Военное обозрение

"После моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её"

722
Сталин ушёл не в прошлое, он растворился в нашем будущем, — как это ни опечалит многих.
Эпиграф французского писателя Пьера Куртада к книге Эдгара Морена «О природе СССР. Тоталитарный комплекс и новая империя»



Красный император. С уходом Сталина изменился курс развития советской (русской) цивилизации. После XX съезда КПСС 25 февраля 1956 года началась эпоха хрущёвской «оттепели», которая вылилась в десталинизацию и выродилась в брежневский «застой», когда наиболее негативные тенденции правления Хрущева ликвидировали или заморозили, но в целом курс на деградацию был сохранен. Затем державу и народ вывели на горбачевскую «перестройку», которая привела к разрушению и ограблению СССР. Ввели ельцинскую «демократию» и путинский «либерализм», что привело к огромным потерям, жертвам, страданиям и бедам подавляющей части простых людей, вымиранию русского народа.

"После моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её"


Потери от правления «перестройщиков», «демократов», «либералов» и «оптимизаторов» настолько огромны, что, по подсчётам учёным, уже в несколько раз превышают урон от нашествия гитлеровцев. Ведь во время Великой Отечественной войны была разрушена западная часть нашей Родины. Ныне же «эффективные управленцы» либерального разлива гуляют по всей России.

Возвращение Сталина в Россию


Несущие опоры сталинской системы оказались в России настолько прочными, что их демонтаж не удалось осуществить даже наполовину в 1990 и 2000-е годы. Горе-демократизаторы оказались не в состоянии сломать то, что было создано при Сталине и после него в построенной им советской цивилизации.

Дело дошло до того, что добрая память о великом советском вожде не только сохранилась, но и по мере того как «реформаторы» крушили наследие СССР и социализма в России, стала только крепнуть. Так, уже в 2000-е годы уровень поддержки Сталина вырос до 50%. Это были вынуждены признать либеральные СМИ. Газета «Версия» № 7 от 20.02.06 опубликовала данные соцопроса, проведённого радиостанцией «Эхо Москвы». На вопрос «Сталин, по вашему мнению, сделал для страны больше хорошего или плохого?» ответы были такими: 54% — больше хорошего; 43% — больше плохого; 3% — затруднились с ответом.

Западников и либералов пугают такие результаты. Со времен «перестройки» и ельцинской «демократической революции» на Сталина со всех каналов ТВ и прочих СМИ постоянно льют грязь. Созданные на Западе черные мифы о «кровавом Сталине» и «империи зла СССР» были полностью приняты в либеральной России. Однако простой народ относится в Сталину всё лучше и лучше.

Сбываются приписываемые Сталину, но, по сути, очень сильные слова (из беседы И. Сталина с А. Коллонтай, 1939 год):
«Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. …И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний. …Сила СССР — в дружбе народов. Острие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. …С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.

В целом в будущем развитие пойдет более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток. Возникнут острые противоречия с Западом. И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом».


В 1943 году Сталин сказал:
«Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора, но ветер истории безжалостно развеет её!»


Эти слова оказались пророческими. Действительно, десталинизаторы всеми силами постарались очернить имя Сталина. На него записали все возможные и невозможные грехи. Запад смог разрушить советскую цивилизацию. Основную ставку сделали на национализм-нацизм. Так, нацизм доминирует в прибалтийских лимитрофах, в необандеровской Украине, ставка на национализм сделана в Закавказье и Средней Азии. Однако такая политика несёт только смерть, горе и разрушение. Пример — Грузия: война, отделение Абхазии и Южной Осетии, или Украина-Малороссия: воссоединение Крыма с Россией, восстание на Донбассе, гражданская война и угроза нового распада. И всё это на фоне деградации хозяйства-экономики, вымирания народа: вымирают Малороссия, Прибалтика, сокращается население Грузии (в основном из-за бегства людей в более развитые и процветающие страны).

Тяжелая ситуация в России. «Реформаторы» не смогли добить наследие социального государства, но всеми силами пытаются довершить начатое в 1985—1993 гг. Отсюда пенсионная «реформа», ограбившая людей, новые налоги-оброки, рост тарифов, цен на продукты питания, бензин. Подготовка пенсионной реформы-2. Люди, приватизировавшие государство, всеми силами пытаются избавиться от социальных обязательств, перевести народ, школу, систему здравоохранения и т. д. на «самообеспечение».

«И взоры новых поколений» теперь всё чаще обращены к «делам и победам нашего социалистического Отечества». Так, весной 2019 года уровень одобрения Сталина в РФ побил исторический рекорд. Опрос Левада-центра показал, что роль Сталина в истории положительно оценивают 70% граждан страны. И почти половина россиян готова оправдать репрессии сталинской эпохи.

Дело его жизни


Почему наше общество вспомнило о Сталине? Ведь порицанию с самых высоких трибун и всеми ведущими СМИ подвергалось всё, что было сделано в сталинскую эпоху. Его порицали и отвергали и как человека, и как государственного деятеля. Но Сталин не был забыт, как того желали и желают либералы и западники. Не забылся вследствие того, что происходит на политических просторах бывшего СССР. Реальность заставляет вспомнить как о нём лично, так и о том деле, которому он служил.

Заставляет вспомнить под гнётом обычной, повседневной реальности. Когда огромная масса народа живет в нищете, в бедности или на грани бедности. И в это же время миллиардеры-олигархи и мультимиллионеры становятся с каждым годом ещё богаче. Когда у полковников силовых структур находят ворованные миллиарды (!) рублей, миллионы валюты и драгоценностей, не считая элитной собственности. Когда губернаторы бегут за границу с ворованными миллиардами народных денег. Когда на Запад и Восток уходят наши ресурсы, а полученная за них валюта уходит туда же. Когда между народами бывшего СССР (великой России) сеют вражду, разжигают войны. Когда политика проводится в интересах не державы и народа, а в интересах зарубежных правительств и центров влияния. Когда вымирает великий русский народ. Когда разрушена школа, а молодежь превращают в тупых рабов-потребителей. Продолжать можно долго.

Вот и думают простые люди: «Попробовал бы кто при нём!..» Вспоминают про реальные, а не виртуальные победы. При Сталине были построены такие вооруженные силы, которые, несмотря на военные катастрофы 1941–1942 гг., одолели лучшие силы Запада – Третьего рейха, и Востока – милитаристскую Японию. После победы 1945 года Советская Армия была самой мощной армией планеты, поэтому США и Великобритания побоялись сразу же развязать новую «горячую» мировую войну, начали «холодную» — информационную войну. Два поколения советских людей жили в мире.

Сталин способствовал культурному развитию народа, распространению массовой физкультуры, а не ущербного профессионального спорта (где профессиональные спортсмены становятся миллионерами, а массы проводят время за пивом и телевизоров, обрастая жиром и болячками). С пьянством умело справлялись, а о наркотиках как социальной болезни и речи не было. Советский вождь с водкой не боролся, он боролся за время советских людей. Поэтому активно развивали физкультуру, любительский спорт. Каждое предприятие и учреждение имело команду и спортсменов из своих работников, служащих. Все более или менее крупные предприятия имели и содержали свой стадион (не для профессионалов, а для своих работников). Играли и занимались спортом практически все и во все виды. Также активно развивали активный отдых людей. Со время Сталина во всех городах Союза остались парки. Они были доступны всем гражданам. В них были читальный и игровой залы (шахматы, шашки, бильярд), танцплощадка, летний театр, продажа мороженного и пр.

При Сталине держава в самых тяжелых стартовых условиях и в кратчайшие сроки рванула вперёд и не только преодолела отставание перед развитым Западом, но стала сверхдержавой, цивилизацией будущего, маяком для всего человечества. Это означает, что державе нужна была масса умных, образованных людей, квалифицированных кадров в самых различных областях жизни. И это действительно было так, так как Сталин придавал умственному развитию советских граждан огромное значение. Он сам был умным человеком и стремился к тому, чтобы вся страна была разумной. Отсюда такое внимание к науке и образованию. Советская школа, опираясь на лучшие традиции русской классической школы-гимназии, стала лучшей в мире. В СССР-России никогда ещё столько не делалось для предоставления людям знаний – базы для разума и творчества. Сталинское правительство всемерно способствовало развитию отечественной науки и техники, внедрению новых технологий.

В своём политическом завещании «Экономические проблемы социализма в СССР» (1952 г.) Сталин прямо написал:
«Необходимо… добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества иметь возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к какой-либо профессии».


То есть Сталин понимал, что в основе западной рабовладельческой «пирамиды», общества потребления с разделением людей на рабов-потребителей и хозяев «избранных», лежит доступ к знаниям. Знания (информация) – ключ к будущему человечества.

В области экономики Сталин организовал бескризисное развитие народного хозяйства. В то время как весь мир, основанный на базе капиталистической системы, корчился в кризисе, СССР шёл вперёд семимильными шагами. Секрет «советского чуда» — в отказе от ссудного ростовщического процента и в плановой системе. Это позволило превратить страну из аграрно-индустриальной в промышленного гиганта, стать ведущей экономикой Европы, успешно подготовиться к мировой войне, дважды поднять страну из пепла – смуты и войны. И даже начать устойчиво снижать цены на товары народного потребления, без повышения заплаты. К примеру, если в современной России увеличивается заработная плата, то одновременно происходят рост цен и тарифов, что позволяет ростовщическим структурам наживаться на народе.

Если бы сталинская плановая система была сохранена и разумно усовершенствована, а Сталин понимал необходимость усовершенствования социалистического хозяйства (недаром в 1952 г. появился его труд «Экономические проблемы социализма в СССР»), если бы на первое место была поставлена задача дальнейшего повышения уровня жизни народа (задача создания тяжелой промышленности, машиностроения и ВПК была в основном решена), мы уже к 1970 г. были бы в первой тройке стран с самым высоким уровнем жизни. При этом инерция сталинской экономики была настолько мощной, его планы и кадровый ресурс были настолько выдающимися, что даже при волюнтаризме Хрущева и апатии Брежнева страна продолжала развитие.

Таким образом, Сталин осуществлял в СССР-России реализацию концепции справедливого жизнеустройства (коммунизм – жизнь коммуны-общины на основе этики совести, правды). На свет появилась цивилизация будущего – общество знания, служения и созидания, где жили творцы и созидатели. Дело Сталина – сделать жизнь людей счастливой, радостной и творческой. Поэтому в России и происходит возрождение народного сталинизма.

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Красный император и "советское чудо"

В чём феномен Сталина
Как Сталин спас Россию
Почему были необходимы сталинские репрессии
Сталин как создатель новой реальности
Поднять с колен Россию. Секреты сталинской экономики
722 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Spartanez300
    Spartanez300 30 октября 2019 15:06 Новый
    +72
    Было бы не плохо если бы пророчество Сталина было осуществлено в действительности и свое будущее потомки будут строить на примере прошлого .

    1. Грэг Миллер
      Грэг Миллер 30 октября 2019 15:12 Новый
      +104
      Вот как-то так:
      1. депрессант
        депрессант 30 октября 2019 15:28 Новый
        +101
        А я, скептик и циник, как и год назад говорю:

        Да здравствует великий Сталин!

        В сложившихся исторических условиях Иосиф Виссарионович для меня -- единственный авторитет.
        Сталин живее всех ныне здравствующих политиков.
        1. vladimirZ
          vladimirZ 30 октября 2019 16:48 Новый
          +44
          Время и память людей неизбежно очистит имя И.В. Сталина от грязи и наветов, но это не главное в этом неизбежном историческом процессе. Главное и самое важное в нем это возрождение социально справедливого общества и государства, основанного на идеях социализма-коммунизма, социального равенства людей, к которым стремился Сталин и коммунистическая партия.

          Причем сам процесс строительства коммунистического общества, как очень далекая и трудно достижимая цель, должен служить лишь ориентиром, к которому должно стремится человечество на протяжении многих веков. И главное здесь будет даже не создание изобилия материального блага для людей, труднее всего будет из поколения в поколение воспитывать новых людей, у которых общественные интересы будут выше личных.
          Другого пути у народов просто нет, капитализм ведет лишь к войнам, раздорам и вечному порабощению людей капиталом и эксплуататорскими классами.

          И в этом историческом движении пример России и нашего народа яркое тому доказательство, так как мы на своей собственной судьбе, в течение одного поколения людей, ощутили потерю социально справедливого СССР и порабощение грабительским хищническим капитализмом нынешней России, познали то что было, и то что стало, и выбор большинства народа за социализм - коммунизм, что и доказал всё растущий рейтинг И.В. Сталина.
          1. polk26l
            polk26l 31 октября 2019 05:14 Новый
            +4
            Хорошо сказано! Полностью согласен!
            1. Владимир16
              Владимир16 31 октября 2019 08:11 Новый
              -24
              Цитата: polk26l
              социально справедливого общества и государства, основанного на идеях социализма-коммунизма, социального равенства людей, к которым стремился Сталин и коммунистическая партия.

              Коммунистическая партия приватизировала страну.
              Сначала революционеры национализировали всю собственность. Всё, что люди веками создавали было национализировано.
              Затем общими усилиями было создано не менее, а может и поболее.
              А затем алчные коммунисты все приватизировали. Кинули и прошлых собственников и весь народ русский.

              Коммунисты оказались алчными людьми.

              Нужно справедливое социальное общество. Но давайте уже оставим алчных коммунистов в прошлом. Не стоит наступать на те же грабли.

              Сталин был по сути самодержцем. Он не за партию радел. ОН страну нашу с колен поднимал. Страну, но не компартию.
              1. sir.jonn
                sir.jonn 31 октября 2019 09:33 Новый
                +11
                Цитата: Владимир16
                Сталин был по сути самодержцем. Он не за партию радел. ОН страну нашу с колен поднимал. Страну, но не компартию.

                Чтобы поднять страну с колен он как раз использовал компартию, да и сама компартия была сосредоточением идей новой России.
                1. Владимир16
                  Владимир16 31 октября 2019 13:06 Новый
                  -13
                  Однозначно.
                  Вы возвели компартию в статус религии. Подменили Иисуса компартией. Только результат противоположный - ваш идол вас и ограбил.
                  Ведь факт, что коммунисты страну поделили и ограбили.
                  Хоть лоб расшибите себе, но это факт.
                  И ваши минуса ни как не вернут страну.

                  Коммунисты есть зло. Бесноватые они.

                  А Сталина люди воспринимали как нового царя. Только называли иначе - вождь(за царя к стенке могли поставить).
                  И правил Виссарионыч как самодержец. И ответственность чуствовал за страну как самодержец. И результат тот же - с именем самодержца люди шли в атаку защищая страну от погани европейской.
                  Как и веками до этого.


                  А коммунисты обычные алчные хапуги, которые решили на чужом горбу в рай въехать.

                  Беда в том, что православие коммунисты у людей искоренили, а в замену свою алчную сущность решили дать. Но деньги в итоге сожрали в них все людское (православное) и осталась суть - продажные иуды.
                  1. sir.jonn
                    sir.jonn 31 октября 2019 15:25 Новый
                    0
                    Цитата: Владимир16
                    Вы возвели компартию в статус религии. Подменили Иисуса компартией. Только результат противоположный - ваш идол вас и ограбил.

                    Так было во все времена! С тех пор как человек научился манипулировать другими людьми, создавая всевозможных идолов, сгинуло множество религий. Они поглощают друг друга впитывая самые надежные способы контроля над разумом человека. Древних богов со временем заменил социализм и капитализм, точно также их со временем заменит нечто новое. Неизменным останется порицание уходящих ценностей и возвеличивание новых.
                  2. Хохол46
                    Хохол46 31 октября 2019 16:01 Новый
                    +3
                    Я с Вами полностью согласен. После развала Союза к вере Православной народ не пришел, а идеологию уничтожили. Сейчас пожинаем плоды безверия и разделения...
                    1. Роман070280
                      Роман070280 1 ноября 2019 11:36 Новый
                      0
                      Что плохого в безверии??
                      Точнее - что плохо в веровании отсутствия каких-то божков на небесах?? Ведь их там нет.. это даже самая старая бабка в глубине мозга понимает..
                      Несмотря на то, что ей всю жизнь ездили этим по ушам..
                      Не надо новому поколению эту чушь лить в уши.. пусть лучше посмотрят очередную серию от Стивена Хокинга - Как устроена Вселенная..
                      А дремучесть давно уже пора выкинуть из головы.. 21 век на дворе, а безумцы всё продолжают оплачивать Гундяеву Ролексы и перелёты на дачи в Краснодарском крае..
                  3. aybolyt678
                    aybolyt678 31 октября 2019 22:52 Новый
                    +11
                    Цитата: Владимир16
                    Беда в том, что православие коммунисты у людей искоренили

                    на небе не может быть два Солнца(китайская поговорка) laughing
                    Цитата: Владимир16
                    Коммунисты есть зло. Бесноватые они.

                    лучше быть юродивым? smile
                    Цитата: Владимир16
                    Подменили Иисуса компартией.
                    у вас все в кучу! Иисуса никто не подменял - как его подменишь Он же памятник!?? wassat
                    А вот учение Маркса и Ленина заменило Библию, Сталин успешно продолжил дело Иисуса Христа, и добился, надо признать большего. Жалко что не оказалось достойных апостолов.
                    А вообще, если серьезно, то не путайте Партию при Сталине и Партию при Горбачеве. Это даже не Партии разные, это разные страны!
                  4. savage1976
                    savage1976 1 ноября 2019 01:12 Новый
                    +1
                    Согласен с вами. Добавить нечего.
                2. Pilat2009
                  Pilat2009 31 октября 2019 16:14 Новый
                  -3
                  Цитата: sir.jonn
                  да и сама компартия была сосредоточением идей новой России.

                  Любая партия со временем деградирует
                  1. Mavrikiy
                    Mavrikiy 1 ноября 2019 10:28 Новый
                    +3
                    Цитата: Pilat2009

                    Любая партия со временем деградирует
                    Рыба гниет с головы. Менять по чаще голоку нужно и все будет ОК. (кто будет менять? Отец народа). Иван Грозный резал-не дорезал. Петр 1 резал-не дорезал, Ленин резал-не дорезал, Сталин резал-не дорезал. Тсчательнее нужно, что бы нам вместо Сталина Микаянов не подсунули (имел дискуссию на сайте ВО, пару лет назад, о возможном чудесном правителе, в лице Микаяна).
              2. ASASHOKA
                ASASHOKA 31 октября 2019 15:03 Новый
                +12
                Коммунист коммунисту рознь!!! Это как Человек и человек.
                Как только умер настоящий вождь страны, начались шакальи схватки приспособившихся у кормушки личностей за построенное им наследие. Ведь сделано было не мало (до сих пор рвут это наследие на куски и никак не разделят). А случилось это потому, что не везде на местах (сверху до низу) смогли удержаться от соблазна иметь в карманах больше, чем у соседа, а наш геополитический конкурент - Запад - активно на этом играя, сделал нашу государственную "элиту" податливой и падкой на побрякушки. Ее купили. И вот такие "коммунисты", по сути спрыгнувшие с этого высокого пьедестала, но носящие еще это звание, стали обычными приспособленцами к "новым реалиям" - кумовству, взяточничеству, протежированию, воровству государственного имущества, ну и и т.д. - эти пороки известны. Поэтому коммунистом до сих пор считаю тех, кто был им в эпоху Сталина, а дальше это достойное звание начали с астрономической скоростью вымарывать и унижать, а делать это начали именно такие приспособленцы. Если бы их своевременно вышвыривали бы из партии, то и Коммунист - звучало бы гордо (Лучше меньше, да лучше!).
                1. AEF
                  AEF 1 ноября 2019 00:16 Новый
                  +7
                  Вы правы в том, что после И.В.Сталина власть в стране захватила "хрущёвская группировка", которая руководствовалась только целью укрепления своих личных властных амбиций, не считаясь с мнением рядовых коммунистов, а, в большинстве случаев, и третируя истинных, настоящих коммунистов - патриотов.
                  Народ ещё при правлении самого хруща прозвал его "кукурузником", этим самым выражая своё к нему отношение. Такого дебилизма власти при его "руководстве" народ не ожидал, и люди стали уже тогда выражать своё недовольство "результатами его внутренней политики".
                  События в Новочеркасске - это то, к чему он привёл страну за несколько лет своего правления.
                  Хрущёв - ок и , пигмей, проникший во власть прикрываясь партбилетом и близостью к высшему руководству страны.
                  В партию стали стремиться люди, желающие получить "тёплое место" в кабинетах, карьеристы и аферисты, типа "ельцина и горбача", которые и развалили страну СССР.
                  Герб сегодняшней России - двуглавый орёл. Вот он и символизирует сегодняшнюю верхушку власти в стране.
                  Одна "голова" смотрит всегда на запад, выражая этим прозападную политику Правительства Медведева и выполнения им всех требований МВФа и прочих "западных руководящих структур".
                  А вторая "голова" - Президент В.В.Путин, с ног сбился, мотаясь по стране и по миру, улаживая "кризисы" и налаживая "сотрудничество", стараясь "всем угодить" и "никого не обидеть". Но кто придёт после него, и куда повернёт Россию?
                2. мрАРК
                  мрАРК 2 ноября 2019 12:39 Новый
                  +1
                  Согласен. Кстати. В.И.Ленин всячески противился безрассудному росту численности членов партии, чем потом и занялись в КПСС, начиная с Хрущева. В своей работе «Детская болезнь левизны в коммунизме» он писал: «Мы боимся чрезмерного расширения партии, ибо к правительственной партии неминуемо стре-мятся примазаться карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать».
                3. ver_
                  ver_ 2 ноября 2019 12:44 Новый
                  -3
                  ....дык не *своей* смертью помер - избавились от душегуба подельники...
              3. oracul
                oracul 1 ноября 2019 09:06 Новый
                +8
                Для вашего сведения. Было предостережение Ленина о том,что в руководящую партию, тем более, когда она будет одна, правдами и неправдами будут стремиться люди с иными взглядами и интересами. Это одно. Другое - в годы Великой отечественной войны миллионы истинных коммунистов уходили на фронт и гибли за Родину, теряли здоровье в тылу, обеспечивая фронт. Если бы это было не так страна бы не устояла, народ не поверил бы коммунистам.. А вот их место постепенно занимали именно те, другие люди, которые внешне говорили и ратовали за дело, в которое не верили. Так что не надо обвинять в алчности всех коммунистов, поскольку развалили государство, а затем приватизировали управление и доходы, как говаривал Березовский, именно перерожденцы.
              4. Artunis
                Artunis 7 ноября 2019 15:43 Новый
                0
                А может всё таки коммунисты оказались совсем не коммунистами судя по их делам? И что вы имеете под понятием "справедливое социальное общество" ? Классиков марксизма вообще читали? Или только из сми знаете что они "бяки"? В 3-м рейхе тоже было по своему справедливое социальное общество, вот только всегда возникает вопрос - а "за чей счёт банкет" ? И в древнем Риме всё было логично и справедливо и социально даже, но только для граждан - на рабов не распространялось! Так что поаккуратней с ярлыками !
          2. Комментарий был удален.
          3. vlad106
            vlad106 2 ноября 2019 20:56 Новый
            +2
            Цитата: vladimirZ
            Время и память людей неизбежно очистит имя И.В. Сталина от грязи и наветов...

            Вот почему сионисты ненавидят Сталина ?
            А он ведь помог евреям создать государство израиль...
            неблагодарные они. (людьми назвать язык не повернется)
            1. vladimirZ
              vladimirZ 3 ноября 2019 06:57 Новый
              +1
              Вот почему сионисты ненавидят Сталина ? - vlad106 (Vlad)

              Это смотря, что и кого вы считаете сионистами. Сионизм включает в себя различные течения от от лево-социалистических до ортодоксально-религиозных.
              Здравомыслящие простые люди евреи благодарны И. Сталину за помощь в создании им своего государства Израиль.
              Вы выступление политика публициста, бывшего разведчика и бывшего советского гражданина Якова Кедми не слушали? Он довольно часто выступает на нашем TV, много выступлений его в инете, он кстати и озвучивает отношение евреев к СССР, И. Сталину, к развалу СССР, к предателям развалившим Союз, и позиция их благожелательна для нас.
              А если вы воспринимаете сионизм, как «форму расизма и расовой дискриминации» к другим народам в различных её формах, это другое дело. Но это не совсем верно. В еврейском народе, как и в любом другом, здоровое ядро хорошие люди, но как и у других есть негатив, не нравящийся людям других национальностей, но судить по этому негативу весь народ нельзя, это не верно.
              1. тессер
                тессер 3 ноября 2019 08:41 Новый
                -2
                Цитата: vladimirZ
                Здравомыслящие простые люди евреи благодарны И. Сталину

                За дело Еврейского Антифашистского Комитета.
                Цитата: vladimirZ
                бывшего советского гражданина Якова Кедми не слушали? Он довольно часто выступает на нашем TV,

                И где выступает, у синьора Соловьева, другого еврея. К этому трудно что-то добавить, но я добавлю.

                Если кому-то вдруг интересно, что за сорт евреев ГБ в свое время подментовало в Антисионистский комитет советской общественности, вот остались бывшие советские граждане Кедми и Соловьев, могут рассказать и показать.

                Где-то слышал, что во время брит-милы случаются трагедии: старый подслеповатый моэль может перепутать и выбросить бедного ребенка. А крайняя плоть продолжает жить, выдавать себя за человека, расти в чинах, как гоголевский Нос. Может и правда, не знаю.
        2. tihonmarine
          tihonmarine 30 октября 2019 17:43 Новый
          +18
          Цитата: депрессант
          А я, скептик и циник, как и год назад говорю:
          Да здравствует великий Сталин!
          Я не скептик и не циник, и тоже поддерживаю ваши слова.
        3. Ehanatone
          Ehanatone 30 октября 2019 19:58 Новый
          +18
          "Сталин живее всех ныне здравствующих политиков"
          Да уж ,трупняком несёт от всех этих набибулиных и медведёвых с силунавами за версту ,...
          и нас за собою стараютца утащить в поеисподнюю ..
        4. ник7
          ник7 31 октября 2019 06:41 Новый
          +13
          Есть ещё один момент, это то, что тогда была гражданская война и тяжелый кризис, Сталин - руководил во время гражданской войны. А гражданская это страшная война где население уничтожает друг друга. Все ужасы - порождение гражданочки. Сталин просто делал свою работу в то кризисное время. Российские так называемые псевдолибералы, полнстью игнорируют тогдашние вызовы- гражданочку, интервентов, голод, бандитизм и т.д.
          Любого политика времен кризиса и войн можно смешать с грязью или наоборот возвеличить, это вопрос политической воли.
          Британский Сталин - Черчиль, совершил не мало плохих вещей, но у ангичан, он величайший.
          Как то Черчиль распорядился вывезти продовольствие из Бенгалии миллионная страна буквально вымерла, города были наполнены трупами, так ББС пишет что это (всего лишь) пятно в биографии Черчиля, мол был большой поток информации, за всем не уследить, вот так получилось.
          Или высказывание Черчиля по поводу использования отравляющих газов-

          "Не могу понять этой брезгливости по отношению к применению газа, - писал он, когда работал в военном министерстве в 1919 году. – Я убежденный сторонник использования отравляющего газа против нецивилизованных племен".
          Они нанимают отличных мастеров слова, которые нейтрализуют плохое и выставляют в хорошем свете.
          Но у нас принято политическое решение охаивать Сталина, это печально.
        5. Silvestr
          Silvestr 31 октября 2019 09:02 Новый
          +21
          Цитата: депрессант
          А я, скептик и циник, как и год назад говорю:

          Да здравствует великий Сталин!

        6. петька слесарь
          петька слесарь 31 октября 2019 12:34 Новый
          +8
          "В сложившихся исторических условиях Иосиф Виссарионович для меня -- единственный авторитет" - точнее не скажешь
          для нас всех - единственный авторитет
          1. ver_
            ver_ 5 ноября 2019 11:58 Новый
            0
            ...странно - мои родители скромно вынесли портрет Сталина из комнаты в кладовку опосля его смерти.. - ну так его любили - спасу нет..
        7. Умник
          Умник 1 ноября 2019 08:58 Новый
          +6
          Я думаю при Сталине пенсионная реформа не прокатила бы, однозначно голосую за сталина
        8. Росомаха
          Росомаха 1 ноября 2019 12:47 Новый
          +3
          Цитата: депрессант
          А я, скептик и циник, как и год назад говорю:

          Да здравствует великий Сталин!

          В сложившихся исторических условиях Иосиф Виссарионович для меня -- единственный авторитет.
          Сталин живее всех ныне здравствующих политиков.


          В кабинеты чиновников - портреты Сталина и они сами сдохнут от злобы и желчи.
        9. Barzha
          Barzha 7 ноября 2019 15:08 Новый
          0
          А я всегда говорю, что личность Сталина слишком масштабна, что бы пытаться оценить ее сейчас, в наше время. Это всё равно, что рассматривать, скажем, полотно И.Айвазовского "Девятый вал", уткнувшись в него носом. По-настоящему Сталина можно будет оценить лишь лет через 150-200. Поскольку, как говорится, "всё большое видится на расстоянии". Взять хотя бы личность Петра I. Ведь деспот был и тиран, каких мало. Не то, что "руки по локоть в крови", а всю Россию кровью залил - чуть не захлебнулась матушка-Русь в той крови. Однако, за то, что он совершил в плане развития государства Российского, мы называем его ВЕЛИКИМ!
      2. АС Иванов.
        АС Иванов. 30 октября 2019 15:41 Новый
        +28
        Сталин, в первую очередь, был Патриотом. Именно так - с большой буквы.
        1. Chit
          Chit 30 октября 2019 17:15 Новый
          -67
          Оба моих деда, погибшие в ВОВ, были не меньшими патриотами. И они вправе задать вопрос: как случилось, что великий вождь и лучший друг военных и всех прочих так просчитался с началом войны?
          На каком основании он считал только свое мнение единственно верным? Почему пятиклассник в июне 41-го мог себя спросить: а что будет, если Гитлер всё-таки нападет первым?
          А вот великий стратег даже мысли такой не допускал. Считал, что все обхитрил. Хотя по должности был ОБЯЗАН предусмотреть все сценарии войны, включая самый негативный.
          И что в результате?
          Неслыханный разгром всей кадровой КА в июне 1941 г.
          Десятки миллионов погибших советских солдат и мирных жителей. А ведь их могло быть меньше...
          1. Dart2027
            Dart2027 30 октября 2019 17:35 Новый
            +33
            Цитата: Chit
            Почему пятиклассник в июне 41-го мог себя спросить: а что будет, если Гитлер всё-таки нападет первым?

            Потому, что если бы первым напал Сталин, то разгром был бы еще страшнее. В 1941 году немецкая армия была лучше - увы таковы факты. Кроме того была вероятность, что придется воевать не только с Германией, но и Англией и США.
            1. Chit
              Chit 30 октября 2019 18:13 Новый
              -47
              Что имеется в виду под словом "лучше"?
              У немцев было больше танков?
              Самолетов?
              Артиллерийских орудий?
              Личного состава?
              Так я Вас разочарую. Абсолютное превосходство в вооружении и живой силе в 1941 году было на стороне СССР.
              Потрудилась ознакомиться со статистикой. Она в свободном доступе. Будете сильно удивлены.
              1. АС Иванов.
                АС Иванов. 30 октября 2019 18:27 Новый
                +37
                Что такое лучше? У немцев было гораздо лучшее управление , взаимодействие между родами войск. Они превосходили нас в оперативном и тактическом искусстве, в логистике. Наконец структура подразделений, по сравнению с нашим, была совершенее. Количество военной техники, особенно авиации? Здесь на первое место выступает качество вооружения и уровень подготовки специалистов. Мы подтянулись к немецкому уровню лишь в 1943г
                1. Chit
                  Chit 30 октября 2019 18:45 Новый
                  -44
                  О каком качестве вооружений может идти речь?
                  Вы не в курсе, что советские артсистемы были на 1941 год лучшими в мире?
                  Вы не в курсе, что у немцев не было ничего даже близко похожего на Т-34 и КВ?
                  По вопросам логистики, оперативного и тактического искусства все вопросы к товарищу Сталину, которому на этой ветке лепят памятник.
                  Если бы товарищ Сталин озаботился накануне войны не массовыми арестами и расстрелами высшего командного состава Красной Армии, а той же логистикой, толку было бы больше.
                  1. АС Иванов.
                    АС Иванов. 30 октября 2019 19:15 Новый
                    +35
                    А вы сравните моторесурс тридцатьчетверок и КВ с немецкими Pz. Сравните обученность экипажей. Радиофикацию танков и, связанное с ней, управление подразделений. Недостаток автотранспорта в танковых подразделениях, как следствие этого дефицит топлива и боеприпасов. Отсутствие прикрытия с воздуха. Вы считаете, что за 10 лет индустриализации можно было технически оснастить РККА. Гораздо более технологически развитые Франция и Британия слили войну за 5 недель. Там то к кому вопросы?
                    1. Chit
                      Chit 30 октября 2019 20:14 Новый
                      -44
                      Да причем тут моторесурс, если советские танки жгли у самой границы? Некоторые даже с места сдвинуться не успели. Ибо расположены были не в глубине, а у границы. Причем, зачастую без топлива и боеприпасов. Чья вина в такой конфигурации сил
                      Моя? Или Сталина с Жуковым?
                      По поводу обученности экипажей к кому претензии? К Гудериану? Готу? Манштейну?
                      Или к советским командирам, во главе которых стоял Сталин? Тот самый Сталин, создавший систему своей единоличной власти? Тот самый Сталин, который проморгал начало войны? Тот самый Сталин, из-за грубейшим политических и военных ошибок которого погибли десятки миллионов людей? В том числе и мои оба деда? Тот самый Сталин, без приказа которого никто бы не начал радиофикацию тех же танков?
                      По поводу прикрытия с воздуха. Вынести аэродромы к самой границе - это умный ход? Почему мне понятно, что при таком раскладе первый же немецкий удар с воздуха все уничтожит, а товарищ Сталин до этого не додумался?
                      На Францию кивать нечего. Она не заваливала противника трупами своих солдат. Да, капитулировала быстро. Но сопоставьте французские потери с нашими!
                      Что касается Британии, она начала войну с Германией ещё в то время, когда в Кремле поднимали бокалы за здоровье Адольфа Гитлера. Далее воевала все 5 лет. И приняла капитуляцию Германии наравне с СССР.
                      1. Нечто
                        Нечто 30 октября 2019 20:39 Новый
                        +27
                        Цитата: Chit
                        Что касается Британии, она начала войну с Германией ещё в то время, когда в Кремле поднимали бокалы за здоровье Адольфа Гитлера. Далее воевала все 5 лет.

