Славяне на пороге государственности

Славянская колонизация и зачатки государственности


Славянская колонизация VII века в средней и южной Европе существенно отличалась от той, что была в VI в. Если в первой участвовали в основном словени или склавины, заселявшие огромные территории, то в следующей ещё и анты.




Она происходила в условиях, когда славянские племена уже «познакомились» с государственными институтами других стран, и в процессе военной миграции началось формирование надплеменных форм управления, вначале у словен, затем и антов.

Неурядицы в аварской «кочевой империи» и полная потеря контроля византийцев над дунайской границей с 602 г. сыграли здесь важную роль (Иванова О.В., Литаврин Г.Г.) .

Столь активное продвижение славян в эти земли не могло осуществляться без военной организации. Это, судя по всему, была племенная военная организация (о чем мы подробно напишем в отдельной статье), во главе родов стояли старейшины или жупаны (возможная этимология из иранского «великий господин, вельможа»).

Энгельс:
«Каждое племя оседало на новом месте не по прихоти и не в силу случайных обстоятельств, а в соответствии с родственной близостью соплеменников… Более близким по родству крупным группам доставалась определенная область, в пределах которой опять-таки отдельные роды, включавшие определенное число семей, селились вместе, образуя отдельные села. Несколько родственных сел образовывали «сотню»…, несколько сотен образовывали округ…; совокупность этих округов составляла самый народ».


Переселенцы на новых территориях формируют предгосударственные или военно-территориальные союзы, именуемые на Балканах и Дунае как Славинии или Склавинии (Литаврин Г.Г.). Константин VII (905-959 гг.) писал:
«Архонтов же, говорят, эти народы не имели, кроме старцев-жупанов, как это в правилах и в прочих Славиниях».


Повседневным управлением общества у славян всё еще занимались не отдельные надплеменные руководители – военные вожди, а главы родов.

Войны оборонительные, как в случае со славенами Само или наступательными, как в ситуации с племенами антского круга, были и фактором стимуляции образования системы управления. Но, как мы видим из истории славян этого времени, с падением потребности вести оборонительные или наступательные войны процесс образование государства замедлялся или прекращался (Шинаков Е.А., Ерохин А.С., Федосов А.В.) .

Славяне на Балканском полуострове и Пелопоннесе


Славянская миграция в этот регион делится на два этапа: первый в VI в., второй с начала VII в. Как и везде, на первом этапе первенство было за склавинами, а анты стали принимать участие, очевидно, на втором этапе, после аварского нападения в начале VII в. Вот что пишет о событиях конца VI в. Иоанн Эфесский, пусть и несколько сгущая краски:
«В третий год после смерти императора Юстина, в царствование императора Тиверия, вышел проклятый народ славяне и прошли всю Элладу, области Фессалоники и всю Фракию. Они захватили много городов и крепостей, опустошили, сожгли, полонили и подчинили себе область и поселились в ней свободно, без страха, как в своей собственной. Так было в течение четырех лет, пока император был занят войной с персами и все свои войска посылал на восток. Поэтому они расположились на этой земле, поселились на ней и широко раскинулись, пока бог им попускал. Они уничтожали, жгли и брали в полон до самой внешней стены и захватили много тысяч царских табунов конских и всяких других. И до сего времени, до года 595, они расположились и живут спокойно в ромейских областях, без забот и страха».


После 602 г. движение славян в восточную часть Балкан и Греции усилилось. Продвижение это было не единовременное, в этом процессе происходит смешивание миграционных потоков, вследствие чего образуются новые племенные группировки или они формируются родами на новой «договорной» основе, хотя и встречаются старые племена. Как происходило вторжение, хорошо можно видеть на примере осад славянами города Фессалоники (совр. Салоники) между 615 и 620 гг. Город несколько раз находился под угрозой быть взятым штурмом в ходе осад, которые велись по правилам военного искусства. При этом осаждающие город племена объединились и выбрали главного военного вождя.

После неудач славян при осаде Фессалоники они отправляют главе авар дары, приглашая его для помощи, уверяя, что после взятия города всех ждет огромная добыча. Жадный до богатств каган прибывает сюда с аварами и подданными болгарами и славянами. Эти события происходят до осады Константинополя в 626 г.

В каких отношениях находятся племена, осадившие греческий город, с каганом, не совсем понятно: с одной стороны, они зовут на помощь авар, и те приходят как союзники, но каган тотчас сам возглавляет осаду. Скорее всего, разделение сил здесь было похожим на аналогичное, совершившееся при осаде Второго Рима в 626 г., о чем мы писали в предыдущей статье на «ВО»: в собственное войско кагана входили авары, подчинённые кочевники болгары и земледельцы славяне. Интересно, что на другом конце Европы на помощь альпийским славянам при нападении бавар приходят авары. Итак, рядом с аварами и их подчинёнными стояло союзное войско славян, начавшее осаду Фессалоники.

В «Чудесах Св. Димитрия Солунского», где описываются славянские осады, сообщается следующее:
«…имея с собой на суше свои роды вместе с их имуществом, они намеревались поселить их в городе после [его] захвата».


Это уже не просто грабительские налеты, а захват территорий, хотя, конечно, славяне избегали жизни в городах, размещаясь в сельской местности.

До нас дошли названия племен, в том числе и участников осад Фессалоники.

Дрогувиты осели в Южной Македонии к западу от Фессалоники, сагудаты и другувиты в Южной Македонии, велегезиты поселились в Греции, в Южной Фессалии, ваюниты в Эпире, в районе озера Янины, где жили берзиты, неизвестно.

Укажем также на антское племя смолян, которое осело в Западных Родопах, на реке Места-Нестор, впадающей в Эгейское море (совр. г. Смолян, Болгария).

Вездесущие группа антского племени сербов расположилась в Фессалии, у реки Быстрицы. Судя по распространению антских фибул, племена антов, продвигавшиеся на Балканы, вслед за словенами и склавинами, занимали зону Подунавья, территории Болгарии, Хорватии, Сербии, Боснии и Герцоговины, немного присутствуют в самой Греции.


Антские фибулы. VI-VII веков. Первая фибула — ГИМ, Москва, Россия; две фибулы — Британский музей, Лондон, Англия. Фото автора


В этих регионах происходят такие же процессы, как и в других местах миграции славян в это время.

Участники похода, так же, как в других регионах продвижения славян, имеют или выбирают военного предводителя. У Фесаллоники племена возглавил Хацон, которому подчиняются другие вожди, впрочем, часто племена в традиции ведения славянами войны действуют на свой страх и риск.

Боевая активность славянских племен при их заселении восточных Балкан позволяет некотором исследователям, говорить о начале формирования раннего государства, что представляется логичным. На территориях, захваченных славянами, проживало и другое население, включая городских жителей Византийского государства (Ламерл П.).

