Внешние силы против Российской империи

Против империи Романовых, самодержавия, выступили не только внутренние силы («пятая колонна»: правящая верхушка, масоны-либералы, буржуазия, либеральная интеллигенция, революционеры и националисты всех мастей), но и внешние силы. Так, Германия, Австро-Венгрия и Турция были кровно заинтересованы во внутреннем взрыве в России, чтобы выиграть войну.

Однако против Русской империи выступили не только официальные враги, но и формальные «союзники» по Антанте. США, Англия и Франция активно поддерживали «пятую колонну» в России. В ходе войны Англия и Франция заключили тайное соглашение не отдавать Черноморские проливы России ни под каким видом. Мало того, после победы над Германией «благородные союзники» России планировали расчленить своего «партнера» — Россию, отделив от неё Привисленский край (Царство Польское), Прибалтику, а при удаче, то и Малороссию, Кавказ.

Западные державы поддерживали как т. н. «февралистов», то есть политическую и общественную, аристократическую, военную, финансово-экономическую верхушку, которая желала свергнуть самодержавие получить «свободу», полную власть, так и разнородных революционеров и националистов.


Посол США в России Дэвид Роуленд Фрэнсис был, видимо, самым безоговорочным сторонником Февральской революции. Он говорил о революции, как о «самой изумительной революции в истории», а президент США Вильсон заявил, что однозначно осуждает «автократию, которая увенчала вершину русской политической структуры столь долго и которая прибегала к столь ужасным методам, что не была русской ни по происхождению, ни по характеру, ни по своим целям. Теперь она от рынка, и великий благородный русский народ примкнул со своим естественным величием и мощью к силам, которые сражаются за свободу, справедливость и мир».

США решали в Первой мировой войне свои задачи. Они одновременно хотели сокрушить «автократии» Германии и России, ослабить Британию, сделав её своим младшим партнером в новом мировом порядке, и обессилить Францию. Американцы планировали со своими товарами проникнуть в Британскую и Французскую колониальные империи. Американская экономика в ходе войны стала главной в мире, а США из должника превратились в кредитора Англии и Франции, заняв лидирующие позиции в западном проекте. Постфевральская Россия в этих планах должна была стать зависимым союзником США, сырьевым придатком американской империи и рынком сбыта американской промышленности. США хотели получить в свою сферу влияния области России, где были сконцентрированы её основные сырьевые богатства — Сибирь, Дальний Восток. Поэтому американцы активно поддерживали революцию в России и подготовили планы раздела России на сферы влияния. В зону ответственности Англии отходил Русский Север (Мурманск, Архангельск), Кавказ, Туркестан, Франции — Северное Причерноморье. Япония должна была получить половину Сахалина, Приамурье, оставшиеся владения России в Китае.

При этом американцы имели своих «агентов влияния», как среди красных, так и белых. В частности, Л. Троцкого с отрядом боевиков-интернационалистов забросили из США, в интересах Америки и Британии также действовал «верховный правитель» России, адмирал Александр Колчак. В интересах Штатов действовали и чехословацкие стрелки, которые, по сути, и развязали в России гражданскую войну, в интересах хозяев Запада.

Внешние силы против Российской империи

Британские военные корабли входят в Севастополь. Осень 1918 г.

Центральные державы

Германии, Австро-Венгрии и Турции революция в России нужна была, чтобы спастись самим. В Турции господствовала идеология пантюркизма и османы мечтали взять под свою руку все тюркские народы Российской империи. Один из главных идеологов пантюркизма Зия Гекальп утверждал: «Политические границы родины турок охватывают всю территорию, где слышна тюркская речь и где имеется тюркская культура». И патетически вопрошал: «Где ныне Туран? Где же Крым? Что стало с Кавказом? От Казани до Тибета везде только русские». Тюрки объявлялись «чистокровной высшей расой», призванной господствовать над другими народам.

Тюркский идеолог доктор Назым на съезде партии «Иттихад» говорил о создании «Великого Турана»: «На Востоке в Азии имеются беспредельные просторы и возможности для нашего развития и расширения. Не забывайте, что наши предки пришли из Турана, и сегодня в Закавказье, как и к востоку от Каспийского моря на просторных землях тюркоязычные племена составляют почти сплошное население, находящееся, увы, под ярмом нашего векового врага — России. Только в этом направлении открыты наши политические горизонты, и нам остается выполнить наш священный долг: осуществить объединение тюркских племен от Каспийского до Желтого моря...».

Поэтому Русский Кавказ и Среднюю Азию в 1908-1914 гг. наводнили турецкие эмиссары и агенты, действующие под видом купцов, паломников, путешественников, которые вели подрывную пропаганду, искали связи с антирусскими силами, организовывали революционные центры. Эту же деятельность они продолжали и в годы Первой мировой войны. В частности, турецкие агенты были отмечены в ходе организации восстания в Туркестане в 1916 года. Активно турки работали и на Кавказе, особенно среди мусульман.

Австро-Венгрия и Германия делали ставку в России на национал-сепаратистов и революционеров. В частности, поддерживали польский и украинский сепаратизм. Австро-венгерские власти в предвоенный период в ответ на рост русского возрождения в подвластных им областях Галицкой и Карпатской Руси начали репрессии. О масштабах русского национального возрождения в Галиции красноречиво свидетельствует собравшая более 100 тыс. подписей русских галичан петиция в Венский парламент: «Высокая палата! Галицко-русский народ по своему историческому прошлому, культуре и языку стоит в тесной связи с заселяющим смежные с Галицкой землей малоросским племенем в России, которое вместе с великорусским и белорусским составляет цельную этнографическую группу, то есть русский народ. Язык этого народа, выработанный тысячелетним трудом всех трех русских племен и занимающий в настоящее время одно из первых мест среди мировых языков, Галицкая Русь считала и считает своим и за ним лишь признает право быть языком ее литературы, науки и вообще культуры…». Далее в петиции приводились требования свободы изучения и преподавания русского языка, истории и права на русских землях, входивших в состав Австро-Венгрии. Одновременно шёл процесс возвращения униатов в православие.

Австрийские власти, что пресечь процесс русского национального возрождения в Галиции, начали показательные процессы над священниками и мирянами, переходившими в православие и говорившими по-русски. Репрессиям подвергались целые села закарпатских русских крестьян, переходивших в православие. Десятки крестьян были осуждены, тысячи крестьян несколько лет жили на осадном положении.

Когда началась Первая мировая война, репрессии переросли в антирусский геноцид. Была создана сеть концлагерей. Самый известный из них — Талергоф, близ г. Грац в Австро-Венгрии. В первое время было уничтожено более 60 тыс. человек, более 100 тыс. бежали в Россию, еще около 80 тыс. человек было уничтожено после первого отступления русской армии, в том числе убитых сотни униатских священников, заподозренных в симпатиях к православию и России. Эти сведения привёл польский депутат Венского парламента А. Дашинский. Все русские депутаты этого парламента были расстреляны.

Галицко-русский историк В. Ваврик в работе «Терезин и Талергоф» писал: «Австро-мадьярский террор сразу на всех участках охватил прикарпатскую Русь... Наши братья, вырекшиеся от Руси, стали не только прислужниками Габсбургской монархии, но и подлейшими доносчиками и даже палачами родного народа... они исполняли самые подлые, постыдные поручения немецких наездников. Достаточно взять в руки украинскую газету «Дiло», издававшуюся для интеллигенции, чтобы убедиться в этом окончательно. Сокальский уезд был поленом в глазах «украинских патриотов», поэтому доносы с их стороны сыпались на русских людей, как град из черной тучи... Педагог Стенятинский выдавал видных, деятельных крестьян в околице... В селе Маковисках на своих прихожан доносил священник-униат Крайчик. В селе Сосница «мужи доверия» украинцы Михаил Слюсарь, войт Михаил Кушнир и другие донесли на своих односельчан, на основании их доноса крестьян повесили... Двоих — Николая Смигоровского и Андрея Гардого мадьяры-уланы привязали к своим седлам и волокли четыре километра до села Задубровы и обратно, потом повесили на вербах. В Станиславской тюрьме на Дуброве расстрелы шли с утра до вечера... Талергоф... В дневниках и записках талергофских невольников имеем точное описание этого австрийского пекла. Первую партию русских галичан пригнали в Талергоф 4 сентября 1914 года. До зимы 1916-го в Талергофе не было бараков. Сбившийся в кучу народ лежал на сырой земле под открытым небом, выставленный на холод, мрак, дождь и мороз... Священник Иоанн Мащак под датой 11 декабря 1914 года отметил, что 11 человек загрызены вшами. По всей талергофской площади повбивали столбы, на которых довольно часто висели и без того люто потрепанные мученики, происходила «анбинден» — славная немецкая процедура подвешивания за одну ногу. Изъятий не было даже для женщин и священников... Но все-таки пакости немцев не сравнятся с издевательствами своих же. Немец не мог так глубоко влезть своими железными сапогами в душу славянина-русина, как этот же русин, назвавший себя украинцем, вроде официала полиции г. Перемышля Тимчука, доносчика и палача, который выражался о родном народе как о скотине. Он был правой рукой палача Пиллера, которому давал справки об арестантах. Тимчука, однако, перещеголял другой украинец — униатский попович Чировский, обер-лейтенант австрийского запаса... Все невольники Талергофа характеризуют его как профессионального мучителя и палача».

Узник Талергофа М.А. Марко в «Галицкой Голгофе» свидетельствовал: «Жутко и больно вспоминать о том тяжком периоде близкой еще истории нашего народа, когда родной брат, вышедший из одних бытовых и этнографических условий, без содрогания души становился не только на стороне физических мучителей части своего народа, но даже больше — требовал этих мучений, настаивал на них... Прикарпатские «украинцы" были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время войны».

Таким образом, австро-венгерские власти нанесли страшный удар русскому движению в Галиции, фактически уничтожив русскую партию в этом регионе, и одновременно активно поддержали создание этнической химеры — «украинства». «Украинствующие» выступили в роли палачей собственного народа, орудием в руках врагов русской цивилизации и русского суперэтноса.

Одновременно австро-венгерские и германские власти поддерживали польских националистов, направляя их энергию против Российской империи. Антирусски настроенные сторонники Польской социалистической партии (ППС) считали, что путь к независимости Польши лежит через поражение России в войне. За несколько лет до начала Первой мировой войны лидер ППС Юзеф Пилсудский начал военное обучение польской молодежи в австро-венгерской Галиции. После начала войны он сформировал польские легионы в составе австро-венгерской армии. Легионы участвовали в боях как в Галиции, так и в Карпатах. В июне 1916 года в легионах было около 25 тысяч человек.

Австрийские власти с началом войны предложили создать государственное образование в составе Австро-Венгерской империи — «Королевство Польское» или Герцогство Краковское. Столицей этого государственного образования должен был стать Краков. В его состав планировали включить польские земли, принадлежавшие Австро-Венгрии и России. 6 августа 1914 года германский канцлер Теобальд фон Бетман-Гольвег сформулировал лозунг: «Освобождение угнетенных народов России, оттеснение русского деспотизма к Москве». Органы печати получили указание направить пропагандистскую деятельность «в пользу Польского и Украинского буферных государств».

2 ноября 1916 года Австро-Венгрия предоставила широкое самоуправление Галиции. При этом власти Австро-Венгерской империи отвергли предложение разделить регион по этническому принципу. Этот шаг был уступкой польской аристократии, которая получала всю полноту власти в Галиции. Вопрос о воссоздании польской государственности стал важной темой во внутренней политике Центральных держав после оккупации ими польской территории, ранее находившейся в составе Российской империи. На фоне истощения ресурсов, включая людских резервов, германские и австро-венгерские власти согласились пойти на уступки польскому национальному движению в обмен на создание польской армии, которая бы выступила на стороне Центральных держав против России.

5 ноября немецким генерал-губернатором в Варшаве Г. Беселером и австро-венгерским генерал-губернатором К. Куком в Люблине был издан Акт о намерении монархов Центральных держав создания «Королевства Польского», которое стало бы буфером между Российской Империей и Центральными державами. Текст меморандума гласил: «Населению Варшавского губернаторства. — Его величество император Германии и его Величество Император Австрии и король Венгрии, будучи твердо уверены в конечной победе их войск, и, желая счастливого будущего для польских районов, которые их храбрые армии, понеся тяжелые жертвы, вырвали из-под российского правления, согласились создать на основе этих округов независимое государство с наследственной Монархией и Конституцией. Вопрос о четких границах Королевства Польского будет рассмотрен позднее. В союзе с Центральными державами новое королевство обретет гарантии, необходимые для свободного развития ее мощи. Ее новая армия, которая унаследует славные традиции польской армии прошлых веков, и сохранит память о братьях-поляках, сражающихся бок о бок с нами в этой великой войне настоящего, будет воссоздана. Вопрос об ее организация, обучение и командование будет решен на основе двустороннего договора…». В связи с отсутствием короля его полномочия исполнял Регентский совет. На польский трон претендовал Карл Стефан, эрцгерцог Австрийский.

После того как обозначался перелом в пользу Антанты, Пилсудский понял, что необходимо менять покровителей. Он вышел из состава Временного государственного Совета, созданного в 1917 году немецкой администрацией на оккупированной части Польши. После этого Пилсудский распорядился, чтобы польские солдаты не давали присяги на верность Германии и Австро-Венгрии. В 1918 году Пилсудский возглавил Польскую республику, которая стала ориентироваться на США, Англию и Францию и стала врагом Советской России. Польская верхушка выдвинула амбициозную программу по захвату западнорусских земель, которые в прошлом были частью Речи Посполитой.


Одесса. Французские оккупанты

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 184

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. parusnik 28 ноября 2016 07:37
    Опять все смешалось в доме Облонских...
    1. 3x3zsave 29 ноября 2016 20:11
      Ага, "...век нынешний и век прошедший"
  2. bober1982 28 ноября 2016 07:44
    Внешнее давление на нашу страну было при любой власти,и здесь полезно вспомнить опыт царствования НиколаяI,который очень эффективно использовал жандармерию для противодействия,в том числе,и внешним угрозам.Царь привлёк высших чинов жандармерии (Бенкендорф) к правительственной деятельности,назначил его сентором,членом Гос.Совета,ввёл в секретные комитеты,и шеф жандармов активно излагал и своё понимание,как внутренней,так и внешней политики,предлагал кандидатуры чиновников для их назначения,или увольнения.Это и было эффективное противодействие внешним угрозам.
    1. Диана Ильина 28 ноября 2016 09:11
      bober1982 Сегодня, 07:44 Новый
      Это и было эффективное противодействие внешним угрозам.
      Ну да, настолько "эффективное" что за каких то тринадцать лет привело Россию к двум проигранным войнам и трем революциям! fool Эффективность прям зашкаливает. Если уж вы вспомнили за царей, так самыми эффективными в борьбе с пятой колонной были, на мой взгляд, Иван Грозный и Петр Первый! Вот там была эффективность, чуть только заметили в связях против царя или отечества, что по тем временам было одно и тоже, то сразу в пыточную и на плаху, без долгих прелюдий. У одного Скуратов у другого Ромадановский, вот это я понимаю эффективные менеджеры! Не менее эффективно действовали и Иосиф Виссарионович на пару с Лаврентием Павловичем, вот там действительно эффективность к ста процентам подходила. А в чем вы увидели эффективность Бенкендорфа и Николая №2, вот это большой вопрос?!
      1. bober1982 28 ноября 2016 09:27
        Уважаемая Диана,какая же связь между НиколаемII и Бенкендорфом ? Вы эпохи перепутали. К большому сожалению у Николая Александровича не было такого толкового шефа жандармов,как у его прадеда.
        Про Сталина согласен,умел противодействовать угрозам внешних сил,он это хорошо понимал,в отличии от доброго царя (НиколаяII) Другой вопрос,как Сталин противодействовал - живодёрским способом,и "жандармы" у него были такие же.
        1. Диана Ильина 28 ноября 2016 09:54
          bober1982 Сегодня, 09:27 ↑
          Уважаемая Диана,какая же связь между НиколаемII и Бенкендорфом ? Вы эпохи перепутали.
          Простите недоглядела, это мне показалось что вы Бекендорфа с Николаем №2 увязали каким то странным образом. Извините Бога ради за невнимательность!
          Другой вопрос,как Сталин противодействовал - живодёрским способом,и "жандармы" у него были такие же.
          Простите "живодерскими" это какими?! И если вы уж в пример приводите Бекендорфа, то какие методы были у него?! Наверное исключительно "гуманные", с вашей точки зрения?!
          1. bober1982 28 ноября 2016 10:19
            Диана Ильина : Наверное исключительно "гуманные",с вашей точки зрения?!
            Гуманный означает - человеколюбивый и отзывчивый , так определяет толковый словарь Ожегова,поэтому разве может быть жандарм отзывчивым? Поэтому и такая ненависть была к Бенкендорфу со стороны либеральной публики.
      2. Zmicerz 28 ноября 2016 10:00
        Не менее эффективно действовали и Иосиф Виссарионович на пару с Лаврентием Павловичем

        20 тысяч только польских шпионов выловили! Этих паскудных вредителей находили даже в глухих сибирских деревнях! Вот уж действительно - ЭФФЕКТИВНОСТЬ! 146%!
        1. Диана Ильина 28 ноября 2016 10:19
          Zmicerz Сегодня, 10:00 ↑
          20 тысяч только польских шпионов выловили! Этих паскудных вредителей находили даже в глухих сибирских деревнях! Вот уж действительно - ЭФФЕКТИВНОСТЬ! 146%!
          Да вы что?! И какой же процент "безвинно" пострадавших из этих 20 тысяч?! Не уж то все 20 тысяч были агнцами невинными?!
          1. Zmicerz 28 ноября 2016 10:49
            То есть вас не смущают казни людей по липовым обвинениям в шпионаже? Я, конечно, знал, что в племенах людоедов немного отличная мораль от морали цивилизованного человека, но не думал, что настолько.
            1. Диана Ильина 28 ноября 2016 11:06
              Zmicerz Сегодня, 10:49 ↑
              То есть вас не смущают казни людей по липовым обвинениям в шпионаже?
              Нет не смущают! Где доказательства, что обвинения липовые?! Я так понимаю, таковых нет?! А на нет и суда нет! Вот приведете мне конкретно фамилию осужденного, приведете протоколы допросов, потом приведете протоколы допросов тех кто допрашивал и их обвинительные приговоры в превышении своих служебных полномочий, а так же акты о реабилитации "безвинно" осужденных, вот тогда и будем разговаривать. А так это просто пустая болтовня, ничем не подкрепленная, кроме вашего воспаленного сознания. А с такими диагнозами это вам в палату №6, а не на ВО!
              1. Zmicerz 28 ноября 2016 11:19
                Где доказательства, что обвинения липовые?!

                Здравого смысла достаточно, но это не так очевидно тем, у кого его нет.
                1. Диана Ильина 28 ноября 2016 11:30
                  Zmicerz Сегодня, 11:19 ↑
                  Здравого смысла достаточно, но это не так очевидно тем, у кого его нет.
                  Вот как?! А кто будет определять чей смысл "здравее"?! Не много на себя берете?! Смотрите не надорвитесь!

                  Вообще это конечно супер "аргумент", я прям выпала в осадок после такого "убийственного аргумента"! fool
                  1. Комментарий был удален.
                2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:49
                  Вместо документов "здравый смысл"? Эдак можно что угодно "доказать". Нет уважаемый, только документы.
                  Иначе получится , как у Резуна- планы есть, но они в архивах засекречены.
              2. Хапфри 28 ноября 2016 12:31
                Нет не смущают! Где доказательства, что обвинения липовые?! Я так понимаю, таковых нет?! А на нет и суда нет!

                Да били их палками, табуретками, не давали пить, есть, спать, сажали жён и детей. Вот они и подписывали всякую дурь . Что японские шпионы. Кто выжил, написал воспоминания. Эти воспоминания есть, их можно прочитать. Преступления заплечных дел мастеров известны и осуждены обществом.
                1. kaon3000 31 марта 2017 22:36
                  Не подскажете что случилось с японцами,проживающими на терре США с момента начала войны?
              3. merlin 28 ноября 2016 13:31
                Цитата: Диана Ильина
                Zmicerz Сегодня, 10:49 ↑
                То есть вас не смущают казни людей по липовым обвинениям в шпионаже?
                Нет не смущают! Где доказательства, что обвинения липовые?! Я так понимаю, таковых нет?!

                Ну как же нет?! Если Вы поинтересуетесь, то реабилитация и пересмотры дел проводились в 39-40 годах, в начале войны и в начале 53-го еще Л.П. Берией.
                Массовая юридическая реабилитация в 54-62 годах и позднее примерно с 85-го и до сих пор. И это сотни тысяч реабилитированных.
                Т.е. о том что дела и обвинения "липовые" прекрасно знали еще в СССР, более того при Сталине.
                Так что Ваш праведный гнев и патетика неуместны, надо лучше учить историю своей страны.
                1. Диана Ильина 28 ноября 2016 14:02
                  merlin Сегодня, 13:31 ↑
                  Ну как же нет?! Если Вы поинтересуетесь, то реабилитация и пересмотры дел проводились в 39-40 годах, в начале войны и в начале 53-го еще Л.П. Берией.
                  Массовая юридическая реабилитация в 54-62 годах и позднее примерно с 85-го и до сих пор. И это сотни тысяч реабилитированных.
                  Да, только эти реабилитированные в основном по политическим статьям, а никак не за шпионаж в пользу другого государства! Не путайте теплое с синим!
                  Я в принципе допускаю перекосы и перегибы в следствии, но не считаю, что они носили массовый характер, особенно при Берии. При Ежове согласна, много было сфабрикованных дел, но именно Берия их и реабилитировал, и опять же далеко не всех!
                  Так что Ваш праведный гнев и патетика неуместны, надо лучше учить историю своей страны.
                  Это вы мне?! Ню-ню...
                  1. merlin 28 ноября 2016 14:29
                    Цитата: Диана Ильина
                    Да, только эти реабилитированные в основном по политическим статьям, а никак не за шпионаж в пользу другого государства! Не путайте теплое с синим!

                    На вскидку Рокоссовский К.В. - маршал советского союза, был обвинен в шпионаже в пользу польской и японский, и глядите-ка реабилитирован в 40-ом.
                    Цитата: Диана Ильина
                    Я в принципе допускаю перекосы и перегибы в следствии, но не считаю, что они носили массовый характер,

                    В 41-ом реабилитировано 600 тыс. человек.
                    Я конечно, понимаю Вашу русофобскую позицию - чем больше русских расстреляли/посадили, тем лучше, но говорить что 600 тыс. дел пересмотренных только с июня по август 41 - отдельные перегибы и перекосы...
                2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:39
                  Очень даже уместны. Некий Хампфри утверждает, что все дела были липовыми. Так что давайте не скрещивать ежа и ужа , чтобы получить колючую проволоку.
                  Были "липовые" дела? Были, можно подумать что в карательных органах, не было тех кто хотел или выслужиться на придуманных делах или свести с кем-то свои личные счеты.
                  Например соседа по коммуналке убрать, чтобы всю квартиру себе взять.
                  Вопрос в другом, каков процент был таких дел в общем объеме?
                  Что все воры, насильники, убийцы, грабители, бандиты, разом перевелись после революции или перевоспитались? Шпионов и диверсантов и тех кто работал против власти не было?
                  Так вот не секрет, что особенно при Хрущеве, Горбачеве-Яковлеве и Ельцине, реабилитация проводилась скопом, даже без рассмотрения дел. Невиновны и всё.
                  Так вот на мой взгляд, нужно каждое дело расследовать отдельно и только тогда выносить по нему суждение.
                  Кстати много дел при Хрущеве было уничтожено.
                  Подавляющее большинство осужденных были осуждены законно и за конкретные преступления.
                  1. merlin 28 ноября 2016 15:38
                    Цитата: Тульский пряник
                    Так вот не секрет, что особенно при Хрущеве, Горбачеве-Яковлеве и Ельцине, реабилитация проводилась скопом, даже без рассмотрения дел. Невиновны и всё.

                    Так вот не секрет, что еще в советские время были установлены «факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключённых» во времена Сталина, а не то что Вы написали.
                    Так же вызывает сомнения количество дел: по ним выходит, что большая часть чиновников и генералов - являлись шпионами. Простите, а кто тогда управлял СССР? Шпионы?
                    И вообще, Вы сейчас историю переписывать собрались? Пойдете скакать на площадь, кричать "Слава СССР" и "Сталин придет - порядок наведет!"? Предупреждаю: в/на соседней Украине, все это привело к печальным последствиям.
                    1. kaon3000 31 марта 2017 22:41
                      Так В или На?
            2. Улан 28 ноября 2016 12:56
              Вам лично точно известно, что все они липовые? Можете утверждать однозначно и без сомнений?
              Может Вы лично и все эти "липовые" обвинения изучили?
              А Булак-Булахович, действовавший с польской территории, тоже осужден по "липовому обвинению"? А что польских шпионов на территории Украина и Белоруссии не было?
              Что все польские шпионы, как Остап Бендер разом переквалифицировались в управдомы?
              1. bober1982 28 ноября 2016 13:35
                Бендер пытался перебраться через румынскую границу,с румынскими пограничниками не договорился,причём здесь польский шпион?
                1. Улан 28 ноября 2016 18:34
                  Вы так всё буквально поняли? Смысл в слове "переквалифицировались".
                  1. bober1982 28 ноября 2016 18:46
                    О.Бендер же ответил,что графа Монте Кристо из него не получилось - придется переквалифицироваться в управдомы..... Вот и весь смысл.
                    1. Улан 28 ноября 2016 19:43
                      В другом смысл не в Бендере, а в шпионах, которые вовсе не собирались переквалифицироваться в управдомы. как Бендер. Так понятно?
                      1. bober1982 29 ноября 2016 04:35
                        Да,теперь понял.
              2. Zmicerz 28 ноября 2016 14:02
                Польские шпионы были. Но не могло ими быть такое количество, которое было осуждено за шпионаж, физически не могло. У разведки РП2 просто-напросто не было на это столько ресурсов. Из этого следует, что большая часть осуждена по липовым обвинениям.
                "Оперативный приказ НКВД СССР № 00485 «О ликвидации польских диверсионно-шпионских групп и организаций ПОВ [Польской военной организации]»
                На сегодняшней день установлено: по «польской операции» в течение 1937–1938 гг. было осуждено 139 815 чел., из которых (!)111 071(!) приговорены к расстрелу. Это была самая кровавая национальная операция из всех.
                То есть даже не 20 тысяч, простите, память повела. Всего-то 139 815 человек. Вдумайтесь: выявлено СТО ТРИДЦАТЬ ПЯТЬ ТЫСЯЧ ВОСЕМЬСОТ ПЯТНАДЦАТЬ ПОЛЬСКИХ ШПИОНА!!! Такое реально только в больном разуме сталиниста. Для любого здравомыслящего человека это означает липу. 111 071 человек были лишены жизни по обвинению в польском шпионаже. Рассуждать, сколько % из них были настоящими шпионами, а какой липовыми суть есть людоедство.
                ( Петров Н.В., Рогинский А.Б. «Польская операция» НКВД 1937 – 1938 гг. // Репрессии против поляков и польских граждан. С. 37. 25 Лубянка.)"
                Подробнее здесь: http://corporatelie.livejournal.com/15053.html
                1. Александр Грин 28 ноября 2016 23:38
                  На советскую страну через границу действительно проникало много шпионов. Один только пограничник Карацупа задержал 338 нарушителей границы и уничтожил 129 шпионов и диверсантов, не сложивших оружие. А сколько из них успешно миновали границу, и организовали вокруг себя подпольные группы из недовольных советской властью.
                  Так или иначе, все они работали на иностранные разведки, которые финансировали их подрывную деятельность против страны советов. В СССР шла классовая борьба, и антисоветчики были на всех уровнях власти.
                  Отец моего командира в начале 30-х годов был начальником районного отделения ОГПУ, так вот, он рассказывал, что в то время ни одного дня нормально не ночевал дома, потому что ежедневно случались диверсии, поджоги, взрывы, убийства активистов и т.п.
          2. yehat 27 марта 2017 09:48
            а как могло быть вообще столько польских шпионов, если Польша была частью российской империи? Т.е. поляков-то в России было много - это понятно, но как они смогли стать шпионами части государства по отношению к государству - это не понятно.
            Наконец, не понятно, как Польша смогла такую шпионскую сеть создать? Ведь я сильно сомневаюсь, что даже 10% из них были пламенными патриотами.
        2. дядя Мурзик 29 ноября 2016 10:49
          Zmicerz вот такие как ты и басни про "репрессии" и различные книги придумывают!Бессмертный ГУЛАГ - ложь ради пиара
          pikabu.ru›…bessmertnyiy_gulag__lozh_radi_piara…
          шли с фото " репрессированных"В интернете часть запросов по ФИО «репрессированных» привели нас на сайт Мемориала. Стоит ли верить данным этого ресурса, в свете его спорной финансовой и судебной истории – решать вам. Я бы не советовал. По паре фамилий в открытых источниках ничего найти так и не удалось. Запрос в архивы так же ничего не дал. Возможно «бессмертный Гулаг» просто придумал их для объёма числа репрессированных. А вот по трём фамилиям Википедия дала крайне любопытный ответ.

