Загадка гибели великого русского князя Святослава Игоревича

Загадка гибели великого русского князя Святослава Игоревича

1045 лет назад, в марте 972 года, погиб великий русский князь, один из созидателей Русского государства (Первой Русской империи) Святослав Игоревич. Согласно официальной версии, Святослав с небольшим отрядом возвращался после войны с Византией, попал в печенежскую засаду и погиб.

Русская летопись «Повесть временных лет» сообщает: «Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришёл в Киев к Ярополку».

Об этом же пишет византийский историк Лев Диакон в своей истории: «Сфендослав оставил Дористол, вернул согласно договору пленных и отплыл с оставшимися соратниками, направив свой путь на родину. По пути им устроили засаду пацинаки — многочисленное кочевое племя, которое пожирает вшей, возит с собою жилища и большую часть жизни проводит в повозках. Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места».


Начиная с Н. М. Карамзина, было общепринято, что именно византийская дипломатия убедила печенегов атаковать Святослава: «Тогдашняя политика Императоров не знала великодушия: предвидя, что Святослав не оставит их надолго в покое, едва ли не сами Греки наставили Печенегов воспользоваться слабостию Российского войска» («История государства Российского». Т. 1).

Святослав

Русский князь Святослав Игоревич является одним из самых выдающихся правителей и полководцев Руси-России. Не зря ему серьёзно досталось от либеральных (сторонников прозападной, «классической» версии истории) и историков-марксистов, которые его называли князем-воином, «авантюристом», который ставил свою личную славу, поиски добычи для дружины выше государственных, национальных интересов России. Мол, в итоге его авантюрные походы и привели к тяжелому поражению от ромейской (византийской) армии и гибели самого князя.

Общий вывод делался такой: «Святослав являлся образцом воина, но не примером государя. Он покинул Русскую землю для подвигов отдаленных, славных для него, но не всегда полезных для Руси. Он почти не был князем на своей земле, за него правила мать. Святослав оторвался от Руси, действовал только с одной своею дружиною, а не сплотил соединенные силы всех племен, что могло бы иметь, при великом таланте самого Святослава, большое значение для судьбы Киевского государства, а возможно и для всей Восточной Европы» («Страницы правления государством Российским». 1990).

Очевидно, что это поверхностный взгляд на военно-политическую деятельность князя Святослава. Он вписывается в версию истории Руси-России западников, по которой история России вторична и периферийна по отношению к истории Западной Европы. Мол, Русь — это «Азия», «варварская страна», которую к цивилизации приобщили «викинги-шведы» (скандинавы, германцы). Затем вторжение «монголо-татар» снова отбросило Русь в прошлое, и только Пётр I «прорубил окно в Европу». И только следуя западному пути развития (западной матрице) Россия сможет когда-нибудь достичь уровня развития и благосостояния, к примеру, Польши или Португалии. Поэтому необходимо отбросить «великорусский шовинизм», срочно покаяться в грехах «кровавых» Александра Невского, Ивана Грозного, Иосифа Сталина и других русских правителях и государственных деятелей. Забыть о великой русской истории, которой якобы и не было. Якобы вся история России — это сплошные ошибки, промахи, авантюризм, кровь, грязь, невежество и пьянство. Вполне вписывается в эту линию и история «князя-авантюриста» Святослава, «бросившего родину ради славы и подвигов».

Однако есть и иной взгляд на государственную деятельность Святослава. Как отмечал один из ведущих советских и российских историков, специалист в истории дипломатии, внешней политики и идеологии Древней Руси А. Н Сахаров: «Поразительно, но вся жизнь Святослава, как мы её знаем по русской летописи, по византийским источникам, явилась в виде одного сплошного вызова византийской империи, вызова яростного и бескомпромиссного, ставшего его славой и его трагедией. Все свои походы, едва взявшись за оружие и возглавив киевскую дружину, он направил в конечном итоге на борьбу с империей. Наивно было бы думать, что это борение объяснялось лишь личными чувствами Святослава. За противоборством двух стран стояли общие их социально-экономические и политические интересы, закономерности общественного развития».

Военно-стратегические, социально-экономические интересы Руси стояли и за бескомпромиссной борьбой Святослава с хазарами, которую русская летопись (написанная уже в христианскую эпоху и отредактированная в интересах христианизированной верхушки Руси) характеризует весьма кратко и бесстрастно: «Иде Святослав на козары». Как пишет А. Н. Сахаров: за лаконичной и бесстрастной фразой из летописи «стоит целая эпоха освобождения восточно-славянских земель из-под ига хазар, превращения конфедерации восточно-славянских племен в единое Древнерусское государство. Это было время консолидаций и самоутверждения, новых внешнеполитических контактов и поисков новых торговых путей, и Хазария традиционно была врагом в этом становлении Руси, врагом постоянным, упорным, жестоким и коварным. … Повсюду, где только можно было, Хазария противодействовала Руси, закрывала ей путь на Восток, образовав здесь мощный антирусский блок в составе Волжской Булгарии, буртасов, других поокских и поволжских племен, некоторых народов Северного Кавказа. По-прежнему восточно-славянское племя вятичей находилось в зависимости от каганата… Трудно складывалась борьба Руси против извечного соперника, за которым долгими десятилетиями стояла Византия. Приходилось терпеть рядом со своими пределами крепость Саркел, приходилось терпеть коварные нападения на возвратных с Востока путях. Сто с лишним лет шаг за шагом отодвигала Русь Хазарский каганат в сторону от своих судеб, но и до середины X века Хазария, хотя и слабеющая и изолированная, была одним из главных врагов поднимающего славянства».

Таким образом, Хазарский поход Святослава решил вековую стратегическую задачу Руси. Хазарская военно-политическая и частично торговая «элита» была уничтожена, как и армия и стратегические крепости каганата, на их месте возникли русские форпосты. Русь сокрушила исторического противника, который долгое время паразитировал на славянорусских и иных племенах (Сабельный удар Святослава по хазарскому "чуду-юду"; 1050 лет назад дружины Святослава разгромили государство хазар). Руси подчинялись огромные районы Поволжья, Приазовья, Подонья. Святослав мог начать борьбу с Византией за Крым и Балканы (Болгарию), не опасаясь удара в спину со стороны Хазарии.

«…Поход был закончен: главная цель достигнута — Хазария сокрушена. Русское войско прочертило в этих краях огромный треугольник между точками Итиль — Семендер — Саркел, между устьем Волги, восточным побережье Каспия, нижним течением Дона. На севере находились поверженные булгары и буртасы. Своим восточным углом этот треугольник был обращен в Приазовью, Таманскому полуострову, Боспору Киммерийскому — Керченскому проливу, где издавна находились русские поселения. Отсюда было рукой подать до крымских владений Византии. … По существу три года провел Святослав в походе и за это время подчинил своему влиянию огромную территорию от окских лесов до виноградного Семендера. … Поход Святослава окончательно положил конец хазарскому игу над восточно-славянскими землями, освободил из-под влияния хазар племя вятичей, убрал с пути мощный военный заслон, закрывавший пути русскому купечеству на Восток, ликвидировал силу, всегда готовую нанести удар Руси в спину во время её военных предприятий на юге и востоке. Теперь в Северном Причерноморье, в районе устья Днепра, на Таманском полуострове, Русь могла не опасаться давления со стороны хазар. Получили весьма наглядный военный урок и поволжские и северокавказские союзники Хазарии. Резко изменилась вся обстановка в регионе. Русь выходила здесь на первые роли, возвращая себе утраченные в ходе многочисленных степных вторжений позиции» (А. Н. Сахаров. «Мы от рода русского…». Л., 1986.).

Схожие позиции занимал и другой «титан» советской и российской исторической науки Борис Рыбаков. Историк отмечает, что «…военная деятельность Святослава при всем её небывалом размахе подчинена только двумя направлениям: волжско-каспийскому (хазарскому и цареградскому, византийскому. Оба они являются… основными направлениями торговых экспедиций, организуемых Киевской Русью как государством». Русь вела борьбу за свободу и безопасность торговых коммуникаций. «Паразитарное государство хазар», жившее за счёт таможенных пошлин и грабительских набегов с целью захвата людей в рабство, контролировало все выходы из Восточной Европы на Восток в страну гузов, Хорезм, владения Халифата. Хазарский каганат брал огромные пошлины с торговых караванов и при случае просто грабил их. Византия вела экспансию на славянских Балканах, устанавливая свой контроль над местами, где проходил давний торговый путь русов в Константинополь.

И деятельность князя Святослава была весьма впечатляющей: «огромная Хазарская империя была разгромлена и навсегда исчезла с политической карты Европы. Пути на Восток были расчищены; Волжская Болгария перестала быть враждебным заслоном и, кроме того, Саркел и Тмутаракань, два важнейших города юго-востока, стали русскими центрами. Изменилось и соотношение сил в полувизантийском, полухазарском Крыму, где Керчь (Корчев) стала тоже русским городом» (Б. А. Рыбаков. «Рождение Руси». М., 2012.). Спустя сто лет русский князь Глеб, праправнук Святослава, измерял замерзший Керченский пролив и оставил знаменитую надпись о том, как он «мерял море по льду от Тмутаракани до Корчева».

Далее Святослав продолжил борьбу, решая национальные задачи по укреплению в Северном Причерноморье и на Балканах (в далеком будущем эти же задачи будут решать русские цари и генсек Сталин, показывая, что правители могут меняться, а стратегические задачи русской цивилизации и народа остаются теми же). Оценка войны Руси с Византией (Восточной Римской империей) была искажена уже в то время, в чем повинна неполнота сведений русских летописей и крайняя тенденциозность греческих (византийских) источников, которые стремились изобразить русских как «диких варваров», «тавроскифов», врагов болгар, которые вторглись в Болгарию, а византийцев (ромеев) как друзей и освободителей болгар. Греческие источники полны недомолвок, противоречий, явного вранья (к примеру, потери русов и ромеев в битвах, когда на одного пораженного ромея приходились сотни и тысячи убитых русов и других «варваров») и явного нежелания признать антивизантийский союз русских с болгарами. Хотя этот союз обнаружился уже при первом появлении русских дружин на Дунае, когда на сторону Святослава перешли 80 болгарских городов. Эти принципы политики правителей Запада неизменны уже более тысячи лет. Западники переписывают историю в своих интересах, черное превращают в белое, а белое в чёрное.

Святослав расширил владения Руси до Переяславца на Дунае, «острова русов», образованного излучиной и дельтой великой европейской реки, морем и «Траяновым валом», где жили русы-уличи (одни из предшественников поздних казаков). Сам Святослав был весьма доволен новой землей, куда он переместился в 967-969 гг. «Не любо ми есть жити Кыеве, — говорил Святослав матери Ольге и боярам. — Хощю жити Переяславьци в Дунай, яко то есть среда земли моей…». Таким образом, Святослав основал новую резиденцию великого князя на Дунае, закрепляя новую, очень выгодную позицию на скрещении разных путей.

Русские и болгарские войска при поддержке союзников (печенегов, венгров) выбили византийцев-ромеев из Болгарии, а также нанесли поражение предательской провизантийской болгарской партии. Затем союзники перешли в широкое наступление по всей северной границе Византийской империи. Войска Святослава пересекли Балканы, пересекли византийскую границу и взяли Филиппополь (современный Пловдив). Одну из решающих битв во Фракии, когда воины Святослава встретились с превосходящими силами противника, красочно описал русский летописец: «Да не посрамимъ земле Руские, но ляжемъ костьми, мертвы ибо срама не имамъ. Аще ли побегнемъ, срамъ имамъ. Не имамъ убежати, но станем крепко, азъ же предъ вами поиду; аще моя глава ляжеть, то помыслите собою». И Русь исполчилась, налегла, и одолел Святослав, и бежали греки.

Правда, другая часть войска, где преобладали русские союзники — болгары, печенеги и венгры, потерпела поражение под Аркадиополем. Но не это сражение решило исход войны в 970 году. Все источники, рассказывающие о русско-византийской войне: и «Повесть временных лет», и Лев Диакон, и другие византийские хроники дружно сообщают, что летом 970 года греки запросили мира. Очевидно, что победители мира не просят. Если бы ядро армии Святослава было разбито и бежало под Аркадиополем, понятно, что грекам (ромеям) незачем было бы искать мирного соглашения с русским князем. Цимисхий должен был организовать преследование разбитого врага, добить его. По части добивания уже разбитого врага ромеи были большие мастера и не знали милости к поверженным.

