Создание Галицко-Волынского княжества


Роман Галицкий принимает послов папы Иннокентия III. Картина Н. В. Неврева (1875 г.). Подробно об этом эпизоде будет рассказано в следующей статье


Роман Мстиславич – фигура достаточно спорная, но скорее не сама по себе, а из-за некоторых особенностей сохранившейся о нем информации и отсутствия до последнего времени комплексного анализа с перекрестным сравнением иностранных и русских источников. В Киевской летописи этот правитель описывается как скандалист и склочник, в летописях из Владимир-Суздальского княжества – как явно вторичный князь, такой же скандалист (все это выводы советского историка Толочко). Короче говоря, бездарь и ничтожество, непостоянный, неумелый политик и дипломат, не способный на какой-то серьезный созидательный труд и не обладавший каким-либо значительным политическим весом на Руси, если верить летописям как истине в последней инстанции. Даже погиб глупо, в случайном сражении. Правда, летописи на Руси писались под эгидой того или иного князя и потому в первую очередь прославляли его, принижая роли конкурентов и врагов, но кому какое дело? И какое дело до того, что Киевская летопись писалась под эгидой князя, который серьезно конфликтовал с Романом Мстиславичем, а во Владимир-Суздале в первую очередь (и вполне заслужено) возвеличивали таких собственных правителей, как Всеволод Большое Гнездо?

Однако уже в XVIII веке отношение к Роману Мстиславичу было пересмотрено. Правда, связан этот пересмотр оказался с деятельностью широкого известного в узких кругах Татищева, который посвятил свою жизнь поиску «правдивой» истории Руси, а не политизированных сводов, написанных в интересах отдельных правителей. Одни считают, что он попросту занялся фальсификациями, а другие утверждают, что он, вероятно, имел доступ к ряду источников, которые не дошли до нашего времени, и, может, как минимум в отдельных случаях быть прав. Именно Татищев впервые предоставил Романа как великого князя не по титулу, но по складу ума, умелого политика и полководца, реформатора, стремившегося прекратить усобицы на Руси и укрепить ее государственность. Впрочем, официально Татищева и его труды объявили ложью, а потому в дальнейшем фигура Романа Мстиславича вновь приобрела характер полной бездарности (в глазах отечественных историков).

И тут наступил волшебный XXI век, когда внезапно открылись многие новые источники, включая заграничные, появились новые методики работы и амбициозные историки вроде А. В. Майорова (ведущий спец по Галицко-Волынскому княжеству в наше время, многие его труды легли в основу этого цикла статей), которые заинтересовались вопросом, начали поиски – и нашли о Романе Мстиславиче и его деятельности немало новых упоминаний. При перекрестном сравнении этих источников со старыми стала вырисовываться совершенно отличимая от былых взглядов картина, гораздо более близкая к характеристике Татищева, чем к традиционной летописной (что заставляет вообще задуматься о том, насколько сказочником был Татищев, и был ли вообще). Более того, некоторые из сказочных предположений касательно Романа, выдвинутых историком XVIII века, неожиданно заиграли новыми красками и получили хоть и косвенные, но все же подтверждения, а старые теории о бездарном правителе вдруг стали напоминать столь знакомую нам ныне журналистскую «чернуху», только авторства летописцев… Именно с этой, самой современной и признанной ныне точки зрения, и будет рассказано о житии основателя Галицко-Волынского княжества.

Роман Мстиславич


Создание Галицко-Волынского княжества

Примерно так представляют себе Романа Мстиславича современные украинские художники. Вроде как близко к словесному портрету этого князя, хотя герб Волыни явно не соответствует времени, ибо появится позднее

Родился Роман примерно в 1150 году в семье князя Мстислава Изяславича (о котором уже было рассказано в прошлых статьях) и польской княжны Агнешки, дочери Болеслава III Кривоустого. Пока отец активно участвовал в усобицах и боролся за Киев, Роман воспитывался в Польше – правда, непонятно, у какого именно из своих родичей по линии матери. В дальнейшем его связи с поляками останутся достаточно тесными, и по воле судьбы именно они сыграют в его жизни роковую роль…

Впервые Роман зарекомендовал себя как правитель в Новгороде, будучи приглашенным туда жителями города. Там он пробыл князем всего ничего – с 1168 по 1170 годы, но этот период оказался связан с множеством событий, вызванных идущей на Руси усобицы, где главным противником коалиции князей, в которую входил Роман, выступил Андрей Боголюбский. Военные действия включали в себя набеги на Полоцкую землю, на тот момент союзную с Владимир-Суздальским княжеством, отражение ответных набегов и подготовку к большим сражениям. Завершилось все большим наступлением Боголюбского на Новгород. Неизвестно, какую роль в этих и последующих событиях и сражениях сыграл сам молодой князь (возможно, большую часть работы сделали сами деятельные новгородцы, а князь им просто не мешал, или же он возглавил всю подготовку к обороне), но поход этот завершился большим поражением Андрея и его союзников. Пленных было так много, что новгородцы их продавали за бесценок, всего по 2 ногаты. Впрочем, воевать дальше город уже не мог ввиду набирающего обороты голода, потому с Боголюбским был заключен мир, а Романа попросили на выход согласно условиям мира.

В этом же году умер его отец, Мстислав Изяславич, и наш герой внезапно унаследовал Волынское княжество. И тут звезды встали в ряд. Сам Роман был человеком деятельным, прагматичным и молодым, уже успел показать себя во время короткого правления в Новгороде. Волынская община готова была пойти на определенные уступки и поддержать фигуру нового князя в качестве «своего» правителя в обмен на отстаивание ее интересов. Насколько можно об этом судить спустя столетия, Роман согласился.

Правда, по прибытии в Волынское княжество его ждал небольшой «сюрприз» — деятельные родственники успели растащить львиную долю его владений себе в уделы. Во-первых, князь Ярослав Изяславич отделился с Луцком и восточными землями от территории Волыни и не делился властью с племянником. Отхваченный кус был настолько большим, что именно его, а не владимирского князя теперь считали владыкой Волыни. Во-вторых, князь Святослав, внебрачный сын отца Романа, бывший до того князем в Берестье и Червене, решил уйти в свободное плаванье, а для защиты собственных интересов поклялся в верности мазовецкому князю Болеславу IV Кудрявому; не исключено, что поляк, помимо покровительства, еще и забрал у берестейцев город Дрогочин (также Дрогичин, Дорогочин), который примерно в это время был потерян русичами и перешел в руки поляков. В-третьих, другой брат Романа, Всеволод, занял город Белз и тоже послал куда подальше «центральную» власть во Владимире-Волынском. Ситуация была аховая – у свежеиспеченного волынского князя под прямым контролем остался лишь столичный город с окрестностями!

И все же он взялся за дело. Действуя дипломатией, наличной дружиной и силой волынского боярства с владимирским городским полком, он постепенно стал возвращать единство распавшегося на уделы княжества. Брат Всеволод постепенно был подчинен его воле; Святослава изгнали из Берестья, а поддерживавших его горожан ожидала жестокая кара. Поляки позднее попытаются вернуть Червен и Берестье Святославу, но потерпят неудачу, и сам князь вскоре после этого умрет. Дядя Романа, Ярослав Изяславич, умер в 1173 году, а его дети не успели перехватить власть – владимирский князь был уже тут как тут. Уже вскоре Волынское княжество было восстановлено, а Роман получил в свое распоряжение значительные силы и средства и мог отныне планировать «большую политику» на Руси и за ее пределами, а главное – развивать свои владения как вотчину, которая должна была достаться в наследство его детям. При этом местная община вместе с боярством целиком поддерживали князя, а свободолюбивые родичи резко отказались от своих амбиций – не исключено, что под давлением и князя, и общин собственных городов. Воцарился долгожданный мир, не велись практически никакие продолжительные войны, а потому развитие экономики, сильно зависящее от мира, значительно ускорилось. К середине 1180-х годов в распоряжении у Романа Мстиславича было уже весьма богатое княжество с большой армией, верным ему населением и лояльным боярством.

