Монголы на Руси. Первый удар


Нашествие Батыя на Русь, миниатюра из Жития Евфросиньи Суздальской, XVII век


Испытав силы русских князей в сражении на Калке, монголы занялись более насущными делами.

1224-1236 гг. Затишье перед бурей


Главным направлением, на которое были брошены основные силы, стало Тангутское царство Си Ся. Боевые действия здесь велись уже в 1224 году, ещё до возвращения Чингисхана из похода на Хорезм, но основная кампания началась в 1226 году и стала последней для Чингисхана. К концу того года Тангутское государство было практически повержено, держалась лишь столица, которая была захвачена в августе 1227 года, вероятно, уже после смерти Чингиса. Смерть завоевателя привела к снижению активности монголов на всех фронтах: они были заняты выборами нового Великого хана, и, несмотря на то, что Чингисхан еще при жизни назначил своим преемником третьего сына Угэдэя, его избрание вовсе не было формальностью.

Монголы на Руси. Первый удар

Лишь в 1229 году Угэдэй наконец был провозглашен Великим ханом (до той поры империей управлял младший сын Чингиса Толуй).


Возведение Угэдэя на престол, миниатюра из Свода летописей Рашид ад-Дина, XIV век


Серебряная монета с изображением хана Угэдэя, Монголия

С его избранием соседи сразу же ощутили усиление монгольского натиска. Три тумена были направлены в Закавказье на борьбу с Джелал ад-Дином. Субэдэй отправился мстить за свое поражение булгарам. А Бату-хан, который по воле Чингисхана должен был унаследовать власть в улусе Джучи, принял участие в войне с государством Цзинь, которая закончилась лишь в 1234 году. По её итогам он получил в управление провинцию Пиньянфу.

Таким образом, для русских княжеств ситуация в эти годы была в целом благоприятной: монголы словно забыли о них, давая время на подготовку к отражению нашествия. И булгары, чье государство пока ещё закрывало монголам путь на Русь, отчаянно сопротивлялись, держались до 1236 года.

Но обстановка в русских княжествах за эти годы не улучшилась, а ухудшилась. И если для битвы на Калке ещё удалось объединить силы нескольких больших княжеств, то в 1238 году, даже перед лицом откровенной и страшной угрозы, русские князья равнодушно смотрели на гибель соседей. А время, отведенное Руси для подготовки к новой встрече с монголами, истекало.

Накануне вторжения


Весной 1235 года в Талан-даба был собран великий курултай, на котором, в числе прочих, было принято и решение о походе на Запад против «арасютов и черкесютов» (русских и жителей Северного Кавказа) – «докуда доскачут копыта монгольских коней».

Эти земли, как и повелевал Чингисхан, должны были войти в состав улуса Джучи, наследником которого был окончательно утвержден Бату-хан.


Бату-хан на средневековом китайском рисунке XIV века

Согласно «завещанию» Чингисхана, улусу Джучи передавались четыре тысячи коренных монголов, которые должны были составить костяк войска. Впоследствии, многие из них станут основоположниками новых аристократических родов. Основная часть армии вторжения состояла из воинов уже покоренных народов, которые должны были направить в неё 10 % боеспособных мужчин (но было и немало добровольцев).

Действующие лица


Бату-хану в это время было около 28 лет (родился в 1209 году), он был одним из 40 сыновей Джучи, причем от второй жены, и не старшим. Но его мать, Уки-Хатун, была племянницей любимой жены Чингиса – Бортэ. Возможно, это обстоятельство и стало определяющим в решении Чингисхана именно его назначить наследником Джучи.


Бату-хан, средневековая персидская миниатюра

Фактическим главнокомандующим его армии стал опытный Субудэй: «барс с разрубленной лапой» – так называли его монголы. И вот здесь русским княжествам явно не повезло. Субудэй – пожалуй, лучший полководец Монголии, один из ближайших соратников Чингисхана, и его методы ведения войны всегда были чрезвычайно жестокими. Убийство русскими князьями монгольских послов перед битвой на Калке также не было им забыто, и симпатий к русским князьям и их подданным не добавляло.


Памятник Субэдэю в Туве, открыт 1 сентября 2017 г.

Следует сказать, что, в итоге, количество монголов в войске Бату-хана оказалось значительно больше четырех тысяч, так как в поход с ним отправились и другие знатные Чингизиды. Угэдэй отправил набираться боевого опыта своих сыновей – Гуюка и Кадана.


Угэдей-хан восседает с двумя своими сыновьями, Гуюком и Каданом. Миниатюра из персидского источника «История монголов», XV век

Также к Бату присоединились сын Чагатая Байдар и его внук Бури, сыновья Толуя Мункэ и Бюджек, и даже последний сын Чингиса Кюльхан, рождённый не Бортэ, а меркиткой Хулан.


Чагатай, второй сын Чингиса и Бортэ, хранитель Ясы. Современный памятник, Монголия


Толуй и его старшая жена Сорхохтани, мать ханов Мункэ, Хубилая, ильхана Хулагу, персидская миниатюра

Несмотря на строгий приказ родителей, прямо подчиняться Бату-хану другие Чингизиды считали ниже своего достоинства, и зачастую действовали независимо от него. То есть их скорее можно было назвать союзниками Батыя, чем его подчиненными.

В итоге Чингизиды переругались между собой, что имело далеко идущие последствия. «Сокровенное сказание монголов» («Юань Чао би ши») сообщает о жалобе, которую направил Бату-хан Великому хану Угэдэю.

На пиру, устроенном им перед возвращением из похода, он, как старший среди присутствующих Чингизидов, «застольную испил первым чашу». Это очень не понравилось Гуюку и Бури, которые покинули пир, оскорбив перед этим хозяина:
«И прочь они ушли с честного пира, и молвил тогда Бури, уходя:
"Равняться с нами возжелали
Бородатые старухи.
Их пяткой ткнуть бы,
А после и ступнею растоптать!"
"Поколотить бы, что ли, хорошенько старух, кои на пояс понавешали колчаны"! – ему Гуюг надменно вторил.
"И понавесить деревянные хвосты"! – присовокупил Аргасун, сын Элжигдэя.
Тогда мы молвили: "Коли пришли мы чужеземных ворогов повоевать, не должно ль нам крепить согласье меж собою полюбовно?! "
Но нет, не вняли разуму Гуюг и Бури и пир честной покинули, бранясь. Яви же, хан, теперь нам свою волю! "
Выслушав посланника Бата, Угэдэй-хан пришел в ярость».


Гуюк не забудет этого письма Бату-хана, и не простит ему гнева отца. Но об этом – чуть позже.

Начало похода


В 1236 году Волжская Булгария была окончательно покорена, и осенью 1237 года монгольское войско впервые вступило в пределы Русской земли.


«Брань благочестивых с нечестивым Батыем», средневековая русская миниатюра

Провозгласив своей целью «поход к последнему морю», «докуда доскачут копыта монгольских коней», Бату-хан двинул свои войска не на запад, а на север и северо-восток древнерусской державы.

Разгром княжеств Южной и Западной Руси легко можно объяснить дальнейшим походом монголов в Европу. К тому же, дружины именно этих русских земель сражались в 1223 году с туменами Субэдэя и Джэбе у реки Калки, а их князья несли прямую ответственность за убийство послов. Но зачем монголам было «делать крюк», заходя на земли северо-восточных княжеств? И обязательно ли было это делать?

Напомним, что леса средней полосы России для монголов и, вовлеченных в их поход, степняков других племен, были незнакомой и чуждой средой. И Чингизиды не пожелали великокняжеских престолов Москвы, Рязани или Владимира, ордынские ханы не послали своих детей или внуков править в Киев, Тверь и в Новгород. В следующий раз монголы придут на Русь лишь в 1252 году («Неврюева рать» на северо-восток, армии Куремсы, а потом Бурундая – на запад), да и то лишь потому, что приемный сын Бату-хана Александр Ярославич сообщил ему об антимонгольских замыслах брата Андрея и Даниила Галицкого. В дальнейшем ордынские ханы будут буквально втянуты в русские дела противоборствующими князьями, которые станут требовать от них быть арбитрами в их спорах, выпрашивать (и даже покупать) карательные армии всевозможных царевичей. Но до этого времени русские княжества дани монголам не платили, ограничиваясь разовыми подарками при посещении Орды, и потому некоторые исследователи говорят о повторном завоевании Руси в 1252-1257 г.г., или даже и вовсе считают это завоевание первым (рассматривая предыдущую военную кампанию как набег).

Бату-хану, действительно, очень скоро стало не до Руси: в 1246 году Великим ханом был избран его враг Гуюк, который в 1248 году даже собрался в поход против улуса двоюродного брата.


Гуюк-хан на празднике. Миниатюра из «Тарих-и-джехангуша» Джувейни

Батыя спасла лишь внезапная смерть Гуюка. До той поры Бату-хан был чрезвычайно милостив к русским князьям, относился к ним, скорее, как к союзникам в возможной войне, и дани не требовал. Исключением стала казнь черниговского князя Михаила, который, единственный из русских князей, отказался пройти традиционные обряды очищения и тем самым оскорбил хана. На Соборе 1547 года Михаил был причислен к лику святых, как мученик за веру.


Покров «Святой благоверный князь Михаил Черниговский», церковное шитье, 1660-ые годы

Ситуация изменилась лишь после избрания Великим ханом Мункэ, который, напротив, был другом Батыя, и потому историки, считающие «иго» вынужденным союзом Руси и Орды, оправдывают действия Александра Ярославича, говоря, что Андрей и Даниил Галицкий опоздали со своим выступлением.

Хан Мунке

Бату-хан теперь не опасался удара со стороны Каракорума, и потому новое вторжение монголов могло стать для Руси, поистине, катастрофичным. «Возглавив» его, Александр уберег русские земли от ещё более страшного разгрома и разорения.

Первым ордынским ханом, полностью подчинившим Русь, считают Берке, который был пятым по счету правителем улуса Джучи, и находился у власти с 1257 по 1266 г.г. Именно при нем на Русь пришли баскаки, и именно его правление и стало началом пресловутого «татаро-монгольского ига».


Таким телезрители увидели хана Берке в сериале «Золотая орда»

Но вернемся в 1237 год.

Обычно говорят, что Бату-хан не решился идти на Запад, имея на правом фланге неразбитые и враждебные княжества Северо-Востока. Однако северо-восточными и южными русскими княжествами правили разные ветви Мономашичей, враждовавшие между собой. Всем соседям это было прекрасно известно, и монголы об этом не могли не знать. О ситуации в русских княжествах им могли рассказать и волжские булгары, завоёванные ранее, и купцы, посещавшие Русь. Дальнейшие события показали, что, нанося удар по северо-восточным землям, монголы совершенно не опасались киевских, переяславских и галичских дружин.

Что касается Западного похода, то понятно, что выгоднее иметь на фланге если не дружественные, то нейтральные государства, и, учитывая сложные взаимоотношения русских Мономашичей, монголы могли надеяться, как минимум, на нейтралитет Владимира и Рязани. Если же они, действительно, хотели прежде разгромить потенциальных союзников южно-русских князей, то, следует признать, что эта цель в 1237-1238 г.г. не была достигнута. Да, удар был очень силен, потери русских были велики, но их армии не прекратили существование, место погибших князей заняли другие, из той же династии, невредимым остался богатый и сильный Новгород. Да и потери в живой силе не были слишком большими, так как монголы ещё не умели ловить людей, укрывшихся в лесах. Научатся лишь в 1293 году, когда им в этом будут активно помогать воины третьего сына Александра Невского Андрея (именно поэтому приведенная им Дюденева рать так запомнилась русским, а «Дюдюкой» в русских деревнях детей пугали ещё в XX веке).

У нового Великого князя Владимирского Ярослава Всеволодовича в 1239 году оказалась большая и вполне боеспособная армия, с которой он совершил успешный поход на литовцев, а потом захватил город Каменец Черниговского княжества. Теоретически, могло бы стать даже хуже, потому что теперь у русских был повод ударить с тыла, чтобы отомстить. Но, как мы видим и знаем, ненависть между князьями оказалась сильнее ненависти к монголам.

Монголы у границ Рязанской земли


О нападении монголов на Рязанские земли сохранились противоположные сведения.

С одной стороны, рассказывается об отчаянном сопротивлении гордой Рязани и непреклонной позиции её князя, Юрия Ингваревича. Многие еще со школьных лет помнят его ответ Батыю: «Когда нас не будет, тогда возьмёте все».

С другой стороны, сообщается, что монголы, поначалу, готовы были удовольствоваться традиционной данью в виде «десятины во всем: в людях, в князьях, в конях, во всём десятое». И в «Повести о разорении Рязани Батыем», например, говорится, что совет рязанских, муромских и пронских князей принял решение вступить в переговоры с монголами.


«Повесть о разорении Рязани Батыем»

Юрий Ингваревич, действительно, отправил к Бату-хану своего сына Федора с богатыми дарами. Оправдывая этот поступок, историки говорили потом, что таким образом рязанский князь пытался выиграть время, так как одновременно запросил помощи от Владимира и Чернигова. Но при этом он пропустил монгольских послов к Великому князю Владимирскому Юрию Всеволодовичу, и прекрасно понимал, что тот может заключить соглашение за его спиной. Да и помощи Рязань так ни от кого и не получила. И, возможно, лишь закончившийся гибелью его сына инцидент на ханском пиру помешал Юрию Рязанскому заключить соглашение. Ведь русские летописи утверждают, что поначалу Бату-хан принял молодого князя весьма милостиво и даже обещал ему не идти на Рязанские земли. Такое было возможным лишь в одном случае: Рязань как минимум пока ещё не отказывалась заплатить требуемую дань.

Загадочная гибель рязанского посольства в ставке Бату-хана


Но дальше вдруг происходит убийство Фёдора Юрьевича и сопровождающих его «именитых людей» в ставке Батыя. А ведь к послам монголы относились с уважением, и повод для их убийства должен был быть очень серьезным.

Странное, просто чудовищное требование «жен и дочерей» рязанских послов, всё же, кажется литературным вымыслом, скрывающим истинный смысл данного происшествия. Ведь таких требований и к уже полностью покорным им русским князьям ордынские ханы никогда не предъявляли.

Даже если предположить, что кто-то из захмелевших монголов (тот же Гуюк или Бури), желающий прекращения переговоров и начала войны, вдруг выкрикнул на пиру такие слова, сознательно провоцируя послов, отказ гостей мог стать поводом для разрыва отношений, но не расправы над ними.

Возможно, в данном случае имело место трагическое непонимание традиций и обычаев впервые встретившихся представителей разных народов. Что-то в поведении Федора Юрьевича и его людей могло показаться монголам вызывающим и неподобающим, и спровоцировать конфликт.

Проще всего представить их отказ пройти через ритуал очищения огнем – обязательный при посещении юрты хана. Или – отказ поклониться изображению Чингисхана (об этой традиции сообщает, например, Плано Карпини). Для христиан такое идолопоклонство было неприемлемым, для монголов же это стало бы страшным оскорблением. То есть, Фёдор Юрьевич мог предвосхитить судьбу Михаила Черниговского.

Были и другие запреты, о которых русские просто не могли знать. «Яса» Чингисхана запрещала, например, наступать ногой на золу костра, потому что на ней оставляет следы душа умершего члена семьи или рода. Нельзя было лить вино или молоко на землю – это рассматривалось, как желание навредить с помощью магии жилищу или скоту хозяев. Запрещалось наступать на порог юрты и входить в юрту с оружием, либо с засученными рукавами, нельзя было мочиться, перед тем, как войти в юрту, самовольно садиться на северной стороне юрты и менять место, указанное хозяином. А любое угощение, поданное гостю, тот обязательно должен принимать двумя руками.

Напомним, это была первая встреча русских и монголов на таком уровне, и рассказать о тонкостях монгольского этикета рязанским послам было некому.

Падение Рязани


Дальнейшие события русскими летописями, видимо, передаются, верно. Рязанские послы погибли в ставке Бату-хана. Жена молодого князя Федора Евпраксия, в состоянии аффекта, вполне могла броситься с крыши с малолетним сыном на руках. Монголы пошли на Рязань. Пришедший из Чернигова «с малой дружиной» Евпатий Коловрат мог атаковать арьергардные части монголов между Коломной (последний город Рязанского княжества) и Москвой (первый город земли Суздальской).

В «Легенде о Коловрате», пожалуй, самом позорном историческом фильме за всю историю российского и советского кинематографа, Федор Юрьевич отважно сражается с монголами на глазах у похожего на трансвестита Бату-хана, а его свита, во главе с боярином Евпатием, смело бежит прочь, бросая охраняемую особу на произвол судьбы. А потом Коловрат, видимо, понимая, что за это князь Юрий Ингваревич, в лучшем случае, повесит его на ближайшей осине, несколько дней шляется по лесам, дожидаясь падения своего города. Но не будем о грустном, мы ведь знаем, что все было совсем не так.


Князь Федор Юрьевич Рязанский и Евпраксия перед Богоматерью


Евпатий Коловрат, памятник в Рязани


«Разорение Рязанской земли», Миниатюра из Лицевого летописного свода XVI век. Российская национальная библиотека

Разбив вышедшие против них рязанские войска в пограничном сражении (в нём погибли три князя – муромский Давид Ингваревич, коломенский Глеб Ингваревич и пронский Всеволод Ингваревич), монголы захватили Пронск, Белгород-Рязанский, Дедославль, Ижеславец, а затем, после пятидневного штурма, овладели Рязанью. Вместе с горожанами погибла и семья Великого князя.


Дешалыт Е.И. Героическая оборона Старой Рязани от монголо-татарских войск в 1237 г. (диорама). Рязанский Кремль

Скоро падут Коломна (здесь погибнет сын Чингиса Кюльхан), Москва, Владимир, Суздаль, Переяславль-Залесский, Торжок…

Всего во время этого похода будут взяты и разрушены 14 русских городов.


