом пистолете Глок-18, со скорострельностью 1800 выстрелов в минуту, 31-зарядный магазин в автоматическом режиме опустошается чуть менее чем за две секунды, то есть между выстрелами проходит примерно шесть сотых секунды.

Не исключено, что испытания покажут необходимость снижения темпов стрельбы, по аналогии с тем, как это реализовано в пистолетах АПС или ОЦ-33 «Пернач». В конечном итоге, оптимальный с точки зрения отдачи и точности попаданий темп стрельбы, должен быть определён опытным путём.

Стрелок выбирает режим стрельбы одним или двумя патронами в зависимости от дальности до цели. По умолчанию, после снятия с предохранителя, должен быть выбран режим стрельбы двумя патронами. Если цель находится в отдалении, например, дальше 15-25 метров, требования к останавливающему действию снижаются, и можно вести прицельный огонь одиночными выстрелами, с меньшим расходом боекомплекта. Тем более, что отдача в этом режиме ещё более снизится, следовательно, повысится точность стрельбы.

В перспективном армейском пистолете должен быть реализован и режим ведения полностью автоматического огня. Но переключение в этот режим должно обеспечиваться с повышенным (существенным) усилием. О том, для чего это необходимо, поговорим позже.

3. В перспективном армейском пистолете необходимо реализовать боекомплект на уровне 26-30 патронов. Опыт создания пистолетов FN Five-seveN (20 патронов 5,7х28 мм), «Форт-28» (20 патронов 5,7х28 мм), Kel-Tec CP33 (30 патронов .22 LR), ОЦ-23 «Дротик» (24 патрона 5,45х18 мм МПЦ) показывает, что это вполне достижимо. Для установки в магазины перспективного пистолета, могут быть рассмотрены витые пружины из проволоки прямоугольного сечения или волновые пружины. Волновые пружины при тех же силе и рабочем ходе могут быть до 50% компактнее и легче витых пружин, поскольку механические свойства ленты значительно выше, чем круглой проволоки.


Волновые пружины


В качестве другого решения можно рассмотреть магазины роторно-конвейерного типа, которые в настоящий момент используются в пневматическом оружии. Отчасти похожая схема реализована в роторных магазинах для огнестрельного оружия. В магазине роторно-конвейерного типа подача патронов должна осуществляться не подпружиненным подавателем, а смещением патронов вращателем подавателя, то есть получится что-то типа закрытой, замкнутой пулемётной ленты. Плюсом такого решения является то, что лента не находится под нагрузкой, следовательно, отсутствует проблема снижения характеристик пружины при длительном нахождении патронов в магазине, также существенно упрощается снаряжение магазинов.


Роторный магазин BX-1 для Ruger 10/22



Магазины для пневматического оружия


Итак, сформулируем ещё раз ключевые отличия перспективного пистолета предельных параметров (комплекса оружие-патрон):

1. В качестве боеприпаса должен применяться малокалиберный патрон с пулей калибра 5-7 мм (максимальные габариты патрона 8х40 мм), с пулей из твёрдого сплава и начальной энергией 400-600 Дж.

2. Основным режимом работы должна быть стрельба короткими очередями по два патрона, со скорострельностью 1700-2000 выстрелов в минуту.

3. Ёмкость магазина должна составить 26-30 патронов.


Этапность создания перспективного комплекса оружие-патрон


Создание новых образцов вооружений, особенно с высоким коэффициентом технической новизны, требует привлечения значительных людских и финансовых ресурсов. Для снижения стоимости создания перспективного армейского пистолета предельных параметров (комплекса оружие-патрон), целесообразно разбить его разработку на этапы:

1. Разработка и создание патрона 5,45х30 мм на базе патрона 5,45х18 мм МПЦ (или нового патрона, но выполненного на базе отработанных технологий) и пистолета на базе ОЦ-23 «Дротик» (или нового пистолета, но выполненного на базе отработанных конструкторских решений). Проверка правильности концепции. Мелкосерийное производство. проверка военного и специального применения. Изучение коммерческого потенциала.

2. В случае успешной реализации п.1 – разработка и создание перспективного патрона на базе новейших достижений технологий и материаловедения, с использованием перспективных конструктивных решений, и создание соответствующего оружия под этот патрон. Мелкосерийное производство. В случае успеха – проверка военного и специального применения, принятие на вооружение специальными подразделениями, ограниченные закупки. Ограниченная коммерческая реализация.

3. В случае успешной реализации п.2 – поиск путей оптимизации технологических процессов и используемых материалов, без существенного снижения тактико-технических характеристик (ТТХ). Крупносерийное производство. Принятие на вооружение силовыми структурами. Коммерческая реализация.

4. В случае успешной реализации п.1 и подтверждения эффективности перспективного пистолета в рамках существующих технологических и конструкторских решений, но неуспешной реализации п.2, осуществляется крупносерийное производство, принятие на вооружение силовыми структурами, и коммерческая реализация изделия, созданного по п.1.

Какие преимущества принесёт создание пистолета предельных параметров?


В первую очередь это повышение останавливающего действия и вероятности поражения цели за счёт суммирования эффекта от попадания двух пуль. Просто двумя выстрелами подряд такого эффекта добиться сложнее из-за смещения оружия и меньшего темпа стрельбы «вручную». С другой стороны, быстрая стрельба «двойками» из пистолета предельных параметров позволит существенно увеличить вероятность гарантированного поражения цели, по сравнению с пистолетами классической конструкции.

Сочетание новых материалов пули и попадание двух пуль практически в одну точку может обеспечить поражение целей, защищённых СИБ, рассчитанных даже на защиту от оружия типа «автомат» под промежуточный патрон, за счёт последовательного воздействия на элементы СИБ. Необходимо учитывать, что пистолет – это оружие ближнего боя, и на малой дистанции разлёт пуль будет минимален, а обеспечить попадание двух автоматных боеприпасов практически в одну точку куда сложнее, даже и использованием схемы накопления отдачи.

В конце концов нельзя отрицать, что целесообразность стрельбы из пистолетов очередями и короткими очередями изучал, и пистолеты такой конструкции продвигал известный конструктор И. Я. Стечкин. Возможно лишь время не дало ему создать оружие, схожее с рассмотренным в настоящей статье.

В следующем материале поговорим о том, какие ещё технические решения могут повысить эффективность перспективного пистолета, зачем ему режим автоматической стрельбы и рассмотрим потенциальные ниши и сценарии применения такого оружия.

Примечание. Пистолет на заставке приведён НЕ в качестве примера того, как должен выглядеть перспективный армейский пистолет.
Автор:
Использованы фотографии:
thefirearmblog.com, forum.cartridgecollectors.org, oruzheika.blogspot.com, topwar.ru, vanguardoutfittersllc.com, keltecweapons.com, warhead.su
Статьи из этой серии:
Армейский пистолет в России. Часть 1
Армейский пистолет в России. Часть 2
Армейский пистолет в США. Часть 1
Армейский пистолет в США. Часть 2l
О боеприпасах, армейских пистолетах и пистолетах-пулемётах в ВС РФ
Армейский пистолет и останавливающее действие пистолетных патронов
95 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Лексус
    Лексус 17 октября 2019 18:10 Новый
    +8
    Спасибо! Прекрасная статья! И фотоматериалы good
  2. Кукуруза
    Кукуруза 17 октября 2019 18:39 Новый
    -2
    Подобная аналитика была бы актуальна в гражданском секторе, но армейские СИБЗ от 4 класса и выше, и рассчитаны на защиту от полноценных промежуточных патронов, пытаться ковырять их из пистолета - это явно не путь к успеху.
    Думаю, было бы неплохо перенять опыт использования пистолета Desert Eagle под патрон .50 AE.
    1. Engineer
      Engineer 17 октября 2019 19:28 Новый
      +2
      Это конечно верно.
      Но с другой стороны при стрельбе очередями из пистолета появятся варианты - попадание в край бронепластины или в промежутки между ними.
      Дезерт Игл при всей культовости это тупик на мой взгляд. Или тут фишка в надежде на контузионную травму без пробития?
      1. AVM
        17 октября 2019 19:54 Новый
        +2
        Цитата: Engineer
        Это конечно верно.
        Но с другой стороны при стрельбе очередями из пистолета появятся варианты - попадание в край бронепластины или в промежутки между ними.
        Дезерт Игл при всей культовости это тупик на мой взгляд. Или тут фишка в надежде на контузионную травму без пробития?


        Дезерт Игл скорее всего сломает руку стрелку, если вообще выстрелит, из-за своей ненадёжности. Это тогда уж надёжнее револьверы под 44 магнум, но весят они...

        А травма парируется амортизирующими вставками под СИБ (Климатический амортизационный подпор).
        1. Кукуруза
          Кукуруза 17 октября 2019 22:49 Новый
          +3
          Дезерт Игл скорее всего сломает руку стрелку
          Отсушить может, но не сломает. К тому же, на современном технологическом уровне можно придумать как растянуть импульс отдачи , и тем самым заметно ее смягчить.
          из-за своей ненадёжности.
          да-да, и м16 не стреляет, а тупые америкосы при первой же возможности всегда перевооружаются православным “калашом”. Впрочем, к теме это не относится, я же не копировать D Eagle предлагаю, а лишь перенять опят его применения.
          тогда уж надёжнее револьверы под 44 магнум
          А саперная лопатка еще надежнее, но это не точно.
          Климатический амортизационный подпор
          Безусловно, штука очень полезная, но вы его явно переоцениваете. По сути тот же самый пуховик, который поддевали в былые времена.
      2. Кукуруза
        Кукуруза 17 октября 2019 22:32 Новый
        +1
        при стрельбе очередями из пистолета появятся варианты - попадание в край бронепластины или в промежутки между ними.
        и этого будет недостаточно для быстрого выведения цели из строя.
        Дезерт Игл при всей культовости это тупик на мой взгляд.
        именно D Eagle уже просто конструктивно устарел, цельноометаллический, он тяжелый, громоздкий, дорогой, недостаточно кучный...При этом само направление пистолетов под тяжелую пулю вполне процветает, едва-ли не во всех спецподразделениях пистолеты калибром от 10-12.
        Или тут фишка в надежде на контузионную травму без пробития?
        разумеется и в этом фишка. При попадании в конечнось тяжелая пуля просто отстегнет ее , сломает кость, перебьет сухожилье с нервом , да так, что даже самый упоротый бармалей в миг перестанет представлять из себя угрозу. При попадании в грудную пластину динамический удар также практически наверняка выведет бойца из строя.
        1. Sergey_G_M
          Sergey_G_M 18 октября 2019 23:30 Новый
          0
          И кому нужен этот D Eagle?