А главное, амбиции Романа и большие возможности его нынешнего владения толкали его на экспансию и овладение ближайшими территориями, ценнейшей из которых было Галицкое княжество. Вероятно, определенные виды на Галич имели также и волынские общины, которые не забыли о том, что некогда Подкарпатье подчинялось им, да и его нынешнее богатство выглядело как минимум соблазнительно. В случае объединения этих двух земель Юго-Западной Руси на карте региона могло появиться сильное государственное образование, способное вести самостоятельную политику и претендовать на доминирование среди прочих княжеств Рюриковичей, не говоря уже о защите собственных интересов от других внешних сил. Создание Галицко-Волынского княжества было уже не за горами…

Галицко-Волынское княжество


О первой попытке взять под свой контроль Галицкое княжество уже было рассказано ранее, в соответствующей теме. Стоит добавить лишь, что эта попытка обернулась для Романа большими проблемами и едва не рассорила его с общиной во Владимире-Волынском. Причина была в том, что ради Галича Роман с легкостью отказался от своего нынешнего владения, передав его своему брату Всеволоду. Для общины это выглядело как предательство. Но, как известно, затея с Галичем провалилась, и Роману пришлось возвращаться обратно в стольный град Владимир… Который отказался принимать его, объявив, что теперь их князь – Всеволод, по воле самого же Романа Мстиславича. Пришлось привлекать силы своего тестя, Рюрика Ростиславича Овручского, чтобы вернуть контроль над городом. Впрочем, урок из этого события был извлечен – никаких особых репрессий против владимирского боярства, отказавшегося принимать Романа, не последовало, и согласие князя с общиной было восстановлено. В дальнейшем Роман остерегался столь резких решений касательно своего главного внутреннего союзника на Волыни.

Из неудачи под Галичем также был извлечен урок. Понимая, что напрямую завладеть Галичем не получится, Роман повел куда более осторожную и долгоиграющую политику. Были установлены контакты с Владимиром Ярославичем. Его как раз «прокинули» с Галичем мадьяры, заодно взяв претендента на княжество под стражу, и он был совершенно не против получить чью-то поддержку. В будущем договоренности с Романом, помимо прочего, обеспечат Владимиру брак его сына от попадьи, Василька, с дочерью князя Волыни. Кроме того, не исключено, что именно при содействии князя с Волыни Владимир в результате бежал из-под стражи в Германию, где получил у Штауфенов (родственников Романа!) поддержку для возвращения своего княжества. В результате Галич вернулся в руки бестолкового князя, последнего представителя первой галицкой династии, а Роман неожиданным образом утвердил в этом княжестве свое влияние.

После этого последовало десятилетие затишья. Роман, конечно же, не терял времени даром: он включился в борьбу за Киев, стал искать себе новых союзников, успел поучаствовать в польских усобицах, отразил несколько набегов ятвягов и совершил ответные походы. Власть на Волыни со временем еще более укрепилась. Наконец, когда в 1199 году умер князь Владимир Ярославич и окончательно пресеклась династия Ростиславичей Галицких, Роман тут же собрал свое войско, призвал союзных поляков и быстро явился под стены Галича. Судя по всему, ему удалось заручиться поддержкой части боярства и галицкой общины, от которой крупные бояре уже окончательно отделились, и он привел с собой союзника, польского князя Лешека Белого, потому город достался ему без особых проблем, а вместе с ним и Галицкое княжество. От своего прошлого удела Роман при этом не отказывался, и потому свершилось то, чего многие ожидали уже долгое время – Волынь и Галич объединились в единое Галицко-Волынское княжество.

Формальной столицей княжества стал Галич. Владимирская община отнеслась к этому с пониманием: галицкое боярство представляло большую опасность и требовало постоянного контроля над ним. В то же время князь не спешил отказываться от стола во Владимире-Волынском и даже не стал назначать князя-наместника, сохранив ее под своим прямым контролем. Роман развернул против галицких бояр настоящие репрессии, пытаясь подавить их вольницу: те, пользуясь слабостью Владимира, к 1199 году захватили в своих руки все источники доходов и еще опытались пригласить потомков Ярослава Осмомысла по женской линии, князей Игоревичей, на княжение. Двое самых активных бояр, братья Кормиличичи, были изгнаны из города и отправились в Венгрию. Промыслы, таможни и прочие места «кормления» бояр были «национализированы», вернувшись в руки князя, а всех недовольных ожидали новые лишения, колодки или смерть. Показательно, что сама галицкая община при этом не выказывала особого недовольства расправами – бояре в ее глазах уже не выглядели теми «первыми среди равных», кем они были ранее, чем окончательно завершился процесс разделения народных масс и аристократии. Все это позволило без особых эксцессов существовать единому Галицко-Волынскому государству вплоть до смерти Романа Мстиславича.

Тесть мой, враг мой



Князь Рюрик Ростиславич, одна из видных политических фигур Южной Руси конца XII века

В 1170 году, став князем Волыни, Роман женился на Предславе Рюриковне, дочери овручского князя Рюрика Ростиславича. В дальнейшем Романа мало интересовали конфликты, происходившие вокруг Киева, в то время как Рюрик активно в них включился и претендовал на титул великого князя, то заключая союзы, то объявляя войны. Когда настало время оказывать друг другу помощь, князья не особо спешили друг другу помогать, но и помехой не становились. Так, некоторую помощь Роман оказал Рюрику во время борьбы со Святославом Всеволодовичем в 1180-1181 годах, а Рюрик в ответ помог зятю вернуть Владимир-Волынский после провала галицкой авантюры в 1188 году. В целом отношения их оставались неплохими, но и не самыми близкими: у каждого были свои сферы интересов, цели и сражения.

В 1194 году Рюрик стал великим князем в Киеве и передал Роману в качестве награды за поддержку пять городов в Поросье. Наметившаяся связь Киева с Волынью не понравилась ведущей на тот момент фигуре на Руси, Всеволоду Большое Гнездо, князю Владимир-Суздальскому. Он в 1195 году умело смог вбить клин между союзниками и родичами, заставив Рюрика передать города Поросья ему, взамен вернув два из них в качестве компенсации сыну киевского князя. К этому добавились возрастающие противоречия между самими Рюриком и Романом, а также тот факт, что Предслава Рюриковна не смогла обеспечить Роману потомство мужского пола, родив лишь двух дочерей. Былому союзу наступил конец, когда оба князя явно пошли на конфронтацию. В том же году Роман отправил Предславу к отцу, добившись развода с ней. В поисках новых союзников Роману пришлось вмешаться в польские усобицы, поддержав своих ближайших родственников из числа Пястов в обмен на обещание будущей поддержки.

Из-за конфликта с Рюриком Роман оказался втянут в дрязги за Киев, в которых он не особо желал участвовать до этого. После короткого примирения в 1196 г. военные действия возобновились. Роман выступил союзником претендента на Киев, Ярослава Всеволодовича, а Рюрик устроил походы на Волынь сразу трех князей, включая Владимира Ярославича Галицкого. Благодаря поддержке общин волынскому князю удалось отразить вражеские вторжения, а ответный удар по киевской земле оказался весьма болезненным. Однако если сам Роман выступил достаточно неплохо, то его союзник потерпел поражение и был вынужден отказаться от претензий на Киев.

Когда Роман объединил Галич и Волынь под своим началом, Рюрик воспринял это как угрозу и стал готовить большой поход против своего бывшего зятя. Галицко-волынский князь сыграл на опережение и первым нанес удар по Киеву. Рюрик был вынужден бежать, а Роман посадил в городе своего двоюродного брата Ингваря, который оказался компромиссной фигурой между волынским князем и Всеволодом Большое Гнездо. Рюрик вернулся в Киев в 1203 году, заключив союз с Ольговичами и половцами, при этом последние разграбили город, что вызвало большой гнев со стороны городской общины. Роман в ответ совершил новый поход против бывшего тестя, в начале 1204 года осадив того в Овруче. Рюрик был вынужден пойти на уступки и вернулся в Киев лишь ценой отказа от союза с Ольговичами.