Таким образом, Святослав одержал победу в решающей битве. И двинулся «ко граду, воюя и грады разбивая… И созва царь боляри своя в полату, и рече имъ: «Што створимъ, яко не можем противу ему стати?» Византийцы решили просить мира. А это означало, что Святослав разбил основные силы врага, и двинулся к Царьграду-Константинополю, по пути «разбивая» иные «грады». Сначала ромеи потерпели неудачу. Святослав обещал поставить свои шатры «перед византийскими воротами». Затем греки предложили русскому князю золото и паволоки, но Святослав проявил к ним равнодушие. Иоанн Цимисхий вновь направляет своих людей к князю и молит о мире. На сей раз послы, согласно русским источникам, предложили в качестве подарков оружие. Святослав обрадовался таким подаркам. Это позволило остановить наступление русских войск на Константинополь. До Царьграда русским оставалось всего 4 дня пути. Ромеи согласились с закреплением Святослава на Дунае и с необходимостью выплаты дани. Святослав: «Взя же и дары многы, и възратися в Переяславецъ с похвалою великою».

Ромеи обманули и не стали соблюдать мир. Воспользовавшись передышкой, они мобилизовали новые силы (Цимисхий отозвал войска из Ближнего Востока), подготовили флот, и в 971 году начали контрнаступление. А Святослав отослал союзные войска, и не был готов к новой кампании. Очевидно, Святослав не рассчитывал, что противник так быстро оправится от поражений и сразу нарушит соглашение. Проходы в горах оказались открытыми, их не охраняли. Чей это был просчёт — болгар или русского гарнизона в болгарской столице Преславе, неизвестно. Возможно, сработала провизантийская группировка в самой Болгарии. Итог известен. Огромная и отлично вооруженная византийская армия спокойно окружила Великий Преслав, где находился болгарский царь Борис и русский отряд во главе со Свенельдом. После отчаянного штурма ромеи сломили сопротивление небольшого русско-болгарского гарнизона и взяли город. При этом из окружения сумела прорваться часть дружины Свенельда.

Византийская армия начала оккупацию Болгарии. Цимисхий отдал на разграбление своему войску болгарскую столицу, и многие другие города и крепости. Затем греки вышли к Дунаю, где в крепости Доростол стоял Святослав с небольшим войском. На этот раз противник имел полное преимущество: сухопутные войска блокировали крепость с суши, флот — со стороны реки. Здесь произошел ряд крупных сражений, и некоторых случаях буквально чудо (природная стихия) спасла ромев от поражения. Более двух месяцев армия Цимисхия безуспешно осаждала Доростол. Обе армии были истощены в жестоких боях, и не добились победы. Тогда начались переговоры. Цимисхий, опасаясь проблем в тылу и новых битв с русами, которые даже малым числом на равных бились с врагом, с радостью подписал мир. Мир был почетным. Святослав обязался не воевать с Византией и уходил с большой добычей. Подробнее в статьях: Болгарский поход Святослава; Болгарский поход Святослава. Часть 2; Война Святослава с Византией. Битва при Аркадиополе; Битва за Преслав и героическая оборона Доростола.

С уходом Святослава из Болгарии пала самостоятельность Восточно-Болгарского царства (Западная Болгария сохранила самостоятельность). Ромеи заняли основные города, переименовали их, унизили болгар и лишили их государственности. Царя Бориса низвергли, вместе с братом Романом, которого греки оскопили, он был вывезен в Константинополь и принял участие в торжественном триумфе, который устроил себе Цимисхий. Корону болгарских царей отдали в храм святой Софии, затем в императорском дворце Борис сложил с себя царские знаки отличия — драгоценную одежду, царскую обувь. Расколотая, залитая кровью, ограбленная и униженная Болгария на два столетия утратила независимость. Всё это было итогом предательской политики провизантийских правящих кругов.

Очевидно, что Святослав не был «авантюристом», который «бродил» по степям в поисках славы. Он решал основные национальные задачи Руси. Как отмечал Б. А. Рыбаков: «Его волжско-хазарский поход был жизненно важен для молодого государства Руси, а его действия на Дунае и Балканах были проявлением дружбы и солидарности с народом Болгарии, которому Святослав помогал отстаивать и свою столицу, и своего царя, и политическую самостоятельность от посягательств Византии. … По отношению к Руси вся стремительная деятельность Святослава не только не была невниманием к её интересам или неосознанным стремлением «охабить», пренебречь ею, но, наоборот, всё было рассчитано на решение больших государственных задач, требовавших напряжения всех сил. Важнейшая задача, состоявшая в обеспечении безопасности со стороны Хазарского каганата, была решена вполне успешно. Вторая задача — создание мирного торгового плацдарма на западном побережье Русского моря (так тогда называлось Чёрное море. — А. С.), в содружестве с Болгарией — выполнена не была…» Но это не вина Святослава. Эту задачу будут решать не одно столетие русские цари и так и не завершат великое дело (захват Царьграда). Святослав же мог продолжить борьбу, восстановив силы на Руси, но его устранили.

Продолжение следует…
Автор: Самсонов Александр


Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 249

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Korsar4 21 марта 2017 06:41
    Все же противопоставление уклада Ольги и Владимира Святославу имеет место быть. Таланты Святослава как военачальника никто не отрицает. А вообще время скорее легендарное, и о многом остаётся лишь предполагать.
    1. Alikos 21 марта 2017 11:35
      Цитата: Korsar4
      Все же противопоставление уклада Ольги и Владимира Святославу имеет место быть. Таланты Святослава как военачальника никто не отрицает. А вообще время скорее легендарное, и о многом остаётся лишь предполагать.


      Князь Святослав величайший славянский воин-стратег!
      Разгром огромной хазарской империи тому пример
    2. concept1 21 марта 2017 12:35
      Правду не удастся замолчать!
      1. рич 22 марта 2017 03:52
        Великим князем Святослав Игоревич никогда не был, хотя бы потому, автор статьи Самсонов Александр, что сам титул Великого князя появился лет через триста после его смерти
        Появление титула «великий князь» относится ко второй половине XII века и связано с политическими реалиями распада Древнерусского государства, ростом амбиций отдельных родов Рюриковичей и необходимостью оформления многоступенчатой титулатуры. Попытки учреждения великокняжеского титула происходили параллельно сразу в нескольких землях Руси — киевской, черниговской, галицко-волынской, смоленской и владимиро-суздальской. После объединения русских земель вокруг Москвы и Литвы к началу XVI века титул «великий князь» остался только за правителями этих государств — «Великими князьями Владимирскими, Московскими и всея Руси» и «Великими князьями Литовскими и Русскими». Остальные великие князья сошли с исторической сцены.
  2. Комментарий был удален.
    1. V.ic 21 марта 2017 07:30
      Цитата: avva2012
      Империей были тогда: Римская/Византийская, Священная Римская, Китайская и ВСЕ.

      ...у майя майя и инков империй не было?
      1. avva2012 21 марта 2017 07:39
        ..у майя майя и инков империй не было?

        Ма́йя — цивилизация Мезоамерики, известная благодаря своей письменности, искусству, архитектуре, математической и астрономической системам. Начало её формирования относят к предклассической эре (2000 год до н. э. — 250 год н. э.), большинство городов майя достигло пика своего развития в классический период (250—900 годы н. э.). К моменту прибытия конкистадоров была в глубоком упадке. Импе́рия и́нков — крупнейшее по площади и численности населения индейское раннеклассовое государство в Южной Америке в XI—XVI веках. Не, ну откуда современникам Святослава, было знать, что одна Империя в Южной Америке, конечно была, а вторая еще не образовалась. laughing Про китайцев и то, в то время не многим, что было известно.
        1. venaya 21 марта 2017 08:17
          Цитата: avva2012
          Про китайцев и то, в то время не многим, что было известно.

          И про территорию ныне названную "Китаем" уже много что известно. Важно просто заинтересоваться этим вопросом - ищущий найдёт!
      2. rasteer 21 марта 2017 11:06
        ...у майя майя и инков империй не было?
        А вы думаете была?
        Если про инков хоть что-то известно то все наши знания о майя это кучи руин и артефактов. Тогда уж ацтеки, беда только в том, что они как и инки были позже.
        1. V.ic 21 марта 2017 11:55
          Цитата: rasteer
          А вы думаете была?

          "Первичное государственное образование со столицей в Куско возникло не позже XIII в." http://www.universalinternetlibrary.ru/book/70231
          /chitat_knigu.shtml
          Думаю, что существовала также, как и Персидская Империя, а также империя Александра Македонского. Или Вы сомневаетесь в историчности Александра Филипповича Македонского?
          1. rasteer 21 марта 2017 12:12
            Я сомневаюсь, в том что государства Америки можно назвать империями. Особенно сложно это сделать в отношении майя, просто потому, что сведений о временах ее расцвета мало. Есть разные мнения о политическом устройстве майя, одно из них очень напоминает Русь времен Святослава, конфедерация княжеств где место в иерархии определяется силой князя. Впрочем неясно наличие родственный связей у владык городов майя.
            1. Никкола Мак 21 марта 2017 14:05
              Все так уверенно говорят об "империях" - как будто у кого-то есть чёткие определения понятия "империя". Столько то территории, столько народу, такой-то высоты храмы и т.д.
              Если посмотреть на генезис римского слова "imperare", то оно означает всего лишь "командовать", а понятие "империум" означало высшую исполнительную власть.
              А основные термины скажем истории Руси вообще появились в конце 18-го, и в 19 века.
              И современники при упоминании названий "Киевская Русь" и "Владимирская Русь" первым делом бы спросили - "а ты вообще о чём?".
          2. avva2012 21 марта 2017 12:59
            Цитата: V.ic Думаю, что существовала также, как и Персидская Империя, а также империя Александра Македонского. Или Вы сомневаетесь в историчности Александра Филипповича Македонского?

            Уважаемый V.ic, они были, но намного раньше. речь идет о 10 веке.
    2. venaya 21 марта 2017 08:12
      Цитата: avva2012
      О, Боже, опять! Ну, какая империя?!

      Попробуйте вновь перечитать книгу Мавро Орбини "Славянская Империя". Может в этом случае вам чего-нибудь да и проясниться.
      1. avva2012 21 марта 2017 08:30
        Попробуйте вновь перечитать книгу Мавро Орбини "Славянская Империя".

        Словарь Даля определял Империю, как «государство, властелин которого носит сан императора, неограниченного, высшего по сану правителя». Большая Советская Энциклопедия предлагает в значении империи уже 2 значения. Во-первых, это «наименование монархических государств, главой которых является император», среди которых Рим после падения республики, восточная часть Римской империи - Византийская (просуществовала до 1453 г.), государство Карла Великого (768-814 гг.), германская Священная Римская империя (962-1806 гг.), Российская империя со времени Петра I до свержения монархии (1721-1917 гг.), Франция при Наполеоне I и Наполеоне III (1-я и 2-я империя), Австрийская (1804-1918 гг., с 1868 - Австро-Венгерская). Во-вторых, «империей иногда называют организацию колониального господства отдельных буржуазных государств. В этом смысле говорят о Британской Империи, как об организации, охватывающей вместе с Великобританией все доминионы и колонии, о Французской империи, несмотря на республиканский характер государственного строя Франции». Современная политология рассматривает Империю (лат. imperium – власть, господство), как «1) монархическое государство во главе с императором; 2) сложное по форме устройства государство, состоящее из метрополии (греч. meter – мать и polis – город) – центральной части государства и колоний (лат, colonia – поселение), подчиненных центральной власти государств (например, Римская империя, Британская империя, Российская империя)».
        Знаете, не только не перечитывал, но даже и не читал. Вы, поймите, что бред, это тоже результат работы мозга. Основывается бред, часто, на реальности, но выводы делает болезненные. Есть, правда, такое мнение, что условно здоровых людей просто много и они договорились между собой считать белое, белым, а черное, черным. Мол, если бы сумасшедших было бы большинство, то и мир был бы иным. Не знаю, не знаю, но я себя причисляю к условно здоровым, laughing а потому соглашаюсь с тем, что написали до меня другие условно здоровые люди, а поэтому, нет для меня "Славянской империи". Разве аббат в 17 веке, не мог нести бред, т.е., страдать каким-то психическим заболеванием, и соответственно быть меньшинством среди условно здоровых? laughing Бывает.
        1. venaya 21 марта 2017 08:47
          Цитата: avva2012
          Есть, правда, такое мнение, что условно здоровых людей просто много и они договорились между собой считать белое, белым, а черное, черным. ... я себя причисляю к условно здоровым

          Приятно почитать ваше признание в некомпетентности в этом вопросе, это положительно вас характеризует. Другое дело делать выводы при признании собственной некомпетентности в конкретном вопросе - это действительно из разряда психиатрии. Как это вам удаётся определять что есть белое, а что есть чёрное - по вкусу, что ли?
          1. avva2012 21 марта 2017 08:59
            Другое дело делать выводы при признании собственной некомпетентности в конкретном вопросе - это действительно из разряда психиатрии. Как это вам удаётся определять что есть белое, а что есть чёрное - по вкусу, что ли?