«Взятие и разорение монголо-татарами Москвы в 1238». Миниатюра из Лицевого летописного свода, XVI век. Российская национальная библиотека


«Взятие Суздаля Батыем». Миниатюра из Лицевого летописного свода, XVI век. Российская национальная библиотека

Мы не станем пересказывать историю походов Бату-хана на русские земли, она хорошо известна, попробуем рассмотреть два странных эпизода этого нашествия. Первый – разгром русских дружин Великого князя Владимирского на реке Сити. Второй – невероятная семинедельная оборона небольшого города Козельска.

И поговорим об этом в следующей статье.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

240 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка 15 ноября 2019 05:53 Новый
    • 13
    • 9
    +4
    Спасибо! Спасибо! Спасибо! Ждём комментариев, с уважением Влад!!!
    1. Гражданский 15 ноября 2019 08:29 Новый
      • 7
      • 5
      +2
      Все таки, сейчас Россия намного больше и в нее входят много субьектов, хотелось бы что бы автор осветил борьбу с монголами на Урале и Поволжье.
  2. Korsar4 15 ноября 2019 06:23 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Спасибо. А почему Вы думаете, что Коловрат бился между Коломной и Москвой? Есть какие-то указания, кроме реки Каменки?
    1. ВлР 15 ноября 2019 08:35 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Просто есть указание, что он был похоронен 11 января 1238 года. 1 января монголы подошли к Коломне. Москву взяли 20 января.
      1. Korsar4 15 ноября 2019 08:48 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Думал, что ближе к Суздалю все это могло произойти. Тем более, что самая известная Каменка там.
      2. тлауикол 15 ноября 2019 09:17 Новый
        • 6
        • 4
        +2
        А был ли он вообще, Коловрат? Уж очень поздно в литературе появляется
        1. Korsar4 15 ноября 2019 09:54 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Боярином рязанским был.

          А вот с тем, что события легендарные, не поспоришь.

          Например, не очень представляю, чтобы отпевали его в Рязанском соборе. Ведь все разрушено было.
          1. ВлР 15 ноября 2019 10:08 Новый
            • 10
            • 1
            +9
            Что-то такое, вполне возможно и было. Преувеличено, конечно, потом, доведено до эпических высот. Но легко представить себе состояние мужика, который вернулся домой, а дома нет, семьи нет, ничего нет, но есть некоторое, пусть и небольшое, количество ждущих приказания дружинников. У которых, вероятно, тоже семьи в Рязани были.
            1. romb 15 ноября 2019 10:40 Новый
              • 4
              • 17
              -13
              Коловрат не более чем легенда. Обычная выдумка.
              Ни о каком-то там героическом сопротивлении, ни один "международный" (восточный) источник не упоминает.
              1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 12:36 Новый
                • 11
                • 1
                +10
                О Невской битве шведские источники тоже не упоминают. Ее тоже не было?
                1. romb 15 ноября 2019 15:00 Новый
                  • 5
                  • 9
                  -4
                  Вы решили сравнить локальную стычку в сотню-другую человек с таким масштабный действом как битва с многотысячной армии кочевников?
              2. vladcub 15 ноября 2019 19:10 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Вот если бы сохранился паспорт Коловрата, но опять таки подделывать документы научились ещё фиг знает когда
              3. Славян 16 ноября 2019 00:10 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                Так и ВМВ америка выиграла, они прямо в своих источниках упоминают... А деда моего не было, его ни в одном западном архиве нет..
                1. Vol4ara 17 ноября 2019 15:42 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Цитата: Славян
                  Так и ВМВ америка выиграла, они прямо в своих источниках упоминают... А деда моего не было, его ни в одном западном архиве нет..

                  А, что Америка её проиграла?
                  1. Славян 17 ноября 2019 16:36 Новый
                    • 4
                    • 1
                    +3
                    Нет. выиграла. Сама. Спасибо, что освободили всю Европу и нас заодно от оккупации.. Так лучше ? Или сникерс дать ? ))
                    1. Vol4ara 18 ноября 2019 10:45 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: Славян
                      Нет. выиграла. Сама. Спасибо, что освободили всю Европу и нас заодно от оккупации.. Так лучше ? Или сникерс дать ? ))

                      Нет она была заодно с Германией и Японией, а Перл-Харбор бомбили французы. Вы в школе учились? Или у вас альтернативная история, может вы и море чёрное вперёд украинцев выкопали? Воистину иногда лучше молчать...
                      1. Славян 18 ноября 2019 15:27 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        На комментарий :
                        Коловрат не более чем легенда. Обычная выдумка.
                        Ни о каком-то там героическом сопротивлении, ни один "международный" (восточный) источник не упоминает.

                        Я ответил саркастически:
                        Цитата: Славян
                        Так и ВМВ америка выиграла, они прямо в своих источниках упоминают... А деда моего не было, его ни в одном западном архиве нет..

                        Вы решили заступится за америку, вам я тоже ответил с сарказмом.
                    2. Pilat2009 22 ноября 2019 17:27 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Славян
                      Нет. выиграла. Сама

                      Можно интерпретировать как угодно.Так же как и войну 1812 года где Наполеона победила коалиция
                      1. Славян 23 ноября 2019 12:18 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Отечественную войну 1812 года выиграла коалиция ?? Кого с кем ???
                2. Suhow 24 ноября 2019 16:39 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  И мой в Польше на экскурсии наверное остался.
          2. Коте пане Коханка 15 ноября 2019 19:22 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: Korsar4
            Боярином рязанским был.

            А вот с тем, что события легендарные, не поспоришь.

            Например, не очень представляю, чтобы отпевали его в Рязанском соборе. Ведь все разрушено было.

            Более чем разрушено! Рязань после разорения татарами, была перенесена на 12 километров выше по течению. Так что вопрос спорный, мы банально не знаем детали.
            С уважением, Влад!
    2. SokolfromRussia 15 ноября 2019 13:02 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      В "Повести о разорении Рязани Батыем" есть такой отрывок: "И помчались вслед за безбожным царем, и едва смогли догнать его в Суздальской земле". Суздальская земля, то есть Владимиро-Суздальское княжество, начиналось за Коломной. Возможно, после битвы у Коломны ордынцы встали на отдых и тут-то Коловрат их и настиг.
    3. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 14:35 Новый
      • 4
      • 3
      +1
      Цитата: Korsar4
      Есть какие-то указания, кроме реки Каменки?

      Есть указание "в суздальских пределах". Коломна тогда была рязанской волостью, а Москва - суздальской.
      1. Korsar4 15 ноября 2019 14:43 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Даже у Вронского в «Злом городе»:

        «А сам Батый бесчинствует
        На Суздальской земле».
  3. Комментарий был удален.
  4. По миниатюрам война бритых против бородатых. laughing
  5. тлауикол 15 ноября 2019 07:30 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Джучи на кузине женился, получается? А в Батые могло не быть Чингизовой крови?
    1. ВлР 15 ноября 2019 08:43 Новый
      • 9
      • 3
      +6
      Да, возможно ордынские ханы были все-таки, не чингизидами, а джучидами.
      Но, наверняка это утверждать нельзя. Как сказано в притчах Соломоных, "невозможно обнаружить три вещи — след рыбы в реке, след змеи на камне и след мужчины в женщине" (сейчас уже возможно, конечно).
      Есть другой вариант этого высказывания, более романтичный:
      "Путь орла в небесах, путь змеи на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины к девушке"
      1. Korsar4 15 ноября 2019 08:56 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Ничего себе толкование.
      2. romb 15 ноября 2019 10:57 Новый
        • 3
        • 7
        -4
        А Джучиды, вообще, были в курсе, что они оказывается не считаются Чингизидами?
        Джучиды и есть практически синоним - Чингизида. Т.к. они были фактически последними из наследия Чингисхана, кто смог дольше всех править государствами и народами.
    2. Старший матрос 15 ноября 2019 10:25 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Чингизовой крови там в принципе не могло быть, поскольку Джучи - меркитский ок. Борте родила его пока была в плену.
      1. тлауикол 15 ноября 2019 10:52 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Старший матрос
        Чингизовой крови там в принципе не могло быть, поскольку Джучи - меркитский ок. Борте родила его пока была в плену.

        могло, возьми Джучи кузину по отцовской линии
        1. Старший матрос 15 ноября 2019 11:11 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Чисто теоретически - возможно, но по факту - нет.
          1. romb 15 ноября 2019 11:31 Новый
            • 4
            • 2
            +2
            В смысле: по факту - нет? Вы так уверенно заявляете, что я даже почти уверился: неужто у вас есть анализы ДНК самого Чингисхана и Джучи? wink
            1. romb 15 ноября 2019 11:38 Новый
              • 2
              • 10
              -8
              Минусующему, перестаньте вести себя как обиженная девочка.
              Объясните свое несогласие.
              А то, от ваших минусов так и прет комплексом неполноценности laughing
            2. Старший матрос 15 ноября 2019 14:05 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Извините, но родители Бату хорошо известны. Кроме того, известно, мягко говоря, предвзятое отношение монгольской верхушки к самому Джучи. А вот сам Темучин его очень любил, причем настолько, что ему долго не могли объявить о смерти сына, боялись как Чингисхан может отреагировать.
              И вот с какой стати, Чингису было женить Джучи на одной из своих дочерей или внучек? Чтобы подтвердить в глазах остальных незаконное происхождение? А без его благословения такое дело бы не сладилось.
              1. romb 15 ноября 2019 15:13 Новый
                • 1
                • 4
                -3
                Как раз к Батыю не было как таковых претензии. А был скорее личный баттхёрт Чагатая к Джучи, в контексте дворцовых игр вокруг возможного наследства отца. И его претензии понять можно. Ведь если бы Джучи вдруг перестал быть Чингизидом, то он автоматический выбывал из кочевой делюги. А Чагатай же получал все права на основании первородства. Вот по этому поводу, даже сам глав. хан приказал прекратить все эти кривотолки вокруг не родства Джучи, признав, что его супруга Борте, во время попадания в меркитский плен уже была беременна.
      2. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 14:42 Новый
        • 4
        • 4
        0
        Цитата: Старший матрос
        Джучи - меркитский ок

        В прошлой статье мы это обсуждали.
        Цитирую свой пост на эту тему:
        Известно, что его мать Бортэ была в плену у меркитов. Известно, что своего первенца она родила по дороге из плена. Известно, что однажды Чагатай (второй сын Тэмучжина) назвал в присутствии отца старшего брата "наследником меркитского плена". И это вся (подчеркиваю!) доступная нам информация, позволяющая отрицать отцовство Чингисхана относительно Джучи.
        Но кроме этого существует масса данных, свидетельствующих об обратном. Так, например, Рашид ад-Дин пишет:
        В первые же годы деяний Чингиз-хана, когда на страницах листов эпохи еще не появилось следов его миродержавия, его жена, упомянутая Бортэ-фуджин, забеременела Джучи-ханом. В такое время род меркит, воспользовавшись удобным случаем, разграбил жилище Чингиз-хана и увел [в полон] его жену, которая была беременна. Хотя это племя до этого враждовало и спорило с Онг-ханом, государем [племени] кераит, но в то время между ними был мир, поэтому они отослали Бортэ-фуджин к Онг-хану. Так как последний с отцом Чингиз-хана были побратимами и Чингиз-хана [Онг-хан] называл сыном, то он почитал и уважал Бортэ-фуджин, содержал ее на положении молодой снохи и оберегал от посторонних взоров. Так как она была очень красивой и способной, то эмиры Онг-хана между собой говорили: „Почему Онг-хан не берет [себе] Бортэ-фуджин?" Он ответил: „Она на положении молодой жены моего сына и находится у нас в безопасности; неблагородно смотреть на нее с коварными намерениями". Когда Чингиз-хан об этом обстоятельстве узнал, он послал к Онг-хану с просьбой вернуть обратно Бортэ-фуджин одного эмира по имени Саба, из числа ваг-уд'ов рода джелаир... Онг-хан, оказав ей внимание и заботу, отправил ее вместе с Саба. В пути неожиданно появился на свет сын, по этой причине его назвали Джучи.

        Отмечу также, что за своё высказывание относительно Джучи Чагатай поплатился - Чингисхан отказал ему в праве наследования титула Великого Хана. После смерти Чингисхана (учитывая, что Джучи умер раньше), этот титутл наследовал Угедэй - третий сын. При этом потомки Джучи из числа претендентов на роль Великого хана не исключались.
        Предположение о том, что Чингисхан не умел считать сроки беременности у женщин и мог принять Джучи за своего сына ошибочно, кажется мне не слишком основательным. Он прекрасно знал (в отличие от нас) сколько времени Бортэ провела в плену у меркитов. И он был не один такой, даже если бы он всех захотел обмануть (а с какой стати?) у него не получилось бы.

        Думаю, тему можно закрывать.
        1. Старший матрос 16 ноября 2019 10:23 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Может быть, может быть. Но не надо забывать, что Рашид-ад-Дин не был свидетелем этих событий, не считая того, что он был придворным у Хулагуидов, отношения которых с Джучидами были традиционно дружественными. Попробовал бы он написать что-то другое:))
          Ну а то что Темучин любил Борте, я полагаю, возражений не вызывает?
          Любовь иногда принимает странные формы.
          Думаю, тему можно закрывать.

          закрывайте.
        2. sala7111972 16 ноября 2019 22:24 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Принял своим и довольно...
  6. Громобой 15 ноября 2019 07:36 Новый
    • 12
    • 7
    +5
    Напомним, что леса средней полосы России для монголов и, вовлеченных в их поход, степняков других племен, были незнакомой и чуждой средой.
    Как показывает история,монголы вполне победоносно вели войны в самых разнообразных климатических условиях и рельефах местности. Часть Сибири и ДВ, Китай,пустыни Азии и БВ,Кавказ и даже Тибет. Успешно действовали в сложном рельефе Кореи и в тропических джунглях Вьетнама и Бирмы. Поэтому великие среднерусские леса / а вернее пути проложенные через них / стали лишь очередной звонкой монеткой в копилке монгольского боевого опыта.
    1. Lantau 15 ноября 2019 15:18 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      А сколько их на Русь пришло? А чем коней кормили? А их семьи с ними были?
      1. HanTengri 15 ноября 2019 19:37 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: Lantau

        А сколько их на Русь пришло?

        30-40 тыс.
        1. Lantau 15 ноября 2019 21:10 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Что-то маловато для покорения всей Руси))) Во всей этой истории больше вопросов, чем ответов.
          1. HanTengri 15 ноября 2019 21:23 Новый
            • 5
            • 4
            +1
            Цитата: Lantau
            Что-то маловато для покорения всей Руси))) Во всей этой истории больше вопросов, чем ответов.

            А сколько надо? (На Калку, по расчетам современных военных историков, союз князей смог выставить 7-8 тыс. кованной рати + около 4 тыс. легкой половецкой конницы. Двух неполных туменов 12-16 тыс. хорошо организованной и дисциплинированной могольской конницы хватило, для полного их разгрома.)
            1. Lantau 15 ноября 2019 22:00 Новый
              • 3
              • 7
              -4
              Вы видимо не совсем хорошо представляете себе это количество 30-40 тыс. Они бы просто потерялись на наших просторах. И вот ещё что, у монголов алфавит принят в 1941 году. Это высокоразвитая цивилизация, которая буквально вчера взяла в руки тетрадь и карандаш?
              1. Громобой 15 ноября 2019 22:15 Новый
                • 6
                • 3
                +3
                Цитата: Lantau
                И вот ещё что, у монголов алфавит принят в 1941 году.

                Вы наверно просто не знаете,что до кирилического монгольского они пользовались старомонгольским / с 13 в./. И обе эти письменности в современной Монголии являются официальными.)))
              2. Человек РФ 24 ноября 2019 17:25 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                30-40 тысч "по тем временам" - очень много. У тех же англичал в бОлее поздние времена "история страны решалась" в битвах, где с обоих сторон тыс 20 было и меньше.
          2. Vol4ara 17 ноября 2019 15:57 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Lantau
            Что-то маловато для покорения всей Руси))) Во всей этой истории больше вопросов, чем ответов.

            Более чем достаточно
        2. Severomor 15 ноября 2019 23:28 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Цитата: HanTengri
          30-40 тыс.

          Зачёёт!
          Т.е. в декабре месяце по реке Клязьма по Владимиро-Суздальскому княжеству (если что - это лесная полоса) двигались 120 тыщ. коняшек. Без обоза!!!! Или с обозом? Наверное с обозом. А то где ж китайские мастера соорудят великолепные осадные орудия (вот беда через 50 лет монголы это сие великое изобретение потеряют).
          Или без обоза?, А то 30 км в сутки с обозом не с руки )))) и да …..
          эти выносливые лошадки питались...…….... Чем?
          ДА!"!!!! - "ТЕБЕНЁВКА".
          А что это такое? Великая ....педия (главный источник знаний) сообщает:
          зимняя пастьба, самостоятельная добыча лошадьми корма из-под снега.
          До нынешнего времени в Казахстане и Монголии лошади пасутся в степи самостоятельно, лишь периодически присматриваемые чабанами. Табуны лошадей возглавляются жеребцами, которые и ведут за собой табуны по их привычной территории.
          Лошади раскапывают снег глубиной до 40 сантиметров копытами и поедают траву, оставшуюся под снегом. Учитывая скудность зимней растительности, это очень энергозатратный метод и лошади заметно худеют в зимний период, поэтому летом лошади усиленно питаются, нагуливая жир.
          В Казахстане и Монголии в зимний период на снегу пасутся также и овцы. Однако в отличие от лошадей их пасут чабаны. Казахские лошади и овцы (например эдильбаевская порода овец), монгольские лошади и овцы очень устойчивы к морозам и способны пастись зимой даже в сильные морозы.
          В случае глубокого снега, лошади разыскивают места где он сдувается ветром, и слой снега потому меньше. Однако, бывают периоды, когда на снегу образуется корочка льда (наст). В таких случаях лошади ранят ноги, питаются плохо и бывает высокий падеж. Овцы тем более не могут пастись при наличии наста. Учитывая, что кочевники никогда не заготавливали сена, то это приводило к большому падежу скота, так называемому джуту.