Казалось, вслед за этим последовало примирение двух князей, и они вместе с другими правителями Руси сходили в большой рейд против половцев, но Роман лишь тянул время и готовился. Кульбиты Рюрика прогневали уже не только самого волынского князя, но и киевскую общину; мешал Рюрик уже и Всеволоду Большое Гнездо, и ряду других русских князей. В результате этого по возвращении из похода над Рюриком в Киеве (его же городе!) был проведен большой суд с участием церковных иерархов, поддерживавших позицию Романа (который вообще отсутствовал на суде). По приговору этого суда Рюрик, его супруга Анна, а также дочь Предслава были насильно пострижены в монахи. Причиной этого послужило нарушение церковного канона, еще с VIII века широко распространенного в Греции, но на Руси еще не всегда исполнявшегося, – запрета на близкородственные браки до 6-й степени включительно, т.е. браки между троюродными родственниками. Здесь же случилось «комбо» — троюродными братом и сестрой были не только Рюрик и его супруга Анна, но и Роман с Предславой, в результате чего с точки зрения церковных законов виноватыми в двойном нарушении были исключительно теща и тесть галицко-волынского князя. Именно это позволило ему легко развестись с Предславой в 1195-1196 годах, и именно потому киевские иерархи, недовольные к тому же недавним разграблением города Рюриком, свершили суд и насильно постригли всю троицу в монахи. Роман же вышел сухим из воды — с новой женой, отправив своего главного врага в монастырь да еще и прослыв благочестивым человеком и ярым блюстителем церковных канонов.

Двое сыновей Рюрика и Анны были взяты Романом как заложники, но по договоренности с Всеволодом Большое Гнездо один из них, Ростислав, вскоре был посажен великим князем в Киеве. Самого Романа Киев как таковой не интересовал — в его руках было сильное Галицко-Волынское княжество, которое позволяло проводить целиком самостоятельную политику на Руси и за ее границами, а также общаться на равных (или почти на равных) с самым могущественным князем того времени, Всеволодом Владимир-Суздальским. Положение князя становилось все более весомым…

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

81 комментарий
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Егоза 7 июня 2020 05:27 Новый
    • 7
    • 5
    +2
    Спасибо автору за интересный рассказ, но я склонна все таки больше верить П.П. Толочко. Скандалистом был сей князь и не очень значимым по сравнению с киевскими князьями.
    1. arturpraetor 7 июня 2020 09:58 Новый
      • 11
      • 2
      +9
      Увы, но лично я не могу согласиться. Такая картина не вяжется с известными ныне историческими фактами. Даже если и скандалист, то талантливый и умелый. Скандались и бездарь в тех условиях и близко не добился бы того же, чего добился Роман Мстиславич. Впрочем, это мое личное мнение, и я его не навязываю hi
      1. 3x3zsave 7 июня 2020 11:57 Новый
        • 6
        • 1
        +5
        Но ведь Ричард I Платангенет добился "славы в веках", хотя был бездарем и скандалистом. laughing
        1. arturpraetor 7 июня 2020 12:01 Новый
          • 4
          • 1
          +3
          У Ричарда I были куда более выгодные стартовые условия. Как уже указано в статье, у Романа Мстиславича в 1170 году - только Владимир-Волынский с окрестностями, все.
          1. 3x3zsave 7 июня 2020 12:54 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            У Филиппа Августа были примерно такие же условия. Равнозначные фигуры? (Это просто вопрос)
            1. arturpraetor 7 июня 2020 15:53 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Сложно сказать. Я про Филиппа Августа так глубоко не копал, да и условия Франции и Руси все же отличаются smile Вообще, Романа я считаю как минимум успешным политиком и организатором. И, возможно, интриганом, так как даже Даниил Галицкий не смог так эффективно загнать в угол галицкое боярство, чтобы оно 6 лет даже пискнуть боялось.
              1. 3x3zsave 7 июня 2020 16:22 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Я извиняюсь за свое идолопоклоннечество перед "Хозяевами Запада" laughing
                У Филиппа Августа стартовые позиции были отнюдь не "ах", только что, прямых претендентов на трон не имелось.
  2. Korsar4 7 июня 2020 06:02 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    «А я и вот этим, железным своим,
    Доволен» (с).

    Все же память в стихах запечатленная, остаётся в первую очередь.

    Какой информацией Татищев располагал - большой вопрос. Тоже не был смирного характера. В конфликт всегда мог влезть.

    Хорошо ли для князя иметь буйный и скандальный нрав?
    История с Попадьей не очень красит и для того времени.

    Но, опять же, возвращаемся к вопросу «Кто летопись заказывает?».

    Так что буйная фигура и следов много оставляет.
    1. arturpraetor 7 июня 2020 10:00 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Цитата: Korsar4
      История с Попадьей не очень красит и для того времени.

      Что-то не припомню, чтобы Роман Мстиславич попадьями забавлялся what Это у Владимира, последнего Ростиславича Галицкого такое хобби было. Из-за чего, кстати, и любовницу его отца, Настасью Чагровну, тоже попадьей иногда называют laughing
      1. Korsar4 7 июня 2020 10:09 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Да. Неправ. Просто перепутал.
  3. 3x3zsave 7 июня 2020 08:00 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    Даже погиб глупо, в случайном сражении.
    Сомнительный аргумент, особенно если вспомнить смерти его современников: Фридриха Барбароссы, Ричарда Львиное Сердце, Генриха II.
    Спасибо, Артем!
    1. arturpraetor 7 июня 2020 10:01 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      А этот момент мы еще разберем в конце сказания о Романе Мстиславиче. Правда, похоже, что он что так, что эдак натупил, но кто не ошибается?
  4. рюрикович 7 июня 2020 08:07 Новый
    • 5
    • 6
    -1
    А я вот читая сие цикл,отношусь весьма равнодушно в тем далеким "событиям" request
    Если уж в этот
    волшебный XXI век, когда внезапно открылись многие новые источники

    красочно излагаются все перепетии отношений восьмисотлетней давности, то лично для меня кризис исторической "науки" налицо. А ведь был ещё волшебный XIX век,когда чудесным образом находились доказательства существования вымышленных событий...
    Так ,размышления в слух без обвинений кого либо... На чем основаны все эти сказки про Киевскую Русь? На СПИСКАХ! Кто нить видел оригинал? А ведь никто не отменял как бы сейчас сказали,политическую коньюктуру request Какие изменения вносились,что вычеркивалось,какая команда была писать то или иное - никто не знает...Но историки говорят,шо так и было...И,главное, опускаются за скобки археологические нюансы,где культурный слой имеет свойства меняться в зависимости от нужд историков... Даже простая логика хромает в исторических сказках... Вылезет какой нить нюанс - тут же замалчивается или придумывается доказательство под "так было, они так жили"И что интересно, современные хисторики ссылаются на работы авторитетных таких же современных историков...Главная доказательная база таких работ в том, что ты должен им верить ,потому что их написал УЧЕНЫЙ-историк. Т.е. если бы написал неученый-историк, а самоучка,который перелопатил горы материалов и выдал совсем другой вариант определенных событий,то это будет неправдой,потому что он не ученый,и совсем не историк. Почитаешь того же А.Таманского,так на доказательную базу официальных историков и смотреть не хочется...так было и все тут...Мы ж УЧЕНЫЕ - верьте нам люди,верьте нашим учебникам....И мозги выключайте...Думать нельзя - надо верить... yes request
    Маленький пример. В моем городе есть городище XII века. Там откопали фундамент храма того же периода,все вроде сочетается с сказкой про Киевскую русь...Даже опустим то,что логически до вновь изобретения кирпича в XV веке по той же официальной истории храм должен был быть построен из камня,как его ровесники во Владимире,Юрьеве-Польском,хотя он сооружен из плинфы (логика уже хромает).
    На радостях историки историки начали копать шурф в месте,где должны быть останки фундамента круглой башни,которая красочно красуется на макетах и была разобрана в том же XIX веке по официальной истории. Получился бы красочный туристический комплекс останков древнего города. Но откопали останки стен из красного кирпича,что еще моложе,чем та же плинфа... Ступор...Все под благовидным предлогом закапывается и наступает тишина...То денег нет, то понос,то золотуха....И никто из историков не хочет узнать объяснение сие несоответствия.... Занавес.
    Это так,сумбурные мысли одного человека, у которого в последнее время ну очень много вопросов к официальной истории,где логика абсолютно противоречит вымыслу what request
    Так жили...Художники того времени были невеждами...Память теряли на века и не развивались...
    Ученым-историкам лучше знать,как было - бумага все стерпит smile
    Артем, Вам плюс, ибо интересно почитать обобщенные сказки исторической науки hi
    1. Эдуард Ващенко 7 июня 2020 08:28 Новый
      • 9
      • 1
      +8
      Каждый имеет право на любое мнение, но каждый раз, когда читаешь любомудрые мысли об историках, вспоминаешь слова детской песни:
      Шили плотники штаны – вот тебе и брюки
      Пели песенку слоны – вот тебе и звуки
      Лили воду в решето – вот тебе и здрасте
      Лучше все-таки делать то что ты делать мастер
    2. 3x3zsave 7 июня 2020 08:56 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Т.е. если бы написал неученый-историк, а самоучка,который перелопатил горы материалов и выдал совсем другой вариант определенных событий,то это будет неправдой,потому что он не ученый,и совсем не историк.
      Меж тем, автор не является ученым-историком. Тем не менее, его мнение не оспаривается профессиональным историком Э. Ващенко. Парадокс, однако!!! wassat
    3. arturpraetor 7 июня 2020 10:09 Новый
      • 9
      • 0
      +9
      Цитата: рюрикович
      На чем основаны все эти сказки про Киевскую Русь? На СПИСКАХ! Кто нить видел оригинал? А ведь никто не отменял как бы сейчас сказали,политическую коньюктуру