Хорваты и сербы


В начале VII века на историческую арену выходят племена хорватов и сербов, оба племени или, правильнее сказать, союза племен относились к антской группе. Следует отметить, что эта племенная группа, скорее всего, антами себя никогда не называла, так как, по одной из версий, анты — это книжное название для племен, обитавших в VI веке в междуречье Буга и Днепра, до впадения Дуная в Черное море, а сами себя они как раз и называли: хорваты, сербы и т.д. Интересно, что хорваты, как писал Константин Багрянородный, определяли свое самоназвание как «обладатели большой страны». И нам представляется, что это не ошибка и речь не о «Великой Хорватии», а о реальной самоидентификации хорват. Этимология этого термина от «пастухов», конечно, не имела никакого значения для этого периода, также вряд ли это самоназвание было связанно с тем, что хорваты местами рассеялись с началом VII в. по всей средней, южной и восточной Европе. Речь, конечно, идет о самовосприятии ими периода антской общности, и, что действительно соответствует фактом, анты были обладателями большой страны в Причерноморье.

Как же развивались события в канун прихода в западную часть Балкан антских племён?


Оружие VI-VII вв. Народный музей. Белград


По сообщению Константина Багрянородного, опиравшегося на какую-то легенду, византийские всадники из пограничной стражи совершили налет за Дунай на безоружные славянские, а возможно, и аварские поселения, где все мужчины ушли в поход, после чего, как пишет базилевс, авары устроили засаду на ромеев, совершавших очередной набег за Дунай, после чего хитростью захватили главный город и большую крепость Салону (район Сплита, Хорватия) в Далмации, постепенно заняв всю территорию, кроме прибрежных городков.


Амфитеатр города Салоны, Современный вид


Археологи фиксируют разрушения в поселениях Рим под Роча, Мунтаяна, Врсар, Клоштар, Рогатица и пр. (Марусик Б., Седов В. В.).

Это дало предлог папе Григорию Великому в своем письме от лета 600 г. к епископу Салоны Максиму сокрушаться по поводу постоянных вторжений славян, впрочем, отмечая, что все эти беды «по грехам нашим».

Походы авар и подчиненных им славян были, как пишет Павел Диакон, на эти территории в 601 или 602, 611 и 612 гг. В 601 (602) г. совместно с лангобардами.

Фома Сплитский уточняет, что Салону осадили и взяли конные и пешие войска «готов и славян».

Фома Сплитский, который писал в XIII в., мог совместить два события. Первый раз славяне оказались у Солуни в 536 г., а у Диррахия (Драч) — в 548 г. В 550 г. в Далмации зимовали славяне, к которым присоединились весной еще отряды из-за Дуная для грабежей в этих краях, и, как сообщал Прокопий Кесарийский, ходили неподтвержденные слухи, что славян подкупил король итальянских готов Тотила с целью отвлечь войска ромеев, планировавших высадку в Италии. В 552 г. Тотила ограбил Керкиру и Эпир, близкие земли к Далмации.

А в 601 (602) г. лангобарды грабили Далмацию совместно с аварами и славянами. Это и дало повод историку смешать два события.

Более того, как сообщает Фома Сплитский, славяне не просто грабили, они пришли сюда в составе целого знатного союза племен (семь или восемь) словенской группы: лингоны или ледзяне. Как сообщает Константин Багрянородный, эти земли вначале были разграблены и превратились в пустыню, после чего славяне и авары начинают оседать здесь, вероятно, при сохраняющемся господстве последних.

Собственно археологических находок аварского происхождения крайне мало в этом регионе (Седов В.В.).

После описанных событий новая волна переселенцев обрушилась на эту часть Балкан в начале VII в. Мы видим, что анты-хорваты и анты-сербы появляются в разных местах аваро-словенской территории. Хорваты идут не с территории некой «Белой Хорватии». Все племенные хорватские центры в VII в., включая «Белую Хорватию» и хорватов в Карпатах, формируются в процессе их перемещения с севера Дуная. То же можно сказать и о сербах: часть из них перемещается на Балканы: во Фракию, Грецию и Далмацию, а часть двинулась на запад, к границам германского мира.

Хорваты, как и сербы, приходят в западную часть Балканского полуострова в самом начале правления императора Ираклия, в период жестокого внешнеполитического кризиса на востоке империи, где сасанидский Иран захватывал важнейшие провинции: весь Ближний Восток и Египет, воевал в Малой Азии и Армении.

Этими племенами были хорваты, захлумы, тервуниоты, каналиты, диоклетианы и паганы или неретвляне. Что вполне совпадает с периодом после поражения антов от авар в начале VII в. на фоне двух важных моментов.

Первое — вторжение антских племен в этот регион происходит в период начала ослабления каганата в первом десятилетии VII в. Естественно, племенная организация способствовала военному сплочению хорватских родов, но утверждать, что прибывшие сюда племена имели достаточно сильную в военном отношении группировку, а не слабо организованную массу переселенцев, «спасающихся от вражеского нашествия», нет особой причины (Майоров А.В.).

Тем более что те же авары, например, бегущие от тюрков, представляли грозную силу для других племен, как и гепиды, эрулы или те же готы, в период переселения народов. Спасавшиеся от преследования народы часто бывали достаточно сильными в военном отношении: важно, с кем сравнивать.

Второе — в условиях, когда после низвержения императора Фоки (610 г.) во фракийской армии, переправленной для борьбы с Персией, в войске осталось только два участника переворота Фоки, Византия могла на своих северных границах опираться только на дипломатию (Кулаковский Ю.).

Славяне на пороге государственности

Ромейские воины в образе Иисуса Навина и Халева. Терракотовая икона из Виничка Кале. VI—VII вв. Музей Скопие, Македония


И тут, возможно, снова пригодились давние связи Константинополя с антами. Империя, не имевшая военных сил для обороны в этом регионе, использовала принцип «разделяй и властвуй».

Недаром пришедшие хорватские (антские) племена начинают длительную войну с местными аварами: одних они уничтожили, других покорили, о чем пишет Константин Багрянородный, упоминая тот факт, что действовали они по наущению василевса Ираклия. Мы имеем крайне малое количество аварских археологических находок в этом регионе, но тем не менее, судя по описанию василевса, борьба была длительная, значит, авары имели здесь поддержку осевших ранее славян. Победа произошла как раз в 20-30-е годы, в период серьёзного ослабления каганата и проблем в их собственной «метрополии». После чего в этом регионе происходит стабилизация, в свои городки возвращаются византийские жители, налаживаются обмен и торговля, славяне селятся в сельской местности. Местное население начинает платить дань хорватам вместо государственных налогов Византии. Формируется ранняя система управления, о которой мы почти ничего не знаем.