          Иванченко Николай Николаевич По заявлению активистов - учёный инженер и профессор, расстрелянный 2 октября 1937-го года.

          По материалам Википедии – так же, учёный, инженер и профессор, но данные о его смерти отсутствуют. Правда, в 1939 он окончил ЛИИ ГВФ. Во время блокады Ленинграда занимался проектированием и монтажом дизель-электрических установок на предприятиях. Профессором стал в 1966. И до 1986-го года работал в Центральном научно-исследовательском дизельном институте.
          Как у товарища Иванченко вышло после репрессий и расстрела сделать такую головокружительную карьеру стоит поинтересоваться у активистов «Бессмертного Гулага». Хотя тут они, наверное, ответят, что ФИО «Иванченко Николай Николаевич» – было достаточно распространено в советской России и их репрессированный «учёный, инженер и профессор Иванченко», «учёному, инженеру и профессору Иванченко» из свободной энциклопедии просто тёзка. Да и вообще профессоров по фамилии Иванченко в стране советов было «пруд пруди». laughing
          1. дядя Мурзик 29 ноября 2016 10:51
            следующий "реприссированный"По заявлению активистов - дипломат, расстрелянный 19 апреля 1950-го года.

            По данным Википедии – Военный предатель, переметнувшийся на сторону фашистов. В 1950 году Военная коллегия Верховного Суда СССР приговорила бывшего генерал-майора Будыхо к высшей мере наказания. 19 апреля 1950 года приговор был приведён в исполнение.

            Тут уже совпадают не только инициалы. Да и Будыхо фамилия, согласитесь, достаточно редкая.
            1. дядя Мурзик 29 ноября 2016 10:54
              Ну и в заключение: Лабутин Александр АлексеевичПо заявлениям активистов – конструктор-оружейник, расстрелянный 30 апреля 1935 года.

              А Википедия тут молчит.
              Правда вот в реестре «Бессмертного Полка» абсолютный тёзка у «репрессированного» имеется. Только он героически погиб в бою с фашистскими оккупантами в 1944, и был награждён орденом «Красной звезды» посмертно. Хотя это слегка выпадает из концепции «Бессмертного Гулага», в которой советская власть людей не награждала, а уничтожала.Больше для пикетирующих подходит расстрелянный в 1935 ЛабутКин Александр Алексеевич. Видимо буква «К» на плакате не пропечаталась, благо Лабуткин Александр Алексеевич и правда имел отношение к производству оружия – был пристрельщиком. Только «репрессировали» его не по пресловутой 58-ой «политической». Расстрелян Гражданин Лабуткин был совсем по другой причине. Лабуткин Александр Алексеевич, по прозвищу «однорукий бандит», серийный убийца, лишивший жизни 15 человек.

              В свете озвученного выше хочется опять обратиться к заявлению участников движения «весна»

              «30 октября в 19-00 мы выйдем на улицу в разных городах. На плакатах мы назовём имена этих людей. Так мы напомним нашим согражданам, что под репрессии попали не мифические «вредители» и «английскими шпионы», а самые обычные люди. Такие же люди, как те, кто сейчас живут по всей России».

              Да, под уголовное преследование попадали не только шпионы и диверсанты.
              Попадали предатели родины. Пособники фашистов. Серийные убийцы. «Это такие же люди, что сейчас живут в России»? Рискнем не согласиться.
      3. василий50 28 ноября 2016 10:07
        Ваши *критерии эффективности* очень уж.... . Сравните *эффективность* управления государством Англию в двадцатом веке под управлением Черчиля и СОВЕТСКИЙ СОЮЗ под управлением И В СТАЛИНА и Л П БЕРИИ.
        О СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ цифры известны, но вы никогда не найдёте цифр по ВБ, там даже по Англии цифры засекречены, так, иногда, по колониям проскакивают данные, но всегда с *сетованиями* на неточность или *они сами виноваты*.
        Англичан с французов по вашему *критерию эффективности* никто и никогда не превзойдёт. Они были вне конкуренции по *эффективности* несколько столетий не только в колониях, но и в метрополии. Даже в двадцатом веке Гитлер не смог превзойти их *эффективность*.
        1. Хапфри 28 ноября 2016 12:01
          Англичан с французов по вашему *критерию эффективности* никто и никогда не превзойдёт. Они были вне конкуренции по *эффективности* несколько столетий не только в колониях, но и в метрополии.

          У вас странное представление о демократическом конституционном строе, с развитым судорроизводством и свободной прессой. По материалам совеЦкой печати судите?
          1. Улан 28 ноября 2016 12:57
            Возразить есть что, кроме общих фраз?
            1. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:29
              Ничего он не знает. Знает только одно- Россия это империя зла, а запад "демократичный", "толерантный" и ваще белый и пушистый. Юноша ничего не слышал, о том сколько "демократичные" англичане истребили индусов, о концлагерях во время англо-бурской войны, о боевых отравляющих веществах, придуманных на "гуманном" западе, о газовых камерах, придуманных там же, о Гернике, Ковентри, Лейпциге, Гамбурге, Токио, Хиросиме и Нагасаки, Вьетнаме с напалмом, оранжем, Сонгми, да и вообще две мировые бойни развязал этот "демократичный" и "гуманный" запад.
              Про Ближний Восток я уже и не вспоминаю - "мы пришли, мы увидели, он умер". Очень "демократично".
              Самое большое преступление либералов , что за то время что тони хозяйничают в стране, они испоганили души и мозги многи молодым людяи, как этому Хампфри.
      4. voyaka uh 28 ноября 2016 11:21

        for: Диана Ильина
        "что по тем временам было одно и тоже, то сразу в пыточную и на плаху, без долгих прелюдий. У одного Скуратов у другого Ромадановский, вот это я понимаю эффективные менеджеры!"////

        В Хабаровске сейчас судят таких, что хотели "то сразу в пыточную и на плаху"....
        Тренировались они интенсивно на щенках и бомжах.
        1. Диана Ильина 28 ноября 2016 11:33
          В Хабаровске сейчас судят таких, что хотели "то сразу в пыточную и на плаху"....
          Этих я бы вообще на расправу общественности отдала! Без всякого суда, чтобы до смерти забили! Таким жить не за чем!
        2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:17
          Вот "дурковать-то", как говорят беларусы,это неприлично. А Вы именно этим и занимаетесь, сравнивая людей с животными.
      5. Хапфри 28 ноября 2016 11:37
        Иосиф Виссарионович на пару с Лаврентием Павловичем, вот там действительно эффективность к ста процентам подходила

        Ещё лучше с Ежом дело обстояло. Там расстреливали тыщ по 500 в год, сверху спускался план посадок, Хрущ шёл с опережением и требовал поднять норматив.
        Сталин в результате охренел , Ежа расстрелял и поставил "умеренного" Лаврентия, тот стрелял на сто тыщ меньше, но поднаторел с шарашками. Идеальная система управления
        1. Улан 28 ноября 2016 12:59
          Если по 500 тыщ в год, то сколько всего расстреляли и озвучьте Ваш источник информации.
          1. Диана Ильина 28 ноября 2016 13:21
            Улан Сегодня, 12:59 ↑
            Если по 500 тыщ в год, то сколько всего расстреляли и озвучьте Ваш источник информации.
            Борис, его "источники информации" это резун с соЛЖЕнициным! Если верить их подсчетам, то население Российской империи (без Польши и Финляндии) должно было быть порядка миллиарда. Иначе с учетом потерь в ПМВ и гражданскую войну просто не получается расстреливать в год по полмиллиона!
            1. Улан 28 ноября 2016 18:36
              Думаю не только эти персонажи. Тут для многих главные "авторитеты" некто Б.Соколов, Сванидзе,Альбац, Гозман и прочие солонины.
            2. murriou 30 ноября 2016 12:25
              Цитата: Диана Ильина
              его "источники информации" это резун с соЛЖЕнициным!

              Боюсь, что все еще хуже.
              Вьюнош сей старательно повторяет бредни Латыниной, но делает вид, будто не знает, кто такая Латынина, и не в состоянии найти ее в гугляндексе.

              Точно так же он усердно повторяет бредни Резуна, Солонина, Солженицына, и тому подобное - и тоже делает вид, будто совсем не знает, кто это такие.

              Назвать источники своих "сведений" он отказывается, пытаясь отделаться отмазками вроде "это же все знают", "погуглите сами" и т.п.

              Когда ему приводят цифры, факты, цитаты, опровергающие его измышления - он это "не замечает" и через короткое время повторяет все то же самое вранье.

              В общем, он не является вменяемым честным собеседником. Это совершенно сознательный лжец. Уж на платной он основе работает, или идейной - не берусь судить, но хрен редьки не толще.
        2. дядя Мурзик 28 ноября 2016 13:32
          ну вам фантазеру Хапфри, можно сразу писать миллиарды расстрелянных,пора вам солженицына переплюнуть! "Как явствует из документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642 980 человек, к лишению свободы — 2 369 220, к ссылке — 765 180."

          Однако существуют и более подробные данные о числе осуждённых к высшей мере за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления [8]!Масштабы Сталинских репрессий — точные цифры
          red-sovet.su›Точные цифры
          1. дядя Мурзик 28 ноября 2016 13:41
            Например, в тюрьмах Америки находится более 2 миллиона 200 тысяч человек. Это сейчас, в мирное время. Это много? Немало. Но из этого никак не следует, что большинство из них невиновны. Население США составляет 260 миллионов человек, количество заключённых — 2 миллиона 200 тысяч.
            Население СССР в 1940 г.— свыше 190 миллионов, количество заключённых — 1 миллион 850 тысяч, то есть, в таком количестве нет ничего экстраординарного. Но это действительно удивляет, если учесть, что условия, в которых находилась страна в середине 30-х годов, нужно называть словами «военное положение».
            Снова обратимся к фактам. Крупный японский историк И. Хата установил, что на советско-китайской границе только за 1933–1934 г. произошло 152 боевых столкновения японских и советских войск, в 1935 г. – 136, и в 1936 г.— 2031. Нападающей стороной всегда были японцы. Если это не война, то что? Дальневосточная граница была фактически линией фронта. Дважды (Хасан и Халхин-Гол) Япония устраивала серьёзные локальные войны с Советским Союзом, в которых приняли участие сотни тысяч солдат. А Дальневосточный военный округ до окончания 2 Мировой так и назывался — фронт.
            Любая война начинается с предварительной разведки. Японские спецслужбы проявляли крайне высокую активность, и это понятно — война есть война, воистину было бы удивительно, если бы японской агентуры не было.
            В те годы, подобно Кавказу в наши годы, на теле страны была незаживающая рана, только во много раз большего размера — басмачи Средней Азии, борьба с которыми велась до середины тридцатых. Лишь в 1933 году был образован Туркестанский ВО, а до этого он назывался «фронтом», потому что вёл активные боевые действия против басмачей — прекрасно вооружённых и всячески поддерживаемых Англией боевиков, базировавшихся, по большей части, в Афганистане.
            1. voyaka uh 28 ноября 2016 14:18
              "Население США составляет 260 миллионов человек"////

              Вообще-то 324 млн. И 2,2 млн заключенных. Из них за преступления
              с насилием 1 млн, остальные - мошенничество, кражи.
              1. Комментарий был удален.
              2. дядя Мурзик 28 ноября 2016 14:34
                voyaka uh вы думаете статья написана сегодня? belay
          2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:15
            Причем "приговорено" и "приговор приведен в исполнение" это разные вещи. Многим приговор был заменен заключением, а после прихода в НКВД Берии, вообще была массовая реабилитация, в т.ч. священнослужителям.
    2. sibiryak10 28 ноября 2016 09:21
      Совершенно согласен, давление на любую страну есть всегда. Достаточно посмотреть, что творится в мире сейчас, чтобы в этом убедится. И только ослабевшее из-за внутренних противоречий, раздоров и неразрешаемых проблем государство, развалится от внешних ударов.
      И как показывает история, всегда находились желающие хапнуть у ослабевшего соседа землицы. И Россия не исключение, достаточно вспомнить российские завоевания в Китае на рубеже XIX-XX веков.
      1. Reptiloid 28 ноября 2016 17:42
        Пока прочёл до абзаца ""Австро-Венгрия и Германия......""такие же планы насчёт России----сейчас и тогда.Абсолютно те-же захватнические устремления насчёт России тех же ""дружественных""стран.Статья нравится.
  3. V.ic 28 ноября 2016 08:27
    Почему бы в пику Порошенко не потыкать "свидомых" носом в историю о Талергофе и Терезине? Факты, надеюсь, задокументированные. Геноцид русского населения налицо. Только сомневаюсь, что будет что-либо сделано на государственном уровне, "р'гусские" ведь не армяне, продавившие через 100 лет резолюцию о геноциде армянского народа.
    1. Dekabrist 28 ноября 2016 09:41
      Интересно, если бы обсуждалась тема ускоренного таяния ледников в Гренландии, без упоминания Украины удалось бы обойтись?
      1. V.ic 28 ноября 2016 09:46
        Цитата: Dekabrist
        если бы обсуждалась тема ускоренного таяния ледников в Гренландии, без упоминания Украины удалось бы обойтись?

        Ну, если Вы обоснуете зависимость нынешнего таяния ледников Гренландии от "голодомора" великих укров... У вас из родственников кто-нибудь был униатом? Или охранником в концлагере в первую или вторую МВ?
        1. Dekabrist 28 ноября 2016 10:02
          Обычно я хомякам и данным воинам не отвечаю. Сделаем исключение.
          У меня дед прошел финскую от звонка до звонка. Потом Отечественную от звонка до звонка. Севастополь защищал и освобождал. Войну закончил в Кенигсберге. Три ранения, контузия. Дядя пропал без вести в июле 41-го, артиллерист, часть в Слониме стояла. Отец осколки немецкие всю жизнь в себе носил, завод эвакуировал под бомбами. Второй дед, правда, не воевал, в 38 - м умер от туберкулеза, литейщиком был, работа вредная.
      2. avt 28 ноября 2016 10:01
        Цитата: Dekabrist
        Интересно, если бы обсуждалась тема ускоренного таяния ледников в Гренландии, без упоминания Украины удалось бы обойтись?

        Правда глаза колет ?
        Цитата: V.ic
        У вас из родственников кто-нибудь был униатом? Или охранником в концлагере в первую или вторую МВ?

        Походу только жертвы , ну как папаша у братьёв Ющенко , которого в Освенциме нацисты пытали , заставляя пить хороший кофе . О чём собственно его сынок и поведал во времена правления. Мол приучили пытками палачи пить хороший кофе в концлагере, так он до самой смерти не мог отвыкнуть от такой пытки.Пил и мучился, страдал и плакал.
        avt
        1. Комментарий был удален.
          1. Комментарий был удален.
          2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:10
            Свидомые хомячки? Ну что Вы, они скорее мартышки, скачут хорошо.
    2. Ретвизан 28 ноября 2016 13:13
      Цитата: V.ic
      Почему бы в пику Порошенко не потыкать "свидомых" носом в историю о Талергофе и Терезине? Факты, надеюсь, задокументированные. Геноцид русского населения налицо. Только сомневаюсь, что будет что-либо сделано на государственном уровне, "р'гусские" ведь не армяне, продавившие через 100 лет резолюцию о геноциде армянского народа.

      Вы хотите об этом поговорить?
      В статье так интересно написано, прям призыв что "украинцы виноваты в концлагерях". Вики русскоязычная тоже добавляет "украинофилы". В общем--неважно кто-главное Украинцы. Вуаля--украинцы сгноили "Русских"
      Украинская вики свидетельствует что под нож попали и "украинофилы".
      Мое мнение--это был геноцид народов моей страны (Украины в данном случаи)
      Как правильно написали
      Повниий список концтаборів у яких сиділи українці, репресовані австрійськими військовими: Талергоф, Терезин, Швац, Куфштайн, Гмюнд і Гнав, загальною чисельністю понад 60 тис.чол., а москвофіли сиділи тільки в одному – Талергофі.
      Через те, що до Талергофа потрапила верхівка керівництва москвофілів, вони про нього запам'ятали, а про інші вирішили "забути", щоб звалити вину за репресії на українофілів, які постраждали набагато більше. Але через Талергоф пройшло 20 тис. чоловік максимум. Куди ж ділися ще 40 тис.? А їх просто записали в москвофіли.
      Ловкость рук и никакого мошенничества ©.
      Я немного помню ту войну(1МВ) и помню что галичане почти все лояльно отнеслись к армии РИ, австрийцы вообще понимали что население радостно встретит русские воиска(на территории Галиции). Их задачей было не уничтожение конкретно "русского" а симпатизирующего! В эту категорию попали все галичане--украинцы, русины, мосвофилы и прочие
      Русины – прямые и наиболее чистые потомки древнейшей Руси. На самом деле «русин» и «русский» – одно и то же. «Русины» упоминаются в «Русской Правде».
      В общем геноцид был почти всех коренных, кто проживал в Галиции, дабы уничтожить симпатии к РИ.
      А вы пытаетесь скзать что украинцы -организаторы геноцида "Русских" в Галиции? Да украинцев и "украинофилов" вообще то гноили в тех лагерях за то же--симпатию к РИ!
      У меня впечатление что "украинцы того времени" по статьям не симпатизировали РИ...и вообще "враги народа"...однако все православные.
      Теперь вторая часть
      Цитата: V.ic
      Только сомневаюсь, что будет что-либо сделано на государственном уровне, "р'гусские" ведь не армяне, продавившие через 100 лет резолюцию о геноциде армянского народа.

      Сомневайтесь
      8 октября 2004 года за N2084-ІV Верховная Рада Украины приняла Постановление "О 90-летии трагедии в концлагере "Талергоф". В нем предусмотрен перечень конкретных мер направленных на увековечение памяти жертв геноцида на Западной Украине. Проект Постановления внесли депутаты фракции коммунистов И.Мигович, Ю.Соломатин, А.Голуб, С.Пхиденко.

      В Преамбуле Постановления было сказано: "Нынешней осенью исполняется 90 лет трагедии в концлагере "Талергоф" возле австрийского города Грац. Тогда власть Австро-Венгрии учинила репрессии против тех коренных граждан империи, которые считали себя русинами как частью русского народа. Жертвами погромов, арестов, казней за такую национальную идентификацию, "инакомыслие" и неподчинение стали десятки тысяч жителей Буковины, Галиции и Подкарпатской Руси (ныне - Закарпатья)".
      В России, к сожалению, память о первом европейском концлагере, предназначенном для перевоспитания пытками и умерщвления людей, твёрдо придерживающихся русского самосознания и православной веры, также в наши дни актуальна лишь для очень небольшой части информированного общества. Старания немногочисленных активистов о просвещении россиян в истории этой трагедии и почитании её годовщин не достигли пока что результатов.
      https://topwar.ru/58254-talergofskiy-konclager-k-
      100-letiyu-russkoy-tragedii.html
      Удивительно, геноцид "русских" а никакой памяти...на гос уровне... а в Украине есть.Ибо на моей земле это произошло--отгеноцидили тысячи моих соотечественников только из за потенциальной симпатии к России....
      1. V.ic 28 ноября 2016 14:05
        Цитата: Ретвизан
        Я немного помню ту войну(1МВ) и помню что

        Мафусаил да и только! feel Моей маме (дай Бог ей долгих лет жизни ещё) в истекшем году исполнилось 94 года, она 1922 г.р. Родилась спустя 3 года и 8 месяцев после окончания 1 МВ. По логике вещей и, согласно вашего заявления, вам уже далеко за сотню... Число правнуков поди уже за сотню перевалило? Живите ещё сто лет и радуйте нас своими посещениями. fellow
      2. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ 28 ноября 2016 15:15
        Цитата: Ретвизан
        Украинская вики свидетельствует что под нож попали и "украинофилы".

        Украинскую Википедию редактируют потомки барона Мюнхгаузена(который явно был украинцем),а обычные люди знают о подвигах Украинских Сичевых Стрельцов (ук . Український добровольчий легіон),сражавшихся против России в 1914-18 годах.http://uateka.com/ru/article/society/herita
        ge/930.Евген Коновалец,основатель ОУН был как раз украинским стрельцом.Русины же Галичины были за Россию и против австрийских украинцев.Карпаторусский Добровольческий отряд http://www.dk1868.ru/history/vavrik.htm
    3. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:12
      Здесь с Вами не соглашусь, Украина здесь не при чем.
  4. Zmicerz 28 ноября 2016 09:57
    В интересах Штатов действовали и чехословацкие стрелки, которые, по сути, и развязали в России гражданскую войну, в интересах хозяев Запада.

    А германский шпион В.И. Ульянов "Ленин" и его банда террористов (состоящая преимущественно из людей, с красивыми лицами и правильными генами), значит, вооруженным захватом власти и незаконным роспуском консенсуального Учредительного Собрания, гражданской войны, значит, не начали. "Ленин неувиновный!"
    1. ПоручикТетеринъ 28 ноября 2016 10:21
      Да ну что Вы! По мнению здешних любителей "красной" идеи, Гражданская война началась с момента свержения императора Николая Александровича. Что примечательно, один такой "знаток истории" на мой прямой вопрос, может ли он назвать в таком случае значимые сражения ГВ в период с марта по сентябрь 1917 года, предпочел гордо отмолчаться.
      1. V.ic 28 ноября 2016 13:48
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        значимые сражения ГВ в период с марта по сентябрь 1917 года

        Расстрел июльской демонстрации в Петрограде? Корниловский мятеж?
        1. Тульский пряник 28 ноября 2016 15:00
          Если массовые крестьянские волнения, в том числе и вооруженные ,не считать гражданской войной, то что такое гражданская война?
          А помещичьи усадьбы в этот период пылали как свечки и их грабили и земли силой делили и помещичьи и церковные.
          1. Zmicerz 28 ноября 2016 17:05
            А помещичьи усадьбы в этот период пылали как свечки и их грабили и земли силой делили и помещичьи и церковные.

            Так банальный грабеж или война? Определитесь, будьте любезны =)
      2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:07
        Ну Вы же считаете началом Гражданской войны, кто Октябрьскую революцию, кто разгон учредиловки, так почему другим нельзя пофантазировать, как вы.
      3. parusnik 28 ноября 2016 15:01
        ПоручикТетеринъ
        Гражданская война началась с момента свержения императора Николая Александровича.
        ..Т.е резня офицеров на Балтфлоте..?..Расстрел июльской демонстрации это что по Вашему?...Мятеж генерала Корнилова? Вы не забывайте, что после свержения монархии образовалась двоевластие: Советы и Временное правительство и это продолжалось до Октября 1917..Более того в некоторых городах в частности в Иваново,Шуе (ткачами тогда были в основном мужчины) власть Советов установилась сразу после февраля и распоряжения Временного правительства не исполнялись..А порой доходило до вооруженных столкновений, особенно в сельской местности, где крестьяне захватывали помещичьи земли и жгли усадьбы..Это все элементы гражданской войны, которые еще не выросли до крупных вооруженных столкновений..Вы видимо, являетесь знатоком истории..ежели всех поучаете и порой задаете вопросы за которые в школе я бы Вам поставил двойку, как за не знание предмета.Да кстати..1 (14) сентября 1917 г. согласно Постановлению Временного правительства Россия была провозглашена республикой. В нём говорилось: "Мятеж генерала Корнилова подавлен. Но велика смута, внесённая им в ряды армии и страны. И снова велика опасность, угрожающая судьбе Родины и её свободе. Считая нужным положить предел внешней неопределённости государственного строя, памятуя единодушное и восторженное признание республиканской идеи, которое сказалось на Московском государственном совещании, Временное правительство объявляет, что государственный порядок, которым управляется Российское государство, есть порядок республиканский, и провозглашает Российскую республику. Срочная необходимость принятия немедленных и решительных мер для восстановления потрясённого государственного порядка побудила Временное правительство передать полноту своей власти по управлению пяти лицам из его состава во главе с министром-председателем. Временное правительство своей главной задачей считает восстановление государственного порядка и боеспособности армии. Убеждённое в том, что только сосредоточение всех живых сил страны может вывести Родину из того тяжёлого положения, в котором она находится. Временное правительство будет стремиться к расширению своего состава путём привлечения в свои ряды представителей всех тех элементов, кто вечные и общие интересы Родины ставит выше временных и частных интересов отдельных партий или классов. Временное правительство не сомневается в том, что эта задача будет им исполнена в течение ближайших дней". Постановление было подписано министром-председателем А. Ф. Керенским и министром юстиции А.С.Зарудным.В этот день Российская империя прекратила свое существование, произошло крушение империи..На основе этого постановления началось более активное отделение окраин от России..Нет империи ,нет присяги, не всякий был готов присягнуть на верность Временному правительству...И сразу вопрос: где многочисленные выступления монархистов, с ваших слов, все в России любили и уважали царя ,готовы были за него в огонь и воду..Где Черная Сотня? Союз русского народа...Что ж они не подняли народ против безбожных республиканцев..за царя ,веру и Отечество..?
      4. Dart2027 28 ноября 2016 22:44
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Гражданская война началась с момента свержения императора Николая Александровича

        В некотором роде так и есть. Активных боевых действий еще не было, но раздрай и безвластие постепенно начинали накалять обстановку.
    2. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:57
      Отвечаю коротко. Не начали.
  5. Ретвизан 28 ноября 2016 13:36
    На фото
    Контрольно-пропускной пункт на границе французской военной зоны на Николаевской бульваре, 1919 г.
    Источник: http://viknaodessa.od.ua/old-photo/?primorskij-bu
    lvar-1917-1941

    Германские солдаты на Николаевском (Приморском) бульваре, июнь, 1918 г.
    Источник тот же.
    Потоптались все со своими интересами.
    Без одной идеи такая большая территория к Россия-не может существовать! А интересы внешний сил были всегда и везде.
  6. Комментарий был удален.
    1. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:05
      Хватит глупости-то говорить. Взрослеть пора.
      1. Zmicerz 28 ноября 2016 14:25
        Это вам стоит проснуться от советского сна и вернуться в мир действительности.
        1. Тульский пряник 28 ноября 2016 17:13
          Вы сказали глупость и это факт.
          Если Вы не понимаете, что вот это - "СССР не Россия, а советские - не русские, так как интернационалисты по определению, то есть люди без рода и без племени".... это бред сивой кобылы, то мне вас молодой человек, искренне жаль.
          Винегрет лишенный всякого смысла- "сорок бочек арестантов".
          Нормальному культурному и грамотному человеку, должно быть стыдно писать подобный бред.
          И потом, ответы в стиле отца Федора- "сам д..." мне неинтересны.
          И напоследок напомню, по вашему бойцы интернациональных бригад в Испании в войне с Франко, тоже были "без роду без племени"?
          Не нужно демонстрировать свою безграмотность на таком авторитетном форуме как ВО, найдите что - нибудь попроще.
          1. Комментарий был удален.
            1. дядя Мурзик 28 ноября 2016 18:09
              любезнейший Zmicerz так вы уберите день победы,день космонавтики! вы можете пойти по пути украинских бандерлогов крушите все советское,только далеко ушла украина? belay а что ильин последняя инстанция? lol
              1. Комментарий был удален.
              2. Улан 28 ноября 2016 18:54
                Прав "Тульский пряник", столько глупости написано, что мама не горюй. О чем можно говорить, если человек не в курсе, что к приказу №1 большевики отношения не имели и что он был утвержден военным комитетом Временного правительства, которое потом издало постановление о солдатских свободах, добившее армию.
                Знает, что принял его Петроградский Совет, но что большевики в нем не имели решающего голоса и большинства в то время в Петроградском Совете, не в курсе
                Не в курсе ,что гораздо раньше большевиков , еще в 1905-ом русская интеллигенция выразила пораженческую позицию в войне с Японией и желала поражения России и слала поздравительные телеграммы японскому императору.
                Между прочим та самая интеллигенция, к которой принадлежал и Ильин, мнение которого нам тут пытаются впарить как истину в последней инстанции.
                Для некоторых и Геббельс авторитет.
                Вот и получается, раз русская интеллигенция заняла пораженческую позицию в войне с Японией,то выходит и Российская империя. вовсе не Россия.
                Это называется - договорились, до точки.
                А Ильин поступал так, как говорил Зиновьев- метился в коммунистов, а угодил в Россию.
                Человек что-то где-то читал, но имеет весьма смутное представление о реальности. "Коммунисты никогда слова Россия не произносили", ...надо же до такой глупости додуматься, видимо человек ни разу не слышал песни - "я люблю тебя Россия , дорогая моя Русь.". Или не знает о существовании гостиницы "Россия", и многом другом. Зацикленный господин на антикоммунизме.
                1. Dart2027 28 ноября 2016 22:46
                  Цитата: Улан
                  русская интеллигенция выразила пораженческую позицию в войне с Японией

                  Худший враг русского народа - это русский интеллигент. В СССР было то же самое.
                  1. 3x3zsave 29 ноября 2016 21:17
                    Какой на фиг русский интеллигент? Ни в одной другой национально-языковой ментальности понятия "интеллигент" не существует, это чисто русское изобретение!
                    1. Dart2027 29 ноября 2016 22:14
                      Цитата: 3x3zsave
                      Ни в одной другой национально-языковой ментальности понятия "интеллигент" не существует, это чисто русское изобретение!