                        Не пишите глупости, судьба победы над фашизмом решалась на фронтах СССР, а не Великобритании!
                        Chit,вам не надоело вам здесь прикидываться дурачком, либеральный стратег... Вопрос о начале войны стоял необнократно давно до вас. Были очень большие просчёты в управлении войсками, да и немцы (диверсанты) в начале войны сделали многое в дезорганизации соединений Красной армии и конечно действия самого Сталина и в большей степени его окружения.
                        И не надо здесь вносить разброд и вражду в умах россиян по отношению к Сталину. Россияне не собираются посыпать свою голову пеплом и оправдываться перед такими, как вы, провокаторами и вашими узколобыми друзьями из-за рубежа за прошлые исторические события!
                      2. Владимир16
                        Владимир16 31 октября 2019 08:29 Новый
                        +11
                        Цитата: Chit
                        Вы не в курсе, что...

                        Шит (или как там его аностранную погремуху правильно читать?) почитал Суворова. Не полководца русского, а предателя сбежавшего по трусости из страны и помои разливающего.
                        Шит, голова у каждого на плечах, что бы думать самому.
                        А повторять сказанное дело попугая.

                        Даже минус тебе ставить западло.

                        з.ы. шит - это дерьмо?
                      3. петька слесарь
                        петька слесарь 31 октября 2019 12:37 Новый
                        +8
                        шит - это дерьмо?

                        да, глупое и вонючее
                  2. evgic
                    evgic 30 октября 2019 21:15 Новый
                    +9
                    Ваша некомпетентность, выплеснутая из глубин больного сознания, поражает своей глубиной и многогранностью. Иными словами с твоим знанием истории только баранов пасти.
                  3. Комментарий был удален.
                  4. astronom1973n
                    astronom1973n 31 октября 2019 07:11 Новый
                    +8
                    Цитата: Chit
                    Что касается Британии, она начала войну с Германией ещё в то время, когда в Кремле поднимали бокалы за здоровье Адольфа Гитлера.

                    О,да,воевала!!!!! Дюнкерк -это было круто!)))После этой "великой"битвы и пп делали из водопроводных труб))))
                  5. EvilLion
                    EvilLion 31 октября 2019 08:20 Новый
                    +8
                    Вопросы по танкам без топлива к предателю Павлову, все инциденты откровенного идиотизма произошли в его округе, в т. ч. и позорное окружение целой дивизии в Брестской крепости. Все приказы ему были отправлены загодя.

                    Французские потери 100%. Армия прекратила свое существование, подняв руки и направившись в плен. Вопрос, на фиг такая армия вообще была нужна? Почему-то наши деды так делать хотели куда меньше.
                  6. тессер
                    тессер 31 октября 2019 08:48 Новый
                    -12
                    Цитата: EvilLion
                    подняв руки и направившись в плен. Вопрос, на фиг такая армия вообще была нужна? Почему-то наши деды так делать хотели куда меньше.

                    Эмм. Я бы не заострял вопрос пленных по итогам лета 41-го.

                    Другое дело, что армия 41-го года у т.Сталина, как оказалось, была не последняя.
                  7. Сергей Жихарев
                    Сергей Жихарев 31 октября 2019 18:05 Новый
                    +5
                    СССР после неожиданного нападения, после поражений, продолжил сражаться и победил.
                    Франция имела полгода подготовки, быстро проиграла, но имея ресурсы (юг Франции, колонии в Африке, Южной Америке, Азии) сдалась.
                  8. strannik1985
                    strannik1985 31 октября 2019 18:19 Новый
                    -2
                    Советский метод(перманентная мобилизация) французам не подходит, размеры не те. Чтобы продолжать сражаться надо воевать на оперативном уровне не хуже немцев.
                  9. тессер
                    тессер 31 октября 2019 18:35 Новый
                    -5
                    Цитата: Сергей Жихарев
                    но имея ресурсы (юг Франции, колонии в Африке, Южной Америке, Азии) сдалась.

                    Про "Сражающуюся Францию" слышали что-нибудь?
                  10. Dart2027
                    Dart2027 31 октября 2019 19:55 Новый
                    +3
                    Цитата: тессер
                    "Сражающуюся Францию"

                    Семь дивизий «Сражающейся Франции» участвовали в высадке союзников в Нормандии в 1944 году и одна эскадрилья воевала на восточном фронте.
                    Маловато
                  11. тессер
                    тессер 31 октября 2019 20:06 Новый
                    -5
                    Цитата: Dart2027
                    Маловато

                    8 дивизий для партизан по сути?
                  12. Dart2027
                    Dart2027 31 октября 2019 20:12 Новый
                    +2
                    Цитата: тессер
                    для партизан по сути

                    Цитата: Dart2027
                    участвовали в высадке союзников в Нормандии в 1944 году

                    Как бы не совсем партизаны.
                  13. тессер
                    тессер 31 октября 2019 23:58 Новый
                    -4
                    Цитата: Dart2027
                    Как бы не совсем партизаны.

                    На чужих-то харчах? Вполне прилично. А весной 45-го там под ружьем было 1,5 млн человек.
                  14. Dart2027
                    Dart2027 1 ноября 2019 05:58 Новый
                    +2
                    Цитата: тессер
                    На чужих-то харчах?

                    И Англия и США всегда стремились воевать чужими руками, даже если за это нужно было платить, так что будь там возможность собрать больше сделали бы это не задумываясь.
                  15. тессер
                    тессер 1 ноября 2019 06:33 Новый
                    -4
                    Цитата: Dart2027
                    будь там возможность собрать больше

                    В Дакаре и Сирии?
                  16. Dart2027
                    Dart2027 1 ноября 2019 08:56 Новый
                    0
                    Цитата: тессер
                    В Дакаре и Сирии?

                    Когда союзник и высаживались в африканских колониях Франции, то им пришлось повоевать с французской армией. Не то чтобы до последнего патрона, но тем не менее.
      3. Сергей Жихарев
        Сергей Жихарев 1 ноября 2019 10:41 Новый
        +2
        А где находится такая страна?
        Я серьезно.
        Организация ("сражающаяся франция", "сражающаяся Дания", "сражающаяся Япония", "сражающая Германия") не является страной. И пусть они хоть 10 лет продолжают воевать - сути не меняет, страна проиграла.
    2. Doliva63
      Doliva63 31 октября 2019 20:57 Новый
      +1
      Цитата: Сергей Жихарев
      СССР после неожиданного нападения, после поражений, продолжил сражаться и победил.
      Франция имела полгода подготовки, быстро проиграла, но имея ресурсы (юг Франции, колонии в Африке, Южной Америке, Азии) сдалась.

      Между делом, п/п 58447 ни о чем не говорит? Если нет, скьюзми.
  2. strannik1985
    strannik1985 31 октября 2019 18:20 Новый
    +1
    Все-это какие? Когда в БелОВО мобилизацию объявили?
  3. chenia
    chenia 31 октября 2019 10:56 Новый
    +6
    Цитата: Chit
    По поводу обученности экипажей к кому претензии?


    То.что мы имели больше техники и оружия как раз и заслуга Сталина, а то что БП была провалена, это вина генералитета РККА.
    Как только это поймете, поймете и причины неудач в начале войны.
  4. Правдодел
    Правдодел 31 октября 2019 12:13 Новый
    +10
    Уважаемый, еще Ленин В.И. в исполнении Щукина в одном из фильмов начала 30-х говаривал: один может задать столько вопросов, что не ответят и 1000 умных.
    Не нужно прикидываться простачком и пытаться тем самым скрыть свою либерастную сущность. Она проглядывает в каждом вашем вопросе, лезет, так и проситься: вот - я, либераст, сейчас вас всех придурков, верящих в Сталина уничтожу заумным вопросом... Как бы не так, в России давно уже мало дураков осталось, клюющих на такую либерастную болтовню. Народ России прекрасно разобрался в том, кто действительно радеет за Россию, Отечество, народ, а кто так и норовит этот народ подковырнуть, продав при этом России и Родину Мать. Так, что "наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами". А вам лучше выступать где-нибудь на "Эхе Москвы", на Дожде и т.д. вместе с тамошними крикунами такими как Сванидзе, Собчак, Альбац, Боровой, Венедиктов, Гайдар М., Гудковы, Киселев Е., Пономарев, Шендерович и т.д. - вот некоторые. Добавьте сюда еще достойную профессуру ВШЭ, один уже стал слишком известен своими рукофобскими высказываниями по поводу России, русского языка и народа России. Страна должна знать своих "героев", всех тех, кто всеми силами пытающихся ее развалить, уничтожить, продать нашим заклятым друзьям даже не за гроши, а за миску похлебки на псарне волкодавов, окрысившихся на Россию.
    А теперь по существу. Попытка уничтожить, принизить величие Сталина, возложив на него всего огрехи первого периода войны, - бездарная, пустая трата времени, во-первых, потому, что просчеты, неверные решения бывают у любого руководителя, любого человека, каковым был и Сталин, во-вторых, при сравнении, при оценки деятельности того или иного руководителя, управленца необходимо оценивать весь период, а не вырывать из истории какие-то отдельные, пусть даже и крайне неприятные, периоды. Да, бесспорно, начальный период ВОВ был для Отечества - ужасен. Вопрос стоял вообще о выживании самого народа, Отечества. Но в том и состоит величие руководителя, вождя, что несмотря на колоссальные потери и неудачи начального периода войны Великий руководитель мобилизуется, мобилизует страну, народ и, в конечном итоге, выигрывает, казалось, проигранную на начальной стадии войну. Выигранная ВОВ это - подвиг самого Сталина как руководителя государства, это подвиг - народа, которым руководил Сталин, это подвиг нашей Красной армии, которая знала, что воюет за Родину, за Отечество, за народ, за Сталина. И вы, друзья либерасты, этот подвиг никогда не сможете принизить и уничтожить. Вы уйдете, уйдут в небытие взро'щенные вами плевелы лжи и поношения нашей Родины, Отечества, а правда о подвиге народа, руководимого Сталиным, правда о творении Сталина, о могуществе, которого достигла Родина под его руководством, будет сиять и освещать путь всем патриотам России, всем тем, для кого судьба России, Отечества - его судьба, а не кусок хлеба на задворках либерастной и англо-саксонской истории...

    "Народ-государство-Отечество" - вот лозунг каждого патриота России. Сильное государство, сплоченный народ, процветающее в веках Отечество, которое не сломить внутренним и внешним врагам.
  5. TANKISTONE
    TANKISTONE 1 ноября 2019 17:21 Новый
    0
    Для нынешних манагеров : "Налог государства-отечества"...
  6. Сергей Жихарев
    Сергей Жихарев 31 октября 2019 18:01 Новый
    +5
    Что касается Великобритании, она спокойно договаривалась с Германией и потакала нацистам, в то время как СССР уже воевал с фашистами в Испании.
  7. тессер
    тессер 31 октября 2019 18:37 Новый
    -7
    Цитата: Сергей Жихарев
    она спокойно договаривалась с Германией и потакала нацистам, в то время как СССР уже воевал с фашистами в Испании.

    Видите ли, сначала СССР воевал, а Британия договаривалась, потом Британия воевала, СССР договаривался, потом все-таки совпали. Дело наживное.
  8. Сергей Жихарев
    Сергей Жихарев 1 ноября 2019 10:48 Новый
    +3
    Наживное.
    Когда СССР призывал "давайте объединимся и совместно остановим - малой кровью", то Англия и Франция предпочли именно договариваться. А потом.....
  9. тессер
    тессер 1 ноября 2019 11:48 Новый
    -6
    Цитата: Сергей Жихарев
    давайте объединимся и совместно остановим - малой кровью

    Как Красная армия останавливает немцев, она показала в 39-м году в Польше, точнее, Западной Белоруссии и Западной Украине. Никто, прежде всего Польша, ничего другого от СССР и не ждал. В 39-м упоминавшийся вариант от Штецина на Балтике до Триеста на Адриатике ещё не устраивал.
  10. Сергей Жихарев
    Сергей Жихарев 1 ноября 2019 16:04 Новый
    +2
    А как Великобритания и Франция останавливают фашистов показала Эфиопия, Испания и Чехословакия (можно еще и Китай вспомнить, там Японию останавливали). Ведь можно было в 1934-1938 годах объединиться и совместно бить фашистов. Англия и Франция предпочли договариваться (а фактически притворствовать фашистам), а не останавливать агрессоров. Когда СССР в какой-то мере сделал то же самое что делали Англия и Франция - это почему-то стало плохо.
    КА немцев в 1939 году не останавливала. И варианта союза между СССР, Англией и Францией не было. Если бы был бы союз, и КА вместо боевых действий предпочла бы за мириться, в то время как АиФ сражались, тогда ваши претензии к СССР еще были бы оправданы.
    Но союза не было, и претензии к СССР - тут мимо.
    Кстати каким образом Западная Украина и Западная Белоруссия оказались в составе Польши?
    Может именно поэтому Польша не хотела договариваться с СССР?
    Если Польша ждала от СССР только "удар в спину", то может лучше было установить дружбу с соседями? С Чехословакией, Литвой, наконец с Германией решить проблемы путем переговоров?
    В 39-м упоминавшийся вариант от Штецина на Балтике до Триеста на Адриатике ещё не устраивал.

    Подробнее, пожалуйста
  11. тессер
    тессер 1 ноября 2019 17:37 Новый
    -3
    Цитата: Сергей Жихарев
    как Великобритания и Франция останавливают фашистов показала Эфиопия

    Их кто-то останавливал?
    Цитата: Сергей Жихарев
    Испания

    Остановить фашистов и сдать Испанию товарищу Негрину? А зачем?
    Цитата: Сергей Жихарев
    и Чехословакия

    Да, некрасиво получилось. С другой стороны,в Судетах, чтоб Вы знали, осени к 38-го во всю шли демонстрации немецкоязычных, немецкий мир, вот это вот всё. Так что внешне все выглядело относительно цивилизованно, пошли на встречу обращениям граждан, так сказать.
    Товарищ Сталин, например, не смог отказать двумя годами позже трудящимся Латвии, Литвы и Эстонии, которым неожиданно захотелось в СССР. По крайней мере, по версии СССР им этого захотелось.
    Цитата: Сергей Жихарев
    Если бы был бы союз, и КА вместо боевых действий предпочла бы за мириться, в то время как АиФ сражались, тогда ваши претензии к СССР еще были бы оправданы.
    Но союза не было, и претензии к СССР - тут мимо.

    Видите ли, кажется, я был неправильно понят. Я вовсе не обязываю покойного тов. Сталина быть девочкой в этом борделе. Там все были хороши, включая бедных расчлененных поляков. Однако поклонники тов.Сталина, как и он сам, любили примерить белое пальто самых главных и непримиримых борцов с фашизмом вообще и с г-ном Гитлером в частности. Это вот зря.
    Цитата: Сергей Жихарев
    Кстати каким образом Западная Украина и Западная Белоруссия оказались в составе Польши?

    А что Вас смущает? Вы же не спрашиваете, какое отношение Восточная Украина и Восточная Белоруссия имели к РСФСР.
    Цитата: Сергей Жихарев
    то может лучше было установить дружбу с соседями? С Чехословакией, Литвой, наконец с Германией решить проблемы путем переговоров?

    Отдать коридор? Возможно, это было бы разумно. Хотя черт его знает. Дружба с Литвой против Рейха и СССР вряд ли бы помогла, Чехословакии на тот момент уже не было. Кстати, ее поделили Германия, Венгрия и Польша, а не Англия и не Франция.
  12. Сергей Жихарев
    Сергей Жихарев 1 ноября 2019 19:54 Новый
    +1
    Их кто-то останавливал?

    АиФ - никто. А вот Италию начавшую агрессию против Эфиопии остановить надо было. Сами же Англия с Францией напротив, Италии фактически помогли (пусть никто не вмешивается, это дело Италии и Эфиопии).
    Остановить фашистов и сдать Испанию товарищу Негрину? А зачем?

    Франко - бунтовщик, поднял мятеж, почему не оставить законную власть?
    Да, некрасиво получилось. С другой стороны,в Судетах, чтоб Вы знали, осени к 38-го во всю шли демонстрации немецкоязычных, немецкий мир, вот это вот всё. Так что внешне все выглядело относительно цивилизованно, пошли на встречу обращениям граждан, так сказать.
    Товарищ Сталин, например, не смог отказать двумя годами позже трудящимся Латвии, Литвы и Эстонии, которым неожиданно захотелось в СССР. По крайней мере, по версии СССР им этого захотелось.

    А страны Прибалтики почему-то с оружием в руках не стали защищать свою свободу. А ведь СССР их не сразу захватывал, а подбирался - было время подумать, понять что к чему. Если вам советская версия не нравится.
    Отдать коридор? Возможно, это было бы разумно. Хотя черт его знает. Дружба с Литвой против Рейха и СССР вряд ли бы помогла, Чехословакии на тот момент уже не было. Кстати, ее поделили Германия, Венгрия и Польша, а не Англия и не Франция.

    Так может стоило с Чехословакии прийти на помощь в 1938 году, а не совместно ее рвать?
  13. РУСС
    РУСС 1 ноября 2019 16:29 Новый
    +1
    Цитата: Сергей Жихарев
    Что касается Великобритании, она спокойно договаривалась с Германией и потакала нацистам, в то время как СССР уже воевал с фашистами в Испании.

    СССР никогда не воевал с Испанией, в Испании были советские военные специалисты , и еще момент в Испании не было фашистов, там были националисты
  14. Стропорез
    Стропорез 1 ноября 2019 16:39 Новый
    +3
    Цитата: РУСС
    и еще момент в Испании не было фашистов, там были националисты

    Что не помешало Франко отправлять испанских солдат под Ленинград.
  15. тессер
    тессер 1 ноября 2019 17:39 Новый
    -1
    Цитата: Стропорез
    Что не помешало Франко отправлять испанских солдат под Ленинград.

    Интернациональнй долг платежом красен.
  16. Стропорез
    Стропорез 1 ноября 2019 19:10 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Интернациональнй долг платежом красен

    Пардонте, а какой у Гитлера с Франко был интернационал, а соответственно, интернациональный долг?
  17. тессер
    тессер 2 ноября 2019 07:38 Новый
    -2
    Цитата: Стропорез
    Пардонте, а какой у Гитлера с Франко был интернационал,

    А я не про Гитлера. Я про должок перед воинами-интернационалистами, по поводу землю Гренады крестьянам отдать. В частности лично перед генералом армии Павловым, Героем Советского Союза, врагом народа.
  18. тессер
    тессер 1 ноября 2019 17:40 Новый
    -2
    Цитата: РУСС
    в Испании не было фашистов, там были националисты

    Франко, все-таки, принято считать фашистом.
  19. pin_code
    pin_code 5 ноября 2019 05:42 Новый
    0
    последний абзац и все становится ясным. так в чъей армии служили ваши деды и при чем здесь Сталин?
  • Умник
    Умник 1 ноября 2019 09:02 Новый
    +2
    Я бы вам еще добавил организационная структура немецкой танковой дивизии была идеальна, люфтваффе бы ли страшны, современная материальная часть+ профессионализм летного состава
  • Гардамир
    Гардамир 30 октября 2019 19:45 Новый
    +30
    Если бы
    Странно в новейшей истории у власти непричёмыши. Ни за что не отвечают, они везде не причём. Плачут что их везде обманули их же партнёры. У вас же Сталин один за всё ответчик
  • Siberiya
    Siberiya 30 октября 2019 21:25 Новый
    +5
    Есть такая вещь - стратегическая инициатива. в начале войны она была на стороне фашистов. Кто владеет инициативой тот и бьет первым, создавая численный перевес на участках прорыва, и попробуй угадай где ударят. По поводу танков - эпизодов успешной борьбы немцев с «KB» и «Т-34» можно набрать отнюдь не меньше, если даже не больше, чем примеров возвращения из боя с сотней вмятин в броне. С первых дней войны вермахт сталкивался с новыми советскими танками, в конечном итоге решая эти проблемы за счет противотанковой и зенитной артиллерии в основном.Вот выдержка из боевого донесения:

    1. По танку «KB»
    а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
    б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
    в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
    2. По танку «Т-34»
    а) Броня машин и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
    б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
    в) Гусеница машины слабая – берет любой снаряд.
    г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя»



  • EvilLion
    EvilLion 31 октября 2019 08:24 Новый
    +8
    Pz-IV в 1942 году, когда появились версии с длинностволкой 75 мм лучше Т-34. Pz-III с 50 мм пушкой появились еще после Франции, они вполне пробивают Т-34.

    Если бы Сталине не озаботился арестами Тухачевского и иных предателей, то воевать бы не пришлось, они бы сами страну немцам отдали. Не говоря уже о том, что были это люди в массе даже без военного образования, выскочившие из младших офицеров в генералы в годы гражданской, в отличие от маршалов-победителей, которые прошли в 1910-1930-ые все ступени службы и в академиях обучались.
    1. Сергей1987
      Сергей1987 31 октября 2019 13:10 Новый
      -7
      Цитата: EvilLion
      Если бы Сталине не озаботился арестами Тухачевского и иных предателей

      Вы с чего взяли, что Тухачевский предателем был?
      1. мрАРК
        мрАРК 2 ноября 2019 12:59 Новый
        +1
        К примеру, на Западе в своё время были опубликованы мемуары бывшего советского разведчика Александра Орлова (Лейбы Фельдбина), бежавшего из нашей страны в конце 30-х годов, прихватив огромную сумму казенных долларов. Орлов, который хорошо знал «внутреннюю кухню» родного ему НКВД, прямо написал о том, что в Советском Союзе готовился государственный переворот. Среди заговорщиков, по его словам, были как представители руководства НКВД, так и Красной армии в лице маршала Михаила Тухачевского и командующего Киевским военным округом Ионы Якира. О заговоре стало известно Сталину, который пред-принял очень жёсткие ответные действия...
        Если хотите знать о причинах репрессии, а не бред либералов, читайте статью: СТАЛИНСКИЕ РЕПРЕССИИ 30-Х ГОДОВ. А ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ОНИ СТАЛИНСКИЕ? http://www.proza.ru/2017/06/13/60
      2. тессер
        тессер 2 ноября 2019 13:17 Новый
        -2
        Цитата: мрАРК
        мемуары бывшего советского разведчика Александра Орлова (Лейбы Фельдбина), бежавшего из нашей страны в конце 30-х годов, прихватив огромную сумму казенных долларов.

        Ну, беглый НКВДшник врать не будет.
      3. Сергей1987
        Сергей1987 2 ноября 2019 14:45 Новый
        -1
        Цитата: мрАРК
        К примеру, на Западе

        По одной из версий, обвинения в адрес Тухачевского были основаны на частично сфабрикованной нацистскими спецслужбами и переданной Сталину через президента Чехословакии Бенеша «красной папке» с доказательствами конспиративных контактов Тухачевского с германским Генштабом.

        В своих мемуарах Шелленберг упоминает о передаче компромата на Тухачевского, говоря о том, что сфабриковано там было совсем немного (все документы были подготовлены за 4 дня), в основном, чтобы компрометировать германский Генштаб[40]. Однако высказывается версия, что это было организовано самим Сталиным с двойной целью — ослабить германский Генштаб и получить повод для борьбы с Тухачевским «со стороны».

        « Уголовное дело против Тухачевского целиком основывалось на его собственных признаниях, и какие бы то ни было ссылки на конкретные инкриминирующие факты, полученные из-за рубежа, начисто отсутствуют. Если бы такие документы существовали, то я как заместитель начальника разведки, курировавший накануне войны и немецкое направление, наверняка видел бы их или знал об их существовании.
        П. А. Судоплатов
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 08:30 Новый
    -10
    Цитата: Chit
    Вы не в курсе, что советские артсистемы были на 1941 год лучшими в мире?

    Меньше верьте товарищу Резуну и свистоболу Грабину. Такие системы, как советские, в других странах давно пустили на переплавку. Англичане - ещё в 20-е, американцы - в 41-м.
    СССР не мог себе позволить современной на 41-й год арты.
    Это я ещё не говорю про штат от августа 41-го, памятник нищете.
    Цитата: Chit
    Вы не в курсе, что у немцев не было ничего даже близко похожего на Т-34 и КВ?

    Это да. Такое г-но, как КВ, антифашист Вибикке сваял в 43-м, и то к концу года более-менее подлатали технологи. Т-34 41-го года был вообще за рамками всего человеческого, немцы и представить себе не могли, что можно делать танки так, как это делали в Харькове.
    Цитата: Chit
    По вопросам логистики, оперативного и тактического искусства все вопросы к товарищу Сталину.

    Если в кране есть вода - Сталин влил её туда!
    Цитата: Chit
    массовыми арестами и расстрелами высшего командного состава Красной Армии, а той же логистикой, толку было бы больше.

    Безусловно. Но только феерические Хасан и Халкин-Гол (не менее феерические, чем финская) вела ещё почти не расстрелянная тов. Сталиным армия.
  • 210окв
    210окв 31 октября 2019 09:47 Новый
    +4
    Гляди ...Сам "Резун-Суворов" пожаловал.. am
  • 16329
    16329 1 ноября 2019 00:11 Новый
    +2
    К сожалению, расстрелы и чистки в Красной армии принесли лишь частичный результат. Заговор был обезглавлен политически, но на нижних уровнях структуры заговорщиков сохранились, и результаты их деятельности хорошо видны на примере действий руководства БОВО в июне 1941 г
    К сожалению Павлова и его подельников расстреляли слишком поздно
    Именно разгром в Белоруссии и привёл к обрушению всего фронта и летней катастрофе 1941 года
    И ещё интересный момент, кто продвинул Малоопытного Кирпоноса, бывшегоначальника военного училища на пост командующего КОВО

    И самый интересный момент, кто планировал прийти к власти в стране после выхода немецких войск на линию Архангельск- Астрахань осенью 1941 года, кем планировался перехват власти в стране на фоне военного поражения по схеме, почти Соответствующей плану, Тухачевского и по аналогии с переворотами 1917 г
  • Урал-4320
    Урал-4320 30 октября 2019 21:53 Новый
    +3
    Не забывайте, что военная доктрина СССР того времени была "бить врага на его территории", а она не сработала. Про оборону военные, разумеется, знали, но вот как ею пользоваться в масштабах страны не было отработано. Отсюда и чудовищные потери на атаках в то время, когда надо было выстраивать эшелонированную оборону.
    А немец уже душевно повоевать успел на земле, в небесах и на воде. И цель была захватническая: с будущими "ништяками" победителям, наделами земли, людьми для работы (в рабство). С такими целями можно топать и топать.
    1. EvilLion
      EvilLion 31 октября 2019 08:28 Новый
      +3
      Ты знаешь, но любая армия старается бить врага на его территории, так проще и меньше проблем. Никакой доктриной данный лозунг просто не является. Хватит писать глупости. Оборона же всегда существует одновременно с наступлением, и реальная война часто проходит в условиях взаимных ударов на разных направлениях. Сами же наступающие войска постоянно переходят к обороне, пока идет перегруппировка, захватываются какие-то плацдармы и т. п. а противник пытается этому препятствовать контрударами.
  • savment
    savment 31 октября 2019 06:20 Новый
    +1
    Согласен с Вами полностью.
  • Ehanatone
    Ehanatone 30 октября 2019 20:06 Новый
    +23
    "Потрудилась ознакомиться со статистикой. Она в свободном доступе. Будете сильно удивлены"
    А ещё есть такая военная забава — создавать многократное преимущество на направлениях главного удара ...
    и ещё забава — угадай с первого раза это направление ...
    и ещё — попробуй из 1500 предсказаний начала войны найти правильное ...
    и ещё — не в коем разе не провоцируй ,иначе тебя сочтут за ахрессора ,и тогда прощай помощь ...
    и ещё ...
    и ещё ..
  • Dart2027
    Dart2027 31 октября 2019 06:07 Новый
    +4
    Цитата: Chit
    Что имеется в виду под словом "лучше"?

    Тот факт, что хотя у СССР было
    Цитата: Chit
    Абсолютное превосходство в вооружении и живой силе в 1941 году
    немцы дошли до Москвы и Ленинграда. Армия это система в которой наличие оружия еще не означает превосходства на поле боя.
    Цитата: Chit
    Если бы товарищ Сталин озаботился накануне войны не массовыми арестами и расстрелами высшего командного состава Красной Армии
    То итог мог бы быть еще хуже.
  • nikvic46
    nikvic46 31 октября 2019 06:55 Новый
    +1
    Дорогой вы наш.Дело ведь не в количестве,а в качестве вооружения.
    1. EvilLion
      EvilLion 31 октября 2019 08:32 Новый
      +5
      В условиях очень большой войны все-таки скорее в количестве, лишь бы не ломалось, хотя с этим в РККА, конечно, всё плохо было, не оставил царь-батюшка тяж. промышленности, а что создали, та не всё успевала. Проблема с качеством вооружения в том, что создавать средства поражения сильно проще средств защиты, и продвинутый танк может стать грудой металла получив всего 1 снаряд в бочину.
      1. 16329
        16329 1 ноября 2019 00:22 Новый
        0
        Вообще то в царской России строили дредноуты, работали Обуховский завод и Мотовилиха, сформировался южный Горно- металлургический комплекс Донбасса в дополнение к Уральским заводам, подготовлен план ГОЭЛРО и т д
    2. ccsr
      ccsr 31 октября 2019 11:47 Новый
      +5
      Цитата: nikvic46
      Дорогой вы наш.Дело ведь не в количестве,а в качестве вооружения.

      И еще важнее качества вооружения то, как обучен личный состав обращению с этим вооружением, особенно на поле боя.
  • EvilLion
    EvilLion 31 октября 2019 08:16 Новый
    +7
    Ты не поверишь, но личного состава у немцев было действительно намного больше, не говоря уже о пространственном размещении, что же касается танков и самолетов, на один самолет или танк в армии должна быть куча автотранспорта, ничего подобного немецким арт. тягачам СССР, например, в принципе не имел в товарных количествах. Так что со статистикой ознакамливаться надо тебе. Как и с основами моб. развертывания и военно-политической ситуацией в мире на тот момент, когда те же США, крупнейшая экономика мира, вообще собирались помогать тому, на кого нападут.
    1. тессер
      тессер 31 октября 2019 08:52 Новый
      -6
      Цитата: EvilLion
      вообще собирались помогать тому, на кого нападут.

      В смысле, Германии, если бы тов. Сталин успел первым?

      Прорывали бы английскую блокаду или что?
      1. EvilLion
        EvilLion 31 октября 2019 09:12 Новый
        +3
        А что такого? Главное же не кто прав, а поучаствовать, предложив победившей стороне, которая на операционном столе будет, план Маршалла.
      2. мордвин 3
        мордвин 3 31 октября 2019 11:03 Новый
        +4
        Цитата: тессер
        Прорывали бы английскую блокаду или что?

        А чего к ним Руди Гесс летал, просто так, что ли? Тем более, что немцы и англичане куда как более родственные души, чем со славянами. Саксы сыграли немаловажную роль в формировании английской культуры.
        1. тессер
          тессер 31 октября 2019 11:53 Новый
          -8
          Цитата: мордвин 3
          чего к ним Руди Гесс летал, просто так, что ли?

          Это которого законопатили пожизненно?
          1. мордвин 3
            мордвин 3 31 октября 2019 12:25 Новый
            +4
            Цитата: тессер
            Это которого законопатили пожизненно?