Возглавили переселенческое движение какие-то хорватские роды или племена под руководством вождя, отца некого Порга или Порина (Ποργã), возможно, их было пять, возглавляемые братьями Клука, Ловел, Косендций, Мухло, Хорват с двумя сестрами. Большинство исследователей возводят эти имена к иранским, а если точнее, к аланским корням (Майоров А.В.) .

Все перечисленные вожди или военные предводители отдельных родов или племен упомянуты в разных частях рассказа Константина Багрянородного об истории хорватов.

Уже при Порге, в период правления Ираклия происходит первое крещение хорватов. Недоверие, с которым относятся многие исследователя к этому факту, не учитывает того, что процесс этот обычно длительный, и зачастую от крещения знати до проникновения религии в повседневную жизнь проходит длительный период.

Сербы продвигаются в этот регион одновременно с хорватами, и их движение было вызвано теме же причинами: распадом антского единства под ударами авар.

Как у хорватов, у сербов их название связанно с периодом формирования славянской, антской общности на базе черняховской археологической культуры в процессе взаимодействия с сарматскими кочевыми племенами. Как отмечал М. Фасмер:
«*ser-v- «охранять», которое дало в классическом скифском *хаrv-, откуда слав. *хṛvati».


Впрочем, этимология остается спорной. Но наличие названий, связанных с «охраной», знаковое, и пусть нас не вводят заблуждение трактовки «стражей скота», «пастухов», такие названия могли получить лишь племена, постоянно сражающиеся, оберегающие «скот» в широком понимании этого слова: в древнерусском «скот» – это деньги, как и у многих других индоевропейских народов.

Василевс Константин также указывает на причину приглашения сербов на Балканы как способ заселения районов, разоренных аварами (аварами и славянами, подчиненными ими), которые формально находились под контролем империи. И эти события также происходит в 20-е годы, период ослабления авар, которым было не до Сингидунума (Белграда), но
«Древности периода первоначального освоения Балкан сербскими племенами очень трудно улавливать археологическими методами»
(Любинскович М., Седов В.В.).

Сербы, как и хорваты, попав на эти территории, устанавливали свою власть силой, и происходило это в период 20-30-х годов VII в. как в борьбе с аварами, так и с подчиненными им словенами (Наумов Е.П.).

Сербы принимают крещение в период правления Ираклия, процесс, конечно же, занял длительное время, а вот консолидация прибывших племен и родов происходит довольно быстро, хотя структура их союза было не прочной, и в конце 70-х годов часть земель попадает в зависимость от восстановившегося аварского образования, но эта зависимость, скорее всего, «вассалитет» или «союзничество», а не «данничество», как было ранее.

Прибывшим племенам, захватившим новые земли, необходимо было организовывать процесс управления, но до формирования ранних государственных институтов было ещё далеко.

И хотя военная активность переселенцев имеет место быть, но она уже не такая интенсивная как в процессе миграции.

Итак, мы видим, что в начале VII в. у славян на балканской границе Византии происходят существенные изменения — они подходят к моменту создания первых государств.

На эту ситуацию повлияло три фактора:

1. Ослабление каганата.
2. Трудности Византийской империи и падение военного контроля над дунайской границей.
3. Захват славянами земель в более мягком климатическом поясе, районов с более высоким качеством агрикультуры.

Подчинение новых территорий с населением, стоящим на более высоком уровне развития, вне рамок традиционного и понятного родового строя для славян, требовало новых методов управления.

В землях, где славяне встретились с населением, стоящим на похожем уровне развития (иллирийские племена Византии), процесс интеграции происходил интенсивно.

Источники и литература:

Константин Багрянородный. Об управлении империей. Перевод Г.Г. Литаврина. Под редакцией Г.Г. Литаврина, А.П. Новосельцева. М., 1991.
Письма папы Григория I //Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Феофан Византиец. Летопись византийца Феофана. от Диоклетиана до царей Михаила и сына его Феофилакта. Перевод Бодянский О.М. Рязань. 2005.
Чудеса Св. Димитрия Солунского//Свод древнейших письменных известий о славянах. Т.II. М., 1995.
Акимова О.А. Формирование хорватской раннефеодальной государственности. //Раннефеодальные государства на Балканах VI – XII вв. М., 1985.
Иванова О.В. Литаврин Г.Г. Славяне и Византия//Раннефеодальные государства на Балканах VI – XII вв. М., 1985.
Кулаковский Ю. История Византии (602-717 гг.). СПб., 2004.
Майоров А.В. Великая Хорватия. Этногенез и ранняя история славян Прикарпатского региона. СПб., 2006.
Маркс К. Энгельс Ф. Сочинения. Т. 19. М., 1961.
Наумов Е.П. Становление и развитие сербской раннефеодальной государсвенности//Раннефеодальные государства на Балканах VI – XII вв. М., 1985.
Нидерле Л. Славянские древности. Перевод с чешского Ковалевой Т. и Хазановой М. М., 2013.
Седов В. В. Славяне. Древнерусская народность. М., 2005.
Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Т. 4. М., 1987.
Шинаков Е.А., Ерохин А.С., Федосов А.В. Пути к государству: Германцы и славяне. Предгосударственный этап. М., 2013.
Lemerle P. Les plus anciens recueils des Miracles de Saint Demetrius et la pénétration des Slaves dans les Balkans. II. Commentaire. P., 1981.


Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

60 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. василий50 21 октября 2019 08:20 Новый
    • 7
    • 6
    +1
    Какой то кусок истории можно *вертеть* по всякому. Тем более есть письмена тех кто описывал те события, пусть и спустя столетия. Сегодня тоже стараются описать прошлое опираясь то на слухи то на собственную фантазию, то на *новь найденные* письмена.. Очень смешно читать писания некоторых *историков* про воинов древности, про оружие про боевые приёмы. Особенно смешно когда об этом рассуждают те кто никогда не воевал.
    Вопросы всё равно остаются. Кто такие были венеды? Откуда взялись венеды, те самые которые основали Венецию? Кто такие пеласги и откуда они пришли? От пеласгов вообще начинают отсчёт европейской культуры во всём её многообразии. А кто принёс знания и культуру в те места которые сегодня называют Индия. А кто отстраивал земли на которых сегодня китайцы проводят столь свирепую ассимиляцию и приписывают себе все достижения древней цивилизации?
    1. Венд 21 октября 2019 10:16 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Цитата: василий50
      Очень смешно читать писания некоторых *историков* про воинов древности, про оружие про боевые приёмы. Особенно смешно когда об этом рассуждают те кто никогда не воевал. ?

