Военное обозрение

Аргонавты доисторической эпохи

159

«Эбора IV», одна из камышовых лодок Гёрлица на плаву под парусом. Хорошо видны вертикально стоящие доски килей


Арго!
Разве путь твой ближе,
Чем дорога Млечная?
Арго,
О каких потерях плачет
Птица встречная?
Парус над тобой,
Поднятый судьбой, —
Это флаг разлуки,
Странствий знамя вечное!..
ВИА "Иверия". Песня аргонавтов из фильма "Веселая хроника опасного путешествия"


Античная цивилизация. Итак, мы в Турции. Но только не в сегодняшней, а на землях древней Фригии, Лидии, Ликии, богатство которых таково, что вызывает зависть у континентальных греков, да такую, что они придумывают историю о царе Мидасе. Но золото есть только одна из причин, как это ни удивительно. Имеется и другая: изрезанность береговой линии малоазийского побережья. Здесь много мелких островков, бухт, удобных гаваней много больше, чем на полуострове материковой Греции. Здесь легче плавать и удобнее приставать к берегу, здесь всегда можно укрыться в шторм. То есть уже в то далекое от нас время главный торговый путь шел не столько вдоль берегов Балканского полуострова, сколько у берега Малой Азии. И видимо, недаром так разбогатела в то время древняя Троя, разбудив первобытную жадность ахейских вождей. Была на то причина и крылась она в удобном географическом положении той же Троады.

Да, но куда могли плавать мореплаватели вдоль этих берегов в эпоху Париса и Агамемнона, а то и раньше? А главное, на чем? И вот сегодня мы как раз и попытаемся об этом рассказать.

Как известно, мысль о том, чтобы экспериментально доказать, что в древности океаны объединяли людей, а не служили для них непреодолимым препятствием, впервые пришла в голову Туру Хейердалу, да так с тех пор ее и не покидала.

Свое первое плавание он, как известно, совершил на бальсовом плоту «Кон-Тики» еще в 1947 году, затем последовали плавания на камышовых судах «Ра» и «Ра-2» через Атлантику. 30 лет спустя опять-таки на камышовом судне под названием «Тигрис» он вышел в море, чтобы доказать, что древние шумеры могли плавать на таких судах от Персидского залива до Африки.

Вклада его в науку никто не отрицает, но в данном случае имеется одно «но». Мы не можем точно зафиксировать те элементы влияния, которые, как он считает, принесли через океаны плоты и камышовые лодки. Что есть такого у жителей Южной Америки или Мексики, что бы говорило: да, были контакты с Древним Египтом, вот эти артефакты однозначно это подтверждают! То есть косвенных доказательств вроде бы и много. Та же легенда о бородатом боге Кетцалькоатле… Но откуда он пришел точно? И был ли он скандинавом, бретонцем или кем? Мы этого не знаем и не узнаем. То есть тренировка для ума есть, а вот научный результат этих плаваний, в общем-то, был минимален. Кроме того, все его путешествия были плаваниями в один конец. Обратно вернуться его судам не удалось...

Аргонавты доисторической эпохи

Конечно, греки далеко не сразу начали плавать вот на таких судах, изображения которых мы знаем по их изображениям на вазах и находкам подводных археологов. Кадр из кинофильма «Странствия Одиссея» (1954 г.)

В случае же со Средиземным морем все по-другому. Есть остров Кипр, на нем растет камыш рогоз. И есть находки на нем, однозначно говорящие: вот эти изделия привезены из Египта. И есть тексты, говорящие о торговле Кипра и Египта, а также рисунки критских щитов в Египте и многое другое, что говорит нам: существовала эффективная морская торговля между Египтом и Средиземным морем, вернее, его островами. Но как же опять-таки быть с Троей? На чем она поднялась? Значит, торговые пути уже в бронзовом веке шли еще дальше на север, в Черное море. И уже оттуда нечто весьма ценное расходилось по Средиземноморскому бассейну и попадало в Египет. И путь этот шел, что также важно, мимо берегов Малой Азии.


«Эбора IV». Кто знает, может быть, именно так и выглядели суда древних мореплавателей Средиземноморья

И вот, чтобы проверить возможность морской торговли между Египтом и Черным морем, о которой, кстати говоря, сообщал еще Геродот, некто Доминик Гёрлиц собрал команду единомышленников и построил камышовую лодку «Эбора IV»*. Дело в том, что, по его мнению, эпохальные инновации в металлургии, в отличие от многих других достижений древних цивилизаций, произошли не на Востоке, а на Балканах, в Анатолии и Закавказье, где было доступное сырье для плавки первых металлов. Есть свидетельства того, что здесь впервые в истории человечества выплавили бронзу, золото, железо и даже платину, а затем именно отсюда металлургия распространилась дальше, в культурные центры Юго-Западной Азии.


Доминик Гёрлиц, «наследник» Тура Хейердала

Ну а плавать древние морепроходцы могли опять-таки на камышовых лодках. Ну, и он решил такую лодку построить и плыть на ней!

«Лодка» была построена недалеко от болгарского портового города Варна под руководством боливийских индейцев аймара. Они уже построили знаменитые плоты «Ра-2» и «Тигрис» для Тура Хейердала. В строительстве корпуса участвовали также более 75 членов ассоциации ABORA из девяти стран. В отличие от тростниковых лодок Тура Хейердала, новое парусное судно было оборудовано в соответствии с древними наскальными рисунками вертикальными килями-швертами, представлявшими вертикально вставлявшиеся доски на носу и на корме. Эти «доски» работают как современный киль и позволяют судну из тростника плыть поперек и даже немного против ветра. Только так можно было перемещаться по таким сложным для навигации водным путям, как Дарданеллы или район Кикладских островов. Еще одним важным событием стал проход судна через кальдеру Санторина, где его команда плыла между крутых скал вулканического кратера при переменчивых ветрах. Затем от Санторина «доисторические мореплаватели» взяли курс на ликийское побережье, чтобы закончить свое морское путешествие после более 1500 км пути в портовом городе Каш недалеко от древнего города Патара. Там его вытащили из воды и… поставили в качестве памятника: его могут увидеть туристы.


Ворота Патара. Турки вообще очень бережно относятся к своему древнегреческому наследию. В Сиде, например, археологические раскопки в городе вмонтированы в мостовую, но прикрыты прозрачным стеком. Идешь, а под твоими ногами проходит древняя жизнь!

Гёрлиц поставил себе целью показать, что хождение под углом к ветру, движение галсами, как говорят современные моряки, не является чем-то особенным для простых судов, подобных камышовым лодкам (правда, эта лодка весит 12 тонн!). Главное — правильно ее построить, «вооружить» и знать, как управлять ее парусным и рулевым оснащением.

Хронология экспедиций Гёрлица на тростниковых лодках такова.

«Эбора I», 1999 г. Впервые отплыла из Сардинии на Корсике и держала путь в устье Эльбы. Это была первая экспедиция на камышовой лодке. Гёрлиц говорит, что у той конструкции была слишком уж по точно центру расположена мачта, поэтому она могла двигаться под углом не более 90° к ветру, но не идти против него.

«Эбора II», 2002 г. Она впервые показала возможность движения назад и вперед по отношению к ветру. Экспедиция плавала в треугольнике Египет — Ливан и Кипр. Впервые в наше время удалось экспериментально доказать, что доисторический путешественник может вернуться в исходную точку плавания. Ведь тот же Хейердал, кстати, этого так и не доказал. Ни одно из его судов назад так и не вернулось.

«Эбора III», 2007 г. Она также была организована для того, чтобы доказать возможность путешествия в Америку и обратно: по сути, шла речь о том, как могли вернуться те, кто приплыли в Новый Свет из Старого. Тогда все эксперты считали, что обратное путешествие невозможно. Однако «Эбора III» продемонстрировала: тростниковая лодка способна преодолеть вихри и штормы Северной Атлантики и самостоятельно может вернуться на родину, замкнув свой маршрут. Т.е. это не было путешествием без возврата с билетом в один конец, как это считалось раньше.


Теперь судно Гёрлица установлено в Патаре и является «кораблем-музеем». Жаль, конечно, что я сейчас не в детском возрасте и не попал сюда в 14 лет. Вспоминаю, каким я был тогда, и могу уверенно сказать, что простоял бы около него долго, а затем решил бы построить что-то подобное и повторить плавание… финикийцев вокруг Африки эпохи фараона Нехо или маршрут экспедиции Баурджеда из дилогии И. Ефремова «Путешествие Баурджеда» и «На краю Ойкумены»

И вот теперь морским путем из Болгарии в Патар прошла «Эбора IV».

Что доказало это плавание? А вот что: если бы морские торговцы того времени путешествовали на своих тростниковых лодках между Черным, Эгейским и Восточным Средиземным морями, они вполне могли бы перевозить на них груз весом в несколько тонн и таким образом избежали бы трудного и гораздо более опасного наземного пути. Что навигация по Черному морю и даже переход через проливы Босфор и Дарданеллы также были вполне возможны для тростниковых лодок, что до сих пор ставили под сомнение многие эксперты. Ну, и то, что морская торговля древних египтян с дальними торговыми партнерами на Черном море, описанная Геродотом, действительно могла существовать. То же самое относится и к торговле эгейским обсидианом с острова Мелос, который в Средиземноморье встречается во многих местах и подтверждает, что обмен товарами и культурными идеями развился задолго до появления цивилизаций, владевших письменностью, в самой что ни на есть седой древности.


В Турции «всё для людей». Поэтому рядом с кораблем имеется поясняющая надпись на турецком и английском языках. Интересно, что во Франции 80% аналогичных надписей даже в музеях только на французском!