                      Так я об этом и пишу - враг русского народа
                2. 3x3zsave 29 ноября 2016 21:11
                  Извините, но Геббельс реально авторитет, как один из основополжников основных постулатов современного медиапрстранства
                  1. Улан 29 ноября 2016 23:44
                    Извиняю. Но я говорил о Геббельсе как одном из основоположников лживой пропаганды.
        2. дядя Мурзик 29 ноября 2016 06:38
          Статистика архивов прекрасно иллюстрирует, что либерально-западный жупел сталинских репрессий является всего лишь мифом, созданным для оправдания развала СССР, создания жульническо-воровского капитализма с последующим ограблением народа.
          Если брать данные архивов, то с 1921-го по 1954-ый годы всеми видами правоохранительных инстанций в СССР было осуждено 3 миллиона 779 тысяч 380 человек. Из этого числа к смертной казни было приговорено 642 тысячи 980 человек. К содержанию в лагерях и тюрьмах 2 миллиона 369 тысяч 320 человек. И к высылке 765 тысяч 180 человек. В 1934 году в тюрьмах находилось приблизительно 500 тысяч человек. В 1937 году в тюрьмах находилось приблизительно 800 тысяч человек. В 1945 году в тюрьмах находилось приблизительно 700 тысяч человек. В 1947 году в тюрьмах находилось более 800 тысяч человек (максимальное число заключенных за весь период с 1921-го по 1954-ый годы, поскольку это был послевоенный год). В 1937 году политические заключенные составляли 12,8% от общего числа заключенных.
          То есть эта статистика укладывается в статистику заключенных любых других стран мира и даже значительно ниже, чем в развитых капиталистических странах вроде США. Что вполне логично, ведь социализм предоставляет гораздо больше возможностей для развития и самореализации каждой личности, чем капитализм, поэтому в социализме и нет особого смысла совершать преступления, поскольку любой человек уверенно смотрит в будущее и в социальном плане полностью защищен, обеспечен.
          Либералы-западники часто говорят о каких-то там секретных архивах спецслужб, которые до сих пор не открыты. А некоторые руководители секретных архивов таинственно изображают загадочные лица на различных телепередачах, намекая на большие секретные знания о чудовищных преступлениях сталинизма, которыми они якобы владеют. На самом деле, лично я уверен, что ничего в этих архивах нет. И руководители этих архивов так себя подают, поскольку им дали такое задание. Эти архивы потому и не рассекречивают, хотя все сроки давно прошли, чтобы не разрушить тот хрупкий либерально-западный жупел сталинских репрессий, ГУЛАГОВ и рабов, которым каждый раз пугают наш народ, как только он начинает ностальгировать по коммунистам и социализму. Ведь фальсифицировать документы просто не представляется возможным при современном развития науки и техники, при всем этом радиоуглеродном, химическом и прочем контроле. А тем более качественно фальсифицировать такое огромное количество документов, чтобы изобразить десятки миллионов репрессированных, это просто невозможно сделать никаким образом. Поэтому абсолютно смехотворно выглядят все эти потуги либералов-западников в оплевывании И.В.Сталина, коммунистов, социализма, СССР и Советской власти.
          1. merlin 29 ноября 2016 09:48
            Цитата: дядя Мурзик
            Если брать данные архивов, то с 1921-го по 1954-ый годы всеми видами правоохранительных инстанций в СССР было осуждено 3 миллиона 779 тысяч 380 человек.

            Уважаемый дядя Мурзик (нравятся кошачьи имена?), начну с того, что здесь один из форумчан утверждал, что Хрущеву верить нельзя - Вы видимо ему доверяете, раз привели данные из записки подготовленной для него. Почему же Вы не пошли дальше? Ведь в архивах есть и "Справка 1 спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осуждённых в период 1921 −1953 гг" согласно которой было арестовано 4 835 937 было осуждено 4 060 306 человек, из них приговорено к смертной казни 799 455 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах — 2 631 397 человек, к ссылке и высылке — 413 512 человек, к «прочим мерам» — 215 942 человек. Т.е. в справке Хрущеву цифру тупо уменьшили на 30%. Почему Вы не пишете, что в эту статистику не входят массовые расстрелы? Что репрессиям подвергались и члены семей осужденных?
            Если уж Вы такой борец за правду, будьте правдивым до конца.
            1. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ 29 ноября 2016 10:25
              Цитата: merlin
              к ссылке и высылке — 413 512 человек

              Вообще-то коммунисты сослали миллионы русских крестьян,казаков.крымцев,чечен,корейцев и т.д...Так что цифры сомнительны.
              1. merlin 29 ноября 2016 11:14
                Цитата: АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ
                Цитата: merlin
                к ссылке и высылке — 413 512 человек

                Вообще-то коммунисты сослали миллионы русских крестьян,казаков.крымцев,чечен,корейцев и т.д...Так что цифры сомнительны.

                Уважаемый Алексей Владимирович, между терминами "сослали" и "депортировали" есть, пусть небольшая, но разница. Те цифры что даны в записке, как Вы верно заметили, не включают число депортированных.
                К тому же, если Вы внимательно дочитали до конца мой пост, то я, в виде вопросов адресованных дяде Мурзику, и указал, что цифры не полны.
                1. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ 29 ноября 2016 11:44
                  Цитата: merlin
                  между терминами "сослали" и "депортировали" есть,пусть небольшая, но разница

                  Желательно узнать какая.Я потомок сосланных крестьян,общался с депортированными немцами...Все они умирали одинаково.По данным историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова всего было раскулачено около 4 млн. человек (точное число установить сложно), из них в 1930—1940 в ссылке побывало 2,5 млн., в этот период в ссылке умерло 600 тыс. человек, подавляющее большинство умерло в 1930—1933 годы. Показатели смертности среди спецпереселенцев превышали рождаемость от 7,8 раз (у «старожилов») до 40 раз (у «новосёлов»)
                  1. merlin 29 ноября 2016 12:26
                    Цитата: АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ
                    Цитата: merlin
                    между терминами "сослали" и "депортировали" есть,пусть небольшая, но разница

                    Желательно узнать какая.

                    Ссылают кого-то конкретного человека по решению суда, а депортировать можно целые народы - по национальному или социальному признаку.
                    Я потомок сосланных крестьян,общался с депортированными немцами

                    Сочувствую Вашей семье, моим родственникам повезло несколько больше: они с родных мест сорвались в чужие края за день до раскулачивания.
                    1. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ 29 ноября 2016 18:21
                      Цитата: merlin
                      Ссылают кого-то конкретного человека по решению суда, а депортировать можно целые народы - по национальному или социальному признаку.

                      Принципиальной разницы не увидел.Разве что русских ссылали в Сибирь,а чечено-турок в Казахстан и Среднюю Азию.Соответственно когда кавказцы грелись на солнышке,в Сибире ссыльные вымирали от холода.
  7. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:03
    ТО что февральская революция была подготовлена с участием "союзников" и одобрена "союзниками" Николая Второго это давно не секрет.
    1. sibiryak10 28 ноября 2016 14:43
      Да, они приложили руку. Но все-таки главными действующими лицами были наши "либералы". Они дули в уши союзным представителям в России, что Николай из-за давления своей "про германской жены" вот-вот заключит сепаратный мир с Германией.
      Англичане с французами в первую очередь были заинтересованы в поражении Германии, а Германия в 1916 году еще была далека от поражения. Ведь не надо забывать, что Германия вела боевые действия на чужой территории.
      То, как сейчас многие превозносят роль союзников России в её развале, делается от того, что мы знаем что случилось потом. В конце 1916 года никто еще не знал, кто победит в той войне, и Германия была не дальше от победы, чем Франция и Англия. И то, что случится такой хаос в России после отречения Николая Второго, тоже никто заранее предугадать не мог.
      1. Тульский пряник 28 ноября 2016 17:02
        У меня нет возражений.
  8. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:44
    Zmicerz,
    И что? База уменьшилась, но не исчезла совсем и исчезла только в определенных районах, думаю поручик отвечал за весьма ограниченный сектор. Наверное просил увеличить штат и финансирование.
    Но однако это показательно, что советский народ все больше поддерживал власть.
    1. Комментарий был удален.
      1. Rastas 28 ноября 2016 20:29
        Это все, конечно, очень интересно про польскую разведку. Но кто автор этого ЖЖ? как его имя? Он профессиональный историк? Или бывший сотрудник органов безопасности? Ну чтобы можно было более менее доверять. Или нам теперь стоит изучать историю России по безымянному ЖЖ?
        1. Zmicerz 28 ноября 2016 21:29
          Этот блог: просто попытка изложения субъективной (частной) позиции по некоторым вопросами истории аспиранта Санкт-Петербургского института истории Российской академии наук (2012-2016) и докторанта Оксфордского университета (2016-), а теперь еще пока достаточно хаотично и сумбурно структурированные черновики предполагаемой кандидатской диссертации "Смертность заключенных в пенитенциарной системе Российской Империи и СССР:сравнение в историческом контексте". После окончания исторического факультета, пожалуй, единственное что связывает меня с профильной специальностью по диплому, помимо аспирантуры. Черновой характер материалов выражается прежде всего в том, что во многих постах нет оформления по ГОСТу. Все материалы и статьи, представленные в блоге, носят строго ознакомительный, полностью аполитичный, академический характер.

          http://corporatelie.livejournal.com/
          1. дядя Мурзик 29 ноября 2016 06:40
            Zmicerz вот именно субьективном lol а вот что говорит статистика Zmicerz Статистика архивов прекрасно иллюстрирует, что либерально-западный жупел сталинских репрессий является всего лишь мифом, созданным для оправдания развала СССР, создания жульническо-воровского капитализма с последующим ограблением народа.
            Если брать данные архивов, то с 1921-го по 1954-ый годы всеми видами правоохранительных инстанций в СССР было осуждено 3 миллиона 779 тысяч 380 человек. Из этого числа к смертной казни было приговорено 642 тысячи 980 человек. К содержанию в лагерях и тюрьмах 2 миллиона 369 тысяч 320 человек. И к высылке 765 тысяч 180 человек. В 1934 году в тюрьмах находилось приблизительно 500 тысяч человек. В 1937 году в тюрьмах находилось приблизительно 800 тысяч человек. В 1945 году в тюрьмах находилось приблизительно 700 тысяч человек. В 1947 году в тюрьмах находилось более 800 тысяч человек (максимальное число заключенных за весь период с 1921-го по 1954-ый годы, поскольку это был послевоенный год). В 1937 году политические заключенные составляли 12,8% от общего числа заключенных.
            То есть эта статистика укладывается в статистику заключенных любых других стран мира и даже значительно ниже, чем в развитых капиталистических странах вроде США. Что вполне логично, ведь социализм предоставляет гораздо больше возможностей для развития и самореализации каждой личности, чем капитализм, поэтому в социализме и нет особого смысла совершать преступления, поскольку любой человек уверенно смотрит в будущее и в социальном плане полностью защищен, обеспечен.
            1. merlin 29 ноября 2016 09:53
              Цитата: дядя Мурзик
              ...а вот что говорит статистика Zmicerz Статистика архивов прекрасно иллюстрирует...

              Дядя Мурзик, по правилам сайта ВО - копирование одного и того же сообщения является флудом!!!
              Уважайте других форумчан и они ответят Вам тем же.
        2. Улан 29 ноября 2016 23:45
          Вот именно.
  9. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:46
    ПоручикТетеринъ,
    error
    И от голода и от непосильных каторжных работ. А Вы не в курсе?
  10. Тульский пряник 28 ноября 2016 14:51
    ПоручикТетеринъ,
    А может он не выслужиться хотел, а получить дополнительное финансирование, вот и плакался.
  11. Тульский пряник 28 ноября 2016 17:01
    Цитата: merlin
    Цитата: Тульский пряник
    Так вот не секрет, что особенно при Хрущеве, Горбачеве-Яковлеве и Ельцине, реабилитация проводилась скопом, даже без рассмотрения дел. Невиновны и всё.

    Так вот не секрет, что еще в советские время были установлены «факты незаконных репрессий, фальсификации следственных дел, применения пыток и истязаний заключённых» во времена Сталина, а не то что Вы написали.
    Так же вызывает сомнения количество дел: по ним выходит, что большая часть чиновников и генералов - являлись шпионами. Простите, а кто тогда управлял СССР? Шпионы?
    И вообще, Вы сейчас историю переписывать собрались? Пойдете скакать на площадь, кричать "Слава СССР" и "Сталин придет - порядок наведет!"? Предупреждаю: в/на соседней Украине, все это привело к печальным последствиям.

    Т.е. Вы Сталина сравнили с Бандерой? И о чем тогда говорить.
    Слава СССР кричать незачем, его слава никуда не делась, она так в веках и останется. На счет "установленных" репрессий, это только Вам все ясно, я же под...у Хрущеву не верю ни единому слову.
    1. merlin 28 ноября 2016 19:20
      Цитата: Тульский пряник
      Т.е. Вы Сталина сравнили с Бандерой? И о чем тогда говорить.

      Я сравнил с активистом майдана Вас. Если Вы этого не поняли, то говорить с Вами действительно не о чем - у Вас, видимо, сложности с абстрактным мышлением, а с представителями квадратно-гнездового способа общаться уже не интересно мне.
      Цитата: Тульский пряник
      Слава СССР кричать незачем, его слава никуда не делась, она так в веках и останется.

      Действительно - это уже прошлое. Так же как и слава РИ - но вот для Вас она как бы и не существует. А многие ведь гордятся казаками в Париже.
      Цитата: Тульский пряник
      На счет "установленных" репрессий, это только Вам все ясно, я же под...у Хрущеву не верю ни единому слову.

      Мы рассматривали вопросы Веры? Верьте во что хотите, я с религиозными секстантами стараюсь лишний раз не спорить.
      1. Улан 29 ноября 2016 23:51
        Забавно. То есть когда Вы говорите что например не верите Киселеву. Вы тоже сектант? Основания и причем документальные не верить Хрущеву имеются.
        Вапм лично Тульский пряник сказал. что славы донских казаков для него не существует, или в лучших традициях троллей и демагогов приписали оппоненту свои мыслишки и принялись их громить и осуждать?
        На форуме не может быть абстрактного мышления, только конкретное, никто не обязан догадываться. что Вы имели ввиду и что за абстрактные мысли у вас в голове.
        1. merlin 30 ноября 2016 08:46
          Цитата: Улан
          Забавно. То есть когда Вы говорите что например не верите Киселеву. Вы тоже сектант? Основания и причем документальные не верить Хрущеву имеются.

          Уважаемый Улан, так и нужно было писать "основания причем документальные" согласно которым "нельзя" верить Хрущеву в данном конкретном случае. Точно так же нужно поступать в отношении Киселева. "Верю - не верю" - не аргумент. Факты давайте, или Вы только так и умеете?
          Цитата: Улан
          Вапм лично Тульский пряник сказал. что славы донских казаков для него не существует, или в лучших традициях троллей и демагогов приписали оппоненту свои мыслишки и принялись их громить и осуждать?

          Не только мне, но и всем форумчанам, он неоднократно писал, что в РИ - все было плохо. А Вы, извиняюсь, за него впряглись, потому что ему ответить нечего? Или все лишь из желания обвинить меня в демагогии? Какой Вы прям обличитель, рыцарь без страха и упрека))))
          Цитата: Улан
          На форуме не может быть абстрактного мышления, только конкретное, никто не обязан догадываться. что Вы имели ввиду и что за абстрактные мысли у вас в голове.

          Вы тоже представитель квадратно-гнездового способа мышления? И у Вас отсутствует абстрактное мышление как класс? Сочувствую Вам.
  12. Rastas 28 ноября 2016 19:36
    Что-то автор совсем все в кучу намешал. Англия и Франция, конечно, были те еще союзники, но валить империю в разгар войны, с непонятным для себя итогом - это сумасшествие. Скорее, они могли согласиться на верхушечный дворцовый переворот. Либералов тоже зря примешивают, они против монархии не выступали. Тот же Милюков не раз повторял - "мы не оппозиция Его Величеству, мы опора его Величества". Русская буржуазия, в отличие от европейской, вышедшей из революционных потрясений 18-19 века, была тесно спаяна с верховной властью. Капитализм в России насаждался сверху, в отличие от Европы, где он изначально выступал противником феодализма. Для либералов, массонов, буржуазии события февраля 17-го стали неожиданностью. Или в Советах рабочих и солдатских депутатов, которые начали брать власть первых дней, были либералы?
    1. Dart2027 28 ноября 2016 22:52
      Цитата: Rastas
      но валить империю в разгар войны, с непонятным для себя итогом - это сумасшествие

      В том-то и дело, что итог войны был предрешён. Германия исчерпала все ресурсы и готовящееся вступление в войну США означало гарантированную победу.
      Цитата: Rastas
      Тот же Милюков не раз повторял - "мы не оппозиция Его Величеству, мы опора его Величества".

      Он же писал после и в личной переписке:
      В ответ на поставленный Вами вопрос, как я смотрю теперь на совершенный нами переворот, чего я жду от будущего и как оцениваю роль и влияние существующих партий и организаций, пишу Вам это письмо, признаюсь, с тяжелым сердцем. Того, что случилось, мы не хотели. Вы знаете, что цель наша ограничивалась достижением республики или же монархии с императором, имеющим лишь номинальную власть; преобладающего в стране влияния интеллигенции и равные права евреев
      ...
      Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войною для производства переворота было принято нами вскоре после начала этой войны. Заметьте также, что ждать больше мы не могли, ибо знали, что в конце апреля или начале мая наша армия должна была перейти в наступление, результаты коего сразу в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования.
      Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть в настоящее время мое внутреннее состояние. История проклянет вождей наших, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю.
      Что же делать теперь, спрашиваете Вы…
      Не знаю. То есть внутри мы оба знаем, что спасение России в возвращении к монархии, знаем что все события последних двух месяцев ясно доказали, что народ не способен был воспринять свободу, что масса населения, не участвующая в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие агитирующие за республику делают это из страха.
      1. Rastas 29 ноября 2016 00:09
        Это, так называемое, покаянно письмо Милюкова. Правда, ведутся споры по поводу его правдоподобности, как например, и 2-го тома мемуаров Брусилова. Ход действий Временного правительства с марта по октябрь 17-го показывал, что никакого плана у них не было, что делать они не знали, совершая одну ошибку за другой, шарахаясь из стороны в сторону. Думать, что наступление в апреле могло что-то решить, тоже очень странно, можно вспомнить к чему привело июньское наступление. Да и Брусиловский прорыв остановился, когда пришлось иметь дело не с разношерстной австрийской армией, а германской, ресурсы кончились. А вывод, что если народ не принимает участия в съездах, то он настроен монархически, вообще витание в облаках. За всю гражданскую войну не было ни одного промонархического восстания. Те же крестьянские восстания проходили под советскими лозунгами.
        1. Dart2027 29 ноября 2016 06:15
          Цитата: Rastas
          Думать, что наступление в апреле могло что-то решить, тоже очень странно, можно вспомнить к чему привело июньское наступление

          А к чему оно могло привести после приказа №1?
          Цитата: Rastas
          Ход действий Временного правительства с марта по октябрь 17-го показывал, что никакого плана у них не было, что делать они не знали, совершая одну ошибку за другой

          Захватить власть и распорядиться ей - это не одно и то же. Кроме того есть предположение, что Керенский был предателем как и Горбачев.
          Цитата: Rastas
          Да и Брусиловский прорыв остановился, когда пришлось иметь дело не с разношерстной австрийской армией, а германской, ресурсы кончились

          Дело не в армии, а именно в ресурсах - наступали сколько могли. А вот войска двух фронтов (Северного и Западного) вообще ничего не делали. Как писал сам Брусилов:
          Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооружённой силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена.

          Глупость или измена? В свете последующих событий скорее измена.
          Цитата: Rastas
          За всю гражданскую войну не было ни одного промонархического восстания.

          А была кандидатура за которую можно было восстать? Белогвардейцы выдвигали отнюдь не монархические лозунги, а Николая II убили вместе с семьёй.
          1. sibiryak10 29 ноября 2016 06:37
            Одна поправка, в 1918 году уже не было никакого Николая II, был гражданин Николай Романов.
            Он самостоятельно отрекся от престола
            1. АЛЕКСЕЙ ВЛАДИМИРОВИЧ 29 ноября 2016 10:30
              Цитата: sibiryak10
              уже не было никакого Николая II, был гражданин Николай Романов.
              Он самостоятельно отрекся от престола

              с револьвером у виска,но совершенно самостоятельно....Даже отречение в двух-трёх вариантах.
            2. Dart2027 29 ноября 2016 20:08
              Даже если отбросить странности отречения, то он все равно мог стать центром притяжения для монархистов.
  13. Оператор 28 ноября 2016 20:30
    Главное для России - освободить русских в южной и западной Руси от оккупационной власти австро-венгерских "украинцев" (жидобандеровцев).
    1. 3x3zsave 29 ноября 2016 20:44
      Сами будете освобождать, или моих сыновей пошлете?
  14. 3x3zsave 29 ноября 2016 20:15
    Статья - агитка! Притягивание за уши фактов вековой давности и наложение их на современные геополитические реалии посредством "живого, великорусского языка"
  15. murriou 30 ноября 2016 13:23
    По поводу проливов и Константинополя - несколько дополнений.
    1. И нынешние хрустобулочники, и тогдашние царские пропагандисты в один голос твердили, что это вековая мечта русского народа, наравне с поддержкой православия по всему миру и поддержкой братских славянских народов.

    Однако факты показывают совсем другое: все эти лозунги использовались как погремушка для стада доверчивых подданных РИ, когда требовалось состричь с них побольше денег или бросить их на войну.

    В реальности, например, во время балканских войн союз славянских балканских государств и православной Греции нанес серьезные поражения Турции и был близок к осуществлению якобы вековой русской мечты.

    Однако, российское государство не только не оказало православным и славянским противникам Турции сколько-нибудь существенной, но и старалось всемерно не замечать эти события.
    Что было сделано: проданы частным образом Болгарии и Сербии самолеты общим числом 14 экземпляров (точнее, перепроданы самолеты, самой Россией купленные во Франции), что составило половину авиации союза балканских стран. Остальное было таким же образом куплено в других государствах, .безразличных к балканским разборкам, но при этом помогавших балканским странам примерно так же, как якобы кровно в них заинтересованная Великая Россия lol

    Еще было небольшое количество добровольцев из России, как и других стран, в сугубо частном порядке.

    Причина проста: русская дипломатия пыталась натравить союз балканских государств не на Турцию, а на Австрию.
    А "непослушные" вместо этого попытались осуществить "вековую русскую мечту", согласно официальным лицемерным лозунгам царской России.

    В итоге, несмотря на свои весьма слабые силы и отсутствие поддержки великих держав, балканский союз за весьма короткое время, около полугода, добился впечатляющих успехов - "великая" царская Россия, в ПМВ располагавшая на Кавказском фронте и Черном море многократно бОльшими силами, добилась за 3+ года ПМВ несравненно меньших успехов.

    Затем Австрия сумела перессорить союз победителей, и Вторая Балканская война в заметной мере аннулировала успехи предыдущей. А официальная Россия по прежнему продолжала делать вид, будто ее это не касается.

    2. Хрустобулочники , которые любят утверждать, что по итогам ПМВ Россия должна была несомненно получить контроль над проливами и Константинополем, вот только штаны танцору помешали, опираются на т.н. соглашение Сайкса-Пико. Да, было такое! lol
    А теперь - подробности, для хрустобулочников навеки засекреченные:
    2.1. Сие соглашение было заключено между двумя дипломатами, не имеющими высоких официальных постов. Фактически, филькина грамота.
    2.2. Стороны этого как-бы-соглашения были английская и французская. Никакие иные государства как стороны соглашения не фигурировали, хотя говорилось об уважении интересов союзников.
    2.3. Даже если поверить в юридическую силу этой филькиной грамоты, по ней предусматривался контроль России над =частью= =европейского= берега проливов - т.е. даже эта морковка перед ослиной мордой не обещала ПОЛНЫЙ контроль над проливами, и Константинополь туда не входил .
    2.4. Во время ПМВ англичане неоднократно заявляли о недостаточной эффективности русского участия в войне.
    Что было, вообще говоря, достаточно явной правдой - но в данном контексте важнее, что такими заявлениями англичане заранее обосновывали свой отказ в выполнении после войны своих обещаний перед Россией.