      О вы воевали в рядах славян или византийцев? А может быть в рядах аваров или готов? Тогда вы ценнейший человек для историков. laughing
      1. василий50 21 октября 2019 14:59 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Мне пришлось быть в рядах тех кто защищал РОССИЮ.
        Методик, по которым обучались воины - наши предки, было много. Некоторые из этих методик дошли до нашего времени. Некоторое подражание методик воспитания РУССКИХ воинов видел у китайцев в Китае. Но там стараются свести знания к Бодхитхарме и прочим .....
        Энтузиасты рукопашных боёв стараются найти и сохранить то что было. Вот только среди тех кто воспитывает студентов знающих и умеющих мало. Очень уж не любят в ВУЗАХ тех кто хоть что то умеет. Имел возможность убедиться в этом неоднократно.
        1. Венд 21 октября 2019 15:36 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: василий50
          Мне пришлось быть в рядах тех кто защищал РОССИЮ.
          Методик, по которым обучались воины - наши предки, было много. Некоторые из этих методик дошли до нашего времени. Некоторое подражание методик воспитания РУССКИХ воинов видел у китайцев в Китае. Но там стараются свести знания к Бодхитхарме и прочим .....
          Энтузиасты рукопашных боёв стараются найти и сохранить то что было. Вот только среди тех кто воспитывает студентов знающих и умеющих мало. Очень уж не любят в ВУЗАХ тех кто хоть что то умеет. Имел возможность убедиться в этом неоднократно.

          Поверьте за это вы достойны только уважение, но сражения прошлого и настоящего отличаются. Хотя некоторые постулаты сохранились, например атакующий несет большие потери, чем обороняющийся.
  2. красноярск 21 октября 2019 08:42 Новый
    • 5
    • 5
    0
    Все, что нам представлено в статье для чтения, списано с потолка.
    1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 15:35 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      А как вы догадались?
      Это краткое изложение научной историографии, так что не стоит писать глупости.
      1. красноярск 21 октября 2019 17:39 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Это краткое изложение научной историографии, так что не стоит писать глупости.

        И Вы, конечно же, уверены, что - научной... историографии. Не надо доверять околонаучным догадкам основанных на не вполне достоверных источниках.
        1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 18:06 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          Уважаемый оппонент,
          как вы можете судить об этом вопросе: вы специалист по историческим источникам, владеете языками источников, знакомы с историографией?
          1. красноярск 21 октября 2019 18:43 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            = Фома Сплитский, который писал в XIII в., мог совместить два события. Первый раз славяне оказались у Солуни в 536 г., а у Диррахия (Драч) — в 548 г. В 550 г. в Далмации зимовали славяне, к которым присоединились весной еще отряды из-за Дуная для грабежей в этих краях, и, как сообщал Прокопий Кесарийский, ходили неподтвержденные слухи, что славян подкупил король итальянских готов Тотила с целью отвлечь войска ромеев, планировавших высадку в Италии. В 552 г. Тотила ограбил Керкиру и Эпир, близкие земли к Далмации. =
            Уважаемый автор, я привел цитату из вашей статьи. Из нее мы видим, что Вы полностью доверяете Фоме Сплитскому, сообщившему Вам о событиях, которые произошли за 7 столетий до его рождения. Я же не отличаюсь, в отличии от Вас, такой доверчивостью.
            = В Далмации зимовали славяне =
            Откуда известно, что славяне, и, что - зимовали? К которым присоединились отряды (?) из-за Дуная (?) для грабежей (?)
            = ...как сообщил Прокопий Кесарийский, ходили неподтвержденные (!!!) слухи ... =
            И все это Вы считаете научной историографией?
            = ... с целью отвлечь войска ромеев, планировавших высадку в Италии. =
            Ромеи сами сообщили Вам о своих планах? Или Фома с Прокопием подсуетились?
            1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 19:23 Новый
              • 3
              • 4
              -1
              Первое,
              на все ваши вопросы и есть ответы у Прокопия Кесарийского, Фомы Сплитского и тех авторов, которые дошли до нас, то есть из письменных памятников. У меня здесь нет никаких догадок: все четко по тексту источников. Я не пишу: Велисарий думал о том и тому подобное.. или ему приснилось тото и тото.
              Второе,
              исходя из вашей постановки вопросов и апломба, логично предположить, что вы в вашей сфере деятельности некомпетентны.
              1. красноярск 22 октября 2019 00:04 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                Цитата: Эдуард Ващенко
                на все ваши вопросы и есть ответы у Прокопия Кесарийского, Фомы Сплитского

                1. Т.е. у Вас на мои вопросы ответов нет?
                2. Вы совсем не поняли меня. Что неудивительно. Я засомневался -как можно безоговорочно верить человеку, который описывает события произошедшие за 7 веков до его рождения?
                На какие источники Фома ссылается? Откуда у него эти сведения? Пра-пра-пра бабушка пра-пра-пра бабушки рассказывала?
                Цитата: Эдуард Ващенко

                исходя из вашей постановки вопросов и апломба, логично предположить, что вы в вашей сфере деятельности некомпетентны.

                Я писал статью по электротехнике? И Вы, прочитав эту статью, сделали вывод, что я - некомпетентен? Но я не писал статью. И Вы, естественно, ее не читали. Откуда у Вас вывод о моей некомпетентности в моей сфере деятельности?
                1. Эдуард Ващенко 22 октября 2019 07:01 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Доброе утро,
                  Первое, По поводу Фомы Сплитского – никто с ходу на веру его информацию не воспринимает. Анализ его работы содержится в перечисленных ниже работах, под статьей.
                  Но общая информация, вполне в канве других источников.
                  И даже в моей краткой статье его информация используется как дополнение.
                  По Вашим рассуждениям, если все русские Летописи дошли до нас от XIV века, то и не стоит их информацию рассматривать: бабушка рассказала им про основание русского государства, так?
                  Второе, О вашей «некомпетентность» сужу по системе вопросов и рассуждений, какое-то пралогическое мышление: нельзя быть логичным в одной сфере и алогичным в другой: все взаимосвязано.
                  1. красноярск 22 октября 2019 08:03 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Доброе утро,

                    Доброе.
                    Цитата: Эдуард Ващенко
                    Но общая информация, вполне в канве других источников.

                    И про "зимовку" и, особенно, про "планы ромеев высадиться в Италии"?
                    Мне это напоминает Радзинского, написавшего - "Сталин думал, что ..."
                    Откуда ему известно, о чем думал Сталин?
                    И что в моих вопросах алогичного?
                    История, как наука, это не вопрос веры в некие источники, это вопрос доказанных фактов. А Вы пытаетесь заставить читателя просто поверить.
                    Цитата: Эдуард Ващенко

                    По Вашим рассуждениям, если все русские Летописи дошли до нас от XIV века, то и не стоит их информацию рассматривать: бабушка рассказала им про основание русского государства, так?