            По секрету, только вам, это заговор большинства над меньшинством. А, когда цвет определяют по вкусу, это синестезия, встречается в неврологии и у гениальных личностей.
      2. HanTengri 21 марта 2017 09:34
        Во первых книга Мавро Орбини называется "Славянское Царство", во вторых написана она была 1601 г. ... 1601 г !!! Да это-ж самый расцвет таких наук, как история, археология и научного метода, вообще (куда ,там, современным научным пигмеям!) !!! У Вас, по случаю, еще произведений историков, времен палеолита не завалялось? Вот там будет правда, так правда!!!
        Пара цитат из досточтимого Мавро:
        "Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке. Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, шведы, норманы, фенны или финны, украинцы или ункраны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык."
        Древние писатели называли их по-разному. Элий Спартиан и Капитолии в «Жизнеописании Пия» и Флавий Вописк в «Жизнеописании Аврелиана» называли их роксоланы, Плиний называл их токсоланы, Птолемей — троксоланы, Страбон — расналы и роксаны, Рафаэль Волатеранский и многие другие называли их рутенами.
        Сейчас же их принято называть русскими, т. е. рассеянными, так как по-русски или по-славянски Россея означает не что иное, как рассеяние. И не без основания прозвали их руссами или рассеянными, ведь после того, как славяне заняли всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, их колонии рассеяны от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского Океана
        Прям бальзам на нежную душу закомплексованного русского националиста! Орбини, в своем замечательном труде, не указал, случайно, какое море выкопали Великие Русы? А то перед хохлами как-то неудобно...
        1. avva2012 21 марта 2017 10:23
          Цитата:HanTengri Прям бальзам на нежную душу закомплексованного русского националиста! Орбини, в своем замечательном труде, не указал, случайно, какое море выкопали Великие Русы?

          Авраам родил Иакова.... Устаревшие у вас данные. Увы, увы, все мы от евреев произошли. Пойду мечом-кладенцом вены порежу. sad
          1. Комментарий был удален.
            1. avva2012 21 марта 2017 11:49
              У меня все серьезнее, меня постоянно тянет то на Сару, то на Рахиль. Это лечится, доктор?
              1. HanTengri 21 марта 2017 20:41
                О-о! Это очень сильное колдОвство! Тут одно из двух: либо лоботомия, либо обрезание! )))
                1. рич 22 марта 2017 03:55
                  пробывал и то и другое - не помогло. Все равно тянет laughing
        2. chenia 21 марта 2017 21:14
          Цитата: HanTengri
          А то перед хохлами как-то неудобно...


          Берем противоположное-Белое.
          Теперь осталось померится -чье больше?
          1. HanTengri 21 марта 2017 21:54
            Цитата: chenia
            Берем противоположное-Белое.
            Теперь осталось померится -чье больше?


            А если перевести с эзоповского на русский?
    3. Curious 21 марта 2017 08:17
      Я когда начал читать, подумал, что попал на украинский сайт. Перепроверил. Да нет, ВО.Ну тогда, думаю, начали кого-то из украинских "неоисториков" печатать. Снова нет. Самсонов блистает.
      Читая автора, понимаешь, что научное определение графомании ( патологическое стремление к многописательству, к сочинению произведений, претендующих на публикацию в литературных изданиях, псевдонаучных трактатов и т. п) писали умные люди. Так прижимать горбатого к стене надо уметь.
      1. venaya 21 марта 2017 08:37
        Цитата: Curious
        Самсонов блистает

        Приятно, что хоть один автор на сайте опирается на документальные факты, не изгаженные тягомотиной психически больных "историков". А какой вой и откровенный с...чь начался в комментах, любо дорого посмотреть на то, кто и что из себя представляет.
        1. Cartalon 21 марта 2017 08:44
          Ну да мировой жидомасонокотоликопротестантомусульмановизантийск
          ий заговор документально засвидетельствован всеми уфологами планеты.
        2. kalibr 21 марта 2017 12:28
          И какие же? Те жалкие цитатки из летописей без указания, что за летопись, извод, принадлежность... А когда в скобках дается ссылка на книгу то прилично указывать страницы - например С.333)
          1. Rivares 21 марта 2017 15:03
            Цитата: kalibr
            Те жалкие цитатки из летописей без указания, что за летопись, извод, принадлежность... А когда в скобках дается ссылка на книгу то прилично указывать страницы - например С.333)

            повесть временных лет. Могу вам скан прислать, но все равно вы по древнерусски не прочтете. Есть еще жалкие цитатки из Льва Диакона но там такая фантастика!! 300 тысяч русоскифов!
            1. Cartalon 21 марта 2017 18:42
              Лев Диакон современником так то был, преувеличивать силы врага обычное явление, а пвл через 100 лет писалась.
      2. rasteer 21 марта 2017 10:57
        Самсонов блистает.
        Отнюдь это он память о себе так освежил, я помнится уже читал здесь это.
      3. Микадо 21 марта 2017 11:29
        Так прижимать горбатого к стене надо уметь.

        запишу фразу в копилку золотыми буквами. good
        Что Вы хотели, почтеннейший? Весна-с, обострение! drinks
    4. Alikos 21 марта 2017 11:37
      Цитата: avva2012
      1045 лет назад, в марте 972 года погиб великий русский князь, один из созидателей Русского государства (Первой Русской империи)

      О, Боже, опять! Ну, какая империя?! Империей были тогда: Римская/Византийская, Священная Римская, Китайская и ВСЕ. Империя, это специфическое государственное образование, у которой есть определенные признаки. Не было этих признаков на Руси тогда. Зачем чушь пороть? Уж, лучше бы Святослава причислили к релиптоидам, хоть было бы смешно. А, так, чистая клиника. Автору лавры "историков"- укрофашистов спать не дают?


      Тоже сионизд ? Гибель паразитической хазарии не даёт покоя?
      1. avva2012 21 марта 2017 12:55
        Тоже сионизд ? Гибель паразитической хазарии не даёт покоя?

        Захожу, я в бакалею, сыра нет, одни.... laughing Купите штангенциркуль, измерьте себе голову, сдайте кровь на галогруппу и успокойтесь. Съездите на свежий воздух в нацбатальон. Может поможет. Увы, сие терапевтически не лечится.
        1. gringo 21 марта 2017 15:23
          основное что сделал Святослав, точнее закончил то что начали Рюрик и Олег, это отжал у всех, у византийцев, хазар, арабов, скандинавов и зап, европейцев торговые пути так называемые путь из варяг в греки и из варяг в хазары, т.е торговля между этими странами полностью контролировалась Русью, что конечно никому не нравилось.
        2. армеец2 21 марта 2017 16:27
          avva2012, Вы хотите на ВО кому-то что-то доказать? Если Самсонов напишет, что протославяне Черное море выкопали, а протоукры только берега равняли, его статью на цитаты разберут.
          X век - время начала становления славянского, если хотите русского государства. А Святослав был не более чем военным вождем, хоть и весьма талантливым. Его военные заслуги никем не оспариваются. Хотя их главная цель получение доходов военным путем и новых данников. А что он сделал как государственный деятель? Ввел законы? Выстроил систему управления государством? Развивал ремесла? Ничего этого не было. Поэтому очередной перл Самсонова, узнаваемый с 16-го слова "Первой Русской империи" есть очередная трескотня графомана.
          1. gringo 21 марта 2017 16:51
            Заложил основу для потомков, убрал с пути основного конкурента. И походы были направлены на укрепление позиций Руси в торговле, в основном, новые данники тоже не плохо, это по научному экспансия называется. Если бы Русь закрепилась в Болгарии, то все приемлемые по времени торговые пути оказались бы в руках Руси, ну и не надо забывать о распространении культурного и религиозного влияния. Точно также практически сразу после смерти основателя династии развалилась империя Карла Великого, но его все признают великим правителем, хотя сделал он тоже самое, остановил экспансию арабов и объединил силой все окрестные земли.
            1. kalibr 21 марта 2017 17:37
              Слишком много у Вас "бы". И с Карлом не надо сравнивать. Карл как раз создал школы, принял законы - он был государь, а не военный вождь.
              1. gringo 21 марта 2017 18:08
                Карл открыл что?Вы украинское ТВ пересмотрели? какие школы в 9 веке в Европе в них наверно Архимед преподавал или Ньютон. А законы?Все законы которые принял Карл были направлены только на сохранение власти самого Карла и ограничение власти феодалов, и видимо они были настолько хороши что как только он преставился феодалы разорвали империю на куски.Самый главный закон который принял Карл это равноправие франков и остальных жителей империи, этот закон на Руси не надо было принимать, потому что равноправие было априори.
                А "БЫ" в моем комментарии для того что бы указать на то, что походы были направлены не столько на добывание военной добычи, а ставили перед собой государственные интересы. просто Святославу не повезло встретить своего Льва.
                1. Weyland 21 марта 2017 21:27
                  Цитата: gringo
                  какие школы в 9 веке в Европе в них наверно Архимед преподавал или Ньютон.

                  Алкуин, Ангильберт, Бэда Достопочтенный,... гуглите "Каролингское возрождение" - много интересного узнаете!
              2. gringo 21 марта 2017 18:17
                Блин ну извиняюсь одну школу Карл действительно открыл, для себя и своих детей и даже под конец жизни писать чутка научился, ну истинно государь.
                1. kalibr 22 марта 2017 09:57
                  Ну, а Святослав и этого не сделал. Воевал как и Ричард Львиное Сердце. То есть был хорошим военным вождем. С этим никто не спорит.
              3. Оператор 21 марта 2017 18:20
                Карл Великий топтался на пятачке Западной Европы, имея в качестве серьезного противника только арабов. И все равно все его деяния пошли прахом - кто теперь обнаружит на карте империю Карла?

                Святослав Игоревич сровнял с землей огромное государство Хазарию (а не разрозненные западнославянские племена) и заложил основы Российской империи в виде генерального вектора движения русов. В результате нашего "натиска на Восток" мы дошли до соседнего континента. Ну и чтобы два раза не вставать отстояли западные границы Руси и расширились на юг.

                Карл "Великий" - мелочь пузатая по сравнению со Святославом Игоревичем.
                1. Cartalon 21 марта 2017 18:56
                  И Александр Македонский нервно курит в сторонке.
                  1. Оператор 21 марта 2017 19:21
                    Александр Македонский создал империю, сопоставимую по размерам с Русской Землей.

                    Другое дело, что Македонская империя разрушилась сразу же после смерти Александра. А государство Святослава Игоревича после его смерти кратно расширило свои границы и по сию пору находится в добром здравии.

                    Вообще полезно не забывать, что соотечественники Святослава, продолжая его дело, создали к 1914 году самое большое государство в истории человечества.

                    Ну и также полезно помнить, что наши родственники анты в V веке н.э. полностью переформатировали саму родину Александра - Македонию, которая сейчас является славянской, а не греческой.
                    1. Cartalon 21 марта 2017 20:36
                      Делом Святаслава было создание государства с центром на Дунае закончилось полным провалом,считать московскую иерархию продолжением дела человека который отличался от своих войнов только чистой рубахой абсурд.
                      1. Оператор 21 марта 2017 20:49
                        Выбрать центр государства не проблема: например, Олег Рюрикович выбрал Киев на границе с Хазарией, Иван Данилович Калита выбрал Москву на границе с Литвой, Петр Алеексеевич Романов выбрал Санкт-Петербург на границе со Швецией.