            И грохнули в конце-концов.
          2. тессер
            тессер 31 октября 2019 12:34 Новый
            -6
            Цитата: мордвин 3
            грохнули в конце-концов.

            В 1987-м? Какие мстительные люди, эти Ваши англичане. А Вы говорите, замирились бы с Адольфом мигом.
          3. мордвин 3
            мордвин 3 31 октября 2019 12:51 Новый
            +5
            Цитата: тессер
            В 1987-м?

            Именно. А оно им надо, что бы Гесс на весь мир разболтал, о чем они там договаривались?
          4. тессер
            тессер 31 октября 2019 14:50 Новый
            -6
            Цитата: мордвин 3
            оно им надо, что бы Гесс на весь мир разболтал, о чем они там договаривались?

            Как-то паршиво договорились, нет? А Гесс выступал в Нюрнберге, так что было бы желание. Терять-то нечего.
          5. мордвин 3
            мордвин 3 31 октября 2019 16:06 Новый
            +4
            Цитата: тессер
            Как-то паршиво договорились, нет?

            Вряд ли мы узнаем, о чем там договаривались.
            Цитата: тессер
            А Гесс выступал в Нюрнберге, так что было бы желание.

            Он там только и делал, что склероз на всю голову изображал.
          6. тессер
            тессер 31 октября 2019 16:21 Новый
            -4
            Да как бы судя по судьбе Гесса, сомнений мало. Въехал бы он в освобожденный Ахен на броне Шермана как, не знаю, дорогой тов.Ракоши в Венгрию - был бы другой разговор.
  • 16329
    16329 1 ноября 2019 00:24 Новый
    0
    Вообще то и правящая династия имеет чисто немецкое происхождение, из той же Нижней Саксонии (Ганновер)
  • ZAV69
    ZAV69 31 октября 2019 10:59 Новый
    +6
    У немцев за спиной было два года войны и вся оккупированная европа. А это опыт. У РККА аналогичный опыт появился только в 43, к концу года.
  • mentle
    mentle 31 октября 2019 12:10 Новый
    +3
    Важный момент , утверждая про количество не стоит забывать о том что подавляющее большинство оружия было устаревшим . А отсутствие радио в войсках ощутилось сразу .
    1. Pilat2009
      Pilat2009 31 октября 2019 16:43 Новый
      -2
      Цитата: mentle
      подавляющее большинство оружия было устаревшим

      Это какое оружие было устаревшим?В любой стране мира есть новое и старое оружие-в Индии например на Миг-21 летают,в Сирии на Су -24, т-72 в войсках основной танк.
      Что касается Германии то ее танки т-3 например были не сильно лучше советских БТ и Т-26.А уж трофейные французские и всякие словацкие танки вообще.В артсистемах тоже ничего сверхсовременого не было.По самолетам было некоторое преимущество но выражалось в концентрации превосходства на определенном участке.Кстати почитайте например про черный день люфтвафффе в Голландии например
      https://www.proza.ru/2016/05/28/1366
  • nesoglasen
    nesoglasen 30 октября 2019 20:40 Новый
    0
    И с Японией.
    1. Dart2027
      Dart2027 31 октября 2019 06:08 Новый
      0
      Цитата: nesoglasen
      Японией

      Она бы подключилась позднее, как и Турция.
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 08:45 Новый
    -4
    Цитата: Dart2027
    вероятность, что придется воевать не только с Германией, но и Англией и США.

    В 41-м?
    1. EvilLion
      EvilLion 31 октября 2019 09:13 Новый
      +3
      Кстати, узнай, какие в 1941-ом США на СССР наложили санкции, просто офигеть, какая дружественная страна была.
      1. тессер
        тессер 31 октября 2019 09:29 Новый
        -6
        Цитата: EvilLion
        Кстати, узнай, какие в 1941-ом США на СССР наложили санкции

        В 39-м. Естественно, что союзники Британии накладывают санкции на союзников Германии, что Вас смущает? Франция с Британией и побомбить подумывали, но были и более неотложные дела.
        Цитата: EvilLion
        Главное же не кто прав, а поучаствовать, предложив победившей стороне,

        Поучаствовать на стороне Германии против Британии?
    2. Dart2027
      Dart2027 31 октября 2019 11:02 Новый
      +1
      Цитата: тессер
      В 41-м

      А что Вас так смущает? Англия, Франция и США вполне себе дружили с Гитлером большую часть его карьеры политика - Странная война и Мюнхенский сговор известны всем. Да и когда Гитлер решился нанести удар по Франции именно бегство англичан, которые кинули своих союзников сильно ему помогло.
      1. тессер
        тессер 31 октября 2019 12:44 Новый
        -4
        Цитата: Dart2027
        Странная война и Мюнхенский сговор известны всем

        А что Вас тут смущает? И то, и другое - про "история отпустила нам мало времени" "переход на военные рельсы" и т.д., это не только советская песня. Что до Судет, в Судетах было почти полностью немецкое, ирредентистски настроенное население. Другой разговор, что г-н Гитлер понял этот договор расширительно (на всю Чехословакию).
        Цитата: Dart2027
        именно бегство англичан, которые кинули своих союзников сильно ему помогло.

        Никто не идеален, знаете ли.
        1. Dart2027
          Dart2027 31 октября 2019 15:17 Новый
          +1
          Цитата: тессер
          И то, и другое - про "история отпустила нам мало времени" "переход на военные рельсы" и т.д., это не только советская песня

          Вот только тогда немцы были далеко не так сильны, как в 1941.
          Цитата: тессер
          Никто не идеален, знаете ли.

          То есть факт сговора очевиден.
          1. тессер
            тессер 31 октября 2019 15:40 Новый
            -3
            Цитата: Dart2027
            Вот только тогда немцы были далеко не так сильны, как в 1941.

            Достаточно сильны, как оказалось.
            Цитата: Dart2027
            То есть факт сговора очевиден.

            Сговор британцев с немцами, чтобы сдать Францию и остаться с немцами одним? Вам очевиден, мне - нет.
            1. Dart2027
              Dart2027 31 октября 2019 16:56 Новый
              +4
              Цитата: тессер
              как оказалось

              Правда? А я вот помню, что после поражения в ПМВ у Германии была чисто номинальная армия и не было тяжелого оружия. Но стоило появиться Гитлеру и...
            2. тессер
              тессер 31 октября 2019 17:11 Новый
              -6
              Вы на что намекаете? На недальновидную политику кабинетов Болдуина и Макдональда? Так я в курсе. Что до Ваших пактов, то многие из них, если не все, были ошибками, но только два - преступлениями. Потому что продавали Гитлеру третьи страны. Про них все и твердят, как ни странно.
            3. Dart2027
              Dart2027 31 октября 2019 19:58 Новый
              +3
              Цитата: тессер
              На недальновидную политику кабинетов Болдуина и Макдональда?

              Ну почему недальновидную, почти получилось - Гитлер все-таки напал на СССР, вот только сценарий несколько изменился.
              Цитата: тессер
              Что до Ваших пактов, то многие из них, если не все, были ошибками, но только два - преступлениями.

              Почему два? Все кроме последнего.
            4. тессер
              тессер 31 октября 2019 20:12 Новый
              -3
              Цитата: Dart2027
              Ну почему недальновидную, почти получилось

              Вот уж Макдональд как не любил СССР - кушать не мог. Болдуин из желания извести СССР разрешил Германии строить подлодки зачем-то. К Паулюсу подплыть в Сталинграде.
              Цитата: Dart2027
              Все кроме последнего.

              Это договор-то Литвы с Германией был преступлением? Надо же.
              Кроме того, Вам известно, что если бы г-н Рибентроп и т. Сталин договаривались только о ненападении - вопросов бы не было.
            5. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 06:03 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              Вот уж Макдональд как не любил СССР - кушать не мог.

              Да, кусок в горло не лез, как и у остальных.
              Цитата: тессер
              Это договор-то Литвы с Германией был преступлением?

              А они не знали кто такой Гитлер? Надо же.
              Цитата: тессер
              что если бы г-н Рибентроп и т. Сталин договаривались только о ненападении

              А они о нем и договаривались. Польша была врагом СССР и ее благополучие было мягко говоря неинтересно, а вот совместные действия поляков и немцев выглядели серьезной угрозой.
            6. тессер
              тессер 1 ноября 2019 06:42 Новый
              -3
              Цитата: Dart2027
              кусок в горло не лез, как и у остальных.

              Я Вас разочарую. Жрали как не в себя, даже м-р Черчилль.
              Цитата: Dart2027
              А они не знали кто такой Гитлер?

              Когда, в 39-м? В 39-м даже тов. Эренбург этого не знал.
              Я, кажется, это уже писал. Гитлер в смысле ГИТЛЕР!!!!!!!111ОДИНОДИН - это послевоенное явление. Даже в 45-м "фашисты - это такие немецкие правые, правее республиканцев" (с).
              Цитата: Dart2027
              А они о нем и договаривались.

              Да-да, случайно совпало. Вы уж определитесь, Пакт М-Р - величайшее достижение советской дипломатии (с) или протоколов не было (с). А то возникает ощущение старческого маразма.
            7. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 09:00 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              Жрали как не в себя, даже м-р Черчилль.

              Такое понятие как образное выражения Вам видимо не знакомо.
              Цитата: тессер
              В 39-м даже тов. Эренбург этого не знал.

              Да неужели? Я как-то считал, что концлагеря уже были.
              Цитата: тессер
              Вы уж определитесь, Пакт М-Р - величайшее достижение советской дипломатии (с) или протоколов не было (с)

              А смысл в каких-то протоколах, которые не имеют даже номинальной юридической силы? Величайшим достижением был тот факт, что благодаря гонору поляков удалось рассорить их с немцами, не допустив единого фронта против СССР.
            8. тессер
              тессер 1 ноября 2019 09:34 Новый
              -5
              Цитата: Dart2027
              как-то считал, что концлагеря уже были.

              Естественно были. А с чего Вы взяли, что это должно было кого-то беспокоить? Это Вам сейчас кажется, что слово "концентрационный" звучит намного хуже, чем "исправительно-трудовой", в 39-м никто не видел такой проблемы.
              Цитата: Dart2027
              Величайшим достижением был тот факт, что благодаря гонору поляков удалось рассорить их с немцами, не допустив единого фронта против СССР.

              Да-да. Поляки (и румыны, и прибалты) прям мечтали запустить к себе Вермахт. Мы им не позволили, сделали с немцем общую границу от моря до моря. Хитрый план, многоходовочка.
            9. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 11:46 Новый
              +1
              Цитата: тессер
              Есть три даты. 07.07.1937, война в Азии. 01.09.1939, война в Европе. 11.12.1941, объединение европейской и азиатской войны, мировая война.
              Для всех, кроме советских пропагандистов, СССР - участник войны в Европе с 17.09.1939.
              Есть официальная дата начала ВМВ - 01.09.1939.
              Цитата: тессер
              Вы путаете Америку и американские государство. Американский госаппарат - это не "главный европеец", а собес для лузеров и фриков. Совсем не они сделали и делают Америку великой.

              То есть США стали великими вопреки своему госаппарату? Мда... И как же такое возможно?
              Цитата: тессер
              Естественно были. А с чего Вы взяли, что это должно было кого-то беспокоить? Это Вам сейчас кажется, что слово "концентрационный" звучит намного хуже, чем "исправительно-трудовой", в 39-м никто не видел такой проблемы.
              Ну тогда а с чего Сталина должен был беспокоить Гитлер?
              Цитата: тессер
              Да-да. Поляки (и румыны, и прибалты) прям мечтали запустить к себе Вермахт. Мы им не позволили, сделали с немцем общую границу от моря до моря. Хитрый план, многоходовочка.
              То есть тот факт, что при Пилсудском у Рейха с Польшей был союз и тесная дружба для Вас новость? Ну а румынов с прибалтами тогда, да и сейчас, никто не спрашивал.
            10. тессер
              тессер 1 ноября 2019 18:21 Новый
              -3
              Цитата: Dart2027
              Есть официальная дата начала ВМВ

              Я Вам дал три даты начала конфликтов, которые закончились 02.09.1945. Какая из них и у кого официальная - мне без разницы.
              Цитата: Dart2027
              стали великими вопреки своему госаппарату? Мда... И как же такое возможно?

              А что тут сложного? США стали великими, когда разожрались. Но мышцу качали не администрации, а совершенно другие люди (администрации, в частности ФДР, больше мешали). Такое бывает, мышечной массы много, а мозг - только костный.
              Цитата: Dart2027
              Ну тогда а с чего Сталина должен был беспокоить Гитлер?

              Видите ли. К Сталину бы вообще не было вопросов по 39-41 гг, если бы не последовавшие события. Латвия, со своей стороны, вряд ли смогла отбиться в любом случае, хоть от РККА, хоть от Вермахта.
              Цитата: Dart2027
              То есть тот факт, что при Пилсудском у Рейха с Польшей был союз и тесная дружба для Вас новость?

              Это для Вас, видимо, новость, что в 39-м Пилсудский 4 года как помер. Впрочем, в 38-м польско-немецкая дружба тоже имелась, но только дружили они в соседском доме, а не в своем.
            11. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 19:38 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              Какая из них и у кого официальная - мне без разницы.
              А Вы вообще кто такой чтобы решать какая дата относится к какой войне? Я Вам привел официальную дату.
              Цитата: тессер
              Но мышцу качали не администрации, а совершенно другие люди (администрации, в частности ФДР, больше мешали).
              Ну и как же такое возможно, чтобы государство развивалось вопреки самому себе?
              Цитата: тессер
              К Сталину бы вообще не было вопросов по 39-41 гг, если бы не последовавшие события
              То есть к нему вопросы есть, а к остальным нет? Кто там первыми заключал с ним договора? Англия и Франция? Все вопросы к ним.
              Цитата: тессер
              Это для Вас, видимо, новость, что в 39-м Пилсудский 4 года как помер.
              Что послужило развалу польско-немецкой дружбы, к удаче СССР.
            12. тессер
              тессер 2 ноября 2019 08:14 Новый
              -3
              Цитата: Dart2027
              вообще кто такой чтобы решать какая дата относится к какой войне? Я Вам привел официальную дату.

              "Официальные даты" можете обсудить с г-ном Мединским, большим историком. Для Вас, как и для него, не является проблемой, что воюющий в Китае с лета 37-го, скажем, Клэр Шеннолт, "летающий тигр", утром первого сентября воевал на японо-китайской войне, а вечером - уже на Второй Мировой, потому что где-то в противоположной части глобуса Германия напала на Польшу.
              Вы вообще не в курсе этого Шеннолта и всей этой китайской резни, у Вас под Халкин-Голом японцы на СССР нападали.
              Цитата: Dart2027
              как же такое возможно, чтобы государство развивалось вопреки самому себе?

              Если Вы научитесь различать государство в значении "страна" и государство в значении "госаппарат", для Вас это перестанет быть проблемой.
              Цитата: Dart2027
              Кто там первыми заключал с ним договора? Англия и Франция? Все вопросы к ним.

              То, что сторонники взвешенной позиции и конструктивного диалога, выражавшие глубокую обеспокоенность, подававшие решительный протест, когда давно пора было мочить довели до Второй Мировой никто (из серьезных авторов) на Западе не отрицает.
              Цитата: Dart2027
              развалу польско-немецкой дружбы, к удаче СССР.

              Это да, свезло так свезло.
            13. Dart2027
              Dart2027 2 ноября 2019 13:14 Новый
              +1
              Цитата: тессер
              "Официальные даты" можете обсудить с г-ном Мединским, большим историком. Для Вас, как и для него, не является проблемой, что
              Для меня не является проблемой знать, что в мире практически всегда кто-то воюет, и это было и в то время. Есть официальная, международно признанная дата начала войны, а остальное Ваши желания.
              Цитата: тессер
              Если Вы научитесь различать государство в значении "страна" и государство в значении "госаппарат"
              Очень трогательно, но тот факт, что все достижения в политике, экономике и военном деле обеспечивает как раз госаппарат мне прекрасно известен.
              Цитата: тессер
              То, что сторонники взвешенной позиции и конструктивного диалога, выражавшие глубокую обеспокоенность, подававшие решительный протест, когда давно пора было мочить довели до Второй Мировой никто (из серьезных авторов) на Западе не отрицает.
              Ну и какие претензии к Сталину? Как я и сказал все вопросу туда.
  • Mavrikiy
    Mavrikiy 1 ноября 2019 13:02 Новый
    +1
    Не нужно бредить. К1939 г. тов. Эренбург прошел Испанию. Привет от ВИКИ:
    В 1922 году опубликовал философско-сатирический роман «Необычайные похождения Хулио Хуренито и его учеников», в котором дана интересная мозаичная картина жизни Европы и России времён Первой мировой войны и революции, но главное — приведён свод удивительных по своей точности пророчеств. Леонид Жуховицкий писал по этому поводу[18]:

    « ...Меня до сих пор потрясают полностью сбывшиеся пророчества из «Хулио Хуренито». Случайно угадал? Но можно ли было случайно угадать и немецкий фашизм, и его итальянскую разновидность, и даже атомную бомбу, использованную американцами против японцев. Наверное, в молодом Эренбурге не было ничего от Нострадамуса, Ванги или Мессинга. Было другое — мощный ум и быстрая реакция, позволявшие улавливать основные черты целых народов и предвидеть их развитие в будущем. В былые века за подобный дар сжигали на костре

    Не читал, но поддерживаю. feel
  • тессер
    тессер 1 ноября 2019 17:43 Новый
    -3
    Цитата: Mavrikiy
    Эренбург прошел Испанию.

    И что? Он делал какие-то различия между фашистской собакой Гитлером и фашистской собакой Маннергеймом? (кстати, первый раз когда Маннергейм стал фашистской собакой, Гитлера из собак временно выписали).
  • Ольгович
    Ольгович 31 октября 2019 11:22 Новый
    -1
    Цитата: Dart2027
    Кроме того была вероятность, что придется воевать не только с Германией, но и Англией и США.

    1.Англия УЖЕ воевала- против Гитлера. Т.е. резко перестанет и...станет его союзником?,
    А что, кстати ей мешало это сделать в 1939 , когда СССР перешел границу Польши и захватывал ее, как бы, территорию? Вместе с Гитлером, Польшей, Францией на абсолютно законных основаниях-против "агрессора"? request Нг все простили и даже... поддержали. ибо понимали, что это -против Гитлера.
    2. Гитлер к 41 г-всеми признанное абсолютное зло, агрессор и оккупант Европы. Все, кто против него выступал, даже косвенно-поддерживался. Освобождение Польши от оккупанта - это то же, за что воевала Англия.
    3.Почему "напасть"? А обороняться, проведя МОБИЛИЗАЦИЮ и боеготовность против ДАВНО отмобилизованной, воюющей, стоящей на нашей границе враждебной армии -нельзя?
    1. Dart2027
      Dart2027 31 октября 2019 15:29 Новый
      +1
      Цитата: Ольгович
      Англия УЖЕ воевала- против Гитлера. Т.е. резко перестанет и...станет его союзником?

      А разве она не перестала быть союзником СССР сразу после изменения политической обстановки? Это нам в школах втирали всякую идеологическую муть, а в политике, нормальной политике, на идеологию всем плевать.
      Цитата: Ольгович
      когда СССР перешел границу Польши и захватывал ее, как бы, территорию? Вместе с Гитлером, Польшей, Францией на абсолютно законных основаниях-против "агрессора"

      А почему она не напала на Гитлера, который и был агрессором, напавшим на Польшу?
      Цитата: Ольгович
      Почему "напасть"? А обороняться, проведя МОБИЛИЗАЦИЮ

      Так-то она так, вот только объявление мобилизации означало немедленное начало войны. Ну а какова была боеспособность армии Сталин знал, достаточно вспомнить как "легко" победили финнов, вот и тянул сколько мог.
      1. тессер
        тессер 31 октября 2019 15:47 Новый
        -3
        Цитата: Dart2027
        разве она не перестала быть союзником СССР сразу после изменения политической обстановки?

        Конечно перестала. Но Гитлера, всё-таки, уже убрали с доски.
        Цитата: Dart2027
        почему она не напала на Гитлера,

        Они выразили глубокую обеспокоенность. Вы, кажется, судите с точки зрения советского послевоенного человека, который знает, что это же ГИТЛЕР, он же всех съест. В 39-м это беспокоило гораздо меньше, полевропы этих гитлеров, правых популистов. Мало ли какие там разборки, у этих западных славян, кому интересно вообще.
        Цитата: Dart2027
        Так-то она так, вот только объявление мобилизации

        Он давно провел мобилизацию. Ещё в 39-м 40-м гг.
        1. Dart2027
          Dart2027 31 октября 2019 16:58 Новый
          +1
          Цитата: тессер
          Но Гитлера, всё-таки, уже убрали с доски.

          А при других обстоятельствах убрали бы Сталина.
          У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы. Наш долг — защищать эти интересы.
          http://www.bibliotekar.ru/encSlov/19/1.htm
          Цитата: тессер
          Он давно провел мобилизацию.

          Я про Сталина.
          1. тессер
            тессер 31 октября 2019 19:19 Новый
            -4
            Цитата: Dart2027
            А при других обстоятельствах убрали бы Сталина.

            В это сложно поверить, но СССР в тот период виделся какой-то восточной Польшей, нищей и дикой, ну или северным Китаем, нищим и диким. Ни Германия, ни Британия не воспринимали его всерьез. Поэтому объединяться против СССР могли разве что Польша и Румыния, а не Германия и Британия.
            Цитата: Dart2027
            У нас нет вечных союзников и у нас нет постоянных врагов; вечны и постоянны наши интересы.

            Пустое бахвальство. Вечные и постоянные интересы меняются по два раза в день.
            Цитата: Dart2027
            Я про Сталина.

            Я про него же. Поинтересуйтесь, что происходило с РККА в 39-41 гг. С численностью и штатом.
            1. Dart2027
              Dart2027 31 октября 2019 19:51 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              В это сложно поверить, но СССР в тот период виделся какой-то восточной Польшей, нищей и дикой, ну или северным Китаем, нищим и диким.

              Не надо считать партнеров глупыми и наивными. СССР был не сверхдержавой, но и не Китаем, и они это прекрасно знали.
              Цитата: тессер
              Поинтересуйтесь, что происходило с РККА в 39-41 гг. С численностью и штатом.

              Вы про эти несчастные чистки? Лень искать, но в свое время обсуждали этот вопрос и арестовано было около 5000 человек.
            2. тессер
              тессер 31 октября 2019 20:14 Новый
              -5
              Цитата: Dart2027
              Не надо считать партнеров глупыми и наивными.

              К сожалению, так оно и было. СССР и тов. Сталина слишком сильно и слишком долго недооценивали.
              Цитата: Dart2027
              Вы про эти несчастные чистки?

              Я про мобилизацию. То есть про увеличение численности и изменение ОШС.
            3. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 05:56 Новый
              +3
              Цитата: тессер
              СССР и тов. Сталина слишком сильно и слишком долго недооценивали.

              Индустриализацию в СССР проводили с помощью западных специалистов и закупая за рубежом все что можно. Они были в курсе военно-промышленного потенциала СССР на тот момент.
              Цитата: тессер
              Я про мобилизацию.

              Цитата: Dart2027
              Так-то она так, вот только объявление мобилизации означало немедленное начало войны. Ну а какова была боеспособность армии Сталин знал, достаточно вспомнить как "легко" победили финнов, вот и тянул сколько мог.
              Германия уже была на пике формы, а вот СССР было выгодно как можно дальше оттянуть начало войны.
            4. тессер
              тессер 1 ноября 2019 06:49 Новый
              -4
              Цитата: Dart2027
              Они были в курсе военно-промышленного потенциала СССР на тот момент.

              Видите ли. Я, в отличие от Вас, интересовался деятельностью администарции Рузвельта. Они были не в курсе американского военно-промышленного потенциала. Разведки нет, ГШ фактически нет, в Госдепе одни наркоманы.
              Цитата: Dart2027
              Германия уже была на пике формы, а вот СССР было выгодно как можно дальше оттянуть начало войны.

              Опять альтернативная история. СССР участвует в движняке с 36-го года. Фронтовые операции ведет с 39-го. Если считать японо-китайский конфликт частью ВМВ, то СССР входит в ВМВ раньше, чем Германия. Если Вы вдруг не в курсе.
              Оттянул войну, от души.
            5. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 09:04 Новый
              +1
              Цитата: тессер
              Они были не в курсе американского военно-промышленного потенциала. Разведки нет, ГШ фактически нет, в Госдепе одни наркоманы.

              Цитата: Dart2027
              Не надо считать партнеров глупыми и наивными.

              Если бы они были так тупы, но не стали бы сверхдержавой.
              Цитата: тессер
              СССР участвует в движняке с 36-го года. Фронтовые операции ведет с 39-го. Если считать японо-китайский конфликт частью ВМВ, то СССР входит в ВМВ раньше, чем Германия. Если Вы вдруг не в курсе.
              Оттянул войну, от души.

              ВМВ началась 1 сентября 1939 года.
              Война с Финляндией не была ее частью, как и бои с Японией, а вот то что по их результатам японцы не решились напасть на СССР одновременно с немцами - это достижение.
            6. тессер
              тессер 1 ноября 2019 11:08 Новый
              -4
              Цитата: Dart2027
              ВМВ началась 1 сентября 1939 года

              Есть три даты. 07.07.1937, война в Азии. 01.09.1939, война в Европе. 11.12.1941, объединение европейской и азиатской войны, мировая война.
              Цитата: Dart2027
              Война с Финляндией не была ее частью

              Для всех, кроме советских пропагандистов, СССР - участник войны в Европе с 17.09.1939.
              Цитата: Dart2027
              Если бы они были так тупы, но не стали бы сверхдержавой.

              Вы путаете Америку и американские государство. Американский госаппарат - это не "главный европеец", а собес для лузеров и фриков. Совсем не они сделали и делают Америку великой.

              Следствием такого положения дел стал Эйзенхауэр, который в 39-м ещё носит портфель за Макартуром в каких-то азиатских задрючинсках, ждёт полковничью пенсию, а в 43-м Рузвельт заявляет, что стратегию на средиземноморском ТВД определяет главнокомандующий на ТВД, и Черчилль летит уговаривать этого же самого Эйзенхауэра напасть на Италию. Приказать он ему не может, а Рузвельт и Маршалл это делать отказываются. 3 года назад Айку Паттон предлагал по дружбе полк. По дружбе, поскольку звание Айка на тот момент - подполковник, и командовать ему положено батальоном.

              Подобное отношение к политике привело к достаточно предсказуемым последствиям, от Штецина на Балтике до Триеста на Адриатике. А теперь я читаю про заговор американцев, вот этих же самых американцев, которые десять лет растили боевого хомячка Гитлера, лишь бы нагадить русским людям.
            7. ccsr
              ccsr 1 ноября 2019 12:15 Новый
              +3
              Цитата: тессер
              Приказать он ему не может, а Рузвельт и Маршалл это делать отказываются. 3 года назад Айку Паттон предлагал по дружбе полк. По дружбе, поскольку звание Айка на тот момент - подполковник, и командовать ему положено батальоном.

              Это словоблудие никакого отношения к оценке Эйзенхауэра не имеет, потому что во время войны случаются взлеты и падения у многих полководцев, не говоря о том, что в 1940 году наш самый выдающийся полководец маршал Рокоссовский сидел в тюрьме, а СССР уже успел отвоевать часть своих территорий. Так что не надо столь дешевым способом что-то доказывать знающим военную историю людям - ваши намеки на Айка просто доморощенное фантазирование, и не более.
            8. тессер
              тессер 1 ноября 2019 18:12 Новый
              -2
              Цитата: ccsr
              Это словоблудие никакого отношения к оценке Эйзенхауэра не имеет,

              Я, кажется, уже объяснялся с Вами на эту тему. Аккуратнее с терминами типа "словоблудие", "доморощенное фантазирование" и т.п. Биографию Эйзенхауэра можете уточнить по Амброзу, Солдат и президент. Эпизод с Италией коротко там же, но можно взять и Черчилля.
              Цитата: ccsr
              маршал Рокоссовский сидел в тюрьме

              1. До тюрьмы Рокоссовский 6 лет командовал дивизией, год корпусом. Последнее, чем командовал Эйзенхауэр - 1-й батальон 15-го полка 3-й пехотной дивизии. Его не убрали на этот пост, как Манштейна в свое время, наоборот, только в конце 40-го года дали командовать, после долгих лет адъютантской должности в колониях. Это март 41-го. Дальше - 1,5 года штабов и пост главкома в Европе. Даже по меркам товарища Епишева, пропело экстремально.
              2. Ни Рокоссовский, ни Жуков, ни кто либо еще в РККА не принимал политических решений, определяющих судьбы государств. Айки был вынужден их принимать. Уж как умел, учитывая имеющийся у него опыт. Половину интербеллума он провел на Панаме и Филиппинах, насколько он там мог отличить Словакию от Словениии, а Люблин от Любляны - более-менее ясно. При том, что комбатом он был блестящим, комдивом, скорее всего, тоже стал бы неплохим.Но жизнь и Дж.Маршалл решили иначе.

              Что там Вы писали про территории,отвоеванные СССР, непонятно.
            9. ccsr
              ccsr 2 ноября 2019 10:05 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              Биографию Эйзенхауэра можете уточнить по Амброзу, Солдат и президент.

              А биографию Брежнева вы рекомендуете изучать по "Малой земле", за которую он получил "Орден Победы"? Ну-ну...
              Цитата: тессер
              До тюрьмы Рокоссовский 6 лет командовал дивизией, год корпусом.

              Я привел это факт просто для того, чтобы понимать, как военная карьера может измениться в одно мгновение по стечению обстоятельств даже в мирное время, не говоря уж о военном.
              Цитата: тессер
              только в конце 40-го года дали командовать, после долгих лет адъютантской должности в колониях.

              Да все это муть - достаточно изучить назначение Язова, который проскочил в министры уж явно не за свое военное прошлое в годы войны.
              Цитата: тессер
              Что там Вы писали про территории,отвоеванные СССР, непонятно.

              Непонятно про Западную Украину и Белоруссию, которые были отвоеваны в 1939 году, когда Рокоссовский сидел в тюрьме?
            10. тессер
              тессер 2 ноября 2019 13:40 Новый
              -2
              Цитата: ccsr
              биографию Брежнева вы рекомендуете изучать по "Малой земле",

              Решили поюродствовать? Я с Вами не про Брежнева разговариваю. Если у Вас имеется альтернативная объективка Эйзенхауэра - выкладывайте, не стесняйтесь.
              Цитата: ccsr
              военная карьера может измениться в одно мгновение по стечению обстоятельств даже в мирное время

              Демагогия. Когда "под влиянием обстоятельств" маршалов к стенке ставят - это одно, когда подполковника (постоянное звание Айка на 43-й год, временное - полный генерал (генерал-полковник) Бонапартом назначают - это другое.
              Цитата: ccsr
              изучить назначение Язова, который проскочил в министры

              Какой ещё Язов? Кого там при Горбачеве ВОВ интересовала вообще?
              А вот как тов. Сталин Василевского сменил на политрука Булганина, Маршала, прости Господи, Победы, - это было остроумно, это он молодец.
              Цитата: ccsr
              Западную Украину и Белоруссию, которые были отвоеваны в 1939 году, когда Рокоссовский сидел в тюрьме?

              Что Вам непонятно? Как тов. Сталин в 39-м без Рокоссовского обошёлся? Вы издеваетесь?
            11. ccsr
              ccsr 2 ноября 2019 16:58 Новый
              +2
              Цитата: тессер
              Решили поюродствовать? Я с Вами не про Брежнева разговариваю.

              И в мыслях не было - думаю вам просто не стоит зарабатывать дешевый авторитет разными заумствованиями, которые к делу отношения не имеют, как это было с биографией бывшего американского президента.
              Цитата: тессер
              А вот как тов. Сталин

              А вот про тов.Сталина лучше не надо - как раз он и показал многим, что их судьба зависит от его мнения о деловых качествах этих руководителей.
              Цитата: тессер
              Как тов. Сталин в 39-м без Рокоссовского обошёлся? Вы издеваетесь?

              Над вашими заумствованиями - да.
  • Ольгович
    Ольгович 1 ноября 2019 07:39 Новый
    -1
    Цитата: Dart2027
    А разве она не перестала быть союзником СССР сразу после изменения политической обстановки?

    ЧТО изменилось для Англии в 1941 г? Германия перестала быть агрессором, которого надо было остановить ВСЕМ миром?
    Напомню, что Германия была ПРИЗНАНА агрессором против Польши и ей объяявили войну Англия и Фр. , а СССР -НЕТ!
    и ударь СССР по агрессору-Англия стала бы на ....сторону агрессора?!
    Где такое написано, а не выдумано?
    Цитата: Dart2027
    А почему она не напала на Гитлера, который и был агрессором, напавшим на Польшу?