                    Нет, не так. Рассматривать информацию изложенную в них конечно же нужно, но относиться к ним как к историческому факту НЕЛЬЗЯ!!!
                    1. Эдуард Ващенко 22 октября 2019 08:36 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      История, как наука, это не вопрос веры в некие источники, это вопрос доказанных фактов. А Вы пытаетесь заставить читателя просто поверить.

                      Если Вам так кажется, это не значит, что я это "пытаюсь сделать".
                      Повторюсь, в сотый раз, все что написано про зимовку и пр., строго по тексту из авторов VI -VII в., если бы ВО позволяло выкладывать ссылки, были бы указания на страницы.
                      Не приписывайте, как Радзинский, другим свои мысли.
                      Если сомневаетесь, я список источников и литературы приложил, можно сверить.
                      Рассматривать информацию изложенную в них конечно же нужно, но относиться к ним как к историческому факту НЕЛЬЗЯ!!!

                      Это просто какое то величайшее открытие в области всех гуманитарных наук. Практически как Радзинский, Фоменко и пр. лженаука.
                      Вы не пытаетесь разобраться, в этом порок нашего времени, а свои наивно-глупые рассуждения представить как истину в последней инстанции.
                      Человек, который пытается постичь азы в других науках, задает практические вопросы, а не выставляет свое я, как ученик-троечник.
                      Лучше овладевайте приобретенной специальностью! Это будет полезнее и для вас и для Родины.
                      Прекращаю дискуссию.
                      С уважением, hi
  3. Albatroz 21 октября 2019 08:43 Новый
    • 8
    • 1
    +7
    О происхождении государственности у славян есть разные точки зрения, и в этой связи особую ценность имеют византийские и арабские источники
  4. Ольгович 21 октября 2019 09:05 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Тема насколько благодатная, настолько и зыбкая ...
  5. Оператор 21 октября 2019 09:19 Новый
    • 12
    • 6
    +6
    Два русофоба - Ващенко, ссылающийся на Энгельса, - пара bully

    Сербы и хорваты (т.н. белые хорваты) пришли на Балканы не с Карпат, а с Судет, из Моравии и будущей Восточной Германии (лужицкие сорбы).

    Анты пришли в Болгарию и Грецию (область Морея) из Приднепровья, причем на 100 лет раньше, чем дезинформирует автор статьи.

    Склавинами называли эти племена только иностранцы, сами себя они называли словенами (см. современные Словения, Словакия, летописные словене) - в смысле говорившие на одном языке.

    И да: говорили словене на своем родном языке - диалекте санскрита, в отличие от иранцев, ассимилированных ариями - кровными родственниками словен.
    1. alebor 21 октября 2019 11:05 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Что-то я не понял, в чём русофобия автора? В том что он процитировал вышедшего из моды Фридриха Энгельса?
      По-моему гораздо большая русофобия, или славянофобия, - это утверждать, что древние славяне говорили не на своём прекрасном древнеславянском языке, восходящем к не менее прекрасному языку праславянскому, а пользовались для выражения своих мыслей индийским санскритом! Это прямое оскорбление славян - словен - склавинов - венедов и прочих антов. :-)
      1. Оператор 21 октября 2019 11:16 Новый
        • 10
        • 6
        +4
        А вам разве неизвестны русофобские перлы Энгельса о славянах и русских в частности? Тогда добро пожаловать в Гугл.

        У вас отсутствует понимание того, что санскрит - это язык ариев, пришедших в Индию из Причерноморья, а не язык индийских дравидов, ассимилированных ариями в культурно-языковом отношении.Арии - кровные родственники славян, только вот душка Энгельс об этом не знал. Различие между санскритом и славянским языком только в одном: первый получил письменность еще в 5 веке до н.э., а второй - только в 9 веке н.э.
        1. Талгарец 21 октября 2019 19:17 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          Сейчас ярлык русофоба вешается всем, кто не разделяет умозаключения некоторых деятелей (Сундакова, Задорнова и т.д.).
        2. Беринговский 22 октября 2019 23:27 Новый
          • 0
          • 2
          -2
          Вообще то, разница между санскритом и древнеславянским огромная. И в грамматике и в лексике. Славянин 6 века н.э. не понял бы ничего из речи ария 16 в до н.э. Так то. fellow - request
          1. Оператор 23 октября 2019 01:24 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Европейские арии разделились на западных, восточных и причерноморских 6 тысяч лет назад. 5 тысяч лет назад западные арии были частично уничтожены, частично мигрировали в Скандинавию. 4,5 тысячи лет назад причерноморские арии ушли в Азию и потеряли физический контакт с европейскими соплеменниками.

            Санскрит индийских ариев в письменном виде был зафиксирован 2,5 тысячи лет назад спустя две тысячи лет ухода из Причерноморья. Славянский язык в письменном виде был зафиксирован 1,2 тысячи лет назад. Т.е. арийский причерноморский и арийский восточно-европейский самостоятельно развивалась порядка 5 тысяч лет. На первый язык оказал влияние язык дравидов, на второй - языки соседей кельтов, иллирийцев, скандинавов, кавказцев и северных семитов.

            Не удивительно, что между санскритом и славянским имеются различия.

            Но фишка в том, что корни слов, слова и правила словобразования (флективность) у санксрита и славянского языка одинаковы, а вот у санскрита и аглюнитативных баскского (родного языка кельтов), нахского (родного языка северных семитов) и абхазо-адыгского (родного языка кавказцев) - неодинаковы.

            Классическими флективными языками являются санскрит, славянский и отчасти латинский. Последний язык является гибридным, сформированным на основе языка митаннийских ариев (мигрировавших в Малую Азию 4000 лет назад и ассимилировавших местных северных семитов), нахского языка и баскского языка латинов (ассимилированных этрусками - мигрантами из Малой Азии, район Трои).

            В результате славянский и латинский языки имеют не только сотни побуквенно совпадающих слов (спина, луна, нова, мы/ми и т.д.), но и общие правила словообразования (например, образование множественного числа существительного с помощью оконания "и"), а современные русские и итальянцы без акцента говорят соответственно на итальянском и русском языках (совпадение фонетики).
      2. lucul 21 октября 2019 11:52 Новый
        • 10
        • 4
        +6
        Что-то я не понял, в чём русофобия автора?