          Вывод: Монгольские лошади сродни монгольским багатурам (или как там их?) СКАЗОЧНО выносливы, сильны и непобедимы!!!
          1. HanTengri 15 ноября 2019 23:53 Новый
            • 11
            • 3
            +8
            Цитата: Severomor
            Цитата: HanTengri
            30-40 тыс.

            Зачёёт!
            Т.е. в декабре месяце по реке Клязьма по Владимиро-Суздальскому княжеству (если что - это лесная полоса) двигались 120 тыщ. коняшек. Без обоза!!!! Или с обозом?

            В 1812 Наполеон припер в Россию 94 тыс. кавалерии. Сколько там лошадок должно было быть, вкючая резервных? А включаяя обоз для, грубо, 600 тыс. армии? Жаль, что и Боня, и Бату с Вами успели посоветоваться... laughing
            1. Severomor 16 ноября 2019 15:04 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              26–29 ноября 1812 г. Вся масса кавалерии Великой Армии переправилась на другой берег реки Березины ))). До календарного начала зимы оставалось 2 дня ).
        3. Seal 30 ноября 2019 16:34 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: HanTengri
          30-40 тыс.
          Ну и откуда сия цифра ? Может штатное расписание монгольской армии нашли ? Небось еще и Батыем утвержденное ? laughing laughing fool
      2. ver_ 16 ноября 2019 09:22 Новый
        • 5
        • 10
        -5
        ..они никогда не были на Руси... Если вы возьмёте численность населения Монголии в 20 , веке и * пройдёте * до 12 века , то выйдете на численность* Монголов* в 14 тыс . человек всего (вместе с бабами и детишками)... Вот четвёртая часть и будут мужики..- 4000 человек... Через пески , болезни, без жратвы и воды... До чего только гуманитарии не додумаются ... Прочитайте просто * Марш бросок железного спецназа Чингисхана * Сергея Лексутова...
        1. Seal 30 ноября 2019 16:36 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: ver_
          До чего только гуманитарии не додумаются ..
          Причем о великих монгольских завоеваниях пишут в основном те, кто не то, что никогда не организовывал недельный полевой выход хотя бы роты, а вообще в армии не служил. Или служил .. писарчуком при штабе.
  7. Sentinel-vs 15 ноября 2019 07:51 Новый
    • 6
    • 3
    +3
    Прекрасный цикл статей. Очень интересно читать.
    Товарищи, подскажите пожалуйста годную художественную литературу о средневековье. Можно даже с элементами фантастики, но что было именно о тех временах 10-14 века.
    Например в свое время очень понравилась книга "Повести древних лет" Валентина Иванова. Вот что-нибудь в этом же духе, подскажите?
    1. Van 16 15 ноября 2019 08:46 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Книги Василия Яна, "Русь и Орда" Каратеева, Акунин "Князь Клюква", "Звездуха", "Бох и Шельма" ( сразу - книги Акунина к науке истории имеют мало отношения, но неплохие приключенческие романы), из фантастики - Красницкий, цикл " Внук сотника" , да много можно найти. hi
      1. sala7111972 16 ноября 2019 22:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Лучшее калашников "жестокий век"
    2. тлауикол 15 ноября 2019 09:08 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      У Яна плохие книги. Прочтите "Жестокий век" Калашникова
      1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 13:40 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        А почему Вам не нравятся книги Яна?
        1. тлауикол 15 ноября 2019 13:54 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: SokolfromRussia
          А почему Вам не нравятся книги Яна?

          дело вкуса. они мне лет в 10 уже не нравились - слабые и какие-то искусственные
    3. Mitya2424 15 ноября 2019 09:12 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      "Жестокий век" Исай Калашников - выдающееся произведение, настоятельно рекомендую
      1. Андрей ВОВ 15 ноября 2019 11:43 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Не помню автора "Зори над Русью" называется...
    4. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 10:44 Новый
      • 7
      • 3
      +4
      Цитата: Sentinel-vs
      подскажите пожалуйста годную художественную литературу о средневековье

      Дмитрий Балашов, "государи Московские", если хочется чего-то более историчного.
      Алексей Югов "Ратоборцы"
      Эдуард Зорин, четыре книги, не помню названий.
      А вообще, в серии ЖЗЛ есть недурные книги, посвященные деятелям этой эпохи, но они не сказать, что прям-таки художественные, хотя читаются достаточно легко.
      1. тлауикол 15 ноября 2019 10:54 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        да, серия Балашова вполне годится
      2. Пане Коханку 15 ноября 2019 11:15 Новый
        • 7
        • 4
        +3
        Дмитрий Балашов, "государи Московские", если хочется чего-то более историчного.

        "Русь великая", не помню, кто автор. Но это больше художественное произведение.
        Михаил, каюсь.. больше читал "Проклятых королей" Мориса Дрюона, причем последние три книги... recourse
        1. Van 16 15 ноября 2019 11:37 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          "Русь великая" это как раз и есть Валентин Иванов. Если не ошибаюсь. заключительная книга трилогии - Русь изначальная, Повести древних лет, Русь великая.
          1. Пане Коханку 15 ноября 2019 11:38 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            да, там трилогия. По первой части даже фильм снят советский. drinks
            1. bubalik 15 ноября 2019 12:08 Новый
              • 11
              • 4
              +7
              Пане Коханку (Пане Коханку) Сегодня, 12:38

              Вы фсё врете! am
              ,,,и вообще славяне - это пришельцы с Нибиру, посланные на плоскую землю "серыми", чтоб покончить с господством рептилоидов с планеты Ка-Пекс. angry
              1. Пане Коханку 15 ноября 2019 12:42 Новый
                • 8
                • 2
                +6
                ,,и вообще славяне - это пришельцы с Нибиру, посланные на плоскую землю "серыми", чтоб покончить с господством рептилоидов с планеты Ка-Пекс.

                ага, Сергей, сейчас найдется "патриот", который не поймет юмора, и обвинит Вас тоже в русофобии. drinks
                посланные на плоскую землю "серыми"

                это к Антону. Кажется, он отлично знает фантастику, а вот я в ней "плаваю"! request
              2. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 14:49 Новый
                • 6
                • 3
                +3
                Цитата: bubalik
                Вы фсё врете!

                Сергей, согласно последним веяниям науки правильно писать "Фсевывриоти" и не меньше "дисятка" палочек с точкой внизу. laughing
          2. Sentinel-vs 15 ноября 2019 11:42 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Совершенно верно. Несмотря на то, что это серия книг, между собой по сюжету они ничем не связаны и даже стиль писма отличен, как показалось. "Повести древних лет", на мой взгляд, самая захватывающая из этой серии.
    5. Severomor 15 ноября 2019 23:35 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Читайте В. Яна. Шедевр. Незабываемы 300 тыщ татаро-монгол в лесной полосе Руси ))))
  8. Boris55 15 ноября 2019 07:53 Новый
    • 12
    • 16
    -4
    Опять сказки сказываем....

    Андрей первозванный, ни кем не званный, пришёл на брега Чёрного моря в первом веке и дошел до брегов Белого моря, предъявив Руси новую концепцию жизнеустройства. Русь не приняла этого, но и не предложила ни чего нового. К 10-му веку западная концепция завладела умами отдельных жрецов и правителей, мечтавших все свои привилегии оставить своим детям и внукам. Противостояние между пришлой и старой концепцией (верой) сохранилось в нашей памяти как "междоусобные войны".

    На последнем рисунке в статье это отчётливо видно (обвёл красной линией):



    Почти трёхсот летняя битва между старой верой и пришлой закончилась победой пришлой известной нам как "татаро-монгольское иго", но бой ещё не закончен. Как отголосок прошлого - у нас до сих пор действует РПСЦ (http://rpsc.ru)



    "В ходе встречи Владимир Путин и митрополит Корнилий обсудили вопросы о грядущем праздновании 400-летия со дня рождения священномученика протопопа Аввакума и реконструкции памятников архитектуры в основных центрах празднования — на Рогожском и Преображенском кладбищах Москвы. Также в рамках национальной политики были затронуты проблемы взаимодействия с соотечественниками за рубежом".

    ps
    Я не являюсь сторонником ни одной ни другой веры (концепции).
    1. Boris55 15 ноября 2019 08:39 Новый
      • 13
      • 15
      -2
      Доставлю удовольствие минусующим ещё раз минусунуть меня. laughing

      Про картинку добавлю.

      В верхнем красном "кружке" представители новой веры троеперстием (щепотью) крестят приверженцев старой веры (староверы кукишем не крестятся). За пришлой верой воины на конях с мечами. Новая вера на Руси насаждалась огнём и мечом.

      В нижнем красном "кружке" не скурвившиеся волхвы стоят на защите веры предков, своего народа, впереди народа. Их убивали первыми.
      1. тлауикол 15 ноября 2019 09:02 Новый
        • 11
        • 4
        +7
        До троеперстия на Руси еще долгих 400 лет. Даже на момент написания миниатюры его еще не было.
        И что это за подлая западная концепция такая, особенно если учесть, что и в 1237 троеперстием запад не пользовался, да и сейчас тоже.
        П.с. а вот факелы были
        1. Boris55 16 ноября 2019 08:54 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          Цитата: тлауикол
          До троеперстия на Руси еще долгих 400 лет.

          Эти вопросы не ко мне, а к художнику нарисовавшим эту картину и к дате событий, описывающий происходящее. Я вижу то, что нарисовано.

          Цитата: тлауикол
          И что это за подлая западная концепция такая,

          Античеловеческая, известная как Библейская.
      2. тлауикол 15 ноября 2019 09:12 Новый
        • 11
        • 6
        +5
        Что, анализ славянских лиц на миниатюрах 16-17вв уже выходит из моды? Перешли на пальцы?
        Мой Вам совет : начните сразу с отпечатков и радужки глаз на картинках Нового времени - будете первым среди хроноложцев на ближайшие несколько лет
    2. Тоже заметил, что русские миниатюры не подходят к теме. Видно на рисунках или даже подчёркнуто, что на горожан нападает регулярная армия приведённая к одному стандарту амуниций и в одной цветовой гамме в европейском стиле. Если раскрасить в белые плащи с красными крестами получаем тамплиеров во главе воин с короной, единственное портят воины у которых чуб-оселедец, что ни как не вяжется с амуницией тюрков и не похоже на объединенный сброд кочевников.
      1. sivuch 15 ноября 2019 09:53 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Здрасьте , на миниатюрах из летописей у всех воинов сабли (т.к. иллюстрации самое раннее 15 века) , а не европейские мечи или шпаги . .Самое смешное , что и в 13 веке монголы (безотносительно, как их правильно называть) вовсю орудовали прямыми мечами-хульду
        1. "Разорение Рязани" воины с прямыми мечами. Бату-хан с прямым мечем. "Брань благочестивых..." с саблями по обе стороны и с румянцем. Действительно не логично и противоречиво. Можно конечно предположить, что закупки оружия и амуниций были с одного военторга laughing почему бы и нет.
          1. sivuch 15 ноября 2019 10:22 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Ага , на китайской миниатюре у Бату китайсктй меч цзянь . Традиция-с . Но при этом на китайских миниатюрах у Бату 3 стрелы в колчане , а у зверообразного Субедея - уже 4 . Потому как не чингизид
            1. Что скажите про прямые мечи на миниатюрах взятия Рязани, Москвы, Суздаля? Причем на переднем плане два меча на каждой миниатюре, как то символично. Если бы китайцы не подписали, что это Бату-хан, я бы подумал самурай. laughing
              1. HanTengri 15 ноября 2019 19:51 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Константин Шевченко
                Что скажите про прямые мечи на миниатюрах взятия Рязани, Москвы, Суздаля?

                Что тут можно сказать? Только: "Художник так видит.", ибо взятия Рязани, Москвы, Суздаля - это X|||в, а миниатюры - это век XV|. Никакого другого, тайного смысла здесь нет.
          2. тлауикол 15 ноября 2019 11:08 Новый
            • 5
            • 2
            +3
            Брань благочестивых - лубок 18века к житию Евфросиньи. Хорошо, хоть шуваловские единороги не подрисованы
    3. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 10:51 Новый
      • 9
      • 4
      +5
      Борис, еще на иконах XVI в. вы увидите святых, благословляющих паству исключительно двумя перстами.
      1. Boris55 16 ноября 2019 09:01 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        еще на иконах XVI в. вы увидите святых, благословляющих паству исключительно двумя перстами.

        И сегодня это можно увидеть:

    4. Trapper7 15 ноября 2019 14:01 Новый
      • 8
      • 2
      +6
      Борис, если изучать историю только по картинкам, то глядя на портреты Ленина в Китае будем думать, что он был китайцем. Не занимайтесь ерундой пожалуйста.
    5. karabass 15 ноября 2019 14:49 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Все так как Вы скажите, Кстати наверное Вы не знаете: это не рисунок! это фотография!
  9. Ольгович 15 ноября 2019 08:04 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Но зачем монголам было «делать крюк», заходя на земли северо-восточных княжеств? И обязательно ли было это делать?

    Ответа на свой же вопрос у автора так и не прозвучало. request
    Странное, просто чудовищное требование «жен и дочерей» рязанских послов, всё же, кажется литературным вымыслом,
    скрывающим истинный смысл данного происшествия. Ведь таких требований и к уже полностью покорным им русским князьям ордынские ханы никогда не предъявляли.

    Даже если предположить, что кто-то из захмелевших монголов (тот же Гуюк или Бури), желающий прекращения переговоров и начала войны, вдруг выкрикнул на пиру такие слова, сознательно провоцируя послов, отказ гостей мог стать поводом для разрыва отношений, но не расправы над ними.

    Возможно, в данном случае имело место трагическое непонимание традиций и обычаев впервые встретившихся представителей разных народов. Что-то в поведении Федора Юрьевича и его людей могло показаться монголам вызывающим и неподобающим, и спровоцировать конфликт.

    Проще всего представить их отказ пройти через ритуал очищения огнем – обязательный при посещении юрты хана. Или – отказ поклониться изображению Чингисхана

    странным вымыслом выглядит именно убийство за нарушение, якобы, традиций: люди тогда были не глупее нас и понимали необходимость объяснения правил поведения при первой встрече: так делается всегда и везде.

    А вот заведомо неприемлемые требования и отказ их выпольнить и могли стать причиной расправы.
    1. ВлР 15 ноября 2019 08:20 Новый
      • 8
      • 5
      +3
      Заведомо неприемлемые требования и отказ их удовлетворять - это повод для разрыва отношений и войны. А не для убийства послов. А вот отказ пройти необходимые ритуалы очищения и неуважение монгольских традиций - повод, что доказывает судьба Михаила Черниговского. В дальнейшем русские и монголы "притерлись" и таких острых ситуаций не возникало.
      1. sivuch 15 ноября 2019 09:55 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        В случае с Михаилом был сознательный отказ от выполнения , а не по незнания
        1. ВлР 15 ноября 2019 10:02 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Да, за это и канонизировали. И Фёдор Юрьевич тоже мог сознательно отказаться от выполнения языческих обрядов.
      2. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 11:29 Новый
        • 8
        • 7
        +1
        Цитата: ВлР
        отказ пройти необходимые ритуалы очищения и неуважение монгольских традиций - повод, что доказывает судьба Михаила Черниговского.

        Именно, что повод, да и то сомнительно. Для казни Михаила у Бату было достаточно поводов, самое главное, причин, как юридических так и политических, и без отказа от обряда очищения. Чего стоит только казнь монгольских послов в Киеве. Был он труслив, вероломен, недальновиден и, самое главное, никому не нужен.
        Что касается казни рязанского посольства, то я отметил бы тот факт, что она состоялась сразу по возвращении в ставку Бату монгольского посольства от князя Юрия. Эти два факта вполне могут быть связаны.
        А вообще, мне кажется, что в данном случае, как и во многих других, нужно искать не поводы, а причины. Например, как вариант, вернувшееся посольство вскрыло для Бату с очевидностью факт того, что под прикрытием переговоров с ним, рязанские князья готовились к войне и искали союзников, тянули время. Таким образом, посольство Рязани к монголам в глазах Бату оказывалось полностью обманом. Получив эти сведения, а также сведения о том, что Юрий за Рязань не вступится, Бату казнил "обманщиков" и двинулся на Рязань.
        Такая конструкция кажется мне более реальной, тем более, что до казни князь Федор провел в ставке Бату достаточно долгое время. Фактически он был не послом, как таковым, а заложником, и как только вскрылись истинные, враждебные по отношению к Бату, замыслы рязанских князей, он был казнен.
        1. Пане Коханку 15 ноября 2019 13:14 Новый
          • 7
          • 5
          +2
          Например, как вариант, вернувшееся посольство вскрыло для Бату с очевидностью факт того, что под прикрытием переговоров с ним, рязанские князья готовились к войне и искали союзников, тянули время. Таким образом, посольство Рязани к монголам в глазах Бату оказывалось полностью обманом. Получив эти сведения, а также сведения о том, что Юрий за Рязань не вступится, Бату казнил "обманщиков" и двинулся на Рязань.

          хм.. логично! И времени терять было тоже нельзя... soldier Кланяюсь, Пане Коханку! drinks
      3. Ольгович 15 ноября 2019 11:50 Новый
        • 3
        • 7
        -4
        Цитата: ВлР
        Заведомо неприемлемые требования и отказ их удовлетворять - это повод для разрыва отношений и войны. А не для убийства послов.