                        Тенденция, однако - в смысле последующего отодвигания границы от центра am

                        Московская "иерархия" является безусловным продолжением дела Святослава Игоревича сразу по двум причинам - единокровство и метод расширения.
                      2. gringo 22 марта 2017 12:32
                        А почему такой сарказм
                        Цитата: Cartalon
                        человека который отличался от своих войнов только чистой рубахой абсурд.
                        а чем Гитлер от своих воинов отличался? Усами и одним яйцом? Или Сталин ? Трубкой и акцентом?
                    2. Weyland 21 марта 2017 21:38
                      Цитата: Оператор
                      Македонская империя разрушилась сразу же после смерти Александра.

                      Исключительно из-за расизма его генералов (которые после смерти Александра немедленно развелись со своими персидскими, бактрийскими и согдийскими женами). Не развелся только один (Селевк) - ИСЧХ, не в последнюю очередь из-за этого как минимум половину Империи он и хапнул, т.к. для персов стал своим. Фракию хапнул Лисимах - тоже исключительно потому, что был фракийцем по матери, Птолемей сумел договориться со жрецами и хапнул Египет - а остальным достались только исходные Македония с Грецией! Так что развал был, но сопоставимый с развалом СССР, а не Британской Империи: основа (персидская Империя, за вычетом нескольких колоний) осталась в одних руках!
                      1. Оператор 21 марта 2017 21:49
                        Главное - это итог (исчезновение Македонской империи сразу после смерти основателя).

                        Государство Селевкидов только и делало, что сокращалась в размерах (до нуля). Государство Рюриковичей расширялось в размерах (вплоть до 1/6 части суши Земли).
                2. Weyland 21 марта 2017 21:28
                  Цитата: Оператор
                  Карл Великий топтался на пятачке Западной Европы


                  Нынешние Франция, Германия, Италия и Бенилюкс - фигасе пятачок! По населению это была как минимум половина Европы
                  1. Оператор 21 марта 2017 21:32
                    Где вы увидели в последние 1200 лет единое франкское государство на территории Франции, Германии, Италии и Бенилюкса?
                3. kalibr 22 марта 2017 09:58
                  Вот только современники Святослава Великим почему-то не назвали...
                  1. Оператор 22 марта 2017 10:33
                    О том и речь - мелочь пузатая Карл был Великим только в глазах такой же мелочи как франки, а русам требовалось нечто большее, чем изначальная Русская Земля laughing

                    А если серьезно - не приставка к имени красит человека, а результат его дел. Яркий пример - Алексей Михайлович Тишайший.
            2. Weyland 21 марта 2017 21:24
              Вообще-то
              Цитата: gringo
              остановил экспансию арабов

              его дедушка Карл Мартелл.
              А вот
              Цитата: gringo
              походы были направлены на укрепление позиций Руси в торговле, в основном,

              - это 100%но! drinks
              Многие забывают, что главным результатом победоносного похода Вещего Олега на Царьград было получение для русских купцов "режима наибольшего благоприятствования в торговле"
              1. Cartalon 21 марта 2017 22:48
                Только вот похода этого не было, а договор выгодной потому что империи туго приходилось от Симеона болгарского.
    5. gringo 21 марта 2017 15:16
      Признаки империи:
      1.Самодостаточность, независимость, обширные территории, в конце правления Святослава Русь была самодостаточна и независима, обладала огромными территориями.
      2. Полиэтничность. т.е в состав империи входят многие этнические образования под управлением какой то одной этнической,религиозной или спаяной общими интересами группы. Поляне, древляне, вятичи, хазары, ясы, касоги все эти народы входили в число жителей Руси.
      3.Империя имеет авторитарное управление из одного политического центра. Русь управлялась великим князем и ни кем более
      1. rasteer 21 марта 2017 19:50
        Цитата: gringo
        Русь управлялась великим князем и ни кем более

        Да вы, что правда что-ли, то-то в плоть до монгольского нашествия войной друг на друга ходили, да и монголам проиграли только по тому, что каждый князь себе указ.
        Русь была конфедерацией княжеств + одна республика, впрочем Новгород стал республикой позже. В этом кстати есть ее отличие от феодальных государств Запада где уже произошла централизация власти в руках королей и была выстроена система вассалитета.
        1. gringo 22 марта 2017 12:27
          Во время правления Святослава Русь управлялась Святославом и группой людей на него завязанных и сидящих в Киеве. И никто из вассальных князей рот не открывал, все шли туда куда сказано и не отсвечивали.
          1. rasteer 22 марта 2017 13:37
            Во время правления Святослава Русь управлялась Святославом и группой людей на него завязанных и сидящих в Киеве.
            Да вы, что, а все почему-то считают, что правила мать его Ольга, а позже сын Ярополк. А сам Святослав вечно околачивался в 2-3 месяцах пути от столицы и то если гонца не подстрелят. В том то и дело, что сам по себе он был военным вождем, а правила мать его Ольга, пока не начала смуту разводить про смену религии. И стал править сын. А "сын за отца не в ответе" слоган не мой wink . Так что
            никто из вассальных князей рот не открывал, все шли туда куда сказано и не отсвечивали.
            только вопрос, а кто путь то указывал?
    6. Max Golovanovo 21 марта 2017 15:43
      Испанская империя. 26 мая 1135 года, чтобы подкрепить претензию на положение сильнейшего монарха Испании, Альфонсо VII короновался в Леонском соборе как император всей Испании (Imperator totius Hispaniae).
      1. рич 22 марта 2017 05:24
        А были ли вообще повинны в гибели Святослава печенеги?
        Что мы имеем. Запись в летописи. По Ипатьевскому списку, Святослав с младшей дружиной убит печенегами в 972 году на днепровских порогах, однако в других списках Повести временных лет, например Лаврентьевском, такой записи нет. Исследователей настораживает пропуск такой важной информации переписчиками. Достоверно известно лишь то, что Святослав с младшей дружиной погиб в 972 году и то, что остальное войско под управлением Свенельда с богатой добычей вернулось целым и невредимым в Киев. На вопрос Ольги: -"Где мой сын?" , Свенельд ответил: -"Не волнуйтесь мамаша, все под контролем, он решил перезимовать на острове". Гумилев например прямо указывал, на то, что в устранении Святослава были заинтересованы прежде всего в Киеве. Помните как Повесть временных лет подитоживает главу о Святославе? - "Так погиб Святослав. От своей земли чужой не ищут"
        1. avva2012 22 марта 2017 09:00
          А были ли вообще повинны в гибели Святослава печенеги?

          Вариант, что и не были. Про Олега, тоже есть версия. что поссорился он де с волхвами, зашел на гору, а затем они/волхвы, вернулись одни, "мол, ничего не знаем, но наш князе помре, змеюка его укусила" laughing
          1. рич 22 марта 2017 09:19
            Тем более, к тому времени и Игорь, при котором Олег регентом был дружину собственную заимел. Вобщем своевременно змеюка нарисовалась. А на возражения людей: -"Какие сейчас на фиг змеи, на дворе поздняя осень". Волхвы ответили:-" Была эмея, зуб даем, в черепе сидела. Кстати мы Олега вашего об этом уже давно предупреждали" laughing
            1. avva2012 22 марта 2017 10:20
              Хорошо, что в те времена Фрейда не знали, а то бы совсем неудобно получилось бы. Пацаны не знали б, что и думать. feel laughing
              1. rasteer 22 марта 2017 10:56
                Вот это правильные замечания а то началось "Византия, Запад, масонский заговор и евреи как всегда при деле" wassat Я все это читая фразу из "вЫкинга" вспомнил "А это ромеи они тут самые сильны поэтому печенеги с ними воевать не будут" и это в Киеве в 2-3 месяцах плавания от границ империи. Ну почему нет "рука лицо" wassat
  3. V.ic 21 марта 2017 06:50
    Не только византийцы были заинтересованы в устранении Святослава. По мнению Л.Н.Гумилева шаловливые ручонки к делу устранения князя-язычника приложили ещё и христиане, проживавшие тогда в ещё не крещёной Руси, выполнявшие волю Константинополя. И я думаю, что свои "пять шекелей" вставила и богатая купеческо-хазарская прослойка, отнюдь не уничтоженная при разрушении Хазарии.
    1. avva2012 21 марта 2017 07:23
      По мнению Л.Н.Гумилева шаловливые ручонки к делу устранения князя-язычника приложили ещё и христиане, проживавшие тогда в ещё не крещёной Руси, выполнявшие волю Константинополя.

      Нормальная цивилизованная жизнь для того/любого времени. request Спокойно могли подставить, т.е., подсказать Кури, где устроить засаду. Роль Константинополя, на мой взгляд, ведущая, славяне серьезные проблемы доставляли империи. Да и не только они. Так, что старый принцип, "разделяй и властвуй". Вот только, не вижу я глобальных заговоров против территории, которая только при Иване 4, станет Империей. Но, автор неудержим, лихими мазками, связал уже 10 век со И.В.Сталиным! Вот когда эти с пейсами зуб то наточили! Возможно, что Лейба Давидович, это засланец из тех времен. И только витязь в тигровой шкуре, Иосиф, выдрал гадкое жало из пасти всемирного сионизма. Хазария, вот где место адово то было! wassat
      1. venaya 21 марта 2017 08:28
        Цитата: avva2012
        Вот только, не вижу я глобальных заговоров против территории, которая только при Иване 4, станет Империей

        Простите, но практически вся территория ныне прозванная арамейским термином "Европа", ранее имела другие названия, такие как Русь(с различными приставками) Порусия, Венея и т.д. Ведь же ещё тысячелетие назад все здесь пользовались различными диалектами только русского языка, латинский появляется позже, после проведения "огнём и мечом" жестокой христианизации (авраамическим христианством). Отсюда и польское слово "костёл", в современном английском имеющее значение - "зАмок".
        1. avva2012 21 марта 2017 08:45
          Ник venaya, это от Венея? Ну, тогда понятно. Интересная же у вас жизнь, нескучная. laughing
          1. venaya 21 марта 2017 09:02
            Цитата: avva2012
            Ник venaya, это от Венея?

            Спасибо за догатку. Венетские названия мелькают по всей территории нынешней "Европы" (термин чужеземный, арамейский). Какое-то время эту территорию так и называли просто "Венеей", а сейчас на некоторых старинных языках, жителей РФ до сих пор так и называют - венетами. Видите, уже и у вас проявляются успехи в развитии собственных познаний. Надеюсь на продолжение тенденции.
        2. Curious 21 марта 2017 09:25
          А можна узнать, как в те времена назывались современные Англия, Шотландия, Ирландия, Испании с Италиями и Земля Королевы Елизаветы.
          1. venaya 21 марта 2017 10:20
            Цитата: Curious
            можна узнать, как в те времена назывались современные Англия, Шотландия, Ирландия, Испании с Италиями

            Естественно частично можно. Ведь заселение западной части континента Ассия (Ас - Бог) русами началось аш 10 - 12 тысяч лет назад. Названия с течением этого времени несколько изменялись, в настояшее время известны названия в отдельные промежутки времени, наука развивается, хотя этому процессу активно мешают, пример - сегодняшнее абструктивное обсуждение.
            1. rasteer 21 марта 2017 11:20
              Ведь заселение западной части континента Ассия (Ас - Бог)
              Проклятые англичашки все с ног на голову поставили, это точно жидомассонский заговор, у них то Ass немного не то значит wassat
              Хосподя благодарю тебя за то, что позволил Задорнову и Ко троллить этих доверчевых неоязычников.
              1. venaya 21 марта 2017 12:37
                Цитата: rasteer
                Проклятые англичашки ..., у них то Ass немного не то значит

                И чего вас так тянет на языки дикарей островитян? Вспомните пожалуйста, в каком году появился английский язык, ведь даде Исаак Ньютон писал на латыне. Может ещё будем вспоминать языки жителей островов Папуа Новая Гвинея?
                1. rasteer 21 марта 2017 13:27
                  ведь даде Исаак Ньютон писал на латыне
                  Так и Толстой Лев Николаевич помнитца на французском любил побалакать. Боже русскому языку нет и 200лет... паника паника кто мы wassat
                  1. venaya 21 марта 2017 13:58
                    Цитата: rasteer
                    Боже русскому языку нет и 200лет

                    Похоже это серьёзная клиника. Предки французов племя франков, под предводительством князя Меровинга похоже на русском изъяснялись, а "кухарскую латынь" им навязали значительно позже. В XX-ом веке детей племени "северян" (норманов, по иностранному) отучали от родного (норманского) языка в школе с помощью розг, поставив на колени в углу и били больно по пяткам. Вот такая там была культура и уважение к национальным меньшинствам (точнее автохонам). Сейчас этот "норманский" язык практически полностью утерян.
                    1. rasteer 21 марта 2017 14:46
                      Предки французов племя франков, под предводительством князя Меровинга похоже на русском изъяснялись
                      Эт из чего такие выводы в лучшем случае на арийском, а скорее всего на протогерманском. А и кстати вы тока французам не расказывайте о том, что их предки франки, а отведаете силушки Астерикса wassat
                      В XX-ом веке детей племени "северян" (норманов, по иностранному)
                      Ну да только вот северяне, северянам рознь, назвать норманов племенем да еще и славянским это просто признать, окончательную победу норманнской теории происхождения Руси.
                      поставив на колени в углу и били больно по пяткам. Вот такая там была культура
                      А у нас просто все дивные эльфы и феечки, а на горох в угол ставили чтоб себя принцессами могли почувствовать laughing
                      1. venaya 21 марта 2017 15:40
                        Цитата: rasteer
                        в лучшем случае на арийском, а скорее всего на протогерманском.