Путешествие ABORA IV точно соответствовало одному из предполагаемых торговых маршрутов с Балкан через Эгейское море в Восточное Средиземное море. В последние годы археологи обнаружили здесь удивительные находки, которые подтверждают наличие обширных торговых путей, проложенных как по морям, так и по речным системам Европы бронзового века.

* Эбора — имя солнечного божества, предка Ла-Пальмы (Канарские острова), традиционного бога гуанчей (гуанчи — название коренного населения Канарских островов) и их камышовых лодок.


Конечно, плавать на таких «судах» довольно страшновато, ноги все время мокрые!


Виракоча III. Дурные примеры, говорят, заразительны, и вот уже еще и южноамериканское камышовое судно «Виракоча» было построено и оправилось в плавание по Тихому океану…


Этот 60-футовый кораблик построен в Чили 2018 году. Каюта внутри довольно просторная!


Вот так выглядит срез камыша тотора

P. S. Забавно, но о том, как сделать модель плота «Кон-Тики», я рассказывал в своей самой первой книге «Из всего, что под руками» («Полымя», 1987), про модель судна «Ра» из пластики – в книге «Когда уроки сделаны» («Полымя», 1991), а про модель кожаной лодки еще одного известного путешественника-реконструктора, Тима Северина, называвшуюся «Св. Брендан», — в книге «Для тех, кто любит мастерить» («Просвещение», 1990). Так что это, видно, мне было на роду написано — интересоваться экзотическими судами. И вот опять приходится о них писать! Ну надо же!
Автор:
Статьи из этой серии:
Загадка: всадники на барельефах с дубинками в руках
«Минойские Помпеи»: таинственный город на таинственном острове
Античная керамика и оружие
Золото для войны, четвёртое чудо света и эфесский мрамор
Поэмы Гомера как исторический источник. Античная цивилизация. Ч. 1
Хорватский Апоксиомен из-под воды. Античная цивилизация. Ч. 2
159 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка
    Коте пане Коханка 27 сентября 2020 06:36 Новый
    +14
    Шикарно! Спасибо Вячеслав Олегович!
    Ваш постскриптум дополню, Вашими же описаниями греческих гребных судов, в том числе и Арго (на ВО в 2013). Именно этот цикл обратил лично мое внимание на ресурс Топвар!
  2. тлауикол
    тлауикол 27 сентября 2020 06:43 Новый
    +12
    good
    Еще полинезийцы в 70х построили двухкорпусное каноэ Хокулеа, и обошли на нем весь Великий океан вдоль и поперек, используя древние методы навигации. А пару лет назад завершили на нем кругосветку.http://www.hokulea.com
    П.с. Тур, конечно, заблуждался, но зато на месте не сидел
    1. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 сентября 2020 07:10 Новый
      +5
      Заблуждался
      в чем?
      Кроме того, все его путешествия были плаваниями в один конец. Обратно вернуться его судам не удалось...

      Читая Т.Хейердала и Ю.Сенкевича, касаемо экспедиций Ра и РаII в всех случаях описывался эпизодический характер взаимоотношений между Африкой и Южной Америкой! Никто не писал о стабильных культурных взаимопроникновениях которые могли возникнуть при постоянных торговых отношениях. А вот в отношении Кон-Тики , наоборот подчёркивалось возможность взаимного проникновения с постоянными торговыми и политическими связями! Есть подобные рассуждения и по плаваниям на Тигрис!
      Впрочем признание финикийцев как первых корабелов древнего мира, изначально было связано с богатством корабельным лесом!!!
      1. тлауикол
        тлауикол 27 сентября 2020 07:15 Новый
        +3
        по поводу заселения Пасхи американцами request
      2. Korsar4
        Korsar4 27 сентября 2020 07:15 Новый
        +4
        Считается, что из кедра ливанского строили.

        Пытаюсь понять - насколько в горах был распространен, и насколько на равнину спускался.
        1. kalibr
          27 сентября 2020 07:27 Новый
          +11
          Солнечные ладьи фараонов тоже строились из ливанского кедра и две ведь нашли. Одна стоит в музее "Солнечной ладьи" у подножия Великой пирамиды, и, кстати, здесь была про нее моя статья.
        2. parusnik
          parusnik 27 сентября 2020 07:42 Новый
          +8
          Кедр, одна статьей экспорта финикийцев.В древней Финикии в огромном количестве произрастали кедровые леса как в горах так и в предгорьях и чем труднее его было добывать, тем дороже он становился. Деревья вырубались без пересадки как основной материал в кораблестроении. Это привело к тому, что к XX веку на месте богатейших лесов остались лишь отдельные острова зелени в труднодоступных местах.
          1. voyaka uh
            voyaka uh 3 октября 2020 18:22 Новый
            +1
            Между древними финикийцами и современностью - 3 тысячи лет.
            Леса в позднее время вырубались не на корабли, а на отопление
            домов и на шпалы для железных дорог.
            Последние леса в Палестине вырубили на строительство железной
            дороги из Египта в Турцию.
            В Ливане леса немножко остались.
      3. AllBiBek
        AllBiBek 27 сентября 2020 10:18 Новый
        +7
        Рассуждения Хейердала - это, конечно, красиво, но они как рассуждения Ломоносова об истории. Тот же уровень пользования матчасти.
        Начать с того, что следы регулярных контактов ЮА с Евразией всё-таки есть. Точнее, след. Огромный такой.
        Называется "батат". Сладкий картофель. Который мог быть только привезен на судах, поскольку после долгого пребывания в солёной воде он тупо не взойдет.
        А вот чётких следов трансатлантических плаваний на регулярной основе вплоть до эпохи викингов - нет. Все сенсации на этот счёт оказываются либо утками, либо фейками, либо одним из двух.
        1. Andobor
          Andobor 27 сентября 2020 14:36 Новый
          +1
          Там еще одинаковые мифы происхождения культурных растений, это случайно не бывает, через Беренгию такое не протащишь, - контакты были, археологических доказательств пока нет.
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 сентября 2020 14:42 Новый
            +3
            Одинаковые - у кого, и про какие растения?
            Конвергентная мифология - штука не очень редкая, а скорость, направление, и деформация сюжетов - это датирующие моменты, но про схожесть мифов ЮА и Полинезии мне работ не попадалось.
            1. Andobor
              Andobor 27 сентября 2020 16:40 Новый
              +1
              Цитата: AllBiBek
              Полинезии мне работ не попадалось.

              Юрий Березкин этим занимается мотивами мифов, - серьезный спец, в сети есть его лекции, он он говорит о схожести мифов о происхождении культурных растений Азии и Южной Америки, говорит что случайно так не бывает, но доказательств связи не видит.
              Кстати старый советский мульт про индейцев по его работам:
        2. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 27 сентября 2020 21:13 Новый
          0
          Насчет батата не все так просто. Кто то там экспериментировал - оказалось, все таки, какие то сорта вполне могут взойти после длительного пребывания в морской воде. А уж как оно на самом деле было, кто знает. Генетики говорят о нескольких единичных контактах на Маркизовых островах где то примерно в 10-11 веках, с индейцами с территории современных Мексики и Колумбии
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 сентября 2020 22:06 Новый
            +2
            Да, есть такой момент.
            Конец первой волны австранезийской экспансии, дошли до Самоа и окрестных островов, а вторая волна и дальше уже была с бататом.
            За детали не в курсе, но если генетический и прочие анализы проводили южноамериканцы - там запросто может быть и сова на глобус, а лингвистика и фольклористика как аргументы - так себе. У тех же бразильцев вон и пещерной наскальщине по их анализам - полтораста лет, а у мексиканцев возраст самых ранних протоцивиоизаций на своей территории уходит в плейстоцен, и их ничего в этом не смущает.
      4. Alex013
        Alex013 27 сентября 2020 14:46 Новый
        +2
        "Тигрис" в "Вокруг Света" с Юрием Сенкевичем, отличные детские воспоминания))
  3. Korsar4
    Korsar4 27 сентября 2020 07:01 Новый
    +7
    Замечательно. Завораживали и путешествия Хейердала и Тима Северина и другие.

    Насколько понимаю, тростник тотора американское растение. Индейцы его с собой привозили? Или местными видами пользовались?
    1. kalibr
      27 сентября 2020 07:24 Новый
      +7
      Из поясняющего текста это непонятно. Там тонны, так что возить самолетом накладно. И тростник, уже не знаю какой, растет и в Турции, и на Кипре.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 27 сентября 2020 07:36 Новый
        +8
        Тот же Хиердал, при постройке "Тигриса" использовал рогоз остролистный, сиреч обыкновенный камыш.
        Спасибо, Вячеслав Олегович!
        1. Korsar4
          Korsar4 27 сентября 2020 07:40 Новый
          +8
          Рогоз и камыш - это все же разные растения.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 27 сентября 2020 08:02 Новый
            +6
            Сергей! hi
            Тебе конечно виднее, я говорил об этом: Týpha angustifólia
            1. Korsar4
              Korsar4 27 сентября 2020 11:53 Новый
              +5
              Да. Это рогоз. Камыш - род Scirpus.
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 сентября 2020 13:22 Новый
      +3
      Цитата: Korsar4
      Замечательно. Завораживали и путешествия Хейердала и Тима Северина и другие.

      Сергей, а если бы Вам подфартило, махнули бы в подобное плавание?

      Одним из доказательств Хейердала, было то, что камыш на Пасхи завезли именно из Южной Америки!!!
      1. Korsar4
        Korsar4 27 сентября 2020 14:42 Новый
        +3
        Да. Стараюсь «бродяжить» в меру сил. Хотя за пределы Евразии не выбирался. Из набора книг, которые попались в детстве, и на что-то повлияли, можно ещё назвать о Фритьофе Нансене и его «Фраме».
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 17:29 Новый
          +2
          . о Фритьофе Нансене и его «Фраме».