          Для самообороны? При встрече самооборонщика с ребятами в серьезных СИБ пистолетик не поможет никакой это вам не контерстрайк. Для остальных случаев 9х19 намного лучше.

          Как армейский? Любой здравомыслящий военный возьмет вместо этой неудобной дуры дополнительные боеприпасы к автомату или парочку гранат.

          Спецслужбам? Ну эти могут взять под конкретную задачу и то врятли.

          А так пистолет после первого выстрела сушит руку, отдачей задирает ствол в потолок и вот скажите как быстро можно будет произвести второй выстрел?
          По моему ниша у D Eagle основная одна - по приколу побабахать в тире. А не еще при зомбиапокалипсе гламурненько попижонить можно будет ))
          1. Кукуруза
            Кукуруза 19 октября 2019 05:35 Новый
            -1
            И кому нужен этот D Eagle?
            D Eagle лишь для примера, как самый популярный, а так НАТО в горячих точках использует практически исключительно пистолеты 45 калибра.
            При встрече самооборонщика с ребятами в серьезных СИБ пистолетик не поможет никакой это вам не контерстрайк.
            чепуху не несите, останавливающее и убойное действие тяжелой пистолетной пули заметно больше, чем у промежуточных патронов. Если думаете , что боец в СИБЗ 6 класса способен безболезненно “танковать” пистолет, то вы глубоко заблуждаетесь.
            Как армейский? Любой здравомыслящий военный возьмет вместо этой неудобной дуры дополнительные боеприпасы к автомату или парочку гранат.

            Боже, да какой нахрен автомат, какие гранаты...вы хоть знаете сколько в военном ремесле специальностей и скольким полагается атомат в качестве личного оружия?
            Спецслужбам? Ну эти могут взять под конкретную задачу и то врятли.
            и они берут 45 калибр или 50ае, вероятно не просто так.
            А так пистолет после первого выстрела сушит руку, отдачей задирает ствол в потолок и вот скажите как быстро можно будет произвести второй выстрел?
            сушит после продолжительной стрельбы, первый магазин отстреливается вполне комфортно.
            По моему ниша у D Eagle основная одна - по приколу побабахать в тире.
            все таки, лучше бы в контрстрайк играли
            1. Sergey_G_M
              Sergey_G_M 19 октября 2019 06:17 Новый
              +1
              Цитата: Кукуруза
              чепуху не несите, останавливающее и убойное действие тяжелой пистолетной пули заметно больше, чем у промежуточных патронов. Если думаете , что боец в СИБЗ 6 класса способен безболезненно “танковать” пистолет, то вы глубоко заблуждаетесь.

              Речь была про самооборонщика. Ситуация при которой самооборонщик встретит одинокого бойца в СИБЗ 6 класса который еще и даст в себя выстрелить с пистолетной дистанции конечно маловероятна, но все же возможна, хотя подобная самооборона больше похожа на какой то извращенный способ суицида.
              Цитата: Кукуруза
              Боже, да какой нахрен автомат, какие гранаты...вы хоть знаете сколько в военном ремесле специальностей и скольким полагается атомат в качестве личного оружия?

              Подсказать куда вас пошлют военнослужащие (которым не положен автомат) с вашим предложением таскать нафиг им не нужную здоровенную дуру 45 или 50 калибра?
            2. тессер
              тессер 19 октября 2019 11:17 Новый
              0
              Цитата: Кукуруза
              и они берут 45 калибр или 50ае, вероятно не просто так.

              50ae по штату нет вообще ни у кого. 45АСР - традиционное американское извращение, которое толерантные американцы терпят там, где разрешено опциональное оружие на выбор бойца. На вооружении у них 9мм уже 30 лет как.
              Цитата: Кукуруза
              полагается атомат в качестве личного оружия?

              Вы им предлагаете ДИ вместо М4, который весит на полкило больше? Если очень хочется именно ствол в большой кобуре и есть готовность носить 2 кг, то автор статьи прав: МР7 или B&T MP9, если нужен стандартный калибр.
          2. тессер
            тессер 19 октября 2019 11:25 Новый
            0
            Цитата: Sergey_G_M
            еще при зомбиапокалипсе гламурненько попижонить можно будет ))

            На вархеде есть цикл статей по зомби-апокалипсису. Вывод: требуется поражение ЦНС, то есть голова-позвоночник. Это небольшая, но подвижная мишень без каски. Следовательно, нужен большой боекомплект и контролируемая отдача, поскольку вряд ли попадете в голову с одного выстрела.

            Если оставить за скобками ситуацию с доступностью патронов - как раз либо ПДВ, либо упоминавшийся келтех на .22WMR, если он достаточно надёжен (слышал разное про эту марку).
          3. mmaxx
            mmaxx 23 октября 2019 12:48 Новый
            0
            Нуу.. Как-то несерьезно забывать про счастье обладателей Дезерт Игла. wink
    2. Папа Свин
      Папа Свин 20 декабря 2019 07:14 Новый
      0
      можете привести примеры "опыта использования пистолета Desert Eagle под патрон .50 AE" где нибудь кроме охоты и развлекательной стрельбы, ну и съёмок в кино ещё? правда интересно было бы узнать.
  3. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. Комментарий был удален.
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
            1. Комментарий был удален.
  4. MORDVIN13rus
    MORDVIN13rus 17 октября 2019 18:51 Новый
    +4
    Увеличение энергии, скорости пули, увеличение вместимости магазина и так далее, и на выходе получается АВТОМАТ. Тогда зачем весь этот огород городить.
    1. AVM
      17 октября 2019 19:23 Новый
      +1
      Цитата: MORDVIN13rus
      Увеличение энергии, скорости пули, увеличение вместимости магазина и так далее, и на выходе получается АВТОМАТ. Тогда зачем весь этот огород городить.


      Когда-то основным оружием солдата был ППШ, который весит больше АК-74, и при этом во всём ему уступает, и уступает MP-7 под патрон 4,6х30, который весит в два раза меньше. Автоматы и винтовки тоже будут двигаться к новому патрону, например 6,5-6,8 мм, это неизбежно из-за развития СИБ.
      1. MORDVIN13rus
        MORDVIN13rus 17 октября 2019 19:52 Новый
        +2
        Основным оружием солдата в РККА была винтовка Мосина или карабин Мосина, ну уж не как не ППШ. Смотря на какой дистанции ППШ уступает калашу. До 100 метров ППШ в чем то лучше даже калаша, так как плотность огня повыше будет. Вы бы еще сравнили пистолет и гаубицу. Пистолет же тоже гаубице проигрывает. Пистолет как общевойсковое вооружение, чушь несусветная. Дистанция работы мизерная, убойности по сибз нет, скорострельности тоже, плотность огня никудышная. Пистолет это оружие прежде всего полицейское, ну и спецуры, хотя спецура больше пп предпочитает.
        1. AVM
          17 октября 2019 19:59 Новый
          +1
          Цитата: MORDVIN13rus
          Основным оружием солдата в РККА была винтовка Мосина или карабин Мосина, ну уж не как не ППШ. Пистолет как общевойсковое вооружение, чушь несусветная. Дистанция работы мизерная, убойности по сибз нет, скорострельности тоже, плотность огня никудышная. Пистолет это оружие прежде всего полицейское, ну и спецуры, хотя спецура больше пп предпочитает.


          К концу войны ППШ было вооружено порядка 55% бойцов Красной армии. https://rostec.ru/news/4518085/?sphrase_id=126574
          1. MORDVIN13rus
            MORDVIN13rus 17 октября 2019 20:08 Новый
            0
            Эт хдеж там написано что основным вооружением солдат был ППШ? То что имели 55% процентов, еще не говорит о том, что согласно ОШС ППШ является основным вооружением.
        2. Английский тарантас
          Английский тарантас 17 октября 2019 21:09 Новый
          -1
          Нынче БД пехоты сильно сдвинулись в городские условия, и сама пехота стала профессиональнее, а в тесных помещениях и улочках не помешает маленькое оружие, которое удобно быстро вы хватить и выстрелить. Также в разрушающемся городе высок шанс безвозвратно утерять автомат, а пистолет надёжнее лежит в кобуре и на шнурочке. Также дистанция там сокращается, и время реакции уменьшается поэтому второе оружие, которое может дать достаточно высокую плотность огня (автоматический пистолет) и при стрельбе в упор несильно уступит автомату солдату необходимо.
        3. g1washntwn
          g1washntwn 18 октября 2019 07:19 Новый
          +1
          Цитата: MORDVIN13rus
          Пистолет это оружие прежде всего полицейское, ну и спецуры, хотя спецура больше пп предпочитает.

          Вот собственно и ответ. Это для спецподразделений важен быстрый и гарантированный летальный исход цели, а полиция у нас идет в сторону гуманного выведения из строя (и не только у нас). Пластиковые пули, шокеры и т.д. Одним нужно вооруженного, подготовленного боевика уничтожить, а полиция чаще всего с такой угрозой не сталкивается. И на кой им бронебойные патроны, полуавтомат и ПП? Если и нарвутся на бузящего алкаша с гладкостволом им того что есть за глаза для его успокоения. Вывод - рассматриваем ограниченные партии для особых задач.
          1. AVM
            18 октября 2019 07:58 Новый
            +1
            Цитата: g1washntwn
            Цитата: MORDVIN13rus
            Пистолет это оружие прежде всего полицейское, ну и спецуры, хотя спецура больше пп предпочитает.

            Вот собственно и ответ. Это для спецподразделений важен быстрый и гарантированный летальный исход цели, а полиция у нас идет в сторону гуманного выведения из строя (и не только у нас). Пластиковые пули, шокеры и т.д. Одним нужно вооруженного, подготовленного боевика уничтожить, а полиция чаще всего с такой угрозой не сталкивается. И на кой им бронебойные патроны, полуавтомат и ПП? Если и нарвутся на бузящего алкаша с гладкостволом им того что есть за глаза для его успокоения. Вывод - рассматриваем ограниченные партии для особых задач.