    2.0. Похожими соглашениями под честное слово также было обещано арабам создание их национального государства в обмен на вооруженную борьбу арабов против Турции. Свою часть обещаний арабы выполнили полностью, но европейцы арабов кинули - и не вижу причин, почему бы предполагать их бОльшую честность в отношении России.

    3. Были и подобные же договоренности на честном слове в 1915 году по поводу Константинополя в обмен на русскую десантную операцию в Босфоре. Проще говоря, "давайте вы сами возьмете Стамбул у турок, и тогда мы, возможно, разрешим вам его себе оставить".
    Но десантной операции тогда не было - был только безрезультатный обстрел с безопасной (для обеих сторон lol ) дистанции, который Эбергард тут же превратил в повод для победного рапорта и раздачи золотого дождя наград laughing

    4. Не было босфорской десантной операции и в 1916 году, и позже - по счастью, т.к. составленный для нее план был верхом идиотизма и некомпетентности, операция была заранее обречена, уже на стадии планирования, на провал с огромными потерями русской стороны.

    Вот и все про завоевание Константинополя Россией по итогам ПМВ laughing
    1. Dart2027 30 ноября 2016 19:58
      Цитата: murriou
      Однако, российское государство не только не оказало православным и славянским противникам Турции сколько-нибудь существенной, но и старалось всемерно не замечать эти события.

      А если бы РИ влезла в эту драку, то на стороне Турции скорее всего выступили бы страны Европы.
      Цитата: murriou
      Не было босфорской десантной операции и в 1916 году, и позже - по счастью, т.к. составленный для нее план был верхом идиотизма и некомпетентности, операция была заранее обречена, уже на стадии планирования

      Это когда у Турции уже фактически не было армии?
      Цитата: murriou
      Во время ПМВ англичане неоднократно заявляли о недостаточной эффективности русского участия в войне.

      И сами начали мобилизацию только после угрозы Франции заключить мир.
  16. murriou 30 ноября 2016 21:07
    Цитата: Dart2027
    если бы РИ влезла в эту драку, то на стороне Турции скорее всего выступили бы страны Европы.

    Некоторые - возможно, да. Некоторые скорее всего выступили бы если не за Россию, то против своих противников. Европа на тот момент единой не была, как и перед/во время РЯВ.

    Но! Речь таки идет о великой русской мечте, или речь идет о мелкой торговой сделке?

    И в РЯВ, и в ПМВ Россия ввязалась ни за хрен собачий, а ввязаться в войну за великую русскую мечту в промежутке между этими войнами - уже ни-ни? laughing

    Вот так и выясняется реальная ценность "великой русской мечты" для властей царской России. laughing

    Цитата: Dart2027
    Это когда у Турции уже фактически не было армии?

    На то, чтобы раскатать десант в пух и прах еще при его высадке, или даже ранее, сил у Турции в Босфоре было более чем достаточно. Учите матчасть.

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Во время ПМВ англичане неоднократно заявляли о недостаточной эффективности русского участия в войне.
    И сами начали мобилизацию только после угрозы Франции заключить мир.

    Англия была ведущей силой Антанты на море, и эту свою часть задач выполнила превосходно.

    Не то что отсиживающийся за минными полями Балтфлот, за всю войну по результативности сравнимый с мелкой горсткой английских подлодок на той же Балтике.

    Да и ЧФ, обладавший изначально огромным превосходством сил, а после ввода в строй "линкоров" типа "Императрица Мария" - несравненным и подавляющим, не мог похвастать достойными таких сил результатами. Греки в 1912 году и то гораздо успешнее действовали, уступая туркам так же значительно, как турко-немцы уступали русским.
    1. Dart2027 1 декабря 2016 19:38
      Цитата: murriou
      Но! Речь таки идет о великой русской мечте, или речь идет о мелкой торговой сделке?

      Вы уж определитесь, а? То царь виноват в том, что не рискнул встревать в войну не имея никаких союзников, то виноват в том, что ввязался в войну в составе коалиции.
      Цитата: murriou
      сил у Турции в Босфоре было более чем достаточно. Учите матчасть.

      И каких же.
      Цитата: murriou
      Англия была ведущей силой Антанты на море, и эту свою часть задач выполнила превосходно.

      Предоставив остальным нести главную тяжесть потерь. Да, это великий подвиг.
      Цитата: murriou
      Не то что отсиживающийся за минными полями Балтфлот

      Который не было никакого смысла никуда посылать - была задача прикрыть своё побережье от возможного десанта и её выполнили.
      Цитата: murriou
      Да и ЧФ, обладавший изначально огромным превосходством сил, а после ввода в строй "линкоров" типа "Императрица Мария" - несравненным и подавляющим

      Императрица Мария и Императрица Екатерина Великая.
      Трапезундская операция 23 января (5 февраля) 1916—5 (18) апреля 1916 года. Ряд успешных операций русских войск и Черноморского флота против турецких войск во время Первой мировой войны. Завершилась победой русских войск и захватом турецкого черноморского порта Трапезунд. После занятия русскими войсками Эрзурума русское командование приняло решение провести наступательную операцию в направлении Трапезунда. 15 апреля, после успешных действий русских войск и высадки морского десанта в Ризе, турецкая армия была вынуждена оставить Трапезунд.
      Императрица Мария - затонул в 1916 году.
      Император Александр III - вошел в состав флота уже в 1917 году.
      Не надоело врать, а?
  17. murriou 1 декабря 2016 20:21
    Цитата: Dart2027
    И каких же.

    Сочувствую Вашей неграмотности и охотно помогу! laughing

    1. Минные заграждения.
    Которые "русские гении" планировали полностью снять снять за ночь, не имея ни сравнимого опыта операций такого масштаба даже днем, ни достаточного опыта ночного разминирования.

    В реальности, если кто не умнее "русских гениев" и нуждается в объяснении таких простых вещей: уже на этой стадии весьма вероятны значительные потери, и прежде всего - полная демаскировка всей операции первым же подрывом.

    2. Береговая оборона.
    Которую русские "гении" сочли несущественной на том основании, что во время безрезультатного обстрела с дистанции 120 кабельтов, когда русские снаряды едва-едва долетали до выдвинутого далеко вперед маяка, орудия укреплений не отвечали.

    В реальности, имея дистанцию гарантированной эффективности порядка 12-15 кабельтов, эти батареи гарантированно накрывали "десантные" корабли и сам десант еще до высадки.

    3. "Гебен", который "гениальным флотоводцем" Колчаком был объявлен полностью потерявшим боеспособность, от подрыва на якобы Колчаком гениально выставленных минах.
    В реальности, "Гебен" в 1916 году никаких подрывов и прочих повреждений не получал, был полностью боеспособен.
    Находясь на закрытой позиции, он мог абсолютно для себя безопасно перемолоть весь десант еще на подходе к берегу, а в случае приближения кораблей ЧФ в зону досягаемости его ГК (до 100-120 каб.) - и по ним врезать.
    Причем безответно, будучи скрыт из виду.

    4. Броненосец "Торгут Рейс" типа "Бранденбург", который во время Дарданелльской операции заставлял держаться вне зоны досягаемости его орудий (15-16км) даже гораздо более серьезные силы Антанты, чем ЧФ.
    Находясь как раз около Босфора, броненосец тоже вполне успевал подключиться к его обороне - и его одного тоже хватало, чтобы накрыть весь десант понятно чем.
    Сунувшимся слишком близко кораблям, если такие *авантюристы* найдутся, тоже мог врезать.

    5. Даже самые мелкие боевые корабли, находившиеся у Босфора, тоже имели возможность присоединиться к истреблению десантных корыт и десанта, если таковой успевает высадиться на побережье.

    Т.е., я вам перечислил сразу несколько причин, каждой из которых достаточно для заранее гарантированного провала этой авантюры. Мало? laughing
    1. murriou 1 декабря 2016 21:37
      Второпях очепятался. Дистанция эффективного огня босфорских береговых батарей 12-15 км, а не кабельтов, конечно.
    2. Dart2027 2 декабря 2016 18:08
      Цитата: murriou
      Сочувствую Вашей неграмотности и охотно помогу!

      Сочувствую Вашей неграмотности и охотно помогу!
      Вы уж определитесь был флот РИ сильнее турецкого или нет? Если Вы не в курсе, то десантные корабли всегда прикрывают боевые корабли, те же два линкора, от которых Габен мог только удрать, но не победить.
      1. murriou 2 декабря 2016 21:44
        Цитата: Dart2027
        Сочувствую Вашей неграмотности и охотно помогу!

        Ой, понравилось Вам повторять мои слова - да немножко не те, что с Вашей стороны были бы похожи на правду, в отличие от моей laughing

        Цитата: Dart2027
        Вы уж определитесь был флот РИ сильнее турецкого или нет?

        feel Вы, увы, полнейший ноль в вопросах тактики и стратегии, в которые постоянно лезете позориться. crying
        По буквам для самых *талантливых*.

        1. Сила армии и флота зависит не только от числа людей, орудий и пушек - по которым перевес был несомненный и значительный у русской армии в течение всей ПМВ, и у русского флота на ЧМ.

        2. Результат зависит также от умения и решимости эти силы применять, - с чем у России был полный провал в РЯВ и ПМВ.

        3. Результат зависит и от условий, в которых идет сражение, и с которыми бывало по разному.

        4. Например, в Рижском заливе основное время оборону держал опоздавший в Цусиму броненосец "Слава" и малые корабли, т.е. силы русского флота там бывали многократно слабее немецких при каждой попытке немецкого наступления.

        Однако, возможность вести корректируемый огонь с закрытой позиции, защищенной береговой линией, позволила "Славе" и малым кораблям успешно держать оборону примерно 3 года.

        5. Во время Дарданелльской операции, турецкие силы на море еще более значительно уступали силам Антанты.

        Однако, и там возможность вести корректируемый огонь с закрытой позиции позволила броненосцу "Торгут Рейс" (про который "русские гении" при составлении "гениального" плана Босфорской десантной операции умудрились забыть вообще! laughing ) держать весь наличный флот Антанты на расстоянии не ближе досягаемости его орудий ГК.

        6. В случае атаки русских сил на Босфор, преимущество безусловно у турок, хотя по голому подсчету сил (единственно доступному для вашего абстрактного теоретизирования, и то не в полной мере) они даже там в значительном проигрыше.

        Однако, в Босфоре "Торгут Рейс" и "Гебен" могли вести огонь с закрытых позиций, с эффективной корректировкой огня, а у русского ЧФ такой возможности не было.
        Поэтому у русских сил в Босфоре не было ни малейших шансов на успех.

        Хоть так-то, в разжеванном по буквам пояснении для самых-самых талантливых, понятно? wink
        1. murriou 5 декабря 2016 10:11
          оппонент испарился. В других темах воюет, сюда - ни ногой laughing
  18. murriou 1 декабря 2016 21:12
    Цитата: Dart2027
    Предоставив остальным нести главную тяжесть потерь.

    Тем не менее: на море Англия была основной силой Антанты, и, в отличие от России, имела там достойные свершения. На суше тоже вполне активно действовала на нескольких ТВД сразу.

    И даже на Балтике английские моряки на 3-4 английских подлодках добились успехов, сравнимых с успехами всего БФ за всю войну.
    С ничтожно малыми потерями, зато большим эффектом - тогда как их русские коллеги только самозатоплениями отличились.

    Какие к Англии претензии, если быть конкретнее? С чем она не справилась? Даже в неудачной, в целом, Дарданелльско-Галлиполийской операции, англо-французские силы смогли нанести Турции потери заметно больше собственных.

    Отступать перед численно значительно меньшими силами противника, как России, англичанам в ПМВ не пришлось, во всяком случае.

    Цитата: Dart2027
    То царь виноват в том, что не рискнул встревать в войну не имея никаких союзников, то виноват в том, что ввязался в войну в составе коалиции.

    Царь рискнул довести дело до РЯВ, и в ней великую Россию слабая Япония побила как маленькую. Скажете, не виноват?

    И в ПМВ, в составе могучей коалиции, Россия оказалась неуспешной. Тоже никто не виноват?

    А в отношении Балканской войны, Россия даже без прямого вмешательства могла сделать очень много, чтобы победа балканского союза над Турцией стала сокрушительной.

    Но - России было важнее всего добиться от якобы столь опекаемых ей союзников полного послушания, и не хотелось позволить им совершать самостоятельные успехи.
    В итоге, Турция потеряла гораздо меньше, чем могла бы потерять, а Россия не обрела ничего, что могла бы получить.
    Самолюбие чиновных индюков оказалось важнее проливов и Константинополя. Вот и все о "великой русской мечте".

    Цитата: Dart2027
    И каких же.

    Перечислил отдельным сообщением - хотя Вы, по Вашей привычке, можете его "не заметить" laughing

    Цитата: Dart2027
    Который не было никакого смысла никуда посылать - была задача прикрыть своё побережье от возможного десанта и её выполнили.

    Смысл мог БЫ быть, если бы Россия на море отвлекла на себя значимую часть Хохзее флота. Но основные силы Балтфлота вообще за всю войну практически бездействовали. Огромные средства, потраченные Россией на постройку "линкоров" типа "Севастополь", а также меньшие - но все равно немалые - средства на постройку "Андреев Первозваных", оказались выкинутыми впустую.

    Ну, если не считать значимым результатом огромное обогащение подрядчиков, выполнявших этот заказ, и чиновников, заказ выдавших. lol

    Цитата: Dart2027
    Трапезундская операция ... Завершилась победой русских войск и захватом турецкого черноморского порта Трапезунд.

    Русская армия здесь показала себя хорошо, кто бы спорил.
    Но участие флота было, по сравнению с его составом и возможностями, малозначительным. И даже десант оказался отчасти высаженным уже в тылу наступающей армии. А мы тут о флоте, вообще-то.

    Цитата: Dart2027
    Императрица Мария - затонул в 1916 году.

    Пробыл в строю год и два месяца. Немалый срок. Что за это время успел совершить? Достойного звания линкора? "Прикрывал действия" старых броненосцев в паре выходов? Примерно тем же занимался во время Трапезундской операции?

    Цитата: Dart2027
    Император Александр III - вошел в состав флота уже в 1917 году.

    И тоже практически не участвовал в войне. Я рад, что Вы это хотя бы сейчас признали - обычно хрустобулочники с пеной у рта рвутся доказывать ровно обратное laughing

    И "Екатерина", хотя вроде как вошла в стрй уже в 1915 и до конца войны в строю пробыла, тоже ничем достойным себя не проявила. Что я и писал ранее, собственно. Огромные силы были, достойного им применения - не было.

    Цитата: Dart2027
    Не надоело врать, а?

    Вам виднее lol
    Это Вы ж до сих пор пытаетесь врать про 70% крестьян в офицерском корпусе российской армии на конец ПМВ, хотя такое соотношение было только в считанных выпусках школы прапорщиков под самый конец войны, а реальное количество офицеров-крестьян во всей русской армии оказалось примерно вдвое ниже Вами названной цифры.

    Или Вы пытаетесь утверждать, вопреки фактам, что врал тут я, а не Вы? В чем именно? wink
    1. Dart2027 2 декабря 2016 18:24
      Цитата: murriou
      Какие к Англии претензии, если быть конкретнее?

      С тем, что основную тяжесть боевых действий переложила на других.
      Цитата: murriou
      Но участие флота было, по сравнению с его составом и возможностями, малозначительным.

      Его участие заключалось в выполнении задачи - обеспечении высадки десанта.
      Цитата: murriou
      Пробыл в строю год и два месяца. Немалый срок. Что за это время успел совершить?

      Учитывая тот факт, что во время его службы никаких крупных операций достойных линкора просто не было, то он делал то что требовалось на тот момент - прикрывал более слабые корабли. Вот при десанте их артиллерия и броня были бы как раз очень полезными.
      Цитата: murriou
      а реальное количество офицеров-крестьян во всей русской армии оказалось примерно вдвое ниже Вами названной цифры
      И где это написано? В каких-то непонятно откуда взятых расчетах?
      Цитата: murriou
      Царь рискнул довести дело до РЯВ, и в ней великую Россию слабая Япония побила как маленькую.

      Истощив все ресурсы и оставшись победителем только благодаря мятежам в РИ.
      Цитата: murriou
      Но - России было важнее всего добиться от якобы столь опекаемых ей союзников полного послушания, и не хотелось позволить им совершать самостоятельные успехи.

      А надо было в лучших традициях советской дури (именно советской) живот класть за них и ничего не поиметь? Царь прекрасно понимал, что слишком усилившиеся союзники могут стать проблемой и не стремился спасать их за свой счет. Это называется политика.
      1. murriou 2 декабря 2016 22:19
        Цитата: Dart2027
        С тем, что основную тяжесть боевых действий переложила на других.

        Ну-ну. laughing
        Основным фронтом ПМВ был Западный, англичане там вложили силы не менее российских, и не менее успешно - во всяком случае, отступать перед значительно меньшими по численности силами им не приходилось.

        На Мессопотамском и Сирийском ТВД англичане тоже продвинулись поболее, чем русские на Кавказском. Да, меньшими силами, и что?

        На Балтике англичане несколькими подлодками добились результатов, сравнимых со всем БФ, который практически всю войну отсиживался за минными полями. Силы - да, меньше, а эффект?
        Многократно бОльшие количества русских подлодок в это же время, в этих же местах, ничем, кроме самозатоплений, отличиться не смогли.

        А уж бои на Северном море с английской стороны такие силы привлекли, с которыми царской России не то что равняться, смешно даже пытаться сравнивать.
        =*=
        1. murriou 5 декабря 2016 10:12
          и здесь оппонент предпочел "не заметить" приведенные мной факты. Всё как обычно lol
      2. murriou 2 декабря 2016 22:44
        Цитата: Dart2027
        Его участие заключалось в выполнении задачи - обеспечении высадки десанта.

        Еще раз по буквам: в сравнении с его составом и возможностями - гора родила мышь. Весь ЧФ решал задачу для пары канонерок. laughing

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Пробыл в строю год и два месяца. Немалый срок. Что за это время успел совершить?
        ...во время его службы никаких крупных операций достойных линкора просто не было

        В переводе на русский язык: возможности "линкора" в задачах, соответствующих его якобы классу, востребованы не были, потому что великий и могучий русский флот отсиживался в безопасности, ограничиваясь смехотворными "операциями" по истреблению фелук и транспортов, ну иногда еще решаясь постреливать по суше в отсутствие противодействия. lol

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        реальное количество офицеров-крестьян во всей русской армии оказалось примерно вдвое ниже Вами названной цифры
        И где это написано? В каких-то непонятно откуда взятых расчетах?

        Вы, как всегда "не заметили", что в этих расчетах были использованы Вами же приведенные цифры, а кроме них - разве что правила арифметики и азы тактики laughing

        Цитата: Dart2027
        Истощив все ресурсы

        Эти ваши сказки я уже не раз опровергал.
        "Истощенная" Япония после РЯВ весьма быстро обогнала Россию на несколько лет в военном судостроении, например laughing

        Цитата: Dart2027
        оставшись победителем только благодаря мятежам в РИ.

        Вы традиционно заврались: эти мятежи начались уже после того, как большинство сражений РЯВ были царской армией и флотом УЖЕ проиграны, вдрызг и позорно, а ВСЕ остальные сражения, - Мукден, Цусима и захват японцами Сахалина, - от этих мятежей зависеть никак не могли.

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Но - России было важнее всего добиться от якобы столь опекаемых ей союзников полного послушания, и не хотелось позволить им совершать самостоятельные успехи.
        А надо было в лучших традициях советской дури (именно советской) живот класть за них и ничего не поиметь?

        1. СССР поимел много чего. А что постсоветские дерьмократы все эти завоевания сдали ни за хрен собачий - не вина СССР.

        2. Россия могла в результате Балканских войн поиметь захват проливов и Константинополя, а поимела позор и потерю влияния на Балканах.

        3. Болгария, например, в результате выступила в ПМВ на стороне немцев, а Греция, блестяще себя показавшая в 1912 году, координировала свои действия с Антантой, но НЕ с Россией.

        Для вас, хрустобулочников, это все глубоко засекречено, конечно lol

        Цитата: Dart2027
        Царь прекрасно понимал, что слишком усилившиеся союзники могут стать проблемой и не стремился спасать их за свой счет. Это называется политика.

        Да, царь предпочел за свой счет, точнее - за счет смерти, ранений и плена миллионов русских людей, спасать англичан и французов. laughing
        1. Dart2027 4 декабря 2016 11:29
          Цитата: murriou
          Весь ЧФ решал задачу для пары канонерок.
          Еще раз по буквам: к моменту когда ЧФ должен был приступить к обеспечению десанта начались внутренние беспорядки.
          Цитата: murriou
          В переводе на русский язык: возможности "линкора" в задачах, соответствующих его якобы классу, востребованы не были, потому что великий и могучий русский флот
          В переводе на русский язык: возможности "линкора" в задачах, соответствующих его якобы классу, востребованы не были, потому что великий и могучий русский флот угробили во время революции.
          Цитата: murriou
          Вы традиционно заврались: эти мятежи начались уже после того, как большинство сражений РЯВ были царской армией и флотом УЖЕ проиграны, вдрызг и позорно, а ВСЕ остальные сражения, - Мукден, Цусима и захват японцами Сахалина, - от этих мятежей зависеть никак не могли.
          Вы традиционно заврались: эти мятежи начались уже после того как стало ясно, что в войне на истощение Японии не победить, а блицкрига не получилось.
          И, кстати, кто их оплатил?
          Цитата: murriou
          СССР поимел много чего.
          И поэтому в СССР поездка с соцстраны была заграницей, где люди живут?
          Цитата: murriou
          Россия могла в результате Балканских войн поиметь захват проливов и Константинополя
          А это не Вы только что отстаивали идею, что РИ "ничего не могла была жутко отсталой и т.д."? Уж определитесь, а? Даю подсказку тогда Турция была фактически протекторатом Англии. Для вас, хрустобулочников, это все глубоко засекречено, конечно.
          Цитата: murriou
          Да, царь предпочел за свой счет, точнее - за счет смерти, ранений и плена миллионов русских людей, спасать англичан и французов.
          Только никто пока не ответил как можно было избежать участия в мировой войне.
  19. murriou 4 декабря 2016 13:30
    Цитата: Dart2027
    возможности "линкора" в задачах, соответствующих его якобы классу, востребованы не были, потому что великий и могучий русский флот угробили во время революции.

    ВРЕТЕ.
    До революции прошло 3 года войны.
    Никто за все это время не мешал великой и могучей русской армии и великому-могучему флоту показать себя - но флот был, мягко скажем, пассивен, армия облажалась.

    А уже потом великому танцору помешали, кхм, штаны laughing

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Весь ЧФ решал задачу для пары канонерок.
    Еще раз по буквам: к моменту когда ЧФ должен был приступить к обеспечению десанта начались внутренние беспорядки.

    ВРЕТЕ и тут. Беспорядки начались на почти год позже, чем Трапезундская операция.
    И самое главное, что в любом случае там участие флота требовалось минимальное, несравнимое с силами ЧФ.

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    В переводе на русский язык: возможности "линкора" в задачах, соответствующих его якобы классу, востребованы не были, потому что великий и могучий русский флот
    В переводе на русский язык: возможности "линкора" в задачах, соответствующих его якобы классу, востребованы не были, потому что великий и могучий русский флот угробили во время революции.

    Снова ВРЕТЕ.
    Флот угробили в 1918 году, до этого русские "линкоры" бездействовали на Балтике больше 3 лет, на ЧМ - немного меньше 3 лет.
    И только потом великому танцору, как всегда, помешали штаны. lol

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Вы традиционно заврались: эти мятежи начались уже после того, как большинство сражений РЯВ были царской армией и флотом УЖЕ проиграны, вдрызг и позорно, а ВСЕ остальные сражения, - Мукден, Цусима и захват японцами Сахалина, - от этих мятежей зависеть никак не могли.

    Вы традиционно заврались: эти мятежи начались уже после того как стало ясно, что в войне на истощение Японии не победить, а блицкрига не получилось.

    ВРЕТЕ.
    Календарь для Вас, как всегда, глубоко засекречен. lol
    Напоминаю еще раз.

    1. Блицкриг у Японии получился: русско-японская война была вдребезги проиграна Россией ДО начала мятежей.

    2. Война на истощение Японии была не нужна, идти дальше Манчжурии японцы не собирались, а Манчжурия после Мукдена была у них в руках полностью.
    3. Порт-Артур был сдан в декабре 1904г. вместе с остатками 1 ТОЭ.
    4. Большинство сухопутных и морских сражений были вдрызг проиграны Россией еще до падения Порт-Артура, за неполный год войны.
    5. Выигранных русской стороной сражений не было ни единого за всю войну. Ну если не считать героические подвиги казачьих разъездов, придуманные русскими газетами.
    6. Первые революционные события - январь 1905 года.
    7. Мукденское сражение было проиграно в феврале, и на его ход никакие события в России повлиять ничем не могли.
    8. Цусимское сражение было катастрофически проиграно в мае 1905г., но 2ТОЭ вышла в поход в октябре 1904г., и опять же никак не зависела после этого от событий в центральной России.

    9. После Цусимы русский флот на Дальнем Востоке был практически полностью уничтожен, остатки Владивостокского отряда крейсеров ни на что повлиять уже не могли и отсиживались на базе.
    10. В этих условиях поворот событий в пользу России стал абсолютно невозможным, признание Россией проигрыша - вопросом времени.
    11. Сахалин при монопольном господстве на море японцев был обречен, его взяли вскоре после Цусимы не напрягаясь.

    И что вы можете на это возразить? laughing

    Цитата: Dart2027
    И, кстати, кто их оплатил?

    В первую очередь - Его Императорское Ничтожество Николай 2й, доведший народное возмущение до революционного брожения своей бездарной внутренней и внешней политикой.

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    СССР поимел много чего.
    И поэтому в СССР поездка с соцстраны была заграницей, где люди живут?

    Вы что сказать-то пытаетесь? lol Что СССР, великая сверхдержава, вторая в мире по экономической и военной мощи, победившая в ВМВ, первой в мире вышедшая в космос, контролировавшая всю Восточную Европу и значительную часть Азии, разгромившая Японию даже неоднократно, и т.д. - уступала по своим достижениям Российской империи, опущеной под плинтус во время РЯВ? laughing

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Россия могла в результате Балканских войн поиметь захват проливов и Константинополя
    А это не Вы только что отстаивали идею, что РИ "ничего не могла была жутко отсталой и т.д."?

    РИ не делала даже то немногое, что могла.
    В Балканской войне Турцию в пух и прах громили Греция, Болгария и Сербия, которые даже вместе были многократно слабее России.

    А Россия отсиживалась в стороне, и балканские страны это оценили: пророссийский курс сохранила только Сербия, которая была за это в ПМВ подставлена и раздавлена.
    Греция была на стороне Антанты, но на Россию больше не оглядывалась, все связи держала только с Англией и Францией.
    Болгария вообще встала на сторону немцев.
    Вот такие славные завоевания царской внешней политики перед ПМВ.

    Цитата: Dart2027
    Даю подсказку тогда Турция была фактически протекторатом Англии.