          Музей в Осло классный.
          1. Korsar4
            Korsar4 27 сентября 2020 17:41 Новый
            +1
            Вот из Скандинавии до Норвегии пока не добрался, увы.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 20:37 Новый
              +2
              Ничего, доберётесь)
              Норвегия, ей-богу, того стОит.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 27 сентября 2020 14:44 Новый
        +6
        Естественно из неё, только не сказано когда.
        А ничего, что в первой половине 19-го века всё население с острова вывезли чилийские работорговцы, и они же завезли тростник, чтобы на острове было хоть какое-нибудь топливо и укрытие, поскольку там планировался гарнизон?
        Кокосовые пальмы на него же, кстати, тоже чилийцы завезли, но уже позже.
      3. Оператор
        Оператор 27 сентября 2020 15:06 Новый
        +2
        Гипотез Хейердала развалилась после генетического тестирования жителей Океании - среди них не было найдено ни одного носителя гаплогрупп Q и С2, к которым относятся американские индейцы и эскимосы.

        Коренные жители Океании, Гавайев, Папуа, Индонезии, Филиппин, Австралии и Новой Зеландии относятся к носителям гаплогруппы С1.
        1. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 27 сентября 2020 21:15 Новый
          0
          См. мой комментарий выше. Обнаружилось, хотя контакты признаны единичными.
          1. Оператор
            Оператор 27 сентября 2020 21:51 Новый
            +2
            Какие единичные контакты - каждый четвертый/пятый скандинав имеет предками кровных родственников славян, которые явным образом поделились с другими предками скандинавов своими навыками строительства жилья.
            1. Icelord
              Icelord 28 сентября 2020 01:46 Новый
              0
              Ага, то есть по вашему славяне предки скандинавов? Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.
              P. S. Иногда так жаль, что инквизицию отменили. Так и просится. Фоменко, Клёсова и компанию на костёр(((
              1. Оператор
                Оператор 28 сентября 2020 03:24 Новый
                +2
                У вас как обстоит дело со школьным курсом арифметики в части простых дробей - походу не сложилось? laughing
                1. Icelord
                  Icelord 28 сентября 2020 03:25 Новый
                  0
                  Я про аутодафе, а не четвертование)))
  4. Горный стрелок
    Горный стрелок 27 сентября 2020 07:11 Новый
    +4
    Автору респект. Необычные конструкции древних лодок поражают воображение. Когда ещё не научились строить долговечные корабли из дерева, строили "одноразовые" из камыша. Пытливый человеческий ум гнал людей в море...на поиски приключений... laughing
  5. pmkemcity
    pmkemcity 27 сентября 2020 07:17 Новый
    +2
    В Турции «всё для людей». Поэтому рядом с кораблем имеется поясняющая надпись на турецком и английском языках. Интересно, что во Франции 80% аналогичных надписей даже в музеях только на французском!

    Вячеслав Абрамович! Что же Вы на турецком статью не продублировали?
    1. kalibr
      27 сентября 2020 07:22 Новый
      +9
      Я Олегович, не Абрамович. И куда бы я дал статью на турецком и... перевод через Гугл это последнее дело! Сайт дает перевод материалов на 5 языках. Многие турки знают английский.
      1. pmkemcity
        pmkemcity 27 сентября 2020 16:15 Новый
        0
        Цитата: kalibr
        Я Олегович, не Абрамович.

        Звиняйте, если неудачно пошутил. Воскресение!
        1. kalibr
          27 сентября 2020 16:16 Новый
          +2
          Обычно меня перекрещивают на Олега Вячеславовича... Ха-ха!
          1. pmkemcity
            pmkemcity 28 сентября 2020 07:36 Новый
            0
            Цитата: kalibr
            Обычно меня перекрещивают

            Значит, я соригинальничал! Все перекрещивают, а я обрезал!
            1. kalibr
              28 сентября 2020 07:52 Новый
              0
              Цитата: pmkemcity
              Значит, я соригинальничал! Все перекрещивают, а я обрезал!

              Оригинальность дорого стоит, даже такая!
  6. bubalik
    bubalik 27 сентября 2020 07:29 Новый
    +12
    сюда в 14 лет. Вспоминаю, каким я был тогда, и могу уверенно сказать, что простоял бы около него долго, а затем решил бы построить что-то подобное и повторить плавание

    ,, — Фрегат, Павлик! Фрегат! Ура!
    Подскочив, Костя кинулся к реке.
    Конечно, никакого фрегата нигде поблизости не было. Да и откуда ему взяться на Морошке? Зато у кустов тальника к берегу прибило плот — два толстых бревна, прочно соединенных перекладинами и скобами. Видно, этот сплоток оторвало наводнением где-то от бона, которыми сплавщики перегораживают протоки, чтобы туда не, заносило лес при сплаве.

    У Киле находка не вызвала особого восторга. Он пнул ногой бревно и сказал:

    — Два бревна. А где фрегат?

    — Да вот он, фрегат. Сейчас мы его оснастим. Срубим мачту, натянем парус и поплывем… Куда же мы поплывем?.. Поплывем на остров!(с)
  7. Ольгович
    Ольгович 27 сентября 2020 08:20 Новый
    +9
    Турки вообще очень бережно относятся к своему древнегреческому наследию

    Преувеличение: например, Студийский монастырь основанный в 462 году Флавием Студием, превращен в мечеть.

    Горькая судьба постигла почти все христианские храмы малоазиатской Греции-или разрушены или превращены в мечети.

    И это продолжается по сей день-монастырь Хора , Св. София, а что сотворили турки с древними храмами Северного Кипра уже в наши дни....
    построили знаменитые плоты «Ра-2» и «Тигрис» для Тура Хейердала. В строительстве корпуса участвовали также более 75 членов ассоциации ABORA из девяти стран.

    Так бы во всем действовать всем странам всегда...

    Участник проекта Юрий Секевич-неизменный добрый друг детства из захватывающих дух приключений "Клуба кинопутшествинников", который помню с 1960х годов...
    1. kalibr
      27 сентября 2020 14:08 Новый
      +5
      Цитата: Ольгович
      Горькая судьба постигла почти все христианские храмы малоазиатской

      Речь идет про ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ. Разницу чувствуете?
      1. Ольгович
        Ольгович 27 сентября 2020 15:18 Новый
        +3
        Цитата: kalibr
        Речь идет про ДРЕВНЕГРЕЧЕСКОЕ НАСЛЕДИЕ. Разницу чувствуете?


        А ДРЕВНЕГРЕЧЕСКИЕ Никею, Никомедию и пр пр, -марсиане разрушали, круша храмы, общ. здания и строя из их камня мечети, лачуги и пр?

        А уничтоженный турками величайший Храм Святых Апостолов (330 года постройки с усыпальницами императоров первый-до Св. Софии) , на месте которого построена мечеть-очень далек от "древних" греков?
        1. kalibr
          27 сентября 2020 15:21 Новый
          +4
          Многие языческие храмы были разрушены как раз христианами. Когда о турках в Малой Азии никто и не слышал...
          1. Korsar4
            Korsar4 27 сентября 2020 17:44 Новый
            +2
            Меняются и Храмы вслед за цивилизациями. Так для мечети Омейядов в Дамаске, где хранится голова Иоанна Крестителя предшественницей была христианская Церковь, а до неё - языческий храм.
      2. Сергей Сфыеду
        Сергей Сфыеду 27 сентября 2020 21:18 Новый
        0
        Турки на полном серьезе считают, что древнегреческие памятники на территории Турции создали не греки, а древние тюрки, населявшие Малую Азию с незапамятных времен. Вот и относятся бережно. А наследие презренных гяуров чего беречь то.
  8. КВУ-НСвД
    КВУ-НСвД 27 сентября 2020 09:20 Новый
    +3
    А почему все думают , что маршруты древних купцов были прям от точки А (напримр то же Чёрное море) до точки Б ( например Египет)? - логичнее предположить движение от одного крупного торгового центра к другому на отработанном маршруте с перевалкой и перепродажей (переобменом) товаров другим купцам . Для купцов на хлипких тихоходных судёнышках это безопаснее , на короткий отрезок проще выбрать "окно" с малой вероятностью штормов , не надо многократно пополнять запасы , каждая экспедиция не длится порой годами , на коротком отрезке знаешь все тонкости погоды, форватеров и прочего .Конечно были и долгие экспедиции , но это если промежуточных портов нет ( но тогда наверно и ходили для безопасности большими караванами ) , а в одно или пару-тройку судов и очень далеко , то это наверно в целях скорее разведывательных или поисковых (для новых рынков и источников ценностей )
  9. Ниэль-ле-Кале
    Ниэль-ле-Кале 27 сентября 2020 10:08 Новый
    +1
    контакты были почти со всем материками.
    Перенос растений и продуктов
    остатки культур и даже деньги.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 12:02 Новый
      +2
      Цитата: Ниэль-ле-Кале
      даже деньги.

      это какие?
      1. Engineer
        Engineer 27 сентября 2020 12:31 Новый
        +4
        Видимо сообщения в медиа
        Американцы с помощью металлоискателя обнаружили в штате Мэн римские бронзовые монеты, относящиеся к периоду правления императора Севера Александра, убитого в 235 году нашей эры. В 1974 году похожая монета была найдена недалеко от этого места, датируемая тем же периодом. Монеты четвертого века были найдены в песчаной дюне в Беверли, штат Массачусетс, расположенной на северном берегу и в 26 милях (41,84 км) от Бостона.
        Римская монета с изображением Септимия Севера, находившегося у власти в Риме с 193 по 211 гг. н.э., была откопана в Графтоне, штат Массачусетс, а еще одна, относящаяся к 80 г. н.э., была обнаружена у реки Пресумпскот в Уэстбруке, штат Мэн. Еще две штуки, датируемые 72 г. н.э., нашли в Вефиле, штат Вермонт.

