Как Красная Армия взломала «линию Маннергейма»

169
Как Красная Армия взломала «линию Маннергейма»
Два бойца РККА с гармонями на взорванном финском доте в районе Сумма-Хотинен. 1940

Зимняя война. 80 лет назад, 11 февраля 1940 года, войска Северо-Западного фронта под командованием С. К. Тимошенко начали прорыв «линии Маннергейма». Финские бетонные укрепления уничтожали тяжелой артиллерией, взрывчаткой, огнемётами и авиабомбами.

Работа над ошибками


С первого раза прорвать линию обороны финской армии у Красной Армии не вышло. При этом начало войны против Финляндии было выбрано верховным советским командованием верно. Местность на финском направлении отличалась многочисленными реками, речками, озёрами, болотами. В декабре почва была схвачена морозами, многочисленные водоёмы замерзли. Но при этом снега было ещё мало. То есть Красная Армия могла использовать своё преимущество в механизации.



Прорвать «линию Маннергейма» Красная Армия вполне могла. Финская линия обороны была далеко от совершенства. Большинство долговременных сооружений были одноэтажными, частично заглубленными в землю железобетонными постройками в виде бункера, которые был разделен на несколько помещений. Три дота «миллионного» типа имели два уровня, ещё три – три уровня. Не было у финнов обычных для Франции, Германии и Чехословакии подземных галерей, которые соединяли доты. Не было подземных узкоколеек. «Линия Маннергейма», по сравнению с другими схожими линиями обороны, имела более низкую плотность дотов на 1 километр, уступали в числе артиллерийских дотов. Финские артиллерийские доты не имели орудий, которые б могли поразить любой советский танк того времени. То есть «линия Маннергейма» не была «неприступной».

Главной проблемой Красной Армии оказался недостаток разведывательных данных о финских укреплениях. Имелись только отрывочные данные о «линии Маннергейма». Как отмечал маршал Шапошников: «Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью». В частности, не было сведений о поздних укреплениях 1938–1939 гг. Ещё один важный фактор неудачи – это соотношение сил в начальный период войны. Для взлома финской обороны требовалось решительное превосходство в силах и средствах, а его не было. Начальник Генштаба Красной Армии Тимошенко писал, что разведка сообщала, что у финнов будет до 10 пехотных дивизий и 15 отдельных батальонов. В действительности финны развернули гораздо больше, они до начала войны вообще планировали наступать. Финны развернули 16 дивизий и значительное число отдельных батальонов. Мы начали войну с 21 дивизией. Таким образом, решительного преимущества у Красной Армии в начале войны не было. Уже в ходе войны мы довели силы на финском фронте до 45 дивизий и закончили войну с 58 дивизиями.

В декабре 1939 года на три вражеские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке было послано всего пять советских дивизий 7-й армии. А стандартное соотношение сил наступающих и обороняющихся на направлении главного удара – 1:3. Позднее соотношение стало 6:9, что также далеко от нормы. По численности батальонов и войск картина ещё очевидная: 80 расчётных финских батальонов против 84 советских; 130 тыс. финнов против 139 тыс. советских солдат. Понятно, что Красная Армия имела сильное преимущество в бронетехнике, авиации и артиллерии. Но пехота не зря «царица полей». К тому же советские дивизии вводились в бой не все сразу. В итоге силы сторон на Карельском перешейке были примерно одинаковы, но финны сидели в долговременных укреплениях. А Красная Армия не имела полных сведениях о дотах, и опыта по их штурму. Отсюда и соответствующий результат.

Картина на второстепенных направлениях, к примеру, в промежутке между Ладожским и Онежским озёрами, была схожая. Здесь атаковали пять дивизий 8-й армии. Это 43 расчётных батальона. С финской стороны оборонялось две пехотные дивизии и сеть отдельных батальонов – это 25 расчётных батальонов. То есть соотношения сил 1:3 и близко нет. Такое же соотношение сил было между армией Финляндии и выделенными для проведения наступления советскими войсками. У финнов было 170 расчётных батальонов, у Красной Армии – 185 расчётных батальонов. Очевидно, что советское верховное командование недооценило противника и не обеспечило решающего превосходства сил в начале войны. Ошибки исправили уже в ходе войны.


Герой Советского Союза лейтенант Михаил Иванович Сипович (слева, в разрушенном наблюдательном колпаке) и капитан Иван Евдокимович Коровин на захваченном финском доте


Красноармейцы за чисткой 203-мм гаубицы Б-4 на Карельском перешейке. Февраль 1940


Советская 203-мм гаубица Б-4 на огневой позиции на Карельском перешейке. Февраль 1940

Штурм по всем правилам


После того как стало очевидно, что с ходу финскую оборону не сломить, перед Красной Армией прочные укрепления и финское военно-политическое руководство поставило под ружьё всех, кого смогло поставить, да ещё и привлекло иностранных добровольцев (также появилась перспектива прибытия на фронт англичан и французов), было решено штурмовать «линию Маннергейма» по всем правилам военного искусства. Войска на карельском направлении значительно усилили. Из войск правого крыла 7-й армии сформировали новую 13-ю армию. В 7-ю армию доводили до 12 дивизий, 11-армию – 9 дивизий, 2 дивизии было в резерве фронта, 3 дивизии — в резерве Ставки. Наращивали артиллерию.

В итоге соотношение сил по сравнению с декабрем 1939 года на 12 февраля 1940 года стало соответствовать стандарту 1:3. Красная Армия теперь насчитывала 460 тыс. человек против 150 тыс. финнов. Советские войска на Карельском перешейке теперь насчитывали 26 дивизий, 1 стрелково-пулемётную и 7 танковых бригад. У финнов было 7 пехотных дивизий, 1 пехотная, 1 кавалерийская бригады, 10 отдельных пехотных, егерских и подвижных полков. На 80 финских батальонов приходилось 239 советских. Советские войска имели превосходство в артиллерии калибром 122 мм и более в 10 раз. Советские войска имели четыре дивизиона большой мощности для разрушения железобетонных укреплений.

Таким образом, когда были накоплены соответствующие силы и средства для разрушения финских укрепрайонов, то Красная Армия взломала «линию Маннергейма», несмотря на зиму, снег и финское упорство. Дзоты и доты разрушались артиллерий калибра 152, 203 и 280-мм. 203-мм гаубицу образца 1931 года (Б-4) финские солдаты прозвали «сталинской кувалдой», а наши назвали «карельский скульптор», так как они превращали долговременные сооружения в причудливые развалины из бетона и стали («карельские монументы»). Для разрушения дота требовалось от 8 до 140 стокилограммовых снарядов этих орудий. При этом боевое значение дот терял обычно уже в начале процесса. Но только полное разрушение убеждало пехоту, что можно идти дальше.

К примеру, у 123-й стрелковой дивизии 7-й советской армии, штурмовавшей Суммаярви, в феврале 1940 года было 18 203-мм «сталинских кувалд» и 6 280-мм мортир «Бр-2». Они израсходовали за время огневой подготовки наступления в первой декаде февраля 4419 снарядов, добившись 247 прямых попаданий. Дот «Попиус», который остановил дивизию в декабре 1939 года, был разрушен 53 прямыми попаданиями. Также для ликвидации вражеских укреплений активно использовалась взрывчатка. Так, второе мощное укрепление узла Суммаярви дот № 0011 взорвали, уложив на него гору ящиков с взрывчаткой. Сначала артиллерия повыбила финскую пехоту вокруг дота, советские стрелки довершили этот процесс, сапёры заложили взрывчатку. Взрыв на крыше западного каземата заставил финский гарнизон бежать. Далее дот добили двумя тоннами тротила, уложенными под стены.

Также вполне обычными средствами расправлялись и с другими инженерными сооружениями линии. Надолбы подрывали зарядами взрывчатки, сдвигались танками Т-28, разрушались бронебойными снарядами. Проходы в минных полях и проволочных заграждениях проделывались артиллерией и миномётами. Сильный мороз и глубокий снег не спасли финнов.


Советский танк Т-28 на марше на Карельском перешейке. 1940


Советский тяжелый танк Т-100 из специальной группы тяжелых танков на Карельском перешейке. Февраль 1940


Советский химический (огнеметный) танк ХТ-26 в действии на Карельском перешейке. Февраль 1940


Советский танк БТ-5 ведет огонь по финскому доту на Карельском перешейке. Февраль 1940

Победный февраль 1940 года


11 февраля после сильной артподготовки началось генеральное наступление Красной Армии. Главный удар наносился на Карельском перешейке. После трёхдневного штурма дивизии 7-й армии прорвали первую полосу обороны линии. В прорыв были введены танки. Финны, чтобы избежать окружения, отошли ко второй полосе обороны. К 21 февраля наши войска вышли ко второй полосе обороны, 13 марта вошли в Выборг. Оборона была прорвана, финская армия потерпела поражение, дальнейшее сопротивления было бессмысленно. Финляндии ничего не оставалось, как просить мира.

Остановка Красной Армии в Зимней войне была связана с ошибками командования и разведки, недооценкой противника. Необходимо было провести работу над ошибками, накопить силы и средства и штурмовать «линию Маннергейма» по всем правилам военного искусства. После устранения ошибок, накопления сил финскую оборону взломали в хорошем темпе.

Красная Армия показала, что нет «неприступной» обороны для современной армии. Во время оперативной паузы расположение всех вражеских укреплений выяснили. Бетонные укрепления уничтожали тяжелой артиллерией, взрывчаткой, огнемётами, авиабомбами. Кроме того, финская армия имела слабую артиллерию, авиацию и танковые части и не могла оказать эффективного противодействия.

В результате финская кампания выявила как недостатки в командовании Красной Армии, так и возможности РККА в качестве вполне современной для 1940 года армии, механизированной, имеющей массу артиллерии, танков, самолётов, специальные и инженерные части. Советская армия могла прорывать сильную вражескую оборону, развивать успех ударом танковых соединений и пехоты.

Правда, «мировое сообщество» осталось под впечатление первого этапа войны – неудачного для Красной Армии. В январе 1940 года Черчилль заявил, что Финляндия «открыла всему миру слабость Красной Армии». Это ошибочное мнение разделяли Гитлер и его окружение, что повлекло роковые ошибки военно-политической стратегии Рейха в отношении СССР.


Звено советских бомбардировщиков СБ в полете. Февраль 1940


Жители Ленинграда приветствуют танкистов 20-й танковой бригады на танках Т-28, возвращающихся с Карельского перешейка. 1940


Ленинградцы на Литейном мосту встречают колонну танков ОT-130 (огнеметный танк на базе танка Т-26), вернувшихся с Карельского перешейка. 30 марта 1940 г.
169 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. -4
    11 февраля 2020 06:54
    Ну, наконец то хоть объективная статья о Зимней войне 1940 года, а то поливали историки, литераторы, кинорежиссеры грязью о "слабости" Красной Армии в Финской войне.
    Недостатки объективно были в руководстве КА, в разведке, в попытках нахрапом выиграть войну с финнами без должной подготовки, и надо сказать эти недостатки, без должной критической оценки собственных возможностей, не были изжиты к началу Великой Отечественной войны, что и послужило причиной поражения начального этапа 1941 года, да и 1942 г.
    Вот этот стратегия нахрапом взять и выиграть войну с немцами процветала в Генштабе (Жуков) и наркомате обороны (Тимошенко) перед войной, за что они несут полнейшую ответственность перед народом и страной, да и перед историей, которая ещё не дала серьезной оценки их деятельности. Правда И.В. Сталин критическую оценку Жукову Г.К. всё таки дал после войны, понизив его до должности командующего второстепенного округа, но со смертью Сталина и воцарением Хрущева, Брежнева и пр. это забыли, сделав из Жукова "маршала Победы".
    1. -4
      11 февраля 2020 07:39
      от вас ща отминусят, за Жукова-то! от меня плюс lol
      1. -8
        11 февраля 2020 07:59
        Ну, и что? Правда важнее!
        Давно пора дать объективную оценку руководству Красной Армии начала войны, а то "маршал Победы", "маршал Победы", а то что благодаря этому "маршалу Победы" миллионы людей погибли в войну, процветало хамство и неоправданная жестокость передававшаяся ниже по командным ступеням, игнорирование должной подготовки войск (без разведки, без арт- и авиа-подготовки и пр.) к наступлению; наступление через неразминированные минные поля, вскрывая их атакующими шеренгами солдат, отношение к солдату исходя из принципа "бабы ещё нарожают", да прочее, прочее и прочее из жуковской методички ведения боевых действий.

        Вот в России у нас сейчас говорят, что на Западе искажают историю ВМВ, ВОВ, и не позволят искажать её никому, забывая, что первыми кто начал искажать Историю этой войны были мы сами, начиная с хрущевского периода, и пошло поехало брежневской, горбачевской, а теперь и ельцинско-путинского времени, в том числе искажая, уничтожая и скрывая архивы тех лет до такой степени, что уже трудно понять, а как было в действительности.
        Одни историки говорят и пишут одно, другие противоположенное. Даже официальные государственные Истории ВМВ, под руководством больших коллективов авторов, не могут написать, а как это было действительно, с должной оценкой всех и вся, то скатываясь на восхваления , а то на вину руководства государства, вместо объективного анализа действий высшего военного руководства.
        1. -4
          11 февраля 2020 08:26
          дружище, абсолютно с вами согласен, hi но, заметьте - минуса уже полетели, правда, без опровержения, так как сказать по сути нечего... инерция..
        2. +12
          11 февраля 2020 09:35
          А Вы сами то не пробовали посчитать процентное соотношение потерь у Жукова во время боевых операций и сравнить с другими полководцами КА, почитать его боевые приказы и тд? Или надписи на заборе у Вас больше доверия вызывают? laughing
          1. -9
            11 февраля 2020 09:51
            В отличие от вас, вероятно, я столько книг по ВМВ и ВОВ перелопатил за более 40-летнее время интереса к Истории ВМВ, что вам ещё читать и читать до моего багажа знаний об этом периоде.
            1. +6
              11 февраля 2020 11:44
              Цитата: vladimirZ
              В отличие от вас, вероятно, я столько книг по ВМВ и ВОВ перелопатил за более 40-летнее время интереса к Истории ВМВ, что вам ещё читать и читать до моего багажа знаний об этом периоде.


              Я кажется даже знаю авторов ваших книг: Суворов, Солонин итп. Те еще "источники правды".
              1. +1
                11 февраля 2020 14:01
                Я кажется даже знаю авторов ваших книг: Суворов, Солонин итп. Те еще "источники правды". - bairat (Айрат)

                Ошибаетесь! Суворов-Резун давно пройденный этап в историографии ВОВ, опровергнутый историками, исследовавшими проблемы истории ВОВ после него. Хотя у него остается определенный круг последователей, типа М. Солонина и ряда других авторов "резунистов", как я их для себя квалифицирую.
                Заслуга Суворова-Резуна, несмотря на то что он остается и навсегда останется предателем нашей страны, не в правдивости его книг, а в том что он первым начал исследовать те проблемы истории ВОВ, которые до него заскорузлая и тупая историография, к сожалению советская, пыталась по разным причинам утаить от массового читателя, да и в целом народа, скрыть истинные причины поражения 1941-42 годов, утаить острые нелицеприятные для власти и идеологии проблемы войны.
                Скрыть, в конце концов, реальное число погибших в войне, и высказать причины их породивших, в том числе и о недостатках высшего военного руководства, приведших к таким колоссальным людским и материальным потерям.
                Скрыть деятельность, в частности такого военного руководителя, как Жуков Г.К., на мой взгляд, как и на многих уже профессиональных историков, неоправданно возвеличенного в угоду проводимой в стране антисталинской политике, сделав его единственным "маршалом Победы", что совершенно не так.
                И так историков исследователей, по мере к сожалению небольшого открытия части архивов становится всё больше и больше. Среди них я бы выделил таких популизаторов Истории и авторов книг как Юрия Жукова, Спицына, Никифорова, Мартиросяна, Козинкина и др. пытающихся по малым крохам открытой части архивов о ВОВ открыть и описать истинную картину ВОВ.
        3. +15
          11 февраля 2020 11:29
          Цитата: vladimirZ
          игнорирование должной подготовки войск (без разведки, без арт- и авиа-подготовки и пр.) к наступлению

          Скажите, а что - лично Жуков должен был планировать артподготовку в дивизиях и полках? Или может быть Жуков запрещал вести разведку? Или лично Жуков требовал от танковых командиров наступать через вершины холмов? И вести огонь из личного оружия он тоже запрещал?
          Вот типичная ситуация 1942 г.: танковая бригада должна поддержать стрелковую дивизию. Вечером на уровне штабов дивизии и бригады планы наступления согласованы, силы на бумаге выделены. А утром выясняется, что до артиллеристов дивизии никто планов не довёл, стрелковый батальон, взаимодействующий с бригадой по плану, комдивом отправлен на другой фланг, а в трубке телефона слышен только мат - танкисты вперёд, трусы, расстреляю.
          Или комдиву приходит приказ (кстати, подписанный ГКЖ) - штурмовать укреплённые сёла в лоб запрещается, обходите и отрезайте. Что делает комдив? Правильно - продолжает атаковать в лоб. Танковому комбригу приходи приказ - не атаковать без пехоты. Что он делает? Ну, Вы догадались...
          1943 год. Штаб фронта докладывает представителю Ставки о готовности к наступлению. Намеченные по плану дороги оказываются на деле заваленными снегом просеками (даже в своём тылу), по которым танковый корпус выдвигается в район сосредоточения на 10 км/ч, буксируя автомобили танками (в нарушение приказа). Разведданных о противнике у фронта нет. Их даже несмотря на то, что рядом со штабом армии сидит штаб партизанского движения. А направление удара танковых частей спланировано на танконедоступной местности. Жуков высказывает фронтовому командованию всё, что он об этом думает
          А потом историки плачутся о грубости Жукова по отношению к бедным несчастным подчинённым и о преступных приказах. Не обращая внимание на то, что при уставном исполнении полученного приказа он был вполне выполним.

          В 1941 г. на низовых уровнях чудили ещё круче - комбаты запрашивали огонь корпусных калибров по группам и отдельным военнослужащим противника, в то время как расход снарядов полковых и батальонных орудий и миномётов был таков, что запасы начала наступления так и лежали на складах. А пехотные генералы, встретив на дороге совершающих обход позиций противника танкистов, отменяли обход и бросали тех в лоб на ПТО.
          1. -2
            11 февраля 2020 14:27
            Скажите, а что - лично Жуков должен был планировать артподготовку в дивизиях и полках? Или может быть Жуков запрещал вести разведку? .... - Alexey RA (Алексей)

            Как говорится "каков поп, таков и приход". Как Жуков Г.К. планировал начало войны немедленным встречным контрнаступлением войск КА по напавшим немецким войскам без проведения мобилизации и комплектации войск, без разведки наметившихся ударных немецких группировок, без должного сосредоточения наших войск, с сосредоточением военного имущества, боеприпасов, авиации и артиллерии у границы, с неповоротливыми 1000 танковыми мехкорпусами по мановению ока должного оказаться там то и там то, и т.п., так и пошла вся война у остальных её участников, "несмотря на потери взять то то и то то, а то расстреляю".
            И это мало они еще сподобились с Тимошенко уговорить И. Сталина на превентивное начало войны, т.е. первыми, "с целью предупредить сосредоточение и развертывание немецких войск", о чем Жуков признался в интервью К. Симонову, да и частично есть в его мемуарах. Благо И. Сталину хватило благоразумия и знаний отшить этих "инициаторов" начало войны.
            Так нет, они всё таки протащили свое видение начало войны через приграничную дислокацию войск, предназначенную для наступления, и Директиву № 3 от 22.06.1941 года - немедленный основной контрудар из Львовского выступа в направлении на Люблин, Краков, и вспомогательный из Белостокского на Варшаву, приведших к катастрофическому поражению наших войск в 1941 году.
            1. +12
              11 февраля 2020 14:57
              Цитата: vladimirZ
              Так нет, они всё таки протащили свое видение начало войны через приграничную дислокацию войск, предназначенную для наступления, и Директиву № 3 от 22.06.1941 года - немедленный основной контрудар из Львовского выступа в направлении на Люблин, Краков, и вспомогательный из Белостокского на Варшаву, приведших к катастрофическому поражению наших войск в 1941 году.