    Да-да-да! Вы, как всегда, делаете великие исторические открытия на каждом шагу! laughing
    Ничего так, что в ПМВ Турция воевала на стороне Германии и против Англии?
    Ничего так, что во время Балканских войн Англия снабжала вооружением Грецию, а не Турцию?
    Спасибо, повеселили даже больше, чем обычно laughing

    Цитата: Dart2027
    Для вас, хрустобулочников, это все глубоко засекречено, конечно.

    Шизофрения - дело опасное, вы ее не запускайте lol

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Да, царь предпочел за свой счет, точнее - за счет смерти, ранений и плена миллионов русских людей, спасать англичан и французов.
    Только никто пока не ответил как можно было избежать участия в мировой войне.

    Италии, Японии и США удалось это участие оттянуть подольше и обратить к своей выгоде.
    А если зависимость России от английских и французских кредитов была слишком сильной, чтобы не слушаться приказов своих кредиторов - то признавайте это открытым текстом. winked
    1. ФАНТОМ-АС 4 декабря 2016 13:40
      murriou
      Могучий , аргументированный и сокрушающий ответ хрустобулочникам! Спасибо! hi +100500
    2. Dart2027 4 декабря 2016 16:54
      Цитата: murriou
      Никто за все это время не мешал великой и могучей русской армии и великому-могучему флоту показать себя - но флот был, мягко скажем, пассивен, армия облажалась.

      Врете. Примеры того, как турецкая армия лихо била русскую приведете?
      Цитата: murriou
      Флот угробили в 1918 году, до этого русские "линкоры" бездействовали на Балтике больше 3 лет, на ЧМ - немного меньше 3 лет.

      Снова врете. На БФ и ЧФ флот выполнял свои текущие задачи по прикрытию своего берега. И выполнил.
      Цитата: murriou

      1. .. 10.
      И что вы можете на это возразить? laughing

      То, что РИ могла полностью восстановить все понесенные потери на суше, в отличии от Японии.
      Цитата: murriou
      В первую очередь - Его Императорское Ничтожество Николай 2й, доведший народное возмущение до революционного брожения своей бездарной внутренней и внешней политикой.

      Так кто же оплатил революцию? На какие шиши покупалось оружие, выпускалась пропаганда, жили революционеры и т.д.?
      Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок? Как и нынешние "борцы".
      Цитата: murriou
      А Россия отсиживалась в стороне, и балканские страны это оценили: пророссийский курс сохранила только Сербия, которая была за это в ПМВ подставлена и раздавлена.

      Цитата: murriou
      Ничего так, что в ПМВ Турция воевала на стороне Германии и против Англии? Ничего так, что во время Балканских войн Англия снабжала вооружением Грецию, а не Турцию? Спасибо, повеселили даже больше, чем обычно laughing

      Вот после Балканских войн Турция и обиделась на кинувших их англичан и стала искать покровителя в лице Германии.
      Цитата: murriou
      Шизофрения - дело опасное, вы ее не запускайте lol

      У Вас с этим давно проблема.
      Цитата: murriou
      Италии, Японии и США удалось это участие оттянуть подольше и обратить к своей выгоде.
      Участие Японии заключалось в захвате пары городов в Азии, подробности не помню. США как бы это сказать - они за океаном. Италия была мало интересна.
      Цитата: murriou
      Вы что сказать-то пытаетесь? lol Что СССР, великая сверхдержава, вторая в мире по экономической и военной мощи, победившая в ВМВ, первой в мире вышедшая в космос, контролировавшая всю Восточную Европу и значительную часть Азии, разгромившая Японию даже неоднократно, и т.д. - уступала по своим достижениям Российской империи, опущеной под плинтус во время РЯВ? laughing

      Вы опять уходите от ответа на простой вопрос - почему СССР жил хуже, чем его партнёры по соцблоку?
      И, кстати, покажите мне страну построившую коммунизм? Или
      И только потом великому танцору, как всегда, помешали штаны.
      1. murriou 4 декабря 2016 21:29
        =*=
        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        А Россия отсиживалась в стороне, и балканские страны это оценили: пророссийский курс сохранила только Сербия, которая была за это в ПМВ подставлена и раздавлена.

        Не очень понимаю, зачем Вы тут меня процитировали, никак это не прокомментировав.
        Но, во всяком случае, Вам будет сложнее, чем обычно, врать, будто Вы и это "не заметили" laughing

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Вы что сказать-то пытаетесь? lol Что СССР, великая сверхдержава, вторая в мире по экономической и военной мощи, победившая в ВМВ, первой в мире вышедшая в космос, контролировавшая всю Восточную Европу и значительную часть Азии, разгромившая Японию даже неоднократно, и т.д. - уступала по своим достижениям Российской империи, опущеной под плинтус во время РЯВ? laughing

        Вы опять уходите от ответа на простой вопрос - почему СССР жил хуже, чем его партнёры по соцблоку?

        1. Вы опять увиливаете. Начали сравнивать СССР с РИ, о чем я и написал, - но поняли, насколько это сравнение для царизма пригрышно, и быстренько перевели стрелки на сравнение СССР со странами СЭВ.
        2. А тут никаких секретов и открытий нет. СССР имел большие расходы на вынужденную гонку вооружений, а страны СЭВ были от подобных расходов в основном избавлены.

        Цитата: Dart2027
        И, кстати, покажите мне страну построившую коммунизм?

        Страну, построившую социализм, вы могли бы увидеть. Но слишком старательно зажмуриваетесь laughing
  20. murriou 4 декабря 2016 21:22
    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Никто за все это время не мешал великой и могучей русской армии и великому-могучему флоту показать себя - но флот был, мягко скажем, пассивен, армия облажалась.

    Врете.

    Докажите. Ваше враньё я доказываю каждый раз.

    Цитата: Dart2027
    Примеры того, как турецкая армия лихо била русскую приведете?

    "Ну это ж турки". Их даже итальянцы, и то били в 1911-1912 годах.
    Быть лучше турок и наравне с итальянцами - невелика честь laughing

    А вот примеров, как русскую армию лихо били японцы и германцы, даже будучи в меньшинстве, я уже много приводил, и могу снова привести сколько угодно. Надо? wink

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Флот угробили в 1918 году, до этого русские "линкоры" бездействовали на Балтике больше 3 лет, на ЧМ - немного меньше 3 лет.

    Снова врете. На БФ и ЧФ флот выполнял свои текущие задачи по прикрытию своего берега. И выполнил.

    Врете вы.

    Всю ПМВ турко-германский флот совершал безнаказанные обстрелы русского побережья и потопление русских кораблей, сделав коммерческое судоходство на ЧМ для России невозможным.

    Даже в 1917 году, когда превосходство русского флота на ЧМ было не просто большим. а подавляющим, легкий (!) крейсер "Бреслау" наглейшим образом РАЗГРОМИЛ русский пост с радиостанцией на о.Змеиный, он же Фидониси, под самым носом ЧФ и благополучно ушел от погони в Босфор.
    Причем, во время этой "погони" русские эсминцы, те самые "великолепные" и "лучшие в мире" новики, умудрились отстать (!!!) от "линкора" Императрица Екатерина Великая, выдерживая экономичный ход по причине своей *застенчивости* в бою против легкого крейсера, уступающего четверке "новиков" по числу стволов, весу залпа и прочим боевым ТТХ, а особенно - по скорости.
    Но "новики" эти свои качества почему-то lol предпочли не использовать, а "линкору" не хватило скорости.

    Вот так русский ЧФ "защищал" свои берега и "выполнял" свои задачи. laughing

    Цитата: Dart2027
    РИ могла полностью восстановить все понесенные потери на суше, в отличии от Японии.

    Т.е., бабы новых нарожают, да? laughing
    Однако, русские герои после Мукдена предпочли не проверять Ваши теории на практике и, имея подавляющее численное превосходство над японцами, до самого заключения мира не пытались совершать активных действий. laughing

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    В первую очередь - Его Императорское Ничтожество Николай 2й, доведший народное возмущение до революционного брожения своей бездарной внутренней и внешней политикой.
    Так кто же оплатил революцию?

    Вы так упорно пытаетесь навязывать мне желательный для вас ответ и "не замечать" нежелательные. laughing
    А я в который уже раз сообщаю Вам, что прежде всего революцию подготовили и обеспечили бездарные действия царской власти.
    Подавляющее большинство участников революционных событий 1905-1907г. действовали безо всякой оплаты, и даже сами вносили посильные взносы на нужды революции. Но для вас такая информация навсегда засекречена laughing

    Что касается денег на непосредственную закупку оружия и прочих технических средств, то на это было много источников.
    Основные источники - партийные взносы и добровольные пожертвования, которых было собрано очень много.
    Заслуга в этом опять же принадлежит царской власти, уж так ее в русском народе "любили", что многие были готовы с себя последнюю рубашку снять, лишь бы иметь надежду, что рукавом этой рубашки задушат николашку.

    Цитата: Dart2027
    Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?

    Ни то ни другое laughing
    От ответа я не увиливаю, и уже невесть сколько раз на этот один и тот же вопрос одним и тем же образом отвечал.

    Но мои ответы Вам не нравятся, поэтому Вы их постоянно пытаетесь "не замечать" - а врать ради вашего удовольствия я не собираюсь stop lol laughing
    =*=
    1. Dart2027 4 декабря 2016 22:29
      Цитата: murriou
      Вы, как всегда "не заметили", что в этих расчетах были использованы Вами же приведенные цифры, а кроме них - разве что правила арифметики и азы тактики

      Азы тактики по чьему мнению? Источник методики расчета кто?
      Цитата: murriou
      2. А тут никаких секретов и открытий нет. СССР имел большие расходы на вынужденную гонку вооружений, а страны СЭВ были от подобных расходов в основном избавлены.

      Проще говоря, он их содержал? А за чей счет? Заставить их самих себя защищать религия не позволяла?
      Цитата: murriou
      Страну, построившую социализм, вы могли бы увидеть. Но слишком старательно зажмуриваетесь laughing

      Я задал простой вопрос - где же построенный коммунизм?
      И покажите на карте страну построившую социализм.
      Цитата: murriou
      Докажите. Ваше враньё я доказываю каждый раз.

      Врёте. Ваше враньё я доказываю каждый раз.
      Цитата: murriou
      "Ну это ж турки". Их даже итальянцы, и то били в 1911-1912 годах. Быть лучше турок и наравне с итальянцами - невелика честь laughing

      То есть не Вы писали, что про ЧФ
      Цитата: murriou
      Никто за все это время не мешал великой и могучей русской армии и великому-могучему флоту показать себя - но флот был, мягко скажем, пассивен, армия облажалась.

      Уже сами запутались в своем вранье? Впрочем факт побед перестали отрицать уже хорошо
      Цитата: murriou
      Всю ПМВ турко-германский флот совершал безнаказанные обстрелы русского побережья и потопление русских кораблей, сделав коммерческое судоходство на ЧМ для России невозможным.

      Когда успевал удрать, поскольку приставить линкор к каждому посту невозможно.
      Цитата: murriou
      Но "новики" эти свои качества почему-то lol предпочли не использовать, а "линкору" не хватило скорости.

      Вы не в курсе, но без линкора, для эсминцев воевать с крейсером, мягко говоря, чревато, поэтому такой задачи перед ними никто и не ставил. Задачи эсминцев в ПМВ были поскромнее и заключались в борьбе с кораблями своего класса, внезапных торпедных атаках, обороны от ПЛ и прочем.
      Цитата: murriou
      Однако, русские герои после Мукдена предпочли не проверять Ваши теории на практике и, имея подавляющее численное превосходство над японцами, до самого заключения мира не пытались совершать активных действий. laughing

      Поскольку с началом смуты пришлось наводить порядок в тылу.
      Цитата: murriou
      В первую очередь - Его Императорское Ничтожество Николай 2й, доведший народное возмущение до революционного брожения своей бездарной внутренней и внешней политикой.
      А я в который уже раз сообщаю Вам, что, прежде всего революцию подготовили и обеспечили бездарные действия царской власти. Подавляющее большинство участников революционных событий 1905-1907г. действовали безо всякой оплаты, и даже сами вносили посильные взносы на нужды революции. Но для вас такая информация навсегда засекречена laughing

      Вы так упорно пытаетесь навязывать мне желательный для вас ответ и "не замечать" нежелательные. Бедные, несчастные рабочие у которых не было денег на жизнь, но хватило на вооружение, закупаемое за границей? Ну как Майдан в Киеве, для которого собирали 2000000 долларов в день... Добровольно...
      Так кто же оплатил революцию?
      И кстати кто там создал Украину?
      Цитата: murriou
      От ответа я не увиливаю, и уже невесть сколько раз на этот один и тот же вопрос одним и тем же образом отвечал.

      Красивыми сказками, которые постоянно повторяют, когда какая-нибудь спецслужба свергает неугодное правительство.
      1. murriou 5 декабря 2016 03:21
        =*=
        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Однако, русские герои после Мукдена предпочли не проверять Ваши теории на практике и, имея подавляющее численное превосходство над японцами, до самого заключения мира не пытались совершать активных действий. laughing

        Поскольку с началом смуты пришлось наводить порядок в тылу.

        Штаны помешали великому танцору. feel
        Когда был проигрыш под Мукденом, и когда - смута?
        Какие войска, конкретно, были сняты с ТВД РЯВ для подавления смуты в тылу? laughing

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        В первую очередь - Его Императорское Ничтожество Николай 2й, доведший народное возмущение до революционного брожения своей бездарной внутренней и внешней политикой.
        А я в который уже раз сообщаю Вам, что, прежде всего, революцию подготовили и обеспечили бездарные действия царской власти. Подавляющее большинство участников революционных событий 1905-1907г. действовали безо всякой оплаты, и даже сами вносили посильные взносы на нужды революции. Но для вас такая информация навсегда засекречена laughing

        Бедные, несчастные рабочие у которых не было денег на жизнь, но хватило на вооружение, закупаемое за границей? .

        Вы читали рассказ Дж.Лондона "Мексиканец"? Если да - вспомните, если нет - прочитайте. Там как раз про закупку винтовок вагонами за границей laughing

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        От ответа я не увиливаю, и уже невесть сколько раз на этот один и тот же вопрос одним и тем же образом отвечал.

        Красивыми сказками, которые постоянно повторяют, когда какая-нибудь спецслужба свергает неугодное правительство.

        Жду от Вас увлекательный рассказ про персональную вербовку иностранными спецслужбами многих тысяч участников крестьянских восстаний и рабочих стачек по всей России в 1905-1907г.
        И, зная Ваши привычки, заранее напоминаю, что Вашу фантазию я ценю, конечно, lol - но насчет доказательств все-таки для разнообразия вспоминайте иногда, можно? laughing
    2. murriou 5 декабря 2016 10:16
      Цитата: murriou
      примеров, как русскую армию лихо били японцы и германцы, даже будучи в меньшинстве, я уже много приводил, и могу снова привести сколько угодно. Надо?

      Цитата: murriou
      Вот так русский ЧФ "защищал" свои берега и "выполнял" свои задачи.

      И тут оппонент проявил *дивную избирательность* своего зрения laughing
  21. murriou 5 декабря 2016 03:20
    Цитата: Dart2027
    И покажите на карте страну построившую социализм.

    Ее уже нет. Но о ней Вы знаете. Ну, по крайней мере, могли бы знать laughing
    Российской империи на карте нет гораздо дольше - но это не мечтает Вам сочинять про нее бредовые восхваления. lol

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Докажите. Ваше враньё я доказываю каждый раз.

    Врёте. Ваше враньё я доказываю каждый раз.

    Да? Ну, докажите еще раз, что русская армия в русско-японской войне победила, а не проиграла, и в ПМВ против Германии была вполне эффективной, а не беспомощной laughing
    У наиболее упертых хрустобулочников это коронный клоунский номер - такие вот "доказательства" очевидного бреда. lol

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    "Ну это ж турки". Их даже итальянцы, и то били в 1911-1912 годах. Быть лучше турок и наравне с итальянцами - невелика честь laughing

    То есть не Вы писали, что про ЧФ
    Цитата: murriou
    Никто за все это время не мешал великой и могучей русской армии и великому-могучему флоту показать себя - но флот был, мягко скажем, пассивен, армия облажалась.

    А что не так? Победы над турками - невелика заслуга, их били все, кому не лень, даже итальянцы, даже неудачная в целом Дарданелльско-Галлиполийская операция принесла туркам потерь больше, чем наступавшей Антанте.
    А против германцев в ПМВ и японцев в РЯВ русская армия была очень неуспешной.

    Что касается русского флота - он был безусловно провальным в РЯВ и безусловно пассивным в ПМВ, свои возможности использовал в очень малой степени что на Балтике (где БФ вообще отсиживался всю войну за минными полями), что на ЧМ, где при своем подавляющем преимуществе ограничивался задачами небольших групп канонерок или крейсеров.

    Цитата: Dart2027
    факт побед перестали отрицать уже хорошо

    Победы над турками я никогда не отрицал, я отрицал возможность ими гордиться. Это как профессиональному боксеру гордиться победой над недоразвитым школьником.

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Всю ПМВ турко-германский флот совершал безнаказанные обстрелы русского побережья и потопление русских кораблей, сделав коммерческое судоходство на ЧМ для России невозможным.

    Когда успевал удрать, поскольку приставить линкор к каждому посту невозможно.

    Т.е., ваши слова про надежную охрану русским флотом русского побережья и акватории Вы признали враньем. Уже хорошо laughing

    Цитата: Dart2027
    Цитата: murriou
    Но "новики" эти свои качества почему-то lol предпочли не использовать, а "линкору" не хватило скорости.

    Вы не в курсе, но без линкора, для эсминцев воевать с крейсером, мягко говоря, чревато

    1. Нет, это вы не в курсе. Вы даже после моих подсказок не удосужились ознакомиться с подробностями упомянутых мной боев.
    2. Речь шла не об одиночном эсминце, а о группе эсминцев, значительно более сильной, чем одиночный легкий крейсер.
    3. Почему-то моряки других стран не боялись атаковать даже одиночными миноносцами и эсминцами крупные боевые корабли. И во многих случаях добивались успеха.

    4. Японцы в РЯВ потопили миноносцами даже несколько русских броненосцев. При этом, за всю Цусиму их потери - 3 (в скобках, прописью: ТРИ) миноносца против целой немаленькой эскадры.

    5. Немцы потопили английский броненосец и японский крейсер эсминцем один на один, и эти эсминцы были гораздо слабее, чем "новик".

    6. Англичане потопили эсминцами броненосец "Поммерн", и неоднократно атаками эсминцев угрожали крупным немецким кораблям.

    7. Болгары и греки в Балканской войне атаковали, иногда топили или выводили из строя крупные боевые корабли турок такими посудинами, что их даже смешно сравнивать с "новиками": старая постройка, менее 100т водоизмещение, "артиллерия" 37мм, торпеды тоже старые - т.е. мелкие, медленные, с малой дистанцией действия.
    А ведь не боялись атаковать, и поэтому победили Турцию в Первой Балканской войне, несмотря на подавляющий перевес турок.

    8. Более современным эсминцем "Аэтос" греки в бою при Элли атаковали броненосный крейсер, и обратили его в бегство, даже не имея при этом торпед, - т.е. не имея ни малейших шансов на успех. Но турки этого не знали.

    9. Во всех этих случаях иностранные моряки имели в распоряжении более слабые корабли, чем "новик" - зато не боялись выполнять такую задачу эсминцев, как атака на крупные боевые корабли, при всем с этим связанном риске. Поэтому на их счету такие победы есть.
    А у русских "новиков" в ПМВ гордиться нечем.

    10. В описанном сражении, эсминцы должны были всего-навсего воспользоваться своей хваленой скоростью, отрезать крейсеру путь к отступлению, и задержать его на считанные минуты до подхода "линкора", способного утопить легкий крейсер считанным числом залпов. Даже риск при этом был невелик.

    Но "застенчивость в бою* помешала: черноморские эсминцы типа "новик" в по меньшей мере паре боев, в 1916 и в 1917г., по нескольку часов (!) с безопасной дистанции наблюдали за отступлением довольно слабой добычи, не пытаясь навязать ей открытый бой, и оба раза эту добычу упускали.

    Цитата: Dart2027
    Задачи эсминцев в ПМВ были поскромнее и заключались в борьбе с кораблями своего класса, внезапных торпедных атаках, обороны от ПЛ

    Вот как раз о внезапных торпедных атаках и речь. Где примеры таких смелых действий с русской стороны? lol
    Я, кстати, кое-что подобное знаю. Но там тоже повод не для гордости, а для позора.

    И почему в других странах атака на крупные боевые корабли входила в задачи миноносцев и эсминцев, а в России, если верить Вашим познаниям lol - не входила? laughing
    =*=
    1. Dart2027 5 декабря 2016 20:34
      Цитата: murriou
      Когда был проигрыш под Мукденом, и когда - смута?
      Какие войска, конкретно, были сняты с ТВД РЯВ для подавления смуты в тылу? laughing

      Какой будет наступать, когда единственная жележная дорога может быть перерезана группами подготовленных боевиков?
      Цитата: murriou
      Вы читали рассказ Дж.Лондона "Мексиканец"? Если да - вспомните, если нет - прочитайте. Там как раз про закупку винтовок вагонами за границей laughing

      "Пять тысяч долларов помогут делу?"
      Начнём с того, что это художественное произведение, то есть выдумка, и закончим тем, что пчть тысяч долларов - это маловато будет.
      Вы так упорно пытаетесь навязывать мне желательный для вас ответ и "не замечать" нежелательные. Бедные, несчастные рабочие у которых не было денег на жизнь, но хватило на вооружение, закупаемое за границей? Ну как Майдан в Киеве, для которого собирали 2000000 долларов в день... Добровольно...
      Так кто же оплатил революцию? На какие шиши покупалось оружие, выпускалась пропаганда, жили революционеры и т.д.?
      Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок? Как и нынешние "борцы".
      И кстати кто там создал Украину?
      Цитата: murriou
      Жду от Вас увлекательный рассказ про персональную вербовку иностранными спецслужбами многих тысяч участников крестьянских восстаний и рабочих стачек по всей России в 1905-1907г.

      Опломбированный вагон Ленина, пароход с благословением от американского президента Троцкого и т.д.
      Цитата: murriou
      и здесь оппонент предпочел "не заметить" приведенные мной факты. Всё как обычно lol

      Да учитывая Вашу привычку размазывать свои сообщения, чтобы затруднить их чтение.
      Цитата: murriou
      Основным фронтом ПМВ был Западный, англичане там вложили силы не менее российских
      В каком году в Англии объявили мобилизацию?
      Цитата: murriou
      На Балтике англичане несколькими подлодками добились результатов, сравнимых со всем БФ, который практически всю войну отсиживался за минными полями
      Притом, что Вы до сих пор не смогли внятно объяснить, зачем ему было куда-то идти, если его изначально планировали только для обороны своего побережья.
      Цитата: murriou
      Да? Ну, докажите еще раз, что русская армия в русско-японской войне победила, а не проиграла, и в ПМВ против Германии была вполне эффективной, а не беспомощной laughing У наиболее упертых хрустобулочников это коронный клоунский номер - такие вот "доказательства" очевидного бреда. lol

      Уже были ссылка на японских историков - да они побеждали, но как царь Пирр. Продлись война и все.
      Докуда дошли немцы?
      Цитата: murriou
      А что не так? Победы над турками - невелика заслуга, их били все, кому не лень, даже итальянцы, даже неудачная в целом Дарданелльско-Галлиполийская операция принесла туркам потерь больше, чем наступавшей Антанте.

      То есть Вы, наконец, признали, а с этого и началось, что десант, готовящийся к захвату проливов и Константинополя-Стамбула, был бы успешным.
      Цитата: murriou
      Победы над турками я никогда не отрицал, я отрицал возможность ими гордиться. Это как профессиональному боксеру гордиться победой над недоразвитым школьником.

      Значит, РИ была всё-таки профессиональным боксёром.
      Цитата: murriou
      Т.е., ваши слова про надежную охрану русским флотом русского побережья и акватории Вы признали враньем. Уже хорошо laughing

      Отнюдь, просто каждый маяк линкором не прикроешь, зато важные объекты были под охраной
      Цитата: murriou
      Нет, это вы не в курсе. Вы даже после моих подсказок не удосужились ознакомиться с подробностями упомянутых мной боев

      4. Японцы в РЯВ потопили миноносцами даже несколько русских броненосцев, но во время Цусимского сражения, где вместе с ними сражались японские броненосцы.
      6. Во время сражения Ганновер служил флагманом отряда из четырех броненосцев второго Подразделения флота. В первый день сражения, перед отступлением «Померания» и другие броненосцы столкнулись с несколькими британскими линейными крейсерами которыми командовал Дэвид Битти. «Померания» был поражен снарядом ГК линейного крейсера HMS Indomitable. Во время ночного боя 1 июня, он был поражен одной, или двумя торпедами с британского эсминца HMS Onslaught, которое взорвало детонацию кордита в одном из пороховых погребов «Померании». Взрыв переломил корабль пополам и убил всю команду. «Померания» был единственным броненосцем, в противостоящих флотах, потопленным во время сражения..
      Опять врёте - миноносцы воевали не одни.
      7. Вы сами распинались о том, какие турки плохие вояки. Кстати по воспоминаниям одного из моряков с Габена, когда они вошли в состав турецких ВМС, и стали учить союзников, то обнаружили, что все торпеды турецкого флота были неиправны.
      5. Лень искать, но судя по предыдущим примерам, будет липа.
      10. Даже риск при этом был невелик. Не считая того, что крейсер был гораздо более живучим чем любой из них, так что скорее всего просто утопил бы их.
      Цитата: murriou
      Вот как раз о внезапных торпедных атаках и речь. Где примеры таких смелых действий с русской стороны? lol

      Внезапно застать того, кто прекрасно тебя видит? Оригинально
      Цитата: murriou
      Ее уже нет. Но о ней Вы знаете. Ну, по крайней мере, могли бы знать laughing
      Российской империи на карте нет гораздо дольше - но это не мечтает Вам сочинять про нее бредовые восхваления. lol

      Вот только РИ просуществовала подольше. Кроме того Вы так и не ответили на вопрос почему СССР со всеми своими достижениями проиграл? Бюрократия переродилась?
      Цитата: murriou
      Штаны помешали великому танцору.

      Ваше любимое выражение.
      1. murriou 6 декабря 2016 20:27
        Цитата: Dart2027
        Какой будет наступать, когда единственная жележная дорога может быть перерезана группами подготовленных боевиков?

        Ваши отмазки в попытках оправдать позорный проигрыш РИ в РЯВ становятся всё забавнее laughing
        1. До начала революционных событий русская армия успела проиграть все сражения подряд, кроме Мукдена, который тоже был ДО перехода революционных событий в боевые действия, и никоим образом от событий в центральной России зависеть не мог.
        Во многих из сражений японцы наступали и побеждали, даже будучи в меньшинстве.
        В практически всех сражениях, кроме Ляояна и еще пары мелких, русские потери были даже больше японских, несмотря на то, что русская армия обычно оборонялась на подготовленных позициях.
        Когда боевые действия были симметричными, т.е. встречный бой и попеременное наступление, - русские потери были больше В РАЗЫ: Сандепу - в 1,5 раза, Шахэ - в 2 раза, Вафангоу - в 3 раза.