    Напала, забыли? 3 сентября 1939 г. А на СССР после 17 сент-НЕТ.
    Цитата: Dart2027
    Так-то она так, вот только объявление мобилизации означало немедленное начало войны. Ну а какова была боеспособность армии Сталин знал, достаточно вспомнить как "легко" победили финнов, вот и тянул сколько мог.

    Ерунда это: Гитлер ПЛЕВАЛ на поводы, он начал тогда, когда ПОДГОТОВИЛСЯ-ни раньше, ни позже
    .
    И раньше 22 июня он просто НЕ МОГ напасть (объяви сталин моб или нет): он был занят НА БАЛКАНАХ.
  • Pilat2009
    Pilat2009 31 октября 2019 16:51 Новый
    0
    Цитата: Ольгович
    А обороняться, проведя МОБИЛИЗАЦИЮ и боеготовность против ДАВНО отмобилизованной, воюющей, стоящей на нашей границе враждебной армии -нельзя?

    Видимо нельзя.Или вы Сталина совсем идиотом считаете?Значит были какие то причины.Возможно даже вредительство.недаром один историк написал:"Мало он их стрелял..." В руководстве войсками было много "героев гражданской" а с тех пор военная мысль шагнула далеко вперед
  • Сергей1987
    Сергей1987 31 октября 2019 13:02 Новый
    0
    Цитата: Dart2027
    что придется воевать не только с Германией, но и Англией и США.

    А может еще с марсианами? Англия вела войну с Германией и тут с перепугу еще и с СССР войну бы начала? США с чего это вдруг войну с СССР развязали?
    1. Dart2027
      Dart2027 31 октября 2019 15:30 Новый
      +1
      Цитата: Сергей1987
      и тут с перепугу еще и с СССР войну бы начала? США с чего это вдруг войну с СССР развязали?

      А с чего они помогали Гитлеру нарастить мускулы и подойти к границам СССР?
      1. тессер
        тессер 31 октября 2019 15:48 Новый
        -2
        Цитата: Dart2027
        подойти к границам СССР?

        Простите? Границы СССР как бы сами к нему подошли, нет?
        1. Dart2027
          Dart2027 31 октября 2019 16:54 Новый
          +1
          Цитата: тессер
          Границы СССР как бы сами к нему подошли, нет?

          То есть это не Гитлер вторгся в Польшу и разгромил ее за пару недель? Если бы СССР не занял те территории, то они попали бы под контроль немцев.
          1. тессер
            тессер 31 октября 2019 17:05 Новый
            -1
            Цитата: Dart2027
            То есть это не Гитлер вторгся в Польшу и разгромил ее за пару недель?

            А об этом, случайно, никаких договоренностей не было? Которые, кстати, касались 6 пограничных с СССР государств, а не только Польши.
            1. Сергей1987
              Сергей1987 31 октября 2019 17:52 Новый
              0
              Цитата: тессер
              А об этом, случайно, никаких договоренностей не было? Которые, кстати, касались 6 пограничных с СССР государств, а не только Польши.

              Похоже этот дарт так же знаком с историей как я с балетом.)))))
            2. Dart2027
              Dart2027 31 октября 2019 20:02 Новый
              0
              Цитата: Сергей1987
              дарт так же знаком с историей как я с балетом

              Судя по Вашим комментариям Вы Барышников Михаил Николаевич.
            3. Сергей1987
              Сергей1987 1 ноября 2019 14:38 Новый
              -1
              Цитата: Dart2027
              Судя по Вашим комментариям Вы Барышников Михаил Николаевич.

              ))))))Вряд ли у меня был бы ник Сергей1987 если я был бы им. Впервые о нем слышу.
            4. Dart2027
              Dart2027 1 ноября 2019 16:51 Новый
              +1
              Цитата: Сергей1987
              Впервые о нем слышу

              Михаил Николаевич Барышников - артист балета, балетмейстер, оставшийся в Канаде в 1974 году. Заслуженный артист РСФСР, номинирован на премии «Оскар» и «Золотой глобус».
      2. Dart2027
        Dart2027 31 октября 2019 20:02 Новый
        +1
        Цитата: тессер
        А об этом, случайно, никаких договоренностей не было?

        То есть это Сталин был союзником Польши и гарантом ее безопасности? Вообще-то Польша тогда была как сегодняшняя Украина, только поопаснее, и ее союзниками были Англия и Франция, а вовсе не СССР.
      3. тессер
        тессер 31 октября 2019 20:43 Новый
        -3
        Цитата: Dart2027
        Польша тогда была как сегодняшняя Украина, только поопаснее, и ее союзниками были Англия и Франция, а вовсе не СССР.

        Ну то есть, можно было бы договориться с паном Качинским (у него, жаль, усов нет) и разделить Украину по Днепру, это вам, это нам. Нормальная тема, в студии В.Р. Соловьева она, кажется, вполне заходила.
        Цитата: Dart2027
        Как бы не совсем партизаны.

        У армии без экономики, на чужих харчах - более, чем достаточно. А к весне 45-го там было 1,5 млн. человек под ружьем.
      4. Dart2027
        Dart2027 1 ноября 2019 06:04 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        Ну то есть, можно было бы договориться с паном Качинским

        Я так понимая, что по приведенным фактам вопросов нет?
      5. тессер
        тессер 1 ноября 2019 06:51 Новый
        -4
        Цитата: Dart2027
        Я так понимая, что по приведенным фактам вопросов нет?

        Которым? Что Польша была противником, по поводу которого можно и нужно договориться с Германией? Конечно нет вопросов.
      6. Dart2027
        Dart2027 1 ноября 2019 09:04 Новый
        +1
        Цитата: тессер
        Которым?

        Цитата: Dart2027
        ее союзниками были Англия и Франция

        Они ее и сдали.
      7. тессер
        тессер 1 ноября 2019 09:25 Новый
        -5
        Цитата: Dart2027
        Они ее и сдали.

        Не без этого. Они ее и сдали Рейху и СССР.
  • Сергей1987
    Сергей1987 31 октября 2019 17:51 Новый
    0
    Цитата: Dart2027
    А с чего они помогали Гитлеру нарастить мускулы и подойти к границам СССР?

    До 39-го года они сотрудничали с Германией, так же как и СССР. Вы хотя бы историю почитайте прежде чем бред нести. Почитайте где обучались немецкие танкисты и летчики.
  • KrokodilGena
    KrokodilGena 31 октября 2019 22:33 Новый
    -3
    Цитата: Dart2027
    Потому, что если бы первым напал Сталин, то разгром был бы еще страшнее.

    Во первых, при чём тут "напал первым"?! Почему более мощная РККА была так быстро и массово разгромлена и никто не был готов? Кто в ответе за это? За договоры с Гитлером?

    Цитата: Dart2027
    В 1941 году немецкая армия была лучше - увы таковы факты.

    Чем лучше??

    Цитата: Dart2027
    Кроме того была вероятность, что придется воевать не только с Германией, но и Англией и США.

    Они к тому моменту уже обьявили войну Гитлеру и воевали с ним, в чём логика?
    1. Dart2027
      Dart2027 1 ноября 2019 06:09 Новый
      +2
      Цитата: KrokodilGena
      Почему более мощная РККА была так быстро и массово разгромлена и никто не был готов? Кто в ответе за это?

      Маршалы и генералы. Именно они отвечают за боеготовность армии.
      Цитата: KrokodilGena
      Чем лучше?

      Уровнем боеспособности.
      Цитата: KrokodilGena
      Они к тому моменту уже обьявили войну Гитлеру и воевали с ним

      Логика в том, что "если крокодил съел Вашего врага, то это еще не значит, что он стал Вашим другом". Заключить мир и союз против третьей стороны вполне возможное дело в политике.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 30 октября 2019 17:43 Новый
    +21
    Цитата: Chit
    На каком основании он считал только свое мнение единственно верным? Почему пятиклассник в июне 41-го мог себя спросить: а что будет, если Гитлер всё-таки нападет первым?

    Попытайтесь на досуге изучить историю. Сталин как раз был абсолютно уверен в том, что Гитлер нападет.
    Цитата: Chit
    А вот великий стратег даже мысли такой не допускал. Считал, что все обхитрил. Хотя по должности был ОБЯЗАН предусмотреть все сценарии войны, включая самый негативный.
    И что в результате?
    Неслыханный разгром всей кадровой КА в июне 1941 г.

    Если совсем коротко, то дело обстояло так. Сталин считал, что Гитлер на нападет раньше 1942 г. и понимал, что состояние РККА более чем далеко от идеального. Он рассчитывал выиграть этот год, но тем не менее продолжал мониторить ситуацию с германскими войсками. Увы, разведка проспала массовую переброску войск из Франции на советско-германскую границу, а после этого поражение в приграничном сражении было предопределено.
    То есть имели место быть ошибки на местах, ошибки наших разведчиков, и довольно трудно понять, почему Вы возлагаете их на Сталина. Конечно, он как руководитель страны в ответе за все, но... Прямой его вины все же нет.
    1. Chit
      Chit 30 октября 2019 18:31 Новый
      -20
      Я изучаю историю (в том числе историю ВОВ) более 20 лет. Начинал ещё по советским лекалам и размышлениям товарища Жукова. И смею Вас заверить, в предмете разбираюсь.
      Меня не интересует, что там Сталин считал и на что Сталин рассчитывал. Меня интересует факт катастрофического разгрома Красной Армии в июне.
      Меня не интересует, что товарищ Сталин думал делать в 1942 году. Я прошу дать ответ, почему он проспал нападение Гитлера в 1941-м.
      И не надо валить все на разведку. Донесения разведки были разные и освещало события с разных точек зрения.
      У Голикова, Дронова, Тупикова, Меркулова были альтернативные точки зрения на начало войны. Но товарищ Сталин посчитал, что его мнение единственно правильное.
      Я сейчас не о том, что Сталин планировал делать в Европе, спорить об этом бесполезно.
      Я задаю конкретный вопрос: если ты разместил в приграничных районах большое скопление живой силы и техники (для каких целей - сейчас не об этом), почему не озаботиться его сохранением и безопасностью? Почему не допустить мысль, коль ты стратег и полководец, что противник может ударить первым? Нанесет превентивный удар? Срежет под корень оба стратегических выступа?
      Почему Сталин не допускал эту простейшую, элементарную мысль? Понятную для любого смертного?
      1. тессер
        тессер 30 октября 2019 18:43 Новый
        -2
        Цитата: Chit
        Меня интересует факт катастрофического разгрома Красной Армии в июне.

        Это достаточно хорошо известно.
        Все участники - Британия, Франция, Германия, Япония, США - понимали к чему идет дело и готовились. Во имя подготовки они позволяли себе довольно мерзкие вещи, такие как Мюнхен, Пакт, Странная война, Лэнд Лиз и т.п. Однако выяснилось, что Германия и Япония готовились как следует (хотя совершили ошибки, решившие судьбу этих режимов), а остальные - готовились из рук вон плохо. В случае т.Сталина его кадровая армия, вооруженная лучшими в мире танками, стрелковкой, самолетами, артиллерией и т.п. - оказалась одним большим очковтирательством. Пришлось вытягивать войну ополчением с соответствующим счетом потерь. При этом в главном - война будет не блицкригом, а войной на истощение - т.Сталин оказался прав, поэтому, в конечном итоге, СССР войну вытянул, в отличие от куда лучше подготовленных собственно к войне немцев.
        1. Chit
          Chit 30 октября 2019 20:25 Новый
          -19
          Резервистами стали затыкать дыры как раз после того, как было уничтожена кадровая КА из-за ошибок Сталина.
          Насчет очковтирательства - обратитесь к статистике. Сравните количество немецких и советских самолётов и танков на 22 июня 1941 года.
          В чем Сталин оказался прав? В том, что война будет на своей территории? Да Вы хоть Полевой Устав от 1936 года почитайте! Может, поймёте, что имел в виду Сталин под войной малой кровью и на чужой территории.
          Для Сталина нападение Гитлера было полнейшей неожиданностью. Он даже мысли такой не допускал. Вот на чем я акцентирую внимание, и вот что я ставлю Сталину в вину.
          А Вы мне про какую-то войну на истощение...
          1. тессер
            тессер 30 октября 2019 20:55 Новый
            +1
            Цитата: Chit
            Сравните количество немецких и советских самолётов и танков на 22 июня 1941 года.

            По статистике или боеготовых?
            Цитата: Chit
            Да Вы хоть Полевой Устав от 1936 года почитайте! Может, поймёте, что имел в виду Сталин под войной малой кровью и на чужой территории.

            Товарищ Сталин не имел в виду войну малой кровью и на чужой территории с того момента, как потенциальным противникам перестала быть коалиция Польши и Румынии. В этом его единственное преимущество перед герром Гитлером, который во всем остальном был готов гораздо лучше.
            Цитата: Chit
            Для Сталина нападение Гитлера было полнейшей неожиданностью. Он даже мысли такой не допускал.

            Да-да. Резун-Суворов уже собрание сочинений написал на эту тему. В основном вранье, но номера дивизий - правильные.
            Цитата: Chit
            А Вы мне про какую-то войну на истощение...

            Не про какую-то, а ровно про ту ВОВ, которая была в реальности.
        2. Perdit monocle capra
          Perdit monocle capra 30 октября 2019 21:54 Новый
          +5
          В чём мерзость Ленд-Лиза ???
          1. тессер
            тессер 30 октября 2019 22:01 Новый
            -7
            Цитата: Perdit monocle capra
            В чём мерзость Ленд-Лиза ???

            В том, что государство, декларирующие нейтралитет, за свой счёт снабжает оружием (и отпускниками с сохранением звания) одну из воюющих сторон. Тут есть некоторая неискренность. В отношении, в частности, избирателя, которому за полгода до этой затеи почему-то забыли про нее рассказать.
            1. Ратуш
              Ратуш 30 октября 2019 22:12 Новый
              +3
              Закон о ленд лизе принимался втайне от избирателя?Избиратель как то выразил свое несогласие с законом ,кроме очередным переизбранием "обманщика" парой лет позже?)
              1. тессер
                тессер 30 октября 2019 22:30 Новый
                -5
                Цитата: Ратуш
                Избиратель как то выразил свое несогласие с законом ,

                Избиратель в 40-м году проголосовал за м-ра Рузвельта и наши мальчики не поедут на европейскую войну, кажется.
                Цитата: Ратуш
                кроме очередным переизбранием "обманщика" парой лет позже?)

                В 44-м? На тот момент ситуация слегка изменилась.
                Кстати, президент Рузвельт и так был послан Америке за грехи ее, а Рузвельт образца 4-го срока - это вообще прямой резидент ада. Трудно представить себе, кто мог бы быть хуже него.

                Это помимо самого факта 4-го срока в Америке.
              2. Ратуш
                Ратуш 30 октября 2019 22:37 Новый
                -1
                Цитата: тессер
                На тот момент ситуация слегка изменилась

                А в 41 не менялась по сравнению с 40-м?
                Цитата: тессер
                Трудно представить себе, кто мог бы быть хуже него.
                Я это уже слышал.Хуже Рузвельта президента был только Эйзенхауэр военачальник)
                Цитата: тессер
                Это помимо самого факта 4-го срока

                4 -й срок не "удивительнее"3-го
              3. тессер
                тессер 30 октября 2019 22:55 Новый
                -5
                Цитата: Ратуш
                А в 41 не менялась по сравнению с 40-м

                Между ноябрем и мартом? Нет. Пришло письмо Черчилля на тему кончились деньги, такая неожиданность.
                Цитата: Ратуш
                Я это уже слышал.Хуже Рузвельта президента был только Эйзенхауэр военачальник)

                Да, это не только мое мнение))). А Эйзенхауэр вообще не военноначальник. Это по мерам США того времени ещё неплохо. Вот фельдмаршал Макартур - да, упырь.
                Цитата: Ратуш
                4 -й срок не "удивительнее"3-го

                Отчасти да, уже было ясно, что что-то пошло не так. Но в 44-м президентом выбрали Константина Устиновича Черненко, что уж совсем не к месту.
              4. Ратуш
                Ратуш 30 октября 2019 23:03 Новый
                +1
                Коней на переправе не меняют-это интернациональная забава).Буша мл.в 2004 году тоже так переизбирали кстати.
                Кстати сразу после Рузвальте ограничение в 2 срока ,которое до этого было gentlemen's agreement, сделали формальной нормой закона..и что характерно без всяких там непоняток в виде слова Подряд).Errare humanum est, perseverare autem diabolicum
              5. тессер
                тессер 30 октября 2019 23:18 Новый
                -4
                Цитата: Ратуш
                Кстати сразу после Рузвальте ограничение в 2 срока ,которое до этого было gentlemen's agreement,

                Хорошо, но мало. Нужен был XX съезд демократической партии. Вскрыли бы все эти художества - не понадобилось бы безумие маккартизма. Увы.

                В Штатах с этим до сих пор проблемы, с сором из избы. Уж сколько г-на вылили на клинтоншу, а избирались - и как рукой сняло. И условный Байден, да хоть Санденс, уверен, про шпиона и вредителя Трампа забудет сразу в день объявления результатов. Май кантри, так сказать, райт о ронг. Хотя на самом деле круговая порука и классовая солидарность.
    2. Perdit monocle capra
      Perdit monocle capra 30 октября 2019 22:40 Новый
      +2
      11 декабря 1941го США вступили в войну с Германией в декабре 41го. После этого в чём мерзость ???
      1. тессер
        тессер 30 октября 2019 22:49 Новый
        -4
        Цитата: Perdit monocle capra
        11 декабря 1941го США вступили в войну с Германией в декабре 41го. После этого в чём мерзость ???

        После - никаких вопросов (до 44-года). Но Ленд-лиз - это март 41-го года.
      2. Ратуш
        Ратуш 30 октября 2019 22:53 Новый
        0
        Цитата: тессер
        Ленд-лиз - это март 41-го года.

        Основы Ленд Лиза заложены в мае 40 года когда промышленность начали переводить на "полувоенные" рельсы
      3. тессер
        тессер 30 октября 2019 22:58 Новый
        -3
        Цитата: Ратуш
        Основы Ленд Лиза заложены в мае 40 года когда промышленность начали переводить на "полувоенные" рельсы

        Про промышленность отдельная песня, там о многом можно поговорить. Но я сейчас про нюансы понимания международного правового статуса.
      4. Ратуш
        Ратуш 30 октября 2019 23:06 Новый
        +1
        А какие международные правила нарушали США законлм о ленд лизе?
      5. тессер
        тессер 31 октября 2019 00:31 Новый
        -4
        Цитата: Ратуш
        А какие международные правила нарушали США законлм о ленд лизе?

        О господи. Вы не раскрутите меня на обзор международных договоров периода интербеллума.

        Если для Вас.
        1. Совместная оккупация воюющей страной и нейтралом третьих стран (как и другой нейтрал);
        2. Поставки воюющей стороне вооружений за счет нейтрала (в отличие от другого нейтрала, который, все-таки, торговал);
        3. Обеспечение нейтралом коммуникаций от Британии до Британии (нейтральный патруль) (другой нейтрал промышлял контрабандой качука, но в совершенно несравнимых объемах)

        все еще нейтралитет, то пусть так и будет.
      6. Ратуш
        Ратуш 31 октября 2019 10:05 Новый
        +2
        Швеция всю войну торговала рудой с рейхом..что то не припоминаю претензий к ним ни от кого
      7. тессер
        тессер 31 октября 2019 10:17 Новый
        -6
        Вы действительно не видите разницы между поставками руды (подшипников, много чего) в рамках внешней торговли и поставками оружия за счёт собственного бюджета?
      8. Ратуш
        Ратуш 31 октября 2019 12:12 Новый
        +1
        Вы про моральные аспекты или про нормы международного права(на тот момент)
      9. Ольгович
        Ольгович 31 октября 2019 12:22 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        Вы действительно не видите разницы между поставками руды (подшипников, много чего) в рамках внешней торговли и поставками оружия за счёт собственного бюджета?

        Вам бы еще знать, что составные части Ленд-лиза - (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»-это формы ТОРГОВЛИ.
      10. тессер
        тессер 31 октября 2019 14:16 Новый
        -3
        Цитата: Ольгович
        Вам бы еще знать, что составные части Ленд-лиза

        Вы себя-то читайте. Имущество, предоставленное по ЛЛ, являлось собственностью правительства Соединённых Штатов. После войны оно подлежало или возврату владельцу, или выкупу в собственность.
        Англичане убивали немцев оружием, официально принадлежавшим правительству США.
      11. Ольгович
        Ольгович 1 ноября 2019 07:28 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        Вы себя-то читайте. Имущество, предоставленное по ЛЛ, являлось собственностью правительства Соединённых Штатов. После войны оно подлежало или возврату владельцу, или выкупу в собственность.

        Повторю, если не поняли : лизинг — это долгосрочная аренда имущества с последующим правом выкупа, кредит. Формы ТОРГОВЛИ. США ИМЕЛИ право на это. Как любая страна.
        ЧТО непонятно -то?!
      12. тессер
        тессер 1 ноября 2019 08:33 Новый
        -2
        Цитата: Ольгович
        Формы ТОРГОВЛИ. США ИМЕЛИ право на это. Как любая страна.
        ЧТО непонятно -то?!

        Видите ли, непонятно Вам. Вы, видимо, не в курсе реалий ФДР и выдумываете за него.

        ЛЛ, как ФДР рассказывал Конгрессу, это как если бы у ваших кузенов (британцев) случился пожар (войны), а у вас в чулане лежит шланг (много всякого лежит без дела по чуланам ещё со времён ПМВ). Вы даете им шланг, они его используют, а когда будет не нужен - вернут. А не вернут - так и черт с ним, все равно рухлядь, между нами говоря.

        ЛЛ, как он подавался, - это право президента распоряжаться мобрезервом армии и флота. Поставка по ЛЛ не подразумевала передачу прав - все поставленное до момента выкупа оставалось в собственности правительства США. То, что ЛЛ во мгновение ока стал средством милитаризации промышленности, - так в чем Рузвельт был великим президентом, так это в умении исполнять акты Конгресса как ему нужно, а не как думали люди, их принимавшие.

        С другой стороны, такая правовая конструкция означала следующее: авианосец, принадлежащий правительству США, с самолётами, принадлежащими правительству США, бросает бомбы, принадлежащие правительству США, на немецкие подводные лодки. При этом команда авианосца английская, но пилот, вполне возможно - действующий офицер (точнее энсин) ВМС США. Если все это происходит западнее Исландии (оккупированной США) - флаг на авианосце американский, если восточнее - английский.

        А США - нейтральны.
      13. Ольгович
        Ольгович 2 ноября 2019 09:31 Новый
        +1
        Цитата: тессер
        . Поставка по ЛЛ не подразумевала передачу прав - все поставленное до момента выкупа оставалось в собственности правительства США.


        Конечно, в этом и есть СУТЬ этой ТОРГОВЛИ: lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём» СВОЮ собственность.

        Очень распространено в мире и сегодня. Прочтите Договор лизинга.
        Цитата: тессер
        авианосец, принадлежащий правительству США, с самолётами, принадлежащими правительству США, бросает бомбы, принадлежащие правительству США, на немецкие подводные лодки. При этом команда авианосца английская

        Да уж комбайн, купленный в лизинг (собственность лизингвой компании), собирает урожай на полях, к этой компании отношения не имеющих, сеет там же семена, к ней не относящиеся и поливает водой третьей компании.
        Его оператор, тоже -не из нее.
      14. тессер
        тессер 2 ноября 2019 13:43 Новый
        -3
        Цитата: Ольгович
        Да уж комбайн, купленный в лизинг

        Ну, если Вы не видите разницы между лизингом комбайна и лизингом авианосца - мне Вам ее объяснить не удастся.
      15. Ольгович
        Ольгович 3 ноября 2019 07:28 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        Ну, если Вы не видите разницы между лизингом комбайна и лизингом авианосца - мне Вам ее объяснить не удастся.

        Если Вы не хотите знать сути торговли в лизинг, то , конечно, заставить Вас -не в моих силах.
      16. тессер
        тессер 3 ноября 2019 08:46 Новый
        -3
        Цитата: Ольгович
        Если Вы не хотите знать сути торговли в лизинг

        Как бы Вам сказать, про торговлю в лизинг. Как найдете лизингодателя, передающего корабли и самолёты в лизинг бесплатно, и бесплатно же их списывающего в случае потери - обязательно сообщите, мне он очень нужен.
      17. Ольгович
        Ольгович 3 ноября 2019 10:14 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        ак бы Вам сказать, про торговлю в лизинг. Как найдете лизингодателя, передающего корабли и самолёты в лизинг бесплатно

        Все -за деньги.
        Цитата: тессер
        и бесплатно же их списывающего в случае потери - обязательно сообщите, мне он очень нужен.

        а ВЫ ему-ЗАЧЕМ нужны?
        В этом -соль....
      18. тессер
        тессер 3 ноября 2019 10:19 Новый
        -4
        Цитата: Ольгович
        Все -за деньги.

        Гугл, An Act Further to promote the defense of the United States, and for other purposes.
      19. Ольгович
        Ольгович 3 ноября 2019 10:56 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        An Act Further to promote the defense of the United States, and for other purposes


        Да: Art. 5 (b)
        The terms and conditions upon which any such foreign government receives any aid authorized under subsection (a) shall be those which the President deems satisfactory, and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.
      20. тессер
        тессер 3 ноября 2019 11:57 Новый
        -4
        Цитата: Ольгович
        may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.

        Да-да-да, торговля. Американцы любят и умеют в торговлю.

        Вы ещё долго собираетесь до этого докапываться?
      21. Ольгович
        Ольгович 3 ноября 2019 12:08 Новый
        +2
        Цитата: тессер
        Да-да-да, торговля. Американцы любят и умеют в торговлю.

        Вы ещё долго собираетесь до этого докапываться?

        пожалуй, и хватит: Вы -неубедительны, а цели доказать Вам что-либо -тоже нет. hi
      22. тессер
        тессер 3 ноября 2019 13:09 Новый
        -4
        Цитата: Ольгович
        Вы -неубедительны

        Я в чем-то Вас убеждал? Не знал.
  • ccsr
    ccsr 31 октября 2019 11:56 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    О господи. Вы не раскрутите меня на обзор международных договоров периода интербеллума.

    Так и вы не убедите что весь мир должен быть белым и пушистым, как вы хотите нарисовать, а вполне себе с большой долей подлости и лицемерия в отношении конкурентов и противников на геополитической арене. Так что попытки наезда на Сталина и политику СССР, а они просматриваются в ваших текстах, выглядят как неадекватная реакция на мировую историю, или же целенаправленная пропаганда в демонизации большевиков и их периода правления в нашем Отечестве.
    Вы уж более тонко ведите пропаганду - уши больно заметны ...
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 14:10 Новый
    -3
    Цитата: ccsr
    весь мир должен быть белым и пушистым, как вы хотите нарисовать

    Я? Я очень далек от мысли про белый и пушистый мир. Ничего, выходящего за рамки тогдашней риал политик, вышеперечисленные не делали. Как и не перечисленные.
    Цитата: ccsr
    Так что попытки наезда на Сталина и политику СССР, а они просматриваются в ваших текстах

    Не в курсе, что Вы там просматриваете. Если поставить Сталина в ряд деятелей, где он сам себя видел - Петр, Грозный, Чингизхан и т.п. - все встаёт на свои места. И огнем и мечом, и бояре на кольях, и даже Царство Небесное с гулагом. Баланс плюсов и минусов в треде говорит, что XVI век не кончился.
    Штош.
    Цитата: ccsr
    целенаправленная пропаганда в демонизации большевиков

    Я много кого не люблю. С чего бы мне это скрывать?
  • ccsr
    ccsr 31 октября 2019 18:48 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Я много кого не люблю. С чего бы мне это скрывать?

    Я уже понял что вряд ли можно от вас ждать объективности в оценке исторических событий.
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 19:03 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    Я уже понял что вряд ли можно от вас ждать объективности в оценке исторических событий.

    Какая еще "объективность в оценке"? Вы это в советских учебниках вычитали? Человек либо владеет фактурой, либо нет, либо привирает, либо нет. А за что он при этом топит - дело десятое. Мне иногда попадаются хорошо подготовленные сталинисты, от которых можно узнать много для себя нового не про либерастов, а по истории. Более того, если человеку не нравятся мои взгляды - у него есть стимул искать ошибки в моих аргументах. Если он действительно это делает, а не халявит дешевыми лозунгами - это крайне ценно.
  • ccsr
    ccsr 31 октября 2019 19:53 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Какая еще "объективность в оценке"? Вы это в советских учебниках вычитали?

    Нет, это я по жизни понял, что не надо верить тем, кто заранее настроен на восхваление или опорочивание истории, потому что их зашоренность приводит к её искажению.
    Цитата: тессер
    Человек либо владеет фактурой, либо нет, либо привирает, либо нет.

    Т.е. вы намекаете что я должен верить Яковлеву или Волкогонову? С какой стати, даже если он оперируют некоторыми документами и как вы считаете "владеют фактурой", но при этом преследуют свои пропагандистские цели?
    Цитата: тессер
    Если он действительно это делает, а не халявит дешевыми лозунгами - это крайне ценно.

    Вы заявили что
    все еще нейтралитет, то пусть так и будет.

    У меня простой вопрос - Швеция и Швейцария с таким подходом нейтральные страны в тот период или нет?
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 20:29 Новый
    0
    Цитата: ccsr
    кто заранее настроен на восхваление или опорочивание истории, потому что их зашоренность приводит к её искажению.

    Как раз проще, не нужно напрягаться и ловить, где объективность начинает переходит во вранье.
    Цитата: ccsr
    С какой стати, даже если он оперируют некоторыми документами и как вы считаете "владеют фактурой", но при этом преследуют свои пропагандистские цели?

    Естественно. Факты - это факты, их нужно знать, а не верить. Я Вам больше скажу, как тут кто-то уже отмечал, голимый пропагандон Суворов в свое время был очень полезен, если относиться к нему без лишнего восторга. С другой стороны, доверяй, но проверяй. Если Вам говорят что-то, с чем Вы не согласны, нужно не кричать "либераст", или, не знаю "усатый упырь", а формулировать, хотя бы для самого себя, а что же не так?
    Цитата: ccsr
    У меня простой вопрос - Швеция и Швейцария с таким подходом нейтральные страны в тот период или нет?

    Шведы были нейтралами в англо-немецкой войне и не были нейтралами в советско-финской. Швейцарцы были нейтралами. Они не проводили совместных боевых операций с воюющими странами, они не обеспечивали вооруженным конвоем военные грузы, следующие через их территорию, они не поставляли воюющим сторонам вооружение бесплатно, за счет бюджета Швейцарии. Торговлишку вели, золотишко кровавое прятали, тут вопросов нет, для того и нужен нейтралитет.
  • ccsr
    ccsr 31 октября 2019 21:00 Новый
    +2
    Цитата: тессер
    Естественно. Факты - это факты, их нужно знать, а не верить.

    Согласен. Но вся беда в том, что факты зачастую утаивают, и вы не можете в какой-то исторический период иметь доступ ко всем документам той же Великой Отечественной, и даже сейчас. Попробуйте найти подлинные шифровки, которые хранятся в архивах ГРУ или в 8 управлении ГШ, к примеру. Что с этим будем делать?
    Цитата: тессер
    , голимый пропагандон Суворов в свое время был очень полезен,

    Вы Резуна имеете ввиду? Если да, то в чем большая польза от его вранья?
    Цитата: тессер
    а формулировать, хотя бы для самого себя, а что же не так?

    С этим согласен - надо прежде всего для себя уяснить в чем правда, а уж потом её отстаивать, чтобы не выглядеть смешным в споре с теми, кто имеет другое мнение, основанное на лживом толковании событий и фактов.
    Цитата: тессер
    Шведы были нейтралами в англо-немецкой войне и не были нейтралами в советско-финской.

    А разве они не поддерживали своей торговлей немецкую экономику после начала ВОВ? Налицо факт экономической помощи Германии, а значит они не были нейтральны в классическом понимании.
    Цитата: тессер
    Швейцарцы были нейтралами.

    И их банки не вели операций с фашистской Германией, а предприятия не поставляли продукцию в вермахт ? Думаю что и в этом случае нейтралитет всего лишь условность, которой пользовались немцы во время всей войны.
    Цитата: тессер
    Торговлишку вели, золотишко кровавое прятали, тут вопросов нет, для того и нужен нейтралитет.

    А я почему-то думал, что нейтральные страны должны стараться не запятнать свою репутацию, и не использовать свое положение для оказания скрытой помощи одной из воюющих сторон, ограничившись к примеру деятельностью Красного Креста или гуманитарной помощью военнопленным.
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 23:53 Новый
    -2
    Цитата: ccsr
    Что с этим будем делать?

    Ничего. Требуется работать с тем, что есть.
    Цитата: ccsr
    Если да, то в чем большая польза от его вранья?

    В том, что два разных вранья гораздо лучше чем одно, единственно верное, имевшееся в наличии в 80-е.
    Цитата: ccsr
    А разве они не поддерживали своей торговлей немецкую экономику после начала ВОВ?