                        Расскажите пожалуйста сказачку про арийский язык. Термин "арий" англичанами взят из Персии в XVI-ом веке, до этого на использовался. На языке "фарси" (фарси = парси = по руси, или просто русски, диалект русского языка) и означает этот термин понятие "земледелец". Так они себя называли. В русском языке использовался созвучный термин "аршин", в диалекте русского, английском - "акр". Насчёт "древнегерманского" - это что, работы Аненербо перечитались? Немецкий язык возникает в XVI-ом веке на баз юрских языков, латыни и автохоного для тех мест русского языка. Изучите данную тему, в конце концов, и перестаньте распространять бредни германского нацизма. Зачем понадобилось называть империю созданную Прусским королевством Германской империей, когда на территории бывшей Пруссии (ранее Порусии) до сих пор живут этнические русы, ну совершенно русые. Подумайте на досуге и оставьте при себе нацистские термины.
                      2. rasteer 21 марта 2017 18:36
                        Ну да бог с ним с арийским мифическим, и то верно народ вроде как есть, а языка у него своего нет и не было, это нормально это по английски. Но чем же вам германские племена то не угодили? Ах да я понял все кругом русские. И Гитлер был русским, только скрывал это. Вы со своими задоринками и псевдоисторией в которой история толи в 15 толи в 17 веке начинается совсем чувство реальности потеряли. И не лепите мне тут горбатого из Германии и Пруссии и без вашего авторитетного мнения давно известно что Пруссия это земли славян. А вы жертва схоластики.
                    2. активатор 21 марта 2017 15:40
                      Цитата: venaya
                      Похоже это серьёзная клиника. Предки французов племя франков, под предводительством князя Меровинга похоже на русском изъяснялись, а "кухарскую латынь" им навязали

                      А шведы так те вообще умудрились плачевную речь по карлу 11на русском напечатать латинскими букувами, и на кой им это надо было request уж столько версий перечитал .от якобы того ,что оная была специально написана для русскоязычных подданных до ангелов карусов .
                      1. Cartalon 21 марта 2017 18:22
                        Дык были у русскоязычные подданые и не в малом числе для них и написано, что не так?
                      2. активатор 21 марта 2017 19:19
                        Цитата: Cartalon
                        Дык были у русскоязычные подданые и не в малом числе для них и написано, что не так?

                        Ну допустим,а теперь давайте представим сколько из рускоязычных подданных на тот момент вообще умело читать на русском ? а уж что бы прочитать данную речь необходимо еще и знать латинские буквы ,что на тот момент для большинства вообще было аброкадаброй. Это сейчас все вумные аглицкие быквы хоть понимают ,а если русские слова например написать еврейскими буквами ,или арабскими то все хрен проссыш ,что там написано.А еще такие вещи как произношение и правописание если это будет зачитывать швед так с его произношением фиг ,что поймешь если русскоязычный так язык сломает ,я пробывал читать полностью, не проще ли было набрать русских глашатаев написать речь на русском и пусть все читают заслуги карла.
                      3. активатор 21 марта 2017 19:35
                        Люди добрые ,а что с сайтом происходит стоит вступить в дискусию как начинаются чудеса.Хочешь человеку ответить нажимаешь соответствующую кнопочку под коментарием и ..тебя выбрасывает в окно коментариев под статьей,а потом соответственно в самый низ обсуждения. Это глюки на сайте или такая толерантная форма затыкания рта? request Тем более ,что евреев не обзываю ,бандеру не прославляю laughing веду себя как и подобает послушному прихожанину в соответствии с уставами и канонами данного прихода winked
                    3. voyaka uh 21 марта 2017 17:46
                      ""Предки французов племя франков, под предводительством князя Меровинга
                      похоже на русском изъяснялись"////

                      Упс.. а у нас уверены, что на иврите. И носы у них - у франков - знаете какие
                      длинные? - ого-го! - совсем не русские.


                      Людовик 11 - наш человек, не примазывайтесь к франкам!
                      1. rasteer 21 марта 2017 18:14
                        Таки не примазывайтесь своими носами к гальским)))
                      2. Cartalon 21 марта 2017 18:44
                        Всё фигня нос армянский
                      3. HanTengri 21 марта 2017 20:10
                        Цитата: voyaka uh
                        Людовик 11 - наш человек, не примазывайтесь к франкам!


                        Ну шо-ж, Вы, так прокололись! Помните: "Болтун находка для шпиёна!" Ща МиГовое ПГавительство на Вас обидится, и когда Вас, предварительно утопленного в ванне, переедет грузовик с полонием, не говорите что Вас не предупреждали!!! laughing
                2. kalibr 21 марта 2017 17:49
                  Ньютон писал на латыни потому, что был ученым. Это был язык ученых людей. А процесс становления английского был очень длительным. Это и язык пиктов и саксов, и норвежско-датский, употреблявшийся в Денло -области датского права. И каждая новая волна завоевателей привносила в него что-то свое. А на каком языке писал Чосер? Его Кентерберийские рассказы написаны на так называемом "среднеанглийском", но значит был и раннеанглийский. Так что год Вам не назовет ни один из лингвистов.
                  1. rasteer 21 марта 2017 18:24
                    А на каком языке писал Чосер?

                    Вы его еще спросите кто такой Шекспир wink
              2. Rivares 21 марта 2017 17:11
                Цитата: rasteer
                это точно жидомассонский заговор, у них то Ass немного не то значи

                По вашей логике летчик-ас означает никудышный пилот, а уж что такое хирург-АССистент и представить боюсь)))
                1. rasteer 21 марта 2017 18:22
                  Цитата: Rivares
                  По вашей логике летчик-ас означает никудышный пилот, а уж что такое хирург-АССистент и представить боюсь)))

                  АССистент это житель АССИИ. wassat Не пытайтесь искать логику там где ее нет. Я отвечал человеку которому мешает
                  сегодняшнее абструктивное обсуждение.

                  И у которого английского языка не было по причине того, что Ньютон писал на латыни.
                  Тут давно не хватает смайла "Рука лицо" wassat
                2. HanTengri 21 марта 2017 20:13
                  Цитата: Rivares
                  а уж что такое хирург-АССистент и представить боюсь)))


                  Проктолог же, что тут непонятного! )))
            2. kalibr 21 марта 2017 12:32
              Так данные гаплогрупп говорят, что они появились около 3500 г. до н.э.. Как же они могли заселяться 10-12?
              1. venaya 21 марта 2017 13:13
                Цитата: kalibr
                Так данные гаплогрупп говорят, что они появились около 3500 г. до н.э

                Напоминаю, что только по последнему русскому календарю сейчас 7525-ое лето, что говорит о том что русами-русичами можно называть также гаплогруппу R1a. Календарь по временисоответствует развитию как "Трипольской культуры", так и аналогичной культуры на территории современного Китая. Так что считать появление русов с образованием гаплогруппы R1a1 не достаточно правомерным. Кроме того у А.Клёсова русскую генетику определяет ещё и женская гаплогруппа "H" женской "X" хромосомы. Это его личное определение национальности по двум составляющим. Если учитывать исследования в области лингвистики, где Клёсов не силён, то зарождение этноса русов можно считать ещё более древним. На сегодня появление людей гаплогруппы R1a на западе нашего континента опредедляют в 10-12 тыс. лет. отсюда и эта цифра.
              2. Оператор 21 марта 2017 18:49
                Цитата: kalibr
                Как же они могли заселяться 10-12?

                В этом вопросе Venaya прав: арии - носители гаплогруппы R1a отделились от предковой гаплогруппы R1 22000 лет назад в районе Алтая. За 10000 лет они дошли до Европы (Балканы) и расселились по ней (Южная, Центральная и Восточная Европа). Наибольшее распространение ариев на Север - район Карельского перешейка 9000 лет назад.

                5500 лет назад практически все арии были вытеснены в Восточную Европу из Центральной и Южной Европы кельтами - носителями родственной гаплогруппы R1b, наступающими из Западной Европы (куда они вошли через Гибралтар).

                Восточная Европа навсегда стала центром расселения ариев - в Индию, Иран, Малую и Среднюю Азию, Центральную и Южную Европу (вторичное заселение путем вытеснения кельтов), Сибирь и на Дальний Восток (в наше время).
          2. Max Golovanovo 21 марта 2017 15:46
            Коллега, умоляю Вас: не спорьте с активными чудиновцами.
        3. Комментарий был удален.
        4. alatanas 21 марта 2017 12:07
          Бо[/b]рус[b]ия - Дортмунд к примеру lol laughing
      2. Weyland 21 марта 2017 21:48
        Цитата: avva2012
        Спокойно могли подставить, т.е., подсказать Кури, где устроить засаду


        Где устроить засаду, Куря и сам знал - просто длилось-то это противостояние несколько месяцев - а помощь из Киева к Святославу так и не подошла! Ибо слишком многих он там задолбал!
    2. Kenneth 21 марта 2017 20:06
      Просто все поучаствовали. А виноваты опять евреи
      Лучше скажите за каким перепугом Свенельд бросил своего князя. Он то больше всех приобрел от смерти Святослава.
    3. Weyland 21 марта 2017 21:43
      Цитата: V.ic
      христиане, проживавшие тогда в ещё не крещёной Руси, выполнявшие волю Константинополя

      Да причем тут воля Константинополя? Святослав после Доростола в своей армии перебил всех христиан (включая брата Глеба) и публично пообещал по возвращении на Русь вырезать и там всех христиан - так что идиотами бы они были, если бы не постарались его устранить!
  4. Cartalon 21 марта 2017 07:29
    Редкостная ахинея, Византия оказывается запад.
    1. rasteer 21 марта 2017 11:24
      Редкостная ахинея, Византия оказывается запад.
      Конечно если к ней подъехать с востока fellow
      1. армеец2 21 марта 2017 16:39
        Во всем надо искать причину. Вот били бы родители venayaЮ больно по пяткам поставив на колени в углу, как в XX-ом веке детей племени "северян", он бы слушал добросовестно, что учитель истории ему рассказывает. А мы бы были освобождены от результатов его научных изысканий.
      2. Cartalon 21 марта 2017 18:02
        А ежели с Ебипета плыть то ваще север,а север это Русь значить у Святослава законные права на Царьград были,вот таким макаром и на Эфиопию моно права найти am
  5. Monster_Fat 21 марта 2017 07:44
    Есть такой фильм "Хан Аспарух" производства еще 80-х годов о борьбе болгар за свою государственность. На мой взгляд фильм очень даже не плохой, особенно музыка и батальные сцены (для тех времен). Русские, жившие в лесах на окраине, там показаны как раздробленные племена на примитивном уровне развития которых болгары, дескать, всему и научили....
    1. Оператор 21 марта 2017 19:03
      Если игнорировать примитивность показа в фильме местных племен антов и фракийцев, то в главном фильм "Хан Аспарух" прав - кочевое булгарское племя из Поволжья (носители кельтской гаплогруппы R1b c примесью монгольской С2) заложило основу Болгарского государства.