        Это сугубо ВАШЕ мнение, не представляющееся убедительным
      4. karabass 15 ноября 2019 14:52 Новый
        • 6
        • 2
        +4
        Ваша версия заслуживает внимания, возможно так а возможно и нет
        Во многих случаях дело происходит именно так как сказано в легендах, а не иначе! Они живучи
        В данном случае легенде я доверяю больше чем Вам
  10. Mitya2424 15 ноября 2019 09:47 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    "О нападении монголов на Рязанские земли сохранились противоположные сведения" - Не совсем удачная формулировка, используемая автором. Читается так, одни полагают, что гордая Рязань сражалась до конца, другие что рязанцы сами виноваты, спровоцировав добрых и честных монголов своим хамским поведением.

    АВТОР, обращаюсь к ВАМ: Рязань-это единственный город, из тех 14 взятых монголами, который был разрушен ПОЛНОСТЬЮ и отстроен заново в новом месте, а его жители истреблены полностью "от мала и до велика" и это ФАКТ, который более чем красноречиво описывает характер того противостояния.
    Рязанцы дрались, все как один и погибли все, сравните с выводом жителей за стены Хорезма на три дня для грабежа.
    1. ВлР 15 ноября 2019 09:56 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Никто с этим не спорит. Вначале была попытка переговоров, а потом - ожесточенное сопротивление. И одно другому не противоречит.
      Ну, а что случилось в ставке Бату-хана, и кто кого спровоцировал, сказать трудно. Возможно, не Батый, и не Федор, а кто-то из других чингизидов, который хотел не мира и дани, а войны и подвигов.
    2. SokolfromRussia 15 ноября 2019 10:41 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      14 городов - это только во Владимиро-Суздальском княжестве. В летописях рязанские и черниговские города считались отдельно. Не только Рязань уже не восстановилась, исчезли и некоторые другие города.
    3. Seal 15 ноября 2019 16:18 Новый
      • 3
      • 3
      0
      О какой Рязани может идти речь ?
      Считается, что в самом начале XIII века владимирский князь Всеволод Большое Гнездо дотла спалил в 1207 или 1208 году (тут историки спорят, когда именно) город Рязань. В тот же год (какой-то из двух) этот же Всеволод уничтожил и Белгород Рязанский. Всех рязанцев и наверное белгородцев Всеволод вывел из Рязанского княжества и расселил по суздальской земле. Город Рязань не возродился. Также Всеволод разорил рязанские города Пронск и Ижеславец. Сколько народу вернулось на пепелище Рязани? Вряд-ли много. Скорее мало. Допустим, лет через 10 вернулось тысяч несколько человек. Вряд ли более. По силам ли им было возродить Рязань ? Не уверен. Скорее всего они устроились жить в доселе безвестном, но уцелевшем небольшом городке (а может селе, которое стали обустраивать под город) который они стали звать Рязанью. Но тут и они не остались в безопасности. Владимирцам не терпелось добить рязанцев и всего десять лет спустя, в 1219 году последовала ещё одна война и ещё одна осада уже скорее нового городка "Рязань" владимирцами. Опять гибли русские и эрзя. Рязань то скорее город народа ЭРЗЯ. Отсюда и название РЯЗАНЬ. А может ЭРЗЯНЬ. Потом условная "Рязань" была вынуждена воевать с Муромом в 1232.
      1. Mitya2424 15 ноября 2019 16:47 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Та самая Рязань, которая к 1237 году представляла собой хорошо укрепленный город с 10-ти метровыми отвесными земляными валами и 8-ми метровым рвом.

        Цитата: Seal
        Рязань то скорее город народа ЭРЗЯ. Отсюда и название РЯЗАНЬ. А может ЭРЗЯНЬ. Потом условная "Рязань"
        - лютый бред, славян-вятичей в фино-угры записать.

        Цитата: Seal
        Считается, что в самом начале XIII века владимирский князь Всеволод Большое Гнездо дотла спалил в 1207 или 1208 году (тут историки спорят, когда именно) город Рязань.
        - точно, а до этого Глеб Рязанский вместе с половцами в 1177 году сжег Москву, и что?
        1. Seal 2 декабря 2019 11:11 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Mitya2424
          точно, а до этого Глеб Рязанский вместе с половцами в 1177 году сжег Москву, и что?
          Во-первых 1177 год - это не 1208-ой.
          Во-вторых нигде не написано, что Глеб Рязанский вывел из Москвы всех москвичей и расселил их (далее от вашей фантазии, где именно расселил).

          Москва, как и все иные города, и сама по себе регулярно горела. Одним пожаром больше, одним пожаром меньше - не суть...
      2. SokolfromRussia 15 ноября 2019 16:50 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        В смысле "город Рязань не возродился"? Сын Всеволода Большое гнездо выпустил из темниц и рязанских князей, и бояр и тех жителей, кого из княжества увели. "Всеволод увел всех жителей Рязани" - это домысел. В каком источнике Вы такое нашли? Про этапы истории именно города Рязань очень много писали археологи по результатам раскопок. Посмотрите хотя бы книгу Даркевича "Путешествие в Древнюю Рязань".

        Город отстроили Ингварь с сыновьями, они же сражались затем против Глеба и половцев, устроивших бойню в Исадах. В летописях все это неплохо отражено. В 1219 "Рязань осадили владимирцы"? Что за фантазии?

        "Условная Рязань воевала с Муромом"? Понятно, очередной фоменковец. За сим откланиваюсь.
  11. sivuch 15 ноября 2019 09:58 Новый
    • 4
    • 3
    +1
    Убийство русскими князьями монгольских послов перед битвой на Калке также не было им забыто
    Не знаю , писали об этом , но по некоторым сведениям , среди убитых послов был сын Субудая
    1. ВлР 15 ноября 2019 09:59 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Да, есть такая версия (о двух сыновьях Субудэя, которые были с ним в этом походе, и один оказался в составе первого посольства), в предыдущей статье она излагается.
      1. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 14:53 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: ВлР
        Да, есть такая версия

        Валерий, если не секрет, где эта версия изложена? Просто, я действительно до прочтения вашей статьи ее никогда не слышал.
  12. Alexey-74 15 ноября 2019 10:15 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Автору спасибо. Жалко, что в школах так мало изучают период монгольского нашествия и борьбы русских княжеств против завоевателей. Мало изучены ( не говоря уже о преподавании в школах) ключевые битвы в 1237-1238 гг.
  13. SokolfromRussia 15 ноября 2019 10:36 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Текст интересный, единственное, позволю несколько комментариев.

    В битве на Воронеже Давыд Юрьевич участвовать не мог, так как умер в 1228 г. Вы это, очевидно, взяли из "Повести о разорении Рязани Батыем". В ней автор путает князей. Также остается неизвестным имя князя Пронского. Только предположительно его звали Всеволодом, точно это неизвестно. В Коломне тогда правил Роман Ингваревич, а не некий Глеб.

    Далее, 14 городов, уничтоженных Батыем, это города Владимиро-Суздальского княжества. Кроме них были разорены города в Рязанском княжестве (которые Вы перечисляете) и на окраине Черниговского (Вщиж, Серенск, Козельск).

    Что касается "пропуска" послов рязанцами во Владимир - это совершенно логично. Юрий Всеволодович был сюзереном Рязани. Кроме того, между рязанским и владимирским князьями были очень хорошие отношения, рязанцы и муромцы всегда поддерживали Юрия Всеволодовича в его военных акциях. Более того, именно он выпустил из владимирских темниц пленных рязанских князей в 1212 году, одарил и вернул им их княжество. Очень благородный поступок. Мог просто прибрать к рукам Рязань и прочие города. Но он не только князей отпустил, но и бояр и простых людей, которые были выведены из Рязанского княжества его отцом Всеволодом Большое гнездо. А после трагедии в Исадах оказал им полную поддержку против Глеба Владимировича и половцев.

    Помощь Рязани была послана, но попросту не успела. Если бы рязанский князь остался в Рязани, то дождался бы подхода владимирских дружин во главе с Всеволодом Юрьевичем и воеводой Еремеем. Пришли-то они к Коломне, а она была рязанским уделом. А Юрий Ингваревич, вероятно, пошел мстить за коварно убитого сына и погиб в сражении с ордынцами.
    1. ВлР 15 ноября 2019 10:44 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      О Коломне - в начале следующей статьи. Не буду забегать вперед. Ее защищал, действительно, Роман Ингваревич, и погиб там, но он мог заменить убитого Глеба.
      И к Рязани владимирцы, в любом случае, не успевали.
      1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 10:50 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Глеб Ингваревич по летописям неизвестен. В Воскресенской летописи, например, сыновьями Ингваря называются Юрий, Роман и Олег. Учитывая, что автор "Повести" сильно напутал с именами князей, то вполне возможно, что Глеба Ингваревича вообще не существовало.
  14. alebor 15 ноября 2019 11:16 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Больше всего меня поразило в статье упоминание о памятнике Субэдэю в Туве, открыт 1 сентября 2017 г. Вот уж не ожидал, что в России такое возможно. Это примерно как поставить памятник Мюрату или Гудериану.
    1. Эдуард Ващенко 15 ноября 2019 11:24 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      дружба народов lol
    2. ВлР 15 ноября 2019 11:26 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Они его "великим земляком" считают.
      Еще один памятник есть на въезде в Бай-Тайгинский район:


      В комментариях к прошлой статье я уже эту фотографию выкладывал, но Вы, видимо, пропустили, посмотрите, с кем они Шойгу сравнивают в альбоме к его юбилею "Делай свое дело":
      :
      1. Пане Коханку 15 ноября 2019 13:16 Новый
        • 8
        • 0
        +8
        Еще один памятник есть на въезде в Бай-Тайгинский район

        На первом фото - Субэдэй и его верный кот? wink
        Валерий, я немного от темы отойду. В Древней Руси, если не ошибаюсь, знали гепардов? hi
        1. ВлР 15 ноября 2019 13:30 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Вроде бы, да. Называли их «пардусами». Читал, что в «Изборнике Святослава» есть изображение двух гепардов с ошейниками, охотящихся на зайцев.
          1. Пане Коханку 15 ноября 2019 13:40 Новый
            • 7
            • 2
            +5
            Читал, что в «Изборнике Святослава» есть изображение двух гепардов с ошейниками, охотящихся на зайцев.

            а еще, помнится, есть сообщение о том, как на охотившегося Мономаха напал "зверь лютый". Чуть ли не лев! fellow
            1. bubalik 15 ноября 2019 13:52 Новый
              • 11
              • 0
              +11
              Вдруг шум, и крик, и стук мечей,
              И кровь, и смерть, и нет пощады!
              То с русской силой Мономах
              Всесокрушающий явился.



              Александр Дегтев. Охота с гепардом. Владимир Мономах.
              1. Пане Коханку 15 ноября 2019 14:08 Новый
                • 9
                • 0
                +9
                Александр Дегтев. Охота с гепардом. Владимир Мономах.

                класс! а вот мне интересно, на юге, в степи они тогда обитали? drinks
                а вот еще вопрос: соколиная охота тогда была только княжеским развлечением, или и народ побогаче (бояре, например) могли тоже себе позволить?
                я совсем не понял, почему за мой предыдущий коммент мне кто-то поставил минус.... laughing
                а еще, помнится, есть сообщение о том, как на охотившегося Мономаха напал "зверь лютый". Чуть ли не лев!

                за что, блин???? belay гремлины? wink
                1. ВлР 15 ноября 2019 14:15 Новый
                  • 6
                  • 0
                  +6
                  В средневековой Европе кречетов для охоты могли использовать лишь члены королевской семьи, сапсанов – герцоги и графы, ястребов-перепелятников – священники.
                  Это отсюда: Силаева О. История одомашнивания птиц.//Журнал Биология. № 4. М.,2004 г. стр. 23.
                  1. Пане Коханку 15 ноября 2019 14:47 Новый
                    • 7
                    • 0
                    +7
                    В средневековой Европе кречетов для охоты могли использовать лишь члены королевской семьи, сапсанов – герцоги и графы, ястребов-перепелятников – священники.

                    ничего себе! прямо классовое разделение! belay а у нас?
                    белые кречеты.. Из Магидовича, про плавание викингов к Америке:
                    В результате этих охотничьих морских экспедиций норманны открыли море Баффина, все восточное побережье о. Баффинова Земля, буквально кишащего в те времена белыми кречетами, гагами и нарвалами.
                    Получается, кречетов с севера доставляли!
                    Обалденный сайт, по книгам Магидовичей, с комментариями: http://discover-history.com/
                    А на Руси как охотились с хищными птицами? ....Валерий, простите, что задолбал вопросами! drinks
                2. bubalik 15 ноября 2019 14:27 Новый
                  • 11
                  • 0
                  +11
                  соколиная охота тогда была только княжеским развлечением, или и народ побогаче (бояре, например) могли тоже себе позволить?
                  ,, а попроще -крестьянам охота с воробьями belay laughing
                  1. Пане Коханку 15 ноября 2019 14:48 Новый
                    • 5
                    • 1
                    +4
                    а попроще -крестьянам охота с воробьями

                    или с рогатиной на медведа! fellow
                    1. 3x3zsave 15 ноября 2019 17:38 Новый
                      • 8
                      • 1
                      +7
                      На медведа - с хомячками. Сотня леммингов разрывает медведа на части!
                      1. Коте пане Коханка 15 ноября 2019 19:55 Новый
                        • 8
                        • 1
                        +7
                        Цитата: bubalik
                        соколиная охота тогда была только княжеским развлечением, или и народ побогаче (бояре, например) могли тоже себе позволить?
                        ,, а попроще -крестьянам охота с воробьями belay laughing

                        Цитата: Пане Коханку
                        а попроще -крестьянам охота с воробьями

                        или с рогатиной на медведа! fellow

                        Цитата: 3x3zsave
                        На медведа - с хомячками. Сотня леммингов разрывает медведа на части!


                        Ребята не удержался!
                        Предложил в слух своей коше поохотится!
                        Получил ответ!

                        Ну Вы поняли, шкуры медведа в гостиной мне точно не видать!!! drinks
                      2. 3x3zsave 15 ноября 2019 21:32 Новый
                        • 5
                        • 1
                        +4
                        Поняли мы только одно. Нефиг животных на мамонтов натаскивать, а потом, мелкую дичь предлагать! Вот она и проигнорировала.
              2. Яицкий казак 15 ноября 2019 19:53 Новый
                • 9
                • 2
                +7
                Да, русские гепардов хорошо знали, называли «пардус». Как их приручали и использовали для охоты - до сих пор не известно. Увы, они исчезли примерно уже к XV веку. Кроме этого в Средней Азии в тургайных лесах до XIX века дожили тигры. Вероятно они также обитали и в низовьях Волги
                1. Sentinel-vs 16 ноября 2019 05:32 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Думается мне, несмотря на википедию, что пардусами называли рысь или барсов, но вряд ли гепардов.
    3. Ланнан Ши 15 ноября 2019 18:15 Новый
      • 14
      • 9
      +5
      Цитата: ВлР
      Еще один памятник есть на въезде в Бай-Тайгинский район:

      Так, для информации. Монгольская лошадь хороша всем, кроме одного. Весит она в среднем 270-280 кило. Это современная, после массового вливания в 50е будённовских кровей. Классическая же монголка, чистокровная, в районе 220-250 кило, посмотрите фотки 30х годов. К чему я это? А наверное к тому, что на спине лошадка может тащить примерно 1/5 своего веса. А дальше - инвалидность и колбасный цех. Анатомия однако. И под багатурами с фото, монголка сдохнет практически сразу. Ага.
      Кстати. Ещё одним достоинством монголок является их потрясающая скорость. Средней европейке средняя монголка, по скорости, проигрывает примерно треть. А проще говоря, по скорости и маневренности монгольская кавалерия ближе к пехоте, чем к коннице. Что навевает смутные сомнения, в способности монгольских конников совершать какие то там маневры, проигрывая в скорости примерно 15 км/час. Ещё проще говоря, рассказы в стиле "кружили засыпая стрелами, заманивали ложными отступлениями", или откровенный бред, или не о монголах. Ибо монголов, на их клячах, даже самая тяжелая конница, на штайроподобных тяжеловозах достанет секунд за 40-45. А средняя за 20, максимум 30.
      Не были на Наадаме? Рекомендую посетить, полюбоваться на скачки. Жалкое зрелище, душераздирааающее. На раз лечит от бреда, на тему монгольской мегаконницы. И еще одно кстати. Во времена не мифические, а в те, от которых реальные документы есть, мегаподвижную монгольскую конницу китайцы пешком загоняли. В степи. Ага.
      1. 3x3zsave 15 ноября 2019 18:33 Новый
        • 8
        • 4
        +4
        Уважаемая, Вы эти 15 км/ч каким образом вычислили? Я уже восхищался Вашими математическим и способностями (серьезно!), помните? Но теперь, "меня терзают смутные сомненья".
        1. Ланнан Ши 15 ноября 2019 18:40 Новый
          • 12
          • 6
          +6
          Цитата: 3x3zsave
          Уважаемая, Вы эти 15 км/ч каким образом вычислили?

          Ипподром города Улан Батор. Смотрите результаты, записываете, потом сравниваете с данными европеек. При условии владения математикой хотя бы в пределах 4х классов должны справиться.
          1. 3x3zsave 15 ноября 2019 19:59 Новый
            • 6
            • 4
            +2
            Вы уж извините, уважаемая, но аппелирование к современным фактам, резко противоречит историческому моделированию. Вы уже как-то писали, что перевозка на 5-10 км двух с половиной тонн чеканенной меди, это войсковая операция, как по мне, полуэскадрона, вполне достаточно.
            1. мордвин 3 15 ноября 2019 20:03 Новый
              • 2
              • 2
              0
              Цитата: 3x3zsave
              Вы уже как-то писали, что перевозка на 5-10 км двух с половиной тонн чеканенноц меди, это войсковая операция, как по мне, полу эскадрона, вполне достаточно.