              Вообще-то, удар мехкорпусами ЮЗФ был абсолютно правильным. И если бы командование фронтом не отменило бы приказ НГШ и не стало бы изобретать велосипед, потеряв на этом два дня, и если бы командарм-6 не стал бы удерживать свой МК и грабить проходящие через его полосу "чужие" МК - у 1-й ТГр были бы большие проблемы.
          2. -18
            11 февраля 2020 16:11
            А знаете почему? Потому что любой генерал мог быть расстрелян на раз два три (любой гражданин СССР) А если твоя смерть рядом, тебе плевать на смерти других! Вот и гнали миллионы людей на верную гибель!
            Выжить самому любой ценой, а там даст бог сталин сдохнет или ссср развалится, или еще что
            1. -17
              11 февраля 2020 16:49
              Цитата: karabass
              А знаете почему? Потому что любой генерал мог быть расстрелян на раз два три (любой гражданин СССР) А если твоя смерть рядом, тебе плевать на смерти других! Вот и гнали миллионы людей на верную гибель!
              Выжить самому любой ценой, а там даст бог сталин сдохнет или ссср развалится, или еще что

              Именно так и было. Кто угодно, лишь бы не я!
        4. 0
          12 февраля 2020 20:10
          Любопытно было бы ознакомиться с оригиналом вышеуказанной жуковской методички ведения боевых действий. Ссылочку не подкинете?
          1. +2
            13 февраля 2020 20:49
            Любопытно было бы ознакомиться с оригиналом вышеуказанной жуковской методички ведения боевых действий. Ссылочку не подкинете? - Николай Коровин (Николай)

            Ссылочка в документах, характеристиках о Жукове Г.К., истории сражений где он участвовал.
            Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР № 009. 9 июня 1946 года:
            «Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.»
            Авторы текста приказа Булганин и Василевский. Сталин с текстом согласился и приказ подписал.
            Маршал Рокоссовский К.К.:
            «Жуков, этот узурпатор и грубиян, относился ко мне очень плохо, просто не по-человечески. Он всех топтал на своем пути... Я с товарищем Жуковым уже работал, и знаю его как облупленного. Это человек страшный и недалекий. Высшей марки карьерист... Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5- 6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством, и на крови строит себе карьеру»
            («ВИЖ» № 5, 1994, стр. 19)
            В 1930 году Рокоссовский — командир 7-й Самарской имени Английского пролетариата кавалерийской дивизии. А Жуков в этой дивизии командовал 2-й бригадой. Вот выдержка из аттестации подписанной Рокоссовским 8 ноября 1930 года:
            «Обладает значительной долей упрямства. Болезненно самолюбив.... На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может, органически её ненавидит » («ВИЖ» 1990 № 5 стр. 22)
            Рокоссовский описывает обстановку дикой нервозности в бригаде Жукова. Бригаду трясло и лихорадило. Порядок удалось навести только убрав Жукова с бригады. Жукова отфутболили на повышение.
            В письме в редакцию ВИЖ Рокоссовский пишет:
            «Приходили жалобы в дивизию, и командованию приходилось с ними разбираться. Попытки воздействовать на комбрига успеха не имели. И мы вынуждены были, в целях оздоровления обстановки в бригаде „выдвинуть“ Г. К. Жукова на высшую должность.» («ВИЖ», 1988, № 10 стр.17)
            В армии это называется "отфутболить наверх". Может в ноябре 1930 года комдив Рокоссовский К.К. несправедливо аттестовал своего подчиненного? Может просто ошибался? Последующие события доказали правоту Константина Константиновича.
            31 октября 1931 года, аттестацию на Жукова пишет Член Реввоенсовета СССР, инспектор кавалерии РККА С.М. Буденный. Он считает, что Жуков — твердый член партии, но добавляет: наблюдается излишняя жесткость. («ВИЖ», 1990 № 5. Стр. 23)
            Аттестация Жукова командующим войсками Белорусского военного округа комкора М. П. Ковалева вписывает привычные слова: «Имели место случаи грубости в обращении с подчиненными, за что по партийной линии т. Жуков имеет выговор». (Маршалы Советского Союза. Москва. Любимая книга. 1996. С. 35).
            14 января 1941 г. Жуков начальник Генштаба КА. Генштаб начинает разрабатывать мероприятия по обеспечению планов наступательной войны против Германии с нанесением главного удара в направлении Румыния-Венгрия-Германия и вспомогательного удара через Восточную Пруссию и Польшу - на Берлин.
            В мае 1941 года план готов и начинается его детальное осуществление. Не знаю, каков был вклад Жукова в разработку плана, но этот план был написан начальником оперативного управления Генштаба Василевским и, хотя на нем нет подписей Сталина, Тимошенко и Жукова, план начали осуществлять. О предложениях этого "плана" Сталину от Жукова-Тимошенко есть в воспоминаниях Жукова Г.К.
            Результат - лето-осень 1941 года КАТАСТРОФА. И Начальник Генерального Штаба несет за неё прямую и полную личную ответственность.
            23 июня 1941 г начальник Генштаба РККА генерал Жуков срочно убыл на Юго-Западный фронт для выполнения своей Директивы № 3 от 22.0-6.1941 г., где организовал танковый контрудар. Жуков лично организовал и руководил танковым сражением в районе Дубно-Луцк-Ровно (23-30 июня 1941 г). Собрав под своим управлением "всего лишь" 6 мехкорпусов (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й), имевших около 3400 танков, не считая дивизий мотопехоты, плюс 4 стрелковых корпуса, плюс кавалерийский корпус, Жуков попытался нанести удар по германским войскам группы Юг, имевшим всего-то меньше 600 танков в 4 танковых дивизиях и 6 пехотных дивизий. Жуков, отдавая распоряжения, вводя в бой танковые дивизии по частям, прямо с марша, не позволяя им сосредоточиться, не позволяя привести технику в порядок, не позволяя дать людям хоть небольшой отдых и питание, добился... полного разгрома своей армады. Убедившись в поражении, Жуков бросил войска и уехал в Москву.
            Жуков в Ленинграде. Через 5 дней после вступление в должность Жуков отправляет в войска приказ о том, что не только попавшие в плен будут расстреляны, как враги народа, но и их семьи подлежат расстрелу - «Бойцы, сдавшиеся в плен, по возвращении подлежат расстрелу. Семьи сдавшихся врагу разыскать и расстрелять…». Эффект от этого приказа был сокрушительный. Войска перестали ходить в атаки, разведчики не ходили в тыл противника, пилоты перестали пересекать линию фронта. Мало ли что может быть! Собьют самолет на той стороне - семью под расстрел. Контузило во время боя - семье конец. Рисковать собой, это одно дело, но, ежели ещё и груз ответственности за семью.... Флотские переправили текст приказа Жукова своему начальству в Москву, те пошли к Сталину и Верховный этот приказ отменил...
            Оборона Москвы. Сплошное «стоять насмерть» - стиль командования Жукова, с угрозой расстрела всем и каждому. Пример, строить оборону возле естественной водной преграды - выгодно. Река, озеро, водохранилище должны быть перед линией обороны, а не в тылу. Это аксиома! Рокоссовский просит разрешения отвести войска за водную преграду и выстроить оборону по берегу. Жуков грозит расстрелом на месте. Рокоссовский обращается через голову Жукова прямо к начальнику Генштаба и тот санкционирует отход войск. Жуков ОТМЕНЯЕТ приказ Генштаба и снова грозит Рокоссовскому расстрелом...
            Зато сам себя бережет... Жуков обращается к Верховному за разрешением отвести штаб фронта на восточную окраину Москвы. Свидетелем разговора был Главный маршал авиации Голованов. Сталин посоветовал звонившим из штаба Жукова - взять лопаты и копать себе могилы там, где штаб находится сейчас.
            За победу в сражении под Москвой многих солдат, офицеров и генералов наградили. Жуков не получил ничего - такова оценка его «заслуг» в Московской битве Сталиным И.В.
            Под Ржевом. Жуков гонит сразу после Московского сражения оставшиеся измотанные войска в дальнейшее наступление: штурмовать, "любой ценой" взять Сычевку! Не получается... Десятки тысяч солдат ложатся слоями перед Сычевкой. Жуков гонит их снова и снова … . Первое наступление с 8 января по 20 апреля 42-го года. Безвозвратные потери (официально) 272 тысячи 320 человек. По косвенным данным - не менее 500 тысяч. Цели не достигнуты. Ржевско-Сычевская наступательная операция 30 июля - 1 октября. Потери не менее 200 тысяч. Цель не достигнута. Вторая Ржевско-Сычевская стратегическая наступательная операция (операция Марс), 25 ноября по 20 декабря 42 года. Ещё около 200 тысяч потерь. Причем, у Жукова под Сычевкой и Ржевом было больше войск, больше танков, больше артиллерии и авиации, чем было задействовано под Сталинградом. И снова провал.
            Василевский и Рокоссовский предлагали остановить Ржевско-Сычевские потуги Жукова. Предлагали перейти там в оборону, а силы и средства перебросить на юг для атаки на Ростов, отрезая всю группу Армий «Юг». Но Жуков категорически возражал, настаивая на выдавливании противника из Сычевки лобовыми атаками.
            После Ржева Жуков стал «представителем ставки ВГК». В чем заключалась работа «представителя ставки» - никто толком объяснить не может. Ниже приводил мнение Рокоссовского К.К. о самом «институте представителей Ставки». В принципе, должность Жукова можно назвать «сталинский контролер – координатор». К разработкам планов операций Сталин больше Жукова не допускал, осознав справедливость характеристики 1930 года - Жуков штабную работу не понимал и не любил.
            Курская дуга. Из письма К.К.Рокоссовского в редацию ВИЖ:
            «…Жуков Г. К. отказался даже санкционировать мое предложение о начале артиллерийской контрподготовки, предоставив решение этого вопроса мне, как командующему фронтом. Решиться на это мероприятие необходимо было немедленно, так как на запрос Ставки не позволяло время. В Ставку позвонил Г. К. Жуков примерно около 10 часов 5 июля, доложив по ВЧ в моем присутствии Сталину о том (передаю дословно), что Костин (мой псевдоним) войсками управляет уверенно и твердо и что наступление противника успешно отражается. Тут же он попросил разрешения убыть ему к Соколовскому. После этого разговора немедленно от нас уехал. Вот так выглядело фактически пребывание Жукова Г. К. на Центральном фронте. В подготовительный к операции период Жуков Г. К. у нас на Центральном фронте не бывал ни разу.»
            1944 год Корсунь-Шевченковский выступ. Телеграмма Сталина Жукову:
            «Должен указать Вам, что я возложил на Вас задачи координировать действия 1-го и 2-го Украинских фронтов, а между тем из сегодняшнего Вашего доклада видно, что, несмотря на всю остроту положения, Вы недостаточно осведомлены об обстановке: Вам неизвестно о занятии противником Хильки и Нова-Буда; Вы не знаете решения Конева об использовании 5 гв. кк. и танкового корпуса Ротмистрова с целью уничтожения противника, прорвавшегося на Шендеровку. Сил и средств на левом крыле 1 УФ и на правом крыле 2-го Украинского фронта достаточно для того, чтобы ликвидировать прорыв противника и уничтожить Корсуньскую группировку. Требую от Вас, чтобы Вы уделили исполнению этой задачи главное внимание.»
            1. 0
              14 февраля 2020 00:06
              Разделали Вы Маршала Победы как Бог черепаху. Живого места не осталось. Впрочем, не о всем Вы написали. Халхин-Гол, Ленинград, операция "Багратион", взятие Берлина... В общем, трупами завалил. Под одной Сычевкой 900 тысяч уложил. Вредительство, однако! Но только мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете. Что Сталин согласился с Булганиным и Малиновским - это, возможно, действительно так. Несколько опасался он влияния Жукова - ну и послал его в Одессу. Что Жуков жесткий и крутой человек - тоже давно было известно. Тут они со Сталиным прямо два сапога пара. Владимир Ильич тоже писал съезду, что тов. Сталин груб, и поэтому надо бы его заменить на более вежливого человека. Но что-то там не срослось, и тов. Сталин на своем посту остался. Но вот относительно плохих отношений с Рокоссовским - что-то я несколько сомневаюсь. Я читал и слышал нечто противоположное. Тем более, что взятие Берлина было поручено именно Жукову и Рокоссовскому на пару, так сказать. Если бы у них были такие плохие взаимоотношения, вряд ли Сталин поручил им осуществлять эту операцию вместе. Как-нибудь развел бы, сказал бы: "Брэк!" К тому же все это выяснилось как-то в 90-х годах, когда спросить было уже не у кого. А тогда, помнится, немало появилось интересных всяких документов, о которых никто до этого ну абсолютно ничего не слыхал. Так что, как говорят ... ой, запретное слово... - ну, в общем, наши братья-украинцы, "це дило трэба розжуваты". Как-то несколько неясно. Ну, а мнение Булганина и Малиновского... Булганин вообще ничем конкретно не командовал, был членом нескольких фронтовых военных советов, на посту министра обороны заменил непосредственно Сталина. Малиновский, конечно, видный военачальник, командовал фронтами... Но и он не без греха - приложил руку к Изюм-Барвенской операции с последующим наступлением на Харьков с известными последствиями в качестве командующего Южным фронтом. Хотя Манштейна, действительно, он остановил под Сталинградом в качестве командующего 2-й гвардейской армией, и потом имел заслуги, особенно в качестве командующего Забайкальским фронтом в 1945 году, а также был министром обороны с 1957 по 1967 год. Но также не вызывает сомнения тот факт, что в 1957 году Малиновский заменил на посту министра обороны именно Жукова, причем Жуков был исключен из партии, снят со всех постов и в 1958 году отправлен в отставку. Так что не все так ясно с представлением тов. Булганина и Малиновского тов. Сталину.
              1. +2
                14 февраля 2020 07:49
                Но вот относительно плохих отношений с Рокоссовским - что-то я несколько сомневаюсь. .... - Николай Коровин (Николай)

                И это я привел не все документы и факты по Жукову Г.К. Не пропускал объем комментария в ВО. Да, ладно захотите сами можете почитать.
                Что до отношения К.К. Рокоссовского почитайте его воспоминания, его характеристики Жукова Г.К.
                Роккосовский и Голованов - два военных маршала не предавших И.В. Сталина в угоду Хрущеву, и оставшихся верным своему Верховному, несмотря на опалу власть-предержащего Хрущева. А Жуков Г.К. предал И.В. Сталина написав добровольно на него пасквиль на закрытый Пленум ЦК КПСС. Пленум не состоялся, но документ в архивах остался, он выставлен в интернете, можете почитать эту грязную ложь на Верховного Главнокомандующего.
                Кстати, если оценивать объективные характеристики современников и высших руководителей государства к Жукову Г.К. в послевоенное советское время, как сталинское так и позже, то оно негативное к нему. Есть в инете видео уважаемого историка Юрия Жукова об отношении к Жукову Г.К. тогдашнего генералитета.
                И.В. Сталин за все его отношения к людям и подчиненным, за провал по вине Жукова Г.К. начального этапа войны, за мародерство, зазнайство и приписывание себе заслуг в разработке и проведении чужих нежуковских стратегических операций в ВОВ, убрал его от высших должностей в Армии, сначала в Одесский ВО, но после того что он там нагородил, ещё дальше на второразрядный Уральский ВО.
                Хрущев вытащил оттуда Жукова Г.К. для своих целей захвата личной власти, вместо коллективного руководства страной руководством КПСС. За сомнительные "заслуги", фактически участие в госперевороте, назначив министром обороны, но через два года видя, что в действительности представляет этот "страшный и недалекий" человек (характеристика Рокоссовского К.К. - см.выше), отстранил его от должности выгнав из Армии полностью, чего обычно не делали с заслуженными маршалами и генералами, хотя возраст позволял ещё Жукову служить. Позднее НИКТО и НИКОГДА, зная объективную характеристику Жукова Г.К. даже не пытался вернуть его оттуда.
                Возвеличивание Жукова Г.К. настало в антисталинский и антисоветский период, когда вместо настоящего и действительного Руководителя ВС СССР в Великой Отечественной войне И.В. Сталина, потребовалась власти другая личность, чтобы народ забыл Сталина. И тогда настало время "маршала Победы" Жукова Г.К. что сейчас "торжествует" вопреки здравому смыслу и реальной Истории ВОВ. Но время ОБЯЗАТЕЛЬНО развеет "горы мусора и клеветы" на действительного Маршала Победы Сталина И.В., и неизбежно Правда восторжествует в стране и народе.
                1. 0
                  25 февраля 2020 03:45
                  Что-то я как-то пропустил Ваш ответ. Ну вот - бессонница, дай, думаю, гляну, что мне пишут. Написали Вы тут довольно много, но Вы меня не убедили. Вы, наверное, человек еще довольно молодой. Киноэпопею "Освобождение", надо полагать, не смотрели. Ее широко показывали по всей стране в начале 70-х годов, очень популярен был артист Николай Олялин, игравший роль боевого фронтового майора. Его потом фронтовики принимали за своего. Да только он по возрасту на фронт ну никак не попадал. Ну, и работа Ставки Верховного Главнокомандования была показана показана довольно подробно, причем при разработке нескольких операций. Нелишне напомнить, что Л.И. Брежнев сам был реальный фронтовик, хотя и политработник, но деятельность политработников на фронте в современных поделках на военную тему подвергается искажению, хотя следует признать, что были среди них не особенно достойные люди по различным отзывам. Но к большинству из них это не относится. Сам Л.И. Брежнев получил звание генерал-майора еще в ходе войны, участвовал в Параде Победы. Так что он разбирался, что к чему. Участие в десанте через Новороссийскую бухту - это, знаете ли, не баран начихал.