        Источник: https://travelask.ru/blog/posts/18333-kto-na-samom-dele-otkryl-ameriku-drevnie-rimlyane-ili-finiki
        Таких несколько случаев бьется по поиску римские монеты в Америке.
        До кучи амфоры и т.д.
        Как к этому относится я не знаю. Сколько-нибудь внятного мнения за и против не встречал
        1. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 13:06 Новый
          +6
          Цитата: Engineer
          Как к этому относится я не знаю. Сколько-нибудь внятного мнения за и против не встречал

          ну, по крайней мере, среди версий о римских артефактах в Венесуэле и Мексике доминирует пока гипотеза о течениях и бурях, уносивших корабли с каких-нить Канар или во время каботажного плавания в северные широты) Сомнительно, что римляне осознанно и целенаправленно пересекали Атлантику. Тем более, что никто не возвращался. Хотя, фрески в Помпеях с изображением ананаса, опять-таки....))
          Но зато спекуляций полно - особенно доставляет фантазия о бежавших из Рима гонимых христианах, раздобывших суда, пересекших Атлантику и основавших своё поселение где-то в Вирджинии. Бред, по-моему.

          Цитата: Engineer
          До кучи амфоры

          ну да, сенсация с найденным у берегов Бразилии римским барахлишком (амфоры, блюда, керамические якоря и т.д.) очень быстренько сошла на нет, когда водолазы нашли на дне португальский фрегат 18-го века, перевозивший это всё. Отгадка проста до смешного - колониальные чиновники в связи с имевшим в ту пору место увлечением классицизмом заказывали себе "кунстштюки" из Старого света)
          1. Liam
            Liam 27 сентября 2020 13:22 Новый
            +1
            Цитата: Абзац Эпитафьевич Ы.
            фрески в Помпеях с изображением ананаса, опять-таки....))

            Зачем так таинственно..вот Вам 4 метровая скульптура римского"ананаса" 2 века.

            https://it.m.wikipedia.org/wiki/Pignone_(scultura)#:~:text=Il%20Pignone%20%C3%A8%20una%20scultura,nel%20complesso%20dei%20Musei%20Vaticani.
            1. Абзац Эпитафьевич Ы.
              Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 13:36 Новый
              +5
              ))
              вот и я о том же)
              если бы проф.Каселла не вбросил бы идею с "ананасом", все бы так и прозябали в неведении, считая, что это шишки пинии)))))
              А после того, как Каселла разглядел ананас - всё, труба, доказательства трансатлантических связей Рим - Новый Свет налицо! laughing
              Лично мне кажется, что этот профессор - просто квасной патриот) Типа украинского Бебика.
              Но вот у Бортко в его "Мастере и Маргарите" на столе Пилата ананас присутствует) ХЗ, с какого перепугу - ну, он художник, ему можно...
        2. Liam
          Liam 27 сентября 2020 13:09 Новый
          -1
          Цитата: Engineer
          Как к этому относится я не знаю.

          С юмором
        3. Сергей Сфыеду
          Сергей Сфыеду 27 сентября 2020 21:25 Новый
          +3
          Я в детстве был шокирован, найдя у себя в огороде венгерскую разменную монетку примерно 10 летней давности. Чудо! Где Венгрия, а где мы. Никто в Венгрии вроде не был. Оказалось все проще - монету моему старшему брату из турпоездки привезла моя тетка, а брат потерял. Я же был маленький и ничего этого не знал. Никакого чуда. Не могли ли монеты в Америку попасть через какого либо коллекционера?
          1. Engineer
            Engineer 27 сентября 2020 21:53 Новый
            +1
            Ну конечно могли.
            У монет может быть самая причудливая история
            Римские монеты обнаружены в Японии в контексте 11-12 веков. Объяснение- попали из Китая где ограниченно ходили несколько веков, принимаясь как платежное средство по весу.
          2. AllBiBek
            AllBiBek 27 сентября 2020 23:43 Новый
            +1
            О, там есть и такое.
            В прошлом веке как-то выловили в прибрежных водах Бразилии самую натуральную античную мраморную статую. Сенсация была - на весь мир. Особенно когда за первой пошла вторая.
            А после нашли и сам португальский корабль, на котором их дотуда не довезли, партию аутентичных. Они там в Лиссабоне при дворе одно время вместе со всем античным резко в моду вошли, вот их и закупили то ли в Помпеях то ли в Геркулануме по случаю и оптом, но вскоре Лиссабону поплохело, Португалия резко сдулась, так что мода быстро прошла, не успев стать повсеместной.
      2. AllBiBek
        AllBiBek 27 сентября 2020 16:27 Новый
        +2
        Например, ракушки-каури.
        Их реально много в том же Новгороде, в слоях 11-13 веков.
        Версию о том, что использовались как деньги, в своё время ещё Арциховский выдвинул, а после поддерживал Янин.
  10. AllBiBek
    AllBiBek 27 сентября 2020 10:27 Новый
    +4
    Вот лет так через тысяч пять какой-нибудь Хейердал своего времени слетает до Марса с высадкой на том, что будет считать "аутентичным межпланетным пилотируемым кораблем середины ХХ века", причём опираясь на мат.тех часть своего времени вкупе с постзнанием, и всё повторится.
    Это я про трансатлантические плаванья на тростниковых лодках во времена строительства пирамид.
    Правда, Хейердал не знал, что их ещё и покрывали специальным составом, чтобы рогоз не намокал, так что оно у него практически развалилось, но это уже детали. Читать иероглифы он не умел, и даже не удосужился почитать тех, кто их читать умел, но у него во всём так; раз теория противоречит источникам, тем хуже для источников.
    1. Абзац Эпитафьевич Ы.
      Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 12:00 Новый
      +3
      эхм...Я тоже скептик)
      Ну, когда Пифей вышел за Геркулесовы столбы и поднялся аж за 60-ый градус с.ш. и, вернувшись, привёз легенды о "стране олова и янтаря", его современники посчитали лжецом и сочинителем (которых, впрочем, было в достатке тогда, да). Но современная наука считает это вполне допустимым (Нансен был уверен, что Пифей добирался аж до Тронхейма). Ну ладно, Британию Пифей обогнул, до Скандинавии, положим, добрался. Но вот то, что финикйцы и греки забирались западнее Азор - это, имхо, недоказуемо. Аргумент, что они "знали" о существовании Саргассова моря - фантазия.
      1. AllBiBek
        AllBiBek 27 сентября 2020 12:07 Новый
        +4
        А я разве отрицаю, что каботажное судно может выступать в роли океанического?
        Просто утверждаю, что в этой роли оно пробудет в лучшем случае до первого несильного шторма.
        А так, вдоль берега египтяне во времена Среднего царства и до юга Африки доплывали, и обратно.
        1. Engineer
          Engineer 27 сентября 2020 12:21 Новый
          +5
          Вроде как полностью обогнули Африку и вернулись через Гибралтар. Папа Истории подтвердил.
          Опять опровергли?)
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 сентября 2020 13:03 Новый
            +2
            А что Геродот?
            Он как достоверный источник не канает, а других подтверждений сходу не припоминаю.
            1. Engineer
              Engineer 27 сентября 2020 13:12 Новый
              +2
              Снова "о злокозненности Геродота"?
              Насколько знаю время гиперкритичного отношения к нему уже в прошлом.
              Есть что-то похожее на финикийские корабли на камне в ЮАР
              1. AllBiBek
                AllBiBek 27 сентября 2020 13:19 Новый
                +2
                К нему отношение не критичное, но скептическое, причём только применительно как к первоисточнику. Он не был современником большинства описываемых им событий, не был в большинстве земель, которые воспитывал, а что там что там записывать из третьих-пятых-сотых рук - это агенство ОБС м испорченным телефоном.
                У Сыма Цяня, например, этого нет, у китайцев с летописями с самого начала всё чётко, по делу, и без гротеска.
        2. Абзац Эпитафьевич Ы.
          Абзац Эпитафьевич Ы. 27 сентября 2020 12:23 Новый
          +2
          так я с Вами и не спорил) Напротив, я разделяю Ваш скепсис в отношении трансокеанических походов.
        3. Коте пане Коханка
          Коте пане Коханка 27 сентября 2020 13:49 Новый
          +5
          Цитата: AllBiBek
          А я разве отрицаю, что каботажное судно может выступать в роли океанического?
          Просто утверждаю, что в этой роли оно пробудет в лучшем случае до первого несильного шторма.
          А так, вдоль берега египтяне во времена Среднего царства и до юга Африки доплывали, и обратно.