              Немного не понял. Что такое "чеканная медь"?
              1. 3x3zsave 15 ноября 2019 20:06 Новый
                • 5
                • 1
                +4
                Тупо монеты, весом которых оперировали Ланнан Ши в предыдущем цикле Рыжкова.
                1. мордвин 3 15 ноября 2019 20:11 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Цитата: 3x3zsave
                  Тупо монеты, весом которых оперировали Данная Ши

                  Уф... Опять ничего не понял... Вот тупой я, да? recourse
                  1. 3x3zsave 15 ноября 2019 20:17 Новый
                    • 3
                    • 1
                    +2
                    Да, нормально все, Владимир! Просто почитайте цикл Рыжкова о Петре III, и комменты.
            2. Ланнан Ши 16 ноября 2019 09:15 Новый
              • 11
              • 6
              +5
              Цитата: 3x3zsave
              Вы уж извините, уважаемая, но аппелирование к современным фактам, резко противоречит историческому моделированию.

              Переводя на простой русский - "да, мы в курсе, что наши теории противоречат всем наукам, от географии с зоологией, до физики с математикой, но история она не о фактах, она о похождениях эльфей и гнумов".
      2. Яицкий казак 15 ноября 2019 20:06 Новый
        • 13
        • 6
        +7
        Вы фантазируете. Не знаю только - на кого рассчитаны ваши дилетантские измышления. История войн маньчжурского Китая с ойратами и халха-монголами опровергает все ваши выдумки. Монголы, например Амурсана, легко уходили от маньчжурской конницы. Лишь когда на стороне Китая стали воевать подчиненные монгольские отряды, преимущество в мобильности было утрачено.
        В конном бою даже в начале 20-го века атаки и передвижения не совершались галопом. Шагом или рысью, то есть относительно медленно. Это только в фильмах мчались конные массы.... Читайте уставы. Киргизская лошадь, как и монгольская, маленькая, но очень выносливая. Тебенюет. Еще в XIX веке на них ездили практически все уральские, оренбургские и сибирские казаки. А ведь славяне крупнее физически монголов.
        1. Ланнан Ши 16 ноября 2019 09:12 Новый
          • 12
          • 8
          +4
          Цитата: Яицкий казак
          Монголы, например Амурсана, легко уходили от маньчжурской конницы.

          Хи-хи. Тэрэлж. Китаезы, тащившие обозы и арту, загоняют "мобильную" конницу монгол.
          Цитата: Яицкий казак
          В конном бою даже в начале 20-го века атаки и передвижения не совершались галопом. Шагом или рысью, то есть относительно медленно.

          Не даже, а именно в 20м веке. А вот даже в 17м, в войсках были некоторые сложности с максимами и трёхлинейками, и плотный строй врага ломали именно на галопе. Исключение рейтары с их караколем.
          Цитата: Яицкий казак
          Киргизская лошадь, как и монгольская, маленькая, но очень выносливая.

          Средний вес киргизки, чистой, - 350 кг. Она ближе к гусарской (речь не о крылатых, а о лёгких гусарах), чем к монголке. А монголка ближе к пони, чем к киргизке. Вы вообще видели монголку, вживую? Чистокровную, не "опохабленную" донской и будёновской примесью? Не? А я и видела и ездила. Это реальная мартышка. Чуть выше пояса. При моих 179 см, для "оказаться в седле", мне фактически хватало с земли ногу перекинуть. Скорость отсутствует как явление. Нет, на скачках, с шестилетним наездником, весом в полпуда, оно ещё как то может разогнаться, но под моими 56-57 кг, оно показывает скорость чуть выше бегущего человека. Шоколадка, лошадка на которой езжу покататься, помесь англичанки и донца, рысью обойдёт галопирующую мартышку. В целом же у европеек рекорд на 1600 метров - 1 мин 36 сек, у монголок 2 м 4 сек. На 30% быстрее. Никакой фантастической выносливостью от монголок даже в теории не пахнет. Ни на одном дистанционном забеге 50х, степнячки даже близко не подошли к 300 км за сутки показанным донскими и терскими. Читаем книга о лошади, том 1, Будённый. По факту монголка - лошадь дегенерата, живущего по принципу - не работал никогда, и не буду. А её единственное достоинство - способность не подохнуть с голода, пока ленивец кумыс квасит. А нести бред о мегаподвижных ордах степных вонючек на мартышках, может только диваннный кавалерист, ни Монголии, ни монгол, ни их "мегалошадей" не видевший.
          Цитата: Яицкий казак
          Тебенюет.

          Уф. Не позорьтесь. Тебенить там, где снег её с ушами накроет? Степная лошадь не крот и не бульдозер. Сгребать снег, десятками тонн, или норы рыть, слабо приспособлена.
          1. Яицкий казак 16 ноября 2019 13:50 Новый
            • 11
            • 5
            +6
            Мадам, занимайтесь спортом, если получается, а история - не ваше. ))))
            Значит факты про Амурсану и его передвижения от манчжурской конницы (надеюсь слово «конница» вам хоть понятно) вы опровергнуть не смогли, заменив их невнятными междометиями. Это раз.

            Про «ломали строй» - вы опять начинаете юлить. Да, тяжелая конница (надеюсь отличие тяжелой конницы от монгольских конных стрелков) при ударе холодным оружием на финальном отрезке на короткое время разгонялась. И что? Да, монголы тоже при необходимости могли на короткое время разогнаться, а при необходимости и даже удирать наметом. Но это вовсе не опровергает моих слов. Основные передвижения на поле боя были медленными. А вот для прицельной стрельбы из луков скорость вообще противопоказана. Это два.

            Ваши спортивные рассчеты я опускаю за неинужностью. Я не только видел монгольскую лошадь, я видел архивные документы конского ремонта русской армии с описанием ТЕХ пород.
            Вы несете чепуху, сравнивая современную киргизскую лошадь с тогдашней. Нынешнюю уже улучшили в советских конезаводах. Тогдашняя ничем не отличалась от монгольской. Заездов на 1600 метров на скорость от тогдашних лошадей не требовалось. Это три.

            В Монголии я бывал неоднократно. Это четыре.

            Опровергать реальность походов монголов - полный бред. Вернее - клиника. Это пять.

            Я не диванный кавалерист, а профессиональный историк, поэтому не претендую на ваше право разбираться в седловке спортивной лошади или сортах навоза. Это шесть.

            Что такое тебеневка - вы тоже не знаете. На значительной части Монголии и евразийских степей снега по уши не бывает. Географический справочник вам в помощь. Это семь.
            1. Яицкий казак 16 ноября 2019 14:29 Новый
              • 7
              • 4
              +3
              При атаке тяжеловооруженной конницы (любой) максимальная скорость лошади не только не нужна, но и наоборот вредна. Это же не скачки на ипподроме. Есть риск того, что построение нарушится, кто-то отстанет, или наоборот выскачет вперед, а это крайне опасно. Вместо таранного удара может получиться наоборот конфуз.
              И еще. С XIII в акселерация сильно изменила человека. Иная современная рослая барышня весит в купальнике больше, чем монгол в полном своем вооружении ))))
              Тут еще кто-то говорил о прямых мечах у монголов как о подозрительной детали. Как раз во времена Чингизхана классический монгольский меч был прямым, изогнутые клинки встречаются археологически реже. Ну и конечно все иллюстрации русских летописей каким-либо доказательством служить не могут. Они гораздо более поздние и исполнены в схематичной, скорее иконописной и условной манере. Никого же не удивляет, что на иконе Георгий Победоносец (римский воин) носит одежды средневекового русского князя )))))
            2. Ланнан Ши 16 ноября 2019 15:52 Новый
              • 13
              • 6
              +7
              Цитата: Яицкий казак
              Значит факты про Амурсану и его передвижения от манчжурской конницы

              Факты в том, что цинцы планомерно вылавливали и вырезали амурсанцев. И мегаскоростные клячи последних как то не спасали.
              Цитата: Яицкий казак
              Да, тяжелая конница (надеюсь отличие тяжелой конницы от монгольских конных стрелков) при ударе холодным оружием на финальном отрезке на короткое время разгонялась.

              Короткое?

              Шайр против клейсдаля. Рыцарские коняшки вешаются от зависти, ибо первая порода тонна с четвертью, вторая без копеек тонна. "Короткого" времени разгона хватит догнать монголок. С запасом.
              Цитата: Яицкий казак
              Да, монголы тоже при необходимости могли на короткое время разогнаться,

              Могли. В одном случае. Если на монголку сажать детсадовца в трениках, как на наадаме делают. Под вооружённым всадником оно в принципе разогнаться неспособно. Я понимаю, истореги пишут, вот только физиология конская против. Невозможно разогнать до 60 км, с грузом под центнер, то что и без груза 45 не выдает.
              Цитата: Яицкий казак
              Я не только видел монгольскую лошадь, я видел архивные документы конского ремонта русской армии с описанием ТЕХ пород.

              Позвольте усомниться, и в первом и во втором. Если бы вы хоть малость занимались вопросами коняшек, то вердикт Буденного, о непригодности степных пород к строю, в силу убогости скоростных качеств, грузоподъёмности и категорической неперевариваемости влажного климата, в котором степнячки дохнут быстро и качественно, пропустить невозможно.
              Цитата: Яицкий казак
              Вы несете чепуху, сравнивая современную киргизскую лошадь с тогдашней. Нынешнюю уже улучшили в советских конезаводах.

              Так... Для инфы. То, что вы называете киргизской породой ей не является. Собственно киргизок лет 50 как нет. Это новокиргизкая порода. И весит оно 400+. А не 350 как чистая киргизка.
              Цитата: Яицкий казак
              Заездов на 1600 метров на скорость от тогдашних лошадей не требовалось.

              Угумс. С вашей точки зрения скорость вообще излишний показатель для конницы. Она же исключительно шагом перемещалась.
              Цитата: Яицкий казак
              Я не диванный кавалерист, а профессиональный историк, поэтому не претендую на

              Знания в любой области.
              Цитата: Яицкий казак
              Что такое тебеневка - вы тоже не знаете.

              Тебеневка это перемещение со скоростью 500-600 метров в сутки. В ходе которого несчастная скотинка жрёт полугнилые ошмётки, с околонулевой питательной ценностью. А так как ошметков катастрофически мало, и их еще и выцарапать надо, из под снега, то занимает этот процесс всё свободное от сна время. И вот этими самыми 500 метрами в сутки и ограничивается мобильность монгольской кавалерии зимой.
              Цитата: Яицкий казак
              На значительной части Монголии и евразийских степей снега по уши не бывает.

              Зато бывает на Руси. У меня минипасека за забором. Мёд любим все, да и лишние 40-50 тыс, они не лишние. В феврале осмотр делала. Несмотря на малоснежные зимы ухнула... Хм... Ну скажем так, по попу. Пришлось за лопату браться. А ещё 50 лет назад, на подмосковных полях монголка с головой в снег ушла бы. Какое нафиг тебенить? А зерном кормить низзя, сдохнет на зерне травяная лошадь. Какое нафиг нашествие степняков? 600 кило сена на лошадиную морду в месяц, минимум. Если эта морда на морозе работает, а не в стойле окопалась. Сено это не овес, сена на 1 кормовую единицу в 3 раза больше уходит. 3,5 тонны на 1 лошадь, на кампанию 37-38. 105 килотонн на тумен. 300-500 тыс на всю армию. Какие нахрен монголы? С обозами на полмиллиона тонн? На Русь пришла вполне себе профи армия, в которой конница была, конечно, но процент её и к 50 не приближался. И была эта конница вполне себе осёдлой, овсяной. При ином раскладе... Или монголы с голода дохнут, или жд строят, и гонят сено эшелонами. Вот просто физиология конская против зимних забегов степнячек, да по владимирским лесам.
              1. Severomor 16 ноября 2019 17:10 Новый
                • 5
                • 3
                +2
                Цитата: Ланнан Ши
                И вот этими самыми 500 метрами в сутки и ограничивается мобильность монгольской кавалерии зимой.

                5+ баллов. Браво, плюсы не даёт ВО больше ставить ))). Вот оно волшебное слово "тебенёвка". Но фанаты 100+ (иногда 300+, а иногда и 40+!(достижение однако)) тысячного войска монголов часто говорят про солому на крышах в деревнях и экспроприации лошадиного корма у населения.
                1. Ланнан Ши 16 ноября 2019 18:06 Новый
                  • 11
                  • 6
                  +5
                  Цитата: Severomor
                  часто говорят про солому на крышах в деревнях

                  Кормовых единиц в гнилой соломе, на крыше то полежавшей, дай бог 0,1-0,15 в килограмме. Лошадке, круглосуточно рассекающей на морозе, да с грузом, необходимо в районе 12. Ну со скидкой на рахитичность монголок - порядка 10. 70-100 кило сжевать. Где то под желудок слона объёмчик.
                  Цитата: Severomor
                  и экспроприации лошадиного корма у населения.

                  Опять же паркетные. Но на этот раз землепашцы. Даже не подозревающие, насколько дефицитно сено в лесах, и как мало было скотины... Вырубать лес под пастбища и сенокосы? Когда и на поля рук не хватает? О да... Господа знают толк в извращениях.
                2. Яицкий казак 17 ноября 2019 00:26 Новый
                  • 8
                  • 4
                  +4
                  Вы услышали звон, но не поняли, про что он. В России монгольские кони не тебеневали. Тебеневка использовалась вплоть до 20 века в причерноморских, поволжских, казахстанских степях и части Гоби. Тебеневка позволяла резко сократить заготовку фуража на зиму. При этом все кочевники прекрасно умели также заготовлять сено.
                  Тебеневка позволяла облегчать походы кочевников зимой и весной, уменьшая обьем перевозимых запасов. При этом войско проходило некоторое расстояние маршем, а затем останавливалось на отдых на несколько дней, распуская лошадей на тебеневку.

                  Стоп, увлекся, зачем я это все рассказываю людям, которым не нужны знания, они и так убеждены, что никаких походов монголов (а значит и гуннов, тюрок, авар, хазар, печенегов, гузов, кипчаков, калмыков) быть не могло совсем....
              2. Яицкий казак 16 ноября 2019 17:11 Новый
                • 9
                • 6
                +3
                А ну вы из секты новохронолжцев )))) А я-то и не увидел сразу. Так бы и сказали ... не тратил бы свое время.
                Пасека, масека, монголы, снег по попу .... ведь очевидные же симптомы.
                Извиняюсь, к истории новохронология отношение не имеет.
                Она скорее предмет для изучения девиантной внушаемости людей или энтомологии .... ))))
                1. Ланнан Ши 16 ноября 2019 18:07 Новый
                  • 9
                  • 9
                  0
                  Цитата: Яицкий казак
                  А ну вы из секты новохронолжцев )

                  Да да. А глава наш - дядя Сёма Будённый. 70 лет назад объяснивший, что монгольские тумены проходят по разделу психиатрии, а не истории. Но он ведь всего лишь вождь реальных туменов, а не фентезийных. Вот если бы он по кухне скакал, на табуретке, в набег на холодильник, как историк профи, тогда да. Тогда бы авторитетом был, а так - жалкий выскочка.
                  1. Sentinel-vs 16 ноября 2019 20:21 Новый
                    • 4
                    • 5
                    -1
                    Честно говоря, я далек от исторических регалий и от коневодческих знаний, но аргументы Ланнан Ши, выглядят убедительнее оппонентов.
                    1. Яицкий казак 16 ноября 2019 23:37 Новый
                      • 9
                      • 6
                      +3
                      Вы даже не знаете, что вы далеки еще от очень много, раз не понимаете различия между словами «реалии» и «регалии» ))))

                      Если для вас доводом об истинности существования державы Чингисхана являются некие интерпретации фоменковцами текстов ветеринаров конелюбов и коневедов, изданных под именем малограмотного (писал с орфографическими ошибками) маршала Буденного, а также бессодержательный поток слабоструктурированного сознания мадам ипполога, то тратить время на ваше образование контрпродуктивно.

                      Зачем же вы читаете статью автора, если уверены, что и монголов не было, так как они не могли быстро на лошадях скакать, и Руси тоже не было, Батый это Батя, он же Цезарь, он же Колумб, он же Петр Первый, погибшие в результате атомной войны татар между собой ))))))
                      Не смею более мешать таким высокоученым людям.
                    2. Sentinel-vs 17 ноября 2019 07:44 Новый
                      • 7
                      • 3
                      +4
                      Вы бы, чем смайлики рисовать, аки школьник, читали бы внимательнее, что пишут. Я имел в виду именно регалии, которыми вы тычите собеседникам, дескать профессиональный историк.
                      Доводами для меня являются именно доводы, а не безосновательные обвинения в ничегонепонимании и развешивания ярлыков ложнохроноложцев, фоменковцев и.т.д.
                      Со стороны ваши реплики по большей части несут посыл - Так принято интерпретировать историю тех событий, и все те, кто делают это иначе, не могут так делать! Потому что так принято!!!
                      И напоследок, не пытайтесь читать мои мысли, у вас не получается. Вы не знаете, что я думаю о монголах, о Руси и.т.д., но опять устраиваете какую-то клоунаду со смайлами, товарищ профессиональный историк.
                    3. Яицкий казак 17 ноября 2019 12:13 Новый
                      • 9
                      • 5
                      +4
                      Так вы просто на видите доводов, а где видите - не понимаете ))))))
                      Мадам по сути пишет - монгольская лошадь слабая и медленная, воина не поднимет, Буденный тоже сказал о негодности таких лошадей для конницы, на Руси для лошадей монголов не было корма, поэтому похода монголов на Русь не было.
                      Кстати все это опровергалось фактами и расчетами много раз.
                      Я отвечаю мадам - а как же казаки некоторых наших войск? Они благополучно ездили и воевали на таких же малорослых и медленных лошадках в XIX веке, до железных дорог. Как же Уральские, оренбургские, сибирские и забайкальские казаки? Забайкальцы - все на монголках. В архивах есть данные о конском составе.
                      В ответ - бу-бу-бу пасека, снег по попу и т.д. То есть уход от темы.
                      Бог с вами конечно. Вы скорее всего опять не поймете, а мне все равно.
                      Ну и про профессионализм посмешили изрядно. Вы когда зубы лечите, то ведь к профессионалу пойдете? Или к ветеринару, зато знатоку монгольских лошадей?
                      Так вот, историческая наука - это тоже профессия. Надо долго учиться и много знать.
                      Кстати в своем ответе, уж извините, вы опять показали слабое знакомство с русским языком. Я, называя себя историком, просто указал свою профессию. А вот как раз регалий - наград, научных званий и т.д. - про них у меня ни слова ))) Вам перечислять их и не собираюсь.
                      Не льстите себе, Ваши мысли мне малоинтересны. Да их вы по этому вопросу и не излагали, а лишь сказали о том, что вам «кажутся» более правильными рассуждения участника форума. Вам также может «казаться», что земля плоская, ну а мне-то что, думайте на здоровье )))
                      Пишу я скорее не для вас, а для умеющих логически мыслить.
                      Новохронология же как явление давно живет не по законам логического знания, а по принципам религиозной секты.
                    4. Ланнан Ши 17 ноября 2019 15:44 Новый
                      • 9
                      • 7
                      +2
                      Цитата: Яицкий казак
                      Я отвечаю мадам - а как же казаки некоторых наших войск? Они благополучно ездили и воевали на таких же малорослых и медленных лошадках в XIX веке, до железных дорог. Как же Уральские, оренбургские, сибирские и забайкальские казаки? Забайкальцы - все на монголках.