                  Так вот. Фронтовая жизнь бойцов и офицеров была в этом прекрасном фильме показана в основном в форме трагическо-лирической повести, а вот Ставки - так я понимаю, на основании доступных тогда руководству страны документов. И фигура И.В. Сталина там отнюдь не была скомпрометирована. Напротив. Было показано, что последнее, решающее слово он всегда оставлял за собой. Но было также совершенно четко показано, что Г.К. Жуков был именно тем военачальником, к мнению которого И.В. Сталин наиболее прислушивался и которого посылал на наиболее ответственные участки фронта - в качестве ли командующего фронтом, в качестве ли представителя Ставки... Вы, кажется, недооцениваете роль представителей Ставки.
                  А что в 90-х годах выявились какие-то документы... Знаете ли, много тогда появилось различных документов, в которых такое было написано, что уши в трубочку сворачивались. Но что характерно - появится какой-нибудь такой документ, кого-то сильно компрометирующий - ну все, пробы ставить негде на человеке. И вдруг - бац! Нет документа. Никто о нем и не вспоминает. Потому что в нем в числе прочего написано что-то противоречащее фактам, известным куче народу, и раздаются голоса - откуда, мол, такое взялось? Так что я этом компромату, выявившемуся спустя полвека, не особенно верю, и Вы меня не убедили.
                  Остаемся каждый при своем мнении в частичном согласии. Вы считаете, что истинный Маршал Победы - И.В. Сталин. Я с Вами в этом согласен. Но Вы считаете, что Г.К. Жуков ему только мешал, а то и прямо вредительством занимался, и какие-то кляузы на него писал - с этим я не согласен. Я, напротив, считаю, что Г.К. Жуков был, если можно так выразиться, правой рукой И.В. Сталина.
                  Как когда-то выразился А.В. Суворов: "Кутузов у меня командовал левым флангом, но был моей правой рукой." Что очень хорошо характеризует М.И. Кутузова, согласитесь. Или он это про П.И. Багратиона сказал? Но, знаете, у меня такое какое-то общее впечатление, что А.В. Суворов всегда посылал П.И. Багратиона в обход левого фланга неприятеля, то есть П.И. Багратион как раз как бы командовал правым флангом. Но я могу и ошибаться - давно не читал соответствующей литературы, да и карты совсем забросил. Так что посмотрите сами, если интересно. Но что обходными маневрами командовал всегда П.И. Багратион - это факт.

                  Поскольку ни мне Вас не переубедить, ни Вам меня, на сем и разойдемся. Брэк, так сказать.
                  1. 0
                    25 февраля 2020 09:07
                    Вы меня не убедили. Вы, наверное, человек еще довольно молодой. Киноэпопею "Освобождение", надо полагать, не смотрели. - Николай Коровин (Николай)

                    Ваша ошибка в том, что вы оцениваете ВОВ по художественным фильмам и таким же книгам, а это не верно. Историю войны нужно изучать по документалистике, архивам, историческим исследованиям.
                    Мне уже почти под семьдесят, историей (документалистикой) ВМВ и ВОВ интересуюсь более 45 лет, ещё с изучения курса "истории военного искусства" военной кафедры ВУЗа. Перечитал сотни книг документалистики, исследований, мемуаров, многих и многих авторов по этой тематике, что и преобразовалось в такое понимание истории войны, как описано мною выше.
                    К/ф "Освобождение" и роль Жукова Г.К. в нем - свободный художественный вымысел на тему войны, не более того, породивший неправильное понимание сути войны и роли в ней того же Жукова.
                    К сожалению, до сих пор история ВОВ, особенно его начального периода, роли отдельных личностей в ней, особо И.В. Сталина, Жукова Г.К. и др. построена на ложных мифах, нераскрытых военных архивах, составлена в угоду политическим временщикам во власти, и не соответствует объективной исторической действительности.
                    Ныне наша власть в России активно выступает против искажения истории ВМВ западными политиками, но они сами этим занимаются, вычеркивая из истории войны, например, такие важнейшие её составляющие, как огромная организующая роль в войне коммунистической партии и коммунистов, идеологии марксизма -ленинизма, роли Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина, преувеличивая роль разного рода "штрафбатов", "неоправданных репрессий против целых народов", возвеличивания того же Жукова Г.К. вместо И.В. Сталина и пр., пр.
                    Оставаться в убежденности художественного творчества авторов вымышленных фильмов и книг - ваше право.
                    1. 0
                      25 февраля 2020 18:49
                      Ну, извините, пожалуйста. Если бы Вы начали с того, что Вы занимаетесь историей Великой Отечественной войны 45 лет и проштудировали сотни книг по данному вопросу, я не приводил бы в пример фильм, хотя все-таки полагаю, что он в основном соответствует истине. И вообще, последний пост был написан в состоянии бессонницы, и делать на основании его выводы с намеком на уровень моего умственного развития. Я не могу похвастаться таким количеством прочитанной специальной и мемуарной литературы - не скрою, что больше читал художественных произведений, и не сразу научился находить в них определенные нестыковки. Но десятка два книг такого плана, как Вы упоминаете, все-таки прочитал, и указаний на компромат против Жукова такого рода, как Вы упоминаете, не замечал. Почитаю для начала то, что есть под рукой. К сожалению, есть не очень много. Но все-таки для восстановления общей ориентации в ходе войны достаточно, а то, признаться, начал забывать даты основных операций войны, командующих фронтами и т.д. На основании всего, что мне было известно на данный момент, Вашу точку зрения принять никак не могу, но буду иметь в виду, что она существует.
                      1. 0
                        25 февраля 2020 19:12
                        Почитайте, в интернете выложено очень много книг документалистики, архивных источников, исторических исследований по тематике ВОВ, мемуаров и воспоминаний, разных авторов, только успевайте читать.
                        Главное воспринимать все критически, не зацикливаться на одной версии изложенного, и на одном авторе, как бы он вам не импонировал своей точкой зрения. С массой прочитанного придет осмысление истории войны, как объективного исторического процесса близкого к реальной действительности, а не лубочной нарисованной картинке в художественных фильмах, и реальное участие в ней, а не пропагандистское в противовес И.В. Сталину, того же Жукова Г.К.
    2. +19
      11 февраля 2020 08:48
      Цитата: vladimirZ
      Вот этот стратегия нахрапом взять и выиграть войну с немцами процветала в Генштабе (Жуков) и наркомате обороны (Тимошенко)

      А эти то при чем? Во время этой войны Генштабом руководил вполне себе Шапошников, а Наркомом был Ворошилов
      1. -12
        11 февраля 2020 09:05
        А эти то при чем? Во время этой войны Генштабом руководил вполне себе Шапошников, а Наркомом был Ворошилов - svp67 (Сергей)

        Так система подготовки военных кадров была одна, готовившая кадры из малообразованных людей, возводившая в принцип "мы академиев не кончали"! Пусть в Финскую был Ворошилов-Шапошников, хотя Шапошников возражал против такого начала этой военной кампании, и выводы из неудачного начала финской кампании, исправлены были в считанные дни.
        Ну, а ВОВ, её огрехи, не сделавшие очевидные выводы из Зимней войны, это уже "доблесть" Жукова-Тимошенко, некуда не денешься. Их "заслуга", навечно вписанная в Историю черным пятном. Да благо бы черным пятном, а как списать миллионы людей погибшие и настрадавшиеся по их вине.
        1. +10
          11 февраля 2020 11:35
          Цитата: vladimirZ
          Так система подготовки военных кадров была одна, готовившая кадры из малообразованных людей, возводившая в принцип "мы академиев не кончали"!

          Так других кадров не было. 90% курсантов с начальным образованием в начале 30-х - это горькая проза жизни, срез советского общества. А ведь именно эти курсанты станут к войне комдивами.
          Ситуация более-менее выправилась только к концу 30-х, и то почти у половины будущих офицеров за плечами была только семилетка.
          Расширение сети военно-учебных заведений стало возможным благодаря успехам культурной революции, росту общеобразовательного уровня народа. В 1939 году среди курсантов училищ окончившие рабфаки и техникумы составляли 14,5% общего числа, 10 классов — 17%, 9 классов — 9,9%, 8 классов — 12,6%, 7 классов — 43,9%, а студентов вузов было 1,5%.

          Цитата: vladimirZ
          Ну, а ВОВ, её огрехи, не сделавшие очевидные выводы из Зимней войны, это уже "доблесть" Жукова-Тимошенко, некуда не денешься.

          Скажите, а как за год сделать выводы из Зимней войны? Причём на фоне кардинальной реформы армии с трёхкратным ростом числа соединений только на уровне дивизий.
          1. +2
            11 февраля 2020 16:51
            Скажите, а как за год сделать выводы из Зимней войны? Причём на фоне кардинальной реформы армии с трёхкратным ростом числа соединений только на уровне дивизий. - Alexey RA (Алексей)

            По уровню образования с вами полностью согласен. Кстати, сейчас читаю книгу Смирнова Андрея "Крах 1941 – репрессии ни при чем! «Обезглавил» ли Сталин Красную Армию?". Так автор на различных документах: отчетов в/округов и инспекторов по проверке войск, протоколах собраний, и докладах различного уровня начальников, актов проверки в/ч, результатов разного рода учений и т.п. анализирует умение командного и начальствующего состава КА до "репрессий" 1937 года и после них. Не на мифах и либеральных баснях, а конкретно на фактах и документах, и приходит к выводу - "репрессии" ни коим образом не сказались на уровне умения командного состава - они, как были плохими до "репрессий", так и остались плохими после, не умеющими должным образом организовать войска на введение учебных и боевых действий, игнорирование разведки, организации взаимодействия с артиллерией, неумением организовать связь с подчиненными войсками в движении и при ведении учений, не говоря уж о боевых действиях, и пр.пр. Честно сказать автор скучновато пишет, да и где тут развлекухе, когда Смирнов приводит много много выдержек документов повествующих о слабости командного состава КА, причем надо сказать, что это было ещё до "кардинальной реформы армии с трёхкратным ростом числа соединений только на уровне дивизий".

            Теперь по вопросу, что можно было сделать из выводов Зимней войны "за год"? Ну, не за год, а более года, точнее 1,4 года.
            Первое - отказаться от непродуманных авантюрных действий нахрапом, без разведки, и должным образом подготовки войск к наступательным действиям, не игнорировать, как вид действия стратегическую оборону, предусматривающую исторически оправданную тактику временного отступления для накопления сил и подготовки - активную оборону.
            Второе - не проводить такую дислокацию войск первого эшелона вдоль пограничной линии, заведомо подставляя войска под разгром.
            Третье - не складировать военное имущество, боеприпасы, танковые и арт парки, аэродромы и пр. у границы. Простой факт - в первые дни войны немцами были уничтожены или захвачены более 5 млн. винтовок, предназначенные для мобилизационного состава, в результате чего, как некоторые пишут - "одна винтовка на троих", что вероятно фейк, но "дыма без огня не бывает" и такие факты были.
            Четвертое - не ставить на стратегически важные направления в ПрибВО стрелковые корпуса и дивизии, сформированные на базе национальных армий бывших прибалтийских стран, фактически открывших фронт на стыке ПрибВО и ОЗапВО, в который хлынула танковая группа Гота в направлении на Вильнюс, а затем повернув на Минск замкнула, совместно с танковой группой Гудериана, действовавшего от Бреста, окружение всех войск ОЗпаВО.
            Ну, и т.д и т.п. не требующее чего то сверх естественного от того и без того слабого состояния боеготовности наших войск.
            1. +3
              11 февраля 2020 19:18
              Цитата: vladimirZ
              Первое - отказаться от непродуманных авантюрных действий нахрапом, без разведки, и должным образом подготовки войск к наступательным действиям, не игнорировать, как вид действия стратегическую оборону, предусматривающую исторически оправданную тактику временного отступления для накопления сил и подготовки - активную оборону.

              К стратегической обороне страна готовилась с 20-х годов. "Стратегия измора", эвакуация и мобилизация - три кита будущей большой войны.
              И пока пропаганда вещала о "на чужой земле", наркомы подписывали планы расширения районов эвакуации. smile
              Цитата: vladimirZ
              Второе - не проводить такую дислокацию войск первого эшелона вдоль пограничной линии, заведомо подставляя войска под разгром.

              Это дислокация армии прикрытия. Которая должна была сражаться с армией вторжения. а не пытаться отразить удар всей отмобилизованной армии противника.
              Кроме того, не стоит забывать, что у нас РККА-40. Суточный марш того же мехкорпуса - всего 50 км.
              Цитата: vladimirZ
              Третье - не складировать военное имущество, боеприпасы, танковые и арт парки, аэродромы и пр. у границы. Простой факт - в первые дни войны немцами были уничтожены или захвачены более 5 млн. винтовок, предназначенные для мобилизационного состава, в результате чего, как некоторые пишут - "одна винтовка на троих", что вероятно фейк, но "дыма без огня не бывает" и такие факты были.

              По боеприпасам:
              Из общего количества окружных складов 10 были построены в досоветский период, 20 организованы в 1941 г. на территориях Прибалтийских республик, Западной Белоруссии и Украины на базе уже имевшихся там военных складов, 13 оборудованы на открытом воздухе, а остальные 68 складов созданы при Советской власти в основном в 1930-1940 гг.
              (...)
              Артиллерийские склады приграничных округов рассредоточивались по фронту и эшелонировались в глубину. Первую линию складов, удаленных на 50-75 км от государственной границы, составляли передовые склады, обычно малоемкие (4-го разряда). На второй линии, удаленной от госграницы на 300-400 км, располагались склады 3-го и частично 2-го разрядов, и на третьей (тыловой) линии - наиболее мощные склады (1-го и 2-го разрядов). Общая глубина эшелонирования складов достигала 500-600 км.
              © "Артиллерийское снабжение в Великой Отечественной войне 1941-45 гг."
              500-600 км от границы - куда уж дальше? Это пять суточных пробегов грузовика!
              А за этими складами ещё стояли склады центрального подчинения (70% ёмкости складов всех округов) - от Торопца и Нежина до Свердловска и Челябинска.
              Цитата: vladimirZ
              Четвертое - не ставить на стратегически важные направления в ПрибВО стрелковые корпуса и дивизии, сформированные на базе национальных армий бывших прибалтийских стран

              Тут да. Но с другой стороны, часть прибалтийских соединений с честью воевала всю войну.
              ЕМНИП, под Москвой одна из прибалтийских зенитных частей при выходе из котла воспользовалась тем, что им в РККА оставили старую форму и вооружение - так они и проехали через немцев в немецких касках и шинелях, да ещё и на немецких тягачах, тянущих немецкие орудия. smile
              1. 0
                12 февраля 2020 17:06
                Цитата: Alexey RA
                К стратегической обороне страна готовилась с 20-х годов.

                было такое, однако в 1941г у нее оказался 21 МК... и 24 000 танков..
                Цитата: Alexey RA
                Суточный марш того же мехкорпуса - всего 50 км.

                а нужно больше? подобное продвижение даже в Висло-Одерсую было редкостью...
                1. -1
                  12 февраля 2020 18:08
                  Цитата: ser56
                  было такое, однако в 1941г у нее оказался 21 МК... и 24 000 танков..

                  И этих 24 000 хватило, чтобы продержаться первые полгода. wink
                  Цитата: ser56
                  а нужно больше? подобное продвижение даже в Висло-Одерсую было редкостью...

                  50 км - это марш в своём тылу, без воздействия противника, по исправной дорожной сети.
                  1. -1
                    12 февраля 2020 18:37
                    Цитата: Alexey RA
                    И этих 24 000 хватило, чтобы продержаться первые полгода. wink

                    и было вполне достаточно для разгрома противника, при грамотном их применений... request
                    Цитата: Alexey RA
                    50 км - это марш в своём тылу, без воздействия противника, по исправной дорожной сети.

                    а это проблема их структуры - громоздкость и слабое оснащение авто и тягачами ! ТБр при марше в Монголии показали хорошую стратегическую подвижность...
                    1. 0
                      18 февраля 2020 17:58
                      Цитата: ser56
                      ТБр при марше в Монголии показали хорошую стратегическую подвижность...

                      И полную беспомощность при столкновении с пехотой - по причине отсутствия собственной моторизованной пехоты и артиллерии. А как только из танковых бригад НПП стали делать полноценные соединения - так тут же штаты и начали расти как на дрожжах.
                      1. 0
                        19 февраля 2020 11:41
                        Цитата: Alexey RA
                        И полную беспомощность при столкновении с пехото

                        кто спорит?
                        Цитата: Alexey RA
                        А как только из танковых бригад НПП стали делать полноценные соединения

                        как то монстры получились request Вместо введения в ТБр 2-3 батальонов мотпехоты и дивизиона 122 гаубиц, лучше самоходных по типу СУ-5-2, стали строить монстров...
                        а уж что при ГКЖ затеяли - 29 МК по 1000танков - это супердурь... request
          2. -1
            12 февраля 2020 17:03
            Цитата: Alexey RA
            Так других кадров не было. 90% курсантов с начальным образованием в начале 30-х - это горькая проза жизни, срез советского общества

            ОДнако в РИ как то удавалось формировать грамотный офицерский корпус, а вот в РККА - нет! Иэто после все успехов образования в СССР... Отчего? request
            Цитата: Alexey RA
            Скажите, а как за год сделать выводы из Зимней войны?

            И ведь к 1939г Советской власти уже 20 лет... feel
            Цитата: Alexey RA
            Причём на фоне кардинальной реформы армии с трёхкратным ростом числа соединений только на уровне дивизий.

            Рост вермахта был более стремительным... однако справились... request
            Может что-то не так было в подготовке командования РККА, так что ни Жуков, ни Тимошенко, ни прочие не удосужились подтянуть ни общее. ни военное образование? feel А вот читаешь мемуары немцев, например Солдат трех армий - так они непрерывно учатся... hi
            1. +1
              12 февраля 2020 18:39
              Цитата: ser56
              ОДнако в РИ как то удавалось формировать грамотный офицерский корпус, а вот в РККА - нет! Иэто после все успехов образования в СССР... Отчего?

              "Грамотность" комсостава РККА здорово подкосила реформа 1939-1940 г.г., в ходе которой резко возросшее количество штатных должностей заполнялось наличным комсоставом.
              Назначения и перемещения за один только 1939 год вовлекли в служебный круговорот 246626 человек, что составляло тогда 68,8% штатной численности начальствующего состава.
              (...)
              Общее число назначений на номенклатурные должности ЦК ВКП(б) и СНК СССР за 1939 год составило 3031 человек, т.е. 62,5% штатной их численности, по группе строевых должностей от командира полка и выше за тот же год было произведено 2452 назначения, или 73,9% их штатного числа.

              Ввиду частых перемещений многие офицеры перед войной исполняли свои должности непродолжительное время и не успели приобрести необходимый опыт. В ряде военных округов до половины командного состава имели практический командный стаж от 6 месяцев до 1 года. Во всех округах 30—40% командиров среднего звена составляли офицеры запаса с недостаточной военной подготовкой. В феврале 1941 года 35,7% командующих ВВС округов и их заместителей находилось в занимаемых должностях до 6 месяцев, 39,3% — от 6 месяцев до 1 года и 25% — свыше года, 55% командиров авиационных корпусов, бригад и их заместителей служили в этом качестве до 6 месяцев, 41,3% — от 6 месяцев до одного года и только 3,7% — свыше одного года. 37,4% командиров авиационных полков командовали полками меньше 6 месяцев, 27,6% — от 6 месяцев до одного года, 13% — от одного года до 2 лет и 22% — свыше 2 лет.
              В сухопутных войсках в звене военный округ — полк в среднем 75% командиров и 70% политработников имели стаж работы в занимаемой должности до одного года. Примерно в таком же положении оказался и офицерский состав Военно-Морского Флота.