          Если точнее, то всё-таки финикийцы на службе фараона.
          Позже греки даже смогли организовать торговлю с британскими островами.
          Если верить «запискам» Юлия Цезаря, то как минимум парусными кораблями способными бросить вызов Атлантике обладали венеты!
          Тут необходимо ставить вопрос ребром, а оно надо ли было рваться в Америки? Тридевято Колумб организовывая поход на запад, мечтал о богатствах Индии! Викингов занёс в северную Америку его величество случай! Учитывая, что искали они в синем море не лавры первооткрывателей, говорит о многом.
          К слову в Исландии они закрепились, а в Гренландии у них почти получилось!!!
          Так что двигатель прогресса - это как не банально жажда наживы!!!
          1. AllBiBek
            AllBiBek 27 сентября 2020 14:09 Новый
            +2
            Во времена Цезаря полноценные морские суда для условий Балтики уже были.
            Океанические драккары появились чуть позже.
            Касательно же финикийцев и Британских островов - а что те острова? Их в ясную погоду с материка видно, для того чтобы туда доплыть даже на плоту - этого достаточно.
            Собственно, так их и заселили ещё в палеолите.
            1. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 сентября 2020 14:44 Новый
              +2
              Драккар условно океанское судно. Конструктивно оно слабже, чем триремы времён Пунической войны. Корпус собран в нахлёст, палубы нет. В принципе перед древнегреческой пентерой со скреплённой нагелями, корпусом в стык, только наличие киля! И за счёт огромного количества гвоздей более крепкий корпус.
              Вопрос в другом. Торговцы древнего мира старались в своём плавании не терять берег. А вот мои позволял случай, то обязательно вытаскивали суда на сушу. Так что первыми океанскими кораблями были всё-таки нао, корраки и нао. Почему же каравеллы и галеонны.
              1. AllBiBek
                AllBiBek 27 сентября 2020 15:31 Новый
                +2
                Конструктивно триремы массово тонули даже во время штормов в Эгейском море, они - чисто Прибрежное плавсредство. Нижний ряд весел - почти впритык к воде.
                Драккар в этом плане даже в самом простом варианте всё-таки способен пройти то же Балтийское море насквозь при относительно хорошей погоде.
                А хорошая погода для него такая, при которой любое античное судно волны в щепки разломают.
                1. Коте пане Коханка
                  Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:23 Новый
                  +3
                  Цитата: AllBiBek
                  Конструктивно триремы массово тонули даже во время штормов в Эгейском море, они - чисто Прибрежное плавсредство. Нижний ряд весел - почти впритык к воде.
                  Драккар в этом плане даже в самом простом варианте всё-таки способен пройти то же Балтийское море насквозь при относительно хорошей погоде.
                  А хорошая погода для него такая, при которой любое античное судно волны в щепки разломают.

                  При этом, как правило не тонули из-за легкости конструкции. Потараненые биремы и триремы греки и их визави буксировали как трофеи.
                  Балтика и Средиземноморье закрытые акватории. В средние века Генуэзские галеры оперировали в Атлантике.
                  По сути применяемая во времена Августа Октавиана либурна при некотором усилении корпуса, могла выйти в Атлантический океан. В индийском - римские флоты эпизодически появлялись. Доу с латинским парусом современница драккара и кнорра.
            2. Оператор
              Оператор 27 сентября 2020 15:13 Новый
              +2
              Британские острова заселили пешком в конце последнего ледникового периода по отмелям на месте будущего Северного моря.
              1. AllBiBek
                AllBiBek 27 сентября 2020 15:27 Новый
                +3
                Отмели - не суша, отмели - это отмели.
                С другой стороны, в верхнем палеолите прослеживается весьма странная водобоязнь у людей, вода - это другой мир.
                Пока устоявшейся версии о сроках заселения Британских островов докельтами - нет, но - Вюрмскмй ледник не опустил уровень моря до создания сухопутного моста (это вам не Доггерленд в ашеле), так что скорее всего всё-таки доплыли. На плотах ли, на долбленках, но часть пути - вплавь.
                1. Оператор
                  Оператор 27 сентября 2020 15:31 Новый
                  +2
                  См. ниже расположенный комент kalibr'a - начиная с 19 века со дна Догеррбанки в Северном море рыбаки стали извлекать кремниевые и костяные орудия, остатки строений каменного века.
                  1. AllBiBek
                    AllBiBek 27 сентября 2020 16:04 Новый
                    +3
                    Я помню тот материал.
                    Тема переотложки в культурных слоях палеолита там вообще не раскрыта, а в условиях водной подъёмки - что-то уверенное можно будет сказать не сегодня, и не завтра.
                    Я знаю памятники палеолита, которые куча народу плотно исследует десятки лет, но один фиг по отдельным слоям нет ясности, сколько раз и откуда он переотложен.
                    1. Оператор
                      Оператор 27 сентября 2020 16:34 Новый
                      +2
                      Переотложка в конкретном случае с Доггербанкой - это как?
                      1. AllBiBek
                        AllBiBek 27 сентября 2020 16:44 Новый
                        +2
                        Смывается ручьями с прибрежных памятников, и откладывается на изгибе прибрежного течения, в т.наз кармане.
                        Собственно, то же золото по тому же принципу и моют, что есть - оседает в том месте, где течение делает резкий поворот.
                      2. Оператор
                        Оператор 27 сентября 2020 16:56 Новый
                        +2
                        Как смыв с берега кремниевых изделий может отложиться на возвышенности дна моря?
                      3. AllBiBek
                        AllBiBek 27 сентября 2020 17:25 Новый
                        +3
                        Элементарно.
                        В потоке воды его будет нести быстрее всего прочего из-за соотношения массы к площади поверхности, пластины всё-таки тоненькие.
                        А об песок он не сломается, но вот трасологию по такому уже не сделать, вся поверхность зацарапана в кучу слоёв.
                        Остаётся морфология, а у неё хронологическая погрешность больше чем у ракет ФАУ-2 при стрельбе с материка по Лондону.
                      4. Оператор
                        Оператор 27 сентября 2020 18:21 Новый
                        +1
                        Что это за водные потоки на прибрежной территории Северного моря, которые происходили уже после исчезновения ледника (по углеродной датировке находок из древесины)?

                        И как вы себе представляете поток с берега, который взбирается на донную возвышенность в море?
          2. Korsar4
            Korsar4 27 сентября 2020 16:47 Новый
            +2
            Древние греки говорили, что человек может быть живой, может быть мертвый, и может быть ступивший на палубу корабля в плавании.
      2. kalibr
        27 сентября 2020 15:24 Новый
        +2
        Цитата: AllBiBek
        Собственно, так их и заселили ещё в палеолите.

        Тогда Британия была связана с Европой сушей. Сушей было дно Северного моря, а Рейн тек по дну Ла-Манша в Атлантику.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 15:32 Новый
          +2
          Это в ашель, и, отчасти, в мустье.
          Сапиенсами нашего вида там ещё не пахло, там ещё гейдельберсисы только-только отнеандерталились за пределами Африки.
    2. AllBiBek
      AllBiBek 27 сентября 2020 14:49 Новый
      +4
      Не совсем.
      В залив Святого Лаврентия гренландцев занесло в поисках строевого леса и источников железа (в Гренландии с ними вообще никак), а понесло по причине того, что если до начала Крестовых походов Дания присылала в Гренландию два корабля в год за моржовым бивнем (а других статей экспорта там не было), то после них - в Европу пошла с БВ слоновая кость, а она и лучше и дешевле.
      На тот момент у Гренландцев ещё были океанические драккары в числе нескольких штук, и навыки соответствущего мореходства.
      1. Engineer
        Engineer 27 сентября 2020 15:07 Новый
        +3
        Были еще бивни нарвалов- безумно дорогая статусная вещь. Под брендом рогов единорогов - на епископские жезлы и королевские кубки.
        Плюс шкуры белых медведей.
        Как дополнительные причины лезть на север
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 15:18 Новый
          +6
          Были.
          Но гренландцы на него не охотились.
          На белого медведя - ходили, даже медвежат в Данию отправляли, живыми.
          Моржа - массово били.
          Тюленя - под занавес колоний - били очень активно, верхние слои всех помоек - даже возле богатых домов - почти сплошь тюленьи кости.
          А вот рыбу не ловили, вообще. Табу у них было, Эрик Рыжий завещал.
          И китобойного промысла не было.
          У них там всё странно, даже очень. Например, на все саги - лишь два описания стычек с инуитами (либо теми, кто был до инуитов, они там тоже пришельцы) и то они у них не люди, а фолк.персонажи, которые умирают только от сильной кровопотери.
          По той же причине и в Америке не удержались, шовинисты до мозга костей.
          1. Engineer
            Engineer 27 сентября 2020 15:21 Новый
            +2
            Были.
            Но гренландцы на него не охотились.

            Нет останков нарвалов в культурных слоях?
            Ну так может из-за того что разделывали прямо на кораблях. Нарвалы небольшие, а бивни их исключительно ценные. Да и редкие они были даже в то время
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 сентября 2020 15:37 Новый
              +2
              Нету.
              Что они там разделывали на кораблях - данных нет, но в списках вывозимых товаров - никаких рогов нет.
              Зубы - да. Ещё шкуры.
              Шить из тех же шкур того же моржа лодки - не додумались. Хотя в соборе - он там есть, классический европейский причём, и именно собор - черепов моржа с бивнями - есть, и немало.
              Ажиотаж вокруг рогов единорога в Европе раньше Ренессанса я вообще не помню, хотя в единорожий вопрос во всемирной мифологии закрывался весьма так плотно.
              Рог единорога как противоядие - это эпоха ядов, а это никак не времена существования гренландской колонии.
              1. Engineer
                Engineer 27 сентября 2020 15:42 Новый
                +2
                Что они там разделывали на кораблях - данных нет, но в списках вывозимых товаров - никаких рогов нет.