        Дать лупу ?
        У автора как только упоминаются авары - так сразу же всегда следом " и подчинённые им славяне " .И к месту и не к месту - главное сделать акцент на этом . Даже заглавная картинка в статье о том .Причём действие разворачивающееся на Балканах - якобы переносится автоматически и на всю территорию славян , на всю Восточно -Европейскую равнину , вплоть до Уральских гор.
        Самое смешное - по автору , у славян ещё нет государственности , да вообще ещё ничего нет , живут прям как неандертальцы . И тут же по истории :
        " «В третий год после смерти императора Юстина, в царствование императора Тиверия, вышел проклятый народ славяне и прошли всю Элладу, области Фессалоники и всю Фракию. Они захватили много городов и крепостей, опустошили, сожгли, полонили и подчинили себе область и поселились в ней свободно, без страха, как в своей собственной "
        Т.е неандертальцы славяне без проблем взяли кучу городов и крепостей, и не у кого- то там , а у самих ромеев .
        Нормально так , да ? При всём при том , что как пишут все историки , археологических находок , на этих территориях ,именно аварских просто ничтожно мало.
        1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 15:34 Новый
          • 4
          • 6
          -2
          Виталий,
          Вы очевидно не специалист по периоду доклассовых обществ,
          поэтому ваши рассуждения, мягко говоря, не корректны, читайте внимательно статью, будет продолжение - там больше будет информации - становление государственных институтов сложный и длительный процесс.
          А то пишите ерунду - и не стесняетесь, уж извините за откровенность.
        2. Михаил Матюгин 24 октября 2019 00:35 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: lucul
          Т.е неандертальцы славяне без проблем взяли кучу городов и крепостей, и не у кого- то там , а у самих ромеев .

          Не пойму, что вас удивляет ? В истории множество случаев, когда народы, находившиеся на достаточно низких ступенях общественного развития захватывали земли и брали крепости гораздо более "прогрессивных" наций.

          А так то, что славяне составляли большую часть вынужденно собираемой пехоты в аварских войсках - это в общем то известный факт (в общем не аналог монгольского "хашара", брошенного из Киевской Руси на Венгрию и Польшу через несколько столетий от описываемых событий, но что то близкое)..
        3. venaya 31 октября 2019 19:22 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          У автора как только упоминаются авары - так сразу же всегда следом " и подчинённые им славяне " .И к месту и не к месту - главное сделать акцент на этом . Даже заглавная картинка в статье о том ..
          - Здесь, в данном конкретном случае, объяснение столь яркой тенденциозности на мой взгляд возможно только одно: Автор ассоциирует самого себя любимого с конкретным племенем, а именно с прямыми родственниками этих "авар" то есть угорскими племенами, иначе сказать "угоро-финскими" с центром их расселения в районе Уральских гор, наиболее яркими представителями которых являются племена ханты и манси. Другого объяснения столь явной тенденциозности автора пока не проглядывается. Надеюсь что Вы со мной в данном случае согласны.
      3. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 12:17 Новый
        • 8
        • 4
        +4
        Цитата: alebor
        По-моему гораздо большая русофобия, или славянофобия, - это утверждать, что древние славяне говорили не на своём прекрасном древнеславянском языке, восходящем к не менее прекрасному языку праславянскому, а пользовались для выражения своих мыслей индийским санскритом!

        Есть индо-европейская группа языков, в которую входят все (почти все) языки, на которых говорит коренное население Европы, а в общей сложности на этих языках говорят 2,5 млрд. человек. Все они происходят от одного праязыка и являются в различной степени родственными. Русский язык - такой же родственник санскриту, как и немецкий, и таджикский и, допустим, осетинский, а также еще сотня языков и имеет с ним столько же общего, сколько тот же немецкий, литовский или шведский..
        Я, конечно, знаю, что основной источник вдохновения Оператора - переформат, но иногда у меня складывается ощущение, что когда он не источает миазмы здесь, то набирается ума-разума на "профильных" украинских сайтах. Уж больно те вопли, что доносятся до меня периодически с той стороны напоминают то, что вещает нам Оператор здесь.
        Думается мне, такое совпадение не случайно. Скорее всего, тексты для "просветителей" подобного рода как на Украине, так и у нас пишутся в одном учреждении, после чего в соответствующих местах для России ставят в тексте "рус", а для Украины - "украинец", и готово. Я даже догадываюсь где примерно находится это учреждение. А вы, Оператор, догадываетесь?
        1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 15:27 Новый
          • 5
          • 4
          +1
          Михаил,
          Спасибо за комментарий,
          Меткое замечание.
          У Оператора классическая подмена понятий:
          Если Энгельс – «русофоб» - то и его наблюдения над формированием племенных структур в период миграции не верны, это безусловно аргумент!
          Когнитивный диссонанс, что поделать.
          1. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 17:51 Новый
            • 6
            • 6
            0
            Цитата: Эдуард Ващенко
            Если Энгельс – «русофоб» - то и его наблюдения над формированием племенных структур в период миграции не верны

            Чтобы понять Энгельса нужно читать его сочинения полностью, а не цитаты, вырванные из контекста. И не просто читать, а понимать в какое время эти сочинения были написаны, в связи с какими событиями, понимать, что представляла собой Россия, Германия, Европа в целом в то время...
            Да, Энгельс не любил Россию, причем приблизительно за то же, за что сейчас мы не любим США, в частности, его просто выбесило вторжение России в Венгрию в 1849 г. Он был молод, горяч и категоричен, мечтал о революции и писал о текущих событиях по горячим следам.
            Если нас так видят со стороны, как видел Энгельс, да и не только он, это, скорее, повод задуматься о том как мы выглядим, или выглядели в тот момент, а не повод навесить на автора ярлык русофоба и множить на ноль вообще вообще всё, что от него исходит.
            Хотя... Кому как проще. Свинья везде грязь найдет (это такая русская пословица, а то придет сейчас Воскресшая в Тумане и припишет мне оскорбление). А Оператор везде найдет русофоба. Ведь должен где-то быть тот, кто виноват в... чем-то, даже и не важно в чем.
            Оператор, в чем у вас русофобы виноваты? Чем они вам жить мешают, кроме факта своего существования? Мне как еврейскому татарину интересно. laughing
          2. voyaka uh 21 октября 2019 21:56 Новый
            • 4
            • 4
            0
            У Оператора все просто и ясно: кому повезло было получить из глубин
            бронзового века арийскую гаплогруппу Ra1, те - крутые ребята, несущие свет
            и знания всем остальным древним людям.
            Кто эту супер-метку не получил, блуждали в потемках по азиям-европам без смысла и цели.
            laughing
        2. Талгарец 21 октября 2019 19:39 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Я полностью с Вами согласен. Оценивая общую ситуацию, некоторые проницательные люди полагают, что в России готовится почва для прихода к власти какой-нибудь фашиствующей партии.
          1. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 20:12 Новый
            • 6
            • 5
            +1
            Давно уже вынашиваю мысль написать и попытаться опубликовать здесь статью на тему извращения истории, псевдопатриотизма, пещерного национализма и т.п., их истоках и последствиях возможного распространения. Пока смелости взяться не хватает - тема неоднозначная, нужно много чего освежить в памяти, много нового узнать, а того багажа, что у меня имеется, хватает только для полемики, но для статьи маловато.
            Единственное, что хочу сказать, что почва не "готовится", вернее, она готовится, но готовится сама по себе, независимо от чьей-либо воли. Государственная пропаганда в России сейчас направлена на подавление этих течений, но объективная экономическая и политическая обстановка к их росту некоторым образом располагает.
        3. HanTengri 21 октября 2019 21:27 Новый
          • 5
          • 3
          +2
          Цитата: Хозяин Трилобита
          что когда он не источает миазмы здесь, то набирается ума-разума на "профильных" украинских сайтах. Уж больно те вопли, что доносятся до меня периодически с той стороны напоминают то, что вещает нам Оператор здесь.