            Это от региона зависит. Полиция Бразилии и США с Вами не согласится, как раз в статье про останавливающее действие пуль приведены примеры, в т.ч. видео - https://topwar.ru/163307-armejskij-pistolet-i-ostanavlivajuschee-dejstvie-pistoletnyh-patronov.html
            1. g1washntwn
              g1washntwn 18 октября 2019 08:13 Новый
              +1
              Просто не совсем понял ваш смысл, так как без всяких споров три (да еще бронебойных) пули всегда лучше одной примерно равного калибра и свойства при работе по защищенной цели. Про регионы - правда. Но для этого там есть несколько вариантов экипировки в зависимости от ситуации. Но совсем тяжелые случаи все-равно работа спецподразделений. Полиция просто прячется за укрытиями и работает по целям массой, а не качеством. Недовольным дай волю - будут с собой миниганы на патрулирование брать с базуками, "Рэмбы" блин.
  5. Оператор
    Оператор 17 октября 2019 18:53 Новый
    +6
    Пистолет - оружие стрельбы на ближнюю дистанцию по незащищенному противнику. Поэтому для него отсутствует всякий смысл в повышении уровня таких функций как пробиваемость и дальность стрельбы.Требуется наращивать исключительно останавливающее действие да и то за счет управляемой деформации пули для увеличения диаметра раневого канала и повышения шокового эффекта.

    Калибры 9х19 и 10х20 мм - вполне достаточны.
    1. AVM
      17 октября 2019 19:29 Новый
      +1
      Цитата: Оператор
      Пистолет - оружие стрельбы на ближнюю дистанцию по незащищенному противнику. Поэтому для него отсутствует всякий смысл в повышении уровня таких функций как пробиваемость и дальность стрельбы.Требуется наращивать исключительно останавливающее действие да и то за счет управляемой деформации пули для увеличения диаметра раневого канала и повышения шокового эффекта.

      Калибры 9х19 и 10х20 мм - вполне достаточны.


      Дальность стрельбы повышать смысла нет, это скорее следствие настильной траектории и поышенной энергетики пули.

      Вся фишка в том, что останавливающее действие не доказано, доказана только смерть, и надо повышать вероятность её мгновенного наступления у противника, а это означает большее число попаданий.

      Опять же, сошлюсь на - https://topwar.ru/163307-armejskij-pistolet-i-ostanavlivajuschee-dejstvie-pistoletnyh-patronov.html

      И кстати, описанный Вами телескопический патрон с конусовидной пулей, вполне может быть интересным объектом для применения в таком пистолете.

      Патроны 9х19 и 10х20 конечно хороши, но наличие Климатического амортизационного подпора значительно нивелирует их заброневое действие, если не сведёт к нулю.
    2. Ryaruav
      Ryaruav 17 октября 2019 19:53 Новый
      +4
      дальность стрельбы я с вами согласен но пробиваемость при массовом применении жилетов очень даже востребована
      1. Оператор
        Оператор 17 октября 2019 20:13 Новый
        +5
        Для существующего калибра 9х19 мм нет проблем с пробитием бронежилетов до II уровня стойкости включительно - за счет использования пуль со стальным закаленным сердечником в полимерном поддоне и пороха с повышенной энергетикой (патрон Para++).

        Но в связи с короткой дистанцией применения пистолетов эффективнее использовать тяжелые дозвуковые пули из свинца в латунной оболочке, чтобы первым выстрелом в туловище/бронежилет ввести противника в шоковое состояние (обездвижить) за счет нанесения ему запреградной травмы, а вторым выстрелом в лицо убить.
        1. Ryaruav
          Ryaruav 17 октября 2019 20:16 Новый
          +2
          да товарищ оператор я с вами вданном вопросе не полностью но согласен люди смотря фильмы не знают что удар пули по бронику подрбен удару кувалды по организму
          1. Droid
            Droid 18 октября 2019 07:38 Новый
            0
            Кувалда куда круче. При попадании пистолетной/автоматно пули в бронеплиту ничего не случится.
        2. Droid
          Droid 18 октября 2019 07:36 Новый
          +2
          Забудьте про запреградную травму. Лучше требования к бронежилетам почитайте.
  6. rudolff
    rudolff 17 октября 2019 18:54 Новый
    +4
    А нужно ли вообще заморачиваться бронепробиваемостью пистолетных патронов? Может сосредоточится на останавливающем действии и вернуться к пулям экспансивного действия? Рано или поздно американцы так и слелают, конвенцию не подписывали.
    1. AVM
      17 октября 2019 19:17 Новый
      0
      Цитата: rudolff
      А нужно ли вообще заморачиваться бронепробиваемостью пистолетных патронов? Может сосредоточится на останавливающем действии и вернуться к пулям экспансивного действия? Рано или поздно американцы так и слелают, конвенцию не подписывали.


      Не читали предыдущую статью - https://topwar.ru/163307-armejskij-pistolet-i-ostanavlivajuschee-dejstvie-pistoletnyh-patronov.html

      Гарантированное останавливающее действие это труп противника. Судя по всему гидрошок и экспансивный эффект не всегда дают стабильный результат.

      Я сделал вывод, что самое надёжное это поражение большим количеством пуль с достаточной глубиной проникновения в тело. В этом смысле две пули по 5-7 мм будут лучше, чем одна 11,43 мм, пусть даже экспансивная, поскольку шанс на то, что они заденут жизненно важные органы выше.

      Бронепробиваемость идёт бонусом, поскольку в наших патронах с термоупрочнённым сердечником, сам сердечник примерно 6 мм, т.е. рубашка, увеличивающая диаметр пули до 9 мм, просто пропадает зря, при этом, патронов 9 мм и более, всегда будет меньше, чем 8 мм и менее.
  7. Морской Кот
    Морской Кот 17 октября 2019 19:05 Новый
    0
    Спасибо Автору - добротная статья с отличной фотоподборкой.
    Но пистолет всегда был и остаётся для военнослужащего оружием "последнего шанса" и какой боеприпас к нему не изобретай, он никогда не сможет, даже на время, заменить основное оружие пехотинца. Я не спецназеров имею в виду, там совсем другие задачи и, соответственно, требования к вооружению.
    А что касается пули из твёрдых сплавов, которые хоть как-то смогут решить вопрос бронепробиваемости, то об этом выше уже сказал коллега Алексей (iIIi) и я с ним полностью согласен.
  8. Ryaruav
    Ryaruav 17 октября 2019 19:49 Новый
    -1
    я думаю что патроны тт отвечают многим требованиям и при модернизации прейвзойдут современные парабеллум
  9. ssergey1978
    ssergey1978 17 октября 2019 19:55 Новый
    +2
    Ерунда, пистолетный патрон должен быть не менее 9 мм. Практика показывает, что это оптимально.
  10. слава1974
    слава1974 17 октября 2019 20:07 Новый
    +4
    Спасибо автору за статью. Интересно, познавательно.
    Единственно,считаю, что патрон для пистолета длиной 40 мм излишне длинноват будет, максимум 30 мм.
    Ппробиваемость надо повышать за счет новых порохов.Точность за счет уменьшения отдачи. И не забывать про боевую подготовку.
    В первую войну во Владикавазе несколько человек из местных пытались избить офицера ФСБ. Поняв, что только дракой это не кончится он выхватил ПМ и сделал 5 выстрелов: 1 один в воздух, и 4 в противника. В итоге 4 трупа, при чем все 4 попадания чуть выше переносицы.
    Пистолет нужен! не в атаке на укрепрайон противника, несколько в других ситуациях, но нужен.
    1. AVM
      18 октября 2019 08:02 Новый
      +1
      [quote=слава1974]Спасибо автору за статью. Интересно, познавательно.
      Единственно,считаю, что патрон для пистолета длиной 40 мм излишне длинноват будет, максимум 30 мм.[/quote]

      40 мм длина всего патрона с пулей, не только гильзы (если конечно пуля не утоплена в неё). Даже у 7,62х25 ТТ длина патрона 35 мм. При малом диаметре 40 мм нормально.[/quote]
  11. Avior
    Avior 17 октября 2019 20:20 Новый
    +4
    Подборка в статье интересная, но так как не определены исходные данные- назначение пистолета в армии- вся статья- стрельба впустую.
    Если это личное оружие офицера- одни требования к пистолету, а если речь идет об оружии самообороны- совершенно другие, если речь идет о вооружении личного состава для выполнения полицейских функций- уже третьи.
    Более того, автор перемешивает понятия- в заголовке об армейском пистолете, в тексте - и силовые структуры, и спецподразделения.
    Что далеко не одно и то же.
    1. AVM
      17 октября 2019 20:37 Новый
      +1
      Цитата: Avior
      ... автор перемешивает понятия- в заголовке об армейском пистолете, в тексте - и силовые структуры, и спецподразделения.
      Что далеко не одно и то же.


      В зависимости от этапа разработки:
      1. Разработка и создание патрона 5,45х30 мм на базе патрона 5,45х18 мм МПЦ (или нового патрона, но выполненного на базе отработанных технологий) и пистолета на базе ОЦ-23 «Дротик» (или нового пистолета, но выполненного на базе отработанных конструкторских решений). Проверка правильности концепции. Мелкосерийное производство. проверка военного и специального применения. Изучение коммерческого потенциала.

      2. В случае успешной реализации п.1 – разработка и создание перспективного патрона на базе новейших достижений технологий и материаловедения, с использованием перспективных конструктивных решений, и создание соответствующего оружия под этот патрон. Мелкосерийное производство. В случае успеха – проверка военного и специального применения, принятие на вооружение специальными подразделениями, ограниченные закупки. Ограниченная коммерческая реализация.

      3. В случае успешной реализации п.2 – поиск путей оптимизации технологических процессов и используемых материалов, без существенного снижения тактико-технических характеристик (ТТХ). Крупносерийное производство. Принятие на вооружение силовыми структурами. Коммерческая реализация.

      4. В случае успешной реализации п.1 и подтверждения эффективности перспективного пистолета в рамках существующих технологических и конструкторских решений, но неуспешной реализации п.2, осуществляется крупносерийное производство, принятие на вооружение силовыми структурами, и коммерческая реализация изделия, созданного по п.1.
      1. Avior
        Avior 17 октября 2019 22:28 Новый
        +3
        то есть армейский пистолет вы предполагаете проверить на спецподразделениях?
        А ничего, что у них требования разные с армией? Не говоря уж о том, что силовые структуры- это и полиция, например.Им тоже принудительно армейский пистолет вручат?
        Проверка правильности концепции.