      Ну как бы да, но есть такая веселая штука - перекрестный анализ источников. Этим, к примеру, почти не занимался Толочко - как заявляет историк Войтович, в советские времена по этому вопросу иностранные хроники просто не использовались, а кроме них остаются официальные своды русских летописей, причем только те, что дошли до нашего времени (а какие-то сто процентов не дошли). Фальсифицировать куски летописей об одних и тех же событиях сразу и на Руси, и во Франции - невозможно. Так что если там что-то упоминается несколько раз в разных независимых источниках - значит, не просто так.

      А XXI век стал волшебным во многом благодаря доступности самих источников. Тут и византийские, и французские, и польские, и венгерские хроники помимо отечественных сводов. Материала для перекрестного анализа - более чем хватает, главное не зацикливаться на одних только отечественных сводах.
      Цитата: рюрикович
      Но историки говорят,шо так и было...

      Не самые лучшие историки smile Я был удивлен, когда начал работать с трудами оных современных историков напрямую, и оказалось, что они выстраивают гипотезы, а не "все так и было, мамой клянусь!". Потому как историей, к счастью, а может и к сожалению, на проф уровне занимаются в основном фанаты своего дела, им попытаться выстроить логическую картину мира важнее. Выстраиванием "истинной" картины мира - занятие уже государственного агитпропа, которое он нередко запарывает. Вон, ту же тему ГВК выгодно педалировать Украине, и она это делает - но на таком бестолковом уровне, да еще и опираясь на тезисы еще, наверное, советских времен, что у меня как-то даже слов нет request
      1. рюрикович 7 июня 2020 16:39 Новый
        • 1
        • 3
        -2
        Цитата: arturpraetor
        Фальсифицировать куски летописей об одних и тех же событиях сразу и на Руси, и во Франции - невозможно.

        Так в том то и дело,что куски.
        А ведь все знают, что при Петре письменные источники о Руси целенаправленно уничтожались.Свести воедино и проанализировать все данные весьма интересно,но опять же возникает вопрос в том, могли ли зарубежные источники правиться в угоду политике в разное время на протяжении их существования?
        1. arturpraetor 7 июня 2020 16:49 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: рюрикович
          но опять же возникает вопрос в том, могли ли зарубежные источники правиться в угоду политике в разное время на протяжении их существования?

          Конечно же могли. Точнее, правиться - не факт, а вот изначально писаться с политической основой - вполне. Но политика у всех разная, и чтобы упоминания одного и того же эпизода "редактировались" одинаково... Это уже без пяти минут ЗОГ и шапочки из фольги smile Кроме того, даже без политики в каждой стране хронисты записывали свое, "национальное" видение вопроса. Короче, с источниками надо тоже уметь работать. Тут нужен конкретный склад ума и политическая непредвзятость, а то начнется трактовка и фальсификация уже современниками, в угоду тем или иным взглядам.
          1. Shahno 7 июня 2020 17:01 Новый
            • 0
            • 0
            0
            И, по вашему до какого года можно так работать с источниками...? На Руси,в западной европе,на БВ.
            1. arturpraetor 7 июня 2020 17:08 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Если вы про перекрестный анализ, то надо подвергать ему все. Даже чебурек, купленный в магазине по дороге с работы laughing При исследовании исторических источников - тем более. История - процесс объективный, но вот ее описание - субъективный. Потому ошибки, сознательные перегибы и прочее вполне могут иметь место. Потому как пишут хроники и летописи обычные люди. Ну или необычные, но все равно люди smile Повторял уже в обсуждениях чужих тем не раз, и повторюсь вновь - для историка важны скепсис, логика и аналитические способности. Абсолютно верить источникам нельзя. Но это не значит, что их все надо объявлять сфальсифицированными и лживыми, и начинать городить сказки на основе личных хотелок - этот процесс уже с историей вообще ничего общего иметь не будет.
              1. Shahno 7 июня 2020 17:15 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Хорошо. Каково ваше мнение насчет дошедших до наших дней списков,содержащих документы раннехристианского периода? Где найти критерии обьективности. Этот процесс не может быть субьективным...
                1. arturpraetor 7 июня 2020 17:22 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  Цитата: Shahno
                  Каково ваше мнение насчет дошедших до наших дней списков,содержащих документы раннехристианского периода?

                  Тут с документами 20-летней давности не все так однозначно бывает, а вы хотите на 2000 лет назад абсолютной достоверности smile Так не бывает. Задача историка - установить, как оно могло быть, и как не могло. Причем в формировании гипотез у историка может быть недобор или перебор с каким-то из важных личных навыков и способностей, в результате чего картина может выйти спорной и неправдоподобной. Это даже если не углубляться в конкретные качества источников и прочего, потому как каждый источник требует индивидуального подхода. Вы себе представить не можете, сколько я аналитики только вокруг Галицко-Волынской летописи видел - т.е. конкретные исследования и гипотезы на тему того, насколько они качественны, в каких условиях писались, в чем им можно верить, и т.д.

                  В общем, как я понял, вы хотите простых ответов, но увы - в истории их нет. Там вообще ответы не всегда находятся...
                  1. Shahno 7 июня 2020 17:37 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Что бы вы поняли,с кем общаетесь...
                    Я у вас закончил физтех ,Факи.
                    Потом занимался системным анализом данных..
                    Потому частенько приходиться до сих пор копаться в исторических доках в поисках данных.
                    Вопрос был в принципе прост.Насколько выработаны системные критерии оценки инфы на текущий момент(статистика,экспертные системы...) в исторической науке..По вашему мнению. Или все же это дело интуиции и искусства,по большей степени.
                    1. arturpraetor 7 июня 2020 17:43 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Цитата: Shahno
                      Вопрос был в принципе прост.Насколько выработаны системные критерии оценки инфы на текущий момент(статистика,экспертные системы...) в исторической науке..По аашему мнению.

                      А я как бы не проф. историк, потому не знаю точно, чему конкретно учат на ист. факах. Однако могу наблюдать результат - те, кто является проф. историком и занимается системно исследованиями на эту тему, в целом достаточно качественно подвергают анализу источники. Конечно, есть разница в подходах к анализу материалов и оценках, но не так чтобы радикальная. Так что, подозреваю, они работают по конкретным, отработанным методикам, которые уже являются принятыми, и им учат на ист. факе. Но, полагаю, уважаемые коллеги с дипломом историков, которые, несомненно, есть на сайте и даже отметились в теме, ответят на этот вопрос точнее.
                      1. Shahno 7 июня 2020 17:49 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Мое мнение,лично мое...Не примете близко к сердцу. Пишите вы очень хорошо...Просто мне бы хотелось,мне,не всем,чтобы доказательств вашей точки зрения было больше. Это подогреет полемику. Не находите?
                      2. arturpraetor 7 июня 2020 17:54 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Цитата: Shahno
                        Просто мне бы хотелось,мне,не всем,чтобы доказательств вашей точки зрения было больше. Это подогреет полемику. Не находите?