        Т.е., боеспособность японской армии в РЯВ была стабильно и ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем у русской, равно как боевой дух и решительность действий.
        А виноваты в этом у вас большевики и революция, начатая через год после начала РЯВ и ПОСЛЕ проигрыша большинства основных сражений РЯВ. laughing

        2. Теперь о ж/д, боевиках и наступлении.
        Во время ВОВ в немецком тылу были не то что группы боевиков, были партизанские отряды и армии, и настоящая рельсовая война - но немцы не знали Ваших великих теорий, lol попросту вели патрулирование железной дороги, и не откладывали из-за этого ни одно из своих наступлений.

        В нашем тылу тоже действовали диверсионные группы, и тоже это не влияло на ход войны значимым образом. Все повреждения ж/д от диверсантов, бомбежек, артобстрелов и любых иных причин, оперативно исправлялись специальными ремонтными бригадами.
        Что мешало так же действовать царской России, в случае реального появления подобной угрозы?

        3. И последний вопрос - откеда дровишки про боевиков?
        О революционно настроенных группах населения на ж/д - но уже после подписания мира, - я знаю, читал в мемуарах Игнатьева и Деникина.
        Но ни разу там не отмечена ни одна попытка повредить железную дорогу и помешать транспортному сообщению, и о группах боевиков, действовавших с подобной целью - тоже ни слова.
        А Вы пытаетесь об этих группах рассуждать как о реально существовавших.
        Откуда сведения? Или это снова ваши сферические в вакууме бесплодные теории? laughing
        =*=
      2. murriou 6 декабря 2016 20:39
        Цитата: Dart2027
        Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?

        В очередной раз повторяю "не замечаемый" вами ответ, от которого я никогда не увиливал: ни то и ни другое, а третье-четвертое-пятое laughing

        "сидели на содержании" означает ПОЛНОЕ обеспечение со стороны иностранных разведок, и БОЛЬШИЕ суммы выделяемых на это денег.
        Как мы помним, украинский Майдан, на который Вы постоянно почему-то пытаетесь ссылаться, обошелся США в миллионы долларов только ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЕННЫХ расходов "на демократию".
        Вы не смогли ни разу обосновать, как ни тужились lol , ни значимость иностранной поддержки для революции 1905-1907 года, ни значительность выделяемых на это сумм.

        А я неоднократно напоминал о том, что было большое количество русских людей. участвующих в революционных событиях бескорыстн и даже сдающих деньги. Пусть небольшие. но если их умножить на десятки-сотни тысяч, выходит очень немалая сумма. Были и крупные поступления от добровольных пожертвований.
        Конечно, текст Дж. Лондона - художественное произведение, но оно основано на реальных событиях, и главное - оно показывает вполне наглядно, как такое могло быть.
        =*=
        1. Dart2027 6 декабря 2016 21:12
          Цитата: murriou
          Ваши отмазки в попытках оправдать позорный проигрыш РИ в РЯВ становятся всё забавнее laughing

          1. Уже сколько раз говорилось, что в войне на истощение победит тот, у кого больше ресурсов.
          2. Во времена ВОВ у немцев были более развитые коммуникации, чем одна ЖД, да и сколько немецких планов сорвалось из-за действий партизан?
          3. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%85%D1%82%
          D0%BE%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BB
          %D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0
          %D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%
          D1%87
          Не слышали? Или Вы полагаете, что если бы власть не начала жестко наводить порядок, то действия боевиков не стали бы более разрушительными? Во благо революции, конечно.
          Цитата: murriou
          "сидели на содержании" означает ПОЛНОЕ обеспечение со стороны иностранных разведок, и БОЛЬШИЕ суммы выделяемых на это денег.
          Как мы помним, украинский Майдан, на который Вы постоянно почему-то пытаетесь ссылаться, обошелся США в миллионы долларов только ОФИЦИАЛЬНО ЗАЯВЛЕННЫХ расходов "на демократию".
          Вы не смогли ни разу обосновать, как ни тужились lol , ни значимость иностранной поддержки для революции 1905-1907 года, ни значительность выделяемых на это сумм.

          Ну, почитайте например это
          http://coollib.com/b/289485/read
          А отсутствие официальных расходов еще не означает, что их не было. Гитлера тоже финансировали более чем щедро. Гораздо более чем это могли бы себе позволить сами немцы.
          Цитата: murriou
          А я неоднократно напоминал о том, что было большое количество русских людей. участвующих в революционных событиях бескорыстн и даже сдающих деньги. Пусть небольшие. но если их умножить на десятки-сотни тысяч, выходит очень немалая сумма. Были и крупные поступления от добровольных пожертвований.

          Цитата: murriou
          Конечно, текст Дж. Лондона - художественное произведение, но оно основано на реальных событиях, и главное - оно показывает вполне наглядно, как такое могло быть.

          Угу. Бедные, несчастные, обездоленные нашли деньги на закупку оружия за границей? Это как же они зарабатывали? Я и не отрицаю, что были и частные пожертвования, вот только революции всегда требуют денег другого порядка.
          Кстати, как там с опломбированным вагоном Ленина и пароходом от американского президента для Троцкого? Полагаете, их дали бы кому попало? Или пароход с оружием из Англии накануне 1905 года? А учитывая тот факт, что оружие всё-таки было, то значит, он был далеко не один. Вы всерьез верите, что английские контрразведчики пропустили бы такое, не имея приказа сверху? Или почему в Лондоне можно было спокойно созвать съезд РСДРП и английское правительство не выражает никакого беспокойства, хотя до этого их выгнали из нескольких стран?
          Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?

          Кроме того Вы так и не ответили на вопрос почему СССР со всеми своими достижениями проиграл? Бюрократия переродилась? А почему переродилась?
          1. murriou 6 декабря 2016 21:44
            Цитата: Dart2027
            Ну, почитайте например это
            http://coollib.com/b/289485/read

            Открыли Америку laughing
            Там же, читаю Вами "не замеченное":
            Вместе с тем более пристальный анализ содержания рапорта показывает, что нередко рукой Акаси водило желание затушевать некоторые собственные промахи и преувеличить достижения. В докладе есть и ошибки (особенно в оценке состояния российского революционного движения и в характеристиках его отдельных представителей), вызванные недостаточной осведомленностью Акаси, который в этой части во многом опирался на слухи, домыслы и другие сомнительные источники информации. По всем этим причинам современному исследователю необходимо скрупулезно перепроверять сведения итогового рапорта японского полковника, опираясь на независимые от него источники — как официальные правительственные (материалы разведывательных органов разных стран, сообщения дипломатических, пограничных, таможенных и т.п. служб), так и исходившие из оппозиционного и революционного лагерей.


            Цитата: Dart2027
            отсутствие официальных расходов еще не означает, что их не было.

            Это означает, что доказательств у Вас нет, одни фантазии.
          2. murriou 6 декабря 2016 21:49
            Цитата: Dart2027
            3. https://ru.wikipedia.org/wiki/...

            Очередное ваше открытие америки. Там события под Москвой, и уже после подписания Портсмутского мира, а вы пытаетесь врать про диверсии на дальнем востоке, приведшие к его подписанию. laughing
          3. murriou 6 декабря 2016 21:51
            Цитата: Dart2027
            1. Уже сколько раз говорилось, что в войне на истощение победит тот, у кого больше ресурсов.

            У РИ в 1905 году не было такого НАИБОЛЕЕ важного ресурса, как массовая поддержка населения.
            У СССР в ВОВ она была, у Японии в РЯВ она была - они и победили.
      3. murriou 6 декабря 2016 20:41
        Цитата: Dart2027
        Опломбированный вагон Ленина, пароход с благословением от американского президента Троцкого и т.д.

        В 1905-1907 году?! belay lol laughing
        Спасибо, повеселили снова laughing
      4. murriou 6 декабря 2016 20:49
        =*=
        Цитата: Dart2027
        учитывая Вашу привычку размазывать свои сообщения, чтобы затруднить их чтение.

        Бедняжко!!! crying Вам труднее читать мои сообщения, чем мне - их писать?! laughing

        Вынужденное многословие моих сообщений к Вам, о хрустобулочнейший из хрустобулочных, связано с:
        1. предельно подробным разжевыванием по буквам для Вас lol того, что нормальным людям было бы понятно с полуслова;
        2. Многократным вынужденным повторением для Вас lol того, что Вы упорно пытаетесь "не замечать";
        3. Я не надеюсь, что Вы проявите честность вместо наигранной тупости и прекратите придуряться. Иного пути спорить с реальной историей у вас просто нет.
        Однако, затруднять кому бы то ни было чтение моих сообщений - не в моих интересах.
        Я только пытаюсь затруднить Вам обычные Ваши попытки слишком уж нагло врать. laughing

        4. Сегодня я попробовал, специально из сострадания к Вашему клиповому мышлению, разбить весь ответ на несколько коротких сообщений, каждое из которых посвящено одному узкому вопросу из всей той горки чуши, которую Вы, как обычно, снова вывалили на меня.

        Но подозреваю, что и в них Вы всё осмысленное "не поймете", "не заметите" и "не осилите" laughing
        1. Dart2027 6 декабря 2016 21:16
          Цитата: murriou
          В 1905-1907 году?!

          А что от того, что это было во время другого мятежа суть меняется?
          Цитата: murriou
          Вынужденное многословие моих сообщений к Вам, о хрустобулочнейший из хрустобулочных, связано с:

          Неумением вместить все в один пост?
          Цитата: murriou
          Но подозреваю, что и в них Вы всё осмысленное "не поймете", "не заметите" и "не осилите"

          Поймите, заметьте и осильте ответ на вопрос почему СССР со всеми своими достижениями проиграл? Бюрократия переродилась? А почему переродилась?
          1. murriou 6 декабря 2016 21:27
            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            В 1905-1907 году?!

            А что от того, что это было во время другого мятежа суть меняется?

            1. Ваши мифы и в 1917 году не имели под собой оснований. Но обсуждать это здесь? Вы и так постоянно жалуетесь на то, что я слишком много пишу, и Ваши мозги не могут столько переваривать. Бедняжко crying
            2. Вы не переводите стрелки. Какие ваши доказательства про значимость участия иностранных разведок в событиях 1905-1907 года?

            Цитата: Dart2027
            Цитата: murriou
            Вынужденное многословие моих сообщений к Вам, о хрустобулочнейший из хрустобулочных, связано с:
            Неумением вместить все в один пост?

            Вы не осилили коротенький списочек действительных причин, приведенных мной? Снова сочувствую crying
            Цитата: Dart2027
            почему СССР со всеми своими достижениями проиграл? Бюрократия переродилась? А почему переродилась?

            Я уже многократно отвечал, могу повторить еще раз: потому, что произошло предательство.
            А когда будут Ваши ответы на мои вопросы? wink
      5. murriou 6 декабря 2016 21:18
        Цитата: Dart2027
        Уже были ссылка на японских историков - да они побеждали, но как царь Пирр.

        1. И каких это "японских историков" Вы приводили? wink
        Все хрустобулочники оперируют только парой-тройкой цитат из ОДНОЙ книги ОДНОГО историка, проф.Окамото. laughing

        2. Я эту книгу читал ЦЕЛИКОМ, в отличие от вас, и неоднократно тыкал вас носом в то, что кроме выдернутых вами из контекста цитат там очень много НЕприятного вам.
        Могу напомнить снова, хотите?

        3. Реально, японские потери были ГОРАЗДО меньше русских и в большинстве сражений, и в целом.

        4. Да, при населении Японии втрое меньше, чем России, значимость этих потерь для Японии была даже больше, раза в полтора, но:
        - простые японцы были массово настроены на войну до победного конца (вышеупомянутый Окамото это тоже подтверждает, утритесь)
        - достигнутые в войне победы еще больше воодушевили японцев, и если японские олигархи задумывались о выгодности войны для них, то японский народ ТРЕБОВАЛ войны до победного конца (и тут см. в т.ч. Окамото, читайте его полностью - и утирайтесь на каждой странице).

        5. Русский народ, в отличие от японского, НЕ БЫЛ достаточно мотивирован на войну изначально, постоянные поражения и потери быстро сделали настроение совсем упадническим, продолжение войны считалось у подавляющего большинства русского общества нежелательным.
        Цусима вбила последний гвоздь в крышку гроба для русских надежд на отыгрывание позорно проигранной войны.

        6. Русский флот на ТВД РЯВ был уничтожен даже дважды, и резервы русского флота метрополии были полностью исчерпаны, - это означало, что ни при каком состоянии дел на суше полноценный реванш России невозможен, а Японии не может угрожать даже в самом худшем случае большее, чем возврат ЧАСТИ захваченных ими огромных территорий.

        7. Японцы полагали, что не высовывающая наружу нос от *застенчивости* lol русская группировка войск на Синпагайских укрепленных позициях насчитывает примерно миллион человек, и что это элитные войска.
        Эти предположения заставляли их проявлять определенную осторожность.
        Однако, со своими 300 тыс. они были готовы обороняться против этого элитного миллиона!
        В реальности, численность русской группировки достигала только полмиллиона, и значительную ее часть составляли т.н. "запасные", т.е. резервисты, уровень подготовки и боевого духа которых был ниже плинтуса, как показало их реальное участие в сражениях РЯВ.

        8. Боеспособность русской армии оказалась в разы меньше, чем японской.

        При наступлении японцев на подготовленные русские позиции, что японцы проделывали даже в небольшом меньшинстве, потери были обычно примерно равны или в пользу японцев.
        Под Мукденом безвозвратные русские потери были больше безвозвратных японских потерь в 2,06 раза, по официальным (!) русским (!) данным.

        При симметричном ведении БД русские потери оказывались больше японских В РАЗЫ.

        Т.е., в случае русского наступления на подготовленную оборону японцев - чего в реальной истории РЯВ не было НИКОГДА, но могло БЫ быть в случае реванша, - русские потери должны были оказаться больше японских от 3-4 раз до разницы на порядок.
        При таком раскладе, русское наступление быстро захлебнулось бы кровью.

        А теперь ждем, что хрустобулочник и эти факты в очередной раз "не заметит", "не поймет", "не осилит" и снова будет жаловаться на "многабукафф" - ну не ждать же от этой публики честного признания своей нелепости laughing
      6. murriou 6 декабря 2016 21:40
        Цитата: Dart2027
        Докуда дошли немцы?

        Отвечаю для незнаек: немцы,
        1. имея основной фронт на западе,
        2. сохраняя там свои основные и лучшие силы,
        3. значительно уступая русской армии в численности,
        - отбросили ее даже в этих условиях на значительное расстояние: дошли до Риги и Молодечно, приблизились к Минску и Брест-Литовску, Гродно и Белостоку, вытеснили русскую армию из Карпат, Галиции и Польши, и т.п. - подробнее в любом букваре см. "Великое отступление", которое было так названо самими русскими, и не без причин.

        И это - на вспомогательном направлении, каковым был в ПМВ для немцев Восточный фронт.
      7. murriou 6 декабря 2016 21:56
        Снова напоминаю Вам один из упорно "незамечаемых" вами вопросов:
        Какие войска, конкретно, были сняты с ТВД РЯВ для подавления смуты в тылу?
        Добавлю: какие войска были хотя бы НАМЕЧЕНЫ для отправки на ТВД РЯВ, но задержаны в России в связи с революцией? КОГДА было принято такое решение?
      8. murriou 6 декабря 2016 22:33
        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        На Балтике англичане несколькими подлодками добились результатов, сравнимых со всем БФ, который практически всю войну отсиживался за минными полями

        Притом, что Вы до сих пор не смогли внятно объяснить, зачем ему было куда-то идти, если его изначально планировали только для обороны своего побережья.

        1. Тыкаю в очередной раз Вашу *личико* в сравнение эффективности действия на Балтике англичан и русских, упорно Вами "не замечаемое" laughing
        2. Вы совсем неграмотны в обсуждаемых Вами вопросах, или так убедительно притворяетесь? lol laughing
        Для обороны побережья линкоры НЕ нужны. Их задача - борьба за захват и удержание господства на море. В этом качестве русские "линкоры" НЕ были использованы НИКОГДА, потому что к моменту своего ввода в строй безнадежно отстали от аналогов в развитых странах.
        Но зачем-то их применять ПЛАНИРОВАЛИ?
        Стало быть, Вы в очередной раз ВРЁТЕ.
        3. Для обороны побережья русские "линкоры" ТОЖЕ не были использованы, и тоже по причине своей никудышности, при ужасающе дорогой стоимости.
        4. Для обороны побережья существовали гораздо более дешевые классы кораблей: канлодки, броненосцы береговой обороны и то, что реально было использовано в ПМВ.

        Цитата: Dart2027
        То есть Вы, наконец, признали, а с этого и началось, что десант, готовящийся к захвату проливов и Константинополя-Стамбула, был бы успешным.

        То есть, Вы снова ВРЁТЕ, пытаясь исказить мои слова.
        Десант на Босфор был идиотски спланирован, и обречен на неудачу по целому ряду причин, мной подробно перечисленных с объяснениями, доступными даже для совсем-совсем тупиц.
        Но не для Вас laughing - Вы их, как обычно, "не заметили" и "не осилили" laughing

        Цитата: Dart2027
        Значит, РИ была всё-таки профессиональным боксёром.

        НЕТ.
        Если в таких аналогиях описывать ситуацию в ПМВ, то РИ была дворовым хулиганом, который от взрослых спортсменов постоянно отхватывает по морде, но зато гордится способностью отбирать завтраки у подростков-школьников.

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Т.е., ваши слова про надежную охрану русским флотом русского побережья и акватории Вы признали враньем. Уже хорошо laughing
        Отнюдь, просто каждый маяк линкором не прикроешь, зато важные объекты были под охраной

        Да, не прикроешь каждый маяк, и каждый пароход, и каждый крупный радиоузел lol вроде разгромленного немцами на о-ве Фидониси, и так далее.
        В переводе на русский, еще раз:
        Т.е., ваши слова про надежную охрану русским флотом русского побережья и акватории Вы признали враньем. Уже хорошо laughing
      9. murriou 7 декабря 2016 11:52
        Цитата: murriou
        Нет, это вы не в курсе. Вы даже после моих подсказок не удосужились ознакомиться с подробностями упомянутых мной боев

        Ну вот теперь - наконец-то! - удосужились... Вроде как бы lol
        Но если факты против ваших мифов, то тем хуже для фактов laughing

        Цитата: Dart2027
        4. Японцы в РЯВ потопили миноносцами даже несколько русских броненосцев, но во время Цусимского сражения, где вместе с ними сражались японские броненосцы.

        ..и далее везде рассуждения в духе, что эсминцы обычно воевали не в одиночку.

        Однако, Вы чем читаете? В обоих приведенных мной случаях случаях трусливого поведения "новиков", с русской стороны был ажник целый как-бы-линкор и ЧЕТВЕРО мощных эсминцев, с немецкой - один легкий (!) крейсер с неблагополучным состоянием корабельных машин.

        Задача русских эсминцев была несравненно проще и безопаснее, чем во всех приведенных мной случаях задача моряков на эсминцах других стран: показать свою хваленую скорость, отрезать крейсеру путь к отступлению и связать его боем на короткое время, пока не подойдет ближе "линкор", способный потопить легкий крейсер несколькими залпами.

        Однако, в РЯВ и ПМВ решительные действия были абсолютно несвойственны русскому флоту. Практически все бои, в которых русские моряки проявили героизм или хотя бы смелость, были им навязаны противником, а не совершены по собственной инициативе.
        Единственное известное мне исключение - бой крейсеров Владивостокского отряда в Корейском проливе, во время попытки прорыва 1ТОЭ в Желтом море. Но даже там путь к отступлению крейсеров был сначала отрезан японцами, а сам бой проигран всухую, "Рюрик" погиб героически, но бесполезно.

        Все бои ПМВ с участием "новиков" либо являлись нападением на заведомо слабейшего противника, в победе над которым не было ни малейшей чести, либо бегством от более сильного, ничуть не более почетным, либо, как в приведенных случаях, "новики" *застенчиво* прятались за более мощным, но недостаточно быстроходным кораблем, в результате позорно упускали довольно легкую для них, даже без поддержки "линкора", добычу.

        Цитата: Dart2027
        Опять врёте - миноносцы воевали не одни.

        ВРЁТЕ вы. Я приводил примеры и совместных, и сольных действий миноносцев/эсминцев, но вы их "не заметили".
        Могу снова привести, мне ж нетрудно bully

        Цитата: Dart2027
        7. Вы сами распинались о том, какие турки плохие вояки.

        Да. Но когда с турецкой стороны вполне солидный боевой броненосный корабль, а с греческой или болгарской - хлипкое суденышко, ТТХ которого я приводил (а Вы, как обычно, "не заметили" их laughing ) - такая атака, безусловно, подвиг.

        Ничего сравнимого русские моряки в РЯВ и ПМВ не совершили. Напротив, часто уклонялись от боя в несравненно более выгодной для себя ситуации.

        Цитата: Dart2027
        Кстати по воспоминаниям одного из моряков с Габена, когда они вошли в состав турецких ВМС, и стали учить союзников, то обнаружили, что все торпеды турецкого флота были неиправны.

        Да, бывало и такое. А греки на "Аэтосе" в одиночку, среди бела дня, атаковали турецкий мощный броненосный крейсер, вообще при себе торпед не имея, и будь турки хоть немного храбрее - потопили бы храбрый эсминец несколькими залпами, а греки без торпед могли хоть весь свой боезапас артиллерии выпустить, для "Мессудие" это было как слону дробинка.

        Подвиг? Подвиг.
        Было что-то подобное у русскихЪ моряковЪ в РЯВ и ПМВ? Не было даже близко сравнимого.

        Цитата: Dart2027
        5. Лень искать, но судя по предыдущим примерам, будет липа.

        "не читал, но осуждаю" laughing
        напоминаю то, что вам было лень прочитать:
        5. Немцы потопили английский броненосец и японский крейсер эсминцем один на один, и эти эсминцы были гораздо слабее, чем "новик".

        Это потопление эсминцем S-90 крейсера "Такачихо", про потопление которого врал Руднев,
        и потопление эсминцем "Муавинет" броненосца "Голиаф".
        В вашу пользу то, что в этих обоих случаях атака была произведена ночью. Если бы Вы это раскопали сами, я бы поаплодировал. Но свой шанс Вы не использовали по лености и безграмотности.

        Однако, даже ночью ни "новики" в ПМВ, ни какие-либо иные русские миноносцы в начале 20 века подобных операций совершать даже не пытались, в то время как в других странах такое бывало вполне обычным делом. Все та же *застенчивость в бою* постоянно одолевала русских моряков в РЯВ и ПМВ.

        Цитата: Dart2027
        Не считая того, что крейсер был гораздо более живучим чем любой из них, так что скорее всего просто утопил бы их.

        Еще раз повторяю то, что Вы так старательно и упорно в который уже раз "не замечаете": laughing
        1. "новиков" было четверо, они превосходили противника по всем статьям: суммарное водоизмещение, число стволов, вес одиночного и минутного залпа...
        Максимум, на что могли рассчитывать немцы - успеть потопить хотя бы один из эсминцев, и то скорее всего не успели бы: 105-мм орудия были для этого слабыми, 150-мм орудие требовало много времени на перезарядку. Размен эсминца на крейсер был бы безусловно выгоден для русского флота, но... опять *застенчивость в бою* lol

        2. Это даже в случае четверки "новиков" БЕЗ поддержки против одного "Бреслау" - при решительных действиях русских эсминцев крейсер был бы обречен в любом случае.
        Но в описанных боях каждый раз поблизости оказывался квази-линкор, и даже не просто близко - а на дистанции, с которой мог вести огонь по крейсеру!

        Т.е., если БЫ команды "новиков" вели себя как боевые моряки, а не как трусы, и заставили БЫ крейсер задержаться, отрезали БЫ ему путь к отступлению - то за считанные минуты "императрица" подошла бы на дистанцию эффективного огня, а для "Бреслау" хватило бы единичных попаданий 12" снарядами. За это время даже один эсминец потопить немцы не успели бы.

        Цитата: Dart2027
        Цитата: murriou
        Штаны помешали великому танцору.
        Ваше любимое выражение.

        Что делать - уж очень хорошо описывает ваши попытки оправдывать постоянное позорище царской России.
        1. Dart2027 7 декабря 2016 21:57
          Цитата: murriou
          и неоднократно тыкал вас носом в то, что кроме выдернутых вами из контекста цитат там очень много НЕприятного вам.
          То, что с точки зрения японцев войну спровоцировала РИ? Я в курсе. Кстати с их точки зрения Курилы то же их.
          Цитата: murriou
          простые японцы были массово настроены на войну до победного конца (вышеупомянутый Окамото это тоже подтверждает, утритесь)
          Вышеупомянутый Окамото также утверждает, что правительство панически боялось того, что реальное положение дел на фронте станет общеизвестным, Ут ритесь..
          Цитата: murriou
          и значительную ее часть составляли т.н. "запасные", т.е. резервисты
          Вот только при этом в разы увеличилось количество пулеметов и артиллерии. Да и у японцев были резервисты.
          Цитата: murriou
          Открыли Америку
          А сам факт того, что революционеры в принципе поддерживали контакты с врагами, ведущими войну с их страной, Вас не смущают?
          Цитата: murriou
          Вы не переводите стрелки. Какие ваши доказательства про значимость участия иностранных разведок в событиях 1905-1907 года
          Ладно, еще раз. Как там с опломбированным вагоном Ленина и пароходом от американского президента для Троцкого? Да, я помню, что это 1917 год, но сам факт - полагаете, их дали бы кому попало? Или пароход с оружием из Англии накануне 1905 года? А учитывая тот факт, что оружие всё-таки было, то значит, он был далеко не один. Вы всерьез верите, что английские контрразведчики пропустили бы такое, не имея приказа сверху? Или почему в Лондоне можно было спокойно созвать съезд РСДРП и английское правительство не выражает никакого беспокойства, хотя до этого их выгнали из нескольких стран? Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?
          Цитата: murriou
          Какие войска, конкретно, были сняты с ТВД РЯВ для подавления смуты в тылу?
          Цитата: Dart2027
          Какой будет наступать, когда единственная железная дорога МОЖЕТ БЫТЬ ПЕРЕРЕЗАНА группами подготовленных боевиков?
          Кстати беспорядки на КВЖД были, странно, что такой поклонник революции об этом не слышал. С ноября 1905 по январь 1906 Сибирь и Дальний Восток, были практически отрезаны от остальной России. Если бы тогда шли военные действия, то это было бы очень чревато.
          То есть я прав и Вам банально нечего сказать по существу?
          Цитата: Dart2027
          Отвечаю для незнаек: немцы ... И это - на вспомогательном направлении, каковым был в ПМВ для немцев Восточный фронт.
          Тот факт, что на ЗФ Германия воевала одна, а на ВФ помимо немцев были АВ и турки опять не учитываем? И сколько раз кайзер просил мира у царя?
          Цитата: murriou
          Для обороны побережья линкоры НЕ нужны. Их задача - борьба за захват и удержание господства на море.
          Когда их количество примерно равно количеству линкоров противника. Если нет, то их задача заключается в обороне, чтобы не подставляться под удар сильнейшего противника. Стало быть, Вы в очередной раз врёте.
          Цитата: murriou
          Десант на Босфор был идиотски спланирован, и обречен на неудачу по целому ряду причин, мной подробно перечисленных с объяснениями, доступными даже для совсем-совсем тупиц.
          То есть когда русские бьют турок, то это пустяки, потому, что это турки, но когда речь заходит о решительной победе, то это невозможно? Совсем заврались. Десант был бы удачным потому, что единственная причина, которую Вы смогли придумать - это то, что, мол, турки будут стрелять в десантные корабли и ничего внятного не смогли сказать про то, что эти корабли будут прикрываться ЧФ, который по Вашим же словам был на порядок сильнее турецкого.
          Цитата: murriou
          В переводе на русский, еще раз: Т.е., ваши слова про надежную охрану русским флотом русского побережья и акватории Вы признали враньем.
          В переводе на русский, еще раз: Отнюдь, просто каждый маяк линкором не прикроешь, зато важные объекты были под охраной. И десант тоже был бы под охраной.
          Цитата: murriou
          Однако, Вы чем читаете? В обоих приведенных мной случаях случаях трусливого поведения "новиков", с русской стороны был ажник целый как-бы-линкор и ЧЕТВЕРО мощных эсминцев
          Одно дело, когда эсминцы атакуют противника уже избитого более мощными кораблями, и совсем другое, когда они должны остановить свежего противника гораздо крупнее и сильнее себя.
          Цитата: murriou
          ВРЁТЕ вы. Я приводил примеры и совместных, и сольных действий миноносцев/эсминцев, но вы их "не заметили".
          Врёте вы. Я разобрал несколько Ваших примеров.
          Цитата: murriou
          Да. Но когда с турецкой стороны вполне солидный боевой броненосный корабль, а с греческой или болгарской - хлипкое суденышко, ТТХ которого я приводил (а Вы, как обычно, "не заметили" их laughing ) - такая атака, безусловно, подвиг.
          Подвиг. Только в большинстве случаев переть на заведомо сильнейшего противника - это самоубийство, причем абсолютно бессмысленное.
          Цитата: murriou
          Все бои ПМВ с участием "новиков" либо являлись нападением на заведомо слабейшего противника, в победе над которым не было ни малейшей чести, либо бегством от более сильного
          Эсминцы и создавались для того чтобы атаковать слабейших и удирать от сильнейших.
          Цитата: murriou
          В вашу пользу то, что в этих обоих случаях атака была произведена ночью. Если бы Вы это раскопали сами, я бы поаплодировал. Но свой шанс Вы не использовали по лености и безграмотности.
          Ну, так в чем проблема? Это были ночные атаки на неготового к бою противника - погоня за крейсером немного другое.
          Цитата: murriou
          1. "новиков" было четверо, они превосходили противника по всем статьям: суммарное водоизмещение, число стволов, вес одиночного и минутного залпа...
          На что могли рассчитывать немцы так это спокойно гнать на всех парах от линкора отстреливаясь от эсминцев. А поскольку тогдашние корабли 1-2 ранга были гораздо более живучими, чем теперешние, то дело бы закончилось утоплением пары эсминцев и удравшим крейсером. Если бы все решали упомянутые статьи ТТХ, то все флоты мира не стремились бы строить дорогущие и огромные линкоры, а клепали в огромном количестве всякую мелочь.
          Цитата: murriou
          Я уже многократно отвечал, могу повторить еще раз: потому, что произошло предательство.
          А почему она произошло? Предавал-то не один Горбачёв, а вся система.
          Да потому, что идея коммунизма - это утопия. Можно верить в творение, можно в эволюцию, можно в инопланетян - но это не меняет того факта, что человек по своей природе не воплощение всех достоинств и с этим ничего не поделаешь. И тот факт, что Вы постоянно пытаетесь облить грязью РИ, не делает ни более великими те достижения, которых удалось добиться в СССР, ни менее серьезными проблемы которые также сопровождали его существование.
          1. murriou 9 декабря 2016 07:56
            Цитата: Dart2027
            при этом в разы увеличилось количество пулеметов и артиллерии.