        Сама концепция начинается с определения назначения, а вы его приняли априори как аксиому, и то в каком-то неявном виде к тому же.
        Другие важнейшие нюансы вообще не рассмотрены.
        Например, с чего вы взяли , что большинство тех, кто должен будет его применять, сможет эффективно стрелять на 50 м в боевой обстановке?
        Задача для пистолета непростая, требует заметных тренировок, время и ресурсы на которые нужно изыскать из тех, что отпущены. Какую подготовку для этого нужно сократить и урезать по финансам?
        В каком качестве предполагается использовать пистолет?
        Если для самообороны, допустим, то 50 метров прицельной, а реально 25 эффективной стрельбы- это не расстояние для самообороны.
        У Стечкина 150 было, 200 прицельной, и то убрали из армии, а вернули частично только вынуждено, просто ничего другого не было.
        Если как личное оружие офицера- то все ваши изыски с патроном ни к чему вообще. 9 пара, а то и ПМ, вполне достаточно и не нужно мудрить особо, нужен простой, недорогой и нетяжелый пистолет.
        и так далее..... hi
        1. AVM
          18 октября 2019 08:19 Новый
          +1
          Цитата: Avior
          то есть армейский пистолет вы предполагаете проверить на спецподразделениях?
          А ничего, что у них требования разные с армией? Не говоря уж о том, что силовые структуры- это и полиция, например.Им тоже принудительно армейский пистолет вручат?


          А насколько они различаются по требованиям? Сейчас спецназ это Гюрза, ранее Стечкин, по факту они и Глоки любят и многое другое, на своё усмотрение. У Армии это ПЯ, но по сути между 7Н29 и 7Н31 разница невелика, как и между этими пистолетами. А если говорить про современный "офицерский" вариант ношения ПМ, то может он и вообще не нужен, потеряют ещё? Я то говорю о профессиональных военнослужащих.

          И кстати, тот же Five-seveN используют и полиция и военные и спецслужбы, я не случайно перечислил страны, где его используют. И думаю, что его распространению мешает только цена пистолета и патронов, ну и инертность мышления. По англоязычным обзорам он очень удобен и в ношении и в применении. Масса с патронами (20 шт.) - 0,744 кг, а у ПМ - 0,81 кг.

          Цитата: Avior
          Например, с чего вы взяли , что большинство тех, кто должен будет его применять, сможет эффективно стрелять на 50 м в боевой обстановке?
          Задача для пистолета непростая, требует заметных тренировок, время и ресурсы на которые нужно изыскать из тех, что отпущены. Какую подготовку для этого нужно сократить и урезать по финансам?


          50 м это скорее исключение, основные дистанции пистолета 5-15 м. Тренировать в любом случае надо, это не так сложно, как кажется. Для срочника может и лишнее, а для профессионала 1-2 часа в неделю и 50-100 тренировочных патронов это реально и нормально.

          Цитата: Avior
          В каком качестве предполагается использовать пистолет?


          Если говорить об армейском пистолете, то в качестве запасного, резервного оружия военнослужащего, на случай поломки/утери основного оружия, или в нестандартных ситуациях, например - в бою в городе кончились патроны в магазине, выскочил противник - пистолет вытащить быстрее, чем перезарядить автомат.

          Цитата: Avior
          Если для самообороны, допустим, то 50 метров прицельной, а реально 25 эффективной стрельбы- это не расстояние для самообороны.


          10-15 сдвоенными выстрелами, максимум 50 одиночными. Но учитывая настильность пули и её сравнимые с 5,7х28 параметры, теоретически и 100-200 возможно, но о том зачем это и как в следующей статье.

          Цитата: Avior
          У Стечкина 150 было, 200 прицельной, и то убрали из армии, а вернули частично только вынуждено, просто ничего другого не было.


          Все разговоры о 200 метрах для Стечкина не более чем выдумки, это нереальные и ненужные дальности для пистолета.
          1. Avior
            Avior 18 октября 2019 09:19 Новый
            +1
            Для пистолета в классическом виде 150-200 метров- дальность недостижимая. Стечкину для этого кобуку- приклад прилагали к тяжелому пистолету с длинным стволом.
            а для самообороны в боевых условиях- необходимая.
            Из чего следует вывод- пистолет именно в армейских условиях оружием самообороны быть не может. Нужен как минимум ПП.
            Пистолет может в армейских условиях выполнять другие функции, и от того, какие это функции, будут и требования к пистолету.
            И рассматривать нужно типичные ситуации, а не отдельные случаи, на каждый из которых свое оружие требуется.
            Если вы считаете, что ситуация типичная для армии- противник в пяти шагах, а у вас срочно патроны закончились- то я так не считаю.
          2. Avior
            Avior 18 октября 2019 09:50 Новый
            +2
            Некоторые из возможных областей применения пистолета в армии (спецназ имеет свои задачи и оружие у него подбирается под задачи- ПСС это будет или РПГ- это зависит от конкретной задачи. С армейским сходится в требованиях только в отдельных случаях)
            1. Личное оружие офицера. В патруль и наряд ходить, дезертира перед строем припугнуть, хулиганов остановить и так далее) Небольшой вес, простота и дешевизна, не требуется магазин большой емкости.
            2. Полицейское оружие. Армия иногда привлекается для выполнения полицейских функций- патрули, миротворцы, борьба с террористами и прочими элементами не из регулярной армии. Автомат при этом избыточен, может затронуть посторонних. В этом случае требуется пистолет для всего личного состава с увеличенной емкостью магазина, но в целом от него не требуется пробивать бронежилеты.
            3. Оружие самообороны. Если это армейское оружие самообороны, то должно эффективно действовать на дистанциях, сравнимых с дистанциями боя с применением автоматов, и при этом быть достаточно легким и компактным, чтобы быть всегда при себе и при этом не мешать выполнению основных функций бойца. То есть 150-200 метров и компактные размеры и вес до 2,5 . В принципе может быть большой пистолет с прикладом, но так как при этом должна обеспечиваться достаточная плотность огня- то речь идет о ПП с патроном, способным работать против бронежилетов.
            2. Дополнительное или резервное оружие- то есть оружие, которое может использоваться наряду с основным стрелковым - автоматами- и при этом по возможности не мешать применять основное оружие бойца. Например, для гранатометчика при отсутствии целей для гранатомёта.
            В принципе, аналогично п3.
            Разумеется, можно придумать и другие случаи и под них изобретать пистолет- но будут ли они типичными именно для армейского применения?
            1. Михаил HORNET
              Михаил HORNET 25 октября 2019 12:50 Новый
              0
              под описанное отлично подходит новый американский SIG-Sauer М17. также и в варианте PDW Flux MP17 для пунктов 3 и 4
              или НК МР7, в каковом качестве они используется по п.3 и 4 спецназом
      2. тессер
        тессер 18 октября 2019 02:19 Новый
        +3
        Ряд комментаторов уже попеняли Вам, что основная проблема Вашей работы - при похвальном внимании к заклепкам Вы игнорируете проблему с самой Вашей идеей.

        Короткоствол может быть.
        1. Вторым оружием (рифлмэн).
        2. Первым или единственным оружием (снайперы, минометчики, танкисты, кошевары)
        3. Опциональным оружием (спецура).

        Соответственно.

        1. Рифлмэн. Для него короткоствол - оружие последнего шанса. Оставшись с короткостволом против противника с калашом и в СИБ он так и так много не навоюет. С этой точки зрения короткоствол вообще не обязателен, а если и есть - главное легкость и надежность. Вплоть до револьвера. Пытаться навертеть солдату какие-то сложности в кобуру - вредительство. Потому что это вес, размер, время на стрельбище, время на уход за оружием. Ожидать, что кто-то из-за армейского короткоствола будет запариваться новым патроном по меньшей мере странно. С более важными патронами - промежуточным и винтовочно-пулеметным - гора проблем.

        2. ПДВ. Идеальное армейское ПДВ давно известно - это АКС или М4. Поскольку сейчас мало кто ходит, в основном ездят, идет дискуссия по выдаче всем ездунам обычных длинных винтовок, потому что а почему бы и нет. М4 по своему весу (2,7 кг пустой) и размеру (760 мм с задвинутым прикладом), вполне соответствует M1 carbine (2.4 кг пустой, 900 мм). Что-то придумывать с новым патроном - безумие, выдавать пистолет вместо карабина солдатам, присутствующим на поле боя (напр, подносчикам патронов) - вредительство.

        3. Спецура и пиджаки. Как раз к ним и перешли упоминаемые FN P90. Им бы что-то помоднее и поменьше, чтобы пиджак не топырило. Почему бы и нет. 5-7 сделан для того, чтобы боец был, так сказать, однопатронным, хотя в случае спецуры и пиджаков это не имеет никакого значения.

        Так что сделать что-то такое для спецуры - почему бы нет, любой каприз за ваши деньги. Хотя, одно дело вражеские деньги, другое дело наши. Можно бы распорядиться ими и поумнее как-то. Предлагать полный переход на мелкокалиберный скоростной патрон - маниловщина.
        1. Droid
          Droid 18 октября 2019 07:40 Новый
          -1
          Идеальное армейское ПДВ давно известно - это АКС или М4

          Это MP7. АКС давно в музеях, а М4 это основное оружие.
          1. тессер
            тессер 18 октября 2019 09:26 Новый
            0
            Цитата: Droid
            АКС давно в музеях

            74У в музеях? Надо же, не знал. И что вместо него теперь, МР7?
            Цитата: Droid
            М4 это основное оружие.

            Когда Бог раздавал народам расовые абилки, он нерфанул американцев в части стрелкового оружия. Последний раз все (почти) как надо у них получалось во Вторую Мировую. В частности, американцы в 00-х поменяли весло на М4 и одновременно стали наяривать на длинную точную стрельбу одиночными. С другой стороны, желающие получить весло, как правило, имеют такую возможность даже без записи в максманы.

            Что до МР7, то в процитированном абзаце речь шла про солдат, в т.ч. в пехотном взводе и танкистов. Кому из них Вы хотите раздать МР7? Танкистам? В Абрамсе места на весло достаточно. Минометчикам? А карабин забрать или оставить? Если оставить - Вы навешиваете + 2 кг в кобуру. Если забрать - у Вас эти люди не могут участвовать в общевойсковом бою из-за категорической разницы в прицельной дальности. Американцы набили на этот счет шишек еще в Корее.
            1. Droid
              Droid 18 октября 2019 09:34 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              74У в музеях?

              Где Вы видите АКС74У? Там написано АКС.
              И что вместо него теперь, МР7?

              У немцев МР7, а нас паллиатив — АКС74У производство которого давно прекращено.
              Кому из них Вы хотите раздать МР7? Танкистам?

              Именно, а также например летчикам и вообще всем кто не воюет стрелковкой.
              В Абрамсе места на весло достаточно.

              им весло? Что бы они гордились как они из него мажут?
              Минометчикам? А карабин забрать или оставить? Если оставить - Вы навешиваете + 2 кг в кобуру. Если забрать - у Вас эти люди не могут участвовать в общевойсковом бою из-за категорической разницы в прицельной дальности.