          Может все дело, просто, в том, что фашизм (и, тем более, его крайняя форма - нацизм), что итальянский, что испанский, что немецкий, что украинский, что руссский порождается одними и теми же причинами и имеет общие характерные черты, делающие его адептов похожими друг на друга, как дежавю?
          1. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 22:40 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: HanTengri
            имеет общие характерные черты, делающие его адептов похожими друг на друга, как дежавю

            Не знаю, Игорь. Я таких посмотрел в жизни достаточно, к сожалению. Они разные - молодые, зрелые, пожилые и совсем старые. Есть в открытую восхищающиеся Гитлером, есть славянские долбославы, есть просто тупые, идеология которых ограничивается стремлением к насилию все равно над кем. Есть среди них и маргиналы и обеспеченные. Нет их только среди привилегированных слоев общества, среди очень богатых, среди элиты.
            Вообще, фашизм, по моему мнению - это сугубо буржуазная, даже, наверное, мелкобуржуазная идеология. Причем идеология, питаемая страхом. Стразом потерять то немногое, что имеешь, страхом того, что ты слабее, что кто-то может прийти и всё отобрать. Этакая защитная реакция перед некой угрозой, возможно, даже, не гипотетической. Страх - это как раз и есть то, что всех этих радикалов-шовинистов объединяет.
            Кто может прийти к нам и всё отобрать? Какой фактор будет в этом процессе решающим? Гастарбайтеры захватят все рабочие места? Китайцы выкупят все заводы и землю? Американцы принесут демократию и хаос и опять же отберут и заводы и землю, только даром?
            Чего, например, боится Оператор? Он ведь явно чего-то боится.
            1. Комментарий был удален.
      4. zyablik.olga 22 октября 2019 05:58 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: alebor
        Что-то я не понял, в чём русофобия автора?

        Вот что про Андрея Василева (Оператор) написали в комментах около года назад:
        В психиатрии есть такой диагноз параноидная шизофрения... Там один из симптомов, человек видит то чего нет, и главное это преследует его везде. Вот и тут не кто русофобии в строчках не видит, а вы видите ...

        Так, что не удивляйтесь... request
    2. Михаил Матюгин 24 октября 2019 00:32 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор
      Сербы и хорваты (т.н. белые хорваты) пришли на Балканы не с Карпат, а с Судет, из Моравии и будущей Восточной Германии (лужицкие сорбы).

      Да кто их знает - вроде как объективнее как раз район Карпат, откуда вышло 2 потока - на юг, на Балканы, и на север - в район совр.Германии.

      Цитата: Оператор
      Анты пришли в Болгарию и Грецию (область Морея) из Приднепровья, причем на 100 лет раньше, чем дезинформирует автор статьи.
      Снова Карпаты как "промежуточная прародина" более получаются - из Приднепровья на Балканы и Грецию как раз через них идти можно.
      1. Оператор 24 октября 2019 13:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Вы одновременно правы и неправы - предки лужицких сорбов и белых хорват действительно происходили с Карпат, но вот маршрут их прихода на Балканы выглядит "буквой Г": сначала на запад в центральную Европу (территории нынешних Словакии и Чехии), а уж только затем на юг (территории нынешних Венгрии, Хорватии, Боснии и Сербии) после ликвидации силами аваров и славян власти римлян/византийцев в провинции Иллирия.
  6. kalibr 21 октября 2019 12:56 Новый
    • 9
    • 8
    +1
    Традиционно хороший материал "От Эдуарда". Приятно читать хорошие материалы.
    1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 15:28 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Спасибо Вячеслав Олегович! hi
  7. fuxila 21 октября 2019 14:08 Новый
    • 7
    • 1
    +6
    Эдуард, когда вы наконец начнёте вычитывать тексты, которые сами же и пишите? У вас ""Дрогувиты осели в Южной Македонии к западу от Фессалоники, сагудаты и другувиты в Южной Македонии..." При том, что дрогувиты и другувиты это одно и то же племя.
    "...где жили берзиты, неизвестно". Очень даже известно! Они жили в Македонии возле Охрида и до 19 в. местные жители ещё называли себя брзяцы. Вы ещё не упомянули живших рядом с ними ринхинов и струмян, а также осевших на крайнем юге Греции милингов и езеритов. Южнее Дуная, между сербами и болгарами, осели тимочане, мораване, браничевцы и ободриты. Естественно, что славянских племён на Балканах было значительно больше и это названия только тех из них, кого зафиксировали летописи, да и то в искажённом виде.
    1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 15:29 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Алексей,
      добрый день,
      Все племена не планировал перечислять: утомительно для читателя, да и топография не всем этого региона понятна, хотел выложить карту из В.В. Седова ( Избранные труды) – забыл)
      wink
  8. алексей алексеев_2 21 октября 2019 14:48 Новый
    • 5
    • 4
    +1
    У автора буйная фантазия...неудивительно..Судя по списку приведённой литературы...
    1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 15:30 Новый
      • 4
      • 4
      0
      Алексей,
      а Вы знаете, как было?
      Вы знаете, что такое фантазии в истории?
      Здесь не фантазии – это сжатые выводы научной историографии, а не шарлатанов.
      1. алексей алексеев_2 22 октября 2019 00:14 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        А этого никто не знает.Ну может быть в архивах Ватикана что то хранится.Но кто же Вас туда пустит.Да Вы и сами наверняка не захотите...Вот тут было упомянуто государство Само..Но Вы ведь прекрасно знаете что с бухты-барахты государства не образуются.Это долгий эволюционный процесс.Каждое государство образуясь-опирается на какой то фундамент прежней государственности..Значит и до Само у славян была какая то форма организации подразумевающая какую то государственность.Уж не папа ли римский внушил им эту идею? А это уж точно фантазия чистой воды...
        1. Комментарий был удален.
        2. Эдуард Ващенко 22 октября 2019 08:44 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          А этого никто не знает.