    Естественно, поддерживали. И не ВОВ, а ВМВ. Что касается ВОВ, то СССР был врагом Швеции, а Рейх - нет. Вы, вижу, забыли про освобождение финских трудящихся от царских недобитков, а шведы - не забыли.
    Цитата: ccsr
    а значит они не были нейтральны в классическом понимании.

    Не знаю, какое там у Вас классическое понимание. Неклассическое понимание нейтралитета состоит в том, чтобы сосать двух маток.
    Цитата: ccsr
    И их банки не вели операций с фашистской Германией, а предприятия не поставляли продукцию в вермахт ?

    Цитата: тессер
    Торговлишку вели, золотишко кровавое прятали, тут вопросов нет, для того и нужен нейтралитет.

    Цитата: ccsr
    А я почему-то думал, что нейтральные страны должны стараться не запятнать свою репутацию

    И мне кто-то там предъявлял за излишнюю пушистость.
    Цитата: ccsr
    к примеру деятельностью Красного Креста или гуманитарной помощью военнопленным.

    Так на хлеб с маслом не заработать.
  • ccsr
    ccsr 1 ноября 2019 12:00 Новый
    +2
    Цитата: тессер
    Ничего. Требуется работать с тем, что есть.

    Нифига себе подход! А если скрытые сейчас документы опровергают тему вашей диссертации к примеру - как потом к вам относится, когда их рассекретят? Здесь один автор в другой теме лихо врал про разведку и ставил ей в вину, что она якобы номера немецких полков не те указывала. И ему большую свинью подложил рассекреченный недавно доклад Шапошникова, где потенциал Германии оценивается только дивизиями - вот так и лопаются мыльные пузыри некоторых местечковых "исследователей".
    Цитата: тессер
    В том, что два разных вранья гораздо лучше чем одно, единственно верное, имевшееся в наличии в 80-е.

    Вранье по определению не может быть лучшим, если даже их будет два и более - в этом я уверен. Не знаешь правду - нечего врать в угоду своей безграмотности.
    Цитата: тессер
    Что касается ВОВ, то СССР был врагом Швеции, а Рейх - нет.

    С какой стати, если там всю войну наше посольство работало?
    Цитата: тессер
    Неклассическое понимание нейтралитета состоит в том, чтобы сосать двух маток.

    Это и близко нейтралитетом не пахнет, и является оправданием для подлых политиков.
    Цитата: тессер
    Так на хлеб с маслом не заработать.

    Так тогда давайте вообще не будем говорить про нейтралитет в то время - его просто не было, и практически все страны участвовали на той или иной стороне в мировой войне.
  • тессер
    тессер 1 ноября 2019 18:30 Новый
    -2
    Цитата: ccsr
    ак потом к вам относится, когда их рассекретят?

    Писать по ним монографию, разумеется.
    Цитата: ccsr
    Вранье по определению не может быть лучшим, если даже их будет два и более - в этом я уверен.

    Вы уверены неправильно. Два враждебных вранья подтачивают друг друга, помогают найти друг в друге пробелы, натяжки и конкретные примеры подтасовок. То есть, помогают найти правду, сначала кусками пазла, потом и общей картиной.
    Цитата: ccsr
    С какой стати, если там всю войну наше посольство работало?

    Войны не объявляли, оружие и добровольцев - слали.
    Цитата: ccsr
    является оправданием для подлых политиков

    Других политиков у меня для Вас нет, пушистый Вы наш.
    Цитата: ccsr
    практически все страны участвовали на той или иной стороне в мировой войне.

    На то она и мировая, что если не сама страна, то точно ее основные торговые партнеры - воевали.

    Я, кажется, написал подробно. Одно дело - торговля, второе - совместные военные операции, третье - поставки оружия за свой счет.
  • ccsr
    ccsr 2 ноября 2019 10:15 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Писать по ним монографию, разумеется.

    А предыдущую диссертацию в топку и отказаться от звания к(д).и.н.?

    Цитата: тессер
    Вы уверены неправильно. Два враждебных вранья подтачивают друг друга, помогают найти друг в друге пробелы, натяжки и конкретные примеры подтасовок.

    Там где мне приходилось общаться эту софистику не воспринимали - род деятельности был другой, и там требовалась только правда, основанная на достоверных источниках. Так что ваши размышлизмы не прокатили бы, во что бы вы их не обернули.

    Цитата: тессер
    Я, кажется, написал подробно. Одно дело - торговля, второе - совместные военные операции, третье - поставки оружия за свой счет.

    Да бросьте, это не катит на оправдание, как и то, что ради "гуманности" американцы старались избегать крупных бомбардировок немецких предприятий, которые имели частично американский капитал и отходили в их зону оккупации.
  • тессер
    тессер 2 ноября 2019 14:07 Новый
    -2
    Цитата: ccsr
    отказаться от звания к(д).и.н.?

    С фига ль? Наука - это не установление "истины" что б Вы знали, "истиной" занимаются попЫ и честнейшие журналисты. Наука - это создание контента определенного качества и внутренней связности на основании имеющейся базы. Когда, к примеру, американцы совсем недавно открыли для себя, что японцы тоже умеют писать на каком-то своем тарабарском языке, но есть правая кнопка мыши, которая позволяет это прочитать - история войны на Тихом океане была кардинально пересмотрена. Но, насколько я в курсе, никого при этом не расстреливали за предыдущие (анти)научные достижения.
    Цитата: ccsr
    только правда, основанная на достоверных источниках.

    Опять Вы со своими белопушистиками. Правдой занимаются историки Средиземья Дж.Толкина. Историей России/СССР занимаются такие люди, как доктор разных наук Мединский и генерал Епишев с одной стороны, иностранные агенты, педофилы и беглые шпионы с другой.
    Цитата: ccsr
    не катит на оправдание

    Какие ещё оправдания Вы у меня нашли? Брежнев, Спаатс, расскажите ещё про негров, которых линчуют, и закончим на этом.
  • ccsr
    ccsr 2 ноября 2019 17:13 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Наука - это не установление "истины" что б Вы знали, "истиной" занимаются попЫ и честнейшие журналисты. Наука - это создание контента определенного качества и внутренней связности на основании имеющейся базы.

    Сдается мне что вы из нынешних "остепенных" - уж больно эстравагантный взгляд на науку, особенно точную.
    Цитата: тессер
    история войны на Тихом океане была кардинально пересмотрена.

    Я не читал что пишут сейчас японцы, но мне пришлось изучить несколько работ наших специалистов по той войне, и поэтому я имею свое мнение на основании их взглядов. Если же кто-то сейчас что-то "откроет" новое, я вряд ли радикально изменю свои взгляды, потому что и того массива информации, что известно после окончания той войны, достаточно, чтобы понять что там происходило.
    Цитата: тессер
    Историей России/СССР занимаются такие люди, как доктор разных наук Мединский и генерал Епишев с одной стороны, иностранные агенты, педофилы и беглые шпионы с другой.

    Про Мединского ничего не знаю, какой он историк, да и Епишев им не был, а вот историка Е.Спицина с интересом слушаю, т.к. он на мой взгляд один из самых лучших современных историков в нашей стране. Но это мое личное мнение, чтобы оно вам было понятно.
    Цитата: тессер
    Какие ещё оправдания Вы у меня нашли?

    Видимо это было не оправдание, а ваш полет мысли в неведомые дали. Когди из них вернетесь, сообщите, чтобы разговор более предметным был.
  • Perdit monocle capra
    Perdit monocle capra 30 октября 2019 23:39 Новый
    -2
    Почему до 44го ???
  • тессер
    тессер 31 октября 2019 00:26 Новый
    -3
    Цитата: Perdit monocle capra
    Почему до 44го ???

    Потому что в августе-сентябре 44-го года посол США Гарриман и глава военной миссии Дин начали писать в Вашингтон, что никакого союза между СССР и США не существует и не может существовать. К весне 45-го СССР и США фактически находились в состоянии войны, о чем Дин с Гарриманом ездили докладывать в Вашингтон лично, каждый по своей линии.

    К счастью для СССР, в том мире, который нафантазировали себе г.г. Рузвельт, Халл, Стеттиниус и прочие, плохому СССР, а тем более войне с СССР, не было места. Маршалл в тот период вообще плевал на политические вопросы с высокой колокольни, сведя свои функции исключительно к администраторским, Трумэн был полностью изолирован от актуальных вопросов Рузвельтом и по меньшей мере полгода после вступления в должность не мог уяснить себе чудовищное положение дел (есть основания полагать, что намного дольше). Администрации Рузвельта, а затем Трумэна удавалось врать себе и другим про невер эгэйн до лета 1950-го года и начать, наконец, боевые действия с СССР в неизмеримо более слабой позиции, чем была у них в 45-м, тем более 44-м годах. Они несколько раз выбирали позор, и получили и позор, и войну, кровавую, но бессмысленную. В их случае - корейскую, потом - вьетнамскую.
  • Perdit monocle capra
    Perdit monocle capra 1 ноября 2019 19:52 Новый
    0
    Интересно, где вы это читаете ??? США были верны союзническим договорам до последнего дня 2МВ. В сентябре последний ЛЛ пришел в СССР.
    А в чем был неправ Рузвельт сказав про пожар у соседа и шланг ??? США очень умело использовали ЛЛ в своих интересах. Какие к ним претензии ???
  • тессер
    тессер 2 ноября 2019 03:48 Новый
    -2
    Цитата: Perdit monocle capra
    Какие к ним претензии ???

    За Лэнд-Лиз? Да нет никаких претензий, я даже считаю, что Рузвельт в этом случае был безусловно прав, а Тафт нет (в 41-м). Я просто перечислил ЛЛ в числе реал политик того времени, наряду с Мюнхеном и Пактом. Если Вас смущает слово "мерзость", можете назвать это "креативом". Все три решения - способ купить время на мобилизацию, и идея америанцев, бесспорно, самая изящная и гуманная. В отличие от "умиротворения" Гитлера и Пакта, ЛЛ более чем окупился, и в войну, и после.
    Цитата: Perdit monocle capra
    США были верны союзническим договорам до последнего дня 2МВ. В сентябре последний ЛЛ пришел в СССР.

    Это да, хотя Дин, Кеннан и другие, повторяю, предлагали заканчивать с ним уже в сентябре 44-го. Можете почитать Кеннана, если хотите, на той же милитере. Но поздний Рузвельт был уже неспособен на такие повороты, а ранний Трумэн вообще не понимал, что он пришел с ножом на перестрелку.
  • vladimirZ
    vladimirZ 30 октября 2019 19:45 Новый
    +15
    Я изучаю историю (в том числе историю ВОВ) более 20 лет. Начинал ещё по советским лекалам и размышлениям товарища Жукова. И смею Вас заверить, в предмете разбираюсь. - Chit

    Видно не достаточно знаете историю ВОВ, особенно в части постоянно открывающихся архивов.
    И.В. Сталин знал, что будет война в июне 1941 года, об этом говорят большое количество фактов, особенно открывшихся в последние десятилетия. Приведу лишь несколько - досрочный выпуск командиров из военных училищ и Академий в мае 1941 года, и речь Сталина от 05 мая 1941 года на приеме в честь выпускников военных Академий, в которой он сказал о близкой войне с Германией; проведенная в феврале-марте частичная мобилизация 800.000 запасников, в виде БУСов, направленных в западные воен.округа; выдвижение в апреле-мае 1941 года нескольких армий из внутренних округов и Сибири также в западные округа, и др.

    По факту, несмотря на численное превосходство в количестве военной техники, РККА была слабее Вермахта по умению, и организации войск, обученности солдат и командиров, качестве подготовки генералитета, применению новых, разработанных военными Германии тактических и стратегических приемов и методов ведения войны. Достаточно привести в качестве примера разработанный метод ведения блицкрига на основе применения танковых групп, согласованности в них различных родов и видов вооруженных сил, направленных на концентрированный и сокрушительный прорыв фронта и окружение больших масс военных сил противника, в сравнении с нашими 1000 танковыми неповоротливыми мехкорпусами, с плохо организованной службой обслуживания и ремонта техники, практически отсутствием связи, координации с артиллерией, пехотой, авиацией и пр.

    Кроме того не надо сбрасывать со счетов наш извечный бардак и пофигизм, пронизывающий всю вертикаль командования РККА от низов до высшего генералитета с фактами прямого их предательства. В качестве примера достаточно привести командование ОЗапВО под руководством генерала Павлова, фактически саботировавшего выполнение директив Генштаба и наркомата обороны по приведению войск в боевую готовность в последние предвоенные дни, начиная с 10-12 июня 1941 года, фактически определившего поражение войск округа в первые дни войны, и открывшего 400 км дыру на всем Западном фронте.
    Ну, и т.д. и т.п., можно много на эту тему писать. В последние два десятилетие вышло большое количество исторических исследований на эту тему, где достаточно аргументированно приводятся факты причин поражения КА 1941-42 гг, и роль И.В. Сталина в них минимальна. Большая часть этих причин объективно закономерна из-за отсталости военно-технического производства, низкого образовательного и культурного уровня населения, неизбежно сказывающаяся на войсках РККА, низкой подготовки командных кадров до генералов и маршалов включительно.
    1. Chit
      Chit 30 октября 2019 20:40 Новый
      -14
      Давайте сейчас не будем популяризировать выкладки Суворова-Резуна. Ибо Ваши тезисы в них отлично укладываются.
      Если Сталин знал о том, что будет война в 1941 году, то это говорит только о том, что именно он ее и хотел начать. Ничем иным это "знание" не обьяснить.
      Если же Сталин ЗНАЛ, что война начнется нападением Гитлера, то ему прощения нет. Если знал, почему не подготовился? Зачем сосредоточил войска в двух выступах, которые немец моментально срезал? Зачем вынес аэродромы к границе? Ведь немец же нападет! Ведь все попадет под удар! Все будет уничтожено!
      Вина Сталина минимальна? Да Сталин единолично отвечал за все, что происходило в СССР в том числе и в РККА! Кто должен заниматься подготовкой командных кадров от генералов до маршалов включительно? Солдат Иван Чонкин? Или Верховный главнокомандующий, Генеральный секретарь партии, которой подчинены все воинские подразделения?
      Кто должен анализировать политическую и военную обстановку, оценивать разведданные РККА и НКВД? Кто должен принимать правильное решение об обороне государственной границе СССР? Кто обязан был предусмотреть все, вплоть до внезапного нападения Германии?
      1. тессер
        тессер 30 октября 2019 21:03 Новый
        -1
        Цитата: Chit
        Если знал, почему не подготовился?

        Цитата: Chit
        ачем сосредоточил войска в двух выступах,

        Цитата: Chit
        Зачем вынес аэродромы к границе?

        Вот, готовился, чего ж Вам еще.
        Цитата: Chit
        Кто обязан был предусмотреть все, вплоть до внезапного нападения Германии?

        Что поделать, всех попаданцев шпион и вредитель Берия расстрелял еще на дальних подступах к кабинету т. Сталина. Неготовность встретить тот Вермахт, каким он был на 40-41 гг - это общая проблема.
      2. Оби Ван Кеноби
        Оби Ван Кеноби 31 октября 2019 06:40 Новый
        -1
        Вот это мог написать только законченный клинический :
        Если Сталин знал о том, что будет война в 1941 году, то это говорит только о том, что именно он ее и хотел начать.

        Диагноз идиотия в сети найдете сами.
        Вина Сталина минимальна? Да Сталин единолично отвечал за все, что происходило в СССР в том числе и в РККА!

        Вы кто такой что бы судить И.В.Сталина? Что Вы лично сделали для своей страны, а ?
        Вы хоть немного своим скудным, убогим, плебейским умишком представляете весь тот груз ответственности (апрель - июнь 1941г.), который лежал на плечах Сталина перед всем Советским народом и СССР в целом?
        Если бы не Сталин, нас бы никого в живых не было! Фашисты бы уничтожили все население СССР.
        Хотя такие как вы скорее всего начали бы сотрудничать с немцами и вовремя представлять в ГЕСТАПО списки коммунистов и евреев.
        1. astepanov
          astepanov 31 октября 2019 08:19 Новый
          +4
          Цитата: Оби Ван Кеноби
          Вот это мог написать только законченный клинический

          Цитата: Оби Ван Кеноби
          Диагноз идиотия в сети найдете сами

          Цитата: Оби Ван Кеноби
          Вы хоть немного своим скудным, убогим, плебейским умишком представляете

          Цитата: Оби Ван Кеноби
          такие как вы скорее всего начали бы сотрудничать с немцами и вовремя представлять в ГЕСТАПО списки коммунистов и евреев.

          Вот до таких перлов господа "патриоты" докатились в дискуссии.
      3. vladimirZ
        vladimirZ 31 октября 2019 07:13 Новый
        +2
        Давайте сейчас не будем популяризировать выкладки Суворова-Резуна. Ибо Ваши тезисы в них отлично укладываются.
        Если Сталин знал о том, что будет война в 1941 году, то это говорит только о том, что именно он ее и хотел начать. Ничем иным это "знание" не обьяснить. - Chit

        Ха-ха-ха. Да видно вы, кроме предателя и брехуна Резунова- Суворова ничего не читали и не слышали, о современных исследованиях истории ВОВ, если утверждаете подобное. Начитались либеральных баек и мифов, и сыплете ими, как горох об стену, не анализируя их, и критически не осмысливая.
        Вам имена таких исследователей истории ВОВ, как Е. Спицын, Ю. Жуков, А. Мартиросян, Ю. Мухин, А. Исаев, С. Чекунов, О. Козинкин, и др. о чем то говорят?
        И.В. Сталин не всеобъемлющий Бог, чтобы в каждую мелкую проблему СССР заглядывать, он решал глобальные вопросы строительства в СССР социализма, улучшения благосостояния людей, подготовки страны к неизбежной войне, и для решения этих проблем не только сам занимался ими, но и готовил командные кадры, расставлял их на решающие участки строительства страны и Армии. Не справляющихся с работой смещал, ставил других, пока не находил таких, которые могут делать дело и на которых можно было положиться с полным доверием. Ошибался в этом? Да, ошибался и много раз, но такова жизнь - ошибки тут неизбежны. Одна из них назначение в руководство РККА перед войной Г. Жукова и Тимошенко, но об этом ниже.

        Теперь о теме поражения начала войны, дислокации войск РККА в Белостокском и Львовском выступах, размещении рядом с границей аэродромов и воинских складов с большим количеством техники и военного имущества, потерянных в первые дни войны.
        Часть авторов - фальсификаторов истории ВОВ склоны, в продолжении блефа Резуна-Суворова, а если быть точнее блефа Гебельса - рупора Гитлера, основываясь на этой предвоенной дислокации войск РККА, утверждать о подготовки СССР первыми начать войну против Германии, "нести социализм народам Европы", и т.п. К таким можно отнести продолжателей дела Резуна-Суворова - М. Солонина, Сванидзе, М. Мельтюхова и пр.
        Другие, объективные историки исследователи, в их числе А. Мартиросян, О. Козинкин, С. Чекунов и др., основываясь на архивных данных, раскрыли "секрет" такой предвоенной дислокации наших войск. И он заключается в следующем.

        Предвоенное руководство РККА (Г. Жуков, Тимошенко) подменили единственно утвержденный руководством страны, и И.Сталиным, в октябре 1940 года План обороны - "Соображения по размещению войск ...", разработанный маршалом Б.М. Шапошниковым,основывавшийся на принципах активной обороны, на свой вариант начала войны. Жуковский вариант заключался в немедленном встречном контрнаступлении войск РККА по напавшим войскам Германии из Львовского (основной удар на Люблин, Краков) и Белостокского (вспомогательный удар на Варшаву) выступов, с целью "помешать развертыванию немецких войск" и окружить их действиями механизированных корпусов, с "упорной жесткой обороны" на остальных участках фронта, что выразилось в знаменитой Директиве № 3 от 22.06.1941 г. и Плане - "Соображения по размещению войск ..." от 15 мая 1941 года (правда никем не подписанным, но тем не менее разработанный).
        Более того, как позднее признавался сам Г. Жуков в беседах с писателем Симоновым, они даже предлагали И. Сталину первыми начать превентивную войну против Германии, но Сталин категорически отверг их предложения, что с послевоенной благодарностью воспринял Жуков, понимая постфактум о неизбежном кратном поражении, случившемся в действительности в июне 1941 года.

        Почему И. Сталин передоверился Жукову-Тимошенко в вопросах подготовки РККА к войне? Не был Сталин в то время Верховным Главнокомандующим, не обладал необходимым багажом военных знаний, чтобы понимать гибельную суть предлагаемых военными вариантов начала войны, да и многое делалось ими втихую, благо что они добились подчиненности Особых отделов в РККА, из НКВД в наркомат обороны. Только после начала войны, видя куда завели его жуковы-тимошенки, он вынужден был взять на себя управление не только страной, но и Армией, и постепенно выправлять положение.
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 31 октября 2019 13:21 Новый
          0
          Цитата: vladimirZ
          и постепенно выправлять положение


          1942 катастрофа под Харьковым, в Крыму, прорыв немцев на Кавказ...
          а что думают по этому поводу историки?
          после зимних успехов 1941 — 1942-х годов под Москвой, Тихвином и Ростовом Сталин пребывал в состоянии эйфории. Именно легкомысленность Сталина, переоценившего возможности Красной Армии и недооценившего вермахт, стали, по утвердившемуся мнению, причиной катастрофы под Харьковом, в Крыму и выхода немцев к Сталинграду и Кавказу.
          1. vladimirZ
            vladimirZ 31 октября 2019 19:11 Новый
            +1
            после зимних успехов 1941 — 1942-х годов под Москвой, Тихвином и Ростовом Сталин пребывал в состоянии эйфории. Именно легкомысленность Сталина, переоценившего возможности Красной Армии и недооценившего вермахт, стали, по утвердившемуся мнению, причиной катастрофы под Харьковом, в Крыму и выхода немцев к Сталинграду и Кавказу. - DimerVladimer

            И чье это мнение? Легкомысленности никакой не было, да и эйфории тоже. Битва под Москвой показала способность Красной Армии вести оборонительные бои, но недостаточное умение по организации наступательных действий, по существу шло выдавливание выдохшихся немецких войск от Москвы. Первые попытки в начале 1942 года прорыва фронта немцев под Москвой и ввод в прорыв армейских групп с целью достижения хоть какого фронтового успеха в направлении Вязьмы, закончились окружением 33-я Армии, полным её разгромом и гибелью в окружении вместе со своим командующим генерал-лейтенантом М. Ефремовым.
            Что касается поражения КА под Харьковым в 1942 году, то инициатива наступательной операции КА принадлежала командованию Юго-Западного направления во главе с Тимошенко, член ВС Хрущев, нач.штаба Баграмян, вышедших в марте месяце 1942 г. в Ставку с таким предложением.
            Генеральный штаб, рассмотрев это предложение, сделал вывод о невозможности проведения такой операции весной 1942 г. Об этом было доложено И.Сталину. Ставка, не имея возможности усилить Юго-Западное направление своими резервами, согласилась с мнением Генерального штаба. Маршалу С.К.Тимошенко было предложено разработать план ограниченной операции лишь с целью разгрома группировки врага в районе Харькова и освобождения города имеющимися силами. Инициатива командования Юго-Западного фронта оказалась слабо проработанной и плохо организованной, да к тому же ещё наткнулась на "внезапное" (вновь для них "внезапное") наступление немцев на этом участке фронта, приведшее к окружению и гибели наших войск. Кому интересно более подробно в статье "Харьковская катастрофа мая 1942 г." http://www.historia.ru/2008/01/kharkov.htm
            Что до поражения в Крыму 1942 г. вновь было показано КА неумение вести наступательные действия в тот период, а при должном немецком контрнаступлении, наши войска просто терпели поражение.
            По факту в тот период немецкая армия была сильнее РККА, что обеспечивало успех немцев на всем Юго-Западном и Южном направлениях. Нашим оставалось только держать стратегическую активную оборону, отступать постепенно перемалывая немецкие войска. И это был стратегический план Ставки ВГК, подтверждением которого является факт начала подготовки защиты Сталинграда ещё с октября 1941 года.
      4. Pilat2009
        Pilat2009 31 октября 2019 17:04 Новый
        +2
        Цитата: Chit
        Кто должен заниматься подготовкой командных кадров от генералов до маршалов включительно

        Вы будете смеяться но не Верховный.Этим генштаб занимается.И военные игры проводятся.Даже тот же Жуков на штабных играх по некоторым данным точно также как немцы срезал Белостокский выступ (хотя возможно это только слухи)
        http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/92.html
  • АС Иванов.
    АС Иванов. 30 октября 2019 19:59 Новый
    +3
    Сталин удар Гитлера не проспал и нападение неожиданностью не было. Нам нечего было противопоставить немецкой военной машине. Ни в плане тактики, ни в плане управления войсками.
    1. DimerVladimer
      DimerVladimer 31 октября 2019 13:24 Новый
      -1
      Цитата: АС Иванов.
      Сталин удар Гитлера не проспал и нападение неожиданностью не было. Нам нечего было противопоставить немецкой военной машине. Ни в плане тактики, ни в плане управления войсками.


      И кто ж ответсвенен за это?
      1. Pilat2009
        Pilat2009 31 октября 2019 17:09 Новый
        0
        Цитата: DimerVladimer
        И кто ж ответственен за это?

        В любой войне есть победители и проигравшие.Ну пусть Сталин ответственен.Поставим вопрос по другому-а можно было избежать поражения 41 года?
  • Ehanatone
    Ehanatone 30 октября 2019 20:21 Новый
    +5
    "И не надо валить все на разведку. Донесения разведки были разные и освещало события с разных точек зрения"
    Очень удобно на послезнании вещать с высот праведной разгневанности ...
    И кажется деды ваши здесь совсем не причём ...
    А причем именно вы ,с вашей гневной позой ,а совсем не позицией ...
    да разумеется ,всё это не означает ,что Сталин был безошибочен ....
    как впрочем и видимо обожаемый вами Жуков ,который упрямо считал ,что немец ,ищ вредностей ,будет наступать исключительно на куев ,а до белорусских болот ему дела никакого нет ,ну хотя бы потому ,что там ,например,до овоща комаров ...
  • evgeniy.plotnikov.2019mail.ru
    evgeniy.plotnikov.2019mail.ru 30 октября 2019 20:21 Новый
    +1
    Как взрослый человек, ,,20 лет изучающий историю ВОВ,, , вы должны знать, что политически выгодным было ,,неожиданное нападение,, Германии на СССР. Это устраивало руководство Союза. Вы должны знать реакцию ,,цивилизованного мира,, и на войну с ,,белофинами,, и на ,,освободительный поход,,...Бомбить нефтепромыслы Баку Великобритании было чем. И воля была и возможности были у империи. В Союзе помнили, как пришли ,,погостить,, на территорию России в годы Гражданской войны и немцы ,и англичане, и французы, и американцы, и японцы...Руководство СССР все делало правильно весной и летом 1941 года. На житейском уровне . Вовремя была обьявлена мобилизация... Мне думается, вы не знаете, когда она была обьявлена....Это не всем известная дата. Пусть таковой она и остается. Руководство СССР не планировало войну на своей территории. Врага нужно бить на его территории. Что в этом необычного или заумного?Или слишком дерзкого? ,,Ах вы так!Ну тогда получайте...,,- вот вам самый короткий ,,конспект,, о замыслах руководства Союза на лето 1941 года. Рассказы о 1942-м - это для неосведомленного обывателя. ...В силах своих были уверены. Испания и Хасан?Да так- ,,накладочки,,. В целом - все отлично!... Вы правильно говорите о соотношении сил сторон. Танк нацистов Т-1 не имел пушки, а имел 2 пулемета 7,92мм. Сколько таких ,,танчиков,, мог ,,разделать под орех,, советский КВ-2, вооруженный пушкой калибром 152мм?Но Т-1 дополз таки до Москвы, а КВ-2 попал в Берлин лишь в качестве трофея.
    Катастрофа 1941- это не ,,житейский,, уровень, не военные ошибки Сталина. Сколько словоблудов уже пыталось обьяснить, как можно ,,легко и непринужденно,, уничтожить тысячи советских танков в 1941-м. А Колобанов, а Лавриненко?
    Сотни лет русские знают: ,,Бог не выдаст- свинья не сьест!,, В 1941-м - ,,выдал,, . Заслужили. ,,Святая Русь,, - устоявшееся в веках наименование России. И любое государство, находящееся на этой территории, должно с о о т в е т с т в о в а т ь той задаче, которая поставлена Руси Творцом. Есть желание посвоевольничать , ,,пошалить,,? Ну тогда будьте готовы ,, получить по шее,, . Причем, урок 1941-го не выучили...И получили 1991-й. Не развалился Союз тогда, развалился через 50 лет. Заметьте, как для ,,коррекционной школы,, - четенько через 50 лет. (2021-й переживем?)
    Бывший семинарист Сталин понимал с у т ь происходящего. Поэтому и резко поменял отношения Советского государства и Церкви с января 1943 года....Поэтому и слово ,,победа,, помещено на Ордене Победы под СПАССКОЙ башней Кремля
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 30 октября 2019 21:05 Новый
    +5
    Цитата: Chit
    И смею Вас заверить, в предмете разбираюсь.

    Не разбираетесь. Видимо, 20 лет Вам оказалось недостаточно
    Цитата: Chit
    Меня не интересует, что там Сталин считал и на что Сталин рассчитывал. Меня интересует факт катастрофического разгрома Красной Армии в июне.

    И Вас явно не интересуют реальные причины этого разгрома.
    Цитата: Chit
    Я прошу дать ответ, почему он проспал нападение Гитлера в 1941-м.

    Я Вам его дал. Не моя вина, в том, что после 20 лет изучения истории Вы не смогли выучить элементарнейших, азбучных истин.
    Цитата: Chit
    И не надо валить все на разведку. Донесения разведки были разные и освещало события с разных точек зрения.

    И есть факт - переброску дивизий к советской границе разведка проспала.
    Цитата: Chit
    Я задаю конкретный вопрос: если ты разместил в приграничных районах большое скопление живой силы и техники (для каких целей - сейчас не об этом), почему не озаботиться его сохранением и безопасностью?

    Во-первых, потрудитесь изучить, для чего Сталин разместил в приграничных районах большое количество войск. Это КЛЮЧЕВОЙ вопрос причин поражения 1941 г.
    Когда Вы выясните, что:
    1) После ПМВ все страны знали, что война начинается не тогда, когда загремят пушки, а когда вероятный противник начинает всеобщую мобилизацию;
    2) СССР в силу больших площадей и сравнительно слабой транспортной сети проигрывал Германии в мобилизации примерно на 3-4 недели. Из чего очевидно следовало, что Германия, начав всеобщую мобилизацию в один день с СССР опередит Страну Советов почти на месяц в развертывании. А из этого, в свою очередь, следовало, что решив начать войну с СССР, Германия автоматически получает стратегическую инициативу;
    3) В силу п.п.1-2 СССР принял для себя стратегический план, принципиально соответствовавший тому, что был у Российской империи в преддверии ПМВ;
    4) Этот план заключался в том, чтобы, сосредоточив достаточно крупные силы в приграничных округах, держать их в штате, близком к полному, с тем чтобы можно было спешно пополнить штат в течении 1-3 дней или даже воевать имеющимся штатом. В случае начала мобилизации Германии, эти силы должны были нанести превентивный удар по территориии противника с тем, чтобы сорвать его развертывание и выиграть те самые 3-4 недели срока до полной мобилизации РККА.
    5) Именно это Российская империя попыталась сделать в ПМВ, двинув в Пруссию армии Самсонова и Ренненкампфа. Однако же ошибки нашего командования и спешная переброска войск с французского фронта привели к неуспеху - после первоначальных побед Самсонова разгромили;
    6) Но этот план мог сработать только в случае, если СССР нанесет удар до того, как немецкая армия развернется на его границе - в противном случае он полностью терял смысл, потому что противостоять всей немецкой армии войска приграничных округов не могли. Их численности хватало для ограниченного удара с целью сорвать/затруднить развертывание, а не для разгрома вермахта
    Тогда, возможно, Вы сможете вспомнить, что в начала ВМВ Германия воевала сперва с Польшей а потом с Францией. То есть ее армия УЖЕ была мобилизована, а наша - нет. И, возможно, сообразите, что попытка мобилизации РККА упиралась в то, что Гитлер счел бы это началом войны.Войны, к которой, как "отлично" показал советско-финский конфликт РККА категорически не готова. Выдержки из документов Ворошилова и Тимошенко читать доводилось? Или за 20 лет не осилили?
    Соответственно, в 1941 г все упиралось в разведку. Если бы она зафиксировала факт массовой переброски войск на советско-германскую границу, Сталин смог бы понять, что на СССР готовится нападение и мог бы контратаковать согласно плану. Но разведка:
    1) Проспала факт переброски
    2) На протяжении многих лет завышала численность германских вооруженных сил.
    Поэтому, даже когда стало ясно, что немцы собрали у границ уже до 120 дивизий, Сталин:
    1) Уже ничего не мог сделать. Любое его решение - атака, объявление мобилизации, демонстративный отвод войск уже ничего не решали - немцы получили преимущество и могли атаковать в любой момент
    2) Все еще оставалась надежда на то, что немцы не атакуют в 1941, так как даже 120 дивизий по мнению нашей разведки составляли меньше 50% численности германской армии. Зачем бы Гитлеру не сосредоточить все свое войско для вторжения, а только малую часть его?
    Цитата: Chit
    Почему Сталин не допускал эту простейшую, элементарную мысль?