              минометчикам карабин? Они его бросят где попало чтобы не мешал и в экстренной ситуации останутся просто без оружия. А в
              общевойсковом
              бою минометчики всегда участвуют и не карабинами, а минометами.
              1. тессер
                тессер 18 октября 2019 11:02 Новый
                +1
                Цитата: Droid
                Там написано АКС.

                Простите пожалуйста, ввел Вас в заблуждение.
                Цитата: Droid
                У немцев МР7

                В спецуре, если ничего не путаю.
                Цитата: Droid
                Именно, а также например летчикам и вообще всем кто не воюет стрелковкой.

                Летчики - отдельная тема, им нужно оружие, которое останется с ними при катапультировании. В данном случае про ПДВ имеет смысл говорить.
                Цитата: Droid
                им весло? Что бы они гордились как они из него мажут?

                Ага. Из весла с прикладом мажут, из МР7 с руки попадут.
                Цитата: Droid
                минометчикам карабин?

                А сейчас у них, простите, что?
                Цитата: Droid
                бою минометчики всегда участвуют и не карабинами, а минометами.

                Имеется в виду та фаза боя, когда пора драпать, по-возможности отстреливаясь.
                1. Droid
                  Droid 18 октября 2019 11:14 Новый
                  +1
                  Цитата: тессер
                  А сейчас у них, простите, что?

                  Отобрать. Как Вы и написали.

                  Цитата: тессер
                  Имеется в виду та фаза боя, когда пора драпать, по-возможности отстреливаясь.


                  Автомат не поможет. И потому он им не нужен. Автоматы им дают от бедности и жадности.

                  Цитата: тессер
                  Ага. Из весла с прикладом мажут, из МР7 с руки попадут.

                  У МР7 есть приклад. А как из него попадают стоя с руки, по сравнению с автоматом под 5,45х30 мм, смотрите в этой табличке.
                  1. тессер
                    тессер 18 октября 2019 11:34 Новый
                    +1
                    Цитата: Droid
                    Отобрать.

                    Ну ну.
                    Цитата: Droid
                    Автоматы им дают от бедности и жадности.

                    Автомат им дают, чтобы не делать во взводе еще один комплекс оружие-патрон. Между МР7 и М4 разница по весу меньше, чем между Береттой и МП7, ЕМНИП.
                    Цитата: Droid
                    смотрите в этой табличке.

                    Где написано про 92% попаданий с руки на 100 метров по бегущей фигуре? Стрельба на 323 метра с руки? Я должен в это верить?
                    1. Droid
                      Droid 18 октября 2019 11:48 Новый
                      0
                      Где написано про 92% попаданий с руки на 100 метров по бегущей фигуре?

                      И на 200 тоже.

                      Стрельба на 323 метра с руки?

                      Где Вы увидели стрельбу на 323 метра? Там стрельба на 100 и 200 метров. Не путайте дальность на которую стреляли с дальностью эффективной стрельбы.

                      Я должен в это верить?

                      Это результаты опытных стрельб. В них не надо верить, ими надо руководствоваться.
                      1. prodi
                        prodi 18 октября 2019 15:42 Новый
                        +1
                        вообще, табличка странная: не понятно, стреляли одиночными или очередями и логика со стоя-лёжа тоже не очень просматривается
                      2. тессер
                        тессер 19 октября 2019 11:39 Новый
                        0
                        Цитата: prodi
                        вообще, табличка странная

                        Я не стал пререкаться с дроидом и искать источник данных, но на 90% уверен, что меряли техническую кучность патрона и стреляли, соответственно, в тисках. Но от выпендрежа указывают не угловые минуты, как нормальные люди, а вероятность попадания по ростовой/грудной мишени.
                2. AVM
                  18 октября 2019 14:01 Новый
                  0
                  Цитата: Droid
                  У МР7 есть приклад. А как из него попадают стоя с руки, по сравнению с автоматом под 5,45х30 мм, смотрите в этой табличке.


                  А нет информации по патрону 5,45х30 опытный ЦНИИТМ?
                  1. Droid
                    Droid 18 октября 2019 14:47 Новый
                    +1
                    Вот табличка.
                    1. AVM
                      21 октября 2019 08:23 Новый
                      0
                      Цитата: Droid
                      Вот табличка.


                      Интересная табличка. У патрона 5,45х30 начальная энергия 763 Дж. Только великоват, 47 мм в длину, для пистолетной рукоятки многовато. Получается пуля выступает на 17 мм, они в него пулю от 5,45х39 что-ли вставили?

                      А второй патрон 5,45х18 ЦКИБ СОО это "надимедроленый" 5,45х18 МПЦ? Дульная энергия 448 Дж.

                      Меня по большому счёту интересует "золотая середина" между этими патронами.
      3. garri-lin
        garri-lin 18 октября 2019 14:23 Новый
        0
        Вот вы сказали пистолет вместо карабина. А если карабин но под пистолетеый патрон. Эргономика+. Боезапас+. Размер можно компактно сделать +. И еще немало плюсов.
        1. тессер
          тессер 18 октября 2019 14:32 Новый
          +1
          Цитата: garri-lin
          А если карабин но под пистолетеый патрон

          Проходили. Есть такие штуки, есть и обвесы на обычный пистолет с прикладом и удлиненным стволом. Не имеет смысла, получается тот же М4 плюс-минус по весу и размеру, но резко ниже по возможностям.
          Вся эта история с пистолетными и карабиновыми патронами играла во времена ВМВ, когда основным патроном был винтовочно-пулеметный. Там да, по сравнению с винтовкой размер и вес оружия сокращался раза в два. На малоимпульсном патроне такой выгоды уже не будет.
      4. Михаил HORNET
        Михаил HORNET 20 октября 2019 20:51 Новый
        0
        Тессер, респект, наконец то хоть кто-то сказал по существу.
        Патрон должен быть один - 9х19, все прочие патроны доказали, что они уступают проверенному временем и имеющему огромную распространенность 9х19. В современном исполнении там около 600 дж и бронепробиваемости там выжат максимум для ручного оружия (7Н21, 7Н31)
        Хотя в принципе патрон 9х21 отечественный получше по параметрам, и как для пистолета/ПДВ/ПП теоретически предпочтителен, но патрон НЕ стандартный. Стоит ли СЕЙЧАС принимать еще один нестандартный патрон - думаю нет, но принятие УДАВа под 9х21 говорит что мыслят именно так. Лишь бы он ожидания оправдал, но сделан то он не под армейские нужды
        Но то что так и не смогли довести до ума ГШ-18 (за более чем 20 лет) и так и бросили - выпукло показывает уровень инженерии у нас, где на производствах остались только эффективные менеджеры и маркетологи.
        Наилучший вариант - сделать ПДВ на модульном принципе, по типу FLUX MP17
        https://youtu.be/DZtOYQO8Zhk
        Можно собрать из того же УДАВа
        Вопрос опять же - для кого
        Армейский пистолет должен быть либо достаточно компактным, чтобы носить его как второе оружие, либо в конфигурации ПДВ, если оно - единственное. Но всегда если единственное - лучше взять обычный автомат. Не нужно - сложил приклад и убрал на ремень за спину. Заменять пистолетом автомат - идиотизм и прямое вредительство
        Исключением являются только одни пилоты самолетов, но для них нужно бесшумное оружие, чтобы хоть немного повысить их шансы на выживание в окружении противника
        1. тессер
          тессер 20 октября 2019 22:12 Новый
          0
          Честно говоря, вообще без понимания, что можно сейчас в РФ сделать со стрелковкой, чтобы был какой-то смысл. По короткостволу на Западе да, 9х19 без вариантов, в РФ не знаю. Скорее всего Вы правы, переходить на 9х19 для всех, чтоб хоть кто-то когда-то мог пострелять из нормальных стволов для души. Но можно и не переходить, смысла для армии ноль. Про новую систему оружие-патрон, учитывая имеющийся опыт, забыть навсегда.

          Всю бодягу с новыми АК на 5.45 прекращать, оставлять АКС-74 в качестве ПДВ. Стрелков для работы на улице переводить на реалии РККА 41, автоматическая винтовка и винтовочный пулемет, в данном случае СВД и Печенег. Для штурма застройки АКМ с магазинами от РПК. Разницы с 5.45 честно говоря мало, но вроде в помещениях чуток получше. Больше ничего вменяемого не придумать.

          Нового нормального оружия не будет никогда, нового патрона тем более.
  • Ironcity
    Ironcity 17 октября 2019 22:49 Новый
    +2
    Прочитал и 1 и 2 ю части статьи, очень понравилась тщательностью и добротностью собранной фактологии. Но выводы сильно удивили. Малокалиберный пистолет умеющий пробивать противоосколочный броник, вы серьёзно?
    1. Все эти исследования не доказавшие разницу в ОД между калибрами относятся к 9 мм и .45, неэффективность малых пистолетных калибров выяснена давно. В СССР по результатам ВОВ 7,62 ТТ заменён на гораздо более слабый по энергетике, но лучший по ОД 9х18. На западе постепенно сошли на нет все эти 32е.
    2. 5,7 фн хорош для полицейских и антитеррористических структур, где малый калибр можно компенсировать экспансивностью, для армии это не пригодно по юридическим причинам.
    3. Сама концепция ПДВ, где соревновались 5,7 фн и ХК 4,6 довольно спорна: там было заявлено требование пробивать противоосколочный броник на 200 м, но достаточно ли повредить казенный броник на супостате, чтобы его остановить? Какое там заброневое ОД у сердечника весом 1,5 гр , когда он потерял скорость и энергию при пробитии брони? Ну и как было отмечено во многих комментариях, броню низших степеней защиты носят полиция, инкассаторы, частные охранники. На войне или без брони - иррегуляры, или с серьезной защитой армейцы.
    Короче, в армии не нужно пытаться решить все проблемы корткостволом: пробивать броню, укрытия и тп. Это актуально для тех , у кого пистолет основное оружие. Для военного пистолет - запасное оружие, на всякий случай. Пусть он будет легким, компактным, надежным. Калибр 9х19 оптимален, но и 9х18 подойдёт.
    1. Avior
      Avior 17 октября 2019 23:23 Новый
      0
      вот есть такая информация
      трудно преодолеть и предубеждение о незна
      чительном останавливающем действии малокалибер
      ных боеприпасов. Пока единственным аргументом раз
      работчиков PDW являются результаты стрельб по же
      латиновым мишеням, показавшие, что на дистанции до
      100 м MP7A1 справляется с блоком желатина толщи
      ной 28 см, при этом диаметр раневого канала в 1,5 раза
      выше, чем при стрельбе из MP5 и UMP пулями калибра
      9х19 и .45 ACP соответственно. Однако реальной стати
      стики боевого или полицейского применения патрона
      4,6x30 пока не существует.