                        В первой статье цикла есть список первоисточников. Неполный. Так что, не принимайте близко к сердцу, но прежде чем требовать больше доказательств - изучите хотя бы предоставленные. А то зашиваешься, по нескольку раз перечитываешь вагон материалов, которые даже просто так в открытом доступе не всегда находятся, а потом кто-то, не удосужившись ознакомиться уже указанными первоисточниками, на которых основывается цикл, требует еще больше. Это не в претензию конкретно к вам, я с таким уже сталкивался часто, у вас мысль хотя бы высказана в корректной форме, что не может не радовать hi
                      3. Shahno 7 июня 2020 18:08 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        При нынешнем состоянии исторической науки-ваша статья явно в плюс...Михайло Черниговский? hi
                      4. arturpraetor 7 июня 2020 18:14 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        По Михаилу Черниговскому исследований не проводил, о нем в рамках цикла упомянуто будет лишь в разрезе борьбы за Галич при Данииле Романовиче.
  5. 3x3zsave 7 июня 2020 17:33 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Блин, господин Рюрикович, я хоть через неделю откопаю зарытый во внутреннем дворе Эрмитажа трансформатор постоянного тока. Причем на археологическом уровне XVl века. И Вы будете утверждать, что Великий Новгород яалялся родоначальником электродинамики?
  • Хозяин Трилобита 7 июня 2020 14:10 Новый
    • 9
    • 0
    +9
    Чтобы критиковать историков, нужно хотя бы немного знать их труды. К сожалению не все критики могут этим похвастаться. В лучшем случае критике подвергаются отдельные положения, вырванные из контекста исследований таким образом, чтобы создать у читателя ощущение абсурда, либо вообще выдуманные тезисы, которых ни одни историк никогда не писал, то есть за мнение историков выдается какая-нибудь чушь, написанная людьми, к исторической науке отношения не имеющими. Есть еще третья категория критиков, которые "разоблачают" устаревшие и отвергнутые наукой концепции с таким пафосом, что прям аж на слезу пробивает. У некоторых особо одиозных "разоблачителей" в одном "труде" могут встретиться все три вида "разоблачений".
    Что касается летописей, то уже мозоли на языке от повторения простой истины - подделать их нереально даже сейчас, не говоря уже о таких гипотетических попытках столетней и более давности. Все поправки и редакции летописей видны специалистам, которые могут не только констатировать изменения в каноническом тексте, но и сказать когда именно эти изменения были внесены.
    Перекрестный анализ летописных документов, составленных независимо друг от друга в различных местах и повествующих од одних и тех же событиях позволяет реконструировать события с достаточной точностью, а вспомогательные и смежные исторические дисциплины дополняют картину, создаваемую историками, вполне вписываясь в общую канву исторической мысли.
    Когда мне говорят, мол, "историки скрывают" мне смешно. Даже если один историк попытается что-то скрыть, сразу найдется десяток других, которые тут же это откопают просто ради удовольствия макнуть коллегу - ни о какой "корпоративной солидарности" в сообществе историков речи нет, уесть коллегу, разгромить его концепцию и утвердить собственную - мечта любого ученого. А если кто-то сделает находку, способную повлиять на восприятие того или иного исторического события - это же счастье, редкая научная удача, скрывать такую находку - все равно, что сознательно и умышленно гробить свою карьеру ученого, отказываясь от лавров первооткрывателя.
    И самое главное, люди верящие в "заговор историков" не в состоянии ответить на один простой вопрос: на фига это надо? Я сейчас не беру в расчет тех, кто начнет нести бред про Хозяев Запада и прочую подобную чушь - это случай клинический - я говорю о людях, способных мыслить трезво и настроенных по отношению к исторической науке скептически. Ребята, кому и зачем этот "заговор" мог понадобиться? Если даже забыть о том, что его просто невозможно организовать технически, допустим, оказалось возможно, но скажите мне - на фига? Профессора и доктора боятся за свои звания? Да, господь с вами, никто их этих званий не лишит, даже если они все хором откажутся от всех своих трудов, проклянут их и сожгут. Также как никто их не заставит вернуть гонорары за свои книги, даже если содержание этих книг в один прекрасный день будет признано какой-нибудь авторитетнейшей научной комиссией с полномочиями, близкими к полномочиям бога, ложным.
    Что касается, Андрей (вы позволите обращаться к вам без отчества?), вашего примера с туровской башней и храмом (я так понимаю, вы их имеете в виду), то не вижу никаких попыток что-то скрыть и сфальсифицировать. Храм XII в. мог быть построен из плинфы, в этом нет никакого нарушения логики, как мог быть построен и из камня. В одном регионе строили так, в другом так. Почему туровский храм должен дыл быть именно каменным и не должен быть сложен из плинфы мне совершенно непонятно. Что касается фундамента башни, то во всех справочниках он указывается как кирпичный фундамент XVI в. Значит ли это то, что до XVI в. на этом месте ничего не стояло? Отнюдь. Могла стоять башня XIII в., как это и написано в соответствующих летописях. Кстати, именно в XVI в. были перестроены большинство крепостей , так как возникла необходимость приспособить их к противостоянию артиллерии - так почему туровская башня должна быть исключением, почему ее не могли снести а на ее месте построить новую на кирпичном фундаменте?
    Вот честно, совершенно не вижу никакой фальсификации.
    Если хотите разобраться с некоторыми вопросами истории, лучше изучайте то, что пишут историки, а не то, что кто-то не шибко умный или не шибко чистоплотный пишет об историках.
    1. рюрикович 7 июня 2020 16:32 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Кстати, именно в XVI в. были перестроены большинство крепостей , так как возникла необходимость приспособить их к противостоянию артиллерии - так почему туровская башня должна быть исключением, почему ее не могли снести а на ее месте построить новую на кирпичном фундаменте?

      В официальной версии башня была построена из кирпича в XIII веке. Из кирпича, не плинфы. Имела круглое сечение диаметром 11 метров с высотой в несколько ярусов. Была разобрана в 1830-х годах. Никаких данных о перестройке оной нету,следовательно вопрос - они были? Искали именно круглый фундамент. Ибо разобрана была круглая башня.Так
      пишут историки
      И опять же вопросы в датировке кирпичей и плинфы.
      Можно сказать, что история,увы,не сохранила письменных свидетельств о перестройках, тогда нужно как-то раскопать поширше и поосновательнее,что бы археологически восполнить пробелы в логическом развитии, если уж на то пошло.Естессно,никто это делать не будет.
      Пока у историков не будет ясной и четкой позиции в изложении истории, без двояких толкований, всегда будут сомневающиеся ,ибо "могло бы","вероятно", "скорее всего" - не аргументы yes request
      Увы hi
      1. Хозяин Трилобита 7 июня 2020 17:10 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        Цитата: рюрикович
        Пока у историков не будет ясной и четкой позиции в изложении истории

        Ну, этого не произойдет никогда. Ни один историк не скажет вам "как было". В лучшем случае - "как скорее всего было" или "как совершенно точно быть не могло".
        По поводу башни - точно известно, что разбирали кирпичную. Фундамент показал, что построена она, была в XVI в. Что стояло на этом месте до этого и стояло ли неизвестно. И если бы не было летописных свидетельств о том, что башня там была, про нее никто ничего и не узнал бы. Но свидетельства есть и просто отмахиваться от них нельзя. Возможно, она стояла в другом месте, и ее фундамент еще найдут. Возможно, и даже вероятно - на этом же и тогда следы старого фундамента могут быть просто утеряны. А возможно они и сейчас там под новым кирпичным, просто их еще не нашли, не докопались.
        Масштабные археологические исследование не производятся уж конечно не потому, что историки не хотят их производить. Историки с удовольствием бы покопались. Скорее всего, здесь ключевое значение имеет финансовые вопросы и вопросы целесообразности, непосредственно к исторической науке не относящиеся.
        1. arturpraetor 7 июня 2020 17:15 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Скорее всего, здесь ключевое значение имеет финансовые вопросы и вопросы целесообразности, непосредственно к исторической науке не относящиеся.