                      Бред. Тяжёлый. Фото забайкальцев и уссурийцев. А, и оренбургцев. Найдите монголок.





                      Забайкалки присутствуют. Да. Вот только не надо их выдавать за монголок. Забайкалка, в среднем, на 10 см выше и намного массивнее. Она даже тяжелее киргизки, вровень с новокиргизкой породой. До классической гусарской лошади не дотягивает 40-50 кило, и практически вдвое тяжелее монголки.
                      Цитата: Яицкий казак
                      Так вот, историческая наука - это тоже профессия. Надо долго учиться и много знать.

                      Какие нафиг знания? Вот так заявлять, что мол монголка весом в 230-240 кило, и забайалка в 400, это одно и тоже, и о знания трындеть? Для вас, судя по всему, и Рено ФТ с Т-80 близнецы и братья. Гусениц по 2, пушек по одной, а остальное мелкие детали.
                    5. Оператор 17 ноября 2019 16:07 Новый
                      • 12
                      • 5
                      +7
                      Цитата: Ланнан Ши
                      монголка весом в 230-240 кило

                      Типа осёл laughing

                    6. Rusland 17 ноября 2019 16:24 Новый
                      • 7
                      • 8
                      -1
                      Цитата: Оператор
                      Цитата: Ланнан Ши
                      монголка весом в 230-240 кило

                      Типа осёл laughing


                      Дайте даме диссертацию дописать, не надо так круто. yes
                    7. Ланнан Ши 17 ноября 2019 16:48 Новый
                      • 11
                      • 7
                      +4
                      Цитата: Rusland
                      Дайте даме диссертацию дописать,

                      Не получится. У меня антиисторический склад ума. Не могу воспринимать за источники "документы", в коих "очевидцы" всерьёз рассказывают о Волге впадающей в Чёрное море, Сибири оборотнями заселённой, наводнениях в пустынях Монголии, ханах своих вояк на завтрак поджаривающих, ханских жёнах, дерьмецо поедающих и тому подобной ахинее. Если чу, это очень краткая выдержка из того, что выдаётся за одно из главных описаний "Империи монголов".
                      Воспринимаю это творчество как фентези, весьма низкопробное, а выдающих это за исторические документы... Как не совсем адекватных, или совсем нечистоплотных людей. Так что... Без меня такие диссертации.
                    8. Оператор 17 ноября 2019 20:27 Новый
                      • 11
                      • 4
                      +7
                      Ланнан Ши - мое фото в вашу поддержку.
                2. ver_ 17 ноября 2019 17:59 Новый
                  • 5
                  • 0
                  +5
                  ..мне доводилось смотреть кинохронику о Сухэ Баторе национальном герое МНР .. Там было как монголы скачут с холма.. Это зрелище не для слабонервных - группа оборванцев в пыли - без сёдел и стремян (охлюпкой) с прямыми ногами (циркулем) едва не чиркая по земле ступнями изображали *лаву*.. Такое только в дурном сне можно увидеть... Кому интересно можете поискать это в интернете..- кадры документальные..
              3. Яицкий казак 17 ноября 2019 16:53 Новый
                • 7
                • 7
                0
                Да, согласен, у вас бред, причем тяжелый ))))

                На основе каких-то фото из сети ваш тезис доказать невозможно. Фото вероятно относятся к началу 20-го века, когда стало сказываться многолетнее улучшение породы. Военное министерство постоянно повышало требования к росту лошадей, стремясь унифицировать вид казаков с регулярной кавалерией. Вот и приходилось казакам покупать себе за свой счет таких. Офицеры вообще получали лошадей за счет войска и закупали их на заводах. Так что с помощью ветеринарии и случайных фото вы не опровергните комплекс исторических источников ))))

                Равно как вы не можете доказать различия между природными бурятскими лошадьми у забайкальских казаков и монгольскими.
                А есть еще и архивные данные об уральских казаках. Рапорты о том, как, с точки зрения регулярной кавалерии, плох и низкоросл конский состав. ))))

                Но я, как человек воспитанный, не буду более тратить свое время на подобную «дискуссию», когда вы не можете ответить по существу. Оставайтесь в своем убеждении о том, что никаких конных походов монголов на Русь не было и собирайте плюсы от таких же упоротых ))))

                Да, сообщите математику Фоменко, что таблица умножения также сфальсифицирована скалигеровскими врагами Руси-Орды ))
              4. Ланнан Ши 17 ноября 2019 17:49 Новый
                • 11
                • 7
                +4
                Цитата: Яицкий казак
                Но я, как человек воспитанный, не буду более тратить свое время на подобную «дискуссию», когда вы не можете ответить по существу.

                Ответ по существу вам дан. Фотки на забайкалках. Свои домыслы о казаках, воевавших на меголашадях, размерами чуть больше крупного мастифа, вы подтвердить не можете. Слова - я историк, я так вижу, лично для меня не аргумент.
            3. Яицкий казак 17 ноября 2019 16:59 Новый
              • 8
              • 5
              +3
              Все интересующиеся могут посмотреть даже в интернете, что между бурятской (забайкальской) и монгольской традиционными породами значимых различий нет. Обе относятся к наиболее низкорослым.
            4. Голован Джек 17 ноября 2019 20:56 Новый
              • 8
              • 10
              -2
              Цитата: Ланнан Ши
              Слова - я историк, я так вижу, лично для меня не аргумент

              Цитата: Яицкий казак
              Все интересующиеся могут посмотреть...

              Да бросьте вы... спорить с дилетантом, тем более - с воинствующим дилетантом... я знаю много способов более полезно потратить время yes
  • Голован Джек 17 ноября 2019 14:22 Новый
    • 9
    • 9
    0
    Цитата: Ланнан Ши
    Вот если бы он по кухне скакал, на табуретке, в набег на холодильник, как историк профи, тогда да

    А вот говорят еще, что наглость - второе счастье.

    И вот читаю это я комментарии, и понимаю, что у некоторых - оно первое... и единственное, походу belay
    1. Rusland 17 ноября 2019 15:03 Новый
      • 7
      • 6
      +1
      Цитата: Голован Джек
      Цитата: Ланнан Ши
      Вот если бы он по кухне скакал, на табуретке, в набег на холодильник, как историк профи, тогда да

      А вот говорят еще, что наглость - второе счастье.

      И вот читаю это я комментарии, и понимаю, что у некоторых - оно первое... и единственное, походу belay

      Приветствую, Дружище hi Здесь к дамам нужен другой подход, пусть она и восточного происхождения якобы, но так скажем классический. yes Вот по Гоголю это звучит так: "Все бабы - ведьмы, а те, что постарше - уж точно ведьмы" ("Вий"). smile
    2. Теренин 17 ноября 2019 20:17 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: Rusland
      "Все бабы - ведьмы, а те, что постарше - уж точно ведьмы"

      hi
      Хочется женского тепла? winked Сожги ведьму! am

  • swyatoslav 20 ноября 2019 13:53 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Класс! Сейчас (единственный оставшийся) оппонент начнет хамить, клясть на чем свет стоит сомневающихся в официальной истории (аргументы-то закончились), а признавать этого ..... не может.
    Ланнан Ши - Вы молодец.
  • Icelord 22 апреля 2020 15:38 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Ох ну и невежество, если бы вслух уши завяли бы
    1. Icelord 22 апреля 2020 15:39 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Это очень " умной" девушке предназначен коммент.
  • Sadam 16 ноября 2019 02:38 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Шойгу и Субедей )))) вот это паралели ....улыбнуло
  • protoss 15 ноября 2019 12:58 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    ну так он же урянх, т.е. типа тувинец. для такого маленького народа фигура более чем значимая, потом глядишь и шойгу бюстик смастерят laughing
  • Эдуард Ващенко 15 ноября 2019 11:23 Новый
    • 10
    • 3
    +7
    В «Легенде о Коловрате», пожалуй, самом позорном историческом фильме за всю историю российского и советского кинематографа, Федор Юрьевич отважно сражается с монголами на глазах у похожего на трансвестита Бату-хана, а его свита, во главе с боярином Евпатием, смело бежит прочь, бросая охраняемую особу на произвол судьбы.

    Абсолютно поддерживаю, не фильм, а караул.
    1. Sentinel-vs 15 ноября 2019 11:49 Новый
      • 6
      • 1
      +5
      Пытались копировать "300 Спартанцев" Зака Снайдера по стилистике. Получилось такое же фентези.
      1. Эдуард Ващенко 15 ноября 2019 14:39 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Лучше бы не пытались копировать, пока мы не начнем создавать собственные фильмы по собственным лекалам, толка в историческом кино не будет.
        1. Коте пане Коханка 15 ноября 2019 19:58 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Эдуард Ващенко
          Лучше бы не пытались копировать, пока мы не начнем создавать собственные фильмы по собственным лекалам, толка в историческом кино не будет.


          Блин! Эдуард, а ведь у нас такие лекала есть. Например, И на камнях растут цветы.
          1. Эдуард Ващенко 15 ноября 2019 23:02 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Согласен, великолепный фильм!
          2. Gaersul 16 ноября 2019 13:56 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Коте пане Коханка
            И на камнях растут цветы.

            Думается всё же, что деревья.
      2. ВлР 15 ноября 2019 16:52 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Создатели "300 спартанцев" Леонида хоть психически неполноценным инвалидом не сделали, за что им, как выяснилось теперь, благодарность надо объявлять.
        1. Эдуард Ващенко 15 ноября 2019 16:55 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Это Вы верно подметили - в точку hi
    2. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 15:00 Новый
      • 8
      • 4
      +4
      Цитата: Эдуард Ващенко
      не фильм, а караул

      Также как "Викинг", "Скиф" и прочие потуги снять что-то на средневековую тему. Лучший фильм про средневековье - "Игра престолов". laughing И то, только первые три сезона. request
      1. Эдуард Ващенко 15 ноября 2019 15:03 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Михаил,
        да, конечно!
        Мне из последних сериалов нравится "Последнее королевство", может быть натяжек много, но уж больно колоритные даны с подкрашенными глазами))) и кони покрытые шкурами овец, как у современных английских конногвардейцев, если б еще карате не дрались...
      2. HanTengri 15 ноября 2019 21:02 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита
        "Игра престолов". И то, только первые три сезона.

        Пять. Т.е. пока Мартин консультировал.
  • Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 11:46 Новый
    • 10
    • 4
    +6
    Валерий, а почему в статье нет ни слова о битве на р. Воронеж? Вы посчитали это событие настолько незначительным?
    Дело в том, что после казни Федора в ставке Бату, рязанские князья, не дожидаясь подхода монголов к их городу, вывели дружины в поле и дали Бату полевое сражение.
    Очень красиво об этом написано в "Повести о разорении Рязани"
    И пошел против нечестивого царя Батыя, и встретили его около границ рязанских, и напали на него, и стали биться с ним крепко и мужественно, и была сеча зла и ужасна. Много сильных полков Батыевых пало. И увидел царь Батый, что сила рязанская бьется крепко и мужественно, и испугался. Но против гнева божия кто постоит! Батыевы же силы велики были и непреоборимы; один рязанец бился с тысячей, а два - с десятью тысячами. И увидел князь великий убиение брата своего, князя Давыда Ингваревича, и воскликнул в горести души своей: «О братия моя милая! Князь Давыд, брат наш, наперед нас чашу испил, а мы ли сей чаши не изопьем!» И пересели с коня на конь и начали биться упорно; через многие сильные полки Батыевы проезжали насквозь, храбро и мужественно биясь, так что всем полкам татарским подивиться крепости и мужеству рязанского воинства. И едва одолели их сильные полки татарские. Убит был благоверный великий князь Юрий Ингваревич, брат его князь Давыд Ингваревич Муромский, брат его князь Глеб Ингваревич Коломенский, брат их Всеволод Пронский и многие князья местные и воеводы крепкие и воинство: удальцы и резвецы рязанские. Все равно умерли и единую чашу смертную испили. Ни один из них не повернул назад, но все вместе полегли мертвые. Сие все навел бог грех ради наших.

    Неужели это сражение осталось за рамками статьи просто потому, что не вписывалось в концепцию "трусливой покорности" рязанских князей?
    1. ВлР 15 ноября 2019 11:51 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Ну, почему же, я упоминаю об этом:
      "Разбив вышедшие против них рязанские войска в пограничном сражении (в нём погибли три князя..."
      Просто не хочется абсолютно все пересказывать, дублируя учебники.
    2. Korsar4 15 ноября 2019 11:55 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      А ведь и правда, что сражение на реке Воронеж реже упоминается.

      Неужели из-за последующего противостояния Москвы и Рязани?
      1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 12:30 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Оно рядом исследователей ставится под сомнение, так как в большинстве летописей не упоминается и известно, в основном, по "Повести о разорении Рязани Батыем". Ну и качество современных учебников - отдельная тема.
        1. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 13:47 Новый
          • 5
          • 3
          +2
          Цитата: SokolfromRussia
          Оно рядом исследователей ставится под сомнение, так как в большинстве летописей не упоминается

          Согласен, определенные сомнения имеются. Но большинство исследователей, все-таки считают, что сражение все-таки было. Многие детали "Повести" чисто литературным образом приукрашены, но сама фактологическая основа, скорее всего, имела место быть.
          1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 13:53 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Да, Лихачев отмечал, что автор "Повести" имел в своем распоряжении позднее утерянную рязанскую летопись, отрывки которой сохранились в летописях Великого Новгорода. Поэтому фактура в "Повести" достаточно точна. А детали, которые он не знал, черпал из народных преданий. Видимо, отсюда и ошибки с именами князей-участников событий.
            1. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 14:28 Новый
              • 3
              • 3
              0
              Цитата: SokolfromRussia
              ошибки с именами князей

              Да, в "Повести" некоторые князья названы в числе погибших на Воронеже, в то время как другие летописи отмечают их гибель в других местах - в Рязани и под Коломной. Конкретных имен сейчас не помню.
              1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 14:29 Новый
                • 6
                • 0
                +6
                Не только. Там упоминается муромский князь Давыд Юрьевич, который в действительности умер в 1228 г. И говорится о гибели Олега Ингваревича, хотя он попал в плен и умер в 1252 г.
    3. SokolfromRussia 15 ноября 2019 12:35 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Очевидно, что рязанские князья были вполне храбрыми и самостоятельными. Поняли, что один на один не одолеют ордынцев, послали за помощью и попробовали выиграть время переговорами.
  • алексей алексеев_2 15 ноября 2019 13:12 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Вот смотрю на иллюстрации и не вижу разницы между узкоглазыми скуластыми монголами и их жертвами.И те и другие -судя по лицам -славяне.. Даже детали доспехов и оружия совпадают
    1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 13:44 Новый
      • 9
      • 4
      +5
      Потому что миниатюры эти рисовались спустя века после нашествия. И автор их вряд ли имел представление, как эти самые монголы выглядят. Кроме того, он мог и не ставить перед собой задачи детально отразить их внешний вид и т. д.
      1. алексей алексеев_2 15 ноября 2019 14:42 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Мдяя...Пословице "врёт как очевидец" не одна сотня лет
      2. алексей алексеев_2 16 ноября 2019 08:29 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Но ведь автор описывая и рисуя опирался на более поздние летописи и записи.Не с головы же это всё он выдумал.Да и посмотрите на самую первую миниатюру.Воины там на конях с характерными причёсками-оселедцами.Такой прикид носил Святослав а поздней казаки...Упоминаются же в летописи бродники живущие на Дону..Как то быстро они нашли общий язык с чертями пришедшими ниоткуда.Да и венгерский король Бэла прося помощи при нападении Батыя и перечисляя народы входящие в это войско как то не упоминал монголов ..Всех перечислил а монголов постеснялся..
    2. Trapper7 15 ноября 2019 14:15 Новый
      • 8
      • 2
      +6

      а вот так изображается Ленин. И это вполне современное изображение, когда оригинал то уж точно известен. По мне так здесь он - вылитый китаец. Но это же не меняет его происхождение, правда?
  • Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 13:26 Новый
    • 9
    • 5
    +4
    Кстати, Валерий, а что это за странная генеалогическая табличка в начале статьи? Мне интересно, кто ее автор, поскольку она изобилует ошибками.
    Например, в ней указано, что правителями Золотой орды являются потомки Бату, а правителями Чагатайского улуса - потомки Угэдэя. Золотой ордой правили потомки Берке (на Улагчи династия батуидов прекратилась), а Чагатайским улусом, вплоть до полного его развала - потомки Чагатая (правда, с некоторыми перерывами на усобицы).
    И еще.
    Мне все-таки кажется, что то, как вы описываете отношение Руси и Монгольской империи после нашествия, в начале 40-х гг., не совсем соответствует действительности.
    Во-первых, первые упоминания о дани в летописях появляются в 1245 г., то есть, именно к этому сроку отношения монголов и Руси приняли вид вассальных.
    Во вторых, Неврюева рать 1253 г., считается современными исследователями следствием не интриг Александра, а политики его брата Андрея, отказывавшегося от проведения переписи населения. В результате перепись все-таки была проведена, но стоило это неповиновение Руси немало крови. Плюс для контроля за сбором дани на Русь пришли имперские (не ордынские) баскаки. Однако, вы не упомянули, что уже в 1263 г. в результате нескольких восстаний эти баскаки были во многих местах перебиты. Поскольку они представляли интересы именно империи, а не улуса Джучи, правители которого находились в оппозиции Великому хану, серьезных последствий для Руси это восстание не имело, но налоги снова было доверено собирать князьям.
    В третьих, вы пишете:
    потери русских были велики, но их армии не прекратили существование, место погибших князей заняли другие, из той же династии, невредимым остался богатый и сильный Новгород.