      вот здесь
      (извините, копировал из пдф)
      http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/a62/044_051.pdf
      Но там не говорится о действии пули после пробития бронежилета
      1. Ironcity
        Ironcity 18 октября 2019 00:13 Новый
        0
        Спасибо. Сам тест в первоисточнике пока не нашёл , а в статье Калашникова не понятно, за счёт чего канал 4, 6 больше чем .45, пуля фрагментируется? Кувыркается? Да и речь идёт о сравнениях ПП на дистанции 100 м, что для пистолетов не очень актуально.
        1. Avior
          Avior 18 октября 2019 00:33 Новый
          0
          насколько я понимаю, кувыркается, легкая.
          Фрагментирующаяся запрещена для армейского оружия, как вы и писали, а эти ПП, Р90 и МР7, армейские.
          Я очень скептически отношусь к армейскому пистолету, как к современному армейскому средству самообороны.
          ПП другое дело, это уже реалистичнее.
          Американцы недавно приняли тоже ПП, но под 9мм патрон.
          Менее чем через год после того, как был объявлен конкурс на пистолет-пулемёт (программа Sub Compact Weapon) для армии США, заказчик сделал свой выбор, назвав победителем компанию Brugger & Thomet с её моделью APC9K.
          Первоначальные требования к оружию были озвучены в мае 2018 года, после чего, армия несколько раз выпускала уведомления для производителей. В итоге были отобраны шесть компаний (Angstadt Arms, B & T USA, Global Ordnance, LLC, Shield Arms, SIG SAUER, Trident Rifles, LLC) и каждая предоставила военным по 15 единиц своего оружия.

          Там же в Калашникове
          https://www.kalashnikov.ru/eto-konets-armiya-ssha-vybrala-pistolet-pulemyot/
    2. Droid
      Droid 18 октября 2019 07:44 Новый
      +2
      В СССР по результатам ВОВ 7,62 ТТ заменён на гораздо более слабый по энергетике, но лучший по ОД 9х18.

      В СССР считали, что ОД 9х18 и ТТ одинаково. И причины его принятия были не в ОД, а в том что 9х18 позволил создать компактный, легкий, простой пистолет со свободным затвором.
      1. слава1974
        слава1974 18 октября 2019 08:58 Новый
        +2
        И причины его принятия были не в ОД, а в том что 9х18 позволил создать компактный, легкий, простой пистолет со свободным затвором.

        Именно в ОД причина. ТТ пробивал человека насквозь, а тот еще не умирал и мог стрелять. ПМ уже не пробивал ,но способность к стрельбе противник утрачивал гораздо быстрее.В 90-е ТТ был популярен у киллеров, потому что пробивал бронежилеты, в отличие от ПМ.
        С развитием брони военные опять захотели пробиваемость не хуже, чем у ТТ, а ОД как у ПМ.
        Так как требования довольно противоречивые для существующих пистолетов ,поэтому и разрабатывают десятки новых, но в итоге на вооружении нет ни одного , устраивающего по всем показателям.
        1. Droid
          Droid 18 октября 2019 09:26 Новый
          +1
          1. По результатам войны в СССР считали, что останавливающего действия 7,65-мм браунинг вполне достаточно.
          2. При разработке 9-мм пистолетного патрона ставилась задача создать патрон с ОД лучше чем у 7,65-мм брагуниг, о ОД ТТ речь вообще не шла.
          3. По результатам стрельб остаточная полость у ТТ на четверть больше чем у ПМ.
          1. слава1974
            слава1974 18 октября 2019 09:35 Новый
            +2
            в СССР считали, что останавливающего действия 7,65-мм браунинг вполне достаточно

            если все устраивало ,тогда зачем
            При разработке 9-мм пистолетного патрона ставилась задача создать патрон с ОД лучше чем у 7,65-мм брагуниг,

            о ОД ТТ речь вообще не шла.

            а вам не кажется, что 7,62 и 7,65 практически одно и тоже?
            1. Droid
              Droid 18 октября 2019 09:41 Новый
              -1
              Цитата: слава1974
              если все устраивало ,тогда зачем

              Затем, что разрабатывалось сразу 2 пистолетных патрона: 7,65-мм аналогичный браунингу и 9-мм, а затем выбирали. Выбрали 9-мм.
              Цитата: слава1974
              а вам не кажется, что 7,62 и 7,65 практически одно и тоже?

              Нет, мне не кажется. Винтовочный 7,62-мм это не почти, а ровно такой же калибр как у ТТ и Нагана, вот только это не одно и то же. Точно так же дело обстоит и с 7,65×17 мм Браунинг.
      2. AVM
        18 октября 2019 09:33 Новый
        0
        Цитата: Droid
        В СССР по результатам ВОВ 7,62 ТТ заменён на гораздо более слабый по энергетике, но лучший по ОД 9х18.

        В СССР считали, что ОД 9х18 и ТТ одинаково. И причины его принятия были не в ОД, а в том что 9х18 позволил создать компактный, легкий, простой пистолет со свободным затвором.


        Именно так. Плюс ещё сам ТТ не очень удобен и безопасен в обращении.
    3. AVM
      18 октября 2019 09:41 Новый
      +2
      Цитата: Ironcity
      Прочитал и 1 и 2 ю части статьи, очень понравилась тщательностью и добротностью собранной фактологии. Но выводы сильно удивили. Малокалиберный пистолет умеющий пробивать противоосколочный броник, вы серьёзно?


      Так и в патроне 9 мм, пробивает броню только сердечник диаметром 6 мм, у винтовок калибр 5,45-5,56 мм.

      Цитата: Ironcity
      1. Все эти исследования не доказавшие разницу в ОД между калибрами относятся к 9 мм и .45, неэффективность малых пистолетных калибров выяснена давно. В СССР по результатам ВОВ 7,62 ТТ заменён на гораздо более слабый по энергетике, но лучший по ОД 9х18. На западе постепенно сошли на нет все эти 32е.
      2. 5,7 фн хорош для полицейских и антитеррористических структур, где малый калибр можно компенсировать экспансивностью, для армии это не пригодно по юридическим причинам.


      Экспансивность ненадёжна, не всегда гарантировано раскрытие. Посмотрите результаты испытаний ФБР. Как раз, какой я сделал вывод, надёжнее поражение большим количеством пуль. Важна только их энергетика, обеспечивающая глубину проникновения в тело через одежду, ткани, кости...

      Цитата: Ironcity
      3. Сама концепция ПДВ, где соревновались 5,7 фн и ХК 4,6 довольно спорна: там было заявлено требование пробивать противоосколочный броник на 200 м, но достаточно ли повредить казенный броник на супостате, чтобы его остановить? Какое там заброневое ОД у сердечника весом 1,5 гр , когда он потерял скорость и энергию при пробитии брони?
      Ну и как было отмечено во многих комментариях, броню низших степеней защиты носят полиция, инкассаторы, частные охранники. На войне или без брони - иррегуляры, или с серьезной защитой армейцы.


      Так пистолет и применяется на меньших дальностях. Если от винтовки 5,45-6,8 мм с энергетикой 1400-1700 Дж требуется пробитие СИБ и заброневое действие на 100-300 метрах, то от пистолета с его 400-600 Дж на 5-15 метрах.

      Цитата: Ironcity
      Короче, в армии не нужно пытаться решить все проблемы корткостволом: пробивать броню, укрытия и тп. Это актуально для тех , у кого пистолет основное оружие. Для военного пистолет - запасное оружие, на всякий случай. Пусть он будет легким, компактным, надежным. Калибр 9х19 оптимален, но и 9х18 подойдёт.


      Five-seveN с 20 патронами весит 744 грамма, а ПМ с 8 патронами весит больше 800 гр. Для меня выбор очевиден, А Вы бы что предпочли?
  • Русский среднеазиат
    Русский среднеазиат 18 октября 2019 05:00 Новый
    0
    На мой скромный взгляд, идея не просто хорошая, она великолепна. Все эти новые технологии, маленькие пульки, телескопические боеприпасы-всё это чудесно и замечательно. Надо немедленно воплощать в жизнь . И главное в этом непростом деле- найти контору способные всё это разработать и произвести. Туляки и ижевцы-отпадают сразу, они старые ретрограды и у них ограниченный горизонт. Вятские поляны и НИИТОЧМАШ- тоже побоку.- даже младенцу ясно, что они в принципе не смогут со всем этим справиться. И , спрашивается , кто же остаётся, кому можно доверить освоение всего этого немаленького бюджета (по предварительной оценке - не менее 100 лярдов рубликов) . Ответ, на мой взгляд лежит на поверхности - великое и никем не превзойдённое РОСНАНО и его бессменный руководитель-Анатолий Чубайс.Только его контора сможет влёгкую справится с попилом такого немалого бюджета. И путём долгих и кропотливых изысканий произвести на свет НЕЧТО, которое однозначно ни в какую серию не пойдёт и так и останется лежать где-нибудь на складе в одном отсеке со школьным планшетом с нано чернилами и прочей хренью.
  • Русский среднеазиат
    Русский среднеазиат 18 октября 2019 05:10 Новый
    +1
    Вот если совсем честно- не понимаю а нахрена собственно огород городить и велик заново изобретать. Есть же отличный ствол ПП-2000. Надёжный и компактный, прекрасно можно работать с одной руки. большой боезапас, возможность стрельбы как одиночными, так и очередями. Хотя если во главу угла поставить не создание нового пистоля, а попил бюджета, то тут конечно надо срочно что-то новое изобретать.
    1. Droid
      Droid 18 октября 2019 07:51 Новый
      0
      Эффективностью не устраивает.
    2. AVM
      18 октября 2019 13:01 Новый
      +2
      Цитата: Русский среднеазиат
      Вот если совсем честно- не понимаю а нахрена собственно огород городить и велик заново изобретать. Есть же отличный ствол ПП-2000. Надёжный и компактный, прекрасно можно работать с одной руки. большой боезапас, возможность стрельбы как одиночными, так и очередями. Хотя если во главу угла поставить не создание нового пистоля, а попил бюджета, то тут конечно надо срочно что-то новое изобретать.