      Основная гаплогруппа современных болгар - хамитская E1 (наследие фракийцев), такая же, как и у их соседей по Балканам греков, македонцев и албанцев.
      1. Нагайбак 21 марта 2017 21:00
        Не знаю где там кельты с монголами.))) А вот тюрки не вопрос.
        "Булга́ры, болга́ры (лат. Bulgares, греч. Βoύλγαρoί, болг. прабългари, протобългари, тат. Bolğarlar, чуваш. Пӑлха́рсем, балк. Малкъар.) — тюркские племена[1], населявшие с IV века степи Северного Причерноморья до Каспия и Северного Кавказа и мигрировавшие во 2-й половине VII века частично в Подунавье, а позднее в Среднее Поволжье и ряд других регионов.
        Участвовали в этногенезе таких современных народов, как болгары, македонцы, татары, чуваши, башкиры[2][3], балкарцы и карачаевцы. Передали своё имя государству Болгария. В современной историографии используются также термины протоболгары, праболгары, древние болгары."
        1. Оператор 21 марта 2017 21:24
          Булгары - тюрки только по языку, по "крови", то бишь по гаплотипу они кельты с примесью монголов (доминантная гаплогруппа R1b, минорная гаплогруппа С2).

          В состав тюркоязычных народов входят разные по "крови" этносы:
          северные семиты (J2 - хазары, турки, курды, узбеки, крымские татары);
          монголы (С2 - собственно монголы, казахи, калмыки, буряты);
          арии (R1a - киргизы, татары);
          угрофинны (N1c - якуты, тувинцы, чуваши);
          кельты (R1b - булгары, туркмены, башкиры).
          1. ukoft 21 марта 2017 22:31
            Кстати, у тюрков действительно нет основного гена. Это больше культурная общность получается. Наверное это единственная крупная языковая семья без доминантного гена. Посмотрите, малазийские тюрки это по крови Ромеи, армяне, семиты и греки в основном. Татары на треть угрофины на треть славяне. Узбеки тоже намешаны, как и казахи. Из всех крупных тюркских народов более менее однородны киргизы р1а и башкиры р1б
            1. Оператор 21 марта 2017 23:07
              Малоазиатские тюрки - на 35% северные семиты J2 (остальное - арии, кельты, монголы и т.д.), татары на 40% арии R1a (остальное - монголы, угрофины и т.д.), узбеки на 35% северные семиты J2 (остальное - монголы, кельты, арии и т.д.), казахи на 35% монголы С2 (остальное - кавказцы, северные семиты, кельты, арии и т.д.), киргизы на 55% арии R1a (остальное - монголы, северные семиты и т.д.), башкиры на 40% кельты R1b (остальное - арии, угрофинны и т.д.).

              Армяне на 40% кавказцы (остальное - кельты, северные семиты и т.д.), греки на 30% хамиты Е (остальное - северные семиты, иллирийцы, кельты, арии и т.д.).
              1. Нагайбак 22 марта 2017 00:03
                Оператор"Малоазиатские тюрки - на 35% северные семиты J2 (остальное - арии, кельты, монголы и т.д.), татары на 40% арии R1a (остальное - монголы, угрофины и т.д.), узбеки на 35% северные семиты J2 (остальное - монголы, кельты, арии и т.д.), казахи на 35% монголы С2 (остальное - кавказцы, северные семиты, кельты, арии и т.д.), киргизы на 55% арии R1a (остальное - монголы, северные семиты и т.д.), башкиры на 40% кельты R1b (остальное - арии, угрофинны и т.д.).
                Армяне на 40% кавказцы (остальное - кельты, северные семиты и т.д.), греки на 30% хамиты Е (остальное - северные семиты, иллирийцы, кельты, арии и т.д.)."
                Ну да...ну да))))А почему ссылочку не приводите откуда столь занимательные цифири.))) Новая методичка, что ли вышла? Секретная?)))
                1. Оператор 22 марта 2017 00:09
                  Наберите в поисковой строке Яндекса или Гугля "гаплогруппа турок" (татар, армян, казахов, киргизов и т.д.), выберите опцию "Картинки" (для того, чтобы не штудировать тексты), нажмите кнопку "Поиск" и будет вас щастье laughing
                  1. Нагайбак 22 марта 2017 12:45
                    Оператор"Наберите в поисковой строке Яндекса или Гугля "гаплогруппа турок" (татар, армян, казахов, киргизов и т.д.), выберите опцию "Картинки" (для того, чтобы не штудировать тексты), нажмите кнопку "Поиск" и будет вас щастье".

                    Картинки это хорошо.))) Но мне нужна книга или солидная статья которую можно почитать. Желательно, что бы написал ее человек с ученой степенью. А не какой нибудь больной последователь фоменки.))) Вот я о чем. Если Вы утверждаете что то... то лично мне картинки мало, да и текстов с Геникологических))) форумов тоже мало. Мне нужна ссылка на научный труд том№ стр№ издательство такое то Академия наук РФ год такой то столько то листов )))и т.д
                    1. Оператор 22 марта 2017 12:49
                      Ради Бога, ваши нужды - ваши проблемы laughing
                      1. Нагайбак 22 марта 2017 19:19
                        Оператор"Ради Бога, ваши нужды - ваши проблемы."
                        Ну, да хе-хе-хе кто бы сомневался.))) Не подкрепляете свои умозаключения серьезными документами-значит то, что Вы тут вещаете полная чушь не заслуживающая внимания.))) Без обид.)))
                2. rasteer 22 марта 2017 11:05
                  Цитата: Нагайбак
                  А почему ссылочку не приводите откуда столь занимательные цифир
                  Да лано вам это же "Оператор" он сам ссылочка, он вам в глаза взглянет и все можно генетический анализ распечатывать. Для него поведение людей предопределено галогруппами laughing
      2. Weyland 21 марта 2017 21:56
        Цитата: Оператор
        хамитская E1 (наследие фракийцев),

        С какой бы радости? Фракийцы пришли с севера и были, скорее всего, эрбинами - а Е1 попала в Болгарию от греков, а к тем - от египтян! Сопоставляя вероятное время экспансии Е1 в Европу с временем заварушки между Египтом и Данаем - похоже, что мифы имеют под собой реальную основу. Кстати, Геракла (потомка Даная по линии Персея) прозвали Меламспигом ("чернож..ым")явно не за истинно арийскую внешность!
        1. Оператор 21 марта 2017 22:47
          Согласно тестированию костных останков из захоронений 6-8 тысячелетия до н.э. первыми послеледниковыми жителями южного Причерноморья, Балкан, острова Крит, юга Апеннинского полуострова, Сардинии, Сицилии, Мальты, южного и западного побережья Малой Азии, Ливана, Палестины и Северной Африки были хамиты - носители гаплогруппы Е.

          Т.е. во Фракии и севернее её также проживали хамиты, которые в 5 тысячелетии до н.э. стали вытесняться из этих районов иллирийцами, ариями, кельтами и семитами.

          На настоящий момент прямые европейские потомки хамитов сохранились на доминантном уровне только в составе албанцев, греков, македонцев, болгар, сардинцев и мальтийцев. Из них единственными носителями языка хамитской группы являются албанцы.
          1. ukoft 22 марта 2017 11:24
            вроде таких иследований останков в тех краях небыло. самые оставшиеся мумии это фараоны - 2000 до н.э. таримские, за счет сухого климата, в горах и вечной мерзлоте, инки, алтай, альпы, но все они вроде как не раньше 2000 г до н.э.
            1. Оператор 22 марта 2017 11:35
              Самые древние тестируемые на Y-хромосому костные останки (зубы) в Европе на настоящий момент кроманьонские и неандертальские с возрастом в пределах 40-50 тысяч лет назад. Но их гаплотип расшифрован не полностью.

              Первые полностью расшифрованные гаплотипы (с точки зрения определения гаплогруппы) найдены в захоронениях иллирийцев (20-25 тысяч лет назад).

              Наибольшая длина гаплотипа, технически расшифруемого у современных людей, равна 111 уникальных отметок в Y-хромосоме (для определения отцовства). Для определения гаплогруппы достаточно порядка 7 отметок.
              1. ukoft 22 марта 2017 14:57
                там несколько хромосом может и увидели, но не больше. илирийцев за 20 тыс. лет. если можно ссылку. для меня это интересно
                1. Оператор 22 марта 2017 18:46
                  Если найду, то сообщу.

                  Насколько помню, эта информация была в статье о так называемых ледниковых убежищах Европы и выживании там иллирийцев в малый ледниковый период (поскольку следов иллирийцев в соседней Малой Азии не найдено в отличии от их родственников-семитов по предковой гаплогруппе IJ).
                  1. Оператор 22 марта 2017 23:52
                    Схема тестирования костных останков людей для определения их гаплогрупп с указанием мест и времени захоронения останков


                    http://pereformat.ru/2017/03/chto-novogo-o-vyhode
                    -iz-afriki-1/
  6. parusnik 21 марта 2017 07:53
    Ромеи заняли основные города, переименовали их, унизили болгар и лишили их государственности.
    ..В 968 году киевский князь Святослав,был союзником византийского императора Никифора Фоки, и занял северо-восточную часть Болгарии.Но успехи русских возбудили,опасения у Никифора. Едва ли не по подстрекательству греков печенеги напали в 969 на Киев, что принудило Святослава вернуться в Киев и отразить нападение.В декабре 969 Никифор был убит в собственном дворце Иоанном Цимисхием и Святослав заключил союз с болгарским князем Борисом II . Византийский император Иоанн Цимисхий захватил в плен царя Бориса и установил контроль над северо-восточными областями Болгарии. Но царь Самуил успел вернуть большую часть территории Болгарии, после его смерти в 1014 году, Болгария была покорена Византией. В 1018 году Первое болгарское царство пало.А конец независимости Болгарии положил византийский император Василий Болгаробойца. Болгарская церковь была подчинена Константинопольскому патриарху, многие знатные роды были переселены в азиатскую часть империи. Болгары неоднократно поднимали восстания против Византии - восстание Петра Деляна в 1040-41, Константина Бодина в 1072 году, но все они были подавлены.
    1. avva2012 21 марта 2017 08:09
      Вот, интересно почитать. Ничего лишнего, правда "скучно", без изюминки laughing Где параллели с современной Болгарией, где связь между Византией, Хазарией и тем, что дважды болгары воевали против нас? Нету у вас полета фантазии, одна логика. laughing hi
      1. venaya 21 марта 2017 10:56
        Цитата: avva2012
        Вот, интересно почитать. Ничего лишнего, правда "скучно", без изюминки

        Я смотрю вас интересуют темы в которых вы хоть немного разбираетесь, а если что чуть посложнее, то возникает не описуемое не восприятие всего нового. Знакомое явление из психологии. Надеюсь понемногу и вас удастся просветить в темах в которых плавают ещё многие, пока даже слишком многие. Будем работать над дальнейшем развитием просвещения, "не боги горшки обжигали", надеюсь на постепенное повышение уровня знаний здешних читателей.
        1. avva2012 21 марта 2017 11:08
          Цитата: venaya Знакомое явление из психологии. Надеюсь понемногу и вас удастся просветить в темах в которых плавают ещё многие, пока даже слишком многие. Будем работать над дальнейшем развитием просвещения, "не боги горшки обжигали", надеюсь на постепенное повышение уровня знаний здешних читателей.