          А еще вопросы охраны раскопок, которые тоже напрямую связаны с финансированием. Знавал я по сайту АИ одного, миль пардон, баклана, который похвалялся тем, что разок с дружками, поклонниками идей о Гиперборее и сверхрасе русоариев разграбил место археологических раскопок, которое археологам не на что было охранять. Само собой, все найденное им было записано как подтверждение теорий об оной Гиперборее, а историки в который раз объявлены наглыми лжецами и фальсификаторами. Хотя я бы за такое руки поотрывал нафиг, развандалить едва только начавшее исследоваться место раскопок - это полный, просто самый полный, неописуемый полярный зверь fool
          1. Хозяин Трилобита 7 июня 2020 18:33 Новый
            • 6
            • 0
            +6
            Цитата: arturpraetor
            А еще вопросы охраны раскопок

            А также вопросы консервации и т.п.
            За разграбление же археологических памятников, я считаю, нужно сажать в тюрьму, причем надолго.
            1. frog 8 июня 2020 15:36 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Ммммм............. Как бы это сказать....... Безусловно, сажать нужно, здесь никто и не спорит. Но..... У нас частенько не сажают даже тех, где все и с доказательной базой все неплохо, и с "особой общественной опасностью"..... У нас есть целые кланы промышляющие черной археологией, не первый десяток лет, про сибирские просторы - просто молчу.... Но вот с доказательной базой там все....... любопытно. Поскольку нужно привлекать историков, это ж не ухищенный телевизор laughing А кому это нужно? Тем более, что очень часто в сем бизнесе всё так хитро запутано.... И все feel Ну, может и не все, но ...... многие.......
              1. Хозяин Трилобита 8 июня 2020 17:07 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Тонкости есть в любом вопросе. Даже на убийство, несмотря на его очевидную противоправность и общественную опасность, можно посмотреть, скажем так, с иной точки зрения.
                Но для "черных археологов", особенно тех, кто охотится именно за древностями, вскрывая разведанные и обозначенные памятники, описанные археологами памятники, наказание должно быть суровым.
                1. frog 8 июня 2020 17:39 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Там гораздо интереснее..... Они потрошат не описанные археологами памятники. А довольно часто - и вовсе им неизвестные.....
  • Эдуард Ващенко 7 июня 2020 08:15 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Артем спасибо за попытки продраться сквозь дебри "княжеской истории" Руси.
    Немного смутил пассаж про В.Н. Татищева. Татищев оставил огромный след в историографии, менялась оценка на него в научной историографии: взгляд из XVIII в. серьёзно разнился с взглядами позднее, но он вызывал всегда намного меньше нареканий и вопросов, чем другой наш "Геродот" - Карамзин.
    1. arturpraetor 7 июня 2020 10:15 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Артем спасибо за попытки продраться сквозь дебри "княжеской истории" Руси.

      Это всегда пожалуйста, мне Роман Мстиславич ну очень интересен всегда был, как узнал о том, что не Даниил Галицкий основал Галицко-Волынское княжество hi
      Цитата: Эдуард Ващенко
      Немного смутил пассаж про В.Н. Татищева.

      Видимо, тут сказался мой личный опыт - я очень мало встречал поддержки Татищева, и очень много его критики. Сам я с трудами его тесно не знаком, но с отрывками его материала связывался, и оно, в общем-то, как минимум логично и не противоречиво, хоть и чудно. Так что лично у меня к фигуре Татищева отношения скорее положительное, хотя утверждать, что конкретно он говорил правды, а что нет, не возьмусь.

      А вот Карамзину не так повезло laughing Я, как истинный зануда, не простил ему искажения нумерации русских государей, из-за чего уже в современной историографии принято царей-императоров считать от Ивана Калиты, хотя до Карамзина была принята как раз иная нумерация - с Ивана Грозного. Т.е., тот же Грозный был царем Иваном I, ибо титул царского ранга лишь при нем был создан. В Европе - естественная практика, по ней же потом равнялись, а Карамзин решил исказить это дело в пользу.... А даже непонятно чего.
      1. Korsar4 7 июня 2020 11:17 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Интереснейшая жизнь Татищева. Одни споры с Демидовыми дорогого стоят.

        У меня впечатление (мало чем подкреплённое), как о человеке, объятого страстями. Тем и интересного.
  • knn54 7 июня 2020 08:26 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Артем ,спасибо за цикл "Кругооборот князей на Руси".
    "А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носить вашъ умъ на дело. Высоко плаваеши на дело въ буести, яко соколъ на ветрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйстве одолети. Суть бо у ваю железный паробци подъ шеломы латиньскыми. Тъми тресну земля, и многы страны Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела, и Половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи"...
    "Слова о полке Игореве".
  • Чубатая страна, как переходящее красное знамя- от одного- к другому переходила. И всяк ее, пользовал..
    1. 3x3zsave 7 июня 2020 10:29 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Не надо демонизировать историю.
      1. Фил77 7 июня 2020 11:07 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Отлично сказано! hi
        Обидно станет даме и она демонизирует нас.Потом.В процессе.Историческом.
        1. 3x3zsave 7 июня 2020 11:19 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Ну, Клио, в принципе, малоразборчивая дама. "Кто ее ужинает, тот ее и танцует". В связи с этим, мой предыдущий коммент.
  • 3x3zsave 7 июня 2020 10:48 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    а также тот факт, что Предслава Рюриковна не смогла обеспечить Роману потомство мужского пола, родив лишь двух дочерей. Былому союзу наступил конец, когда оба князя явно пошли на конфронтацию. В том же году Роман отправил Предславу к отцу, добившись развода с ней.
    Кстати, нормальная практика того времени. Стало интересно, Роман возвращал приданое Предславы, или нет?
    1. arturpraetor 7 июня 2020 10:53 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: 3x3zsave
      Кстати, нормальная практика того времени.

      Не совсем. В Европе таким баловались часто, но на Руси разводы встречались редко, и, как правило, отсутствие мужского потомства не являлось весомой причиной для выдачи разрешения церковью. Что довольно забавно, ибо такие же православные иерархи в Византии спокойно могли дать развод светскому правителю по этим же причинам. Но "у нас тут своя атмосфера" была.
      Цитата: 3x3zsave
      Стало интересно, Роман возвращал приданое Предславы, или нет?

      Ага, вернул. А потом догнал, и снова вернул laughing А если серьезно - то не встречал такой информации.
      1. 3x3zsave 7 июня 2020 11:09 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Наводит на мысли, что со времен Рюрика на Руси наследовал "меч", а не "прялка". И вообще, сплошной гендерный шовинизм! laughing
        В Европе, до начала XIV века женщина, при разводе, могла забрать приданое (для второго сословия - однозначно), и доказывать свою правоту в суде (ордалии, однако). Вот, блин, и "темное Средневековье"!!!
        1. arturpraetor 7 июня 2020 11:24 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: 3x3zsave
          Наводит на мысли, что со времен Рюрика на Руси наследовал "меч", а не "прялка". И вообще, сплошной гендерный шовинизм!

          Ну, это уже давно не новость, что общество на Руси было весьма патриархальным. Конечно, женщинам все равно много могли позволить... Но далеко не всегда.
          Цитата: 3x3zsave
          В Европе, до начала XIV века женщина, при разводе, могла забрать приданое (для второго сословия - однозначно), и доказывать свою правоту в суде (ордалии, однако). Вот, блин, и "темное Средневековье"!!!

          У них там еще с римских времен была развитая юридическая практика и уважительное отношение к институту договора, так что не удивительно.
          1. 3x3zsave 7 июня 2020 11:50 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            1.Не новость, конечно. Но почему при одинаковых входящих условиях (норманнская экспансия), отголоски матриархата в Европе сохранились гораздо дольше, нежели на Руси? Это при том, что Русь стояла на одной ступени социально-политического развития со Скандинавией.
            2. Думаю, не стоит аппелировать к "римскому праву" в отношении к Средневековью.
            1. Korsar4 7 июня 2020 11:58 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Условия были менее суровые. Вот и вели себя как хочется.