    Каким образом, изучая историю на протяжении 20 лет, Вы умудрились ничего о ней не узнать?
    1. тессер
      тессер 30 октября 2019 21:32 Новый
      -1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      1) После ПМВ все страны знали, что война начинается не тогда, когда загремят пушки,

      Ну, ОК.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Германия, начав всеобщую мобилизацию в один день с СССР опередит Страну Советов почти на месяц в развертывании.

      ОК.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      В случае начала мобилизации Германии, эти силы должны были нанести превентивный удар по территориии противника с тем, чтобы сорвать его развертывание и выиграть те самые 3-4 недели срока до полной мобилизации РККА.

      Армии прикрытия. Выглядит изящно.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Тогда, возможно, Вы сможете вспомнить, что в начала ВМВ Германия воевала сперва с Польшей а потом с Францией.

      А вот тут начинаются проблемы. Когда Г.К. Жуков получил должность "командующий фронтом"?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      То есть ее армия УЖЕ была мобилизована, а наша - нет.

      Хм, а как это? Какой еще армии Вам надо, помимо той, которая была фактически на весну 41-го? Что Вам даст мобилизация?
      Цитата: Андрей из Челябинска
      1) Проспала факт переброски

      Факты были. Проваливался анализ.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      На протяжении многих лет завышала численность германских вооруженных сил.

      Это да. Тов. Сталин плохо понимал и ситуацию с Вермахтом, и ситуацию с РККА.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Сталин:
      1) Уже ничего не мог сделать.

      Да ладно Вам. Кому как не Вам знать, что историй "как нам не пролюбить 41-й год" понаписано миллион, и не все из них безумны. Другой вопрос, что СССР т.Сталина был таким, какой есть, и другим быть не мог.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 31 октября 2019 17:37 Новый
        +1
        Цитата: тессер
        А вот тут начинаются проблемы. Когда Г.К. Жуков получил должность "командующий фронтом"?

        Если у Вас возникла проблема, Вам следует правильно сформулировать вопрос, и люди Вам помогут:)))) А комфронта Жуков стал 10 октября 1941 г.
        Цитата: тессер
        Хм, а как это? Какой еще армии Вам надо, помимо той, которая была фактически на весну 41-го? Что Вам даст мобилизация?

        laughing Уважаемый, Вы бы хоть азы военного дела изучили бы, что ли. В мирное время дивизии в те годы (да и позднее) содержались по сокращенному штату, то есть численность дивизии мирного времени в разы уступала ее же численности в военное. После объявления мобилизации дивизии получали пополнение (из прошедших службу ранее резервистов) осуществляли боевое слаживание и затем транспортировались к месту боев. То есть мобилизация, вообще-то, дает армию, без нее армии нет.
        Цитата: тессер
        Факты были. Проваливался анализ.

        Именно фактов не было. Долгое время разведка не видела германских дивизий на нашей границе - и вдруг восемьдесят!
        Цитата: тессер
        Да ладно Вам. Кому как не Вам знать, что историй "как нам не пролюбить 41-й год" понаписано миллион, и не все из них безумны.

        Да, некоторые просто глубоко ошибочны
        1. тессер
          тессер 31 октября 2019 18:49 Новый
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          комфронта Жуков стал 10 октября 1941 г.

          Неожиданно. А на 01.07.1940 он кем работал, не припомните?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          То есть мобилизация, вообще-то, дает армию, без нее армии нет.

          Кажется, Вы уделяли некоторое внимание ВОВ. От Вас услышать, что РККА июня 1941 года остро нуждалась в призыве колхозников как-то странно.

          Ладно бы еще про транспорт шла речь. Но, если не путаю, Вы же сами и рассказывали, что и с транспортом из н/х образовалась какая-то дичь.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Долгое время разведка не видела германских дивизий на нашей границе - и вдруг восемьдесят!

          То есть, все-таки нашла фашистов?
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Да, некоторые просто глубоко ошибочны

          Вы впали в детерминизм))?

          Вообще мне весь этот разговор про внезапность напоминает будущих союзников, уж извините. Писали-писали 20 лет морские договоры, и тут бац, 2:1 с японцами по авианосцам. Кто же мог знать, что так будет? Невероятно.

          Более внезапным был разве что вермахт в Бельгии. Оба раза.
          1. Андрей из Челябинска
            Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 10:36 Новый
            0
            Цитата: тессер
            Неожиданно. А на 01.07.1940 он кем работал, не припомните?

            Я полагал, Вы говорите о командовании в период войны и указал дату вступления в командование Западным фронтом, поскольку Резервным (август) и Ленинградским (сентябрь) Жуков руководил примерно месяц каждый.
            Цитата: тессер
            От Вас услышать, что РККА июня 1941 года остро нуждалась в призыве колхозников как-то странно.

            В колхозниках (точнее - в обученных призывниках) тогда нуждались любые массовые армии мира. Например, в 1939 г. германская действующая (не вся, а только полевые войска, гарнизоны укрепрайонов и строительные войска) должна была насчитывать по штату военного времени 2 758 064 чел. Фактически же в мирное время имелось только 730 тыс. чел непосредственно в войсках, при этом вермахту не хватало обученных призывников - их имелось только 500 тыс первой очереди и 600 тыс второй.
            Цитата: тессер
            То есть, все-таки нашла фашистов?

            Нашла - когда уже стало слишком поздно.О чем я вообще-то уже не раз писал
            Цитата: тессер
            Вы впали в детерминизм))?

            Нет, я остаюсь в реализме:)))
            Цитата: тессер
            Вообще мне весь этот разговор про внезапность напоминает будущих союзников, уж извините. Писали-писали 20 лет морские договоры, и тут бац, 2:1 с японцами по авианосцам.

            Простите, Вы о чем вообще?:))) на начало войны на Тихом у японцев 6 тяжелых и 2 легких аиваносца, у американцев - 2 Лексингтона, 3 Йорктауна, Рэнджер, Уосп. Что не так?:)))
            Цитата: тессер
            Более внезапным был разве что вермахт в Бельгии. Оба раза.

            Вы не понимаете одной простой вещи - при имеющемся уровне качества управления войсками и самих войск в 1941 г наша армия прикрытия приграничных округов была обречена на поражение, что с ней ни делай. Это не вопрос внезапности.
          2. тессер
            тессер 2 ноября 2019 15:12 Новый
            -1
            Забавно. Вы не можете не понимать, о чем я говорю, но решили окопаться в ГлавПУРовской хронологии ВОВ. Естественно, у Вас появляется "то-что-нельзя-называть".
            Цитата: Андрей из Челябинска
            полагал, Вы говорите о командовании в период войны

            А откуда возьмутся фронты в мирное время?
            Речь разумеется, о Южном фронте, первом фронте, которым командовал Жуков. Напомню, что речь шла про воюющий Вермахт и мирную РККА.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Например, в 1939 г. германская действующая

            В напёрстки играем? Я Вам не про Вермахт, я про РККА 41-го года образца.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Вы не понимаете одной простой вещи

            Я ее прекрасно понимаю. Поэтому я и наезжаю на Вашу мобилизацию, которую не успели провести: тов. Сталин в призыв 39-го 40-го годов собрал всё, что только мог. На кой ему "обученный резерв", который в глаза не видел СВТ, если у него полный ахтунг с сержантами и младшими командирами, с ротными и взводными, которые сами в СВТ пользуются только штыком да прикладом? Это я не говорю про командармов, там своя песня. Не могла РККА быть больше, призови Вы колхозников - СССР конец, все как один сгинут в летних котлах.

            При чем тут Голиков, который "поздно нашел"? Для чего поздно, ДОТы перекопать с Буга на Днепр? Лично Жуков и лично Тимошенко лично сами ходили в "экскурсионные походы" Красной Армии 39-го 40-го, лично сами знают: это не не умеющие воевать американцы 44-го года, когда не умеющий воевать Паттон за сутки разворачивает фронт не умеющей воевать наступающей 3-й армии на 180 градусов, с Рейна на Бастонь, проведя танковые дивизии через походные порядки пехотных, не сделать так в СССР. Правильные слова говорил тов. Тимошенко и лично сам тов. Сталин, про головокружение от успехов и современную войну, но как воевать вот этой армией, а не той, что мечталась - за два года так и не поняли.

            А деревенщина Эйзенхауэр понял. Поэтому у него и не было котлов. Много почему, но и поэтому тоже.
            Цитата: Андрей из Челябинска
            американцев - 2 Лексингтона, 3 Йорктауна, Рэнджер, Уосп.

            Ещё Лэнгли вспомните. Два Лекса один Йорк против Нагумо в декабре. При этом Сара заколдована, как большой замес - так она в Калифорнии)))
          3. ccsr
            ccsr 2 ноября 2019 17:24 Новый
            +1
            Цитата: тессер
            А откуда возьмутся фронты в мирное время?

            Из Постановления:
            Дальневосточный фронт. Создан по приказу Наркома обороны Союза ССР от 28 июня 1938 (в соответствии с постановлением Главного военного совета РККА от 8 июня 1938) на базе Особой Краснознамённой Дальневосточной армии (ОКДВА) и именовался Краснознамённым Дальневосточным фронтом. В состав фронта вошли управление, 1-я и 2-я армии, а также Хабаровская группа войск.

            Так что было бы желание, возможно и в Европейской части страны создали бы фронты в мирное время.
            Цитата: тессер
            А деревенщина Эйзенхауэр понял. Поэтому у него и не было котлов. Много почему, но и поэтому тоже.

            Не надо передергивать и сравнивать масштабы операций вермахта в 1941 и в 1945 г.г. - это две большие разницы. Да и в декабре 1944 в Арденах как-то не проявились таланты американских полководцев, а это был далеко не июнь 1941 года и вермахт был совсем не тот. Урежьте осетра....
          4. тессер
            тессер 2 ноября 2019 18:09 Новый
            -2
            Цитата: ccsr
            создали бы фронты в мирное время.

            Мирное , как 38-й год на Дальнем Востоке.
            Цитата: ccsr
            не проявились таланты американских полководцев

            С талантами там было бедно. А вот ремесло знали. Паттон с Бредли, кстати, пишут, что как всегда все испортил Монти.
            Цитата: ccsr
            вермахт был совсем не тот.

            Да-да. Про не тот Вермахт я много слышал, и даже сам писал. Есть что добавить на этот счет тов. Коневу на примере Баутцена-Вайсенберга, конец апреля 45-го года.

            Чтоб Вы знали, катастрофой на Западе и позором Эйзенхауэра были не распиаренные Арденны. А скучное, никому не интересное устье Шельды. Где погибло каких-то 6 тыс.человек, и то неродных канадцев.

            В эти бессмысленные дни, недели, месяцы был пролюблен и Берлин, и Вена.
          5. ccsr
            ccsr 2 ноября 2019 18:27 Новый
            +1
            Цитата: тессер
            С талантами там было бедно. А вот ремесло знали. Паттон с Бредли, кстати, пишут, что как всегда все испортил Монти.

            Я вообще там больших талантов не вижу, а если кто-то из них пишет в мемуарах про кого-то, то верить им во всем - себя не уважать. Впрочем и наши мемуаристы иногда подвирают, чтобы обелить или приукрасить себя, так что это явление общеизвестное с древних времен.

            Цитата: тессер
            Чтоб Вы знали, катастрофой на Западе и позором Эйзенхауэра были не распиаренные Арденны.

            Меня это вообще не интересует - вы видимо не поняли, что ваши слова об "Айке" я воспринял как типичный пример вашего самолюбования. Пример Арденн я привел лишь потому, чтобы показать что немецкая армия могла преподносить сюрпризы для любого полководца.
          6. тессер
            тессер 2 ноября 2019 18:54 Новый
            -1
            Цитата: ccsr
            вообще там больших талантов не вижу

            Цитата: ccsr
            Меня это вообще не интересует

            А я вижу, что Вас это не интересует. Просто Вы почему-то решили меня уесть фирменным советским приемом, дескать, проигранные Моделем Арденны - это, внезапно, крах союзников, Харьков 42-го года. Щас ещё про письмо Черчилля и Висло-Одерскую операцию надо, с козырей пойти.
          7. ccsr
            ccsr 2 ноября 2019 20:17 Новый
            +1
            Цитата: тессер
            Просто Вы почему-то решили меня уесть фирменным советским приемом, дескать, проигранные Моделем Арденны

            Зачем вас уедать, когда вы так самозабвенно любуетсь в зеркале?
            Цитата: тессер
            Щас ещё про письмо Черчилля

            А что его не было, или оно вам не в масть?
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 21:01 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Забавно. Вы не можете не понимать, о чем я говорю

    Не догадываюсь. Ну нету у меня миелофона. В дискуссиях я встречал множество различных заблуждений на тему ВМВ, откуда мне знать Ваши?
    Цитата: тессер
    А откуда возьмутся фронты в мирное время?

    Какое отношение это имеет к дискуссии?
    Цитата: тессер
    В напёрстки играем? Я Вам не про Вермахт, я про РККА 41-го года образца.

    Пока Вы расписываетесь в полном непонимании того, для чего армии нужна мобилизация. Я привел уже и вермахт в пример, Вам все не так:)))
    Цитата: тессер
    Я ее прекрасно понимаю. Поэтому я и наезжаю на Вашу мобилизацию, которую не успели провести: тов. Сталин в призыв 39-го 40-го годов собрал всё, что только мог. На кой ему "обученный резерв", который в глаза не видел СВТ, если у него полный ахтунг с сержантами и младшими командирами, с ротными и взводными, которые сами в СВТ пользуются только штыком да прикладом?

    И что, теперь будем отказываться от развертывания армии и сдадимся, так что ли?
    Цитата: тессер
    Не могла РККА быть больше, призови Вы колхозников - СССР конец, все как один сгинут в летних котлах.

    Вообще-то мобилизация была проведена. Так, для справки:)))
    Цитата: тессер
    Для чего поздно, ДОТы перекопать с Буга на Днепр?

    А толку с этих дотов?
    Цитата: тессер
    когда не умеющий воевать Паттон за сутки разворачивает фронт не умеющей воевать наступающей 3-й армии на 180 градусов, с Рейна на Бастонь, проведя танковые дивизии через походные порядки пехотных, не сделать так в СССР.

    Цитата: тессер
    А деревенщина Эйзенхауэр понял. Поэтому у него и не было котлов.

    :))) Это даже комментировать неохота. Американцы были совершенно неспособны к маневренной войне, примером чему служит тот же Фалезский котел и совершенно бездарные действия под Арденнами (1944 г).
    По факту у американцев не было котлов по одной причине - попросту говоря, немцам никогда не хватало сил для операции на окружение американских войск:))) Поэтому они в первые годы войны отлично били их в лоб, победы США начались тогда, когда они научились не уступать немцам поля боя при имея двух солдат на одного немецкого и выше.
    Цитата: тессер
    Ещё Лэнгли вспомните. Два Лекса один Йорк против Нагумо в декабре

    Это не вопрос количества сил, а вопрос умения ввести их в бой.
  • тессер
    тессер 2 ноября 2019 23:36 Новый
    -2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не догадываюсь. Ну нету у меня миелофона.

    "Каким фронтом командовал Жуков 01.07.1940"? Вы правы, трудно понять о чем речь. Наводящие вопросы не работают, уяснил.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Какое отношение это имеет к дискуссии?

    Такое, что если у СССР сквозь мирное время 4-й год вылазиют какие-то фронты то тут, то там - может, и к времени нужно присмотреться повнимательнее, и с мобилизацией не все так просто.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Я привел уже и вермахт в пример, Вам все не так:)))

    Рассказать об армии блицкрига "по аналогии" с армией перманентной мобилизации? Острый ход. Срезали.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вообще-то мобилизация была проведена

    Вам прекрасно известно, что суматошное формирование ВСЭ не имеет ничего общего, увы, с доукомплектованием кадровых частей до штата военного времени, тем более с Вермахтом, будь он неладен. На судьбу ПСЭ это не повлияло вообще никак, хоть Вы в марте домобилизацию начните.
    Кстати об этом. Идейка ВСЭ, конечно, вертелась, но что это за чертовщина, как с ней жить - сплошная импровизация краснознаменных джазменов. Ни вменяемого штата, ни программ подготовки, ни эрзац-оружия, условного ППС и СУ-76, ни черта нет. У всех есть дела поважнее: 30 мехкорпусов сами себя не сформируют. И линкоры, линкоров побольше!
    Цитата: Андрей из Челябинска
    примером чему служит тот же Фалезский котел и совершенно бездарные действия под Арденнами

    Да, я тоже, было время, приводил эти примеры. Что ж поделать, Айк был туповат. Только к третьему разу понял, в чем секрет котла.

    Нужно не поручать ничего Монтгомери.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    немцам никогда не хватало сил для операции на окружение американских войск

    Честно говоря, думал, что Вы предъявите за другое: что я сравниваю советскую нищету с золотыми американскими дивизиями, с их тотальной связью, механизацией, авиацией в штате. А Вы мне решили рассказать, что янки давили массой, аки китайцы. Неожиданно.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Поэтому они в первые годы войны отлично били их в лоб

    Вы, простите, увлеклись. Первые ГОДЫ - это по ноябрь 44-го? Или у Вас эти годы были в Тунисе, где битый в лоб Эйзенхауэр стоял на месте, теряя сколько? 500 бесконечно дорогих жизней в месяц? 600?
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Это не вопрос количества сил,

    Што Вы говорите? У Нагумо 6 авианосцев, а у американцев - 4,5 (0.5 - Уосп, Рейнджер - авиатранспорт, Хорнета нет), плюс враги, неожиданно, выкопали ещё один океан, про который никто не знал, и где тоже нужны хоть какие-то авианосцы, хотя бы Рейнджер и Уосп. Конечно, японцы аккурат 6 лет назад вышли из лондонского договора, но кто же мог предположить, что так получится? Ещё второй океан этот дурацкий, черт его принес.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 3 ноября 2019 02:31 Новый
    0
    Цитата: тессер
    Честно говоря, думал, что Вы предъявите за другое: что я сравниваю советскую нищету с золотыми американскими дивизиями, с их тотальной связью, механизацией, авиацией в штате.

    Серьезно?:))) Простите, но сказки - это к Гансу Христиану. А на практике американцы вынуждены были в 1944 (!!!) бросать в бой "танкистов" с 6-7 часами вождения техники. Выскребали по тылам
    Цитата: тессер
    Вы, простите, увлеклись. Первые ГОДЫ - это по ноябрь 44-го?

    Первые годы - это операция торч
    Цитата: тессер
    Што Вы говорите? У Нагумо 6 авианосцев, а у американцев - 4,5 (

    Простите, но это - к Вашему лечащему доктору. Численность флотов американсцев&японцев общеизвестна
  • тессер
    тессер 3 ноября 2019 09:42 Новый
    -2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    на практике американцы вынуждены были в 1944 (!!!) бросать в бой "танкистов" с 6-7 часами вождения техники. Выскребали по тылам

    Там осенью 44-го и писарям винтовки раздавали. Что поделать, если у вас танкам броня не нужна, то у вас, почему-то, начинают быстро умирать танкисты. Если вы устроили такую гениальную систему комплектования армии, как Маршалл, когда у вас под ружьём две РККА, но почти все они сидят в 3 тыс. км от ТВД - у вас будут проблемы с пехотным пополнением.
    Я очень далек от мысли, что Маршалл, Эйзенхауэр, Паттон и другие ни в чем не ошибались. Больше того, в отличие от альтпозитив для СССР, делать альтпозитивы для США было бы очень просто, если бы хоть кому-то хотелось их делать. Огромное число именно невынужденных ошибок, отсутствие экспертизы, некомпетентность на всех уровнях, штурмовщина,
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Первые годы - это

    С ноября 42 по май 43, я так и понял. А "били в лоб" это 2 715 (две тысячи семьсот пятнадцать) бесконечно дорогих жизней за 7 месяцев. Ну, ОК, много пропавших без вести, но и с ними дивизию на том свете не набрать. А воевать не умели совсем, Вы правы.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Численность флотов американсцев&японцев общеизвестна

    Ну вот Вам же неизвестна, можно было бы спросить, но Вы решили мне похамить зачем-то. У Киммела есть Сара, Лекс и Энтерпрайз. Рейнджер, Уосп и Йорктаун в нейтральном патруле, Хорнета ещё нет.

    За 5 лет, с апреля 36-го по апрель 41-го, американцы заложили 1 (один) авианосец, Хорнет. Были более важные дела: 30 мехкорпусов 10 линкоров сами себя не построят, не до мелочей. Мелочами в этот раз у Кинга с Ноксом были авианосцы, крейсера, ПЛ и особенно ПЛО.

    Для сравнения, англичане за те же 5 лет заложили 7 АВ.
  • ccsr
    ccsr 31 октября 2019 19:22 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В мирное время дивизии в те годы (да и позднее) содержались по сокращенному штату, то есть численность дивизии мирного времени в разы уступала ее же численности в военное.

    Во-первых в то время дивизии были сокращенного состава в зависимости от мобилизационной готовности, но не в разы, а потому что минимальное количество в таких дивизиях было 6000 человек:
    Согласно одним авторам около 10 % из общего числа стрелковых дивизий содержалось по штату военного времени 04/400, около 80 % — по штатам мирного времени 4/100 (12000 чел.) или 4/400 (также 12000 чел.), остальное количество (немногим более 10 %) приходилось на горнострелковые (содержались по штату 4/140), 2 мотострелковые и 2 стрелковых дивизии, содержащиеся по штату 4/120 (6 000 чел.)

    Во-вторых боевые части соединений прикрытия имели почти 90% укомплектованность по л/с, а вот части обеспечения имели большой некомплект. Так что с точки зрения оборонительных боев на границе, дивизии прикрытия не так уж плохо были укомплектованы личным составом.

    Цитата: Андрей из Челябинска
    Именно фактов не было. Долгое время разведка не видела германских дивизий на нашей границе - и вдруг восемьдесят!

    А вы видели разведсводки РУ ГШ в 1941 году, чтобы утверждать подобное? Там наращивание группировки немцев отмечается с начала весны 1941 года, например Голиков даже указал 20 марта три варианта действия немецких войск и дату начала нападения - 20 мая. Так что ваше утверждение насчет разведки не соответствует действительности.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 10:47 Новый
      +1
      Цитата: ccsr
      Во-первых в то время дивизии были сокращенного состава в зависимости от мобилизационной готовности, но не в разы, а потому что минимальное количество в таких дивизиях было 6000 человек:

      Именно что в разы. Потому что довоенная штатная численность той же стрелковой дивизии определялась в 14,5 тыс чел.
      Более того - Вы сейчас говорите о штате, в то время как фактическое состояние дел было намного хуже. РККА в предвоенный период переживала взрывной рост, вот и получалось сплошь и рядом, что по штату мирного времени положено 6 тыс, по факту нет и трех.
      Цитата: ccsr
      Во-вторых боевые части соединений прикрытия имели почти 90% укомплектованность по л/с

      Это неверно. 103 стрелковые дивизии приграничных округов были укомплектованы на 84%, 60 танковых и моторизованых дивизий - на 71%
      Цитата: ccsr
      А вы видели разведсводки РУ ГШ в 1941 году, чтобы утверждать подобное?

      Конечно
    2. ccsr
      ccsr 2 ноября 2019 11:28 Новый
      +1
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Именно что в разы. Потому что довоенная штатная численность той же стрелковой дивизии определялась в 14,5 тыс чел.

      Во-первых это касалось только части дивизий, причем как правило это были не дивизии прикрытия.
      Во-вторых у страны не было ресурсов чтобы все дивизии довести до штатов военного времени, вот поэтому и выбирался сокращенный вариант - это объективная реальность, а не чья-то ошибка.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      РККА в предвоенный период переживала взрывной рост, вот и получалось сплошь и рядом, что по штату мирного времени положено 6 тыс, по факту нет и трех.

      Еще раз говорю, что это штат сокращенного состава дивизий, и его определяет правительство страны исходя из экономических возможностей государства. Оно же и определяет сколько таких дивизий содержать в мирное время, понимая что война не может закончится в течении нескольких недель, а значит будет время такие дивизии отмобилизовать до 14,5 тысяч. Что здесь не так сточки зрения военной экономики?

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Это неверно. 103 стрелковые дивизии приграничных округов были укомплектованы на 84%, 60 танковых и моторизованых дивизий - на 71%

      Во-первых укомплектованность 84 % даже по нормативам Советской Армии позволяет признавать такие дивизии БОЕГОТОВЫМИ - вы похоже не в теме, и очень сильно.
      Во-вторых общий процент укомплектованности не отражает как укомплектованы части внутри соединения, и если бы вы хоть раз внимательно изучили эти данные, то тогда бы поняли почему в стрелковых полках дивизий прикрытия было 90-95% укомплектовано л/с, а вот в тех же батальонах обеспечения (саперный, связи, медсанбат и т.д.) иногда и до 30-40% не доходило. Но это, если дивизия действует в обороне, не сильно скажется на её боевых возможностях, особенно если учесть, что по воззрениям военной науки на части прикрытия, они просто должны погибнуть на границе, но не отступить ни шагу назад.

      Цитата: Андрей из Челябинска
      Конечно

      Ну раз видели, то почему тогда заявляете:
      Именно фактов не было. Долгое время разведка не видела германских дивизий на нашей границе - и вдруг восемьдесят!

      Как это понимать?
    3. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 20:47 Новый
      +1
      Цитата: ccsr
      Во-первых это касалось только части дивизий, причем как правило это были не дивизии прикрытия.

      Простите, это все к чему было сказано? Я знаю, что стрелковые дивизии в приграничных округах были укомлпектованы на 84%, мехкорпуса - примерно на 71% в среднем.
      Цитата: ccsr
      Во-вторых у страны не было ресурсов чтобы все дивизии довести до штатов военного времени, вот поэтому и выбирался сокращенный вариант

      В мирное время ни одна страна не держит массовой армии по штатам военного времени. Все они, и германская и французская и наша требовали мобилизации для приведения к штату военного времени В чем проблема? Вы стучитесь в открытую дверь, зачем?
      Цитата: ccsr
      Во-первых укомплектованность 84 % даже по нормативам Советской Армии позволяет признавать такие дивизии БОЕГОТОВЫМИ - вы похоже не в теме, и очень сильно.

      Знаете, ну надоело уже. Вы что, неспособны комментарий прочитать, или как? Я пишу о том, что силы приграничных округов как раз и были готовы вступить в дело немедленно, их для этого держали по штатам, близким к полному штату военного времени. Но, речь ТОЛЬКО о дивизиях приграничных округов! Всего то лишь. Это далеко не вся РККА. Я пишу о том, что эта часть нашей армии была боеготова для того, чтобы оперативными действиями обеспечить мобилизацию и развертывание остальной армии. И что я читаю в ответ?
      Цитата: ccsr
      укомплектованность 84 % даже по нормативам Советской Армии позволяет признавать такие дивизии БОЕГОТОВЫМИ - вы похоже не в теме, и очень сильно.

      Что за бред, скажите пожалуйста?
    4. ccsr
      ccsr 2 ноября 2019 21:00 Новый
      0
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Я знаю, что стрелковые дивизии в приграничных округах были укомлпектованы на 84%, мехкорпуса - примерно на 71% в среднем.

      В округе большое количество дивизий, которые по разному укомплектованы и находятся в разных пунктах дислокации. Вот поэтому усредненная цифра по округу ничего не говорит об укомплектованности соединений, которые в первые часы принимают удар на себя.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      В чем проблема?

      В том что немецкая дивизия уже имела не только положеную технику, но и подготовленный личный состав, имеющий боевой опыт. А у нас к сожалению и личный состав не был подготовлен, и вооружением не везде было укомплектовано, как это было у немцев.
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Что за бред, скажите пожалуйста?

      Это не бред - это знают те, кто отвечал за боеготовность частей, и знает нормативы, когда части и соединения считаются боеготовыми, а когда нет.
  • Игорь Авиатор
    Игорь Авиатор 31 октября 2019 00:56 Новый
    +6
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Каким образом, изучая историю на протяжении 20 лет, Вы умудрились ничего о ней не узнать?

    hi good Позвольте, я отвечу: ОНО НЕ ХОТЕЛО!!
    Для него важно знать только то, чего достаточно ДЛЯ ОХАИВАНИЯ!
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 31 октября 2019 17:38 Новый
      0
      Цитата: Игорь Авиатор
      Для него важно знать только то, чего достаточно ДЛЯ ОХАИВАНИЯ!

      Вот не могу не согласиться:)))) hi
  • Ольгович
    Ольгович 31 октября 2019 12:54 Новый
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    СССР в силу больших площадей и сравнительно слабой транспортной сети проигрывал Германии в мобилизации примерно на 3-4 недели. Из чего очевидно следовало, что Германия, начав всеобщую мобилизацию в один день с СССР опередит Страну Советов почти на месяц в развертывании.


    Ага, а стоящая на границе СССР ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ давным -давно фактически , воюющая уже два года немецкая 7 миллионная армия (такая же 7 миллионная, как и в марте 1945, когда все мобилизации давно прошли) ), считается уже "НЕвойной", потому что слово "мобилизация" у Гитлера не звучало.... lol
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Именно это Российская империя попыталась сделать в ПМВ, двинув в Пруссию армии Самсонова и Ренненкампфа. Однако же ошибки нашего командования и спешная переброска войск с французского фронта привели к неуспеху - после первоначальных побед Самсонова разгромили;

    1. Ошибки не было, а было спасение Франции и было главное пушечное анг-франц. мясо там-на Западе-это гениальный ход России.
    В отличие от 1940, когда радостно потирали ручки, когда империалисты били друг друга. В итоге-остались мы ОДНИ против Германии.

    2.Узнайте, что переброска сил с Запада НЕ повлияла на сражение в Пруссии-проигрыш произошел БЕЗ их участия.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Их численности хватало для ограниченного удара с целью сорвать/затруднить развертывание, а не для разгрома вермахта

    Неправда: немцы на границе имели численный перевес, наши имели первес в танках, артиллерии, самолетах.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    . Выдержки из документов Ворошилова и Тимошенко читать доводилось?

    В Акте приемки указаны почти ВСЕ причины поражений армии в 41 г.
    Но КТО мешал Ворошилову их НЕ допустить? Тимошенко не указал, что это НЕвыполнимо, наоборот, подразумевалось, что это было выполнимо
    Цитата: Андрей из Челябинска
    1) Проспала факт переброски

    1. Заявление ТАСС от 13 июня-там ВСЕ указано

    2. Что значит "проспала"? КАКИЕ там -расстояния от "проспала?

    В условиях ВОЙНЫ, с боями - немцы прошли 350 км до Минска за ПЯТЬ дней!
    Мехкорпус Рокоссовского-более сотни км/день , по военным дорогам
    А без войны, по хорошим дорогам Польши? Это сотни км в день!
    Другое дело, что НИКТО не думал об этом, хотя далекие, казалось бы , части немцев -ДОЛЖНЫ были учитываться.
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 31 октября 2019 18:16 Новый
      +1
      Цитата: Ольгович
      Ага, а стоящая на границе СССР ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ давным -давно фактически , воюющая уже два года немецкая 7 миллионная армия (такая же 7 миллионная, как и в марте 1945, когда все мобилизации давно прошли) ), считается уже "НЕвойной", потому что слово "мобилизация" у Гитлера не звучало...

      Ольгович, а давайте Вы, вместо того, чтобы нести лютый бред, пойдете учить матчасть. Тогда Вы, например, узнаете, что никогда никакой 7 миллионной армии на нашей границе не стояло. И когда Вы научитесь отличать численность войск, собранных для нападения на СССР от общей штатной численности ВС Германии, тогда уже пробуйте рассуждать о стратегии. Хотя - не рекомендую.
      Вы даже не в состоянии понять, что когда немцы (в значительно меньших силах) развернулись у границ СССР объявлять мобилизацию было уже совершенно поздно и это означало провоцировать немцев на удар.
      Цитата: Ольгович
      Ошибки не было, а было спасение Франции и было главное пушечное анг-франц. мясо там-на Западе-это гениальный ход России.

      Подобного даже от Вас ожидать сложно. Советская дипломатия в лепешку разбивалась, чтобы создать аналог Антанты, и то, что ей не пошли навстречу рассматривается как глупейшая ошибка Европы. Если бы СССР имел возможность нанести удар, пока вермахт атаковал Францию, ВМВ как мы ее знаем просто не было бы. По ряду объективных причин СССР совершенно не мог атаковать Германию во время битвы за Францию, хотя это спасло бы жизни миллионов советских граждан, так как в 1940 г Гитлер совершенно не мог воевать на 2 фронта.
      В общем, можно лишь сожалеть о том, что такой возможности у нас не было, но чтобы видеть в этом гениальный ход СССР....
      Цитата: Ольгович
      Узнайте, что переброска сил с Запада НЕ повлияла на сражение в Пруссии-проигрыш произошел БЕЗ их участия.