          Психологией интересуетесь? smile А, что такое философская интоксикация, знаете?
        2. rasteer 21 марта 2017 11:29
          а если что чуть посложнее,
          Посложнее это как? Хазары потомки рептилойдов потому и змею на флаге носили. Или печенеги жрали печень врагов потому их так и назвали. А да забыл Святослав это одна из инкорнаций Ивана Грозного, Петра Первого, Сталина, где-то читал такой опус помнится. wassat
          1. Max Golovanovo 21 марта 2017 15:48
            Скорее всего - Нехуштан - медный змей Моисея.
          2. Cartalon 21 марта 2017 18:20
            Не Пётр не в тему у него преклонение перед западом ((
    2. Alikos 21 марта 2017 11:45
      Цитата: parusnik
      Ромеи заняли основные города, переименовали их, унизили болгар и лишили их государственности.
      ..В 968 году киевский князь Святослав,был союзником византийского императора Никифора Фоки, и занял северо-восточную часть Болгарии.Но успехи русских возбудили,опасения у Никифора. Едва ли не по подстрекательству греков печенеги напали в 969 на Киев, что принудило Святослава вернуться в Киев и отразить нападение.В декабре 969 Никифор был убит в собственном дворце Иоанном Цимисхием и Святослав заключил союз с болгарским князем Борисом II . Византийский император Иоанн Цимисхий захватил в плен царя Бориса и установил контроль над северо-восточными областями Болгарии. Но царь Самуил успел вернуть большую часть территории Болгарии, после его смерти в 1014 году, Болгария была покорена Византией. В 1018 году Первое болгарское царство пало.А конец независимости Болгарии положил византийский император Василий Болгаробойца. Болгарская церковь была подчинена Константинопольскому патриарху, многие знатные роды были переселены в азиатскую часть империи. Болгары неоднократно поднимали восстания против Византии - восстание Петра Деляна в 1040-41, Константина Бодина в 1072 году, но все они были подавлены.



      И тут Самуил...
  7. Maegrom 21 марта 2017 08:33
    Начал читать:
    Тема - интересна, начало - источники, хорошо, но потом такой полет фантазии под тегом "очевидно же", - зря время потерял((
  8. alebor 21 марта 2017 11:11
    Вообще величие того или иного правителя определяется тем какое государство он унаследовал и какое оставил своим потомкам. Если страна стала больше, богаче, сильней, то правитель хороший. Если намного сильней, намного богаче, намного больше - то великий. Что оставил Святослав после себя кроме славы отчаянного воина? Его болгарские завоевания были потеряны, в Хазарии Русь не закрепилась, в результате чего были развязаны руки для кочевников с востока, сначала печенегов, а потом половцев. Одним словом, Русь, от кипучей деятельности Святослава ничего хорошего не получила и относить данного правителя к великим - это явное преувеличение.
    А ещё очень странное высказывание А. Самсонова относительно козней Византии: "Эти принципы политики правителей Запада неизменны уже более тысячи лет. Западники переписывают историю в своих интересах, черное превращают в белое, а белое в чёрное. ". -То есть, выходит, Византия уже тоже была частью зловредного Запада? А как на счёт арабов или китайцев, если в их хрониках найдётся что-то, что не устраивает Самсонова, он их тоже причислит к Западу?
    1. venaya 21 марта 2017 11:53
      Цитата: alebor
      А как на счёт арабов или китайцев, если в их хрониках найдётся что-то, что не устраивает Самсонова, он их тоже причислит к Западу?

      Действительно, в данном случае вы действительно отгадали: основная масса китайских исторических текстов составлено французскими полурелигиозными организациями. Насчёт арабских текстов ситуация аналогична, тексты переводились в французского на арабский и не иначе, эти исследования тоже имеются. Насчёт китайской письменности: в Китае насчитывают не менее 130-ти народов со своими языками, реально больше. И все народы читают один и тот же текст на своём языке, не понимая друг друга в усной речи. Аналогичный китайским иероглифам пользовались также в Корее, Японии и Вьетнаме. Кто, какой народ создал эту письменность, поинтересуйтесь самостоятельно, но догадаться не сложно ведь слово Китай имеет тоже русскоязычные корни. Существуют и не поддельные китайские тексты, только определить какой конкретно народ их писал по определению не возможно, тем более узнать древнюю фонетику слов.
      1. kalibr 21 марта 2017 12:39
        Это бы все в Институт Востоковедения РАН...
        1. sibiryak10 21 марта 2017 13:30
          Похоже, Фоменко и до китайского языка добрался... laughing
          1. HanTengri 21 марта 2017 16:48
            По моему, на сегодня, проще уже перечислить, то до чего Фоменко с подельником Носовским не добрались. sad
      2. Cartalon 21 марта 2017 18:19
        Короче кроме русских иных народов и не существует
    2. rasteer 21 марта 2017 11:57
      Что оставил Святослав после себя кроме славы отчаянного воина?
      Все князья до Владимира были скорее атаманами нежели государственными деятелями.
      в Хазарии Русь не закрепилась
      Но при этом Хазария не стала сильным исламским государством. Более того после похода Владимира даже платила дань Руси. Так что тут не все так однозначно. В прочем говорить о целях которые преследовал Святослав воюя с Хазарией, Болгарией и Византией, сложно и есть большие подозрения, что это были набеги в стиле викингов в поисках "злата и славы".
      1. sibiryak10 21 марта 2017 13:29
        Хазария и не могла стать сильным исламским государством, элита Хазарии исповедовала иудаизм. yes
        1. rasteer 21 марта 2017 15:10
          Хазария и не могла стать сильным исламским государством, элита Хазарии исповедовала иудаизм.
          Исповедовала не спорю. но активно начинала движение в сторону ислама, в силу своего географического положения. Разгром ее Святославом привел к тому, что в обмен на поддержку от Хорезма остатки элиты приняли ислам. Так что возможно исламским государством она и не стала бы, но частью исламского мира постепенно становилась.
          1. ukoft 21 марта 2017 16:28
            Вроде как хазары воевали с мусульманами и остановили продвижение последних в этом направлении. Да и добили по-любому хазар многочисленные степные орды. Неспокойно там было всегда. Мало кто мог долго продержаться в степи. Приняли бы они ислам или другую религию, печенегам и половцам фиолетово
            1. rasteer 21 марта 2017 18:53
              Вроде как хазары воевали с мусульманами и остановили продвижение последних в этом направлении.
              Да воевали с арабами, да долгое время сдерживали разными методами кочевников, кого-то брали под свою крышу как венгров например, кого-то разбивали кого-то пропускали дальше на запад. И с Византией воевали. Но в 10в ситуация складывалась так, что все оседлые соседи кроме Руссов и Византии приняли ислам, Русь же все сильнее начинала давить на Хазарию, заключая союзы с кочевниками приднепровских степей. Ну и после разгрома Хазарии Святославом она возродилась уже под знаменем ислама, пусть и не надолго.
    3. Weyland 22 марта 2017 00:09
      Цитата: alebor
      Если страна стала больше, богаче, сильней, то правитель хороший. Если намного сильней, намного богаче, намного больше - то великий


      По этому критерию Александр Македонский - ни разу не Великий! laughing
      Одним словом, Македония от кипучей деятельности Александра ничего хорошего не получила и относить данного правителя к великим - это явное преувеличение.
  9. Лютояр 21 марта 2017 12:01
    1 из величайших воинов и правителей Руси. Как не замалчивали его имя, а до сих пор помнят. Вечная Слава Святославу Хороброму!
  10. kalibr 21 марта 2017 12:38
    Цитата: Лютояр
    ак не замалчивали его имя, а до сих пор помнят

    И кто же этим занимался? Какую книгу по истории СССР и РФ не откроешь или энциклопедию Аванта для детей... везде он есть? Где конкретно его пытались замолчать?
    1. Curious 21 марта 2017 13:42
      Вячеслав Олегович! Я так понял, что Вы решили продолжить славные традиции таких достойных людей, как Альцгеймер, Ганнушкин, Кащенко и помочь страждущим.
      1. Микадо 21 марта 2017 13:53
        неблагодарное это дело. "Хорошими делами прославиться нельзя" (старуха Шапокляк). wink
      2. kalibr 21 марта 2017 17:53
        Да нет, просто было свободное время. Заглянул... удивился в очередной раз и рука сама потянулась к клавиатуре. Преподавательские, знаете, привычки. Трудноистребимы...
        1. Curious 21 марта 2017 18:04
          Интересно, к чему бы в этом случае у Сербского рука потянулась, тоже ведь лекции студентам читал.
          1. Микадо 21 марта 2017 18:37
            Интересно, к чему бы в этом случае у Сербского рука потянулась

            помнится, в конце 19-го века была популярна лоботомия для успокоения особо буйных. Рискну предположить: к канделябру? lol или к чему потяжелее? angry laughing
            1. Curious 21 марта 2017 18:51
              Что Вы? Владимир Петрович был человеком очень гуманным. В таких случаях широко рекомендовал труд и развлечения на свежем воздухе. Он таких варварских методов не одобрял.А вот клистиры с различными наполнителями в качестве лечебного средства пользовались популярностью еще и в начале 20-го века.
  11. ukoft 21 марта 2017 13:43
    Хазар разбил, в союзе с печенегами. Без печенегов как и они без Русов наврятли бы смогли. Роль печенегов преуменьшать ненадо. Как такового купеческого сословия в то время на руси небыло. уровень развития не тот был. Налог в виде пушного зверька с племён славянских продавали предприимчивые варяги купцам иноземным. Также торговали рабами, которых варяги брали живым налогом с славянских племён. Мех и рабы были основным экспортным товаром тогдашней руси. А правители в то время во всех государствах аналогичного уровня развития были больше как гопники и грабители. Походы устраивали в первую очередь из-за добычи и устранении конкурентов. Историю надо знать такую какая она есть и избавляться от комплексов. Вон англичане не комплексуют по поводу норманнского завоевания и пишут как есть
    1. Curious 21 марта 2017 13:54
      А никто и не преуменьшает. В истории Древней Руси племена кочевников - печенеги - остались как жестокие варвары и разорител, а так же участники междуособиц княжеских. В 972 г. князь Святослав был убит ими у днепровских порогов.
      1. ukoft 21 марта 2017 14:11
        В то время все они были варварами, варяги тоже. Византия при всём Ее развитии очень жестоко обращалась с противниками. Как они выкалывали глаза болгарским войнам . Лучше убили бы. Но действовали они все же более планомерно и смотрели наперёд. Иначе бы не выдержали столько набегов со стороны всяких варваров. Тех же печенегов вырезали всех вместе с женщинами, детьми и стариками, да так что половцы те ещё бандюганы испугались и забыв про обещанное византийцами убежали, хотя были в числе победителей
        1. Curious 21 марта 2017 14:43
          Тут все в соответствии с тогдашней наукой, этикой, моралью.
          «Но поскольку дьявол, изначальный погубитель человека и враг нашего рода, в согласии со своей природой и вследствие непоправимой человеческой ошибки обучил людей воевать друг с другом, то оказалось совершенно необходимым применять в войне одних людей против других всяческие ухищрения и добиваться того, чтобы народы, поневоле вовлеченные в войну, было нелегко победить, но с помощью и посредством военно-научных знаний обеспечить их спасение и помочь им, с одной стороны, защититься от напавших на них врагов, а с другой стороны -- причинить этим врагам такие страдания, которые те заслуживают, чтобы был истреблен всякий, кто первым начал творить зло, и был обеспечен спасительный для всех мир, которого все страстно желают и во благо которого участвуют в решении государственных дел".
          Тактика Льва — византийский военный трактат, составленный императором Львом VI (886—912) около 905 года посвящённый стратегии и тактике византийской армии и флота.
          1. ukoft 21 марта 2017 16:24
            Дааа повезло нам не родиться в те времена, когда жизнь человека стоила меньше жизни лошади, хотя не так давно в вторую мировую цивилизованные так сказать немцы устроили не хуже. Старались. Да и вообще от ядерного удара с полным уничтожением населения соперника сдерживало только возмездие. Была бы возможность наверное воспользовалась одна из сторон. Не так далеко мы и ушли от наших предков в жестокости.
        2. Екатерина II 22 марта 2017 16:19
          Цитата: ukoft
          Тех же печенегов вырезали всех вместе