    Не буду критиковать использование вами термина "армия", но хочу отметить, что вооруженные силы Руси в то время состояли из немногочисленных, но высокопрофессиональных воинов, подготовка которых была очень длительной и стоила очень дорого. Так вот, эти воины в битвах на Воронеже, под Коломной и на Сити были выбиты практически полностью. Заменить их было некем.
    Фактически на северо-западе Руси уцелели только дружины Ярослава и Александра, плюс городовой полк Новгорода. Смоленское княжество к тому времени уже окончательно ослабело под перманентным натиском Литвы, южно-русские княжества истощили себя во взаимной усобице еще раньше, до нашествия. Потери в людях среди крестьянского населения, какие бы они не были (хотя они были очень высокими, по современным подсчетам около 15%), на комплектование вооруженных сил никакого влияния оказать не могли.
    Я тут в своем запале, пока вас только критиковал, совершенно забыв принцип "если хочешь покритиковать, сначала похвали". smile
    В целом мне статья скорее понравилась, во всяком случае больше предыдущей. Несмотря на то, что я категорически не согласен с вашей уничижительной оценкой личности русских князей и их политики во второй половине XIII в., считаю, что ваши публикации нужны и в целом (с комментариями читателей, безусловно smile ) полезны.
    1. SokolfromRussia 15 ноября 2019 13:46 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Дружина Ярослава Всеволодовича, как отмечал в своих работах М. Б. Елисеев, частично погибла при обороне Переславля-Залесского и Твери. А Александр Ярославич был молодым княжичем, вряд ли у него дружина была велика.
    2. karabass 15 ноября 2019 15:00 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      какого Вы мнения о коньках? с копылушками согласны?
      1. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 15:04 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: karabass
        какого Вы мнения о коньках? с копылушками согласны?

        Ещё раз, пожалуйста и в более доступной моему пониманию форме.
        1. karabass 15 ноября 2019 15:07 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          По Вашим комментам я понял, что Вы увлекаетесь историей древних монголов и много знаете из нее Я подумал что может быть Вы так-же увлекаетесь историей золотой орды как я. Хотел обсудить золотордынские копылушки и коньки если Вам Известно что это, если нет прошу прощения
          1. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 15:10 Новый
            • 3
            • 2
            +1
            Нет, неизвестно, но заинтересовали. Так что это?
            1. karabass 15 ноября 2019 15:21 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Про коньки историки до сих пор спорят о их предназначении ( раскопаны в великом множестве, распиленная пополам отполированная берцовая кость с 2 отверстиями) - предназначение неизвестно. Походит немного на коньки, даже говорят пробовали на них кататься на льду,-получилось Копылушки - жители Золотой орды носили наборы из нескольких штук на поясе историками считается, что для чистки ушей (имеют множество видов и форм, размеры одинаковы) Но я возможно сделал открытие - они вовсе не для чистки ушей, но к сожалению мою версию доказать невозможно, как и опровергнуть - нет документов ( совсем )
              1. Хозяин Трилобита 15 ноября 2019 15:58 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                Копылушки я знаю под именем "копоушки".
                Нет, к сожалению, этой темой я не интересовался, так что достойным собеседником в в ней меня не назвать. no
    3. vladcub 15 ноября 2019 19:54 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Михаил, Вам ++( один стоит,а другой авансом): двумя руками подписываюсь под Вашим компанием
  • Seal 15 ноября 2019 16:00 Новый
    • 6
    • 16
    -10
    И как только людям не надоест переливать из пустого в порожнее ?
    Шагыс-Хан или в нашем произношении чингис-хан - это любой хан, живущий (правящий) восточнее того места, на котором стоит наблюдатель.
    А Батыс-хан (Батый, Бату-хан) - это любой хан, живущий (правящий) западнее того места, на котором стоит наблюдатель.
    Если наблюдатель переместиться западнее, то тот хан, кто ещё вчера для наблюдателя был Батыс-ханом (так как он был западнее точки наблюдения) - сегодня стал Шагыс-Ханом, так как он стал восточнее точки наблюдения.
    А для Европы - они все исключительно Шагыс-ханы (Чингис-ханы). Поэтому и пришлось лепить из западных ханов (батыс-ханов) некого "внука Чингис-хана" - Батыя.

    Изначально «татарское иго» - выдумка католиков-поляков, стремившихся представить Польшу эдаким таким последним форпостом европейской цивилизации на Востоке Европы. За которой уже находятся полудикие варвары, только-только вылезшие из под «татарского ига». Потом, когда в ходе наполеоновский войск, европейцы увидели в Европе и Париже настоящих татар и удивились, что эти татары - точно такие же европейцы, как и они сами - европейские историки быстренько начали трансформировать "татарское иго" сначала в татаро-монгольское, затем в "монголо-татарское", а сейчас уже часто даже мы сами ограничиваемся одним "монгольским". А на должность монголов назначили народность "халха". ..
    Почему был выбран термин "монголы", точнее "моголы" ? Скорее всего потому, что в то время – в конце 18-начале 19 веков у всех на устах в Европе были богатейшие Великие Моголы, правившие тогда в Индии и считавшие себя (как и китайцы) – владыками Азии. И европейцы знали, что Великие Монголы – в Индии пришельцы. Вот и решили, что предки нынешних по тому времени Великих Моголов, до того, как прийти в Индию, вполне могли быть носителями ига у нас, на Руси. :)))
    А когда европейцы наконец попали в ту часть территории Китая, которая ныне является суверенной страной Монголией и стали спрашивать местных халка об "их великом предке Чингис-хане" - то к разочарованию европейцев оказалось, что местные халка понятия не имели ни о каком Чингис-хане. Тогда "белые люди" стали просвещать "неразумных халка", красиво рассказывая, какой у них был великий предок.
    Халка конечно удивились, но версию с великим предком приняли. Ну кому же не хочется иметь великих предков ? А ныне халка уже реально считают себя потомками "тех монголов" и могут рассказать о Чингисхане всё. Главное - чтобы туристов побольше приезжало. Из бренда Чингис-хан коммерциализированные халка-монголы уже научились делать очень недурственный гешефт. Вон, даже монеты штампуют. hi
    Точно также, когда шведам надо было обозначить права на "Кемску волость" - швед Петр Петрей создал теорию о том, что когда то на Русь были призваны править варяги, кои есть шведы. Ну а наши либерасты, (они во все времена были) уже тогда смотрящие на Запад, с восхищением подхватили эти теории, что да, вот мы такие, сиволапые, 300 лет под игом были, А до того меж собой разобраться не могли - пришлось варягов из за моря звать править нами. Тьфу..
    Эта либералистическая антинародная и антирусская версия о якобы бывшем некогда татаро-монгольском иге призвана оправдать возможность внешнего иноземного управления в России. Прозападные пропагандисты ига внушали и поныне внушают нашему народу, что мол беспокоится не о чем, мол в истории Руси было ещё хуже – но ведь пережили же. Либерасты с пеной у рта нас убеждают, что мол «Лапотной авторитарной России» нужно пожить под внешним управлением «демократического просвещенного Запада» и, что мол "Только под этим внешним управлением Запада мы сможем поумнеть».
    Они днем и ночью внушают, что мол в этом ( внешнем управлении Запада) ничего страшного нет, ведь у нас уже был период внешнего управления, когда нас «монголо-татары» якобы вообще завоевали. И даже «иго» наложили. И мы, мол, якобы целых 300 лет под «игом» жили !! Но затем мы от ига поумнели, собрались с духом и с силами и это «иго» сбросили.
    Так, что ты (народ), главное не волнуйся, ты народ спокойно прими руководство над собой просвещенного цивилизованного Запада. А там когда-нибудь под этим чутким руководством ЗАПАДА все у нас придет в норму. Может быть. Лет через 200-300. Как "тогда" negative .
    Нет, господа либерасты !! Ничего само по себе в норму не придет, если мы сами сейчас не будем принимать меры. Землю нашу никому отдавать нельзя. И под внешнее управление Запада переходить тем более нельзя. На самом деле наши предки никаким татаро-монголам не кланялись и под их «игом» не ходили. Ни в одной из берестяных грамот ни разу не встречаются слова: "татарин", "монгол", монголо-татарин"; "татаро-монгол", баскак", "хан, "Великий хан", "Орда", "иго", "Батый" и так далее. Зато нынешние либерасты, опираясь на Карамзина, плюют в душу наших предков, и не подозревавших, что они были "под игом". stop
    1. vladcub 15 ноября 2019 19:37 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      " не встречаются слова:"татарин","Монгол" естественно тогда употреблялось выражение:“ поганые"
    2. vladcub 15 ноября 2019 19:43 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      А Сталин тоже либираст? Ведь, Сталин с уважением относился к Петру Первому. Если бы Сталин негативно относился к Петру Первому, фиг бы появилась книга :"Пётр 1"
    3. HanTengri 15 ноября 2019 21:41 Новый
      • 1
      • 4
      -3
      Как хорошо, что к вам, в палату, интернет провели!
  • tanit 15 ноября 2019 17:52 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Подскажите, а используя фотографии из 21века, реально можно воссоздать степь века 13-го(это к прошлой статье цикла) Серьёзно? Евпатий Колорат- реальный человек? А Меркурий Смоленский- тогда тоже?
    Арабам верить можно, русским летописям нет. И наоборот, когда выгодно автору. Гениально.
    Кхм....
    И, автор, создатели фильмов Скиф и Викинг, свои
    "твАрение" называли"историческими"
    Легенда о Коловрате-на историчность не претендует. Героическое фэнтези.
    С Уважением.
    1. tanit 15 ноября 2019 18:03 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      И, кстати, В Легенде о.. Показан красивый русский город. И красивые люди, живущие в нем. Впервые в унылом убожестве всех остальных фильмов"историк а ля рюс". (Ярослав, Викинг, Владимир) Впрочем, это просто моё мнение. Историку виднее.
      С Уважением.
  • tanit 15 ноября 2019 18:39 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    Так, ловлю первые минусы. Эт хорошо.)))
    Предположу, что от поклонников "прекрасных" и вне всякого сомнения лучших "исторических" Вигингов и Скифов?))
    Если от сторонников познания по фотографиям- то не смешно.
    С Уважением.
  • tanit 15 ноября 2019 18:47 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Продолжим веселье?
    "Из Пронска, Мурома, Коломны. Три брата шли спасать Рязань"...
    Героично. Красиво.
    Стихи уже стали - "научным подходом"?)))
    УХюЖ, а давно?!)))
  • tanit 15 ноября 2019 18:56 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Продолжу веселье. (с гуся вода-что пенопласт топорам)
    Золотаревка. Под теперешним городом Пенза. Там кто-то дрался до последнего, зло и отчаянно - против монголов.
    Придумайте про Евпатия)))
    1. tanit 15 ноября 2019 18:58 Новый
      • 1
      • 1
      0
      ОЙ.. Домыслите "правду")))
    2. Korsar4 15 ноября 2019 19:47 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Как Золотаревка с Евпатием Коловратом может быть связана?
  • colotun 15 ноября 2019 19:11 Новый
    • 1
    • 5
    -4
    Четвертый век нашей эры - Атилла завоёвывает Западную Европу . На знаменах Атиллы изображёны равносторонний крест и золотой двуглавый орёл .
    Двенадцатый век нашей эры - Чингиз-хан и Батый завоёвывают Западную Европу .
    Исторический герб Золотой Орды - золотой двуглавый орёл (только без трёх корон). Также золотой двуглавый орел - это родовой герб Чингиз - Хана.
    Российская империя создавалась с Востока , а не с Запада .
    Чем занимались удельные русские князья в период феодальной раздробленности на Руси ( 11-12 века) ?
    Они резали друг-друга в борьбе за власть ,беспощадно разоряя соседние земли и русские города.
    Когда монголо-татары объединили их ,они запретили им воевать друг с другом , сказали им : - "Вы теперь одна страна , один народ ". И через несколько поколений русские люди в Центральной России перестали считать соседей врагами .
    В Иване Грозном соединилась кровь Рюриковичей и ханов Золотой Орды (через его мать - Елену Глинскую), и эта гремучая зажигательная смесь выплеснулась в виде пассионарного объединения трех столпов русской государственности - союза славян, тюрок и финно-угров = соединились Московское, Владимирское, Суздальское княжества, Новгород и Золотая Орда = Великая Империя возродилась в новом облике снова.
    Православная молитва заканчивается словом АМИНЬ, католическая молитва заканчивается словом ОМЕН , мусульманская молитва заканчивается словом ЭМЕН . Также известна индийская буддийская мантра ОМ-МАН .
    А еще есть тюркское слово АМАН = помилуй , пощади. И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры (ссылка на академика Опарина).
    А еще была великая средневековая империя , завоевавшая в том числе Китай (династия ЦИНЬ = золотая династия) и Индию (Великие Моголы).
    Интересно , что на территории нашей страны России, примерно в границах бывшего Советского Союза, было пять империй : - первая империя была у Атиллы (4-5 век нашей эры), вторая империя была у Чингиз-хана (11-12 век нашей эры), третья империя - это Романовы , четвертая империя - это Советский Союз и пятая империя - это Российская Федерация сейчас .
    Русская нация произошла из слияния трех разных наций - славян , тюрок (в том числе татар) и финно-угров.
    И в течение полутора тысяч лет на территории нашей великой единой страны живут люди разных национальностей , как один народ .
    1. vladcub 15 ноября 2019 19:28 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      colоtun, а Вы не путаете Золотую Орду и Византию?
      Помните:" Москва есть третий Рим и четвертому не быть"
  • vladcub 15 ноября 2019 19:18 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Старший матрос
    Чингизовой крови там в принципе не могло быть, поскольку Джучи - меркитский ок. Борте родила его пока была в плену.

    Ещё вопрос кто папа: законный муж или безвестный воин.
    Женщины на этот счет ушлые: и в 21 в. нашего брата" разводят" легко, а тогда....
  • Яицкий казак 15 ноября 2019 19:46 Новый
    • 8
    • 10
    -2
    Автор отдает дань антинаучной гумилевщине, идеализируя степняков и демонизируя русских. Монголы убили русских рязанских послов? Ну неа .... восклицает бездоказательно автор, ну не могли они так, жен потребовать, это простое недопонимание. Ну а когда русские убили монгольских послов (не знатных) - преступление, вероломство, потом сами за все виноваты.

    Гумилев был талантливый писатель, но фальсификатор. Он, после всех бед на его семью, после советского концлагеря, ненавидел совдепию, поэтому в пику официозу стал всячески восхвалять монголов. Ну а когда в СССР оформился тюркский национализм, им Гумилев и пригодился.

    Монгольское государство носило паразитический характер, жило грабежом и эксплуатацией завоеванных народов. Китай и Средняя Азия вообще были подвергнуты тотальному уничтожению, практически геноциду. Жертвы монгольских захватнических войн, по подсчетам историков, для того времени чудовищны - около 10-15 миллионов человек. Так что Чингиз - это средневековый Гитлер ))))
  • vladcub 15 ноября 2019 19:59 Новый
    • 5
    • 2
    +3
    Цитата: алексей алексеев_2

    Покупка

    Естественно, ведь, Чингиз хан умел только хвосты лошадям крутить, а все эти нашествия разорения - древние россы. Кажется так рассказывает Самсонов?
  • 3x3zsave 15 ноября 2019 20:35 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Моё почтение, Валерий! Замечательный цикл! Читаю с огромным удовольствием! Вы уж извините меня за искажение Вашей фамилии, это не я, это Т9, будь он счастлив (((((, на новом телефоне.
  • Astra wild 15 ноября 2019 22:20 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Валерий, c большим удовольствием прочла Ваш рассказ. Мне приятно,что Вы не на долго оставили нас.
    Я не обладаю такой эрудицией как например Михаил "Трилобит" В. О.и некоторые другие, но замечание исходя из логики.
    " Рассказать о тонкостях монгольского этикета некому", а почему Вы не берёте во внимание тогдашних купцов? Конечно купцы не могли присутствовать за столом у хана, но знать основы монгольского этикета они могли, а это уже много значит.
    А почему бы не предположить провокацию? Вы сами написали,что:" Чингизиды переругались между собой", а почему не предположить,что Гуюк, Бури или кто-то из их свиты ,мог ударить русского тихонько, а тот от души двинул монгола и в присутствии Бату- хана. Либо ещё какая провокация. Ведь, монголы уже имели представление о русских и их обычаях. Мне кажется,что моя версия правдоподобна
    1. Korsar4 16 ноября 2019 01:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Извиняюсь, но это уже похоже на вариант детских исторических анекдотов. Гуюк-хан, ставящий подножку - это почти готовый сюжет для "Ералаша".

      Действительно жёсткое время. Но послы всегда рискуют: воплоти до Обрескова, или нашего времени - тоже посла в Турции.