      Узнайте, что именно перенаправление войск с Запада позволило немцам рискнуть и атаковать армию Самсонова - к ним теперь подходили резервы, которыми можно было бы воспользоваться в случае, если бы битва при Танненберге оказалась проигранной.
      Цитата: Ольгович
      Неправда: немцы на границе имели численный перевес, наши имели первес в танках, артиллерии, самолетах.

      Правда. И по мнению генштаба РККА, и по ретроспективной оценке имеющихся сил не было достаточно для нанесения решительного поражения вермахту. А Вы продолжайте считать силу армии по количеству танков в ее составе. Может, хоть считать научитесь.
      Цитата: Ольгович
      Но КТО мешал Ворошилову их НЕ допустить? Тимошенко не указал, что это НЕвыполнимо, наоборот, подразумевалось, что это было выполнимо

      Вы вообще в своем уме? Там русским по белому написано, что командир умеющий применять табельное оружие должен получать особую отметку в личном деле. Вы ЭТО исправить полагаете возможным? В какие сроки? Тимошенко и так подвиг совершил уникальный в части повышения боеспособности РККА.
      А кто мешал Ворошилову... Ну, почитайте на досуге изменения штатов РККА. Про милиционые дивизии. Про тройчатки. Про лютую экономию денежных средств, так что многие служившие в промежутке между ПМВ и ВМВ в РККА даже ни разу на стрельбище не были... Почитайте уже хоть что нибудь! laughing
      Цитата: Ольгович
      Заявление ТАСС от 13 июня-там ВСЕ указано

      Нет, я погорячился:)))) Научитесь сперва читать! fool ПРи чем тут заявление?:))) ЧИТАЕМ ДОНЕСЕНИЯ РАЗВЕДКИ!
      Цитата: Ольгович
      В условиях ВОЙНЫ, с боями - немцы прошли 350 км до Минска за ПЯТЬ дней!
      Мехкорпус Рокоссовского-более сотни км/день , по военным дорогам
      А без войны, по хорошим дорогам Польши? Это сотни км в день!

      wassat Ольгович... Ваши выкладки по логистике еще бредовее всего остального.
      1. тессер
        тессер 31 октября 2019 18:40 Новый
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        По ряду объективных причин СССР совершенно не мог атаковать Германию во время битвы за Францию

        Простите? Что там еще за объективные причины? Вы про состояние войск или про что?
        1. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 11:45 Новый
          +1
          Цитата: тессер
          Что там еще за объективные причины? Вы про состояние войск или про что?

          Попросту говоря, для того чтобы принять решение об атаке Германии и осознать все выгоды от него нужно было точно знать, что Франция продержится месяц, Германия нападет на СССР в 1941 г и еще - последствия этого нападения. То есть нужно было обладать машиной времени, послезнанием.
          РККА в 1940 г была КАТЕГОРИЧЕСКИ неготова для ведения наступательных операций. ПРичем для того, чтобы достигнуть успеха СССР должен был тайно нарастить численность войск в приграничных округах до начала вторжения во Францию и атаковать с решительными целями (а не для срыва развертывания) еще до отмобилизации войск. В общем, делать совершенно невозможные вещи с точки зрения военной науки. А это можно было сделать только будучи твердо уверенным в том, что не делаешь глупости, что могло дать только послезнание
        2. тессер
          тессер 2 ноября 2019 15:47 Новый
          -1
          Все правильно, только пара нюансов:

          1. Скрытая мобилизации на Западе. Это не вопрос, Пакт ее прикрыл. По всей границе СССР появилось крестьянство, которое пора освободить от помещиков. Вам известно, что РККА просто давилась от призывников 39-41, какую Вам ещё подать мобилизацию.
          2. Армия не может маневрировать? Когда там враг народа Якир проводил киевские маневры? Через 5 лет Вы называете это "объективные обстоятельства"?
        3. Андрей из Челябинска
          Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 16:05 Новый
          +1
          Цитата: тессер
          Вам известно, что РККА просто давилась от призывников 39-41, какую Вам ещё подать мобилизацию.

          Вообще-то в нашей реальности все обстояло с точностью до наоборот- РККА именно в 39-41 испытывала хронический некомплект резервистов под дико расширенные штаты. И я уже, правда, не знаю, как это Вам объяснять.
          Цитата: тессер
          Армия не может маневрировать? Когда там враг народа Якир проводил киевские маневры?

          Пожалуйста, перестаньте задавать "наводящие" вопросы - просто скажите, что Вы имеете ввиду. Вы о чем не в курсе? О том, что Киевские маневры были фикцией? Или о том, что неспособность РККА к серьезным операциям вскрылась в ходе ввода войск в Польшу и в ходе финской войны? Не заставляйте меня догадываться о том, что Вы думаете, пожалуйста, времени на это у меня нет
        4. тессер
          тессер 2 ноября 2019 16:26 Новый
          -1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          РККА именно в 39-41 испытывала хронический некомплект резервистов под дико расширенные штаты

          Вы мне говорите, что людей не хватало на "дивизии в мешках", 300всякие номера, которые так любит считать Резун. Я Вам говорю, что РККА не хватало лейтенантов, и чудовищно - сержантов и старшин. Проблема со скелетом, а не с мясом. Ее невозможно решить мобилизацией. Вы считаете это объективными обстоятельствами, а я - нет.

          Кажется, Вы это обсуждали по другим поводам. Построить 3 линкора на 20%. И вот всё так.
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Киевские маневры были фикцией

          Цитата: Андрей из Челябинска
          вскрылась в ходе ввода войск в Польшу

          Киевские маневры показали ровно то же самое, что и Луизианские: что двигать механизированные соединения даже в собственном тылу - это Вам не тачанки Первой Конной. То, что Тимошенко в 39-м это же самое и вскрыл - я объективными обстоятельствами не назову.

          Но я согласен с Вами в другом. Никаких вариантов избежать 41-го года у сталинского СССР не было.
        5. Ратуш
          Ратуш 2 ноября 2019 16:43 Новый
          0
          Цитата: тессер
          Никаких вариантов избежать 41-го года у сталинского СССР не было

          Тоже челябинским "фатализмом" заразились?)Напомню что в реальной истории РККА таки дошла до Берлина .С дивизиями в 5/6.000 штыков,которые практически никогда не были укомплектованы по штатам
        6. тессер
          тессер 2 ноября 2019 17:24 Новый
          -2
          Цитата: Ратуш
          Тоже челябинским "фатализмом" заразились?)

          Противоположное отношение к советской власти не мешает одинаково воспринимать реальность.
          Цитата: Ратуш
          Напомню что в реальной истории РККА таки дошла до Берлина

          Вот так она дошла, вот такой ценой. Сточив Вермахт блицкрига в бесконечных мясорубках, получив уже в 43-м всяких хёрняйлнов, который под руководством Манштейна воюют Пантерами так, как и Ротмистров не воевал в том же месте, а в 45-м вообще фольксштурм при Гиммлере, командующем ГА Висла. Никак иначе.

          А советские дивизии 45-го года - это американские бригадные боевые группы с генерал-майорами вместо полковников. Как раз и арты и людей в трёх дивизиях как в одной американской. Особенность РККА.
        7. Ратуш
          Ратуш 2 ноября 2019 17:33 Новый
          0
          Дошла после невиданной в истории серии разгромов,после потери половины страны ,с жесточайшего фальстарта .А вот в июне 1941 ,без всех этих трагедий-никуда не могла дойти и откатилась бы по любому до Урала?....потому что "обьективные причины" в виде "только"74% укомплектованности 60!!!(sic) танковых и моторизированных дивизий
        8. тессер
          тессер 2 ноября 2019 18:30 Новый
          -2
          Цитата: Ратуш
          Дошла после невиданной в истории серии разгромов,после потери половины страны ,с жесточайшего фальстарта

          Именно так.
          Цитата: Ратуш
          без всех этих трагедий-никуда не могла

          Без трагедий - нет, не могла.
          Цитата: Ратуш
          потому что "обьективные причины"

          Потому что прежде чем побеждать, следовало заплатить по долгам. За стахановские методы в промышленности и за классовый подход к кадрам. За колхозы и за НКВД. За неимеющиеаналоговвмире оружие и за план по валу. За Коминтерн и за неизменно миролюбивую политику. За всеобъемлющее очковтирательство и за гнусное, трусливое лизоблюдство.

          Все эти долги наделал он один, Вождь и Учитель.

          Его фанаты не признают этого никогда.
        9. Ратуш
          Ратуш 2 ноября 2019 18:50 Новый
          0
          Мне не хуже чем Вам известно как закалялась сталь.И что РККА 41 года не соперник Вермахту-тоже.Меня улыбают детские отмазки коллеги из Челябинска и других собратьев по клаве а ля Алексея РА высчитывающих деревья(в виде недостаточного % портянок в стрелковых дивизиях)и не видящих(и не хотящих видеть) за ними леса- армия плоть от плоти страны и другой армии у той страны быть не могло.
          Мой спитч был о другом.ПСЭ был обречен.Но он мог сгореть двумя способами.Так как сгорел.Или же тоже в котлах,Но под Краковом и у Вислы.В ходе бестолкового,но все таки организованного наступления.Против абсолютно неготового к этому Вермахта.Который без сомнений перемолотил бы ПСЭ за месяц .Но к концу июля был бы еще в Польше,а не под Смоленском.
          Только для этого нужны были яйца у верховного руководителя.Который проявлял их только если против финляндий прибалтик румыний и агонизирующих польш.Против амеров в корее-опять яйца отказали кстати
        10. тессер
          тессер 2 ноября 2019 19:04 Новый
          -1
          Цитата: Ратуш
          тоже в котлах,Но под Краковом и у Вислы.

          Типа, Резун был прав? Не помню такую альтернативу, но стописят процентов где-нибудь есть. Возможно, ув. коллега Андрей подскажет.

          Но чует мое сердце, не поменялось бы более-менее ничего. Один из основных аргументов антирезуновцев: армия, которая вот так оборонялась, ни до какой Вислы тупо не доедет. А атаковать в то лето пытались, это хорошо известно. Хорошим не кончилось.
        11. Ратуш
          Ратуш 2 ноября 2019 19:23 Новый
          -2
          Пытались когда поздно было уже.Уже 14 июня (сообщение ТАСС) было всем понятно включая Отцу и Гению что что то пошло не так.Но струсил,как всегда.
          Наступления 26/27 июня против идущего на всех парах Вермахта ,из полууокружений ,в панике и хаосе-было гиблым делом.14 июня же-половина вермахта в вагонах была,а вторая половина нестройными толпами по лесам пряталась.
          Резунские бредни про прыжки к Ла Маншу на автострадных танках оставим в сторону.До Вислы не дошли бы но и до Волги не откатились бы.Это 100%.
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 20:40 Новый
    +1
    Цитата: тессер
    Вы мне говорите, что людей не хватало на "дивизии в мешках", 300всякие номера, которые так любит считать Резун. Я Вам говорю, что РККА не хватало лейтенантов, и чудовищно - сержантов и старшин. Проблема со скелетом, а не с мясом.

    Одно не отменяет другого. Понятно, что с офицерскими кадрами было очень плохо, но проблем доведения дивизий до численности военного времени это не отменяло
    Цитата: тессер
    Вы считаете это объективными обстоятельствами, а я - нет.

    На том и порешим:)))
  • Ольгович
    Ольгович 1 ноября 2019 10:15 Новый
    -1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ольгович, а давайте Вы, вместо того, чтобы нести лютый бред, пойдете учить матчасть. Тогда Вы, например, узнаете, что никогда никакой 7 миллионной армии на нашей границе не стояло. И когда Вы научитесь отличать численность войск, собранных для нападения на СССР от общей штатной численности ВС Германии, тогда уже пробуйте рассуждать о стратегии. Хотя - не рекомендую.


    Я отвечал на Ваши же "мысли" о мобилизации ВСЕЙ АРМИИ германии и СССР , а не о конкретных ее частях.. на границе.
    Или Вы себя уже......не помните? belay Так см. выше! request

    И о ней в целом, естественно, и говорил, упоминая о стоящей на Западе от нас 7 млн армии Германии.

    Ваши рекомендации оставьте себе -они Вам явно нужнее.
    Хотя , слабую надежду вызывает то, что Вы уже не вещаете о "НЕотмобилизованном" 7 млн Вермахте , как-то умудряющемся. в то же время. воевать уже 2г в МИРОВОЙ войне yes
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Подобного даже от Вас ожидать сложно. Советская дипломатия в лепешку разбивалась, чтобы создать аналог Антанты, и то, что ей не пошли навстречу рассматривается как глупейшая ошибка Европы.

    Ай-яй-яй, какая "глюпая" мерзкая подлая европа! yes

    Только я напомню Вам , что Англия и Фр НИЧУТЬ не изменились за сотни лет и вСЕГДА были такими "мерзкими и подлыми", думающими о себе .

    НО!-Россия УМЕЛА с ними договариваться, а СССР-НЕТ! Это просто факт.
    Почему они боялись СССР чуть меньше Германии-спросите их, Коминтерн и бредни о мировой революции.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Если бы СССР имел возможность нанести удар, пока вермахт атаковал Францию, ВМВ как мы ее знаем просто не было бы. По ряду объективных причин СССР совершенно не мог атаковать Германию во время битвы за Францию, хотя это спасло бы жизни миллионов советских граждан, так как в 1940 г Гитлер совершенно не мог воевать на 2 фронта.

    МОГ-по ВСЕМ причинам и поводам. Тем более, имея перед лицом пример ПМВ. но- захотели быть самыми хитрыми....
    Более того, имел все основания,в т.ч. юридические : например Франко-советский пакт о взаимопомощи 1935 г., но упустил уникальный шанс избавить себя от 1941 г. и поздравил Германию с ...взятием Парижа.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Узнайте, что именно перенаправление войск с Запада позволило немцам рискнуть и атаковать армию Самсонова - к ним теперь подходили резервы, которыми можно было бы воспользоваться в случае, если бы битва при Танненберге оказалась проигранной.

    Хорошо, что Вы уяснили уже, что эти войска НИКАКИМ боком участия в В прусской операциив поражении Самсонова -НЕ приняли, как Вы утверждали.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Правда. И по мнению генштаба РККА, и по ретроспективной оценке имеющихся сил не было достаточно для нанесения решительного поражения вермахту. .

    А кто говорил о ...решительном пораженииВермахту", кроме ВАС?belay Сами говорите-сами себе и отвечаете?
    Их было достаточно для обороны и недопущении состявшегося в реальности разгрома.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А Вы продолжайте считать силу армии по количеству танков в ее составе. Может, хоть считать научитесь.

    безусловно, они НИЧЕГО не значат, именно поэтому они резали , как масло . фронты 41-42 гг и создали невиданные в Истории котлы. Это все пехота.
    Вам подобного совета не даю: боюсь, что поздно....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы вообще в своем уме? Т

    Браво! good yes Это-аргумент!
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Там русским по белому написано, что командир умеющий применять табельное оружие должен получать особую отметку в личном деле. Вы ЭТО исправить полагаете возможным? В какие сроки?

    Вы русский язык не понимаете, увы. ещЕ РАЗ: Акт подразумевал, что это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ сделано при Ворошилове
    Цитата: Андрей из Челябинска
    А кто мешал Ворошилову... Ну, почитайте на досуге изменения штатов РККА. Про милиционые дивизии. Про тройчатки. Про лютую экономию денежных средств, так что многие служившие в промежутке между ПМВ и ВМВ в РККА даже ни разу на стрельбище не были... Почитайте уже хоть что нибудь!

    Ага, танцорная проблема , понятно.

    Тогда Вам речь наркома обороны СССР Ворошилова, 37 г ЦК вкпбее;
    рабоче-крестьянская Красная армия сейчас представляет собой громадную индустриальную организацию. Мы являемся обладателями колоссального автомобильного парка. Мы владеем, следовательно, эксплуатацией, следовательно имеется и большое количество техников, инженеров и работников Красной армии.

    В области танкового вооружения, мы имеем также громадную армию, имеем громадную авиацию, где тоже имеем инженеров, техников, летчиков. Мы к настоящему времени, имея столь большую и высоко индустриальную, высоко машинизированную армию, имеем уже значительные, большие кадры рабоче-крестьянской Красной армии. Мы сейчас располагаем громадным штатом в 206 тыс. человек начальствующего состава.
    К настоящему моменту армия представляет собой боеспособную, верную партии и государству вооруженную силу.
    НИКТО не возразил: ни Сталин, никто... belay ....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Научитесь сперва читать! fool

    И опять-браво! good У Вас удивительно убедительные аргументы! lol
    Цитата: Андрей из Челябинска
    ПРи чем тут заявление?:))) ЧИТАЕМ ДОНЕСЕНИЯ РАЗВЕДКИ!

    Ага, а сообщение ТАСС -оно из "ВОЗДУХА" родилось. Вам говорят о том, что ВСЕ ЗНАЛИ и НЕ было никакой тайны в том, что войска ПЕРЕБРОШЕНЫ с бапкан к нам (см. ТАСС) , но ОЦЕНЕНО это было глупо.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ольгович... Ваши выкладки по логистике еще бредовее всего остального.

    ЕЩЕ РАЗ факт Вам : с боями. за ПЯТЬ дней немцы прошли 350 км, по 70км/день.
    Когда заучите его, то , возможно, сообразите no , о скорости их передвижения БЕЗ боев по Польше к нашим границам накануне войны теми же соединениями.
    Удачи в учебе!
    1. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 11:31 Новый
      0
      Прочитал комментарий.. И чего я, Ольгович, на Вас сердился?:))) Вас жалеть нужно, а не негодовать на Вас:)
      Цитата: Ольгович
      Хотя , слабую надежду вызывает то, что Вы уже не вещаете о "НЕотмобилизованном" 7 млн Вермахте

      Ольгович, вермахт в 1941 г был полностью отмобилизован в отличие от РККА. Я не знаю, как это еще можно написать, чтобы до Вас дошло:)))) И да, его численность фактически и составляла порядка 7 млн, но из них на границе с СССР располагалось только около 3,5 млн сухопутных войск в том числе порядка 2,5 млн в действующей армии.
      СССР же при плановой численности ВС военного времени 8,6 млн чел, имел действующих войск в приграничных округах порядка 1,8 млн.
      Цитата: Ольгович
      МОГ-по ВСЕМ причинам и поводам.

      Читаем, как РККА отличилась в Финляндии, читаем документы принимающего войска Тимошенко. И все становится ясно.
      Цитата: Ольгович
      огда Вам речь наркома обороны СССР Ворошилова, 37 г ЦК вкпбее;

      Цитата: Ольгович
      НИКТО не возразил: ни Сталин, никто...

      Ольгович, Вы научитесь как-то отличать агитацию для населения от реального состояния дел. Вот что писал тот же Ворошилов в 1938 г - даже еще до финской
      высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.

      Халхин-Гол
      Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано. …Войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий. Начальники управлений фронта и командиры частей не знали, какое, где и в каком состоянии оружие, боеприпасы и другое боевое снабжение имеются. Во многих случаях целые артбатареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам заранее не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений 32-й дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. в) Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности...

      И Сталину это было отлично известно. Как и то, что данный случай вовсе не какой-то особенный для РККА. Выдержки из приказа Наркома обороны СССР N 120 от 16 мая 1940 года. (по результатам финской войны)
      …Пехота вышла на войну наименее подготовленной из всех родов войск: она не умела вести ближний бой, борьбу в траншеях, не умела использовать результаты артиллерийского огня и обеспечивать свое наступление огнем станковых пулеметов, минометов, батальонной и полковой артиллерии… ..Подготовка командного состава не отвечала современным боевым требованиям. Командиры не командовали своими подразделениями, не держали крепко в руках подчиненных, теряясь в общей массе бойцов. Авторитет комсостава в среднем и младшем звене невысок. Требовательность комсостава низка. Командиры порой преступно терпимо относились к нарушениям дисциплины, к пререканиям подчиненных, а иногда и к прямым неисполнениям приказов.

      Более того
      «…БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
      1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота — взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
      4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодействовать с наземными войсками.
      5) Войска не обучены лыжному делу.
      7) В войсках не отработано управление огнем.
      8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и преодолению заграждений и форсированию рек»

      О штабах лучше не вспоминать, впрочем, можете почитать приказ Наркома обороны СССР N 0104 от 19 июля 1939 года.
      Цитата: Ольгович
      Вы русский язык не понимаете, увы. ещЕ РАЗ: Акт подразумевал, что это ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ сделано при Ворошилове

      Давайте уточним - при том финансировании, которое было у РККА, ни Ворошилов, ни Наполеон НИЧЕГО бы не сделали. Да, РККА можно было бы подготовить несколько лучше, чем в реальности. Хорошо - нельзя.
      Немцы готовились к войне наилучшим образом, много продуманнее чем мы - они тоже вынуждены были в несколько лет спешно расширять армию, хотя причины были другими - не денежные, а условия международных договоров. Но при этом немцы изначально продумали возможности расширения и не жалели денег на свои войска. Их стотысячный контингент с которого они начианал был, по сути, армией офицеров и младших командиров. Но какой результата со всего этого? Аншлюс Австрии - мобильные дивизии рассыпались вдоль дорог. Занятие рейнской области - несколько полков потерялись, так что искать их пришлось с привлечением местной полиции...
      Цитата: Ольгович
      безусловно, они НИЧЕГО не значат, именно поэтому они резали , как масло . фронты 41-42 гг и создали невиданные в Истории котлы. Это все пехота.

      Вы удивитесь, но это именно так:)))
      Цитата: Ольгович
      Ага, а сообщение ТАСС -оно из "ВОЗДУХА" родилось. Вам говорят о том, что ВСЕ ЗНАЛИ и НЕ было никакой тайны в том, что войска ПЕРЕБРОШЕНЫ с бапкан к нам

      Ольгович, открываю военную тайну - переброска германских войск в количестве, исключающем успех нашей приграничной армии прикрытия была произведена весной 1941 г. Тогда же примерно ее и вскрыли. После этого нам оставалось только убеждать немцев, что мы и не думаем нарушать пакт о ненападении и попытки англичан нас уговорить на что-то иное не имеют смысла. Что, собственно и делала упомянутое Вами заявление ТАСС от 13 июня:))) Военными приготовлениями реагировать было уже поздно
    2. Андрей из Челябинска
      Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 11:39 Новый
      0
      Цитата: Ольгович
      ЕЩЕ РАЗ факт Вам : с боями. за ПЯТЬ дней немцы прошли 350 км, по 70км/день.
      Когда заучите его, то , возможно, сообразите no , о скорости их передвижения БЕЗ боев по Польше к нашим границам

      Ольгович, когда... нет, никогда:)))))
      В общем, объясняю на пальцах. В боях действительно можно пройти и 500 км и 700 км со скоростью 70 и даже 100 км в день. Но вот незадача - после подобных маршей войска кратно теряют боеспособность и возможность вести наступательные операции. После этого им требуется время, измеряемое неделями, на ремонт подвижного состава, подвоз тылов, восполнение запасов горючего и прочее. Именно поэтому в ВМВ и возникали сплошь и рядом передышки между отдельными операциями.
      Притом такие темпы могут быть выдержаны только механизированными соединениями. Пехотные же, немоторизованные соединения (которых у немцев было большинство) способны двигаться со скоростью порядка 20 км в день.
      А для подготовки вторжения надо не просто пополнить запасмы до штата - надо накопить куда большие запасы на границе.
      Именно поэтому немцы сосредотачивали войска на границе СССР пользуясь исключительно железнодорожным транспортом. Это исторический факт, Ольгович:))))
    3. Ольгович
      Ольгович 3 ноября 2019 10:34 Новый
      +2
      Цитата: Андрей из Челябинска
      Ольгович, когда... нет, никогда:)))))
      В общем, объясняю на пальцах. В боях действительно можно пройти и 500 км и 700 км со скоростью 70 и даже 100 км в день.

      1.Вот , уважаемый Андрей-в этом и суть: НЕЛЬЗЯ было отмобилизованную армию Германии считать НЕугрозой на том только основании, что она стоит не в 300м от границы, а в 300 км..

      Это -НИЧТО для быстрой и скрытной переброски в условиях НЕВойны и развитой сети целых ж/автодорог готовых к этому подразделений.

      Поэтому на границе должна была стоять наша УЖЕ отмобилизованная боеготовая армия, готовая и к внезапному появлению массы противника.


      2.Сообщение ТАСС говорит о ЗНАНИИ переброски войск с Балкан к нашим границам, но вместо Директивы 1 от 13 июня, вышло...это Сообщение.... А Дир 1 вышла тогда, когда уже была. практически, не нужна.....
  • Ольгович
    Ольгович 2 ноября 2019 12:20 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Прочитал комментарий.. И чего я, Ольгович, на Вас сердился?:))) Вас жалеть нужно, а не негодовать на Вас:)

    lol Я Вам даже минус не ставлю.....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ольгович, вермахт в 1941 г был полностью отмобилизован в отличие от РККА.

    Уважаемый тезка, я рад, что до Вас это, наконец, дошло и Вы не несете уже ерунды о будущей мобилизации для Германии:
    Цитата: Андрей из Челябинска
    СССР в силу больших площадей и сравнительно слабой транспортной сети проигрывал Германии в мобилизации примерно на 3-4 недели. Из чего очевидно следовало, что Германия, начав всеобщую мобилизацию ;в один день с СССР опередит Страну Советов почти на месяц в развертывании. А из этого, в свою очередь, следовало, что решив начать войну с СССР, Германия автоматически получает стратегическую инициативу

    Вот и стоит на нашей границе МОБИЛИЗОВАННАЯ Германия . Но это, в противоречии с ВАШИМ постулатом:
    ) После ПМВ все страны знали, что война начинается не тогда, когда загремят пушки, а когда вероятный противник начинает всеобщую мобилизацию;
    НЕ стало поводом для руководства СССР считать это войной или даже, хотя бы в ответ, провести , ОБОСНОВАННУЮ , СВОЮ мобилизацию или привести в боеготовность армию.
    Что и было ГРУБЕЙШИМ просчетом
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Читаем, как РККА отличилась в Финляндии, читаем документы принимающего войска Тимошенко. И все становится ясно.

    Ниччччего не ясно:Вермахт 40 г -это не Вермахт 41 г с ресурсами Франции, Бельги и т.п. и его ЛУЧШИЕ части -на Западе. Исполняй свои ОБЯЗАТЕЛЬСТВА по Пакту с Францией 1935 г и повтори 1914, а не 1941
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ольгович, Вы научитесь как-то отличать агитацию для населения от реального состояния дел. Вот что писал тот же Ворошилов в 1938 г - даже еще до финской
    высшие, старшие и средние командиры, комиссары и работники штабов не являются еще примером для войск в умении владеть оружием. Младшие командиры тоже не научены этому делу и не могут поэтому как следует учить бойцов.

    Агитация перед ЦК и ...Сталиным?! belay Шутите?
    Тот же Ворошилов говорил, что есть и ОТЛИЧНЫЕ части и много и-клятвенно заверил тогда же, что к 1939 г с "стрелковкой" все будет в порядке.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Халхин-Гол
    Боевая подготовка войск, штабов и командно-начальствующего состава фронта оказались на недопустимо низком уровне. Войсковые части были раздерганы и небоеспособны; снабжение войсковых частей не организовано

    И причина этому-забыли, что он говорил? ПРЕДАТЕЛЬСТВО Блюхера сотоварищи. Убрали и-исправляется положение.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Выдержки из приказа Наркома обороны СССР N 120 от 16 мая 1940 года. (по результатам финской войны)

    Вот-вот: дело НЕ в малом ФИНАНСИРОВАНИИ (все материальное-ЕСТЬ-и техника , и самолеты, и снаряды), а в неумении командовать и учить. КТО мешал учиться УМЕТЬ?!
    Немцам вообще ЗАПРЕЩЕНО это было и-ничего, сумели
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но какой результата со всего этого? Аншлюс Австрии - мобильные дивизии рассыпались вдоль дорог. Занятие рейнской области - несколько полков потерялись, так что искать их пришлось с привлечением местной полиции..

    И у них проблем хватало и нечего говорить об их тотальном "превосходстве" и невозможности достойно ответить
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы удивитесь, но это именно так:)))

    Не удивлюсь, ибо знаю, что НЕ так. ВСЕ котлы 41-Вам в помощь.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Ольгович, открываю военную тайну - переброска германских войск в количестве, исключающем успех нашей приграничной армии прикрытия была произведена весной 1941 г. Тогда же примерно ее и вскрыли. После этого нам оставалось только убеждать немцев, что мы и не думаем нарушать пакт о ненападении и попытки англичан нас уговорить на что-то иное не имеют смысла. Что, собственно и делала упомянутое Вами заявление ТАСС от 13 июня:)))

    Ага, а до мая мы не знали, что на границе-отмобилизованная воюющая армия, УЖЕ захватившая десяток стран. Пример Франции, Греции, Юголсавии -НИЧЕМУ не научил, легче голову в песок задвинуть- и, АВОСЬ, "не тронут". Ага, не тронули...

    Отношу Вас к Гальдеру, который записал, что ВСЕ стратегические мосты были захвачены ЦЕЛЫМИ в первые дни войны, как и дороги, по которым колонны немцев хлынули к Минску и пр.
    "Малое финансирование" помешало их заминировать, взорвать, закрыть инж сооружениями?
    Нет, малое "мозгование". И так-в оччень многом....
  • Андрей из Челябинска
    Андрей из Челябинска 2 ноября 2019 16:26 Новый
    -1
    Цитата: Ольгович
    Уважаемый тезка, я рад, что до Вас это, наконец, дошло и Вы не несете уже ерунды о будущей мобилизации для Германии:

    То есть Вы даже не в состоянии понять текст короткого комментария в котором мною русским по белому было написано, чтоизначально план состоял в том, чтобы
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В случае начала мобилизации Германии, эти силы должны были нанести превентивный удар по территориии противника с тем, чтобы сорвать его развертывание и выиграть те самые 3-4 недели срока до полной мобилизации РККА.

    но при этом
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Но этот план мог сработать только в случае, если СССР нанесет удар до того, как немецкая армия развернется на его границе - в противном случае он полностью терял смысл, потому что противостоять всей немецкой армии войска приграничных округов не могли. Их численности хватало для ограниченного удара с целью сорвать/затруднить развертывание, а не для разгрома вермахта
    Тогда, возможно, Вы сможете вспомнить, что в начала ВМВ Германия воевала сперва с Польшей а потом с Францией. То есть ее армия УЖЕ была мобилизована, а наша - нет.

    Из вышесказанного совершенно очевидно, что последняя возможность реализовать наш план прикрытия состоял в том, чтобы нанести удар в период передислокации основных сил вермахта на советскую границу.
    Что тут может быть непонятного - даже спрашивать не стану
    Цитата: Ольгович
    Вот и стоит на нашей границе МОБИЛИЗОВАННАЯ Германия . Но это, в противоречии с ВАШИМ постулатом:
    ) После ПМВ все страны знали, что война начинается не тогда, когда загремят пушки, а когда вероятный противник начинает всеобщую мобилизацию;

    И какое тут может быть противоречие, если Германия находилась в состоянии войны сперва с Польшей, а потом с Францией и Англией? :))) Скажите Вам такое слово "логика" - говорит о чем нибудь?:)
    Цитата: Ольгович
    НЕ стало поводом для руководства СССР считать это войной или даже, хотя бы в ответ, провести , ОБОСНОВАННУЮ , СВОЮ мобилизацию или привести в боеготовность армию.

    Не стало, и это не было просчетом. Если бы Гитлер на самом деле не собирался нападать, мы бы тем самым объявили ему войну, к которой не были готовы. лакмусовой бумажкой, собрался ли Гитлер нападать на нас или нет, являлась концентрация войск на советской границе. Потому что если бы разведка засекла начало переброски - вот в этом случае действительно надо было объявлять всеобщую мобилизацию и атаковать. Если бы это было известно, но Сталин не приказал начать войну, - ВОТ ЭТО было бы просчетом. Но разведка проспала, в результате чего план прикрытия границы потерял смысл
    Цитата: Ольгович
    Ниччччего не ясно

    Вам - ничего. Тем, кто хоть чуть чуть в курсе о реальном положении дел - ясно все
    Цитата: Ольгович
    Вермахт 40 г -это не Вермахт 41 г с ресурсами Франции, Бельги и т.п. и его ЛУЧШИЕ части -на Западе.

    Угу. Только вот Вы не можете даже понять, насколько РККА 1940 г слабее РККА 1941 г. Вам кажется что это одно и то же:))) В то же время в 1941 г уровень подготовки войск кардинально отличался от того, что мы имели в 1939 г., хотя еще был очень далек от немецкого
    Цитата: Ольгович
    Вот-вот: дело НЕ в малом ФИНАНСИРОВАНИИ (все материальное-ЕСТЬ-и техника , и самолеты, и снаряды), а в неумении командовать и учить. КТО мешал учиться УМЕТЬ?!