      Масса, кг
      1,4 (без магазина и приклада)[1]
      0,12 (пустой магазин на 20 патронов)[1]
      0,19 (пустой магазин на 44 патрона)[1]
      0,26 (приклад)[1]
      Длина, мм 582 (с разложенным прикладом)[1]
      350 (без приклада)[1]
      Ширина, мм 46[1]

      Он с патронами будет больше двух кило весить, и не такой уж он маленький, как его носить то в дополнение к автомату?
  • трассер
    трассер 18 октября 2019 06:14 Новый
    +1
    Я совсем недавно упоминал эти пистолеты на тему " каким мбыть перспективному оружию на смену пистолета Макарова" . Минусовали "умники". Теперь минусуйте статью...точнее выставьте контр аргументы.
  • riwas
    riwas 18 октября 2019 07:03 Новый
    +2
    Статья интересная. Пистолет как PDW конечно нужен, но необходимы выдвижной приклад и кинокамера для стрельбы за угол, от бедра и пр.
    См. мою статью http://www.sinor.ru/~bukren/indiv_oru.htm
    1. AVM
      18 октября 2019 09:31 Новый
      +2
      Цитата: riwas
      Статья интересная. Пистолет как PDW конечно нужен, но необходимы выдвижной приклад и кинокамера для стрельбы за угол, от бедра и пр.
      См. мою статью http://www.sinor.ru/~bukren/indiv_oru.htm


      На днях должен выйти ещё один материал (уже сдан), там эти вопросы рассмотрены.
  • DesToeR
    DesToeR 18 октября 2019 11:37 Новый
    +1
    А зачем солдату или офицеру пистолет, способный пробить бронежилет, если у него есть автомат? Или мы затратим миллиарды и вооружим военнослужащих пистолетами с супер возможностями только для ситуации в которой они окажутся с вероятностью 0,1%? А не эффективней (в целом) вместо супер пистолета за 1000у.е. дать каждому бойцу к его автомату оптический или калиматорный прицел? Армия - это прагматизм в степени 10, главное выполнение боевой задачи. Что будет эффективней на поле боя: рота солдат с автоматами и супер пистолетами или рота солдат с автоматами и оптическими прицелами? Ведь деньги на вооружение роты те же.
    1. AVM
      18 октября 2019 12:58 Новый
      0
      Цитата: DesToeR
      А зачем солдату или офицеру пистолет, способный пробить бронежилет, если у него есть автомат? Или мы затратим миллиарды и вооружим военнослужащих пистолетами с супер возможностями только для ситуации в которой они окажутся с вероятностью 0,1%? А не эффективней (в целом) вместо супер пистолета за 1000у.е. дать каждому бойцу к его автомату оптический или калиматорный прицел? Армия - это прагматизм в степени 10, главное выполнение боевой задачи. Что будет эффективней на поле боя: рота солдат с автоматами и супер пистолетами или рота солдат с автоматами и оптическими прицелами? Ведь деньги на вооружение роты те же.


      А с чего Вы взяли что армии дадут супер пистолет? Ведь разбито чётко по этапам - вначале создаётся модель на базе существующих технологий, оружия и патронов. По цене она будет не дороже ПЯ/Удава.
      Затем, на основе полученного опыта создаётся прорывное изделие для спецподразделений, когда цена ошибки слишком высока, и цена не критична. Если второй этап успешен, то этап 3 - ищутся пути снижения себестоимости продвинутого изделия без существенного снижения характеристик, для массового вооружения.

      И прицел здесь абсолютно ни причём, он по умолчанию должен быть в комплекте поставки с автоматом, как и подствольник, рация, защитные очки и активные наушники и многое другое.

      Другой вопрос, что вооружаться всем этим в первую очередь должны те, кто воюют или могут воевать в ближайшей перспективе, а затем уже все остальные.
  • Kolin
    Kolin 18 октября 2019 15:35 Новый
    +1
    Лучший PDW - АК 105.
  • Doliva63
    Doliva63 18 октября 2019 18:17 Новый
    0
    Автор конкретно так за военных радеет, а военные его об этом просили? Военные воюют автоматами/пулемётами/танками/самолётами. Пистолет - так, мало ли. И то не всегда, было, когда АКСУ лётчики с собой возили, ибо бой с пистолетом - чешуя полная, даже если он будет 11,43 и стрелять в 2 патрона. Армейский пистолет должен быть малогабаритным, немного весить и крепиться так, чтобы не мешал. Стреляшь с него с 15 м., тут пофигу броник, стреляешь, например, в шею. ПМ - пока самое то.
    1. AVM
      18 октября 2019 21:24 Новый
      -1
      Цитата: Doliva63
      Стреляшь с него с 15 м., тут пофигу броник, стреляешь, например, в шею. ПМ - пока самое то.
      А Вы хоть раз из пистолета то стреляли? С 15 метров в шею? good
  • Marssik
    Marssik 18 октября 2019 21:32 Новый
    0
    Пистолет-пулемет это оружие ,а пистолет баловство. Которое весит как 4 гранаты.
  • DesToeR
    DesToeR 18 октября 2019 22:29 Новый
    +1
    Цитата: AVM
    А с чего Вы взяли что армии дадут супер пистолет?

    Ну наверное с того, что военные всего мира задумываются сегодня как создать эффективное стрелковое оружие в "форм-факторе" автомата для поражения военнослужащих в современных СИБЗ. А любой пистолет - это как минимум в три раза более короткий ствол и в два раза меньший по размеру патрон. Чудес не бывает - либо понижать какие-либо характеристики (ОД) в угоду бронепробиваемости, либо создавать "мегабластер" по цене подержанного вертолета, стреляющего пулями из обедненного урана, например.
    Цитата: AVM
    Затем, на основе полученного опыта создаётся прорывное изделие для спецподразделений, когда цена ошибки слишком высока, и цена не критична.

    А есть научная и испытанная основа "для прорывного изделия". В чем суть прорыва? Или вы думаете что сердечник из карбида вольфрама - это залог успеха? Это технологии 30-х годов прошлого века. Только тогда танки "дырявить" собирались винтовочными калибрами. Не получилось - чудес не бывает.
    Цитата: AVM
    Если второй этап успешен, то этап 3 - ищутся пути снижения себестоимости продвинутого изделия без существенного снижения характеристик, для массового вооружения.

    Это все общие фразы и не более того. Все что вы говорите - это обычные этапы создания любого изделия. Суть успеха любого "предприятия" - это наличие передовой технологии, а ее в статье нет. Все что вы предлагаете уже существует около 100 лет в той или иной степени.

    Цитата: AVM
    И прицел здесь абсолютно ни причём, он по умолчанию должен быть в комплекте поставки с автоматом, как и подствольник, рация, защитные очки и активные наушники и многое другое.

    В армии как и в жизни - есть проблематика и есть различные пути решения. Вопрос прост до безобразия: как выполнить задачу наиболее эффективно, затратив наименьшее количество ресурсов. Пистолет в армии, способный пробивать армейские СИБЗ на расстоянии в 25...50м, по приоритетности задачи находится где то между что дать военнослужащему в качестве головного убора для парадного выхода - берет или все таки фуражку.
    1. AVM
      19 октября 2019 11:06 Новый
      0
      Цитата: DesToeR
      Ну наверное с того, что военные всего мира задумываются сегодня как создать эффективное стрелковое оружие в "форм-факторе" автомата для поражения военнослужащих в современных СИБЗ. А любой пистолет - это как минимум в три раза более короткий ствол и в два раза меньший по размеру патрон. Чудес не бывает - либо понижать какие-либо характеристики (ОД) в угоду бронепробиваемости, либо создавать "мегабластер" по цене подержанного вертолета, стреляющего пулями из обедненного урана, например.


      И расстояния применения пистолета не 300-500 метров а 5-15 метров, что делает задачу вполне решаемой.

      Цитата: DesToeR
      А есть научная и испытанная основа "для прорывного изделия". В чем суть прорыва? Или вы думаете что сердечник из карбида вольфрама - это залог успеха? Это технологии 30-х годов прошлого века. Только тогда танки "дырявить" собирались винтовочными калибрами. Не получилось - чудес не бывает.


      Зачастую перспективное изделие может быть создано на базе тех технологий, которые ранее уже рассматривались, но не были внедрены из-за технологических ограничений того времени, на пример, отсутствия 3D печати. Это не значит, что они не могут быть реализованы сейчас.

      Цитата: DesToeR
      Цитата: AVM
      Если второй этап успешен, то этап 3 - ищутся пути снижения себестоимости продвинутого изделия без существенного снижения характеристик, для массового вооружения.

      Это все общие фразы и не более того. Все что вы говорите - это обычные этапы создания любого изделия. Суть успеха любого "предприятия" - это наличие передовой технологии, а ее в статье нет. Все что вы предлагаете уже существует около 100 лет в той или иной степени.


      А какая Вам нужна передовая технология, рейлган? Смысл как раз и в том, чтобы создать более эффективное оружие в существующих технологиях (этап 1), проверить правильность концепции на практике (эффективность стрельбы двумя малокалиберными пулями против одной более крупного калибра). Если всё работает - этап 2 - телескопический патрон, керамический сердечник, гильза из кермета или пластика, т.е. оружие по той-же концепции, но с более высокими характеристиками. В случае успеха оно будет дорогим (скорее всего), поэтому только для спецподразделений. А третий этап это поиск путей снижения себестоимости технологий изготовления по этапу 2. Это в любом случае будет внедряться - сердечники, новые патроны и другое, так что пути удешевления новых технологий всё равно придётся искать, и они будут сходи и для пистолетных патронов, и для автоматных.

      Цитата: DesToeR
      Пистолет в армии, способный пробивать армейские СИБЗ на расстоянии в 25...50м, по приоритетности задачи находится где то между что дать военнослужащему в качестве головного убора для парадного выхода - берет или все таки фуражку.


      Действительно. Что-же тогда это требование наше МО закладывало к перспективному пистолету? Откуда появились патроны 7Н21, 7Н31, 7Н29, пистолеты ГШ-18, Гюрза, Удав?
  • К-50
    К-50 19 октября 2019 20:16 Новый
    0
    максимальные габариты патрона 8х40 мм

    Сюда прекрасно подходит патрон 7,62*25ТТ. Может только изменить конструкцию пули для улучшения преодоления СИБ. what
  • DesToeR
    DesToeR 20 октября 2019 10:39 Новый
    0
    Цитата: AVM
    А какая Вам нужна передовая технология, рейлган?