                Это аргумент
                Ажиотаж вокруг рогов единорога в Европе раньше Ренессанса я вообще не помню,

                То, что видел в Хоффбурге и Эстергоме не моложе 15 века. Просто подумал,что из-за древности легенды "всегда так было"
                1. kalibr
                  27 сентября 2020 18:48 Новый
                  +2
                  Цитата: Engineer
                  Ажиотаж вокруг рогов единорога в Европе

                  В Клюни видел рог и гобелен про единорога. Вот о чем надо написать будет!!!
                2. Оператор
                  Оператор 27 сентября 2020 19:05 Новый
                  +1
                  Бивень нарвала, вестимо.
                3. kalibr
                  27 сентября 2020 19:52 Новый
                  +2
                  Конечно! Только пока я это понял -ха-ха, надписи-то на французском, прошло порядком времени.
      2. Engineer
        Engineer 27 сентября 2020 15:28 Новый
        +3
        По поводу шовинистов
        Надо найти мне документалку где описывается открытие землянок славянского типа в Исландии
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 15:45 Новый
          +5
          Если вы про ранние квадратные метровой глубины со срубом и дерновой крышей - они, конечно, похожи на жилища пражской культуры, но там хронологический разброс в несколько веков.
          Плюс, у землянок пражской культуры крыша до земли с боков не доходила, экономить древесину им не было смысла.
          Ранние же исландские - уже с крышей до земли, они ниже пражских, они не квадратные, а прямоугольные, там другой способ крепления брёвен в срубе (а дрова в Исландии кончились быстро, и стали делать без срубов), и ещё ряд отличий.
          Но не отрицаю, могли и подсмотреть концепцию у западных славян, скандинавы их тогда уже периодически кошмарили.
          1. Engineer
            Engineer 27 сентября 2020 15:49 Новый
            +2
            Все-то вы знаете)
            Может пленники для себя строили?
            В саге об Эгиле упомянут Кетиль- ирландец, раб или слуга слишком борзо себя ведший. Возможно были и славяне в таком же статусе
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 сентября 2020 15:59 Новый
              +5
              Запросто.
              Одна из особенностей скандинавской экспансии - её гибкость на местах. Скандинавы тащили с собой вполне конкретный набор с/х культур и домашнего скота, но на месте очень быстро прокачивались от местных особенностями местных же реалий, быстро родились с местной знатью, и быстро обзаводились местными же женами.
              На выходе - новый народ через пару поколений.
              Так было у всех, кроме злосчастных гренладцев. Но даже им хватило запаса традиций, чтобы быстро отказаться от развода свиней, овец, и коз (именно в таком порядке скандинавы скот и разводили), и сконцентрироваться на наименее уничтожающих поля коровах. Исландцы, кстати, сконцентрировались на овцеводстве.
              Но вот не есть рыбу, которой вокруг дофига...
              Это сопоставимо с маразмом жителей о.Пасхи, у них там одно из крупнейших гнездовий морской птицы, и только куры из домашней живности, но яйца они не ели ни в каком виде даже дойдя до людоедства и трупоедства.
            2. Engineer
              Engineer 27 сентября 2020 16:04 Новый
              +2
              Это интересно. Благодарю
            3. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:00 Новый
              +4
              Цитата: Engineer
              Это интересно. Благодарю

              Это было очень интересно!!!
              Спасибо Вам огромное за дискуссию, в последнее время редко когда подобное можно слопать на ВО!!!
              С уважением, Влад!
            4. Engineer
              Engineer 27 сентября 2020 18:03 Новый
              +4
              Да на здоровье)
              Спасибо Вам огромное за дискуссию, в последнее время редко когда подобное можно слопать на ВО!!!

              Все в наших руках и интересные дискуссии и статьи)
            5. Коте пане Коханка
              Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:37 Новый
              +4
              Цитата: Engineer
              Да на здоровье)
              Спасибо Вам огромное за дискуссию, в последнее время редко когда подобное можно слопать на ВО!!!

              Все в наших руках и интересные дискуссии и статьи)

              Увы, не все так просто, в последнее время ряд продвинутых форумчан (Традиционалистов), подвергался гонению на ресурсе. Буквально на неделе, мы (сообщество на ветке Истории) потеряли Дмитрия (Рича). Так что грустно, но «непоклонники фалькхистори» иногда не выдерживают «несправедливость» и уходят без возврата, махнув рукой.
              С уважением, Влад!
            6. Engineer
              Engineer 27 сентября 2020 19:44 Новый
              +2
              Кто хоть немного в курсе- банят только по сумме предупреждений или это уже не обязательно?
              За месяц забанены Осьминог, О"Нилл, Франкенштуцер, может не слишком популярные, но вполне заметные пользователи, оппонировавшие тутошнему идеологическому мейнстриму.
              Все же бана бояться- на Во не ходить)
              На ВО все что не касается новейшей истории плотно занято традиционными историками. Пусть так и останется
    3. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:30 Новый
      +2
      Так было у всех, кроме злосчастных гренладцев

      И всё-таки, ряд авторов, в том числе Буревой, в своих трудах считают, что добили последних Гренландцев пришлые «аборигены». Даже цепочку экспансии описывают, от возникновения Империи Чингисхана до последнего «кроёного» викинга Гренландии!
    4. AllBiBek
      AllBiBek 27 сентября 2020 22:14 Новый
      +3
      А так и есть.
      Последних жителей Западного поселения добили как раз инуиты, вскоре после того, как добили последних мужчин культуры Дорсет на острове, а их женщин забрали себе. У них этот момент отражен в фольклоре. У гренландцев тогда уже был голод вовсю, и они тупо не могли отбиваться. Без того бы вымерли от голода.
      Про Восточное поселение они были не в курсе, и пока добрались до него - оно вымерло от голода и без их помощи.
      В последний год жизни последние жители доели последних коров ещё до разгара зимы, зима выдалась холодной, тюлени не пришли, и - всё.
      Умерших последними нашли там где они умерл, без следов насильственной смерти.
    5. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 сентября 2020 22:17 Новый
      +1
      Я про Инуитоа и читал! Про восточное поселение не знал, каюсь.
  • Engineer
    Engineer 27 сентября 2020 21:46 Новый
    +2
    Вроде бы закончили дискасс, но что-то не было мне покоя
    Попробовал хоть немного восстановить информацию о тех землянках.
    Судя по всему раскопал их вот этот джентльмен
    https://iaepan.academia.edu/PrzemyslawUrbanczyk?nbs=user
    В своей статье статье Violent peace in medieval Iceland он говорит о славянах в Исландии как о факте
    Analyses of available historical sources allow supplementing the ethnic contribution with Sami (Lapps) and Germans/Saxons while archaeological data suggest presence of some Slavs (P. Urbańczyk 2004a: 116–119; 2004b; in print)

    Урбанчик ссылается на свои работы
    2004a Zdobywcy północnego Atlantyku, Wrocław.
    2004b Breaking the monolith: multi-cultural roots of the North Atlantic settlers,
    [in:] “Vinland Revisited. The Norse World at the Turn of the First
    Millennium”, S. Lewis-Simpson (ed.), St. John’s, p. 45 – 50
    Раскопать их не смог(
  • Оператор
    Оператор 27 сентября 2020 19:14 Новый
    +2
    1/4 исландцев (также как и 1/4 норвежцев, 1/5 шведов и датчан) являются потомками носителей R1a западно-европейского субклада - кровных родственников славян (носителей R1a восточно-европейского субклада).

    Их родственные связи прервались в третьем тысячелетии до н.э. после миграции первых на Скандинавский полуостров (вместе с носителями I1).
  • Engineer
    Engineer 27 сентября 2020 11:20 Новый
    +3
    Мы не можем точно зафиксировать те элементы влияния, которые, как он считает, принесли через океаны плоты и камышовые лодки. Что есть такого у жителей Южной Америки или Мексики, что бы говорило: да, были контакты с Древним Египтом, вот эти артефакты однозначно это подтверждают!

    Можно вспомнить находки якобы следов табака и кокаина на египетских мумиях. Достаточно регулярно всплывает в медиа и тут же затихает
    https://svr.su/content/item/3597/
    https://www.kommersant.ru/doc/2292181
    https://lsvsx.livejournal.com/820258.html

    Наука снова скрывает. "И примкнувший к ним" ....Шпаковский тоже laughing

    Кстати, из последнего. У собак инков обнаружен геном породы Бундсё из Дании
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 сентября 2020 12:10 Новый
      +4
      Знаю эту историю.
      Загрязнение времён начала прошлого века.
      Обнаружено в 70-е, палинологи опровергли в 00-х. На момент обнаружения палинология ещё не достигла точности датировки по пыльце на уровне дендрохронологии в отдельных случаях, а тут как раз такой.
      1. Engineer
        Engineer 27 сентября 2020 12:15 Новый
        +3
        Эх, пришел поручик , все опошлил...
        Хотя не совсем понял.
        Следы этого непотребства обнаружены на мумиях. Тот же кокаин получается просто проанализировали отдельно от всего , опираясь на новые достижения палинологии и получили 19 век?
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 13:00 Новый
          +2
          Там эволюционно-типологический ряд, особенно хорошо срабатывает на культивируемых растениях.
          Палинология - это смертная скука даже по меркам ботаники, там эта пыльца рассматривается и замеряется всеми возможными способами.
          В целом, для локализации подвида во времени и пространства достаточно взять керн, и разобрать под микроскопом.
          Работёнка - куда там Золушке и смеси золы с мукой, там ещё меньшие величины исходных частей.
          Но, как-то находятся фанаты и такого. Куда там фигурным вышивальщикам шелком по шёлку, которые по 10 лет одну картину шьют.
          1. Engineer
            Engineer 27 сентября 2020 13:13 Новый
            +3
            А так хорошо все начиналось...
    2. Коте пане Коханка
      Коте пане Коханка 27 сентября 2020 22:24 Новый
      +2
      . Кстати, из последнего. У собак инков обнаружен геном породы Бундсё из Дании