    Вы хоть понимаете, насколько дорогое это удовольствие - гонять свои ВС в хвост и в гриву? Вы с какой планеты вообще вещаете?:))) РККА только что отказалась от дивизий МИЛИЦИОННОГО типа, где кадровых офицеров практически не было, их на трехмесячных курсах готовили, на большее не было средств.
    Цитата: Ольгович
    Не удивлюсь, ибо знаю, что НЕ так. ВСЕ котлы 41-Вам в помощь.

    Ольгович, ну мне что, еще 1941 г Вам лекции начитывать?:))))
    Цитата: Ольгович
    Отношу Вас к Гальдеру, который записал, что ВСЕ стратегические мосты были захвачены ЦЕЛЫМИ в первые дни войны

    Цитату будьте любезны:))))
  • Ольгович
    Ольгович 3 ноября 2019 08:44 Новый
    +2
    Цитата: Андрей из Челябинска
    То есть Вы даже не в состоянии понять текст короткого комментария в котором мною русским по белому было написано,

    Видимо, наоборот: Вы не в состоянии внятно , коротко, по-русски, выразить свои мысли.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    изначально план состоял в том, чтобы
    Цитата: Андрей из Челябинска
    В случае начала мобилизации Германии, эти силы должны были нанести превентивный удар по территориии противника с тем, чтобы сорвать его развертывание и выиграть те самые 3-4 недели срока до полной мобилизации РККА.

    Из вышесказанного совершенно очевидно, что последняя возможность реализовать наш план прикрытия состоял в том, чтобы нанести удар в период передислокации основных сил вермахта на советскую границу.
    Что тут может быть непонятного - даже спрашивать не стану

    Объясню ЕЩЕ РАЗ:

    1. Германия ПРОВЕЛА мобилизацию, а СССР, в ответ, нет. Что полностью противоречит Вашему: )
    После ПМВ все страны знали, что война начинается не тогда, когда загремят пушки, а когда вероятный противник начинает всеобщую мобилизацию;

    Война, фактически, объявлена, а СССР ее...игнорирует belay , "не.... провоцирует"
    2. Последняя возможность была в 1940 г, когда Германия воевала с Францией-освободить Польшу от немецких оккупантов , т.е сделать то, что делали в 1945-на пять лет раньше.
    3.До июня СССР мог мобилизовывать что угодно и сколько угодно: Гитлер был НЕ в состоянии физически ударить : он был занят на Западе и Юге.
    4. Плевал он на "поводы": он уже десять раз показал это в Европе: он нападает не тогда. когда есть повод, а когда готов напасть. И страусиная политика избегать повода-только только ухудшала наше положение.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    И какое тут может быть противоречие, если Германия находилась в состоянии войны сперва с Польшей, а потом с Францией и Англией? :))) Скажите Вам такое слово "логика" - говорит о чем нибудь?:)

    1. Историю-не помним? Россия в 14 г объявила, что мобилизуется против А-венргии, но Германия объявила войну.... России (см. Ваш же постулат).
    2. Т.е. огромная мобилизованная армия на нашей границе , направленная, как бы, не на нас , а на Польшу (а это именно в НАШУ сторону, кстати) и францию-.....НЕ угрожает нам?!
    Это ЧТО надо было иметь в голове, чтобы забыть план Шлиффена и опыт ПМВ? belay Аааа, был же Пакт о ненападении и ДРУЖБЕ , точно! Ну, тогда, конечно-нЕ нападут! yes
    Вспомним и Молотова:
    не только бессмысленно,но и преступно вести войну на уничтожение гитлеризма"

    Во как, оказывается....
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Не стало, и это не было просчетом. Если бы Гитлер на самом деле не собирался нападать, мы бы тем самым объявили ему войну, к которой не были готовы. лакмусовой бумажкой, собрался ли Гитлер нападать на нас или нет, являлась концентрация войск на советской границе. Потому что если бы разведка засекла Но разведка проспала

    1. Вы не хотите понять, что и Гитлер -НЕ БЫЛ ГОТОВ напасть АБСОЛЮТНО. Он был СТЕСНЕН в силах времени и ресурсах не менее нас!

    2. Ставить СУДЬБУ страны в зависимость от ....донесения агентов разведки?! belay ЧТО с Вами?
    Есть БАЗОВЫЕ принципы защиты страны: против нас стоит огромная мобизизованная армия (пусть за 200-300 км -это -тьфу!) и меры должны быть ЗЕРКАЛЬНЫ! Так было-так есть и так будет всегда! Изобретенная же "новизна2 привела к катстрофе 41 г.
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Вы хоть понимаете, насколько дорогое это удовольствие - гонять свои ВС в хвост и в гриву? Вы с какой планеты вообще вещаете?:)))

    Ага: дешевле было построить тысячи танков, застывших бесполезным ломом в первые недели войны -как результат этого НЕгоняния!
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Угу. Только вот Вы не можете даже понять, насколько РККА 1940 г слабее РККА 1941 г.

    Вы не в состоянии понять НАСКОЛЬКО стала сильнее Германия за этот же год: на ресурсы ФРАНЦИИ, БЕЛЬГИИ и пр и пр.: нмного сильнее, чем СССР за этот же год!
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Цитату будьте любезны:))))

    Дневник Гальдера.

    ПС Война в июне 41 г -была НЕИЗБЕЖНА (на континенте ВСЕ враги Гитлера уже повержены, остался один СССР) и попытки оттянуть ее путем дипломатии и "непровоцирования" были недалекими и вредными для безопасности страны.
  • ccsr
    ccsr 2 ноября 2019 17:30 Новый
    0
    Цитата: Андрей из Челябинска
    Давайте уточним -

    И уточнять ничего не надо - все что вы написали действительно соответствует истине, и это понимают те, кто имеет представление о военном деле.
  • strannik1985
    strannik1985 1 ноября 2019 11:00 Новый
    0
    Ага, а стоящая на границе СССР ОТМОБИЛИЗОВАННАЯ давным -давно фактически , воюющая уже два года немецкая 7 миллионная армия (такая же 7 миллионная, как и в марте 1945, когда все мобилизации давно прошли) ), считается уже "НЕвойной", потому что слово "мобилизация" у Гитлера не звучало.... lol

    В октябре 1940 на границе с СССР 30 дивизий(25 ПД, 3 ТД, 1 МД, 1 КД, в течении месяца прибыла 1 дивизия), в декабре 1940 32 дивизии(25/4/2/1 соответственно), в феврале 1941 35(27/6/1/1), в марте 38, в мае 52(46/3/2/1, в течении месяца прибыло 29 дивизий), в июне 81 соединение(60/12/8/1), к 22 июня 129 дивизий. Намеренно или нет вы путаете количество отмобилизованных соединений в стране и на границе. Никакого формального препятствия держать развернутой хоть всю Красную армию не было(например принять штат 04/100 для всех 198 стрелковых дивизий и аналогичные им для остальных соединений). Проблема в другом-их никак нельзя в мирное время разместить недалеко от границы, войска не смогут вести боевую подготовку. Немецкие ВС до последнего момента были размазаны по всей территории Рейха, большая часть соединений прибыла в мае-июне, перед самым нападением.
    Другая проблема-народное хозяйство, для развертывания армии людей, лошадей, технику надо изъять, это сильно затрудняет повседневную деятельность.
    В отличие от 1940, когда радостно потирали ручки, когда империалисты били друг друга. В итоге-остались мы ОДНИ против Германии.

    Московские переговоры в 1939 прекрасно продемонстрировали отношение Франции и Англии к СССР, как к возможному союзнику.
    В Акте приемки указаны почти ВСЕ причины поражений армии в 41 г.

    Неразвенутость КА тоже указана?
    1. Ольгович
      Ольгович 1 ноября 2019 11:39 Новый
      0
      Цитата: strannik1985

      В октябре 1940 на границе с СССР 30 дивизий(25 ПД, 3 ТД, 1 МД, 1 КД, в течении месяца прибыла 1 дивизия), в декабре 1940 32 дивизии(25/4/2/1 соответственно), в феврале 1941 35(27/6/1/1), в марте 38, в мае 52(46/3/2/1, в течении месяца прибыло 29 дивизий), в июне 81 соединение(60/12/8/1), к 22 июня 129 дивизий. Намеренно или нет вы путаете количество отмобилизованных соединений в стране и на границе.

      У меня об этом НИ СЛОВА.
      Цитата: strannik1985
      Никакого формального препятствия держать развернутой хоть всю Красную армию не было(например принять штат 04/100 для всех 198 стрелковых дивизий и аналогичные им для остальных соединений). Проблема в другом-их никак нельзя в мирное время разместить недалеко от границы, войска не смогут вести боевую подготовку. Немецкие ВС до последнего момента были размазаны по всей территории Рейха, большая часть соединений прибыла в мае-июне, перед самым нападением.
      Другая проблема-народное хозяйство, для развертывания армии людей, лошадей, технику надо изъять, это сильно затрудняет повседневную деятельность.

      Ну, раз такие "неразрешимые" проблемы, то , конечно, надо было , как агнец на заклание, покорно ждать очевидной катастрофы.

      Потом, правда, пришлось решать гораздо БОЛЕЕ неразрешимые и и тяжелые проблемы-кровью, территориями, убытками и - с теми же развертыванием, и с лошадями и техникой с людьми.

      Боевые соединения переброшены с Балкан, после разгрома Югославии-читаем ТАСС 13 июня.
      Цитата: strannik1985
      Московские переговоры в 1939 прекрасно продемонстрировали отношение Франции и Англии к СССР, как к возможному союзнику.

      Англия и Фр-ТЕ ЖЕ, что и 25 лет назад и 100 лет назад, а вот напротив них была страна с Коминтерном, цель которого: «союз рабочих всего мира, стремящихся к установлению Советской власти во всех странах». И НЕ мирным путем...

      И Россия-СМОГЛА договриться и тем спасти себя от 41 г, а СССР -не смог.
      Цитата: strannik1985
      Неразвенутость КА тоже указана?

      Состояние войск указано. Очень познавательный Акт ....
      1. strannik1985
        strannik1985 1 ноября 2019 14:29 Новый
        0
        У меня об этом НИ СЛОВА

        Про 7-миллионную армию вы писали?
        Ну, раз такие "неразрешимые" проблемы, то , конечно, надо было , как агнец на заклание, покорно ждать очевидной катастрофы.

        При прочих равных лучше напасть(как Израиль в 1967 году), чисто военный аспект, без политики и экономики. Но это при равных, а если нет аналога немецких моторизованных корпусов нападение может привести к катастрофе, как это случилось на англо-французском фронте в мае-июне 1940. Т.е. сначала нужно создать ОМГ фронта, чем с лета 1940 и занялись.
        Англия и Фр-ТЕ ЖЕ, что и 25 лет назад и 100 лет назад,

        Ну-да, те же Англия и Франция в угоду сиюминутным интересам сдали Чехословакию и Польшу. Чем они "не такие"?
        Состояние войск указано. Очень познавательный Акт ....

        Видите ли в чем дело, боюсь, что даже подготовка КА в 1945 не могла позволить на равных сражаться в соотношении 1:4
      2. Ольгович
        Ольгович 2 ноября 2019 07:58 Новый
        +1
        Цитата: strannik1985
        Про 7-миллионную армию вы писали?

        НЕМЕЦКУЮ армию. Вы даете развертывание -советской.
        Цитата: strannik1985
        При прочих равных лучше напасть(как Израиль в 1967 году), чисто военный аспект, без политики и экономики. Но это при равных, а если нет аналога немецких моторизованных корпусов нападение может привести к катастрофе, как это случилось на англо-французском фронте в мае-июне 1940. Т.е. сначала нужно создать ОМГ фронта, чем с лета 1940 и занялись.

        Надо было выполнить обязательсва ( 1935 г) перед Францией и ударить в спину Германии в мае 1940 г -НИЧТО не мешало, кроме отсутсвия головы.
        Цитата: strannik1985
        Ну-да, те же Англия и Франция в угоду сиюминутным интересам сдали Чехословакию и Польшу. Чем они "не такие"?

        Так я и говорю, что они ТАКИМИ были 100, 200 лет назад, такими же и-остались в 1937, 1938,39 г и г.-подлыми, предательскими и пр.
        Но , к своей выгоде, Россия УМЕЛА и с ними договариваться.
      3. strannik1985
        strannik1985 2 ноября 2019 09:35 Новый
        0
        НЕМЕЦКУЮ

        Нет, указаны этапы развертывания немецкой армии.
        Надо

        А смысл? Франция и Англия воевать в любом случае не собираются, "Гельб" немцы проведут, может быть не в полном объеме. В итоге "союзников" СССР может и спасет, зато сам подставится. Разгромить немцев стрелковыми корпусами и отдельными моторизованными дивизиями не получится, либо АК(mot) с Западного фронта для организации контрудара перебросят, либо организуют контрнаступление после окончания наступательной операции, а дальше немцы прорвут оборону, как прорвали Брянский фронт оборона которого 2 месяца готовилась, или Воронежский фронт(3 месяца подготовки). Получаем такую же длительную войну с котлами и прочим, только за спиной Рейха будут маячить Франция и Англия.
        Так

        Нет, просто перед ПМВ они относились к Германии серьёзней, чем в 1939-1940. Вот и все отличие.
      4. Ольгович
        Ольгович 2 ноября 2019 09:49 Новый
        +1
        Цитата: strannik1985
        Нет, указаны этапы развертывания немецкой армии.

        Виноват, просто после указанного числа развернутых дивизий Вы помянули СССР, я и ошибся hi
        Цитата: strannik1985
        А смысл? Франция и Англия воевать в любом случае не собираются, "Гельб" немцы проведут, может быть не в полном объеме. В итоге "союзников" СССР может и спасет, зато сам подставится.

        Так и СССР -не собирался. Но когда нападают-волей неволей воюешь.
        Цитата: strannik1985
        В итоге "союзников" СССР может и спасет, зато сам подставится. Разгромить немцев стрелковыми корпусами и отдельными моторизованными дивизиями не получится, либо АК(mot) с Западного фронта для организации контрудара перебро

        Вы гадаете, а есть уже БЫВШИЙ в Истории реальный пример ПМВ: Германия , метавшаяся между сильными противниками и ОБРЕЧЕННАЯ на поражение.
        Цитата: strannik1985
        Нет, просто перед ПМВ они относились к Германии серьёзней, чем в 1939-1940. Вот и все отличие.

        Нет: Германии 38 г они боялись гораздо БОЛЬШЕ, чем Германии 14 г.
        Отсюда и эти дикие панические сдачи Рейнской области, Австрии, Чехословакии- в попытке насытить людоеда (напрасной)
      5. strannik1985
        strannik1985 2 ноября 2019 10:11 Новый
        0
        Так

        В одиночку? А смысл? Получить тоже самое, но с Францией и Англией за спиной Германии?
        Вы

        На Западном фронте в 1914 "странной войны" не было.
        Нет

        Да, в 1935 достаточно уведомить Гитлера о мобилизации в случае оккупации Рейнской области, в 1938 соединённые силы Чехословакии, Польши, Франции, Англии намного сильнее, чем Германии. Можно даже самим не воевать, достаточно заставить Польшу пропустить КА для защиты Чехословакии. В 1939 аналогично, нужно только по нормальному вести переговоры, а не тянуть время. Дяди заигрались в политику, за что и поплатились.
      6. Ольгович
        Ольгович 2 ноября 2019 11:01 Новый
        +1
        Цитата: strannik1985

        В одиночку? А смысл? Получить тоже самое, но с Францией и Англией за спиной Германии?

        в СПИНУ Германии
        Цитата: strannik1985
        На Западном фронте в 1914 "странной войны" не было.

        Не было, да: потому, что немцы в 1914 НАСТУПАЛИ, а в 1939-НЕТ. А когда наступили в 1940 г-она и закончилась. ВСЕ-то же самое.
        Цитата: strannik1985
        Да, в 1935 достаточно уведомить Гитлера о мобилизации в случае оккупации Рейнской области, в 1938 соединённые силы Чехословакии, Польши, Франции, Англии намного сильнее, чем Германии.

        Почитайте дебаты в Франц Парламенте в 1939 г в сентябре, когда решался вопрос об объявлн войны Германии: они НЕ ХОТЕЛИ воевать и ПАНИЧЕКИ боялись воевать и нести потрери и согласны были почти на все!
        Цитата: strannik1985
        достаточно заставить Польшу пропустить КА для защиты Чехословакии. В 1939 аналогично, нужно только по нормальному вести переговоры, а не тянуть время. Дяди заигрались в политику, за что и поплатились.

        СССР они боялись и нне доверяли чуть меньше, чем Гитлеру. Цель Коминтерна в СССР-установление Сов власти во ВСЕМ мире.
      7. strannik1985
        strannik1985 2 ноября 2019 13:52 Новый
        0
        в

        А Союзу с этого какой толк? Они ему такой же враг как и Германия.
        в

        Т.е.они и в 1914 сидели как мышь под веником, будь у них такая возможность.
        Почитайте

        Им не обязательно воевать самим, по крайней мере не в полную силу. Даже в 1939 можно договориться о пропуске РККА через Польшу и Румынию. Можно оказать военно-техническую помощь Польше, а не просить приостановить мобилизацию.
        СССР

        Помимо желания нужны возможности, а они таковы, что союзника СССР отдали Германии, а Союз утерся.
      8. Ольгович
        Ольгович 3 ноября 2019 07:38 Новый
        +2
        Цитата: strannik1985
        А Союзу с этого какой толк? Они ему такой же враг как и Германия.

        1. Они враги врага.
        2. Они абсолютно не такие же враги, как Германия-воевать они НИ с КЕМ ( в т.ч. с СССР) -не хотели и НЕ собирались (не надо про боиб. Баку только).
        Цитата: strannik1985
        Т.е.они и в 1914 сидели как мышь под веником, будь у них такая возможность

        И я о том же: одно и то же было и в 14 и в 41 гг.
        Цитата: strannik1985
        Им не обязательно воевать самим, по крайней мере не в полную силу. Даже в 1939 можно договориться о пропуске РККА через Польшу и Румынию. Можно оказать военно-техническую помощь Польше, а не просить приостановить мобилизацию.

        Никто никуда РККА никогда бы не пропустил, это же очевидно: Союза боялись ненамного меньше Германии (помним Коминтерн)
        Цитата: strannik1985
        Помимо желания нужны возможности, а они таковы, что союзника СССР отдали Германии, а Союз утерся.

        А кто союзник СССР?
      9. strannik1985
        strannik1985 3 ноября 2019 09:38 Новый
        0
        [quote]Они[/quote]
        Не хотят, поэтому закрыли глаза на прекращение выплат по репарациям, создание нормальной, призывной армии в Германии, сдали Судетскую область, Австрию, Чехословакию, Польшу. Немцы хотя бы сами за себя воевали, эти же захотели грести жар чужими руками.
        [quote]И/quote]
        В сумме больше сотни дивизий и развитые экономики, пока СССР и Рейх будут бодаться подтянут уровень подготовки и развития своих армий, а после ударят Германии в спину или окажут военно-техническую помощь. В любом случае их позиция по отношению к СССР потенциально враждебная. Смысл самим себе яму копать?
        [quote]Никто[/quote]
        Годом или двумя позже можно вообще никого никуда не пропускать, объединенных сил Франции, Чехословакии, Польши с лихвой хватит для усмирения Германии.
        [quote]союзник[/quote]
        Чехословакия.
      10. Ольгович
        Ольгович 3 ноября 2019 10:43 Новый
        +2
        Цитата: strannik1985
        Не хотят, поэтому закрыли глаза на прекращение выплат по репарациям, создание нормальной, призывной армии в Германии, сдали Судетскую область, Австрию, Чехословакию, Польшу. Немцы хотя бы сами за себя воевали, эти же захотели грести жар чужими руками.

        Именно так.
        Цитата: strannik1985
        В сумме больше сотни дивизий и развитые экономики, пока СССР и Рейх будут бодаться подтянут уровень подготовки и развития своих армий, а после ударят Германии в спину или окажут военно-техническую помощь. В любом случае их позиция по отношению к СССР потенциально враждебная. Смысл самим себе яму копать?

        К этой "яме" (союзничество) НЕИЗБЕЖНО пришли и она спасла миллионы наших жизней. И так же били с Востока, когда на Западе плохо было, как в 1914 г. Только случилось это не в 1940, а в 1945 г.
        Цитата: strannik1985
        Годом или двумя позже можно вообще никого никуда не пропускать, объединенных сил Франции, Чехословакии, Польши с лихвой хватит для усмирения Германии.

        В теории.... А на практике, ни Франц, ни Чехсл-НЕ собирались ни воевать , ни нести даже мелкие потери.
        Цитата: strannik1985
        Чехословакия.

        Ну какой он союзник если воевать даже за себя -НЕ захотел?!
      11. strannik1985
        strannik1985 4 ноября 2019 12:38 Новый
        0
        К этой "яме"

        Не к этой, в реальном 1945 армии Франции и Англии не представляли серьезной опасности для КА, а США и так получила от войны максимум возможного, плюс усиление французов и англичан противоречило американским интересам.
        В теории...

        Не так, на практике в 1939-1940 французы не хотели воевать а-ля 1914 год, по нормальному, мобилизацию они объявили и войска развернули.
        Ну

        Потому, что был заведено слабее Германии, а ближайшие соседи отказали в поддержке, более того, Польша, будь у нее такая возможность, отхватила бы кусок побольше Тешинской области.
  • Pavel57
    Pavel57 30 октября 2019 21:58 Новый
    +2
    А как военные выполнили директиву 2 и директиву1?
    1. Pavel57
      Pavel57 30 октября 2019 22:16 Новый
      +2
      Почему Генштаб тянул с отводом авиации, хотя решение было принято?
      Жуков , а точнее Говоров на военных играх , играя за немцев, разгромил Красную Армию? Какие из этого были сделаны выводы Ген. Штабом?
      1. Игорь Авиатор
        Игорь Авиатор 31 октября 2019 01:29 Новый
        +5
        Цитата: Pavel57
        Какие из этого были сделаны выводы Ген. Штабом?

        Вы в курсе, что назначенный в январе1941г начальником Генштаба Жуков, не имел высшего академического военного образования, и умение воевать ему, (и высшему комсоставу), приходилось постигать "на практике" -Халкин-Гол, да и и Финляндия. Что уж говорить об остальных ... Что делать - лучших у нас, тогда, всё равно, не было... От сюда и такие, несопоставимые с задачами, потери.. А если принять во внимание заговор среди офицеров высшего звена, и последовавшие за этим вполне объяснимые репрессии... Наши командующие сравнялись по уровню военной грамотности с немецкими только к середине - концу 1942. но уже в 1943 превзошли "учителей".
        1. astepanov
          astepanov 31 октября 2019 11:48 Новый
          -1
          Цитата: Игорь Авиатор
          если принять во внимание заговор среди офицеров высшего звена, и последовавшие за этим вполне объяснимые репрессии...

          А был ли заговор, или же это было одно из "дел врачей-вредителей", сфабрикованных в недрах НКВД по указанию сверху? Тухачевский, Егоров, Блюхер, Якир, Уборевич - верхушка айсберга. Маршал Василевский писал: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошёл".
  • Михаил Драбкин
    Михаил Драбкин 30 октября 2019 23:55 Новый
    +4
    Вы chit пишете:
    Я прошу дать ответ, почему он проспал нападение Гитлера в 1941-м.

    —-Сила Сталин, как и любого великого человека, включала убеждения.
    —-Правда есть факты помноженные, и рассмотренные через фильтр убеждений, веры. Таковой была и правда Сталина. Если Вы изучите отношение и отношения Сталина с людьми которых он уважал (редко), то непременно в твердом осадке будут сильные, даже непоколебимые убеждения этих людей. И умение конечно (а оно ситуативно: например, Жуков в войне и мире - это разные величины). Или, например, Вы: Ваши убеждения не допускают не вашей правды в ответах на Ваши вопросы (на которые в большинстве у Вас есть готовые ответы которые Вы не только считаете правдой, но и ИСТИНОЙ).
    —-Этой моделью пользуюсь, отвечая Вам: убеждения Сталина фильтровали входящую информацию. Да, у него было «слепое пятно” даже 22 Июня после нападения.... не хотел верить в начало войны в силу убеждений.
    —-Привело ли это к смерти Ваших дедов и миллионов других - это БЕЗУСЛОВНО ВОПРОС ВЕРЫ, УБЕЖДЕНИЙ. Вы для себя решили. И БЕЗУСЛОВНО, ЭТО БЕЗ СОМНЕНИЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Потому что фактами убеждений не перешибешь, и знания вере нипочём.
    —-Спорить о Сталине, любой правде, людям с противоположными убеждениями, чтобы придти к согласию возможно лишь с доброй волей отбросить (хотя бы на время) убеждения. А это без философского подхода - невозможно. Не победа в споре, а рассмотрение фактов и гипотез должны быть первичными.
    —-Считаю что Сталин был великим человеком. Он не мог поступить иначе перед началом войны. И ОН КОНЕЧНО НИЧЕГО НЕ ПРОСПАЛ, БЫЛ ЗАНЯТ ВОПРОСОМ ВОЙНЫ ПОСТОЯННО!! Если Вам нужно признание ошибок Сталина в качестве козыря в споре типа «... он с началом войны совершил очевидную ошибку (даже пятиклассник...), тем более он совершал ошибки с чисткой Армии.... коллективизацией.... блокадой Ленинграда.... атаками 22 Июня..» - то Вам это признание не нужно. Не мне судить о решениях Сталина... не знаю что было на чаше весов. Но вспомнив нежелание Голды Меир признать форсирование Суэца и начало Войны Судного Дня, считаю что причин у Сталина могло быть как минимум на одну больше.
    1. ccsr
      ccsr 31 октября 2019 12:21 Новый
      0
      Цитата: Михаил Драбкин
      Считаю что Сталин был великим человеком. Он не мог поступить иначе перед началом войны. И ОН КОНЕЧНО НИЧЕГО НЕ ПРОСПАЛ, БЫЛ ЗАНЯТ ВОПРОСОМ ВОЙНЫ ПОСТОЯННО!!

      Я до сих пор не могу найти ответ на вопрос, почему Сталин не дал команду вечером 21 июня ввести планы прикрытия в четырех приграничных округах коротким распоряжением, с текстом "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА", а ограничился Директивой б/н, которая по моему мнению и привела к тому, что войска начали занимать позиции под огнем немецкой артиллерии.
      Мне до сих пор не попадались свидетельства участников совещания у Сталина о том, что докладывали лично Тимошенко и Жуков, и какие были их предложения по вводу планов прикрытия, и кто был инициатором издания Директивы, с учетом того, что к 20.00 часам уже точно знали, что война начнется в ближайшие часы.
      Думаю что это интересно для военных специалистов в первую очередь чтобы понять, кто допустил стратегическую ошибку в вопросе приведения округов в боевую готовность за несколько часов до нападения, которая и привела к тяжелейшим последствиям первых дней войны. Вопрос не праздный хотя бы потому, чтобы понять, кто же несет историческую ответственность за это, но не для того чтобы свести счеты, а ради истины.
      1. Андрей из Челябинска
        Андрей из Челябинска 31 октября 2019 15:58 Новый
        +1
        На самом деле никакие действия ставки вечером 21 июня уже ничего не решали от слова совершенно
        1. ccsr
          ccsr 31 октября 2019 18:57 Новый
          +1
          Цитата: Андрей из Челябинска
          На самом деле никакие действия ставки вечером 21 июня уже ничего не решали от слова совершенно

          Да бросьте - пограничники на некоторых заставах без прибытия выделяемых отрядов из частей прикрытия до 10-12 часов 22 июня сражались, пока не погибли полностью. А уж если бы все соединения приграничных округов заняли хотя бы к 3.00 свои позиции по плану прикрытия, то немцы с первых часов увязли бы на границе, и неизвестно как бы дальше пошло их наступление. Окопавшуюся пехоту не так то легко выбить, даже если у противника было численное превосходство, и пример Брестской крепости лучше всего показал сколько могут сражаться войска даже в полном окружении.
  • Михаил Драбкин
    Михаил Драбкин 31 октября 2019 00:43 Новый
    +2
    Вы chit пишете:
    Я прошу дать ответ, почему он проспал нападение Гитлера в 1941-м.

    ————————-
    —-Сила Сталин, как и любого великого человека, включала убеждения.
    —-Правда есть факты помноженные, и рассмотренные через фильтр убеждений, веры. Таковой была и правда Сталина. Если Вы изучите отношение и отношения Сталина с людьми которых он уважал (редко), то непременно в твердом осадке будут сильные, даже непоколебимые убеждения этих людей. И умение конечно (а оно ситуативно: например, Жуков в войне и мире - это разные величины). Или, например, Вы: Ваши убеждения не допускают не Вашей правды в ответах на Ваши вопросы (на которые в большинстве у Вас есть готовые ответы которые Вы не только считаете правдой, но и ИСТИНОЙ).
    —-Этой моделью пользуюсь, отвечая Вам: убеждения Сталина фильтровали входящую информацию. Да, у него было «слепое пятно” даже 22 Июня после нападения.... не хотел верить в начало войны в силу убеждений.
    —-Привело ли это к смерти Ваших дедов и миллионов других - это БЕЗУСЛОВНО ВОПРОС ВЕРЫ, УБЕЖДЕНИЙ. Вы для себя решили. И БЕЗУСЛОВНО, ЭТО БЕЗ СОМНЕНИЯ БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО. Потому что фактами убеждений не перешибешь, и знания вере нипочём.
    —-Спорить о Сталине, любой правде, людям с противоположными убеждениями, чтобы придти к согласию возможно лишь с доброй волей отбросить (хотя бы на время) убеждения. А это без философского подхода - невозможно. Не победа в споре, а рассмотрение фактов и гипотез должны быть первичными.
    —-Считаю что Сталин был великим человеком. Он не мог поступить иначе перед началом войны. И ОН КОНЕЧНО НИЧЕГО НЕ ПРОСПАЛ, БЫЛ ЗАНЯТ ВОПРОСОМ ВОЙНЫ ПОСТОЯННО!! Если Вам нужно признание ошибок Сталина в качестве козыря в споре типа «... он с началом войны совершил очевидную ошибку (даже пятиклассник...), тем более он совершал ошибки с чисткой Армии.... коллективизацией.... блокадой Ленинграда.... атаками 22 Июня..» - то Вам это признание не нужно. Не мне судить о решениях Сталина... не знаю что было на чаше весов. Но вспомнив нежелание Голды Меир признать форсирование Суэца и начало Войны Судного Дня, считаю что причин у Сталина могло быть как минимум на одну больше.
  • evgic
    evgic 31 октября 2019 08:42 Новый
    +3
    За 20 лет Ходжа Насреддин ишака говорить обязался научить, а вы 4 года истории ВОВ не осилили. Ваши познания на уровне средней школы, что там 20 лет изучалось не понятно. Хоть что-то кроме Резуна прочти
  • EvilLion
    EvilLion 31 октября 2019 09:14 Новый
    +2
    Если бы ты изучал историю хотя бы полгода, то не нес бы вранья про то, что РККА имела больше сил, чем немецкая армия.
  • chenia
    chenia 31 октября 2019 11:34 Новый
    +1
    Цитата: Chit
    Меня не интересует, что там Сталин считал и на что Сталин рассчитывал. Меня интересует факт катастрофического разгрома Красной Армии в июне.


    Это. точно?
    Так.я вам скажу.то что мы неожиданно "проспали" начало войны и даже неудачное оперативное построение войск первого стратегического эшелона ("заслуга" ГШ , и Мерецкова потом правильно прессовали) имеет второстепенное значение (хотя военноначальники в мемуарах переводили стрелки на Сталина, скрывая свои косяки, опираясь на неожиданность).

    А проваленная боевая подготовка войск (вина исключительно военных, и тут Сталин не каким боком. и это я как профессионал говорю). как раз главная причина всех наших неудач.
    40% всех пленных преподает на первые полгода, а Московская битва подтверждакт- появились войска с не менее четырех месячной подготовкой (сибирские дивизии).
  • DimerVladimer
    DimerVladimer 31 октября 2019 13:11 Новый
    -3
    Цитата: Chit
    Почему Сталин не допускал эту простейшую, элементарную мысль? Понятную для любого смертного?


    Не переживайте.
    На лизоблюдские статьи о Сталине, сбегаются и кликушествуют почти исключительно одни сталинисты - откуда и рейтинг и куча минусов тем, кто придерживается иного мнения.
    Убеждать их в противоположном их убеждению - бесполезно, их мирок до упомрачения прост - есть великий Сталин и вредящие ему обстоятельства. Все кто с этим не согласны - по их мнению предатели.
  • Siberiya
    Siberiya 30 октября 2019 18:38 Новый