              © "Военные кадры накануне войны"
              "Дикорастущие" офицеры первое время особой грамотностью не отличаются. Плюс в таком случае есть большой шанс прыгнуть даже выше личного порога некомпетентности - потому что людей меньше, чем должностей. ЕМНИП, нехватка комсостава в РККА на 1941 г. составляла 60 тысяч человек. Командир одного из мехкорпусов весной 1941 г. рапортовал, что у него оперотдел одной из дивизий укомплектован одним человеком.

              А насчёт успехов образования - меньше верьте пропаганде. Тот же ликбез работал все тридцатые. Две трети рядовых призыва 1941 г. только с начальным образованием - норма жизни БТВ КОВО.
              1. -1
                13 февраля 2020 16:37
                Цитата: Alexey RA
                "Грамотность" комсостава РККА здорово подкосила реформа 1939-1940 г.

                вопрос - отчего не было обеспечено опережающая подготовка комсостава на военных кафедрах в техникумах и ВУЗах? ИЛи тех, кто мог обучать уничтожили в 1930г в рамках операции Весна?
                Цитата: Alexey RA
                А насчёт успехов образования - меньше верьте пропаганде

                я понимаю, что общий уровень среднего и высшего образования в СССР упал, по сравнению с РИ, но численность выпускников все же выросла!
        2. +3
          11 февраля 2020 15:20
          Цитата: vladimirZ
          Так система подготовки военных кадров была одна, готовившая кадры из малообразованных людей, возводившая в принцип "мы академиев не кончали"!

          Образование на 01.01.1941 командиров РККА:
          Командиры корпусов: 52% высшее и 48% среднее.
          Дивизий и бригад: 40% высшее и 60% среднее.
          Полков: 14% высшее, 60% среднее, 26% ускоренное, 3 человека(из 1833) –никакого.
          Батальонов: 2% высшее, 92% среднее, 6% ускоренное, 7 человек(из 8425) –никакого
          https://www.litmir.me/br/?b=20231&p=31
        3. +2
          12 февраля 2020 20:14
          Павлов, стало быть, невинная жертва. Там, где директива была вовремя доведена в войска, немцы в первые дни не имели большого успеха. Всю тяжесть лета-осени 1941 года предопределил исключительно провал на Белорусском направлении.
    3. +11
      11 февраля 2020 08:58
      Ну, наконец то хоть объективная статья о Зимней войне

      Статья практически полностью взята из главы 2. "Толстовцы" и "Миллионеры" книги Исаева А.В. "Десять мифов Второй Мировой".
    4. +5
      11 февраля 2020 09:47
      Цитата: vladimirZ
      Правда И.В. Сталин критическую оценку Жукову Г.К. всё таки дал

      Безусловно: Г.К. Жуков-единственный четырежды Герой Советского Союза, три из которых он поучил НЕПОСРЕДСТВЕННО за войну.
      НИКТО не получил-более, чем он.

      И это -абсолютное признание военных заслуг.

      А что было после войны-было после нее.
      По своим, послевоенным причинам.
      П
      Цитата: vladimirZ
      Вот этот стратегия нахрапом взять и выиграть войну с немцами процветала в Генштабе (Жуков) и наркомате обороны (Тимошенко) перед войной

      Приведите доказательства этого бреда: документы Жукова с этими утверждениями о" нахрапе" и т.п. ,
      Кстати он был нач. Генштаба всего несколько МЕСЯЦЕВ к началу ВОВ, что явно тайна для вас.

      Что, не в состоянии?

      Нет, конечно.

      Зато в состоянии болтать грязные СПЛЕТНИ, как выжившие из а бабки у подъезда....

      ПС Жуков-никаким боком к Зимней войне не относится, в статье не упоминается, приплетение его сюда-просто флуд
      1. -8
        11 февраля 2020 09:52
        Г.К. Жуков-единственный четырежды Герой Советского Союза, три из которых он поучил непосредственно НЕПОСРЕДСТВЕННО за войну. - Ольгович (Андрей)

        Ну, давайте уж будем точны. За ВОВ Жуков Г.К. получил, как и значительная часть генералитета, лишь 2 звезды Героя. Первая - за Халхин-Гол, 4-я - юбилейная.
        Так что, по наградам считать никаких особо важных заслуг, по сравнению с другими генералами дважды Героями, у него нет.
        1. 0
          11 февраля 2020 10:24
          Цитата: vladimirZ
          За ВОВ Жуков Г.К. получил, как и значительная часть генералитета, лишь 2 звезды Героя. Первая - за Халхин-Гол

          А Халхин Гол уже....не война?! belay
          1. -4
            11 февраля 2020 10:28
            А Халхин Гол уже....не война?! - Ольгович (Андрей)

            Ну. вы же как любитель Истории?! Халхин-Гол военный конфликт, отношение не имеющий к ВОВ против Германии и его европейских сателлитов.
            1. 0
              11 февраля 2020 17:32
              Цитата: vladimirZ
              Халхин-Гол военный конфликт, отношение не имеющий к ВОВ против Германии и его европейских сателлитов.

              что вы имеете в виду? вы хотите сказать что Халхин-Гол никак не повлиял на события ВОВ?
          2. +3
            11 февраля 2020 11:46
            Цитата: Ольгович
            А Халхин Гол уже....не война?!

            Слава богу, нет. Нам только ещё войны с IJA в 1939 г. не хватало для полного счастья. smile
            Да и итоги Х-Г немного отличались от того, как их позже описывали в пропаганде.
            28-го августа в 21 час по московскому времени комкор Жуков направил Наркому Обороны телеграмму:
            «Москва. Тов.Ворошилову
            Японо-маньчжурские войска, нарушившие границу МНР, частями 1-й армейской группы и МНР полностью окружены и уничтожены.
            В 22.30 28.8 ликвидирован последний центр сопротивления - Ремизовская высота, где уничтожено до трех батальонов пехоты. Остатки - 100-200 человек, бежавшие в барханы, уничтожаются в ночном бою.
            Граница МНР полностью восстановлена. Подробности особым донесением»
            На этой победной телеграмме Жукова Ворошилов наложил резолюцию:
            «Тов. Сталину
            Направляю только что полученное донесение тт.Жукова и Калугина. Как и следовало ожидать, никаких дивизий в окружении не оказалось, противник или успел отвести главные силы, или, что вернее, больших сил в этом районе уже давно нет, а сидел специально подготовленный гарнизон, который теперь полностью уничтожен»
            © Уланов/Шеин
            1. -1
              11 февраля 2020 12:16
              Цитата: Alexey RA
              Цитата: Ольгович
              А Халхин Гол уже....не война?!

              Слава богу,
              нет. Нам только ещё войны с IJA в 1939 г. не хватало для полного счастья.

              Точно, это был-"мир"! yes

              Поэтому, видимо он и назван: Халхын голын байлдаан или монг. Халхын голын дайн «Халхин-Гольская война» recourse

              С десятками тысяч УБИТЫХ, сотнями воюющих танков и самолетов-так и происходит именно мирное разрешение конфликта между странами-с помощью вооруженных сил сторон. yes
              1. +2
                11 февраля 2020 15:50
                С десятками тысяч УБИТЫХ

                Локальный конфликт высокой интенсивности, например к 25 июня 12,5 тыс.советских солдат против 38 тыс.японских, к 10 июля 57 тыс.против 75 соответственно.
                1. -4
                  11 февраля 2020 15:52
                  Цитата: strannik1985
                  Локальный конфликт высокой интенсивности

                  Есть определение понятия "война" и он туда польностью вписывается...
                  1. +1
                    11 февраля 2020 16:32
                    Есть определение

                    Безусловно, но вы же понимаете, что война войне рознь?
                    По "Плану стратегического развертывания" Шапошникова от 24.03.1938 на Востоке собирались развернуть 40 СД, 5 КД, 7 ТБр, 3 МББр против 27-33 ПД и 4 охранных и специальных бригад японцев. Да, Х-Г война, но не полномасштабная, проба сил.
              2. +5
                11 февраля 2020 15:57
                Цитата: Ольгович
                Точно, это был-"мир"!

                Это был конфликт ограниченного масштаба. Не война.
                Вы хотите развязать большую войну в Монголии. Противник в ответ на ваши обходы бросит дополнительные силы. Очаг борьбы неминуемо расширится и примет затяжной характер, а мы будем втянуты в продолжительную войну.
                © ИВС
                Цитата: Ольгович
                С десятками тысяч УБИТЫХ, сотнями воюющих танков и самолетов-так и происходит именно мирное разрешение конфликта между странами-с помощью вооруженных сил сторон.

                Это именно конфликт.
                Война в тех краях - это фронт от Монголии до Тихого Океана, Квантунская армия в полном составе (включая усиление из Метрополии) плюс IJN против Дальневосточного фронта, ДБА и ТОФ, штурмы японцами наших УР, наши налёты на Японию и прочие излишества нехорошие.
                1. 0
                  11 февраля 2020 21:03
                  Цитата: Alexey RA
                  Это был конфликт ограниченного масштаба. Не война.

                  Просто, небольшой, такой, международный турнир, по прикладным шахматам. Да? lol
                  1. +1
                    12 февраля 2020 13:53
                    Цитата: HanTengri
                    Просто, небольшой, такой, международный турнир, по прикладным шахматам. Да?

                    Нет. Боестолкновение корпусного масштаба, ограниченное по количеству вовлечённых сил и по географии.
                    Если бы это была полноценная война, то квантунцам не пришлось бы для восполнения потерь ставить в строй те же учебные самолеты - Метрополия или Экспедиционные силы помогли бы. Но нет - данный конфликт сочли внутренним делом Квантунской армии.

                    И пока эта пара корпусов сражались друг с другом, основные силы ДВФ и Квантунцев внимательно смотрели друг на друга в прицел, но с места не трогались.
                2. -4
                  12 февраля 2020 07:58
                  Цитата: Alexey RA
                  Это был конфликт ограниченного масштаба. Не война.

                  Есть определение понятия "война", в т.ч. и военной энциклопедии-и это конфликт полностью вписывается в него.
                  Цитата: Alexey RA
                  Война в тех краях - это фронт от Монголии до Тихого Океана, Квантунская армия в полном составе (включая усиление из Метрополии) плюс IJN против Дальневосточного фронта, ДБА и ТОФ, штурмы японцами наших УР, наши налёты на Японию и прочие излишества нехорошие.

                  Да нет: просто войны бывают разных масштабов
                  1. +1
                    12 февраля 2020 13:56
                    Цитата: Ольгович
                    Есть определение понятия "война", в т.ч. и военной энциклопедии-и это конфликт полностью вписывается в него.

                    Военный конфликт в узком смысле подразумевает конкретную форму военного насилия, которая подобно войне обладает политическим подтекстом, но в отличие от неё преследуемые цели конфликтующих сторон носят ограниченный, ситуативный или локальный характер.

                    Конкретно на Х-Г японцам нужно было немного передвинуть границу с Монголией на более выгодный для обороны рубеж - для обеспечения безопасности новой дороги . То есть, ограниченный или локальный характер налицо.
            2. +3
              11 февраля 2020 15:23
              Цитата: Alexey RA
              Слава богу, нет

              Вместе с тем Жуков, по его словам, никогда не видел более крупного воздушного боя, чем на Халхин-Голе... request
              1. 0
                11 февраля 2020 19:22
                Цитата: Сахар Мёдович
                Вместе с тем Жуков, по его словам, никогда не видел более крупного воздушного боя, чем на Халхин-Голе...

                А где он до этого мог видеть воздушный бой? wink

                Кстати, за год до этого на Хасане наши бросили против японцев в одном из налётов аж 60 ТБ-3. Вот такие у нас были конфликты.
                1. 0
                  12 февраля 2020 07:59
                  Речь не о ДО, а ВООБЩЕ. За всю Великую Отечественную он такого не видел.
            3. -5
              11 февраля 2020 17:04
              Да и итоги Х-Г немного отличались от того, как их позже описывали в пропаганде. - Alexey RA (Алексей)

              Кстати, о Халхин-Голе. Японцы закончили военный конфликт с СССР 1939 года по убедительному "настоянию" немцев, которые "прислушались" к просьбе руководства СССР при заключении "Пакта Молотова-Рибентропа" о содействии окончания этого военного конфликта.
              Вероятность перерастания этого столкновения в полномасштабную войну была. И.В. Сталин умело воспользовался ситуацией, чтобы руками немцев закончить этот военный конфликт с Японией, продолжавшийся несколько месяцев.
              1. +1
                11 февраля 2020 17:38
                Цитата: vladimirZ
                Кстати, о Халхин-Голе. Японцы закончили военный конфликт с СССР 1939 года по убедительному "настоянию" немцев, которые "прислушались" к просьбе руководства СССР при заключении "Пакта Молотова-Рибентропа" о содействии окончания этого военного конфликта.

                очень странный тезис. тогда почему не начали в 1941? их же только немцы, по вашим словам, остановили.
                что-то вы фантазируете yes да и пакт Молотова Ребентропа вместе с секретными статьями в открытом доступе и там ни слова о Японии, насколько я помню.
                1. -1
                  11 февраля 2020 19:34
                  очень странный тезис. тогда почему не начали в 1941? - SanichSan (Александр)

                  Япония не начала войну с СССР в 1941 г. потому, что уже был заключен советско-японский договор о нейтралитете (апрель 1941 г.), хотя для агрессора он и мало что значит, НО кроме того она уже была втянута в многолетнею войну в Китае, на Тихоокеанских островах, плюс назревала война с США.
                  И самое главное - они могли начать эту войну, когда Германия стратегически уже выиграла бы войну с СССР, и только на ослабленного противника, только после этого.
                  У Японии просто не хватало сил для действий на многочисленных её фронтах. В Японии, среди военных были 2 лагеря: сухопутные генералы и морские адмиралы, призывавшие императора каждый за свой вариант действий. К 1941 году победила "партия" морской войны, почему Япония и пошла на заключение договора с СССР о нейтралитете.

                  Что до окончания конфликта на Халхин-Голе в 1939 году при посредничестве Германии, это было одно из условий выставленное И. Сталиным при заключение советско германского договора о ненападении - Пакта Молотова-Рибентропа, от которого Гитлер не мог уклонится.
                  Германия союзник Японии по антикоминтерновскому пакту, держава тройственной Оси, заключает с СССР договор - Пакт о ненападении, а затем о дружбе, а в это время её союзник Япония ведет боевые действия с СССР. Каковы действия руководства СССР в этом случае? Обычная дипломатическая практика - повлиять на своего союзника о прекращении боевых действий. В международных договорах об отношениях между странами, такие условия обычно не фиксируются, оставаясь за рамками этих договоров. Где читал об этом, сейчас уже не помню, но в связи с обсуждением 80-летия этого Пакта в этом году.
                  1. -2
                    12 февраля 2020 14:01
                    Цитата: vladimirZ
                    Япония не начала войну с СССР в 1941 г. потому, что уже был заключен советско-японский договор о нейтралитете (апрель 1941 г.), хотя для агрессора он и мало что значит, НО кроме того она уже была втянута в многолетнею войну в Китае

                    ерунда и фантазии. на момент Халхин-Гола с Китаем уже шла война, причем в значительно более жаркой фазе. почему-то это совершенно не останавливало японцев. но вот когда сопротивление Китая было уже подавлено то вдруг им что-то стало мешать. что за ерунда? хорошо хоть про "мирный договор" уточнили, что он ничего не гарантировал.
                    Цитата: vladimirZ
                    И самое главное - они могли начать эту войну, когда Германия стратегически уже выиграла бы войну с СССР, и только на ослабленного противника, только после этого.

                    стоп, стоп, стоп... но Халсин-Гол случился когда СССР был совсем не ослаблен. в то же время в 1942, когда СССР вел тяжелейшие бои под Сталинградом японцы почему-то нападают на США. тоже Германия уговорила?
                    Цитата: vladimirZ
                    В Японии, среди военных были 2 лагеря: сухопутные генералы и морские адмиралы, призывавшие императора каждый за свой вариант действий. К 1941 году победила "партия" морской войны, почему Япония и пошла на заключение договора с СССР о нейтралитете.

                    по поводу двух фракций известная веселая история laughing да, так, но что случилось с сухопутными генералами? они что, харакири все после этого сделали? или спать легли до 45? конечно нет. но вот нападать на СССР не стали, не смотря на то что строили планы.
                    Цитата: vladimirZ
                    Что до окончания конфликта на Халхин-Голе в 1939 году при посредничестве Германии, это было одно из условий выставленное И. Сталиным при заключение советско германского договора о ненападении - Пакта Молотова-Рибентропа, от которого Гитлер не мог уклонится.

                    еще раз... в пакте Молотова Ребентропа нет никаких упоминаний Японии. также в "Договор о дружбе и границе" нет никаких упоминаний Японии. то что вы рассказываете сильно попахивает историями "друга железнодорожника" Радзинского, который Сталина с Гитлером в Львове видал wassat
                    Цитата: vladimirZ
                    Германия союзник Японии по антикоминтерновскому пакту, держава тройственной Оси, заключает с СССР договор - Пакт о ненападении, а затем о дружбе, а в это время её союзник Япония ведет боевые действия с СССР. Каковы действия руководства СССР в этом случае? Обычная дипломатическая практика - повлиять на своего союзника о прекращении боевых действий.

                    то есть то что Япония не напала на СССР в 1941 - это необычная дипломатическая практика? из состава Оси Япония не выходила, да из антикоминтерновского пакта...

                    в ваших рассуждениях присутствуют глубокие логические провалы. для того чтоб их закрыт нужны документальные свидетельства или внятные и логичные объяснения.
    5. +2
      11 февраля 2020 09:53
      Цитата: vladimirZ
      Правда И.В. Сталин критическую оценку Жукову Г.К. всё таки дал после войны,


      По-моему, раньше - в июле 1941-го года, когда выгнал с должности начальника Генштаба.
      1. -5
        11 февраля 2020 10:01
        Да, тогда это было в первый раз, согласен с Вами. И позднее после Москвы и Ржева, до Берлинской операции (политическая необходимость), И.В. Сталин уже Жукова Г.К. не ставил командующим фронтом. Использовал только в качестве представителя Ставки ВГК, наряду с Василевским, Мехлисом и др. Были видно причины.
        Кстати, Рокоссовский К.К. высказывал критику о необходимости представительства "института представителей ВГК" на фронтах, как сдерживающий фактор инициативы командующих фронтами, причем представитель ВГК, но не отвечающий за отданные указания. Пожалуй единственный случай за войну наказания представителя ВГК за провал обороны Крыма, когда Мехлис понес наказание с значительным понижением в должности.
    6. 0
      12 февраля 2020 16:56
      Цитата: vladimirZ
      Ну, наконец то хоть объективная статья о Зимней войне 1940 года

      спорное заявление... как -то про разгром наших дивизий 163 и 44 дивизий выпал из обзора... request
  2. +16
    11 февраля 2020 07:38
    Будем откровенны, финская война выявила в РККА кучу недостатоков , и слабость командного состава и слабую БП войск.
    1. -10
      11 февраля 2020 08:29
      Плохо понимаешь написанное?
      1. +10
        11 февраля 2020 08:35
        Хорошо понимаю, не дислект. И обращайтесь на Вы , я с Вами на брудер не пил.
        1. +1
          11 февраля 2020 17:28
          Хорошо понимаю, не дислект. И обращайтесь на Вы , я с Вами на брудер не пил.