      Только перемена декораций.
      1. Astra wild 16 ноября 2019 12:09 Новый
        • 0
        • 0
        0
        "Гуюк-хан ставящий подножку" ,но прочтите у автора:"Гуюк или Бури желающий прекращения переговоров"я всего лишь на основе прочитанного высказала свое видение
  • Бар2 16 ноября 2019 09:44 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    вот план города Пекина за 1752г. Филипа Буаче. Написано ,что это Тартарский и китайский город Пекин.
    Вопрос Валерию Рыжову,откуда взялись тартары в середине 18века? По истории Китай давно завоёван какими то манчжурами т.е. тунгусами.




    https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b7200296z/f13.item.r=ville%20tartare.zoom
    1. Бар2 16 ноября 2019 10:09 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      или вот карта 1842г Мармочи Франческо,видим что на континенте есть тартарский манхе или манхо,что это ?
      А море то называется Тартарским,сейчас оно почему то названо японским.От этого тартарского моря остался только Тартарский пролив между Сахалином- Соколином Аулом и континентом.
      Тоже самое вопрос Рыжову ,что это за Тартарские названия на картах 19века?



      https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~304679~90075091:Asia---Divisa-nei-suoi-principali-s?sort=Pub_List_No_InitialSort%2CPub_Date%2CPub_List_No%2CSeries_No#
  • GTYCBJYTH2021 16 ноября 2019 09:54 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Удивительно одно-как монголы письменность свою потеряли....рудники,в которых железо для сабель добывали-где находились......Одичали в КОЧЕВНИКОВ.....
    1. Яицкий казак 16 ноября 2019 14:17 Новый
      • 7
      • 5
      +2
      Почему потеряли? Старомонгольское письмо существует, есть обширная средневековая литература на нем. Правда СССР заставил МНР перейти на кириллицу, но это чисто политическая история.
      Железо тоже выплавляли, есть археологические находки крицы. Да и покупали заготовки у соседей. В чем проблема-то?
      1. GTYCBJYTH2021 16 ноября 2019 14:33 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Железо в каких местах-городах Монголии плавили- всё ВЫРАБОТАЛИ,что ли......Проблемы и нет...
  • Комментарий был удален.
  • 1970mk 16 ноября 2019 16:33 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    В следующий раз монголы придут на Русь лишь в 1252 году («Неврюева рать» на северо-восток, армии Куремсы, а потом Бурундая – на запад), да и то лишь потому, что приемный сын Бату-хана Александр Ярославич сообщил ему об антимонгольских замыслах брата Андрея и Даниила Галицкого.

    Замечательно.... Опять Александр "невский" жизнь свою за землю русскую положил...
  • Николай Коровин 16 ноября 2019 19:36 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Почитал тут я комментарии, почитал... И думаю так себе: А была вообще когда-нибудь какая-то Русь-Россия? Прям сомнение взяло, чтоб мне в тартарары провалиться! (Или, может быть, в Тартарию-Татарию. В ЯкутИю неохота - шибка холодна). А потом так думаю: нет, ежели я тут сейчас в России нахожусь, так пожалуй что и раньше тоже была. А то вдруг как-то прям даже тревожно стало. Тут тебе, понимаш, Святой благоверный князь какой-либо - а он, оказывается, ближайший родственник Чингиз-хана, который тоже, оказывается, прям-таки себе Пресвитер Иоанн, царство коего именно там западные географы в то время указывали, где Каракорум-то по совейской версии находится. Ух ты, думаю, ёшкин кот! Это ж надо ж! И гаплогруппа у нас оказывается турецкая. Отсюда вывод: все записываемся на службу турецкому султану. Но вот беда: младотурки его свергли в 1920, что ли, году, и Ататюрка себе завели - Отец Турок, стало быть. Так что до 1920 года никаких турок, понимаш, на самом деле и не было. Они же сами сказали, что он им Ата? Сказали. А Эрдоган - это тебе не султан, лицо выборное. Так что переход в турецкоподданство, думаю, отменяется.
    А что? Иоанн - Чингис-хан! Сходство несомненное! Фоменко, я думаю, за это дело ухватится. Чингис-хан и есть тот самый Пресвитер Иоанн! Кстати, не разберусь я как-то: кто пишет Чингиз-хан через "з" с дефисом, кто Чингисхан через "с" без дефиса! А кто-то все наоборот делает! Правильно-то как?
  • Дед Мансур 18 ноября 2019 19:14 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Доброго времени суток! Автору большой рахмат и респект !
    Несколько общих замечаний к коментам.
    Что касается спорных моментов по миниатюрам: как уже выше отмечалось, рисовались они позже, не с натуры и в меру разумения творцов. Из этой же серии древнерусские иконы с изображением Иисуса, вьезжающего в Иерусалим на рогатом ишаке. А где бы русский монах-иконописец XI-XII вв.мог бы увидеть ишака живьём?
    Во-вторых , по лошадям монголов. А идентичны ли современные монгольские коняшки коням средневековых монголов?
    Кроме того, во время похода, особенно зимой, монголы должны были нести потери в конском составе, а значит - пополняться захваченными у местных лошадями, которые были далеко не "монгольских", а местных пород.
    По худ. литературе о той эпохе: однозначно не трилогия Яна. Писана она была в годы Великой Отечественной и служила в первую очередь делу патриотического воспитания а не исторического просвещения. Балашов, имхо, годнота.
    За Михаила Черниговского. Персонаж эпический. При приближении монголов "сделал сибаса" в Европу, там топил за поход против монголов, а потом хватило тяму вернуться на в Чернигов и поехать на встречу с Батыем. Да его антимонгольская репутация сыграла против него сильнее, чем даже отказ пройти очистительные процедуры. Канонизация его, имхо, тупо политическая конъюнктура XVI века.
    Такой вопрос ко всем участникам обсуждения: какова была судьба поволжских городов Владимиро-Суздальской земли (Ярославль и др).в 1238 году - были взяты монголами и разорены или капитулировали без боя?
    С уважением.
  • Верба Николай 21 ноября 2019 11:37 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    ... статья, как и все статьи на эту тему, где никогда не задавались вопросом, каким образом Чингисхан вообще попал на границы Руси, со своей Монголии?
    В Монголии не обнаружено в исторических слоях никаких следов "экономических" предпосылок создания такой империи, нет там зачатков металлургии, без которого нет оружия. И даже если учесть, что малорослые кони ели в два раза меньше обычных коней, то перемещение такой массы конницы из степей Монголии до границ Руси все равно требовало огромных запасов фуража и продуктов питания, а также и подков с кожизделиями для конницы. По какой дороге они шли на Русь, где следы передвижения этих боевых масс конницы, и сколько лет они шли, и вообще посмотрите на карту, там нет следов государств за счет которых они могли переместить такую массу боевой конницы тех времен. А если предположить, что они шли самоходом, то вряд ли бы они дошли даже до средней Азии, без более - менее нормального маршрута, одни горы, реки, леса и пустыни. Где шли? По Синцзяну или южной Сибири? При таких исходных условиях, до средней Азии дошли бы только остатки воинства, где их просто бы раздавили местные...
    Понятное дело, столько лет историки "нянчили" эту версию истории, где практически все притянуто "за уши" к принятой версии и как теперь отказаться от неё, это же полный "абзац". И еще, столько лет пишут о Куликовской битве, но вот что странно, никак не могут найти место где она произошла. Раскопки не дали результата о месте битвы, там ведь много воинов участвовало в ней, по версии официальной истории нашей, а следов нет, как так может быть? Ведь если была это битва, то должны быть следы, не может их не быть, а их не нашли... В общем одни вопросы, можно и еще один добавить - за время "ига" на Руси было построено огромное количество церквей и монастырей, это факт, он берется из учета этих строений в документах РПЦ, и интересно, кто же и за какие деньги их строил, а ведь суммы не малые получаются? Как это увязать с этой версией нашей истории, где было татаро-монгольское иго? И если посмотреть внимательней, то таких неувязок много найдется, интересно правда, и чем же тогда занимается официальная историческая наука, по моему так просто пишут диссертации без зазрения совести передирая друг у друга и пыжась от важности ...
  • Человек РФ 24 ноября 2019 16:44 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    В истории "все хорошо" с "письменными источниками" - жаль НЕ так хорошо с материальными.
    Читаешь о "героях былых времён" и обзавидуешься ИХ материальному снабжению, военному производству, проходимости и "материально-техническому снабжению"..
    Сейчас то порой "фиг проедешь", а тут ДЕСЯТКИ тысяч конных маневрируют, неожиданно нападают, да ещё с какмими-никакими обозами "с богатой добычей". Всё это по сугробам, среди лесов и речушек.
    Прекрасно снабжаются в походах не только продовольствием, но и прочими "расходными материалами".
    ДЕСЯТКИ тысяч убитых в кольчугах, шлемах, с мечами и щитами ГРУДАМИ валаются и ТАК век за веком..
    Как доходит до раскопок - там, могила, сям могила, мечей "отня-другая"...
    ПОНЯТНО, что прошло 1000-800-500 лет, но за ЭТО время ТОННЫ "металлоизделий", какая-никакая "походная утварь" на СОТНИ тысяч человек...
    Ощущение, что после каждого набега или битвы вызывалась клининговая компания и тщательно убиралась в древней Русси...
    1. Человек РФ 24 ноября 2019 16:56 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      К слову, никто не подскажет - можно ли где-то прочитать исследование по "техничесокому обеспечению" набега?
      С себестоимостью "в сопоставимых ценах"," количеством фуража, продовольствия, количеством телег и тд. и тп.
      Может уже делалось?
  • Человек РФ 24 ноября 2019 17:30 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Цитата: Lantau
    Это высокоразвитая цивилизация, которая буквально вчера взяла в руки тетрадь и карандаш?

    Так круче монголов, согласно "письменных источников" были только легендарные атланты. Монголы только одним не отметились - не успели создать непобедимый стиль монгольского рукопашного боя. А в остальном полное впечатление, что прямо из мамы вылазили в малахае, с саблей и на коне и им даже "курс молодого бойца" не требовался - сразу всё умели. От переправ через реки, до штурма крепостных стен.
  • Seal 30 ноября 2019 16:29 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: vladcub
    поганые"
    А, что, печенегов, половцев, торков вам мало ? И собственно, а в какой грамоте вы увидали выражение "поганые" ?
  • Seal 30 ноября 2019 16:53 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: HanTengri
    В 1812 Наполеон припер в Россию 94 тыс. кавалерии.
    Дороги, ведущие от западной границы Российской Империи на Москву и Санкт-Петербург были:
    - достаточно широкие, как бы сейчас сказали, полуторополосные.
    - дорог было несколько
    - дороги проходили через населенные пункты
    - блин, да дороги просто были дорогами.

    А вот что проходило 800 лет тому назад от Рязани до Владимира ? Да еще по лесам, в зимних условиях, при продолжительности светового дня 5-6 часов. К тому же в лесах темнеет еще раньше. fool
    Даже если так называемые "монголы" умудрились бы двигаться по лесной дороге по двое в ряд, то (с учетом запасной лошади, которую как нас уверяют истории, вел "каждый монгол") и интервала между рядами лошадей, сколько километров дороги нужно для того, чтобы на ней разместились 50 тысяч всадников (100 тысяч лошадей). И это я еще не беру еще более одиозные варианты о том, что якобы монголы еще что-то тащили на быках laughing
    Для справки
    Размеры лошади Пржевальского
    - рост в холке: около 130 (см);
    - масса: около 250 (кг);
    - длина тела: около 230 (см).

    Значит длина лошади 2,3 метра. Интервал между рядами должно быть хотя бы полтора метра. Итого пара "монголов" с запасными лошадьми занимает 6,1 метра. И между запасными лошадьми и следующей парой всадников еще полтора метра.
    Ну или чтобы вам было еще более понятнее, каждая пара лошадей (вне зависимости от того, есть на них всадники или нет) занимает 3,8 погонных метра дороги. Пятьдесят тысяч пар лошадей займут 3,8 м.х 50 000 = 190 000 метров. Или 190 км. laughing laughing laughing
  • Seal 2 декабря 2019 12:50 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: SokolfromRussia
    "Всеволод увел всех жителей Рязани" - это домысел. В каком источнике Вы такое нашли?

    Неужели домысел ? Ах какие они нехорошие, летописцы, да ? Домыслами занимаются !!!!
    А мне за их домыслы отдуваться laughing




    Хватит или еще добавить ?
    Везде одно и тоже. Везде точно такие же .... домыслы hi
  • Seal 3 декабря 2019 12:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Severomor
    Лошади раскапывают снег глубиной до 40 сантиметров копытами и поедают траву, оставшуюся под снегом.
    https://ru.sott.net/article/2052-mongoliyu-nakryli-moschnye-snegopady-za-den-vypala-pochti-vsya-zimnyaya-norma-osadkov
    Большая часть территории Монголии охвачена сильным снегопадом.В Улан-Баторе за ночь выпало около 5 мм осадков. Это не так много, однако, снегопад усиливается, и судя по всему, будет продолжаться весь день. Такой сильный и продолжительный снегопад в Монголии зимой - уникальное явление. Ведь основная масса осадков выпадает здесь в летние месяцы. Зимой над Монголией располагается центр знаменитого азиатского антициклона. Поэтому здесь в основном сухо и морозно. Например, в Улан-Баторе за всю зиму выпадает лишь 10 мм осадков.


    На климат Монголии огромное влияние оказывает горный рельеф страны и удаленность от океанов. Поэтому климат Монголии резко континентальный, с суровой и долгой зимой, сравнительно теплым летом, резкими колебаниями температур, как суточных, так и сезонных. В климате Монголии большую роль играет зимний антициклон, центр которого располагается у северной окраины страны, южнее озера Байкал.

    Поэтому зима характеризуется сильными и устойчивыми морозами, которые не прерываются оттепелями.

    В течение года колебания температуры воздуха составляют 80 - 90 °С, что свидетельствует о резкой континентальное™ климата Монголии. Если сравнить температуры за период с 1960 до 2003 гг. (более 40 лет), то видно, что средняя годовая температура увеличилась на 1,56 °С; весной и осенью - на 1,4 - 1,5 °С, летом - на 0,3 °С.

    Средняя годовая температура имеет отрицательное значение. Средняя многолетняя январская температура в западной части —22,9 °С, в Гоби —16,7 °С, в северной части страны -19,5 °С, средняя июльская соответственно +15, + 23 и +17,5 °С.

    Осадки выпадают в основном летом (с июля по август), а также в мае и сентября. Снега выпадает мало, сохраняется он, как правило, только в горах. В холодное время года почти все осадки выпадают в твердом виде. В горах устойчивый снежный покров устанавливается в октябре и удерживается до начала апреля. Там же отмечается наибольшая его высота. В пустынной и степной зонах равнин устойчивый снежный покров практически не образуется.
  • Seal 4 декабря 2019 10:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Яицкий казак
    Киргизская лошадь, как и монгольская, маленькая, но очень выносливая. Тебенюет. Еще в XIX веке на них ездили практически все уральские, оренбургские и сибирские казаки. А ведь славяне крупнее физически монголов.
    Киргизская лошадка все таки на сантиметров на 10 повыше монгольской будет. И полагаю, что казаки ездили все таки не на чистых киргизсках, которые относятся к типу вьючных лошадей, а на метисах. Метиски то еще повыше будут.
    И главное. Киргизская лошадь способна к иноходи. Монгольская лошадь к иноходи генетически неспособна.
    А нормальный аллюр для обыкновенного передвижения со скоростью более высокой, чем аллюр "шаг" это именно аллюр "иноходь" - двухтактный аллюр, (вид между рысью и шагом), при котором выносятся сначала одновременно две правые, а затем две левые ноги. Естественная иноходь — очень удобный для всадника на длинных расстояниях нетряский аллюр с легким боковым покачиванием. Длина шага при иноходи меньше, чем при рыси, а частота больше.
  • Molot1979 6 февраля 2020 08:43 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И почему историки всегда старательно обходят стороной вопрос, о чем думал князь Юрий Всеволодович и поему летописцы упорно называют татар народом неведомым? Или что, С начала и до середины 30-х годов 13 века Русь полностью забросила международную торговлю? И ей было совершенно не интересно, кто там метелит Хорезм, Армению и Грузию? И уж конечно никто и не подумал выяснить, что это за новый противник прошелся по границе Руси в 1223? И конечно, нафиг этих половцев, и слушать не станем, кто вас там щемит в вашей Степи? Налицо полнейший, просто эпичнейший провал внешней разведки Владимирского княжества. Ну, или как вариант, "разведка докладывала точно, но князь не верил". За 15 лет никто и не почесался выяснить, что там на границах вообще творится. Хотя кЮрию приходили послы из Волжской Булгарии, на коленях умоляли помочь, но князь им ответил в духе Медведа: "Помощи не будет, но вы там держитесь и хорошего вам настроения". Даже не расспросил, что за враг такой, в чем особенности и характерные черты. Это вывод из того факта, что и Юрий, и все остальные до последнего считали войско Бату просто ордой диких кочевников. Набегут, пограбят и уйдут обратно в свою степь. А про мощный осадный парк как-то и не узнали ничего. А знали бы - не оставили бы свои семьи в укрепленных городах, ставших ловушкой. Нет, кое что Юрий таки сделал. Подновил пограничные крепости. И на этом все. Конечно, собрать войска быстро при феодальной системе комплектования - задача архисложная. Но ее решить даже и не пытались. Скорее всего, в расчете на грядущую зиму - никогда кочевники зимой не воевали. Так что приход целой армии по льду и снегу стал смертельным сюрпризом. Насчет Рязани была выдвинута мысль, что с ней союз таки существовал. Потому что уж больно быстро у Коломны оказалась часть великокняжеской рати.Словно спешила на соединение с рязанцами. Так что у истребления посольства появляется еще одна возможная причина - вынудить рязанского князя ударить раньше, чем подойдет помощь. Вышло, во всяком случае, именно так. Ударили и проиграли. Потом у Коломны встретили вторую русскую армию и снова она в меньшинстве и снова терпит поражение. Бить по частям. Для такого опытного, как Субэдэй в этом секрета не было.