              «Не убрана пещера и очаг, -
              Разбаловалась ты в матриархат!» (с).
              1. 3x3zsave 7 июня 2020 12:03 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                "-Ты куда, Одиссей? От жены, от детей?
                -Ой, шла бы ты домой, Пенелопа!!! " (С)
                1. Korsar4 7 июня 2020 12:13 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  «Арго! Разве путь твой ближе,
                  Чем дорога млечная» (с).
                  1. 3x3zsave 7 июня 2020 12:32 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    Я не очень люблю Триера, но с его выводами, о похождениях Яссона согласен.
                    1. Korsar4 7 июня 2020 12:36 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Что там было? Стоит смотреть?
                      1. 3x3zsave 7 июня 2020 12:48 Новый
                        • 4
                        • 0
                        +4
                        Стоит. Трагедия женщины, выбравшей честь, вместо "основного инстинкта". Совместно с женщинами смотреть не рекомендую.
            2. arturpraetor 7 июня 2020 12:06 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: 3x3zsave
              Но почему при одинаковых входящих условиях (норманнская экспансия), отголоски матриархата в Европе сохранились гораздо дольше, нежели на Руси?

              Это уже тема для отдельных исторических исследований smile
              Цитата: 3x3zsave
              Думаю, не стоит аппелировать к "римскому праву" в отношении к Средневековью.

              Тем не менее, Римская империя даже на "варварские" государства влияла после своей гибели. Там рано сложился и устоялся институт договора. Та же "варварская" Испания очень долгое время жила по сути на римских законах. И когда у них уже был договор, причем даже с большой буквы - у нас еще крестоцелованием занимались. Что вроде как тоже из той же оперы, но на деле нарушить куда проще, чем заверенную и подтвержденную третьими лицами бумажку с подписями и какими-никакими гарантиями.
              1. 3x3zsave 7 июня 2020 16:05 Новый
                • 2
                • 0
                +2

                Это уже тема для отдельных исторических исследований

                Вероятно, моих. Ибо гендерная социология, в рамках исторических процессов, нафиг никому не вперлась.
                Меж тем, лишь одной женщине вся евпопейская поэзия обязана существованием в нынешнем виде. В том числе и русская.
                1. arturpraetor 7 июня 2020 16:12 Новый
                  • 2
                  • 0
                  +2
                  Тут ларчик может и просто открывается - сильные женщины в западном мире были и во время античности. Когда пришло христианство, это уже было нормой, и потому женщинам и куда больше позволялось, и вообще их активнее включали в общественную и культурную жизнь. У нас же после создания единого политикума и общества сразу бахнуло христианство, и выдающимся женщинам пришлось пробиваться через... Много чего. Кого там можно припомнить до прихода Батыя? Евфросиния Полоцкая, княгиня Ольга, кто еще? Причем первую многие и так не знают smile Женщины не играли видных политических ролей, мало светились в общественной и культурной жизни, и потому сложился определенный стереотип и традиция касательно их занятия.

                  Потому царицы у нас сидели в светелках, рожали детей царю и могли больше ничем не заниматься, а в Европе лучшей королевой признавалась та, которая играла видную роль в политической и общественной жизни, не говоря уже об обязательном пунктике в виде благотворительности и тому подобного. Вон, у Арпадов зашкаливающее количество святых женщин в династии, и явно по делу - а ведь мадьяры еще недавно были кочевниками-язычниками, и имели вполне себе патриархальное общество!
                  1. 3x3zsave 7 июня 2020 17:04 Новый
                    • 4
                    • 0
                    +4
                    и потому женщинам и куда больше позволялось,
                    Вы не поверите, но женщинам в Париже, образца 1400 года, дозволялось много больше, чем мужчинам.
                    1. arturpraetor 7 июня 2020 17:10 Новый
                      • 3
                      • 0
                      +3
                      Это Франция, месье. Они там всегда знали толк в этих самых laughing Придворный титул официальной любовницы короля и мода на открытый верх (в случае с ЕМНИП самой первой оф любовницей - в самом прямом и полном смысле) тому явное доказательство bully
                      1. 3x3zsave 7 июня 2020 17:59 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Позвольте усомниться, мессир!
                        Мода на "топлесс" с открытыми сосками вошла в Париж на 350 лет позже.
                      2. arturpraetor 7 июня 2020 18:05 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Аньес Сорель с вами не согласна feel

                        Впрочем, вы правы. Мода на открытые соски появилась гораздо позднее. А Аньес Сорель в XV веке открывала сразу всю грудь laughing
                      3. 3x3zsave 7 июня 2020 18:34 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Это частности, мессир
                        На закате Средневековья Кристина Пизанская рулит!!! Первая феминистка!
                      4. arturpraetor 7 июня 2020 18:59 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Цитата: 3x3zsave
                        Это частности, мессир

                        Представьте, что в Великом княжестве Московском любовница великого князя ходит с открытой грудью при дворе. У меня вот не получается no Так что вполне себе признак большей женской свободы на Западе. Хотя патриархальный строй на Руси не помешал потом Елене Глинской по малолетству сына править - правда, она и не в ВКМ выросла, а в Литве нравы все же посвободнее были.
                      5. 3x3zsave 7 июня 2020 19:18 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        А что, Кристина Пизанскаяя загорала на Французской Ривьере "топлесс"?
                      6. arturpraetor 7 июня 2020 19:26 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Нет конечно, но сути это не меняет. Франция вообще для женщин даже по европейским меркам была весьма свободной. А вот на Руси просматривается обратное. Та же Евфросиния Полоцкая ушла в монастырь дабы избежать светской жизни своего времени, потому как женщине в монастыре можно было жить свободнее, чем в браке. Тоже, знаете ли, своеобразный феминизм, только уже отечественный.
                      7. Korsar4 7 июня 2020 20:19 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Учитывая чудо с мощами Ефросинии Полоцкой, вполне допускаю уход в монастырь по идейным соображениям. А внутренний сторож - самый чуткий.
                      8. arturpraetor 7 июня 2020 20:28 Новый
                        • 3
                        • 0
                        +3
                        Если честно, то по Евфросинии Полоцкой я читал исследование уже очень давно, и даже автора не помню. Там он приводит версию, достаточно понятную по-человечески, согласно которой, в общем-то, одно другому не мешает. Т.е. Евфросиния действительно была религиозной, но никто бы ей не помешал веровать в бога и молиться и в браке, на котором все настаивали. А она ушла в монастырь, отбросив светскую жизнь - решение довольно радикальное. Так что, вероятно, ей просто претили все эти брачные заморочки и жизнь в полной зависимости от супруга. В монастыре же она хоть и лишалась некоторых мирских возможностей, но зато оставалась в целом свободной, и могла и себя больше посвятить богу, и заниматься тем, к чему ее душа больше стремилась. В том же исследовании были упоминания, что уход в монастырь от брака, навязываемого родителями, в то время действительно встречался, и не так уж и редко. Только в монастыре женщины могли вздохнуть свободно от патриархальных порядков, пускай и ценой отказа от супружеской жизни. Так что я все же склоняюсь к тому, что идея выступила дополнительным стимулом, но первопричиной было именно неприятие существующих общественных порядков и навязываемого ей брака.

                        Впрочем, споры о житии святых - это уже совсем другая история hi
                      9. 3x3zsave 7 июня 2020 20:37 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Ага, и Пскову как-то больше свезло с покровительницей, да, если вдуматься, Питеру - тоже.
                      10. Korsar4 7 июня 2020 20:53 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Княгиня Ольга. Книга, прочитанная в детстве. И, которая до сих пор в памяти.