          Но специалисты пытаются разобраться, привлекают смежные науки,
          Я об этом и пишу: как развивалась предгосударственность, а Вы с бухты барахты, не обладая никакими знаниями в этой области от слова совсем, начинаете троллить, в стиле архивов Ватикана.
          ЕСЛИ ЗНАЕТЕ ЛАТЫНЬ, ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЙ - езжайте в Рим - изучайте, туда пускают всех подряд, кто обладает определено степенью знаний.
          Но и там вы этого не найдете,
          не смотрите по ночам "Ангелы и Демоны", плохо влияет на восприятие окружающего мира.
          про Само - в следующей статье и папа Римский здесь не причем - пишете то, что к теме совсем не относиться.
          hi
  9. Оператор 21 октября 2019 16:04 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    Цитата: lucul
    по автору , у славян ещё нет государственности

    Сейчас вам "объяснят" местные русофобы, что складывание государственности у славян - это ооооооооооооооооооооооочень долгий процесс. Толи дело готы: не успели высадится на южном побережье Балтики - и тут же образовали готское государство в Приднестровье (следов которого никто пока не нашел - типа столица была у них в болоте), но это же высококультурные германцы, куды ж до них варварам славянам. Или предположим, авары - залетели ордой в Паннонскую котловину и сию секунду образовали каганат (столицу и прочие населенные пункты, правда, тоже не могут найти до сих пор - но они же кочевники, им простительно) laughing

    Автор статьи сознательно дезинформирует читателей о становлении государственности у славян - государство Само на территории Чехии, Моравии, Словакии и Словении (623 год), Великая Моравия на территории Венгрии, Чехии, Словакии и Великопольши (822 год), Великопольша (860 год), Руская Земля со столицей в Новгороде (862 год), Болгарское царство (865 год), Чехия (872 год).
    1. Эдуард Ващенко 21 октября 2019 16:11 Новый
      • 5
      • 4
      +1
      А статье какой период рассматривается?
      Читайте внимательно.
      начало VII века, еще и до Само не дошли.
      Написано: Славяне на пороге государственности, и ничего другого.
      Или Энгельс сработал как красная тряпка?
    2. Михаил Матюгин 24 октября 2019 13:53 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Оператор
      складывание государственности у славян - это ооооооооооооооооооооооочень долгий процесс.

      Между прочим, всё очень просто - славянские племена изначально были не склонным к экспансионизму народом; им было достаточно просто мирно жить в своих "полях и лесах", не более; государственность, особенно имперского типа - это характерная для экспансии форма. Отсюда крайняя её разновидность именно в кочевых военизированных сообществах - орда аваров - пришедшая в Паннонию - уже и была народом-государством. Да, пришли и сели славянам на шею. И повели их воевать против Византии и западно-европейских стран.

      А столица Аварского каганата, как мне известно, хотя может я и ошибаюсь, найдена, и давно - это город Сегед.

      Цитата: Оператор
      и тут же образовали готское государство в Приднестровье (следов которого никто пока не нашел - типа столица была у них в болоте)
      Вообще то снова - см.вопрос об экспансионизме - чёткая госуд.структура для чего - и первая столица готов -да, неясно где, но главная вполне известна - на Днепре ("Днепровский приют" летописей), условно "прото Киев".
  10. kalibr 21 октября 2019 18:35 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Хорошо написано, Михаил! Вот только с чего Вы еврейский татарин? Это из той же оперы, что у меня дедушка польский генерал,да?
    1. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 19:57 Новый
      • 3
      • 3
      0
      Спасибо, Вячеслав Олегович. hi
      Скорее из той оперы, где вы - агент Интелиджен сервис или чего там, уже не помню... smile Один "воинствующий патриот" брякнул глупость, другой подхватил и вот теперь мои вероятные татарские корни не дают покоя нашему Оператору. Ну а "евреем" эти "патриоты" меня считали до того, как "выяснили", что я "татарин". Антон предлагал мне в финно-угры записаться, но я решил, что не стоит. Останусь татарином в памяти народной. laughing
      1. 3x3zsave 21 октября 2019 21:29 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Да, все так и останемся. Вы - татарин, я - лопарь, Шпаковский - мазур безродный, ВикНик - вообще, "пятая колонна", Николай - ингерманландец, от слова " совсем"... Кто ещё может поднять рухнувший прапор Великорусского мира? Только уральский горец Влад! Но и тот себя "гамаюном" числит! Куда податься бедным московским крестьянам?!?!?
        1. bubalik 21 октября 2019 21:39 Новый
          • 7
          • 1
          +6
          ,,,какая интересная компания собралась what
          1. 3x3zsave 21 октября 2019 21:49 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Ага. Охренеть не встать! При этом, все мы числим себя русскими, даже лангобард Ратуш, и тюрк Хан Тенгри. Вот ведь мерзавцы!
            А Вы к какому колену нерусей себя причисляете, уважаемый Сергей?
            1. bubalik 21 октября 2019 22:01 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              ,,,согласно истории recourse поселение было основано в 1762 сектантами-молоканами. belay (в Самарской губернии). Сектанты молокане stop кто такие не знаю.но это поселение. А предки то ли бежали, то ли переселили их из под Тамбова. yes
        2. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 22:00 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: 3x3zsave
          Куда податься бедным московским крестьянам?!?!?

          А что, здесь и такие есть? То ж меря да голядь! А подать сюда в нашу русскую компанию, мы их научим родину любить!
          1. 3x3zsave 21 октября 2019 22:25 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Нет, Михаил! Что есть мы, Бажины, Бочаровы, Поповы, да Михайловы?!?! Речь уж не идет о всяких "недополяках", типа Шпаковского и Ващенко! Даже тунгус Жалобин может только скромно претендовать на место младшего дворника при дворе просветленнейшей династии истинных носителей святорусской парадигмы Васильевых!
            1. Хозяин Трилобита 21 октября 2019 22:54 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              У меня, кстати, у одной прабабки девичья фамилия Михайлова, а у другой Васильева. laughing
              В какую мне парадигму писаться? (ударение ставить по мере испорченности laughing )
              1. 3x3zsave 21 октября 2019 23:06 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Да чего уж жеманится?! Пишитесь как есть: Лужский! laughing
            2. Эдуард Ващенко 22 октября 2019 07:04 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Антон,
              Почему же недополяки? самые что ни на есть.
              Вятичи и радимичи же пришли из ляшкой земли, согласно ПВЛ, а это Северо-Восток Руси! laughing
  11. Оператор 24 октября 2019 14:02 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Михаил Матюгин
    орда аваров - пришедшая в Паннонию - уже и была народом-государством

    У кочевников (готов, гуннов, авар, половцев, печенегов) не бывает государства по определению. У перешедших к оседлости (хазар, булгар, венгров, монгол) - бывает.