      Не аргумент, вот если бы нашли геном европейского домашнего кота, то была бы сенсация достойная освещения и внимания! А тут собака, она и в Африке- собака!
      laughing
      Не удержался, съерничал! Пойду на крышу, отсиживаться, а то сейчас набегут «задают»! Холодильник ещё вчера поднял, как в воду глядел, чуйка не подвела.
  • Force Multiplier
    Force Multiplier 27 сентября 2020 11:52 Новый
    -7
    Троя, Парис и Агамемнон это Балтика, и корабли там не тростниковые
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 сентября 2020 12:11 Новый
      +10
      Да ну?
      А мужики то и не знают.
      Орден преподобного Фоменко с мечами и бантами вам за это открытие.
      1. Force Multiplier
        Force Multiplier 27 сентября 2020 13:36 Новый
        -4
        Да понятно, что не знают и первоисточники не читают. Зато любят повыступать в комментариях и почему-то считают, что отличаются чем-то от Фоменко
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 13:56 Новый
          +6
          Так вроде не я тут заявляю, что Троя была на Балтике, а вы.
          Но так-то да, литники ровно на тройскую унуию по всему Причерноморью - это по причине того, что эпицентр на Балтике, там как раз в тот момент обострение тектонической активности, и Атлантида - со столицей в Трое - уходит под воду.
          1. Force Multiplier
            Force Multiplier 27 сентября 2020 14:05 Новый
            -3
            Вы не читали Гомера. Или читали, но ваших когнитивных способностей хватает только на клоунаду. Так что не будем тратить время
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 сентября 2020 14:10 Новый
              +5
              Это уже можно воспринимать как "Ой, всё?", или ещё побарахтаетесь?
              1. Force Multiplier
                Force Multiplier 27 сентября 2020 14:14 Новый
                -5
                Не интересно. Блистайте гугл-эрудицией перед кем-нибудь другим
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 27 сентября 2020 14:26 Новый
                  +8
                  У меня по данному вопросу она как раз не из гуглы, а по профилю. А у вас?
                  1. Force Multiplier
                    Force Multiplier 27 сентября 2020 14:32 Новый
                    -6
                    С первого раза не понимаете? Для вас русский язык не родной? Не интересно
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 27 сентября 2020 14:34 Новый
                      +9
                      Не родной, кстати.
                      Да, не понимаю с первого раза, откуда Троя на Балтике. Вы утверждаете, что от Геродота, но не хотите указать, в каком из томов.
                      Я ничего не пропустил?
  • Lynx2000
    Lynx2000 27 сентября 2020 13:45 Новый
    +4
    what
    Наверное на камышовых/тростниковых лодках плавали относительно очень древние мореходы.
    При строительстве пирамиды фараона Хуфу (Хеопса) египтяне использовали разборные корабли из досок в нахлест (клинкерное соединение) соединенных ремнями и веревками для перехода через Красное море за медной рудой. Это был 25 век до нашей эры...

    Косой парус позволяет двигаться судну не только по ветру, под углом и на ветер. Если не ошибаюсь такие паруса называли египетскими (или римскими).

    Не думаю, что когда еще не строили корабли из древесины с обшивкой из досок и корабельными наборами, а плавали на лодках из камыша/тростника, была так развита торговля и связи требующие таких перемещений. Скорее всего это были времена Эци.
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 сентября 2020 13:53 Новый
      +4
      Во времена Эци и даже раньше уже знали досчатые лодки типа шаданд.
      Весь неолит Средиземноморья - на пяти выходах кремня и двух - обсидиана, с центрами рамщепления его на пластины на месте выходов, и морской торговой сетью по доставке по региону.
      1. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 27 сентября 2020 14:48 Новый
        +2
        Цитата: AllBiBek
        Во времена Эци и даже раньше уже знали досчатые лодки типа шаданд.
        Весь неолит Средиземноморья - на пяти выходах кремня и двух - обсидиана, с центрами рамщепления его на пластины на месте выходов, и морской торговой сетью по доставке по региону.

        И всё-таки бал правило долблёнки! Получить доску во времена неолита был трудный и долгой труд! Тебе минойцы экспериментировали с полубревном.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 14:58 Новый
          +6
          Неа.
          Долбленки - это мезолит.
          А пускать деревья деревянными же клиньями на толстые доски - это отличительная черта неолита лесной зоны, причём с самого начала.
          По той же Скандинавии это очень хорошо прослеживается, там с началом голоцена - массовая вырубка пришельцами лиственных деревьев от берега и вглубь. И основной инвентарь - топоры всех видов.
          По ним трасологией масштабы вырубки и вычислили, как и то, что и сколько ими рубили. Каменные молотки под расклин брёвен - тоже в немалом количестве.
          Первые обобщающие работы по особенностям хозяйственной деятельности при заселении Скандинавии в мезодите-неолите - это середина прошлого века, за несколько лет до первых новгородских берестяных грамот. Дальше по этой теме только накопление фактологии, кардинальных пересмотров вроде не припоминаю.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:09 Новый
            +3
            И все равно, до появления железной продольной пилы «сделать» корабельную доску - «адский труд»!!!
            Упорство наших предков восхищаете! По поводу неолита, взял на заметку.
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 сентября 2020 18:45 Новый
              +2
              Наоборот.
              Сложнее всего свалить нужное дерево каменным топором.
              Расклин в умелых руках - одной пары, и явно при меньших усилиях, чем продольной пилой весь ствол в две - это пара часов возни.
              Другое дело, что нужен опыт.
              1. Lynx2000
                Lynx2000 28 сентября 2020 02:03 Новый
                +3
                Свалить дерево, дело нехитрое. Главное сохранить ствол при его падении.
                Экспериментальная археология показала, что каменным топором срубить дерево диаметром 25 см у комля занимает времени менее часа.
                Известны способы свалки дерева медленным способом, подкапывая и перерубая корни.
                Расщепление бревна на доски -процесс ответственный и более длительный.
                Для получения заготовок одинаковой толщины от комля до вершинки, расщепление клиньями ведется навстречу.
                Заготовки получаются как поленья, не доски, уже эти так называемые "поленья" расщепляют и обтесывают до доски.
                Во всяком случае, таким способом обрабатывали дерево в Сибири еще и в 19 веке, наряду с распиловкой продольной пилой.
  • Оператор
    Оператор 27 сентября 2020 14:55 Новый
    +2
    Не понятна упоротость фанатов камышовых плавсредств - за исключением их гуру Тура Хейердала, естественно, но у того не было выбора: между Америкой и островами Океании не существует сухопутного пути, а американские индейцы до прихода европейцев так и не научились строить достаточно водоизмещающие суда (за исключением камышовых), могущие принять на борт провизию на несколько десятков дней для путешествия по "океанской пустыне" (глубоководным районам Тихого океана) на расстояние в несколько тысяч километров.

    Вот на фига было жителям Причерноморья, Аттики или Малой Азии, окруженным тогдашними лесными массивами с вековыми деревьями, прекрасно владевшим навыками изготовления однодеревок, в том числе и в виде лодий с загнутыми оконечностями длиной до 30 метров и шириной до 3 метров, озаботиться вязкой чудо-юдо плавсредств из камыша?

    Плюс наглядный пример Финикии, осуществлявшей свою торговую экспансию по всему Средиземному морю уже во 2 тысячелетии до н.э. на деревянных (естественно), а не на камышовых лодках - что явно должно было подсказать даже особо тупым жителям Аттики и Малой Азии направление развития местного кораблестроения laughing
    1. AllBiBek
      AllBiBek 27 сентября 2020 15:21 Новый
      +2
      Неправда ваша.
      Погуглите морские плоты инков, информации - море.
      1. Оператор
        Оператор 27 сентября 2020 15:26 Новый
        +2
        А я разве говорил об отсутствии у американских индейцев камышовых плавсредств?

        Я о говорил совершенно о другом: отсутствии таких плавсредств у жителей Причерноморья, Аттики, Малой Азии и Ближнего Востока (Финикии) - за ненадобностью в связи с изобилием строевой древесины.
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 15:49 Новый
          +2
          Значит я не так понял).
          Но вообще, лет десять назад какие-то упоротые РГО-шники проплыли тройку северных морей на плоту из пластиковых бутылок.
          Подозреваю, что лавры Тура с детства спать не давали, вот и решили переплюнуть камышовую ладью.
          Мирового ажиотажа по этому поводу не наблюдалось.
      2. Коте пане Коханка
        Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:13 Новый
        +4
        Цитата: AllBiBek
        Неправда ваша.
        Погуглите морские плоты инков, информации - море.

        Каждый изощрялся по своему разумению и наличия материалу.
        Например, плоты из бычьих шкур, каркасы из ивы или березы обтянутые шкурами тюлений или пироги из коры!!!
        1. AllBiBek
          AllBiBek 27 сентября 2020 18:47 Новый
          +2
          До вполне себе морского мореходного плота додумались только инки.
          Это при том, что там на материке самая крупная в мире судоходная река.
          Но это цивилизации ЮА, у них всё не так, как у нас.
          1. Коте пане Коханка
            Коте пане Коханка 27 сентября 2020 18:54 Новый
            +2
            Теже чукчи и алеуты на своих байдарках и каяках рассекали по Берингову морю, а это не мухры-хурмы - граница Северно-Ледовитого и Тихого океанов! В.Беренг - потерял вполне современный для 18 века корабль!
            1. AllBiBek
              AllBiBek 27 сентября 2020 20:35 Новый
              +4
              Каяк, умиак, и байдара открытого моря - даже моложе океанического каноэ, не говоря уже про морской драккар.
              Угу, сложно поверить, по-умолчанию кажется, что аборигены Крайнего Севера на таком со времён мамонтов плавают.
              А вот и нет.
              Если брать Гренландию, раз уж от нее пляшем, то эскимосы на крупных байдарах появились там во времена Александра Невского. А колония викингов на тот момент там существовала четверть века.
              До инуитов там были культуры Туле и Дорсет, эти знали двухместные лодочки из моржа, и в море на них далеко не выходили.
              А до того там была культура пре-дорсет, у тех не было даже таких лодок.
              Обширные исследования по этому вопросу проводились лет двадцать назад, когда очередной Хейердал решил доказать своим примером, что заселение Северной Америки шло не через Берингию, а через Гренландию. И аргумент был ровно в стиле Хейердала, мол, европейские наконечники культуры Солютре подозрительно напоминают американский Кловис, только без нижней выемки. И всё.
              Но, с группой таких же чудиков реально протащил байдару несколько сот км по льду и без собачьей тяги.
              Тогда-то в Гренландию и зачастили американские археологи, хотя теория изначально высосана из пальца, но у них же там плюрализм мнений, и демократия.
              А так, распространение китобойного промысла с байдар на Крайнем Севере - это времена крещения Руси. На тотмомент морские драккары уже успешно дошли до Багдада в обход Европы, а чуть спустя - уже высаживали нормандские десанты в Сицилии и на юге Италии.
              Как-то так могу сказать по данному вопросу.