                        А по второму пункту - Ксения Петербургская имеется ввиду?
                      11. 3x3zsave 8 июня 2020 07:23 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Совершенно верно.
          2. Korsar4 7 июня 2020 20:17 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            «Ты везде в Москве увидишь
            Церкви, образа, кресты,
            Купола с колоколами,
            Женщин, крашенных как куклы,
            Шлюх и водку и чеснок....
            Там снуют по рынку праздно,
            Нагишом стоят пред баней» (с).
  • Эдуард Ващенко 7 июня 2020 12:00 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Антон,
    добрый день, интересный вопрос.
    Здесь два момента. Первое, о чем я постоянно пишу, рассматриваемый период - переход от родовой общины к соседской. Это, кстати, хорошо, в Русской правде. А "законодательную инициативу" Мономаха сравнивают с Солоном в Афинах: переходный период один.
    Т.е. в отличие от феодальных прав у нас был институт родовой, да, часто похожий на феодальный, но все же другой.
    Второй момент, что наследовали? У князе этого периода недвижимости не было, иногда упомянутые "села" или "ловища", а вокруг море общинных земель - земель городов. Князь, в общем то, качюет между земель, полностью живет на содержании земли, где является "исполнительной властью", живет за счет земель и права собирать дань с ближайших иноплеменников. Так что наверное наследство - только "меч" и был, утрирую, но как то так.
    Посмотрим на "завещания" удельного периода, в частности Московских князей? когда во владениях были уже земли? Есть что сравнивать.
    1. 3x3zsave 7 июня 2020 12:19 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Давайте посмотрим!!! Вступаем на малопроторенную тропинку исторической психолгии. (По крайней мере, в русскоязычной интерпритации)
      Мне безумно интересно!!!
  • Хозяин Трилобита 7 июня 2020 14:33 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Артем, как всегда, спасибо, лично мне было интересно.
    Чувствуется, что Роман Мстиславич - ваш любимый персонаж и что дышите вы к нему с некоторыми перебоями, чего, впрочем, и не скрываете. smile
    Кстати, может быть мне везло или наоборот, не везло, но каких-то уничижительных оценок этого исторического персонажа я не встречал в исторической литературе от слова совсем. Все, что мне о нем попадалось было предельно корректным и сводилось к мнению, что это был способный правитель, талантливый полководец и вообще один из выдающихся государственных деятелей средневековой Руси, успешно проводивший политику централизации власти и создавший мощное как в военном, так и в экономическом смысле государство (княжество). Во всяком случае, его нелестные характеристики, приведенные вами в статье, для меня были откровением.
    Применительно к этой статье я еще особо отметил бы, что, будучи князем Галицким, Роман Мстиславич действительно как-то, по большей части индифферентно относился к делам на Руси, больше внимания обращая на разборки с "западными партнерами". В бесконечных драках между ольговичами и ростиславичами за Киев он принимать отказывался, причем делал это даже с некоторой демонстративностью. Хотя шансов на киевский стол имел не меньше, чем тот же Рюрик Ростиславич, Всеволод Чермный или его папа Святослав Всеволодович.
    Любопытно как сложится потом судьба сына Рюрика Ростиславича Владимира. После насильственного пострижения отца он некоторое время находился у Романа в Галиче на правах пленника или заложника и наверняка нянчился с малолетними братьями Даниилом и Васильком. А потом он станет великим киевским князем и будет сначала сражаться с Даниилом, а затем станет его самым верным союзником в борьбе против Михаила Черниговского...
    1. arturpraetor 7 июня 2020 16:04 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Чувствуется, что Роман Мстиславич - ваш любимый персонаж и что дышите вы к нему с некоторыми перебоями, чего, впрочем, и не скрываете.

      Не сказал бы, что самый любимый, но.... Скажем так, после того, что я он нем читал (или даже не читал, ибо информации находил мало, и очень коротко), глубокое изучение вопроса вскрыло совершенно отличимые факты. Да и, опять же, у Толочко в адрес Романа достаточно уничижительного сказано, со ссылками на летописи. Из "старых" исторических трудов только, пожалуй, у Крипьякевича про Романа сказано в положительном ключе, хотя наибольшее число интересных деталей я встретил у Майорова. К примеру, вроде Майоров (точно не помню, могу ошибаться) предполагал, что так просто в 1199 году Галич удалось захватить потому, что Роман привел с собой Лешека Белого, который начал претендовать на город. Быть под поляками для галичан на тот момент - дикий зашквар, и они сами кинулись к Роману в руки, лишь бы тот их защитил от поляков. В текст статьи я этот материал не внес, ибо не могу с точностью даже пересказать эту гипотезу, и не помню, откуда конкретно ее взял - но согласитесь, такой хитрый политический ход явно подходит великому государственному мужу smile А между тем, если глубоко не копать тему Руси, то о нем до недавних пор никто особо много и не рассказывал. В Украинских школьных учебниках, к примеру, в мое время ГВК начиналось с Даниила Галицкого, про Романа в лучшем случае было пару абзацев. Короче, Роман мне так полюбился не в последнюю очередь потому, что он заслуживает куда больше внимания, чем ему обычно уделяется.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Применительно к этой статье я еще особо отметил бы, что, будучи князем Галицким, Роман Мстиславич действительно как-то, по большей части индифферентно относился к делам на Руси, больше внимания обращая на разборки с "западными партнерами".

      А тут, вероятно, у него был холодный, трезвый политический расчет. Борьба за Киев действительно отнимала много времени и сил, и победителя в ней уже больше стал лет как не было - пару-тройку лет покняжил, и тебя свергают. Смысл бороться за этот переходящий приз сейчас? Пускай за него сражаются другие, а тем временем можно свою вотчину укрепить, обзавестись союзниками, авторитетом, подготовиться - и когда остальные будут истощены борьбой, прийти и взять этот переходящий приз раз и навсегда. Примерно так же, насколько я понимаю, рассуждали те князья, которые превратили ВСК в свою вотчину. Большая игра на долгую перспективу, но как показала практика - только так можно было объединить под собой Русь. А от борьбы за нее вообще Роман не отказывался, просто посчитал, что не обязательно для этого участвовать в каждой усобице.
      1. Хозяин Трилобита 7 июня 2020 16:24 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Да, Роман и Всеволод Большое Гнездо, видимо, мыслили сходным образом. Установов безоговорочный контроль над Галичем и Новгородом соответственно, избавившись от конкурентов в борьбе за эти столы, они не ринулись очертя голову в битву за последний "бесхозный" киевский стол, а занимались расширением и укреплением собственных владений. Причем их дети полностью повторили политику отцов.
        Если бы не монголы, нас, уверен, уже при внуках этих князей, ждала бы самая жаркая схватка за господство в Центральной Руси между северо-востоком и юго-западом после того, как Смоленск и Чернигов окончательно друг друга во взаимной борьбе истощили. smile
        1. arturpraetor 7 июня 2020 16:41 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Если бы не монголы, нас, уверен, уже при внуках этих князей, ждала бы самая жаркая схватка за господство в Центральной Руси между северо-востоком и юго-западом после того, как Смоленск и Чернигов окончательно друг друга во взаимной борьбе истощили.

          Причем заруба явно была бы эпической, ибо со стороны ГВК внук Романа - это Лев Данилович, князь-полководец, который и в реале на войнах собаку съел. Плюс отцовская армия. А со стороны Владимира-Суздали внук Всеволода Большого Гнезда - Александр Невский, тоже неплохой полководец, но при этом весьма хитрый и умелый политик. И там на окраинах где-то еще литовцы болтаются, которых если не трогать - то в начале XIV века там к власти приходит Гедимин, и начинается большая литовская конкиста. Плюс крестоносцы, степняки... Каша получилась бы еще та!
          1. Эдуард Ващенко 7 июня 2020 16:46 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Да, скорее всего.
            Но в условиях, когда русские княжества не были ослаблены, Литве ничего бы не снилось. Литва вошла в стадию активности, на фоне древнерусского погрома.
            1. arturpraetor 7 июня 2020 16:52 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Кто сказал, что погром не настанет после эпического схлестывания Северо-Востока и Юго-Запада? Да и литовцы могут и сами в процессе поучаствовать. Невский - прагматик, литовцы в первую очередь настроены против ближайших княжеств - т.е. те, которые будут под Романовичами... Тут союз становится очень вероятен. Правда, и Романовичи могут привести союзников - в первую очередь поляков, которым усиление Литвы вообще не нужно.