          Игорь, есть книга "Тайны и уроки Зимней войны". Это просто сборник сухих документов, подборка. Все было очень плохо, к сожалению. И с подготовкой, и с взаимодействием. recourse
          https://www.litmir.me/bd/?b=269966
          качайте на здоровье, бесплатно. То еж касается всех участников форума - качайте! С уважением, Николай hi
          И да - по итогам войны были сделаны, во-многом, правильные выводы! hi
          1. +1
            11 февраля 2020 18:47
            Чпасибо, найду почитаю,
            1. +1
              11 февраля 2020 18:54
              найду почитаю,

              искать не надо! вот ссылка на скачивание! заходите и жмете "скачать".
              https://www.litmir.me/bd/?b=269966
              из своих камрадов я уже эту книгу всем разослал.
              1. +1
                11 февраля 2020 19:10
                окЮ спасибо за ссылку , вечером начну штудировать.
                1. 0
                  11 февраля 2020 23:22
                  вечером начну штудировать.

                  просто сборник документов. Заканчивающийся известным совещанием по итогам - АлексейРа уже процитировал часть. hi
        2. Комментарий был удален.
          1. -1
            12 февраля 2020 08:32
            Не, товарищ/господин хороший делить со мной ничего не надо ))) Просто читайте , внимательно, документы и картонной саблей с дивана не машите, не впечатляет.
  3. +1
    11 февраля 2020 07:43
    кв-2 делали по результатам этой войны, чтоб и броня крепка и пушка покруче
    1. +3
      11 февраля 2020 10:02
      Помогите разобраться с моими сомнениями по поводу фото огнеметного танка. Скорее это ОТ-133, а не ХТ-26

      На фото танк с башней от однобашенного танка, как у 133.
      Струя огня вырывается не с брандспойта о от башни как на ОТ-133.
      А "ствол", это скорее всего имитация, что-бы не стать первоочередной мишенью.
      1. +5
        11 февраля 2020 10:13
        похоже, а так-то база одна
      2. +2
        11 февраля 2020 14:47
        Цитата: igordok
        Помогите разобраться с моими сомнениями по поводу фото огнеметного танка. Скорее это ОТ-133, а не ХТ-26

        Судя по башне, это ХТ-130, а ствол - действительно "накладной".
      3. +1
        12 февраля 2020 01:42
        Тогда скорее ОТ-130
        У ОТ-133 характерная зауженная передняя часть башни и полукруглая маска огнемета.

        У от-130 они ближе к прямым, как на фото
        но это точно не башня ХТ-26
        Были ещё ОТ-131 и 132, но фото их я не видел и не уверен, что они были в войсках, а не как экспериментальные модели.
        и обратите внимание на заднюю часть башни на фото- она явно приподнята (хотя полностью в кадр не попала, это видно по форме башни), что тоже характерно именно для ОТ-130, и не похоже на ОТ-133.
        1. 0
          12 февраля 2020 16:07
          Цитата: Avior
          Тогда скорее ОТ-130
          Да не "скорее", а это тот же самый танк ХТ-130/ОТ-130. Причем название "химический" гораздо точнее, чем "огнеметный". Поскольку например ХТ-26 имел систему постановки дымзавесы, используя ту же самую огнесмесь. А ХТ-130 мог использовать оборудование огнеметания для химзаражения местности, бака хватало на заражение 20000 кв.м при захвате 25 метровой полосы за один проход.
          Сведения из книги Ардашева "Огнеметные танки ВМВ".
  4. +8
    11 февраля 2020 09:00
    Вот когда Самсонов просто копипастит военных историков получаются нормальные статьи. А когда интернет-конспироложцев...
    1. +16
      11 февраля 2020 09:23
      Хозяева Запада под управлением ФРС не в силах остановить певца русской суперцивилизации Самсонова, обличающего козни режима закабаления трудящихся США и Старого Света!
      1. 0
        11 февраля 2020 21:29
        Они очень стараются. Но, к сожалению, "Препарат не может нащупать мозг." (с).
  5. ANB
    +1
    11 февраля 2020 09:23
    Цитата: vladimirZ
    Правда И.В. Сталин критическую оценку Жукову Г.К. всё таки дал после войны, понизив его до должности командующего второстепенного округа, но со смертью Сталина и воцарением Хрущева, Брежнева и пр. это забыли, сделав из Жукова "маршала Победы".

    Ну, Хрущев то не забыл. Хотя попользовал и тоже отправил подальше.
    1. +1
      11 февраля 2020 09:47
      Хрущев ещё тот тип, но не , прекрасно понимал сущность Жукова Г.К., что тот не остановится в борьбе за власть из-за своих чрезмерных амбиций, в том числе используя вооруженные силы, что он и продемонстрировал, к примеру по устранению Л. Берии.
      А после заявления Жукова, что не один танк не сдвинется с места без его разрешения, Хрущев понял что ему грозит, и быстро спровадил его из Армии. Причем не оставил, как большинство высшего генералитета и маршалов, в группе Генеральных инспекторов СА, а полностью удалил на "почетную" пенсию.
      И никто из последующих руководителей даже не заикнулся, чтобы восстановить "несправедливость" проявленную к Жукову Г.К. Все признавали эту необходимость.
  6. +5
    11 февраля 2020 09:30
    Цитата: Krasnodar
    Хозяева Запада под управлением ФРС не в силах остановить певца русской суперцивилизации Самсонова, обличающего козни режима закабаления трудящихся США и Старого Света!

    Класс!!! laughing
  7. +1
    11 февраля 2020 09:31
    ИМХО главное зло, что тогда, что ещё раньше, что сейчас - это смертельная боязнь руководства и желание ему угодить любой ценой. Наряду с разного рода, как сейчас говорят, эффективными менеджерами - это гремучая и губительная смесь.
    Насколько я знаю, одним из главных просчётов, начала той войны заключался в том, что абсолютно не верно были оценены собственные ресурсы и возможности инфраструктуры. Шашки (пушки) на голо это на доты как-то не правильно. но даже так, нужно своевременное пополнение ресурсов и лс, возможность нарастить удар... эвакуировать раненых и т. д. А была одна жд ветка, простреливаемая, были забитые эшелонами станции в Ленинграде и под...
    Дивизии оно конечно верно, но их ещё подвезти нужно.
    Вот когда более или менее решили этот вопрос, тогда оно и получилось. Правда цена сильно возросла против ожидаемой.
    1. +2
      11 февраля 2020 17:50
      Цитата: VictorStar
      ИМХО главное зло, что тогда, что ещё раньше, что сейчас - это смертельная боязнь руководства и желание ему угодить любой ценой.

      очень интересно.. а чем пытался угодить Сталину комбриг Виноградов отправленный на выручку 163 дивизии?
      Цитата: VictorStar
      А была одна жд ветка, простреливаемая, были забитые эшелонами станции в Ленинграде и под...

      хммм.. а к февралю веток стало 2? или она стала не простреливаемой?
      наверно все таки дело не в этом?
  8. +7
    11 февраля 2020 10:01
    Цитата: vladimirZ
    В отличие от вас, вероятно, я столько книг по ВМВ и ВОВ перелопатил за более 40-летнее время интереса к Истории ВМВ, что вам ещё читать и читать до моего багажа знаний об этом периоде.

    Ясно, пошло надувание щек))) Я Вас про книги не спрашивал, а спросил о цифрах. Так что пока Вы обычный балабол...
    1. -11
      11 февраля 2020 10:24
      Если вам интересно сами посмотрите в справочниках,они есть, а мне некогда просто поднимать точную статистику по фронтам, которую каждый может посмотреть.
      Дело даже не в цифрах, а в отношении к этой статистике, которая кстати, ещё довольно лукавая, составленная разными историками с разной методикой учета - как говорят сатирики: "здесь читаем, здесь пропускаем - тут рыбу заворачивали", в угоду политическому заказу.
      Одни считают у Жукова Г.К. потери, как у всех других командующих, другие что завышенные. А реальную картину по архивам, что закрыты до сих пор, никто не знает.
      Но отношение подчиненного Жукову Г.К. генералитета (мемуары), за малым исключением подхалимажа, - Жуков проводил войсковые операции с значительными потерями войск, особо, как пример,взятие Зееловских высот и направление 2 танковых армий в Берлин, где большинство танков пожгли фаустпатронники, вместо того чтобы направить их на охват Берлина, из которого выхода уже бы не было.
      1. +3
        11 февраля 2020 10:33
        Была еще и большая политика. Черчилль намеревался повернуть немецкие дивизии вместе с войсками союзников на РККА. И это есть факт. Поэтому надо было брать Берлин как можно скорее. Архивы открыты и можно вполне с ними ознакомиться. Если РККА снова завалила Берлин трупами, то почему у Гитдера воевал фольксштурм, а у Жукова - нет?
      2. +10
        11 февраля 2020 10:46
        Я так и понял, что Вы обычный балабол с надутыми щеками... А уж про штурм Берлина, потери и засекреченные документы Вы особенно повеселили laughing laughing laughing . Никак Сванидзе обсмотрелись и прочих... Чтец с сорокалетним стажем laughing
        1. -3
          11 февраля 2020 17:13
          А вы кроме оскорблений, какие факты можете привести? И только бла-бла-бла?
          Кстати, об архивах. До сих пор они в большинстве своем не открыты. Как пример, вот только в этом году открыли ЧАСТЬ архива по Польше. Почему задайте себе этот вопрос? Что может быть секретного после 75 летних военных событий уже разрушенного СССР?
          1. -3
            12 февраля 2020 09:55
            Все ясно болтун с надутыми щеками слился... Уважаемый Alexey RA ниже уже Вас повозил "фейсом об тейбл" по поводу взятия Берлина, а Вы все продолжаете петь мантры либерастов про закрытые архивыlaughing
            1. 0
              6 марта 2020 12:18
              40 лет одни и те же книги читать laughing
      3. +7
        11 февраля 2020 12:12
        Цитата: vladimirZ
        особо, как пример,взятие Зееловских высот и направление 2 танковых армий в Берлин, где большинство танков пожгли фаустпатронники, вместо того чтобы направить их на охват Берлина, из которого выхода уже бы не было.

        Вот интересно - и кто же тогда охватывал Берлин с севера и юга, образуя внешнее кольцо? wink
        А ещё интересно - кто направил в Берлин 3-ю и 4-ю танковые армии? Чей это приказ - неужто тоже Жукова:
        ...к исходу 20 апреля овладеть районом Беелитц, Трёйенбритцен, Луккенвальде, а в ночь на 21 овладеть Потсдамом и юго-западной частью Берлина. Соседу справа — 3-й гвардейской танковой армии — в течение ночи на 18 апреля ставилась задача форсировать р. Шпрее и стремительно развить наступление в общем направлении Фетшау, Барут, Тельтов, южная окраина Берлина, а в ночь на 21 апреля ворваться в Берлин с юга

        Или кто выдал сей приказ, исключающий ввод ТА в чистый прорыв и предписывающий ввод ТА в бой ещё на этапе прорыве обороны противника:
        ...своевременно ввести в прорыв сильные передовые отряды 4-й гвардейской танковой армии для ускорения взлома всей тактической глубины обороны противника, чтобы, как только 5-я гвардейская армия захватит противоположный берег р. Нейсе и наведет мосты, развить наступление.


        При штурме Берлина ТА сначала должны были замкнуть кольцо вокруг города и воспрепятствовать отходу в город частей 9-й А и 4-й ТА противника. А затем, совместно с пехотой, отжимать немцев к центру города. Но, к сожалению, пехоты на всех не хватило. С пехотой у СССР в 1945 вообще была напряжёнка - даже перед взятием Берлина стрелковые дивизии удалось пополнить всего до 4,5-5 тыс. чел. Кстати, именно поэтому пехоту приходилось подпирать артиллерией и танками, заменяя всем этим отсутствующие активные штыки.

        Что же до танков в городе...
        В рамках крупнейшей операции против германской столицы, в которой приняло участие четыре полевых и четыре танковых армии двух фронтов, использование танковой армии для непосредственного наступления на такой крупный город, каким является Берлин, и борьба на его улицах, приобретает крупный оперативно-тактический интерес. Сложившаяся оперативно-стратегическая и политическая обстановка в финальном этапе войны требовала быстрого захвата германской столицы. С падением Берлина предвиделся крах Германии, деморализация ее армии и неизбежно скорая капитуляция.
        В данных условиях обстановки использование танковой армии для непосредственной борьбы внутри крупного города диктовалось необходимостью. Сковывание ценнейших качеств танковых и механизированных войск — подвижности, применение таких войск в условиях, где они не могут использовать полностью своих боевых возможностей — огня на предельную дистанцию и мощи таранного удара, — оправдывается важностью операции и ее решительными результатами.
        Применение танковых и механизированных соединений и частей против населенных пунктов, в том числе и городов, несмотря на нежелательность сковывать их подвижность в этих боях, как показал большой опыт Отечественной войны, очень часто становится неизбежным. Поэтому надо этому виду боя хорошо учить наши танковые и механизированные войска.
        © Рыбалко
      4. +2
        11 февраля 2020 12:37
        Цитата: vladimirZ
        направление 2 танковых армий в Берлин, где большинство танков пожгли фаустпатронники

        Вы пишете, гм, неправду . :

        1.
        Всего за время уличных боев в Берлине с 22 апреля по 2 мая армия Богданова потеряла безвозвратно 104 танка и САУ (16% численности парка боевых машин к началу операции). 1-я гвардейская танковая армия Катукова за время уличных боев тоже потеряла безвозвратно 104 бронеединицы (15% боевых машин, находившихся в строю к началу операции). 3-я гвардейская танковая армия Рыбалко в самом Берлине с 23 апреля по 2 мая безвозвратно потеряла 99 танков и 15 САУ
        https://www.popmech.ru/weapon/10273-tekhnika-v-boyakh-za-berlin-shturm-berlina/

        2. Танки действовали в составе штурмовых групп .

        Директивой Жукова рекомендовалось включать в состав штурмовых отрядов 8−12 орудий калибром от 45 до 203 мм, 4−6 минометов 82−120 мм. В штурмовые группы входили саперы и «химики» с дымовыми шашками и огнеметами. Танки стали неизменными участниками этих групп.
        1. +5
          11 февраля 2020 16:08
          Цитата: Ольгович
          2. Танки действовали в составе штурмовых групп .

          Это танки НПП из числа корпусов, бригад и полков, приданных общевойсковым армиям.
          А танки танковых армий были вынуждены полагаться в основном на свою моторизованную пехоту. У которой батальоны к Берлину сточились до рот. Командующие фронтами пытались подкрепить танковые армии пехотой, но стрелковых дивизий на всех не хватало.
          1. 0
            11 февраля 2020 18:00
            Цитата: Alexey RA
            А танки танковых армий были вынуждены полагаться в основном на свою моторизованную пехоту. У которой батальоны к Берлину сточились до рот. Командующие фронтами пытались подкрепить танковые армии пехотой, но стрелковых дивизий на всех не хватало.

            ну как бы наступление танковых армий в город - это была инициатива командиров танковых армий, а не Жукова или Сталина.
            по плану они вообще не должны были туда лезть и как следствие не имели поддержки пехоты. в результате высокие потери в технике. те части который собственно должны были штурмовать Берлин по плану, имели необходимые ресурсы и значительно меньшие потери.
            у Исаева есть хороший ролик в котором разобрана и подготовка и ход операции и потери. если не ошибаюсь в цикле "Есть такая тема".
            1. +2
              11 февраля 2020 19:23
              Цитата: SanichSan
              ну как бы наступление танковых армий в город - это была инициатива командиров танковых армий, а не Жукова или Сталина.
              по плану они вообще не должны были туда лезть и как следствие не имели поддержки пехоты.

              Кхм...
              ...к исходу 20 апреля овладеть районом Беелитц, Трёйенбритцен, Луккенвальде, а в ночь на 21 овладеть Потсдамом и юго-западной частью Берлина. Соседу справа — 3-й гвардейской танковой армии — в течение ночи на 18 апреля ставилась задача форсировать р. Шпрее и стремительно развить наступление в общем направлении Фетшау, Барут, Тельтов, южная окраина Берлина, а в ночь на 21 апреля ворваться в Берлин с юга
              © Конев
              1. 0
                12 февраля 2020 13:14
                как было мы все знаем, тут обсуждают почему. кто по плану ставки должен был штурмовать Берлин? вы хотите сказать что "танки без поддержки пехоты"?
                1. +1
                  12 февраля 2020 14:56
                  Цитата: SanichSan
                  как было мы все знаем, тут обсуждают почему. кто по плану ставки должен был штурмовать Берлин? вы хотите сказать что "танки без поддержки пехоты"?

                  Это где я такое писал? belay
                  Я писал, что к штурму Берлина кроме пехоты (8 гв. А и 5 уд. А) изначально привлекались также и ТА. Но задачей танкистов в первую очередь было окружить Берлин по линии пригородов, и лишь затем продвигаться в город.
                  1 гв. ТА:
                  Овладеть районом: Марцан, Карлсхорст, Шеневейде, Копеник, Фридрихсхаген, Ноенхаген.
                  В дальнейшем ударом на юго-запад, во взаимодействии со 2 гв. ТА, овладеть районом: Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Целендорф, Лихтенраде, Рудов, приг. Трептов, Нейкельн

                  2 гв. ТА:
                  Выйти в район: Биркенвердер, Хейлигензе, Розенталь, Шенвальде.
                  В дальнейшем — одним корпусом захватить переправы через Гогенцоллерн-канал на участке Ораниенбург, Геннигсдорф и овладеть плацдармом на его зап. берегу. Главными силами армии ударом на юг, во взаимодействии с 1-й гв. ТА, овладеть северо-западной-частью г. Берлина до линии железной дороги Бернау, Панков, Шарлоттенбург, ст. 1 км вост. Ваннзее

                  Перечисленные в задачах 1-й гв. танковой армии названия это в основном не районы самого города Берлин, а его пригороды. Районами Берлина среди вышеперечисленного являются Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Трептов и Нейкельн. Описанными в директиве № 00539/оп маневром 1-й гв. танковой армии защитники города изолировались от подхода резервов с юга и юго-востока. Ни 1-й, ни 2-й танковым армиям не ставилась задача водрузить красное знамя над Рейхстагом. Их задачей был быстрый прорыв на Окраины Берлина и захват пригородов по периметру города.
                  © Исаев
                  1. 0
                    12 февраля 2020 15:14
                    Цитата: Alexey RA
                    Я писал, что к штурму Берлина кроме пехоты (8 гв. А и 5 уд. А) изначально привлекались также и ТА.

                    совершенно верно! но есть одно "но". не изначально. yes
                    танковым армиям разрешили приступить к штурму Берлина на основании боевой обстановки, а именно, в связи с тем что основные силы, те которые должны были штурмовать Берлин, застряли в боях на подступах, в то время как ТА успешно выполнили задачи по окружению города.
                    взятие логова фашизма это дело почетное и ни один командир не хотел упустить возможности поучаствовать в окончательном разгроме фашистов, но не все эти части изначально, по плану штурма Берлина, должны были участвовать в уличных боях.