            Да, увеличилось - но в японской армии было тоже увеличение, и гораздо более значительное.

            При этом, у японцев появились не только пулеметы, купленные во Франции, но и пулеметы, захваченные у русских.

            И эти пулеметы у японцев использовались гораздо рациональнее: не как у русских, крупными батареями, в которые собирались пулеметы на одном узком участке, оголив остальной фронт, - а рационально распределенными по пехотным частям/подразделениям.

            С орудиями, кстати, такая же картина.
            Мало того, что значительная часть русских орудий была японцами захвачена, и затем использовалась в бою против бывших владельцев - обратные случаи мне неизвестны.
            Гораздо важнее, что только в 2 сражениях РЯВ русская полевая артиллерия действовала с закрытых позиций, и только второй раз - успешно, первый был только в мае 1904г. и носил характер первого (!) эксперимента (!!).
            В остальных сражениях русские орудия выставлялись на открытые позиции, а японцы, освоившие ведение огня с закрытых позиций уже в войне 1894-95гг, легко и быстро русскую артиллерию подавляли или уничтожали.
            Кроме того, японцы использовали ОФ гранаты с высокой эффективностью против легких полевых укреплений, - а у русских, в свете французских тогдашних теорий, использовалась только шрапнель, против укреплений абсолютно неэффективная.
            Игнатьев: "промерзшие глинобитные стенки, не говоря уже о каменных строениях и кумирнях, надежно прикрывали японцев не только от нашего ружейного, но и от шрапнельного огня. Разбить их можно было только гранатами, а наши артиллерийские мудрецы, предназначая полевые орудия для боя в открытом поле, снабдили их одними шрапнелями."

            Куропаткин: "Японцы имели значительное преимущество перед нами в своем снаряде с сильным разрывным действием, в многочисленной горной артиллерии, в пулеметах, в обилии взрывчатых веществ, средств защиты и поражения (проволока, мины, ручные гранаты). "

            Теперь смотрим на цифры и факты.
            В сражении на р. Ялу, оно же Тюренченское, у японцев пулеметов не было вовсе, у русских было 8 пулеметов, - и все они, как и почти половина арт.орудий, были захвачены японцами, когда русская армия панически бежала, понеся от лобовой атаки противника в 5 раз (!) больше потерь, чем их понес противник.
            Вопреки всем азам тактики, предполагавшим строго обратное соотношение потерь при адекватных действиях обороняющихся.

            В Порт-Артуре было 62 пулемета, практически все они достались японцам (некоторые были повреждены, но, скорее всего, починены).

            Под Мукденом у японцев уже было более 200 пулеметов, из которых они потеряли 10 поврежденными (возможно, с последующим ремонтом) - но ни единого не отдали русским.
            У русских было 56 пулеметов - в 3 с лишним раза меньше, чем у японцев, и значительная часть этих пулеметов была если не уничтожена, то потеряна при паническом бегстве русской армии, т.е досталось японцам опять же.

            А теперь попробуйте lol подумать, какова была бы роль этих пулеметов при русском наступлении на подготовленные оборонительные позиции японцев, ЕСЛИ БЫ таковое состоялось.

            Возможно, финальное отсиживание русских войск на укрепленных позициях в течение нескольких месяцев, в полнейшей пассивности, объяснялись в т.ч. тем, что картину возможного наступления против японцев там представляли гораздо реалистичнее, - огромные потери при практически нулевых результатах, - чем вы сейчас.
          2. murriou 9 декабря 2016 08:12
            Цитата: Dart2027
            беспорядки на КВЖД были, странно, что такой поклонник революции об этом не слышал. С ноября 1905 по январь 1906 Сибирь и Дальний Восток, были практически отрезаны от остальной России. Если бы тогда шли военные действия, то это было бы очень чревато.

            Ага-ага. С ноября 1905 по январь 1906г.
            Вы сами-то читали то, что мне тут вещаете? lol

            А теперь взгляните на календарь.
            Последнее крупное сухопутное сражение РЯВ было под Мукденом в феврале (!) 1905 года. Снабжение русских войск тогда и позже шло беспрепятственно - но эти войска до самого подписания мира сидели за укрепленными позициями тихо, как мыши под веником, и нос высунуть боялись, пока японцы хозяйски осваивали Манчжурию и захватывали Сахалин.

            Мир был подписан 23 августа (5 сентября).
            За 2-3 месяца до беспорядков на КВЖД и через полгода после Мукденского сражения.
            Так что и тут Вы, как обычно, сели в лужу: от Мукдена до беспорядков на ж/д прошло порядка 9 месяцев, во время которых наступлению русской армии никакие проблемы с ж/д не мешали.

            Для сравнения. Японцы всю сухопутную войну в РЯВ, от Ялу до Мукдена, прошли за 10 месяцев laughing
          3. murriou 9 декабря 2016 08:13
            Цитата: Dart2027
            Вы постоянно пытаетесь облить грязью РИ

            Я постоянно привожу ФАКТЫ.
            Если эти факты не к чести РИ и чертовски неприятны хрустобулочникам - то это не моя вина. laughing
          4. murriou 9 декабря 2016 08:22
            Цитата: Dart2027
            А сам факт того, что революционеры в принципе поддерживали контакты с врагами, ведущими войну с их страной, Вас не смущают?

            А вас смущают белогвардейцы, сотрудничавшие с Гитлером?
            Вас смущает, что ВСЕ белогвардейские армии были на снабжении у интервентов? В т.ч., у тех же японцев и немцев, в том числе?
            Вас смущает, что Колчак официально присягнул британской короне?
            Вас смущает, что и Врангель прибыл в Крым на английском военном корабле, а отбывал на французском опять же военном?
            Что-то я не припомню за вами подобного смущения laughing

            Вы, конечно, можете мне рассказать, что Япония и Англия были в ПМВ союзниками РИ по Антанте laughing
            Вас не смущает, что значительную часть провалов внешней политики РИ вы при этом без тени смущения объясняете "постоянной английской русофобией"? lol
          5. murriou 9 декабря 2016 08:35
            Цитата: Dart2027
            на ВФ помимо немцев были АВ и турки опять не учитываем?

            Нет. Это Вы не учитываете, что Австро-Венгрия помимо фронта с Россией воевала на балканском и итальянском фронтах.
            Вы "забываете", что в Галлиполийской операции турки понесли потери больше, чем в подавляющем большинстве сражений на Кавказском фронте.
            Вы забываете про существование еще Сирийского и Мессопотамского фронтов, на которых территориальное продвижение англичан было значительнее, чем в это же время у русских.

            Или вы пытаетесь раздуть до небесных высот значимость турецкого "корпуса" (численностью около половины штатного состава) в боях на территории Галиции? laughing
            Тогда не забудьте про участие в боях на Балтике английских подлодок и английских подводников, которые, несмотря на их весьма малую численность, по крупным боевым кораблям добились ровно той же результативности, что и весь Балтфлот (минными постановками исключительно wink ), а по транспортам - в разы больше laughing
          6. murriou 9 декабря 2016 08:51
            Цитата: Dart2027
            То есть когда русские бьют турок, то это пустяки, потому, что это турки, но когда речь заходит о решительной победе, то это невозможно? Совсем заврались. Десант был бы удачным потому, что единственная причина, которую Вы смогли придумать - это то, что, мол, турки будут стрелять в десантные корабли и ничего внятного не смогли сказать про то, что эти корабли будут прикрываться ЧФ, который по Вашим же словам был на порядок сильнее турецкого.

            Вот если назвать Вас тупицей, то Вы будете возмущаться и писать жалобы lol laughing

            А если Вам по энцть раз писать одно и то же, и Вы это одно и то же постоянно то "не замечаете", то "не понимаете", то "не помните" - это как еще назвать? laughing

            Для самых талантливых - повторяю написанное 1 декабря, уже неделю с лишним назад:
            Цитата: murriou
            Сочувствую Вашей неграмотности и охотно помогу!
            1. Минные заграждения.
            Которые "русские гении" планировали полностью снять снять за ночь, не имея ни сравнимого опыта операций такого масштаба даже днем, ни достаточного опыта ночного разминирования.

            В реальности, если кто не умнее "русских гениев" и нуждается в объяснении таких простых вещей: уже на этой стадии весьма вероятны значительные потери, и прежде всего - полная демаскировка всей операции первым же подрывом.

            2. Береговая оборона.
            Которую русские "гении" сочли несущественной на том основании, что во время безрезультатного обстрела с дистанции 120 кабельтов, когда русские снаряды едва-едва долетали до выдвинутого далеко вперед маяка, орудия укреплений не отвечали.

            В реальности, имея дистанцию гарантированной эффективности порядка 12-15 км, эти батареи гарантированно накрывали "десантные" корабли и сам десант еще до высадки.

            3. "Гебен", который "гениальным флотоводцем" Колчаком был объявлен полностью потерявшим боеспособность, от подрыва на якобы Колчаком гениально выставленных минах.
            В реальности, "Гебен" в 1916 году никаких подрывов и прочих повреждений не получал, был полностью боеспособен.
            Находясь на закрытой позиции, он мог абсолютно для себя безопасно перемолоть весь десант еще на подходе к берегу, а в случае приближения кораблей ЧФ в зону досягаемости его ГК (до 100-120 каб.) - и по ним врезать.
            Причем безответно, будучи скрыт из виду.

            4. Броненосец "Торгут Рейс" типа "Бранденбург", который во время Дарданелльской операции заставлял держаться вне зоны досягаемости его орудий (15-16км) даже гораздо более серьезные силы Антанты, чем ЧФ.
            Находясь как раз около Босфора, броненосец тоже вполне успевал подключиться к его обороне - и его одного тоже хватало, чтобы накрыть весь десант понятно чем.
            Сунувшимся слишком близко кораблям, если такие *авантюристы* найдутся, тоже мог врезать.

            5. Даже самые мелкие боевые корабли, находившиеся у Босфора, тоже имели возможность присоединиться к истреблению десантных корыт и десанта, если таковой успевает высадиться на побережье.

            Т.е., я вам перечислил сразу несколько причин, каждой из которых достаточно для заранее гарантированного провала этой авантюры. Мало?

            Повторяю написанное тут же неделю назад, 2 декабря - после чего Вы из той ветки дискуссии испарились, не ответив: lol
            Цитата: murriou
            Цитата: Dart2027
            Вы уж определитесь был флот РИ сильнее турецкого или нет?

            Вы, увы, полнейший ноль в вопросах тактики и стратегии, в которые постоянно лезете позориться. crying
            По буквам для самых *талантливых*.

            1. Сила армии и флота зависит не только от числа людей, орудий и пушек - по которым перевес был несомненный и значительный у русской армии в течение всей ПМВ, и у русского флота на ЧМ.

            2. Результат зависит также от умения и решимости эти силы применять, - с чем у России был полный провал в РЯВ и ПМВ.

            3. Результат зависит и от условий, в которых идет сражение, и с которыми бывало по разному.

            4. Например, в Рижском заливе основное время оборону держал опоздавший в Цусиму броненосец "Слава" и малые корабли, т.е. силы русского флота там бывали многократно слабее немецких при каждой попытке немецкого наступления.

            Однако, возможность вести корректируемый огонь с закрытой позиции, защищенной береговой линией, позволила "Славе" и малым кораблям успешно держать оборону примерно 3 года.

            5. Во время Дарданелльской операции, турецкие силы на море еще более значительно уступали силам Антанты.

            Однако, и там возможность вести корректируемый огонь с закрытой позиции позволила броненосцу "Торгут Рейс" (про который "русские гении" при составлении "гениального" плана Босфорской десантной операции умудрились забыть вообще! laughing ) держать весь наличный флот Антанты на расстоянии не ближе досягаемости его орудий ГК.

            6. В случае атаки русских сил на Босфор, преимущество безусловно у турок, хотя по голому подсчету сил (единственно доступному для вашего абстрактного теоретизирования, и то не в полной мере) они даже там в значительном проигрыше.

            Однако, в Босфоре "Торгут Рейс" и "Гебен" могли вести огонь с закрытых позиций, с эффективной корректировкой огня, а у русского ЧФ такой возможности не было.
            Поэтому у русских сил в Босфоре не было ни малейших шансов на успех.

            Хоть так-то, в разжеванном по буквам пояснении для самых-самых талантливых, понятно?

            Как поняли, прием? laughing
          7. murriou 9 декабря 2016 08:56
            Цитата: Dart2027
            зато важные объекты были под охраной.

            Ага-ага. lol
            Русские города на черноморском побережье важными объектами не считаются.
            Нефтепромыслы важным объектом не считаются.
            Крупный радиоузел на о-ве Змеином, он же Фидониси, безнаказанно разгромленный немцами под самым носом ЧФ, важным объектом не считается.

            Так что тогда считается важным объектом, достойным охраны ЧФ? База самого ЧФ в Севастополе? laughing
          8. murriou 9 декабря 2016 09:05
            Цитата: Dart2027
            сколько раз кайзер просил мира у царя?

            Ни разу, насколько мне известно.

            Или Вы пытаетесь, как это принято у хрустобулочников, просьбами о мире считать переписку между царем и кайзером перед началом ПМВ? Тогда вы либо невнимательно ее читали, либо как-то странно истолковываете laughing

            А просьбы немцев о заключении мира действительно были, под конец ПМВ. Только адресованы они были не царю, которого тогда уже не было, и не России, слабой и все равно ничего не решающей, а хозяевам Антанты - англичанам и французам.
          9. murriou 9 декабря 2016 09:46
            Цитата: Dart2027
            Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?

            "Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что являетесь психически неадекватным и умственно неполноценным?" laughing

            Что-то мне не верится в Ваши признания, даже после многократного разоблачения вашей исторической безграмотности и проблем с базовой логикой. А почему я должен признавать вами навязываемую мне чушь? lol

            При этом, я вовсе не увиливаю от ответа, как ВРЕТЕ вы.
            Ответ Вы получили сразу же, и не один раз, как только Вы принялись повторять еще 100 лет назад протухшие мифы - но поскольку это были ответы, неприятные Вам, то Вы их "не заметили" и продолжаете ВРАТЬ, будто ответов не было.

            Цитата: Dart2027
            Как там с опломбированным вагоном Ленина

            Ровно так же, как и почти 100 лет назад laughing
            1. Граждан России, прибывших в нее через Германию во время ПМВ, было несколько десятков. Ради одного Ленина никто вагон не заказывал.
            2. В том числе, были представители самых разных партий, не только революционного толка, а среди революционеров - не только большевики.
            3. В том числе, аналогичным вагоном прибыл товарищ Милюкова, которого сам Милюков на перроне встречал.
            Если кто считает, что Милюков был большевик и революционер, признавайтесь в этом сразу laughing
            4. Если кто утверждает, что Ленин был в 1917 году военнообязанным, и на этом основании подлежал аресту/плену/депортации, - как это любят твердить многие хрустобулочники, - тоже признавайтесь сразу, что не умеете читать букварь и считать хотя бы на уровне начальной школы laughing
            Еще вопросы? laughing
          10. murriou 9 декабря 2016 13:07
            Цитата: Dart2027
            Одно дело, когда эсминцы атакуют противника уже избитого более мощными кораблями, и совсем другое, когда они должны остановить свежего противника гораздо крупнее и сильнее себя.

            Хорошо, давайте мне примеры, когда русские эсминцы в РЯВ и ПМВ атаковали хотя бы и побитые крупные боевые корабли противника. Ась?
            Когда русские миноносцы решались на ночные атаки крупных боевых кораблей и соединений?
            Когда русские миноносцы атаковали противника в его базе?
            Когда они вообще были способны на сколько-нибудь требующие риска операции по своей воле/инициативе, а не будучи зажатыми в угол противником?

            Или попробуйте объяснить, почему в таких ситуациях во время от РЯВ до ПМВ решались на рискованную атаку миноносцы/эсминцы многих других стран - японские, немецкие, английские, греческие, болгарские, даже итальянские и турецкие, и чьи только еще не, - и только русским морякам ВСЕГДА мешала это делать *застенчивость в бою* lol
            1. Dart2027 9 декабря 2016 19:38
              Цитата: murriou
              Возможно, финальное отсиживание русских войск на укрепленных позициях в течение нескольких месяцев, в полнейшей пассивности, объяснялись в т.ч. тем, что картину возможного наступления против японцев там представляли гораздо реалистичнее, - огромные потери при практически нулевых результатах, - чем вы сейчас.

              «Мало кто теперь считает, что Япония была лишена плодов предстоявших побед. Преобладает обратное мнение. Многие полагают, что Япония была истощена уже к концу мая, и что только заключение мира спасло её от крушения или полного поражения в столкновении с Россией»
              (Тайлер Деннетт, "Roosevelt and the Russo-Japanese War")
              Вы жаловались тому, что когда говорят об истощении Японии, то ссылаются на один труд? Вот Вам еще ссылка. Внятного объяснения, почему при таком супер-пупер превосходстве Япония быстро поумерила аппетиты, когда поняла, что РИ может и продолжить войну, у Вас по-прежнему нет?
              Цитата: murriou
              Ага-ага. С ноября 1905 по январь 1906г.
              Мир был подписан 23 августа (5 сентября).

              Я знаю, вот только начало глобальных беспорядков было КВ, а оно было несколько раньше. И их массовый и организованный характер хорошо говорил, кому было выгодно происшедшее.
              Цитата: murriou
              А вас смущают белогвардейцы, сотрудничавшие с Гитлером? Вас смущает, что ВСЕ белогвардейские...

              А я этого никогда и не отрицал и их не оправдывал. Вот только это не меняет того факта, что когда большевики шли к власти, они точно также вступали в сговор с врагами, так что в этом смысле никакой разницы между ними нет.
              Цитата: murriou
              позволила броненосцу "Торгут Рейс"

              Вы сами приводили примеры того, что флот Турции был, мягко говоря, не самым боеспособным, и что победы РИ над Турцией просто избиение младенцев. Не надоело противоречить самому себе? Как поняли, прием?
              Цитата: murriou
              Так что тогда считается важным объектом, достойным охраны ЧФ? База самого ЧФ в Севастополе?

              Севастополь бомбили в 1914 году, до того как РИ и Турция объявили друг другу войну, а при второй попытке напасть на Крым Габен удирал от русского броненосца. Кроме этого несчастного о-ва Змеиного похвастать им было особо нечем.
              Цитата: murriou
              3. В том числе, аналогичным вагоном прибыл товарищ Милюкова, которого сам Милюков на перроне встречал. Если кто считает, что Милюков был большевик и революционер, признавайтесь в этом сразу

              Того самого Милюкова, который потом писал, что история проклянет их как разрушителей РИ? Или Вы не в курсе, что эта публика и свергла царя, запустив процесс развала страны, в чём сам Милюков очень лихо отметился? Еще вопросы?
              Цитата: murriou
              Хорошо, давайте мне примеры, когда русские эсминцы в РЯВ и ПМВ атаковали хотя бы и побитые крупные боевые корабли противника. Ась?

              А у них часто была такая возможность?
              Цитата: murriou
              Или попробуйте объяснить, почему в таких ситуациях во время от РЯВ до ПМВ решались на рискованную атаку миноносцы/эсминцы многих других стран - японские, немецкие, английские, греческие, болгарские, даже итальянские и турецкие, и чьи только еще не

              Решались по своей воле/инициативе, или будучи зажатыми в угол противником? Не хотите уточнить?
              Цитата: murriou
              Нет. Это Вы не учитываете, что Австро-Венгрия помимо фронта с Россией воевала на балканском и итальянском фронтах.

              И где у неё было, сколько войск, и какие потери она понесла?
              Цитата: murriou
              Вы "забываете", что в Галлиполийской операции турки понесли потери больше, чем в подавляющем большинстве сражений на Кавказском фронте.

              После чего англичане и их союзники удрали, потерпев поражение. На море дела у них были не очень, но на суше турки еще кое-что могли. А вот сколько раз турки били русских? Ответите, наконец? Или признаете, что на суше РИ воевала лучше, чем Англия?
              Цитата: murriou

              Вы забываете про существование еще Сирийского и Мессопотамского фронтов, на которых территориальное продвижение англичан было значительнее, чем в это же время у русских.

              И какие силы им противостояли?
              Цитата: murriou
              При этом, я вовсе не увиливаю от ответа, как ВРЕТЕ вы. Ответ Вы получили сразу же, и не один раз, как только Вы принялись повторять еще 100 лет назад протухшие мифы - но поскольку это были ответы, неприятные Вам, то Вы их "не заметили" и продолжаете ВРАТЬ, будто ответов не было.

              Ладно, еще раз. Пароход с оружием из Англии накануне 1905 года? А учитывая тот факт, что оружие всё-таки было, то значит, он был далеко не один. Вы всерьез верите, что английские контрразведчики пропустили бы такое, не имея приказа сверху? Или почему в Лондоне можно было спокойно созвать съезд РСДРП и английское правительство не выражает никакого беспокойства, хотя до этого их выгнали из нескольких стран? Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?
              Про то, что идея коммунизма - это утопия спорить не будете?
              1. murriou 9 декабря 2016 21:18
                =*=
                Цитата: Dart2027
                Вы сами приводили примеры того, что флот Турции был, мягко говоря, не самым боеспособным, и что победы РИ над Турцией просто избиение младенцев. Не надоело противоречить самому себе?

                Все-таки Вы очень, ооочень, ОЧЕНЬ похожи на... Сами понимаете, да? Прям до неотличимости lol laughing
                Сколько раз я Вам уже приводил объяснение, разжеванное до Вашего lol понимания темы, и столько же раз Вы то ли пытаетесь его игнорировать. то ли в самом деле это Вам недоступно.

                В любом случае - не лезьте лучше в вопросы тактики и стратегии, Вы в них нихрена не понимаете и постоянно выставляете себя на посмешище.

                Еще Вы ОЧЕНЬ похожи на недоразвитого мальчика, который пытается играть в шахматы, и пытается от гроссмейстера добиться изложения абсолютной шкалы ценности фигур.

                Гроссмейстер терпеливо, раз за разом, пытается довести до мальчика, что удобно расположенный конь бывает сильнее ферзя, а загнанная в угол ладья, хоть и тяжелая фигура, а уступает в реальной силе хорошо развитому "легкому" слону.

                В ответ мальчик, совсем в Вашем стиле, тупо повторяет: "но разве ладья не сильнее слона? Разве конь не слабее ферзя?", разумея шахматы только на уровне одиночных фигур в вакууме laughing

                Так вот. Флот России у себя на базе многократно сильнее флота Турции, если бы этот флот оказался рядом с этой базой.

                Но при этом - в проливе Босфор весь ЧФ не в состоянии помешать флоту Турции и береговым укреплениям уничтожить весь русский десант в считанные минуты.

                Это если русские как-бы-десантные корабли ВДРУГ прорвутся через мощные минные поля, разминировать которые русские штабные "гении" собирались за ночь, не имея ничего близкого к опыту подобных операций.

                И никакого противоречия в этом нет, кроме как в Ваших догматичных и абстрактно-мыслящих мозгах.
                Как поняли, прием? laughing

                Цитата: Dart2027
                Кроме этого несчастного о-ва Змеиного похвастать им было особо нечем.

                Итак, о-в Змеиный с его радиостанцией Вы таки признали важным объектом, достойным охраны и не получившим ее от ЧФ. Не прошло и полгода laughing
                Лучше сразу скажите, сколько Вам нужно времени и тыкания в неприятные Вам факты вашей *личика*, чтобы таковым объектом Вы признали также прибрежные российские города и нефтепромыслы? lol
                Чтобы Вы признали, что немецко-турецкий флот смог парализовать русское коммерческое и почтовое судоходство по Черному морю, и что это тоже имело достаточное значение?
                =*=
              2. murriou 9 декабря 2016 21:21
                =*=
                Цитата: Dart2027
                Цитата: murriou
                3. В том числе, аналогичным вагоном прибыл товарищ Милюкова, которого сам Милюков на перроне встречал. Если кто считает, что Милюков был большевик и революционер, признавайтесь в этом сразу

                Того самого Милюкова, который потом писал, что история проклянет их как разрушителей РИ?

                Да, того самого. Который на тот момент, если Вы не в курсе, был не абы кем, а признанным парламентарием, лидером и основателем партии конституционных демократов ("кадетов"), членом Временного правительства, министром иностранных дел.