              С Уважением, Анатолий
              1. Коте пане Коханка
                Коте пане Коханка 27 сентября 2020 22:09 Новый
                +3
                Я Вам, только маленькую наметку по памяти, а Вы мне Анатолий развёрнутый ответ почти по трём моим разрозненным комментариям! Мне только остаётся развести руками и сказать спасибо.
                От себя скажу только одно. Драккар корабль железного века. Даже поморская ладья спустя пять веков несла меньше железных гвоздей, чем корабль викингов.
                Океанская байдара ровесница наверное славянской ладьи (начала), та и другая моложе драккара,, но сделаны почти без единого гвоздя. Впрочем как и большенство однозначно более поздних стругов.
                С уважением, Влад!
                P.s. Уже в 18 веке испанские приемщики критиковали верфи строившие галеоны с большим количеством гвоздей, за жёсткость конструкции.
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 27 сентября 2020 22:23 Новый
                  +4
                  Ну а с чего бы ему не нести стол ко железа, когда Скандинавия с начала нашей эры и вплоть до времён Петра Первого - один из основных европейских центров черной металлургии, а долгое время так вообще практически основной?
                  Те же гренландцы первое что сделали в Винланде, когда попытались там закрепиться - наладили производство железных гвоздей, причём это были рядовые колонисты, и большинство - коренные гренландцы, т.е как добывать и ковать железо - на практике они не знали, а знали со слов старших.
                  Но вообще, сколько мне попадалось схем строительства драккаров, основная нагрузка там идёт не на гвозди, они больше для дополнительной крепости. Соединительные элементы там из дерева, и там весьма непростые конструкции.
              2. Icelord
                Icelord 28 сентября 2020 02:11 Новый
                +2
                Ну из пальца или нет это сложно сказать, у меня хороший друг как раз американский археолог и вот он говорил есть серьёзные сомнения насчёт берингии.С хронологией неувязка, есть мнение, что америка заселена позже чем думалось. Вот и ищут альтернативу.
                1. kalibr
                  28 сентября 2020 07:25 Новый
                  +1
                  Цитата: Icelord
                  у меня хороший друг как раз американский археолог

                  Игорь! Ну и "раскрутите" его на статью для ВО... Ну что же Вы ждете...
                  1. Icelord
                    Icelord 28 сентября 2020 08:42 Новый
                    0
                    Доброго дня, Вячеслав Олегович. Боюсь тема будет спецефичная, сухая и потому большинству не слишком интересная
                    1. kalibr
                      28 сентября 2020 10:27 Новый
                      +2
                      Это, Игорь, как подать...Тут все зависит от... "манеры". Сегодня большинству читателей неважно "что", но очень важно "как".
              3. Icelord
                Icelord 28 сентября 2020 03:04 Новый
                +2
                Сторонников солютрейской гипотезы, среди Американских археологов не меньше чем противников. Доказать правоту не те не другие не могут, так как, археологические артефакты её вроде бы подтверждают, а генетики и океанографы сомневаются
                1. AllBiBek
                  AllBiBek 28 сентября 2020 08:46 Новый
                  0
                  Листовидные бифасы, которые ближе к Кловис, чем к Солютре, известны из восточного граветт, но не из западного. Это, условно говоря, культура охотников на мамонта, и она от Днепра и до Урала минимум. Мало (меньше, чем палеовенер оттуда же), но - есть.
                  Плюс, в данный момент набирается хорошая база под локализацию пре-кловис на Чукотке, но не в Гренландии. Плюс, Кловис не первые в Америке, они просто одновременны с Солютре, и они - тупиковы (любят американские коллеги гипотезы "Большого шараха" в качестве объяснительных почти для всего).
                  Но, это их дело. Это палеолит, причём верхний, там вообще чётких аксиом практически нет, а тех что есть - от года к году всё меньше.
                  1. Icelord
                    Icelord 28 сентября 2020 10:45 Новый
                    +1
                    я сам не археолог, но не слышал, что в Берингии нашли предметы типа Кловис, а вот Солютре почти один в один, сам не спорю ибо не хватает компетенции, но мнение не моё а вашего заокеанского коллеги из Смитсонсовского института. Он под это дело доктора наук получил. И под текилу в Мексике неделю мне это рассказывал)))
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 28 сентября 2020 11:36 Новый
                      +1
                      ))
                      Так Берингия на дне, а до таких высот археология ещё не дошла.
                      Касательно же морфологического сходства Кловис и Солютре - оно поверхностное. Само-собой что в основе идёт усиленный отжим роговым отжимником, но в Солютре ещё и мягкий отбой через посредник, а у Кловис он в традиции граветт, прямой. Отсюда и куча брака, до трети где-то.
                      Надеюсь, солютрешная гипотеза будет окончательно опровергнута при моей жизни. Она абсурдна, как и все морфологические теории.

                      А не подскажете, он вам про "парадокс позднепдейстоценового хиатуса" не рассказывал?
                  2. Icelord
                    Icelord 28 сентября 2020 11:04 Новый
                    +1
                    И да, кстати сам он закат культуры Кловис с кометной гипотезой не связывает, временые рамки не совсем совпадают
                    1. AllBiBek
                      AllBiBek 28 сентября 2020 11:39 Новый
                      +1
                      Так у нас их никогда и не связывали, имплозивные гипотезы у нас не в почёте.
                      У нас и метеоритную гипотезу гибели динозавров почти никто не поддерживает, да и аналогичную на стык палеозоя и мезозоя очень аккуратно используют. И уж тем более не поддерживают "теорию метанового ружья".
                      Впрочем, сторонников странных гипотез хватает и у нас.
  • Undecim
    Undecim 27 сентября 2020 17:16 Новый
    +7
    Цитата: Ольгович
    А уничтоженный турками величайший Храм Святых Апостолов (

    Храм Святых Апостолов в 1204 году разрушили и разграбили крестоносцы во время четвертого крестового похода.
    В 1453 году, когда турки взяли Константинополь, это были заброшенные развалины, снесенные турками в 1461 году.
  • Undecim
    Undecim 27 сентября 2020 22:34 Новый
    +3
    «Эбора IV», одна из камышовых лодок Гёрлица на плаву под парусом. Хорошо видны вертикально стоящие доски килей
    Это не кили. Это называется шверцы.
  • Icelord
    Icelord 28 сентября 2020 11:43 Новый
    0
    Цитата: AllBiBek
    ))
    Так Берингия на дне, а до таких высот археология ещё не дошла.
    Касательно же морфологического сходства Кловис и Солютре - оно поверхностное. Само-собой что в основе идёт усиленный отжим роговым отжимником, но в Солютре ещё и мягкий отбой через посредник, а у Кловис он в традиции граветт, прямой. Отсюда и куча брака, до трети где-то.
    Надеюсь, солютрешная гипотеза будет окончательно опровергнута при моей жизни. Она абсурдна, как и все морфологические теории.

    А не подскажете, он вам про "парадокс позднепдейстоценового хиатуса" не рассказывал?


    Нет не рассказывал. А что это? А под понятием Берингия обычно понимают ещё и Чукотку, Камчатку и Аляску. По крайней мере у них
    1. AllBiBek
      AllBiBek 28 сентября 2020 15:34 Новый
      +1
      О, загадка хиатуса - это Грааль.
      Грубо говоря, на всех памятниках Восточного граветт - а там на каждом всё очень и очень индивидуально - имеется промежуток, когда они пустовали несколько веков.
      А после люди вернулись, и все памятники возродились практически в тех же традициях, каких были. Как будто те же люди пришли, а не их потомки.

      Такое ощущение, что они в зависимости от места исповедовали ту или иную материальную культуру со всеми её особенностями.

      Общего там только тип стоянок, костёнковско-авдеевский, с его линиями очагов, землянок, и хозяйственных ям.

      Как оно у них так получилось - нет даже относительно правдоподобной гипотезы.
      1. Icelord
        Icelord 28 сентября 2020 15:38 Новый
        0
        Действительно, интересно. Надо чё нить на эту тему почитать. Не порекоммендуете?
        1. AllBiBek
          AllBiBek 28 сентября 2020 17:19 Новый
          +1
          А вот нет узких работ(. Всегда вскользь, и чаще всего на конференциях. Обычно в контексте.
          А так, верхний палеолит Русской равнины, в целом.
      2. Icelord
        Icelord 28 сентября 2020 17:20 Новый
        0
        Уважаемый, Анатолий кто то не любит археологию и нас минусует. Наука зло)))))
        1. AllBiBek
          AllBiBek 29 сентября 2020 18:52 Новый
          0
          Будь жив Хейердал - он бы точно минуснул).
          Хотя бы потому, что не читал египетские первоисточники про "черные ладьи", а они уже были изданы на английском, не изучал археологически находки по вопросу, а там остатки чёрных ладей - есть, и много, и если бы читал - то заставил бы болотных арабов, которые строили ему плавсредство, намазать его поверхность битумом, как это делали египтяне.
          Впрочем, тогда бы Ра не затонул, едва доплыв до Америки, и он бы точно отправился на нем обратно.
          Но, история не терпит сослагательных наклонений.
          1. Icelord
            Icelord 29 сентября 2020 21:16 Новый
            0
            А, всё же он герой был. И кое что доказал