                    то что все силы участвовавшие в окружении, по итогу, приняли участие в штурме, это факт. то что некоторые подразделения были совершенно не готовы к уличным боям, тоже факт.
                    1. 0
                      12 февраля 2020 19:26
                      Цитата: SanichSan
                      совершенно верно! но есть одно "но". не изначально.

                      Под "изначально" я имел в виду как раз "по исходному плану операции".
                      Потому документ, согласно которому 1 гв. ТА предписывалось
                      Овладеть районом: Марцан, Карлсхорст, Шеневейде, Копеник, Фридрихсхаген, Ноенхаген.
                      В дальнейшем ударом на юго-запад, во взаимодействии со 2 гв. ТА, овладеть районом: Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Целендорф, Лихтенраде, Рудов, приг. Трептов, Нейкельн
                      - это частная директива № 00539/оп от 12 апреля 1945 г.
                      Районами Берлина среди вышеперечисленного являются Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Трептов и Нейкельн.
                      © Исаев
                      1. +1
                        13 февраля 2020 15:23
                        Цитата: Alexey RA
                        Потому документ, согласно которому 1 гв. ТА предписывалось

                        угу. предписывалось захватить пригороды. чем пригород от города отличается?
                        вы же нашли № 00539/оп от 12 апреля 1945 г. в книге Исаева? верно?
                        скажите, зачем вы так грубо фальсифицируете источники? у Исаева черным по белому написано что по этой директиве штурм осуществлялся силами 8 м 5 ударных армий. также там на понятном русском языке написано
                        Сложности использования танковых соединений в крупном городе были очевидны, и по этому 1-я и 2-я гв. танковый армии должны были лиш подготовить Берлин к штурму общевоисковыми армиями.

                        © Исаев
                        вы не дочитали? внимательнее нужно быть wink
                      2. 0
                        18 февраля 2020 18:10
                        Цитата: SanichSan
                        угу. предписывалось захватить пригороды. чем пригород от города отличается?
                        вы же нашли № 00539/оп от 12 апреля 1945 г. в книге Исаева? верно?
                        скажите, зачем вы так грубо фальсифицируете источники? у Исаева черным по белому написано что по этой директиве штурм осуществлялся силами 8 м 5 ударных армий

                        Открываем Исаева:
                        Задача 1-й гв. танковой армии была симметричной задаче 2-й гв. танковой армии относительно центра Берлина. На второй день после ввода в прорыв армия М. Е. Катукова должна была:
                        «Овладеть районом: Марцан, Карлсхорст, Шеневейде, Копеник, Фридрихсхаген, Ноенхаген.
                        В дальнейшем ударом на юго-запад, во взаимодействии со 2 гв. ТА, овладеть районом: Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Целендорф, Лихтенраде, Рудов, приг. Трептов, Нейкельн»

                        Перечисленные в задачах 1-й гв. танковой армии названия это в основном не районы самого города Берлин, а его пригороды. Районами Берлина среди вышеперечисленного являются Шарлоттенбург, Вильменсдорф, Трептов и Нейкельн.

                        Выделенное жирным видите? Среди целей 1 гв.ТА изначально присутствуют четыре района Берлина. Не пригорода, а именно района. И Исаев об этом прямо пишет.
                        Район Шарлоттенбург вообще граничит с парком Тиргартен.

                        Хихикс... любимое состязание "специальной олимпиады ВИФ" - когда оппоненты доказывают противоположные точки зрения, опираясь на один и того же источник. smile
                      3. 0
                        19 февраля 2020 16:20
                        Цитата: Alexey RA
                        Хихикс... любимое состязание "специальной олимпиады ВИФ" - когда оппоненты доказывают противоположные точки зрения, опираясь на один и того же источник.

                        laughing
                        но вы просто игнорируете приведенную мною цитату. там прямым текстом сказано что непосредственно для штурма ТА не предназначались. дальше этих районов они не должны были идти. да, я знаю что пошли, но изначально не должны были. yes
        2. -1
          11 февраля 2020 20:20
          А как Жуков видел в составе штурмового отряда гаубицу Б 4 , просто чиста технически?
          1. 0
            12 февраля 2020 11:00
            Цитата: Ламата
            А как Жуков видел в составе штурмового отряда гаубицу Б 4 , просто чиста технически?

            Ну, как-то вот так:

            А вот если бы ГАУ и ГАБТУ не сцепились бы в клинче вокруг "буратино" С-51, то расчётам не пришлось бы развёртывать буксируемые гаубицы под огнём даже стрелковки.
            1. 0
              12 февраля 2020 13:17
              Цитата: Alexey RA
              А вот если бы ГАУ и ГАБТУ не сцепились бы в клинче вокруг "буратино" С-51, то расчётам не пришлось бы развёртывать буксируемые гаубицы под огнём даже стрелковки.

              дык у артиллерии в целом и у Б4 в частности, были наименьшие потери. да и сарай С-51 на заваленной обломками улице это мягко говоря очень сомнительная идея. просто посмотрите на Б-4 в артиллерийском музее в Санкт-Петербурге и С-51 в Кубинке.
              1. 0
                12 февраля 2020 15:08
                Цитата: SanichSan
                да и сарай С-51 на заваленной обломками улице это мягко говоря очень сомнительная идея

                А "амбарные ворота" Б-4 на такой же улице - это не сомнительная идея? wink
                Особенно учитывая процесс выдвижения 18-тонной гаубицы (10 х 2,5 м) на гусеничном лафете на огневую позицию - силами сельхозтрактора или "Ворошиловца". Размеры этой сцепки даже больше, чем у С-51.
                Главным достоинством С-51 была именно самоходность - можно было относительно быстро выползти на огневую позицию, произвести выстрел и уползти обратно. При этом мехвод и двигатель были защищены бронёй и могли увести гаубицу с расчётом в укрытие даже под огнём стрелковки и ПТО.
                1. 0
                  12 февраля 2020 16:00
                  Цитата: Alexey RA
                  А "амбарные ворота" Б-4 на такой же улице - это не сомнительная идея?

                  ну так они почти вдвое меньше yes
                  Цитата: Alexey RA
                  При этом мехвод и двигатель были защищены бронёй и могли увести гаубицу с расчётом в укрытие даже под огнём стрелковки и ПТО.

                  зачем? еще раз, артиллерия понесла наименьшие потери. те же Б4 никто под огонь не пихал. напомню что за плечами красной армии уже взятый Кенигсберг и ряд других городов крепостей. опыт накоплен большой.
                  также напомню про сложность производства. Б-4 и С-51 немного несопоставимы, и при этом даже Б-4 были резервом главного командования. их было очень немного. если вместо них выпускать С-51 то их будет кратно меньше. с чем штурмовать будем?
                  1. 0
                    12 февраля 2020 19:33
                    Цитата: SanichSan
                    зачем? еще раз, артиллерия понесла наименьшие потери. те же Б4 никто под огонь не пихал.

                    Б-4 в Берлине (и до него - в том же Кюстрине) вели огонь прямой наводкой. То есть, неприкрытые расчёты находились в зоне огня стрелковки.
                    Цитата: SanichSan
                    и при этом даже Б-4 были резервом главного командования. их было очень немного. если вместо них выпускать С-51 то их будет кратно меньше. с чем штурмовать будем?

                    Очень немного - это более тысячи выпущенных. smile
                    При этом с 1942 г. производство было фактически прекращено. Так что С-51 выпускали бы не вместо Б-4, а из имеющихся Б-4.
                    1. 0
                      13 февраля 2020 15:55
                      Цитата: Alexey RA
                      Б-4 в Берлине (и до него - в том же Кюстрине) вели огонь прямой наводкой. То есть, неприкрытые расчёты находились в зоне огня стрелковки.

                      и каковы потери? минимальны!
                      вы все еще не понимаете что чего-то не учли и не поняли в происходившем? я непонимаю зачем вы выдумываете какой-то бред? Б-4 не развертывали в зоне действия стрелковки. их как раз развертывали за пределами этой зоны что позволяет дальнобойность этого орудия. она несколько выше чем у стрелковки, даже на прямой наводке wink
                      я уже не понимаю, вы тех кто Берлин брал считаете не очень умными людьми, или лишку хватили в просмотрах "шедевров" михалкова и все еще под неизгладимым впечатлением от атак с черенками лопат? request
                      Цитата: Alexey RA
                      Очень немного - это более тысячи выпущенных.

                      эммм... what а вы не понимаете что для 5 лет войны это действительно очень немного? я бы даже сказал катастрофически мало.
                      Цитата: Alexey RA
                      Так что С-51 выпускали бы не вместо Б-4, а из имеющихся Б-4.

                      угу... а двигатели, ходовая, бронекорпус, наверно появились бы волшебным образом? или все таки вместо чего-то, например танков.
                      также рекомендую почитать с какими сложностями сталкивалось производство Б-4, и так, на вскидку, прикинуть насколько сложнее С-51 и смогли бы их выпустить не то что 1000, а хотя бы 10.
                      1. +1
                        18 февраля 2020 18:35
                        Цитата: SanichSan
                        а вы не понимаете что для 5 лет войны это действительно очень немного? я бы даже сказал катастрофически мало.

                        Так это же артиллерия ОМ и БМ - РГК. Её много ни у кого не было. И держать её старались в глубине боевых порядков - вывод на прямую наводку считался недопустимым (но, несмотря на это, широко использовался - тот же захваченный финнами ОРПК в Белоострове пара Б-4 расстреливала с километра).
                        Цитата: SanichSan
                        а двигатели, ходовая, бронекорпус, наверно появились бы волшебным образом? или все таки вместо чего-то, например танков.

                        Вместо части ИСУ-122. Которые выпускались только потому, что производство шасси для ИСУ-152 превысило производство МЛ-20С.
                        Цитата: SanichSan
                        также рекомендую почитать с какими сложностями сталкивалось производство Б-4, и так, на вскидку, прикинуть насколько сложнее С-51

                        Производство С-51 - это установка уже готовой Б-4 на доработанное шасси ИСУ-152. Саму Б-4 производить не нужно, да и негде.
                        Сотня орудий для этого у РГК найдётся. Тем более, что эти САУ вместе с Б-4 должны остаться у артиллеристов, а не уйти к ГАБТУ.
                      2. 0
                        19 февраля 2020 16:15
                        Цитата: Alexey RA
                        Так это же артиллерия ОМ и БМ - РГК. Её много ни у кого не было. И держать её старались в глубине боевых порядков - вывод на прямую наводку считался недопустимым (но, несмотря на это, широко использовался - тот же захваченный финнами ОРПК в Белоострове пара Б-4 расстреливала с километра).

                        ну а в Берлине их вообще передали в распоряжение штурмующих армий и использовали для прямой поддержки штурмовых действий.
                        Цитата: Alexey RA
                        Вместо части ИСУ-122. Которые выпускались только потому, что производство шасси для ИСУ-152 превысило производство МЛ-20С.

                        ха ха ха laughing дико извиняюсь, но я походу все это время думал про СУ-14 feel
                        Цитата: Alexey RA
                        Производство С-51 - это установка уже готовой Б-4 на доработанное шасси ИСУ-152. Саму Б-4 производить не нужно, да и негде.
                        Сотня орудий для этого у РГК найдётся. Тем более, что эти САУ вместе с Б-4 должны остаться у артиллеристов, а не уйти к ГАБТУ.

                        так то да, но по факту имеем применение Б-4 в Берлине с минимальными потерями.
                        конечно с самоходной артиллерией было бы сподручнее, но на потерях это не отразилось, по факту.
            2. -1
              12 февраля 2020 18:39
              переместить б4 за наступающей штурм группой быстро не получится
              1. 0
                13 февраля 2020 16:05
                Цитата: Ламата
                переместить б4 за наступающей штурм группой быстро не получится

                Б-4 использовали для уничтожения особо укрепленных очагов сопротивления. ее не нужно тащить за штурмовой группой, ее нужно притащить в конкретное место и мест таких было не так много.
                напомню что большинство узлов сопротивления советские войска просто обходили, как например бункер ПВО в зоопарке, в котором располагался штаб обороны Берлина. в результате штаб оказался отрезан от узлов обороны в городе. по нему немного постреляли из Б-4, посмотрели что это муторно и на долго и просто пошли дальше.
        3. 0
          6 марта 2020 12:22
          По поводу злых фаустпатронников очень эпично
      5. Комментарий был удален.
  9. +2
    11 февраля 2020 10:26
    Кроме того количественного соотношения сил и использования тяжелой артиллерии очень важное значение имела инженерная разведка финских позиций на Карельском перешейке силами специальных саперных групп, вооруженных автоматами Федорова, которые по дальности действительного огня в 6 раз превосходили финские пистолеты-пулеметы - советские саперы выигрывали все огневые поединки с финским охранением.

    В наступлении на фортификационные сооружения широко использовались танки, благо большая часть дотов была оснащена пулеметами, которые уничтожались танками стрельбой прямой наводкой из 45-мм пушек через амбразуры с пробитием бронещитков.

    На равнинном направлении взлому финской обороны в лесной местности помогли вновь созданные ротных тактические группы из танков с пуленепробиваемыми металлическими волокушами, которые расчищали путь от минных ловушек и огневых засад вдоль лесных дорог.

    Кроме того, параллельно продвижению тактических групп по обе стороны от дорог двигались лыжные разведывательно-диверсионные группы со снайперами и автоматчиками, которые с тыла уничтожали финских "кукушек".
  10. +2
    11 февраля 2020 10:38
    Это ошибочное мнение разделяли Гитлер и его окружение, что повлекло роковые ошибки военно-политической стратегии Рейха в отношении СССР.
    это не совсем верное утверждение, достаточно посмотреть на то что писали тогда немцы и фины для немцев. Статьи были в ВИЖ, общий вывод, немцы и без Зимней войны считали РККА слабой. На мнение финов откровенно положили, тк их вообще никак серьезно не оценивали
  11. +8
    11 февраля 2020 10:38
    Главной проблемой Красной Армии оказался недостаток разведывательных данных о финских укреплениях. Имелись только отрывочные данные о «линии Маннергейма».

    У командования РККА был "Альбом укреплений Карельского перешейка", в котором были данные по рубежам обороны по состоянию на 1938 г.
    О состоянии дел с разведданными по финской обороне докладывал начальник Главного разведывательного управления Генерального штаба Проскуров на известном "Совещании": три рубежа, включая предполье, в 1939 г. идёт интенсивное строительство новых ДОС.
    ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало.
    Что мы знали о белофиннах? Мы считаем, что для общих расчетов сил подавления противника разведка имела необходимые отправные данные. Разведка эти данные доложила Генштабу. Это не заслуга теперешнего состава Разведывательного управления, так как основные данные относятся к 1937-1938 гг. Мы знали к 1 октября 1939 г., что Финляндия создала на Карельском перешейке три оборонительных рубежа и две отсечных позиции. Первый оборонительный рубеж, предназначенный для частей прикрытия, располагался непосредственно около границы и упирался флангами в Ладожское озеро и Финский залив, имея в длину [более 100]. Его укрепления состояли главным образом из сооружений полевого типа: окопы стрелковые, пулеметные, артиллерийские. Были и противотанковые сооружения. Имелось также небольшое количество железобетонных, каменных и деревоземляных точек, общая численность которых доходила до 50. Это так называемое предполье.
    Второй оборонительный рубеж, который был известен разведке на 1 октября.
    МЕХЛИС. Какого года на 1 октября?
    ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
    Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
    МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
    ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
    МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
    ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.
    МЕХЛИС. Когда этот материал был передан Генштабу?
    ПРОСКУРОВ. До 1 октября 1939 г. К этому же времени было известно, что финны развертывают большие строительные работы.
    Было известно, что финны развернули большие строительные работы именно летом 1939 г. Агентура доносила, что идет интенсивное строительство.
    В течение лета 1939 г. в различных сводках было указано, что идет подвозка большого количества различного строительного материала. Точных данных во вторую половину 1939 г. мы не имели.

    Причём данные по строительству ДОС фактически подтвердились - с центрального участка Линии Маннергейма есть много фото недостроенных или недообсыпанных ДОС-"миллиоников".
    1. Комментарий был удален.
  12. -4
    11 февраля 2020 10:39
    финны до начала войны вообще планировали наступать.

    Финны на начало 1939 года имели аж 30 т.н. "танков" времен ПМВ и армию в 27 тыч чел.

    КАК в здравом уме планировать с этим ...наступать на СССР?
    К моменту наступления РККА, правда, они закупили еще аж 30 танков и увеличили в неск. раз армию, но!- только после очень настойчивых предложений СССР обменять территорию

    Очень спорно утверждение автора о необходимости для штурма Линии Маннергейма соотношения сил в пехоте 3/1: успешный и быстрый штурм нашими мощного Кенигсберга опровергает это: наших сил было МЕНЬШЕ обороняющихся нацистов, зато АРТИЛЛЕРИИ, САУ, танков, самолет-в несколько раз больше. Результат говорит сам за себя....
    1. +1
      11 февраля 2020 10:51
      Цитата: Ольгович
      Очень спорно утверждение автора о необходимости для штурма Линии Маннергейма соотношения сил в пехоте 3/1: успешный и быстрый штурм нашими мощного Кенигсберга опровергает это: наших сил было МЕНЬШЕ обороняющихся нацистов, зато АРТИЛЛЕРИИ, САУ, танков, самолет-в несколько раз больше. Результат говорит сам за себя....

      Считалось к концу войны нормой на один километр фронта поставить 40...60 артиллерийских стволов, но наши могли уже и 240 выставить, что и делали...

      А так, по линии Маннергейма... Если правильно помню, из преподавателей академии был вызван Парсегов, чтобы на месте обучал наступлению...
    2. +1
      11 февраля 2020 15:44
      Цитата: Ольгович
      финны до начала войны вообще планировали наступать.
      Финны на начало 1939 года имели аж 30 т.н. "танков" времен ПМВ и армию в 27 тыч чел.
      КАК в здравом уме планировать с этим ...наступать на СССР?

      В ЗДРАВОМ УМЕ - может и никак. Но факт имел место быть.
      «Расчёт на то, что Финляндия сможет повторить подвиг маленького Давида, повергшего наземь гиганта Голиафа -СССР, был отражён и в оперативных планах финляндской армии, действовавшей на обширном фронте от северного Приладожья до Баренцева моря. Предполагалось сразу после нападения СССР перейти в наступление и занять ряд территорий, прежде всего в Советской Карелии… Командование финляндской армии окончательно отказалось от этих планов лишь через неделю после начала „зимней войны“, поскольку группировка Красной Армии на этом направлении оказалась неожиданно мощной» ("Родина" №12 1995г.).
      И почему бы не планировать наступать с 30-ю танками, если по имеющимся данным у русских танков нет вообще, а есть тракторы, обшитые крашеной фанерой, которая запросто протыкается штыком... negative hi
    3. -1
      11 февраля 2020 18:06
      Цитата: Ольгович
      К моменту наступления РККА, правда, они закупили еще аж 30 танков и увеличили в неск. раз армию, но!- только после очень настойчивых предложений СССР обменять территорию

      да, но дело то мы имели с "увеличенной в несколько раз" финской армией, а не с 27 тысячью. и кстати что-то финнов нисколько не смущали размеры СССР когда они утроили две предыдущие советско финские войны.
      1. -5
        12 февраля 2020 08:08
        Цитата: SanichSan
        да, но дело то мы имели с "увеличенной в несколько раз" финской армией, а не с 27 тысячью

        Когда предъявляли уультиматумы финнам-имели дело именно с 27 тыс армией.
        После них она и увеличилась.
        Цитата: SanichSan
        кстати что-то финнов нисколько не смущали размеры СССР когда они утроили две предыдущие советско финские войны.