    А есть альтернатива?
    Цитата: AVM
    Смысл как раз и в том, чтобы создать более эффективное оружие в существующих технологиях

    Создано уже Компанией Хеклер унд Кох и FN. Два комплекса оружие+патрон. И дальше что? Устраивают их возможности военных по поражению солдат в современных СИБЗ. причем патроны созданы как модно сегодня выражаться "предельных параметров" - меньше уже некуда.
    Цитата: AVM
    телескопический патрон, керамический сердечник, гильза из кермета или пластика, т.е. оружие по той-же концепции, но с более высокими характеристиками.

    Ничего нового вы не предлагаете это уже существует все с 30-х или 80-х годов прошлого века и в конечном остатке существенно к скорости полета боеприпаса не добавляет. Удешевляет стоимость каждого патрона - да, уменьшает вес боекомплекта - да. Но вот характеристики метаемого снаряда не увеличивает в разы...
    Цитата: AVM
    В случае успеха оно будет дорогим (скорее всего), поэтому только для спецподразделений.

    Вуаля! А теперь читаем название статьи и изображаем немую сцену. Вы для кого такой пистолет заявили? Спецам (для дела) можно сделать 1000 штук уникальных образцов из сплавов, полученных в вакууме на геостационарной орбите. И боеприпасы вырастить в лабораториях по производству искусственных алмазов, опять же... для "дела". Обычному солдату/офицеру с автоматом или бойцу спец.подразделения армейской разведки такой пистолет зачем? Полицейскому такой пистолет зачем? В каком сценарии применяется не автомат/снайперская винтовка/пулемет, а пистолет против СИБЗ армейского типа?!

    Цитата: AVM
    Что-же тогда это требование наше МО закладывало к перспективному пистолету?

    Закладывало и что? ЦНИИТОЧМАШ выдал на гора пистолет УДАВ. 4мм стали - вот собственно и все... расходимся. Армейский шлем из кевлара/арамида пробъет - задание выполнено.
    1. Михаил HORNET
      Михаил HORNET 20 октября 2019 21:13 Новый
      0
      Вообще поспешили отказаться от 7.62
      На самом деле этот калибр для пистолетов и ПДВ именно золотая середина между дыроколом 5.7 и обычным 9 мм с минометной траекторией на 100 м (максимальная эффективность огня до 130 м, что совпадает с таковой у 5.7х28 на самом деле)
      Разумнее было бы сделать патрон ПДВ на базе пули к существующему 7.62х39, с гильзой примерно 28 мм длины и легкой бутылочностью. Возможно сделать данный патрон на базе гильзы 5.45х39, это удешевит производство
      Скорость 7.9 г пули можно добиться в районе 470 м/с, что даст нам примерно 860 дж дульной энергии при вполне взрослом баллистическом коэффициенте пули в районе 0,3. Что позволит использовать этот патрон как в пистолетах, так и ПДВ (патроны 10 ауто могут иметь такую же дульную энергию, но этот патрон лучше)
      Калибр 7.62 позволит иметь как более чем достаточное останавливающее действие (как автомат 7.62 на 250 м примерно, оно вполне хорошее), так и отличное пробивное, плюс пули уже есть, их не надо отдельно разрабатывать, причем готов весь спектр. Пуля 7,62 с БК 0.3 с начальной 470 м/с будет эффективна до 250 м уверенно, и даже будет работать на 300 м, что абсолютно недостижимо ни для малокалиберных типа 5.7х28, ни для 9х19/9х21
  • Морж Редькович Борщицкий
    Морж Редькович Борщицкий 20 октября 2019 23:56 Новый
    0
    Предлагаю отказаться от концепции патрона для пистолета, как излишне громоздкой для этой функциональной ниши. Определим пистолет как оружие для короткой дистанции. Тогда пусть пользователь имеет при себе запас метательного вещества в виде тюбика с пастой. Вариант химического состава может быть соединение аммиака и гидрида бора — твёрдое вещество, способное разлагаться на водород и нитрид бора, без большого тепловыделения. Водород и метает, без окислительной среды, нагара и запаха.

    Далее, ствол пусть будет без нарезов, гладкий — для короткой дистанции это не проблема. Это позволит заряжать и выпускать разные пули, налепив на них рубашку из полиэтилена. (На самом деле их можно будет и закручивать, если в этой рубашке сделать косой рельеф для контролируемого прорыва газов.)

    Далее, основной режим такого пистолета будет всё-таки не стрельба «обычными» пулями, то есть металлическими высокоскоростными, как предложил автор статьи. Пусть пользователь имеет при себе запас пастообразной пластичной взрывчатки, и вот ею как раз и стреляет. А именно, выстреливается мягкая пуля, которая шлёпается в поверхность СИБЗ, растекается по ней кляксой и детонирует, создавая плоский взрыв на указанной поверхности. Этими ударами или шлепками и производится поражение противника.

    Такой пистолет снизит нарекания за лишний груз, носимый вместо полезных вещей, патронов к основному оружию или гранат. Ведь упомянутые запасы метательного вещества и пластичной взрывчатки пользователь сможет применить и иначе. Зарядить ими гранаты, например, или в том же основном оружии.
  • philosopher
    philosopher 21 октября 2019 10:57 Новый
    0
    Ого, кто-то ещё занимается подобными теоретическими изысканиями в инициативном порядке! Я тоже когда-то прочитал о появлении H&K MP-7 и это меня столь вдохновило, что я стал рыться в таблицах параметров различных патронов с целью вывести оптимальные параметры для патрона самообороны, который бы вытеснил классический пистолетный патрон в нише лёгкого автоматического оружия для самообороны военнослужащих, не участвующих в непосредственном боестолкновении с силами противника. То есть для концепции PDW.
    Только у меня тогда получился патрон 6,35х30 с пулей массой 3 г, имеющей томпаковую оболочку и твердосплавный сердечник, оголённый в носовой части. За основу можно взять гильзу патрона 7,62х25, удлинённую и переобжатую под дульце меньшего калибра. И это при условии использования классических порохов. С применением продвинутых высокоэнергетических порохов, разумеется, можно и нужно уменьшать диаметр донца гильзы с целью уменьшения веса и объёма носимого боезапаса.
    В оружии мне казалось логичным реализовать двойной темп стрельбы: автоматический, с использованием замедлителя до традиционных 650..800 выстрелов в минуту и резервный, с отключенным замедлителем для максимальной плотности огня - 1500..2000 выстр./мин, но с отсекателем, ограничивающим длину очереди в 3-4 патрона, дающий эффект дробовика на короткой дистанции, когда стрельба ведётся "в направлении врага" в густой пыли или дыму, по неожиданно появляющейся мишени, например, в условиях городских руин.
    Помню, на Ганзе была большая популярная тема про перспективный пистолет под теоретический отечественный патрон PDW.
  • grumbler
    grumbler 21 октября 2019 11:05 Новый
    0
    Споры разгораются, т.к. постоянно идет уход от темы "перспективный армейский пистолет" (АП), в сторону пистолет "спецназа"/"антитеррора"/полиции/спортивный/гражданский.
    Но, если не требовать от АП лишнего, то требования упрощаются. См. мой разбор АП в комменте https://topwar.ru/156278-armejskij-pistolet-v-rossii-chast-2.html , grumbler, 10 октября 2019 (интересно, насколько такой умозрительный разбор может совпасть с вашими выводами?). Мой основной посыл:
    * По АП: Максимально надежный, простой, "гладкий" (для этого НЕ снабжается коллиматорным прицелами, фонариками и лазерными целеуказателями и пр. обвесом и креплениями для него),
    не слишком крупный и "брутальный", удобный в руке. Система пистолет+боеприпас - достаточны для надежного поражения цели в бронежилете на малых расстояниях (0..25, 50 м макс.).
    * Боеприпас: обязательно унифицированный для АП и ПП.
    * По "малогабаритному армейскому пистолету-пулемету" (ПП): Те же надежность, неприхотливость, простота обслуживания, удобство. Минимум обвеса. Но в ПП нужно применить интегрированный в конструкцию коллиматорный прицел (т.к. огонь ведется "навскидку", из неудобных положений, уставшим и не очень подготовленным стрелком. Особенно характерно для полевых медиков - им приходится на себе раненых таскать - какая тут "призовая стрельба" ?)
    * Похоже, что требования к огневой мощи АП так выросли, а ПП стал настолько совершенным, что АП будет постепенно вытеснен малогабаритным ПП (особенно как оружие "вспомогательных" частей).
    За исключ., когда АП это запасное, однорукое, "рейдовое" оружие - таскать на себе более массивный ПП люди не захотят и предпочтут более легкий АП.
    И еще раз спасибо Автору за познавательный цикл статей.
  • Ura Orlov
    Ura Orlov 22 октября 2019 07:37 Новый
    0
    22 WMR рулит!
    1. Alex.E.T.
      Alex.E.T. 21 мая 2020 23:26 Новый
      0
      kel-tec pmr-30 выглядит как идеальный служебный пистолет - лёгкий, вес всего 550гр с магазином на 30 патронов, даже запасной ненужно таскать, легко стрелять, подшаманить\оптимизировать винтовочно-развлекательный боеприпас к новой задаче - порох и пули поменять, энергию поднять и бронебойность\останавливающее действие. И как бы мне не хотелось из Дезерта пятидесятым АЕ супостата с коня ссадить и бронебойным сердечником насквозь вместе с броником пронзить, pmr-30 гораздо больше шансов даст на выживание и с собой таскать несоизмеримо проще. Имхо, оч.высокое совокупные характеристики, особенно после доработки, подчеркну, это моё мнение не претендующие на истину в последней инстанции.
  • Вячеслав А.
    Вячеслав А. 2 ноября 2019 12:55 Новый
    0
    Добрый день! Серии из двух трёх выстрелов теоретически увеличивают вероятность поражения цели - за счёт некоторого рассеивания при стрельбе. Тот же принцип рассеивания при стрельбе применяется в скорострельной ЗА. Тот же АН94 в режиме высркотемповой стрельбы серией из 2 выстрелов имеет достаточно большое рассеивание при стрельбе - что повышает вероятность поражения движущейся цели. Высокотемповая стрельба никак - абсолютно никак не повлияет на бронепробиваемость. Ибо невозможно добиться попадания пуль выпущенных серией 2-3 выстрела в высокотемповом режиме огня (даже 2-3тыс. выстр./мин) в одну точку, даже не в одну в в некую область небольшого размера. Поэтому говорить о высокотемповом режиме стрельбы как способе увеличить бронепробиваемость - некорректно. Но как способе повышения вероятности поражения цели, особенно движущейся - вполне корректно. С уважением.