                Цитата: Dart2027
                Цитата: murriou
                Хорошо, давайте мне примеры, когда русские эсминцы в РЯВ и ПМВ атаковали хотя бы и побитые крупные боевые корабли противника. Ась?

                А у них часто была такая возможность?

                В других странах эсминцы эти возможности искали и находили, иногда - создавали.
                Примеры я приводил.
                В Российской империи эсминцы от таких возможностей бегали.
                Примеры я приводил.

                Примеров инициативности русского флота, и его отваги по собственной инициативе, а не по инициативе противника, загнавшего русские корабли в безвыходное положение, Вы мне так и не привели, как ни тужились.

                Уважительных причин для такого принципиального отличия русских эсминцев от эсминцев прочих стран, помянутых мной, Вы привести не смогли тоже.

                Ну, Вы сами поняли, да? lol

                Цитата: Dart2027
                Цитата: murriou
                Или попробуйте объяснить, почему в таких ситуациях во время от РЯВ до ПМВ решались на рискованную атаку миноносцы/эсминцы многих других стран - японские, немецкие, английские, греческие, болгарские, даже итальянские и турецкие, и чьи только еще не
                Решались по своей воле/инициативе, или будучи зажатыми в угол противником? Не хотите уточнить?

                Если Вы оказались сами не в состоянии по моим подсказкам отыскать важные для Вас, и не упомянутые мной. подробности - сочувствую, кстати, - crying - то да, уточняю: во ВСЕХ приведенных мной случаях отважное атакующее поведение иностранных экипажей миноносцев/эсминцев были их собственным осознанным выбором.
                Вынужденное поведение я игнорировал.
                У русских экипажей такого поведения в РЯВ и ПМВ не замечено.
                =*=
              3. murriou 9 декабря 2016 21:36
                =*=
                Цитата: Dart2027
                И какие силы им противостояли?

                Я вам сколько раз уже напоминал, что английские подводники на Балтике очень малыми силами добились очень больших результатов?
                Сравнимых с результативностью всего Балтфлота, по причине его постоянной пассивности?
                Вы этот факт все время "не замечаете" laughing - он вам неприятен, но от этого менее фактом не становится.

                При этом, силы русских подводников на той же Балтике были многократно больше, чем у англичан, а что толку?
                Кроме выдающихся самозатоплений, русские подводники на Балтике ничем за всю ПМВ отличиться не смогли crying а на ЧМ оказался полезным только "Краб", и только в качестве подводного минзага

                Так что силы силами, а первостепенное значение имеет все-таки результат.

                Цитата: Dart2027
                Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок?

                Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что Вы постоянно демонстрируете недостаточность Ваших умственных способностей, плохое и сугубо избирательное знание истории, непорядочность поведения, в т.ч. подтасовки моих высказываний и игнорирование неудобных Вам фактов, постоянно приводимых мной?

                Цитата: Dart2027
                Про то, что идея коммунизма - это утопия спорить не будете?

                Любая идея утопична, если к ней подходить с такими вот абсолютными критериями.
                Это вообще свойство ИДЕЙ, если кто не в курсе laughing

                К примеру, капитализм является исключительно преобладающим экономическим строем на нашей планете в настоящее время, и существует уже по меньшей мере почти 3 столетия.

                Однако, за все это время ни разу не наблюдались в реальности, в чистом виде, без искажений: свободный рынок, честная конкуренция, мгновенное реагирование рынка на изменения спроса-предложения, и все прочие идеи, которые являются базовыми для капитализма.
                Дальше объяснять? laughing
  22. murriou 9 декабря 2016 21:13
    Цитата: Dart2027
    (Тайлер Деннетт, "Roosevelt and the Russo-Japanese War")

    Еще одна lol ссылка - это хорошо laughing
    Однако, даже в ней говорится, что есть и другое мнение, и что это мнение было поначалу общим и безусловным, а именно - что Япония могла получить и бОльшие плоды своих побед, и была вправе на это рассчитывать.
    Цитаты, подкрепляющие это неприятное Вам мнение, найти не составит труда. tongue
    Если еще копнуть, то окажется, что такая смена оценок почему-то lol совпала по времени с охлаждением отношений между англосаксами и Японией laughing

    Цитата: Dart2027
    Внятного объяснения, почему при таком супер-пупер превосходстве Япония быстро поумерила аппетиты, когда поняла, что РИ может и продолжить войну, у Вас по-прежнему нет?

    У меня =по-прежнему= ЕСТЬ объяснение, упорно Вами "не замечаемое": силы и возможности Российской империи были японцами ОЧЕНЬ сильно переоценены и перед РЯВ, и до самого завершения мирных переговоров.
    Более того: оно многократно подтверждается и любимым Вами за пару удобных цитат Окамото, остальное (и основное) содержание книги которого для Вас глубоко засекречено laughing
    И много чем еще. Например:
    - Не скрою,- ответил полковник,- что мы не ожидали такого затяжного характера войны. Еще меньше мы могли предвидеть, что, сохранив армию, вы сумеете довести ее численность к концу войны до миллиона людей при шестистах тысячах штыков!
    Эти последние слова приоткрыли для меня секрет сравнительно мягких условий Портсмутского договора.

    Надеюсь, для вас не секрет, что численность "отважно" спрятавшейся на сыпингайских укрепленных позициях русской армии была японцами преувеличена примерно вдвое, а ее боеспособность - по кр. мере в такой же степени?

    Цитата: Dart2027
    их массовый и организованный характер хорошо говорил, кому было выгодно происшедшее.

    Да-да, массовый характер событий революции 1905-1907 года был связан вовсе не с назревшими в России острыми социальными конфликтами, а с тем, что эти события были в момент их начала, и за 2 года до их окончания, выгодны Японии для подписания мира с Россией lol
    Умеете Вы повеселить своими хрустобулочными мифотворчествами. Спасибо! love laughing

    Цитата: Dart2027
    это не меняет того факта, что когда большевики шли к власти, они точно также вступали в сговор с врагами

    "Это еще не факт!"(С)Проф. Челленджер. laughing

    Пока что ваши "рассуждения" исключительно шизофреничны: Вы излагаете некое весьма сомнительное утверждение, объявляете его истиной, безусловной и в последней инстанции, затем пытаетесь изо всех сил натягивать якобы подтверждения исходному утверждению, и в итоге радостно заявляете, что Ваши "подтверждения" безусловно истинны, т.к. они подтверждают безусловную истину lol laughing

    А фактов как таковых Вы в течение всего этого процесса привести как не могли, так и не можете.
    "Миф о пломбированном вагоне" мы тут недавно уже в очередной раз разбирали, он уже скоро 100 лет как остается известным примером вранья, и прочие ваши "факты" все того же уровня, в лучшем случае.
    =*=
    1. Dart2027 10 декабря 2016 16:15
      Цитата: murriou
      Это если русские как-бы-десантные корабли ВДРУГ прорвутся через мощные минные поля, разминировать которые русские штабные "гении" собирались за ночь, не имея ничего близкого к опыту подобных операций.
      А зачем им самим прорываться, когда это будут делать боевые корабли, которые для этого и предназначены? Как поняли, прием?
      Цитата: murriou
      Итак, о-в Змеиный с его радиостанцией Вы таки признали важным объектом, достойным охраны и не получившим ее от ЧФ.
      Вообще-то я признал его единственным успехом, которого смогли добиться "турецкие/немецкие" ВМФ. Но это не меняет того факта, что возле каждого маяка линкор не поставишь. Как и того, что от этого успеха для турок ничего не изменилось. Лучше сразу скажите, сколько Вам нужно времени и тыкания в неприятные Вам факты, чтобы Вы признали, что немецко-турецкий флот ни фига не мог. Ну, или расскажите подробнее, как часто и успешно он нападал на русские города.
      Цитата: murriou
      Да, того самого. Который на тот момент, если Вы не в курсе, был не абы кем, а признанным парламентарием, лидером и основателем партии конституционных демократов ("кадетов"), членом Временного правительства, министром иностранных дел.
      То есть одним из главных предателей и заговорщиков, свергавших царя. Или Вы не в курсе февральского переворота?
      Цитата: murriou
      В других странах эсминцы эти возможности искали и находили, иногда - создавали. Примеры я приводил.
      Это когда корабли 1-2 ранга избивали противника до практически небоеспособного состояния и эсминцы легко и безопасно их добивали? Да приводили.
      Цитата: murriou
      Примеров инициативности русского флота, и его отваги по собственной инициативе, а не по инициативе противника, загнавшего русские корабли в безвыходное положение, Вы мне так и не привели, как ни тужились.
      Ну, так и собирались провести десантную операцию, ту самую при упоминании о которой у Вас резко разливается желчь, да февраль подгадил.
      Цитата: murriou
      во ВСЕХ приведенных мной случаях отважное атакующее поведение иностранных экипажей миноносцев/эсминцев были их собственным осознанным выбором. Вынужденное поведение я игнорировал.
      Добивание уже избитого противника и торпеда в подвернувшегося в ночной темноте противника, когда пытался удрать? Было.
      Цитата: murriou
      Я вам сколько раз уже напоминал, что английские подводники на Балтике очень малыми силами добились очень больших результатов?
      А Вы предпочли не заметить, что речь шла о Сирийском и Мессопотамском фронтах. Судя по попытке перескочить с темы, силы были не очень значительными?
      Цитата: murriou
      Однако, за все это время ни разу не наблюдались в реальности, в чистом виде, без искажений: свободный рынок, честная конкуренция, мгновенное реагирование рынка на изменения спроса-предложения, и все прочие идеи, которые являются базовыми для капитализма.
      Базовая идея капитализма - это борьба за власть без правил. В этом смысле он ничем не отличается ни от феодализма, ни от рабовладения. Изменились технологии, изменились условия - но суть осталась прежней.
      А вот коммунизм - это как раз не экономическое, техническое или еще какое, а самое настоящее духовное перерождение человека. Дальше объяснять?
      Цитата: murriou
      и что это мнение было поначалу общим и безусловным, а именно - что Япония могла получить и бОльшие плоды своих побед, и была вправе на это рассчитывать.
      Если еще копнуть, то окажется, что такая смена оценок почему-то lol совпала по времени с охлаждением отношений между англосаксами и Японией
      Ключевое слово поначалу. И охлаждение в 1925 году? А если учесть, что книга писалась до издания, то в начале 20-х? Должен Вас разочаровать - охлаждение было позднее.
      Цитата: murriou
      У меня =по-прежнему= ЕСТЬ объяснение, упорно Вами "не замечаемое": силы и возможности Российской империи были японцами ОЧЕНЬ сильно переоценены и перед РЯВ, и до самого завершения мирных переговоров.
      А Вы полагаете, что при необходимости довести до столь любимого вами миллиона было невозможно? Надеюсь, для вас не секрет, что мобилизационные ресурсы РИ были даже близко не исчерпаны?
      Цитата: murriou
      был связан вовсе не с назревшими в России острыми социальными конфликтами, а с тем, что эти события были в момент их начала, и за 2 года до их окончания, выгодны Японии для подписания мира с Россией lol Умеете Вы повеселить своими хрустобулочными мифотворчествами. Спасибо!
      То есть по существу сказать нечего? Никакие социальные конфликты не заменят хорошей организации, не достанут из воздуха оружие и не подготовят боевиков.
      Цитата: murriou
      Пока что ваши "рассуждения" исключительно шизофреничны: Вы излагаете некое весьма сомнительное утверждение, объявляете его истиной, безусловной и в последней инстанции, затем пытаетесь изо всех сил натягивать якобы подтверждения исходному утверждению, и в итоге радостно заявляете, что Ваши "подтверждения" безусловно истинны, т.к. они подтверждают безусловную истину lol laughing

      Ладно, еще раз. Как там с опломбированным вагоном Ленина и пароходом от американского президента для Троцкого? Да, я помню, что это 1917 год, но сам факт - полагаете, их дали бы кому попало? Или пароход с оружием из Англии накануне 1905 года? А учитывая тот факт, что оружие всё-таки было, то значит, он был далеко не один. Вы всерьез верите, что английские контрразведчики пропустили бы такое, не имея приказа сверху? Или почему в Лондоне можно было спокойно созвать съезд РСДРП и английское правительство не выражает никакого беспокойства, хотя до этого их выгнали из нескольких стран?
      Почитайте это: http://coollib.com/b/289485/read
      Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что они сидели на содержании у иностранных разведок? Вы и дальше будете увиливать от ответа или признаете, что Вы постоянно демонстрируете недостаточность Ваших умственных способностей, плохое и сугубо избирательное знание истории, непорядочность поведения, в т.ч. подтасовки моих высказываний и игнорирование неудобных Вам фактов, постоянно приводимых мной?
      1. murriou 10 декабря 2016 18:42
        Цитата: Dart2027
        А зачем им самим прорываться, когда это будут делать боевые корабли, которые для этого и предназначены? Как поняли, прием?

        Вы еще безнадежнее, чем я думал раньше laughing Спасибо за очередную порцию веселья от Ваших опусов! lol fellow

        Для совсем-совсем неадекватных хрустобулочников открою секрет: чтобы высадить десант, десантные корабли должны подойти максимально близко к берегу.

        Реально, предназначенные для высадки корабли предполагалось собирать по Азовскому и Черному морю с бора по сосенке, при этом русские штабные "гении" - вряд ли более "умные" и компетентные", чем Вы, lol laughing - почему-то полагали, что такое масштабное событие останется незамеченным для противника, наверняка располагавшего обильной агентурой на русском побережье. laughing

        Реально низкосидящих судов было очень немного, для перевозки 40 тыс.человек требовалось в разы больше, большинство из предположительно "десантных" пароходов и шхун имели осадку 2,5 - 3,6 метров, т.е. десанту с них предполагалось добираться до берега заметное расстояние вплавь и/или на шлюпках. С соответствующей потерей времени.

        Это почитаемые Вами "гении" тоже не учитывали, в любимом стиле царского высшего командования, "гладко было на бумаге".

        Вынужден давать пояснения для совсем-совсем умственно-отсталых, с учетом уже выказанного Вами "уровня". lol Для подхода к берегу десантные корабли должны были пройти через минные поля, которые ставятся, если кто не в курсе, на еще бОльшей глубине.
        Для "особо талантливых" - на бис, крупными буквами:
        ПРОЙТИ ЧЕРЕЗ МИННЫЕ ПОЛЯ.
        Со всеми отсюда вытекающими последствиями.

        Боевым кораблям это было не обязательно, хотя они тоже могли попробовать, конечно - но зачем? Чтобы вместе с десантными кораблями попасть под плотный огонь береговых батарей и спрятанных на закрытых позициях тяжелых кораблей противника?

        Для прохода через минные поля, объясняю для совсем идиoтoв, служат не боевые корабли - ну разве что намеренно их топить на минах захочется, - а тральщики.
        Тральщики у русских были.
        Но не было ни достаточного их числа и производительности, ни достаточного опыта, чтобы за несколько часов, в полной темноте, снять ВСЕ мины в целой полосе, позволяющей проход за короткое время более сотни "десантных" корыт.

        Даже немцы, имеющие несравненно более обильный опыт и гораздо более высокую изначально квалификацию, при проводках боевых судов через протраленные проходы иногда допускали ошибки, приводящие к подрывам.
        Ну, хотя бы, без потерь.

        А здесь речь идет о проводке примерно сотни гражданских разгильдяев, прохождению через протраленный проход не обученных вообще.

        При таком размахе и такой полнейшей неподготовленности - гарантированы потери и проблемы, в т.ч. потеря скрытности после первого же подрыва, с последующим массированным артобстрелом места проведения операции.
        Русские тральщики около Босфора уже погибали подобным образом.

        Как поняли, приём? laughing laughing laughing

        На прочий Ваш бред уже было отвечено по энцть раз. Для глухих и тупых по 100 раз обедню не служат. Перечитайте всё еще раз, если все равно не поймете - ко врачу срочно. laughing
        1. Dart2027 11 декабря 2016 15:00
          Цитата: murriou
          Для прохода через минные поля, объясняю для совсем идиoтoв, служат не боевые корабли - ну разве что намеренно их топить на минах захочется, - а тральщики. Тральщики у русских были. Но не было ни достаточного их числа и производительности, ни достаточного опыта, чтобы за несколько часов, в полной темноте, снять ВСЕ мины в целой полосе, позволяющей проход за короткое время более сотни "десантных" корыт.

          Тральщики то же часть ВМФ, и под боевыми кораблями я подразумеваю все корабли осужествляющие прикрытие, в том числе и тральщики и линкоры. Тральщики были, но тралить не могли? Кто же сказал, что флот не мог справиться с минами?
          Цитата: murriou
          Даже немцы, имеющие несравненно более обильный опыт и гораздо более высокую изначально квалификацию, при проводках боевых судов через протраленные проходы иногда допускали ошибки, приводящие к подрывам. А здесь речь идет о проводке примерно сотни гражданских разгильдяев, прохождению через протраленный проход не обученных вообще.

          Да-да немцы сверхчеловеки... Где-то я это уже слышал. Тот факт, что на войне бывают потери Вам неизвестен? Сперва Вы ноете, что ЧФ ничего не делал и требуете, что он ... Сами не знаете что, и при этом обвиняете в трусости. Потом когда речь заходит о конкретной боевой операции, поднимаете крик, что её нельзя было и думать начинать, потому, что ЧФ ничего не может и не умеет. В Трапезундской операции справились и здесь бы смогли.
          Цитата: murriou
          На прочий Ваш бред уже было отвечено по энцть раз. Для глухих и тупых по 100 раз обедню не служат. Перечитайте всё еще раз, если все равно не поймете - ко врачу срочно.

          Это когда Вы на неудобные вопросы отвечаете сказками? Бывает.
          1. murriou 11 декабря 2016 15:53
            Цитата: Dart2027
            Кто же сказал, что флот не мог справиться с минами?

            Вы, как отставший в развитии подросток, не различаете деталей и полутонов.

            Снять пару-тройку мин днем, на собственной территории, на одной точке, без лимита времени, - и снять несколько сотен мин, за считанные часы, в темноте, на огромной площади, под носом у врага и в зоне досягаемости его орудий, - для Вас одна и та же задача. lol

            Первую задачу ЧФ решать мог, и то не всегда - например, после упомянутого мной безнаказанного (!) налета немцев на о-в Змеиный там еще и эсминец русский сразу же затонул на минах, "лейтенант Зацаренный", наск.помню.

            Вторая задача для ЧФ была абсолютно непосильна: слишком масштабна и трудна, даже отдаленно сравнимых ему ни отрабатывать, ни решать, никогда не приходилось.

            Русские штабные "гении" тоже, видимо, не понимали разницы между тем, что ЧФ умел делать и реально хотя бы иногда делал (не всегда хорошо), и тем, на что они его собирались направить.

            Это как школьный кружок туристов, сходивший разок на местную горку, отправить без дополнительной подготовки и дополнительного оснащения сразу на Эверест. Так понятнее? laughing

            Цитата: Dart2027
            немцы сверхчеловеки... Где-то я это уже слышал.

            Дешевые подтасовки, а что Вам еще остается? laughing
            Здесь нет речи о немецких сверхчеловеках - а ровно о том, что на время ПМВ немцы РЕАЛЬНО могли делать и РЕАЛЬНО делали, причем делали хорошо - в отличие от русских.

            Цитата: Dart2027
            Тот факт, что на войне бывают потери Вам неизвестен?

            Потери тоже бывают разные, и это непонятно только умственно-отсталым подросткам.
            В Цусиме и у русских были потери, и у японцев были потери. Никакой разницы, да? laughing

            Вот только потери японцев - 3 миноносца, 117 людей, в т.ч. умерших от ран после боя, чуть более полтысячи раненых.
            А русские потери - более 30 боевых кораблей, практически полный состав эскадры, из 16+ тыс. человек личного состава около тысячи прорвавшихся, менее 2 тыс. интернированных, более 6 тыс. пленных, все остальные - погибшие. Более чем 100-кратное соотношение потерь, редкостный даже в мировом масштабе результат.
            Теперь разница заметна, или еще нет? lol

            А в случае исполнения Босфорской операции по плану русских штабных "гениев" русские потери ожидаемы порядка тех самых 2 дивизий, т.е. десятки тысяч русских людей.

            Цитата: Dart2027
            поднимаете крик, что её нельзя было и думать начинать, потому, что ЧФ ничего не может и не умеет.

            На горочку подняться школьный туркружок - может и умеет.
            Эверест штурмовать - не умеет и не может.
            Хотя тот же самый кружок, и тоже всего-то подъем на гору lol laughing

            Кстати, г-н хрустобулочник!
            Русские штабы за время РЯВ запланировали и осуществили несколько десятков боевых операций на суше и на море.
            Из них НИ ОДНА не была успешно выполнена.

            Во время ПМВ успешной масштабной операцией был разве что Брусиловский прорыв, и тот был выполнен НЕ ПО ПЛАНУ, составленному русским генштабом laughing
            Подавляющее большинство русских операций в ПМВ, и на суше и на море, прошли НЕУДАЧНО и/или НЕ ПО ПЛАНУ.

            Вам не кажется, что из этого напрашиваются определенные выводы об уровне планирования, подготовки и осуществления операций в царской армии и на царском флоте? winked feel laughing
            1. Dart2027 12 декабря 2016 19:57
              Цитата: murriou
              Первую задачу ЧФ решать мог, и то не всегда - например, после упомянутого мной безнаказанного (!) налета немцев на о-в Змеиный там еще и эсминец русский сразу же затонул на минах, "лейтенант Зацаренный", наск.помню.

              То есть до того как стало известно о минах и было проведено траление?
              Цитата: murriou
              На горочку подняться школьный туркружок - может и умеет.
              Эверест штурмовать - не умеет и не может.
              Хотя тот же самый кружок, и тоже всего-то подъем на гору

              То есть когда речь заходит о решающем ударе способном полностью завершить войну с Турцией, как вдруг оказывается, что это невозможно, зато, когда речь идет о победах, одержанных над той же Турцией, как сразу выясняется что:
              Победы над турками я никогда не отрицал, я отрицал возможность ими гордиться. Это как профессиональному боксеру гордиться победой над недоразвитым школьником.
              Быть лучше турок и наравне с итальянцами - невелика честь
              Определитесь, наконец?
              Цитата: murriou
              Кстати, г-н хрустобулочник!
              Русские штабы за время РЯВ запланировали и осуществили несколько десятков боевых операций на суше и на море. Из них НИ ОДНА не была успешно выполнена.

              Галицийская битва, Лодзинская операция (в последней большую часть противника были именно немцы, из Германии).
              Против турок - Эрзурумское сражение, Трапезундская операция.
              И ничего справились. Вам не кажется, что из этого напрашиваются определенные выводы об уровне планирования, подготовки и осуществления операций в царской армии и на царском флоте?
              1. murriou 12 декабря 2016 20:31
                Еще раз пример на пальцах.

                В райцентре Верхнезадрищенск есть школьный туркружок.
                Этот школьный туркружок занимался горным туризмом.
                Из десятка окрестных горок, высотой под пару сотен метров каждая, поднялся на две, с остальными потерпел неудачи, в т.ч. с травмами.

                Этот же туркружок занимался водным туризмом.
                Нормальных байдарок не нашел, а то, что нашел, застревало на каждой мели, и в конце концов получило дырку в днище.
                Этот же туркружок занимался пешим туризмом.
                Пару раз смог дойти до полянки, на которой сделал победные шашлыки, в пяти случаях заблудился и едва вернулся к родной школе, еще раза три искал друг друга целый день по всему лесу, два раза умудрялся сжечь собственную палатку и потопить в ручье все котелки.

                Теперь этот туркружок собрался идти штурмовать Эверест.

                Посторонний турист с опытом считает, что:
                1. Всеми перечисленными "достижениями" туркружка гордиться не стоит;
                2. Стоит задуматься о подготовке кружка;
                3. Не стоит этому кружку, в его нынешнем составе и состоянии, лезть на Эверест, ничего хорошего из этого не получится.

                Вы видите противоречие между этими мнениями постороннего туриста? Покажите, плз. Я пока считаю, что он во всем прав. laughing
                1. Dart2027 13 декабря 2016 19:23
                  Цитата: murriou
                  Еще раз пример на пальцах.

                  Еще раз пример на пальцах.
                  Цитата: murriou
                  Победы над турками я никогда не отрицал, я отрицал возможность ими гордиться. Это как профессиональному боксеру гордиться победой над недоразвитым школьником.
                  Быть лучше турок и наравне с итальянцами - невелика честь.

                  Сперва сами же кричите, что, мол, туркам навалять плевое дело, но когда речь заходит о решающем ударе способном полностью завершить войну с Турцией, как вдруг оказывается, что это невозможно.
                  Определитесь, наконец?
                  1. murriou 13 декабря 2016 21:12
                    Еще раз для настолько талантливых личностей, что даже до уровня школьного туркружка не доросли, но лезут в тактику и стратегию с умным видом.

                    Лезть на те горки, на которые туркружок уже лазил - заслуга невелика. Лезть на что-то гораздо, несравненно более серьезное - для туркружка непосильная задача.

                    Бить сравнимые силы турок в открытом море, при равном положении - не вопрос.
                    Бить турок, имеющих несравнимое позиционное превосходство - неразрешимая для ЧФ задача.
                    Если и это вам непонятно, то дальше Вам не ко мне, а к врачу. СРОЧНО.
                    1. Dart2027 14 декабря 2016 19:29
                      Цитата: murriou
                      Еще раз для настолько талантливых личностей, что даже до уровня школьного туркружка не доросли, но лезут в тактику и стратегию с умным видом.

                      Еще раз для настолько талантливых личностей, что даже до уровня школьного туркружка не доросли, но лезут в тактику и стратегию с умным видом.
                      Либо РИ была сильнее Турции, либо нет, либо ее войска имели огромное превосходство в боеспособности, либо нет, либо ЧФ был неизмеримо сильнее турецкого, либо нет.
                      Не надоело увиливать от ответа, чтобы не признавать, что совсем запутались в своих идеологических сказках?
                      1. murriou 14 декабря 2016 19:48
                        Попытайтесь снова перечитать то, что было Вам персонально по буквам разжевано на уровне для особых идиотов.
                        Если не поможет - как обычно, сочувствую, но это уже не мои проблемы. Вам ко врачу, пока не поздно.
                      2. мордвин 3 14 декабря 2016 21:00
                        Цитата: Dart2027
                        Либо РИ была сильнее Турции, либо нет, либо ее войска имели огромное превосходство в боеспособности, либо нет, либо ЧФ был неизмеримо сильнее турецкого, либо нет.

                        А помните как Вилли ответили на вопрос: "какая боеготовность у турок"?
  23. Dart2027 14 декабря 2016 20:54
    Цитата: murriou
    Попытайтесь снова перечитать то, что было Вам персонально по буквам разжевано на уровне для особых идиотов.

    То есть всё-таки нечего сказать? Ожидаемо.
  24. kalibr 14 февраля 2017 08:19
    Цитата: Zmicerz
    20 тысяч только польских шпионов выловили! Этих паскудных вредителей находили даже в глухих сибирских деревнях!

    Интересно, откуда такая цифра?
  25. Степан Кудинов 29 октября 2017 15:39
    Если бы этот, которого причислили к ..., имел голову, а не подставку для короны, то может и сообразил, что связываться с англосексами нельзя ни при каких обстоятельствах. Как в поговорке: избавь Боже от таких друзей, а от врагов избавлюсь сам.
Картина дня