        1. СССР тогда не было.
        2. Когда неучи и невежды признавали независимость Финляндии-границы не удосужились оговорить.
        Каждый, соотвественно, считал спорные земли-своими
        1. 0
          12 февраля 2020 13:22
          Цитата: Ольгович
          Когда предъявляли уультиматумы финнам-имели дело именно с 27 тыс армией.
          После них она и увеличилась.

          ну зачем этот первобытный фалсификат из 90-х? скрытая мобилизация началась еще поле первых переговоров.
          Цитата: Ольгович
          2. Когда неучи и невежды признавали независимость Финляндии-границы не удосужились оговорить.
          Каждый, соотвественно, считал спорные земли-своими

          дооо wassat зато "учи и вежды" не признали, с треском проиграли гражданскую, бежали за границу и пошли на службу в СС или ЦРУ. в кого не плюнь, херой на херои wassat
          1. -5
            12 февраля 2020 14:03
            Цитата: SanichSan
            ну зачем этот первобытный фалсификат из 90-х? скрытая мобилизация началась еще поле первых переговоров.

            belay
            А я -о чем Вам сказал? request Как СССР начал "переговоры" , так и те -ответили.
            Цитата: SanichSan
            дооо зато "учи и вежды" не признали, с треском проиграли гражданскую

            Проиграли ее ( с треском) невежды yes : см. на Флаг России над Кремлем
            Цитата: SanichSan
            и пошли на службу в СС или ЦРУ. в кого не плюнь, херой на херои

            Ну-ну, куда им до АГЕНТА ГЕСТАПО и немецкой разведки с 1921 г (он же Главнокомандующий РККА) Троцкого (признано Гепрокуратурой СССР) , или до шпионов, отравителей , террористов, изменяющих на немцев, поляков и японцев: МАРШАЛОВ СССР Тухачевского , Егорова и прочих якиров и блююхеров, ПРЕДСОВМИНА СССР, замов, наркомов, ЦК-передававших СТРАТЕГИЧЕКСКИЕ планы страны фашистам, открывающим им страну для оккупации и пр!
            Уловили разницу -между небом и землей? yes
            1. 0
              12 февраля 2020 14:53
              Цитата: Ольгович
              А я -о чем Вам сказал? Как СССР начал "переговоры" , так и те -ответили.

              оу! ну так то врать зачем? what
              Цитата: Ольгович
              Когда предъявляли уультиматумы финнам-имели дело именно с 27 тыс армией.

              нафига? вить сами постом выше написали...
              ультиматум предьявили почти через год (!) переговоров.
              Цитата: Ольгович
              Проиграли ее ( с треском) невежды : см. на Флаг России над Кремлем

              действительно позорно yes флаг власовских предателей над страной... ну что поделаеш, случилась контрреволюция, а значит будет и революция wink
              и снова ваши обездоленные будет по заграницам искать под кого бы лечь laughing
              Цитата: Ольгович
              Ну-ну, куда им до...

              ой в дурное болото вы полезли laughing ну этих то понятно репрессировали... совесткая пропаганда и все такое.. но белых то и сейчас все презирают, без всякой советской пропаганды. сражались они против русского народа, 90% населения российской империи. сражались плечом к плечу с интервентами и оккупантами. обычные предатели и выродки yes
              заметьте, это сегодня. прямо сейчас. при антисоветской пропаганде yes отмыт их - дохлый номер wink
              1. -4
                12 февраля 2020 15:57
                Цитата: SanichSan
                нафига? вить сами постом выше написали...
                ультиматум предьявили почти через год (!) переговоров.

                Финны ПРАВИЛЬНО поняли эти "переговоры", как УЛЬТИМАТУМ: это видно по тому, что они СРАЗУ с ними и начали вооружаться.

                ДО этих , гм, "переговоров" армия НЕ росла
                Цитата: SanichSan
                действительно позорно флаг власовских предателей над страной... ну что поделаеш, случилась контрреволюция, а значит будет и революция

                Флаг РОССИИ над ней, который с 1693 года: был сотни лет и -есть опять! yes
                Только враг может желать стране революций
                Цитата: SanichSan
                ой в дурное болото вы полезли ну этих то понятно репрессировали... совесткая пропаганда и все такое.. но белых то и сейчас все презирают, без всякой советской пропаганды. сражались они против русского народа, 90% населения российской империи. сражались плечом к плечу с интервентами и оккупантами. обычные предатели и выродки

                1. Вам ФАКТЫ приведены-ваши "ерои"-предатели высшего уровня.
                2.90% ?! lol laughing -не несите БРЕД: ваших большевиков люди послали на выборах на, ага.
                Поэтому ваши и боялись народных выборов -до паранойи, пота и ночного поноса: правильно боялись! lol yes
  13. +2
    11 февраля 2020 10:44
    Начальник Генштаба Красной Армии Тимошенко писал, что разведка сообщала, что у финнов будет до 10 пехотных дивизий и 15 отдельных батальонов. В действительности финны развернули гораздо больше, они до начала войны вообще планировали наступать. Финны развернули 16 дивизий и значительное число отдельных батальонов.

    Точнее, разведка до войны докладывала о возможном развёртывании у финнов 10 дивизий и 30 отдельных батальонов. И о наличии мобресурса в 500 тысяч человек.
    Во время войны по данным разведки финны развернули 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.
    ПРОСКУРОВ.
    По людским ресурсам, что было известно по данным разведки?
    По различным справочникам, которые были изданы, нам было известно, что Финляндия располагает 600 тыс. человек военнообязанных. Военно-обученных насчитывалось до 400 тыс. человек.
    Кроме того, имелась так называемая шюцкоровская организация женщин и мужчин, которая в своих рядах насчитывала до 200 тыс. человек. Итого, по данным разведки видно было, что Финляндия может выставить до 0,5 млн человек.
    Такими данными мы располагали.
    Данные о пистолете Суоми были впервые в сборнике Разведупра, изданном в 1936 г. Подробные данные были даны в справочниках 1939 г. с фотографиями.
    ГОЛОС. В книжках.
    ПРОСКУРОВ. А у нас, это не в качестве оправдания, автоматическое оружие игнорировали.
    Наконец, тов. Шапошников докладывал, что было 16 дивизий, у нас нет таких данных. Было 12 пехотных дивизий, 6 отдельных пехотных полков, до 30 батальонов, около 5 пехотных бригад.
    СТАЛИН. В общем 18 дивизий.
    ПРОСКУРОВ. Если свести в дивизии - до 18 дивизий.
    СТАЛИН. Сколько давала разведка отдельных дивизий?
    ПРОСКУРОВ. До 10 дивизий и до 30 отдельных батальонов. Что на самом деле и получилось. Но общий контингент военно-обученных, тов. Шапошников, должен кое-что показывать, это нельзя отбрасывать.
  14. +2
    11 февраля 2020 10:54
    Цитата: Alexey RA
    ПРОСКУРОВ. Я бы был очень рад, чтобы разведку, начиная с сегодняшнего дня как следует потрясли, обсудили. Всякими вопросами занимались, а разведкой мало.

    Так кто же врет Проскуров или Мерецков? Особенно если читать, выступление целиком, с высказыванями с места, репликами Сталина. Так Вы немного лукавите о том, что знали... И как вишенка на торте:
    - 11 июля 1940 года он (Проскуров) был снят с должности и направлен в распоряжение наркома обороны СССР.
    1. +5
      11 февраля 2020 12:24
      Цитата: smaug78
      Так кто же врет Проскуров или Мерецков? Особенно если читать, выступление целиком, с высказыванями с места, репликами Сталина. Так Вы немного лукавите о том, что знали...

      Если читать выступление Проскурова целиком, то товарищ Проскуров в нём прямо и недвусмысленно говорит, что сведения об армиях противника и ТВД командирами всех уровней не изучаются. Ситуация, когда разведданые имеются, но никто в штабе их не читал - это норма жизни в РККА. Даже несекретную литературу никто не читал.
      ПРОСКУРОВ. Для западных округов тоже необходимо.
      Факты об изучении разведывательной литературы:
      1. В Главном управлении ВВС не читается литература 5-го Управления, в том числе и чисто авиационная. Например, опыт применения ВВС немцами в период польской кампании, устав ВВС Франции, устав ВВС немцев и т.д.
      Начальник штаба ВВС даже не видел всей литературы, она хранится у какого-то второстепенного лица и не докладывается.
      Начальники отделов, люди которые должны учитывать в своей работе все иностранные новинки, как правило, также литературу не читают.
      2. Вот Артиллерийское управление, начальники отделов не читают разведывательных сводок по иностранной технике. Эти сводки после ознакомления с ними начальников информационных отделов Управление направляет в секретную библиотеку. В секретной библиотеке эти книги лежат без всякого движения. Такие книги, как "Артиллерия германской армии", "Французская армия" и другие читало всего четыре человека.
      МЕРЕЦКОВ. Там стоит гриф секретно, домой я не могу взять книгу, а на работе не могу читать, работой нужно заниматься, а поэтому эти книги лежат без всякого движения, никто их не читает. Я не имею права взять книгу домой, положить к себе в портфель, так как она считается секретной. Командир полка совсем не возьмет эту книгу.
      СТАЛИН. Кто это так придумал?
      ПРОСКУРОВ. Был приказ народного комиссара обороны № 015.
      СТАЛИН. Вы же сами ему так предложили, он сам не мог так придумать.
      ГОЛОС. Это же приказ о секретной литературе, а зачем литературу секретно издавать?
      МЕРЕЦКОВ. Тогда разрешайте брать эти книги для чтения, но только с оговоркой - не терять или что-либо другое сделать с тем, чтобы книги не лежали в библиотеке.
      ГОЛОС. Книги должны быть в штабе.
      ПРОСКУРОВ. Чем же объяснить, тов. Воронов, что из 50 переведенных статей в Артиллерийском управлении прочитано только 7 статей двумя лицами. Эти статьи без всяких грифов, несекретные.
      ГОЛОС. Где это проверяли?
      ПРОСКУРОВ. У нас.
      СТАЛИН. Нужно заинтересовать людей.
      ПРОСКУРОВ. И еще десятки примеров можно привести.

      Что же до товарища Мерецкова, то у него на том же совещании была зачётнейшая перепалка со Штерном по поводу перекладывания ответственности за неудачное планирование операции на других, в которой даже Сталин поучаствовал.
      МЕРЕЦКОВ. Еще Суворов говорил, что воюют не числом, а умением.
      СТАЛИН. Чего же вы все время просили подвоза дивизий, если воюют не числом?
      1. 0
        11 февраля 2020 13:01
        Я внимательно читали и у меня сложилось, что Проскуров делает хорошую мину при плохой игре. Был прямо обвинен во вранье. И самое главное итог - был снят.
        1. +2
          11 февраля 2020 16:41
          Цитата: smaug78
          Я внимательно читали и у меня сложилось, что Проскуров делает хорошую мину при плохой игре. Был прямо обвинен во вранье. И самое главное итог - был снят.

          Альбом укреплений лежит в сети. Рубежи обороны в нём обозначены в целом правильно.
          Мерецков на Совещании пытался свести проблему к неправильно указанным на схемах ДОС. При этом уводя обсуждение от того факта, что планирование операции в целом велось без учёта наличия за предпольем линии современных долговременных укреплений.
          1. 0
            12 февраля 2020 09:53
            Спасибо. Если не сложно киньте ссылку hi
            1. +1
              12 февраля 2020 15:10
              Цитата: smaug78
              Спасибо. Если не сложно киньте ссылку

              Да не за что.
              Вот этот альбом:
              http://www.photo.aroundspb.ru/fortification/lm_1938
              Или
              https://radio-rhodesia.livejournal.com/699618.html
              1. 0
                12 февраля 2020 15:24
                Еще раз спасибо!
  15. +5
    11 февраля 2020 11:01
    В декабре 1939 года на три вражеские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке было послано всего пять советских дивизий 7-й армии. А стандартное соотношение сил наступающих и обороняющихся на направлении главного удара – 1:3. Позднее соотношение стало 6:9, что также далеко от нормы.

    Не совсем так. На направлениях главного удара РККА создала уставное превосходство в силах. Так, на два УР Суммакюля и Суммаярви был брошен целый 50-й стрелковый корпус: УР Суммакюля пыталась прорвать 138-я сд, а соседний УР Суммаярви - 123-я сд. Поддерживала пехоту 20-я ттбр.
    Причина провала была вовсе не в недостатке сил. А в полной неготовности РККА к войне.
    В первые же дни боев стало очевидным, что пехота без танков в атаку не идет, даже при поддержке артиллерии всех калибров. На всем пути к главной полосе обороны «линии Маннергейма» отставание пехоты от танков было систематическим. Танкисты сами, под прикрытием своего огня проделывали проходы в надолбах и эскарпах (например, 95-й батальон в районе Икола), отыскивали и уничтожали цели и возвращались за пехотой, чтобы вести ее вперед.

    17 декабря 1939 года командование бригады получило боевую задачу: поддержать наступление частей 50-го стрелкового корпуса (123 и 138-я стрелковые дивизии) при атаке укрепленных узлов Хоттинен и высоты 65,5. Начальник штаба 138-й дивизии доложил в штаб корпуса, что «впереди никакого укрепрайона нет, противник бежит». Не проверив этих сведений, командир корпуса комдив Ф. Горленко отдал приказ отменить ранее назначенную 5-ти часовую артиллерийскую подготовку и двинуть в атаку пехоту 138-й дивизии при поддержке 91-го танкового батальона. Однако наступающие уперлись в мощную укрепленную полосу обороны противника, и попали под сильный артиллерийско-пулеметно-минометный огонь.
    Вследствие этого, пехота 138-й стрелковой дивизии не имевшая опыта взаимодействия с танками, была от них отсечена пулеметно-минометным огнем, понесла большие потери и, в конце концов, частично залегла, а частично бежала на исходные позиции. 91-й танковый батальон прорвался вглубь обороны противника за линию первых и вторых надолбов на 450–500 м, попал под сильный артогонь и, не поддержанный пехотой, отошел на исходные позиции, понеся большие потери.
    1. 0
      11 февраля 2020 13:24
      ПРОСКУРОВ. На 1 октября 1939 г. Второй оборонительный рубеж начинался от Финского залива и проходил через Ремнети, Сумма, Мялькел и другим пунктам и далее по северному берегу Сувантоярви. Общая система обороны строилась на создании 13 узловых сопротивлений, так называемых центров сопротивлений по использованию рек и озер.
      Третий оборонительный рубеж был представлен узлом сопротивления в районе Выборга, в котором имелось до 10 артиллерийских железобетонных точек. К 1 октября 1939 г. было установлено наличие в укрепленных районах до 210 железобетонных и артиллерийских точек. Всего было 210 точек. Эти точки нанесены на схемы, был альбом, который, как говорил сам тов. Мерецков, все время лежал у него на столе.
      МЕРЕЦКОВ. Но ни одна не соответствовала.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного. Донесения командиров частей и разведки показывали, что большинство этих точек находится там, где указаны на схеме.
      МЕРЕЦКОВ. Это ложь. В районе Суммы 12 точек, Корна - 12.
      ПРОСКУРОВ. Ничего подобного.

      Кому верить?
      ПРОСКУРОВ. О тактике противника были некоторые материалы.
      СТАЛИН. Когда издали брошюру о методах войны?
      ПРОСКУРОВ. В декабре месяце.
      СТАЛИН. Она, говорят, 5-6 лет пролежала.
      ПРОСКУРОВ. Были и такие материалы.
      СТАЛИН. Это брошюра, которая вышла через две недели после войны. Брошюра о том, как воевать с финнами.
      ПРОСКУРОВ. Это не та брошюра, та еще позже вышла.
      СТАЛИН. Эта брошюра вышла через две недели после войны. А почему не могла выйти за год?
      ПРОСКУРОВ. Потому что лежала в архиве.
      СТАЛИН. Ее военный атташе прислал.
      ПРОСКУРОВ. Правильно.
      СТАЛИН. Вы не могли пожаловаться, что в архиве лежала брошюра, тогда как нужно ее взять было вам, как руководителю разведки.

      СТАЛИН. Брошюра о том, как будут воевать финны. Не насмешка ли это над всеми и над Красной Армией, что брошюра лежит год с лишним, 5 лет, другие говорят и ее печатают только спустя две недели после войны, чтобы ею могли пользоваться в Красной Армии с запозданием.
      ПРОСКУРОВ. Здесь умысла нет.
      СТАЛИН. Мы не разведка.
      1. 0
        11 февраля 2020 14:43
        "Начальник 5-го (разведывательного) управления ГШ РККА Проскуров

        Я хочу доложить, что разведка на фронте, в частности разведывательные органы Ленинградского военного округа до начала событий были приведены в боевую готовность. Но здесь встал вопрос - кому руководить войсковой разведкой. Здесь ругали, что агентура не дала данных. Отсюда вывод, что нужно было напирать на войсковую разведку. У меня есть сотни писем с Дальнего Востока и с Запада, с Урала и из других округов, где пишут одно и то же, что совпадает с оценкой наших разведывательных органов, разведкой еще в мирное время никто не занимается, тоже получилось и на войне.
        С первых же дней боевой деятельности было установлено, что кадры войсковых разведчиков готовились очень плохо, без учета театра. Этим никто не занимался несмотря на то, что в июне месяце на заседании Главного военного совета, где и вы участвовали, тов. Сталин, когда пересматривали структуру Генерального штаба было принято решение: «Вопросы организации войсковой разведки передать в ведение оперативного управления в Генеральном штабе РККА, в штабах округов, армий и армейских группах. Переход на новую организацию штабов провести к 1 августа».
        Сейчас разведка не имеет хозяина. Войсковой разведкой никто не занимается. Тысячи писем говорят о том, что разведчики, включая начальников двух отделов корпусов и дивизий, занимаются чем угодно, но не разведкой, ОРБ не готовятся как разведчасти.

        СТАЛИН. Что такое ОРБ?

        ПРОСКУРОВ. Отдельный разведывательный батальон, имеющийся по штатам в каждой дивизии. Во время военных действий эти батальоны были такими же батальонами, как и прочие. Они ставились на фланги, затыкали ими дыры и т.д. Разведывательные роты в полках, как правило, не использовались.
        И самое тяжелое положение, которое мы имеем, это то, что нет подготовленных кадров разведчиков. Я прошу, чтобы вопрос об организации разведки и подготовки разведчиков был рассмотрен Главным военным советом. Генеральный штаб должен иметь аппарат, который бы отвечал за подготовку разведчиков всех родов войск. На практике же получается разрыв. В мирное время разведчиками никто не занимается. В военное время разведкой вынуждено заниматься 5-е Управление, не имеющее аппарата для руководства войсковой разведкой и полномочий на это.
        Во время финских событий разведотдел Ленинградского округа забрала себе 7-я армия, остальные армии остались без кадров разведчиков и набирали кого попало. Подготовленных имелось один - два человека. В силу этого разведку армии не могли развернуть в течение одного - двух месяцев. Агентурные отделения состояли из оперативных пунктов (из трех-четырех человек). Конечно, они не могли удовлетворить армию.

        СТАЛИН. Что вы предлагаете, как улучшить это?

        ПРОСКУРОВ. Я предлагаю принять один из вариантов: или сосредоточить всю разведывательную работу в одних руках, как это делается в иностранных армиях, там имеются так называемые 2-й департамент или 2-е бюро в составе Генерального штаба. У нас создано 5-е Управление, которое должно сосредоточить всю разведку. В нем необходимо создать аппарат, который будет отвечать и руководить войсковой разведкой.
        Или оставить за 5-м управлением только агентурную разведку.
        В Генеральном штабе должен быть такой порядок, чтобы был аппарат, который будет руководить и заниматься разведкой и в мирное, и в военное время... Надо сказать, что в одно время дело доходило до курьезов. Мы получили извещение от тов. Штерна и от тов. Чуйкова о том, что они не получают данных о разведке... Проверил, куда же пропадают сводки, оказалось, что они не передаются, так как работники Генштаба во главе с тов. Смородиновым считали - какое дело 7-й армии, что делается на участке 8-й армии. Это идиотство. Как же так, командование армии должно было знать, что делается на соседнем участке. Я считаю, что этот вопрос нужно изменить коренным образом. Нужно повернуть мозги нашим большим и малым командирам к разведке, заставить разведкой заниматься.
        У нас были замечательные агенты - радиоосведомители, которые приносили сведения, сидя в тылу за 70 км, присылали замечательные радиограммы...
        Это не войсковая разведка, это люди, которые прыгали с парашютом, ходили по тылам и сообщали сведения через радиосредства. Правда, как я уже сказал, больше половины таких людей погибло, к сожалению. Почему? Прежде всего мы вынуждены были бросать людей вдали от населенных пунктов. Спускается он, берет лыжи и идет, видит ответвление от дороги, лыжный след, но ведь население организовано, войска нацелены, его по лыжным следам обнаруживают и нагоняют, а поскольку глубокий снег, без лыж нельзя идти, его ловят.
        Трудности были колоссальные и особенно на Карельском перешейке, где плотность войск была колоссальна.

        СТАЛИН. Надо было в мирное время насадить.

        ПРОСКУРОВ. В мирное время было насаждение. Разведотдел здесь допустил большую ошибку, рассчитывали, что движение войск будет похоже на то, какое было во время западной компании, и послали туда агентов, дали явку не на нашу территорию, а на пункты, находящиеся на территории противника. Через 10 дней, мол, придем в такой-то пункт и доложишь материал, а выхода наших частей в эти пункты не состоялось.

        СТАЛИН. Глупо.

        ПРОСКУРОВ. Конечно, глупо. Надо сказать, что наши разведчики были заражены тем же, чем и многие большие командиры, считали, что там будут с букетами цветов встречать, а вышло не то.
        Поэтому, я прошу разрешить коренной вопрос относительно хозяина разведки. Хозяин разведки в Красной Армии должен быть и командиры всех степеней должны будут заниматься разведкой по существу. Иначе мы будем и дальше сталкиваться с таким же делом, как и теперь. Тысячи товарищей с мест пишут, что войсковые разведчики занимаются всем, чем угодно, он и ординарец, он и временно замещает командира, уходящего в отпуск, из оперативного и прочих отделов.
        Кроме того, нам нужно, тов. Сталин, убедительно прошу, создать в мирное время под различными шифрами такие учебные роты, учебные подразделения, которые были бы готовы вести разведку в военное время...
        Меня очень много ругали за то, что я организовал диверсионно-партизанские группы и отряды. Было большое сопротивление. Тов. Шапошников дал указание штабам, чтобы никаких таких отрядов не организовывать. А некоторые организовали и получили колоссальную пользу.

        ШАПОШНИКОВ. Нет такого указания…

        СТАЛИН. Надо, чтобы они язык населения знали. Что вы русских бросите в тыл, ничего они не знают - языка не знают, нравы не знают. Разведчики язык должны знать. Сколько людей вы послали в Финляндию теперь в мирное время? Не посылали и не думаете посылать.

        ПРОСКУРОВ. Разведчиков посылаем.

        СТАЛИН. Нет, неверно, не посылаете, а Финляндия послала человек пять разведчиков, мы поймали, двоих убили. Уже перебросили. Берут наши паспорта, что угодно и посылают. Вы не засекречивайте это дело, а докладывайте. Мы хотим знать, кого вы посылаете... Надо знать кого бросать, надо делать это умело. Представьте нам список кого куда посылаете. Мы хотим знать. Если вы говорите, что получены сведения из источника, то это на нас действия не производит, мы смеемся над этим. Давайте нам список в Главный военный совет.

        ПРОСКУРОВ. Я рад, что этим вопросом вы интересуетесь, потому что после этого дело пойдет лучше.
        Здесь говорили, что надо посылать корреспондентов, мы это делаем... У нас таких данных куча: поедет человек, посмотрит, где что делается. Посмотреть конструкцию этого ДОТа, узнать план точного расположения - это другое дело. У нас был такой курьез: Скорняков прислал телеграмму. А Кулик звонит - прикажи Скорнякову прислать чертежи... Но этих сведений он дать не может. Это надо делать иначе и эту проблему мы не можем решить посылкой туристов».
  16. +6
    11 февраля 2020 11:03
    Более того, 19 декабря танкисты 20-й ттбр прорвали финскую линию обороны в полосе наступления 138-й сд! Но отсутствие пехоты вынудило их вернуться на исходные.
    19 декабря в 12.00 была произведена новая атака 90-го танкового батальона со 138-й стрелковой дивизии на Хоттинен, а 91-го батальона со 123-й стрелковой дивизии – на высоту 65,5. На этот раз атаке предшествовала артиллерийская подготовка. Танкисты, буквально «подлезая» под свой артогонь, прошли две полосы заграждений, «оседлали» укрепленный узел и продвинулись на три километра вглубь, фактически прорвав главную полосу обороны финнов.
    К 14.00 90-й танковый батальон капитана Янова ротой Т-28 и ротой тяжелых танков вышел к лесу в 1,5 км северо-восточнее Турта, пройдя на этом участке всю линию укреплений и фактически выполнив задачу по прорыву укрепрайона. Две другие роты батальона в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая ДОТы и прикрывая пехоту, а 95-й танковый батальон начал атаку с фронта.
    Когда же танкисты потребовали от пехоты 138-й стрелковой дивизии броска вперед для занятия ДОТов, финны открыли минометный огонь и пехота в панике отступила. Причем финны были настолько деморализованы, что даже практически не вели по пехоте пулеметного огня. Однако, почувствовав что танки действуют одни, они, подтянув противотанковые орудия, начали их расстреливать с флангов и тыла, а финская пехота бутылками с бензином стала поджигать подбитые танки. К 17.00 по приказу командира бригады остатки батальона отошли на исходные позиции, понеся большие потери в матчасти и личном составе. В этом бою погиб и командир батальона капитан Янов. Атака 91-го танкового батальона также захлебнулась из-за пассивности своей пехоты. Всего за этот день бригада потеряла 29 Т-28.
    © Коломиец
    После этого боя 20-ю ттбр вывели в тыл из-за утраты боеспособности.
    1. +1
      11 февраля 2020 11:31
      Финны организовали грамотное взаимодействие полевых войск, прикрывающих доты с их гарнизонами. Сами доты были построены и вписаны в местность очень эффективно, плюс инженерные заграждения и минные поля. Из-за отсечения пехоты от танков атаки срывались одна за другой. Как только наши наладили взаимодействие танков, пехоты и артиллерии дело пошло.
      1. -4
        11 февраля 2020 19:59
        Всё правильно, но ещё и танки то были на авиационном керосине, дизель позже пошёл.
        1. Комментарий был удален.
        2. +2
          11 февраля 2020 20:43
          Цитата: fk7777777
          танки то были на авиационном керосине

          Не позорьтесь, здесь все-таки не первоклашки собрались, если нет спецлитературы, хотя бы в Вику загляните.
          1. -3
            11 февраля 2020 21:08
            А я не и не позорюсь, когда танки водил, вики было имя девичье, а вам почитать не мешало, хотя-бы мемуары того же Колобанова, он как раз танкистом на финской был, и да до ВОВ, в танки устанавливали и автомобильные, и авиационные двигатели, дизель соляра уже позже пошла, учите матчасть.
            1. +4
              11 февраля 2020 21:27
              Цитата: fk7777777
              А я не и не позорюсь, когда танки водил, вики было имя девичье, а вам почитать не мешало, хотя-бы мемуары того же Колобанова, он как раз танкистом на финской был, и да до ВОВ, в танки устанавливали и автомобильные, и авиационные двигатели, дизель соляра уже позже пошла, учите матчасть.

              И где там сказано, что танковые двигатели работают на керосине, да еще на авиационном ? С темы-то не соскакивайте.
              Цитата: fk7777777
              когда танки водил,

              Вы их керосином заправляли ?
              1. -6
                11 февраля 2020 22:13
                Керосин можно использовать например вместо арктического дизтоплива, в много топливных движках и керосин чистый и бензин аи 80,октановое число у керосин около 40,гост требует 45, я понимаю что вам всё до фонаря, так что пейте кока - колу, жуйте орбит без сахара, и требуйте дальше что бы всё таки вам вернули в неё изначально весь состав ...
        3. +3
          11 февраля 2020 22:12
          Цитата: fk7777777

          Всё правильно, но ещё и танки то были на авиационном керосине,

          Интересно, с каких пор поршневые авиационные двигатели начали, в качестве топлива, использовать керосин?
          1. +2
            11 февраля 2020 22:39
            Цитата: HanTengri
            Цитата: fk7777777

            Всё правильно, но ещё и танки то были на авиационном керосине,

            Интересно, с каких пор поршневые авиационные двигатели начали, в качестве топлива, использовать керосин?

            Танкист лучше знает, я сперва подумал-карбайн вернулся...
          2. 0
            12 февраля 2020 08:42
            С тех самых пор, когда двс появился,реактивные движки гораздо позже пошли, в фаер шоу например вообще только керосин используют (низкая температура горения) или вы думаете, что там движки от современных истребителей устанавливают?.... Или для вас откровение, что наша техника могла уже в то время ипользовать всё что было под рукой?,....
            1. +1
              12 февраля 2020 11:07
              Цитата: fk7777777
              Или для вас откровение, что наша техника могла уже в то время ипользовать всё что было под рукой?,....

              Могла. Но только один раз.
              …Для питания танков Т-26 новых типов использовать только бензины первого и высшего сорта – не ниже Грозненского. Заливать в баки автомобильный бензин категорически запрещается во избежание возможности порчи материальной части…

              По Т-28 и карбюраторным БТ картина та же. В заявке НКО по топливу на 1941 год для Т-26, БТ, Т-28 и Т-35 стоит бензин КБ-70.
              У мобтанков времён войны требования аналогичны. Например, Т-70:
              …Применяемое топливо Авиабензин КБ-70 или Б-70. В исключительных случаях допускается работа на крекинг-бензине 2-го сорта (автобензин). Ни в коем случае нельзя пользоваться грозненским бензином 1-го сорта, а также бензином с примесью лигроина или керосина…
  17. -2
    11 февраля 2020 12:28
    Цитата: Alexey RA
    перед взятием Берлина стрелковые дивизии удалось пополнить всего до 4,5-5 тыс. чел. Кстати, именно поэтому пехоту приходилось подпирать артиллерией и танками

    В кои-то веки.
    1. Комментарий был удален.
    2. +1
      11 февраля 2020 20:45
      Цитата: Оператор
      Цитата: Alexey RA
      перед взятием Берлина стрелковые дивизии удалось пополнить всего до 4,5-5 тыс. чел. Кстати, именно поэтому пехоту приходилось подпирать артиллерией и танками

      В кои-то веки.

      1. +1
        11 февраля 2020 22:13
        После боев на Одере численность стрелковых дивизий Красной армии и просела до 4-4,5 тысяч человек, как пишет Исаев это были бледные тени дивизий до Висло-Одерской операции. Этими малочисленными дивизиями и брали Берлин. Пехоты катастрофически не хватало, доходило до того что танкисты оставляли в танках по два человека (мехвод и наводчик) остальные формировали группы прикрытия. Это я к фантазиям либералов о том что Берлин брали количеством войск, массами и т.д.
  18. 0
    11 февраля 2020 14:09
    Цитата: avia12005
    Черчилль намеревался повернуть немецкие дивизии вместе с войсками союзников на РККА. И это есть факт.

    Факт, что план операции "Немыслимое" дальше предварительного планирования не пошел.
    1. 0
      6 марта 2020 12:53
      Название само за себя говорит laughing
  19. -8
    11 февраля 2020 16:54
    Все, что принесла эта война - бросание Финляндии, до этого явно и прочно тяготевшая к Британии - в объятия Гитлера. Из той-же Англии к финнам ехали добровольцы, воевать с СССР. Кстати, из Германии никто.
    А вот после "войны" финнам было уже некуда деваться - Англия далеко, и что придумает тов. Сталин никто не знает. Вот вам и Карельский фронт во всей красе с блокадой и прочими.
    Впрочем, где и кому я все это пишу...
    1. +2
      11 февраля 2020 19:30
      Цитата: A.TOR
      Все, что принесла эта война - бросание Финляндии, до этого явно и прочно тяготевшая к Британии - в объятия Гитлера.

      Она бы и так в них бросилась - после лета 1940 года.
      Ибо вариантов нет: старые покровители больше не в силах что-то финнам гарантировать, им бы самим выжить. Значит, нужно искать новых. Бросаться в объятья СССР даже без СФВ никто из финского руководства не будет - особенно с учётом дел в Прибалтике. И остаётся единственный вариант.
      Тем более, что немцам союзник на северном фланге тоже нужен - им ещё Дитля снабжать и Кировскую ж/д перерезать.
      Цитата: A.TOR
      А вот после "войны" финнам было уже некуда деваться - Англия далеко, и что придумает тов. Сталин никто не знает.

      Товарища Сталина финны опасались и до войны. Не зря же они ещё в 20-х обзавелись таким количеством покровителей. Так что союзная или нейтральная довоенная Финляндия - это как союзная или нейтральная довоенная Польша. smile
      1. -7
        11 февраля 2020 19:36
        Тов. Сталин мог разумно построить отношения с маленьким северным соседом и получить спокойный фланг на севере. Захватить Финляндию Гитлер не мог при всем желании - нет общей границы, а по Балтике перебираться вблизи СССР - это вряд ли.
        Так что получили то что получили.
        Тов. Сталин в международных делах - по факту - только портил и обострял
        1. +1
          12 февраля 2020 11:13
          Цитата: A.TOR
          Тов. Сталин мог разумно построить отношения с маленьким северным соседом и получить спокойный фланг на севере.

          Скорее он мог получить очередную "нейтральную Венгрию".
          Цитата: A.TOR
          Захватить Финляндию Гитлер не мог при всем желании - нет общей границы, а по Балтике перебираться вблизи СССР - это вряд ли.

          В Норвегии немцев это не остановило. Впрочем, их не остановило даже наличие RN. smile
          И потом, зачем немцам захватывать страну, независимость которой была принесена на немецких штыках корпуса фон дер Гольца и подготовленных в прошлом рейхе финских егерей?
    2. 0
      11 февраля 2020 20:46
      Цитата: A.TOR
      Впрочем, где и кому я все это пишу...

      Да кто Вас здесь держит-то ?
    3. 0
      11 февраля 2020 21:02
      Это ты на собрании своих собратьев по умственному развитию такую глупость неси. Тут народ образованный и начитанный. Не зачет. Иди поучись еще
  20. 0
    11 февраля 2020 18:12
    Цитата: vladimirZ
    В отличие от вас, вероятно, я столько книг по ВМВ и ВОВ перелопатил за более 40-летнее время интереса к Истории ВМВ, что вам ещё читать и читать до моего багажа знаний об этом периоде.

    Вы сидели в архивах?вы изучали документы начиная от батальонного уровня и выше?Вы сами в армии на командной должности служили?академию ГШ оканчивали чтобы вот такие выводы делать?Вы сами фальсификатор истории.
    1. +1
      12 февраля 2020 08:44
      Я так понял Вы сидели в архиве, Вы командовали как минимум батальоном, Вы обладаете невероятным багажом знаний? Приводите примеры, показываете не стыковки, болтун Вы наш.
      1. -1
        12 февраля 2020 09:42
        Это Вы мне?Если так,то батальоном я не командовал,но в боевых действиях участвовал,багаж моих знаний не Вам оценять, но исторический факультет у меня за плечами в виде первого высшего образования.а за "болтуна" в реальности можно и по сопатке...
  21. +1
    11 февраля 2020 19:40
    Цитата: Alexey RA
    Это дислокация армии прикрытия. Которая должна была сражаться с армией вторжения. а не пытаться отразить удар всей отмобилизованной армии противника

    Это чисто конкретно косяк высшего руководства СССР - армия прикрытия должна была располагаться как минимум на 100 км в глубь от границы для однозначного выявления направлений главных ударов противника, не говоря уж об элементарном исключении фактора неожиданности нападения.

    А фактически армия прикрытия вместе с тыловыми службами (sic!) располагалась в зоне действенного огня артиллерии противника. И что толку, что армейские склады боеприпасов, топлива и продовольствия располагались в глубине территории СССР - к складам отходили уже разрозненные толпы отступающих, а не воинские части.
  22. -2
    11 февраля 2020 19:49
    Во первых Бр 2 - это 152 мм пушка, а Бр 5,это как раз 280 мм мотира исправьте пожалуйста. Во вторых по пововоду "белочки" у некоторых товарищей насчёт Г. К. Жукова, да он был гений своего дела, проблема нашей страны в том, что он был всего один, а не десяток хотя бы Жуковых, в третьих некоторым "совсем" не товарищам не надо гнуть пальцы веером и показывать зубы в наколках, это всего лишь после знание, ведь неизвестно как они бы там себя повели. С уважением ко всем участникам дискуссии.
  23. 0
    12 февраля 2020 08:42
    Все "демократизаторы" не поняли одного: первая неудача это даже хорошо, это вызывает стремление усовершенствовать, развить, научиться. Так же было под Нарвой, так же повторилось в 1941 г.
  24. -1
    12 февраля 2020 14:00
    Ну учитывая практику англии устранять неугодных чужими руками,вполне в их стиле наврать адику об слабости русских,чтоб поддтолкнуть немцев к войне в правильном им нужном направлении.
  25. 0
    6 марта 2020 13:13
    Складывается впечатление, что СССР вообще не собирался воевать с Финляндией, а решить все дело полюбовно. Одно то, что сколько разных предложений делали финской стороне в принципе за понятное желание отодвинуть границу от Ленинграда, уже говорит о многом.