          да нормальная практика у людей(от приматов) геноцид противника. Благодаря ему-мы такие какие есть. Всех остальных-нет на этой планете. Над остальными мы (человечество) работаем в этом же направлении.
      2. Kenneth 21 марта 2017 19:57
        Кстати и болгар пошли грабить тоже в кампании с печенегами
        1. ukoft 21 марта 2017 21:40
          Одним словом братки, когда маячило взаимовыгодное сотрудничество, кто старое вспомнит тому в глаз. При этом уже через год если выгода в другом могли и хату партнёра подпалить. Очень примитивные были вожди у них. Тут отличие политики империи Византии. Дипломатия у них действительно имперская. Кстати китайцы и римляне также поступали. Образование есть образование. И только редкие вожди не шли на поводу, большинство же за хорошие подарки решало задачи империи. Правда с выгодой для своих в ближней перспективе, но только в ближней
    2. Weyland 22 марта 2017 00:14
      Цитата: ukoft
      Как такового купеческого сословия в то время на руси небыло. уровень развития не тот был


      Здрасьте! Вещий Олег по какому поводу поход на Царьград устроил, напомнить?
      1. ukoft 22 марта 2017 10:44
        продавать мех и рабов, которых брали налогом с населения это не перепродажа, свойственная купечеству, а реализация своего товара. также транзит в балтику по рекам. может пошлины какие отменили. но купцами профессиональными не были. всегда меч или топор под рукой был.
        1. rasteer 22 марта 2017 11:17
          но купцами профессиональными не были. всегда меч или топор под рукой был

          Так и скандинавы под рукой меч держали, а арабы сабли. Времена были такими, безоружный купец, мертвый купец. Не верю я в отсутствие купцов на Руси по простой причине место уж больно удачное можно было купить в Киеве зерно, отвезти в Новгород продать купить меха да дары северных морей и привезти обратно и все это не выезжая за пределы Киевской Руси. Не ну не могли же настолько наши предки быть глупы чтобы отдать такую халяву иностранцам. wink
          1. ukoft 22 марта 2017 11:30
            вроде как основная масса жила натуральным хозяйством. все что нужно сами добывали и делали. денег тоже ненужно поэтому. элите нужны билы средства роскоши и прочее. брали они это набегами или еще больше торгуя мехами и рабами. но это были не проф купцы а сами воины торговцы, под эгидой и крышей своего князя. не туда зашел и соседский князь тебе голову отрубил. значительный класс ремеслеников и купцов появится позже, гдето через 100 лет. а это время города были больше ставками князей, племенных вождей и центрами культурной жизни племен, где делались небольшие ярмарки под праздники и вече собиралось.
            1. rasteer 22 марта 2017 12:27
              вроде как основная масса жила натуральным хозяйством.
              Оно конечно так только вот скажем Северная Русь не могла обеспечить себя хлебом, а хотела в отличии от коми и манси, а в Южной Руси не хватало дерева и пеньки. Торговля ведь не на ровном месте появилась, да для примитивного существования достаточно натур хозяйства, но когда у тебя хорошо растет лен и плохо пшеница, а у соседа наоборот есть смысл начать обмен.
              города были больше ставками князей, племенных вождей и центрами культурной жизни племен, где делались небольшие ярмарки под праздники
              И как это мешает появлению купечества? Города на Руси в отличии от Европы были и остались общегосударственными центрами на протяжении всего средневековья по причине отличного от Западной Европы, государственной иерархии. У нас не землей наделяли, а местом у стола князя. И до сих пор к сожалению так, все за место по ближе к царю бьются.
              1. ukoft 22 марта 2017 14:55
                в те времена северная русь обеспечивала себя хлебом сама. то что вы говорите позже пошло. и лес и пеньку на юг вроде и позже сильно не отправляли. своего хватало. было натуральное хозяйство.

                не мешает появлению, но оно только зарождается. благодаря высокопроизводительному сельскому хозяйству, обосабливаются ремесленики, оседают в городах, но этот процесс в то время только начинался. крестьянам же легче купить рубаху в городе чем самим шить и лен с крапивой собирать. концентрируются на одной культуре, кто пшеницу и прочие злаки, кто лен, кто лес рубил. вот только руду все добывали, потомучто больших месторождений небыло
          2. ukoft 22 марта 2017 11:34
            у скандинавов тоже небыло проф купцов. были воины-купцы по совместительству тогда. у арабов были.
            1. rasteer 22 марта 2017 13:53
              Я таки не пойму вы с чем, кем спорите? Да воин-купец или купец-воин кому как милее wink очень даже благородное занятие для тех времен.
              1. ukoft 22 марта 2017 14:22
                я не спорю, я делюсь мыслями своими. которые не претендуют на истину. просто люблю историю и оружие.
                а теперь мысля: купечество оно как профессиональное занятие, также как ремесло не очень было развито тогда. например крестьянин тоже мог ремесленичать, но ремесленником не был. также и варяги.
                уровень развития не тот был. для купечества и торговли порядок и законы нужны. чтоб никто не трогал . отбиваться от разных пройдох когда у тебя караван большой тяжело. государство какое бы оно варварское небыло всегда старалось обеспечить безопасность торговли. выгодное это дело. так вот в 9 веке небыло купечества как "сословия". могли собрать дань и поплыть в константинополь продать мех и рабов. надеюсь доступно изьяснился
                1. ukoft 22 марта 2017 14:30
                  так вот закончу. мудрые правители, не в пример вышеупомянутому, издавали законы принимали новые религии отвечающие интересам современности и прочее. владимир например. а наш герой вояка
                  1. rasteer 22 марта 2017 20:41
                    мудрые правители, не в пример вышеупомянутому,
                    Так я и не спорю, что до Владимира Рюриковичи скорее были военными вождями нежели правителями, потому и осталась в памяти народно княжна Ольга, шо ейный муж да сын вечно где то на Проубежье ошивались.
                2. rasteer 22 марта 2017 20:37
                  для купечества и торговли порядок и законы нужны. чтоб никто не трогал . отбиваться от разных пройдох когда у тебя караван большой тяжело.

                  так вот в 9 веке небыло купечества как "сословия".

                  То есть исходя из вашей логики купцы появились не ранее века так 15-16ого, но простите, что по вашему тогда путь "Из варяг в греки" и "Великий шелковый путь" а это если что не просто тропка из Китая в Европу.
                  1. ukoft 22 марта 2017 21:19
                    ну почему же. у арабов купцы были. были и в античности. на руси пошли гдето с 12 века вроде как. имеено тогда прослойка ремеслинников и купцов стала такой существенной. народ поспокойней стал, христианская мораль.
          3. Екатерина II 22 марта 2017 16:21
            Цитата: rasteer
            Времена были такими, безоружный купец, мертвый купец

            пираты были и торговцами и пиратами и даже на службу нанимались. Все зависит от возможности.
            Купеческие корабли долгое время были и пиратами(если добыча стоила того и слабее) и торговцами. А пираты и сами неплохо торговали.
  12. Cartalon 21 марта 2017 18:37
    Кстати вспомнилось, в арабских хрониках помянуты походы Русов в Андалузию, которая ясно дело в Испании, но академику Рыбакову это не понравилось так как не укладывалось в его теории о том что Русы толи от речки Русь толи от Ассов которые Яссы происходят. Так он придумал, что кроме Андалусии в Испании, была Андалусия в Малой Азии и радостно её где-то в районе Трапензуда нарисовал и пофиг веники что это византийская территория была, так что господину Самсонову и прочим разоблачителям есть над чем работать, можно и страны туда - сюда по карте таскать.
    1. Kenneth 21 марта 2017 20:56
      Академик Рыбаков, кстати историк политизированый черезчур. Вроде Тарле. Писал в рамках направления ветра при действующем руководстве. Хотя конечно почитать стоит. Писал очень даже увлекающе и конечно является основателем научной школы и большим авторитетом в вопросе.
    2. ukoft 21 марта 2017 21:46
      Было такое, только эти варяги викинги с запада пришли. На севере Испании отхватили от местных потом в южной постели гешефт. Также до прованса дошли кажется. Грабили где легче было
    3. Weyland 22 марта 2017 00:16
      Цитата: Cartalon
      академику Рыбакову это не понравилось так как не укладывалось в его теории о том что Русы толи от речки Русь толи от Ассов которые Яссы происходят.

      И чем это противоречит его теории? wassat Асы, они же ясы, они же аланы - а Каталония = Гото-Алания. Кстати, у рода Бурбонов "осетинская" гаплогруппа G.
      1. Оператор 22 марта 2017 00:57
        Гаплагруппа G носит название кавказская. Наиболее распространена у адыгов и осетин (до 80%). Является доминирующей у армян и грузин (до 40%).

        Кроме Кавказа, носители G в основном проживают в горной местности на Памире, в Альпах и Пиренеях. В исключении из этого правила носители G составляют большинство одного из шести казахских племен - аргынов.

        Гаплогруппа Бурбонов - кельтская R1b.
        1. ukoft 22 марта 2017 07:26
          решили прогрулятся по степи, вышли из гор, да тут как подул очередной степной ветер, который многие народы туда сюда гонял, и оказались аргыны в казахстане. одно из основных племен казахов кстати. или какой завоеватель насильно их пересилил.
          кстати касоги у северного побережья кавказа жили, их темирлан разгромил как и многих тогда. может это их переселили? сильное вроде племя было
          1. Оператор 22 марта 2017 07:57
            Все гораздо прозаичнее - так называемая кавказская гаплогруппа G имеет концентрацию своих носителей в т.ч. на Кавказе и Памире. Как и любая другая гаплогруппа, G в самом начале принадлежала сначала одному носителю, потом его роду, затем одному племени, а уж потом стала расселяться.

            В процессе расселения часть носителей G не дошла то ли до Памира, то ли до Кавказа и стала степняками.
            1. ukoft 22 марта 2017 12:17
              а была цель дойти до гор? обычно в горах остаются или укрываются остатки разбитых и разгромленных.
              может эта группа жила на таком большом пространстве и пришли р1а и вынесли их, а может и просто двинуть решили по какимнибудь климатическим или прочим причинам и как всегда ктото остался.
              1. Оператор 22 марта 2017 12:29
                У носителей гаплогруппы G есть особенность - в отличии от носителей других гаплогрупп (расселенных вне зависимости от рельефа местности) они почему-то концентрируются в горах (Памир, Кавказ, Альпы, Пиренеи).
                1. Weyland 29 марта 2017 03:04
                  Цитата: Оператор
                  они почему-то концентрируются в горах


                  Ага... особенно аргыны и древние ирландцы. wink
                  1. Оператор 29 марта 2017 11:21
                    Термин "концентрация" и его отличие от термина "расселение" вам понятны?
        2. Weyland 23 марта 2017 01:05
          Цитата: Оператор
          Гаплогруппа Бурбонов - кельтская R1b.

          пруф, плиз? Если бы была R1b, ничего бы удивительного не было - в Наварре эрбинов, ИМХО, процентов 80 ! То-то и интересно, что у них именно G !
          Кстати,G преобладала веков 45 назад аж в Ирландии - а потом с юга пришли эрбины и, по своему обыкновению, отгеноцидили их по полной программе:
          https://www.ucl.ac.uk/mace-lab/genetic-ancestry/g
          uff_documents/Genocide_in_Ireland.pdf
          Ну,а кроманьонцев (I2) в Европе после нашествия эрбинов уцелело всего несколько сотен...
          1. Оператор 23 марта 2017 01:47
            Навскидку

            О ДНК Капетингов, Наполеона и потомках Ötzi (тирольского ледяного человека). Октябрь 17, 2013

            https://verenich.wordpress.com/2013/10/17/%D0%BE-
            %D0%B4%D0%BD%D0%BA-%D0%BA%D0%B0%D0%BF%D0%B5%D1%82
            %D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%B2-%D0%BD%D0%B0%D0%BF
            %D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B0-%D0%B8-%D0%B
            F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%B0%D1%85-o/

            Кстати, гаплотип монарха не является показателем доминирующего гаплотипа его подданных в связи с распространенными на этом уровне адюльтерами, династическими браками, приглашениями кандидатов на престол из-за рубежа и т.д.

            Вполне вероятно, что отдельные ветви наиболее многочисленного европейского монаршего дома Бурбонов имеют отличные от кельтской R1b гаплогруппы, в т.ч. и кавказскую G, имеющую локальный максимум в Альпах и на Пиренеях.
  13. Kenneth 21 марта 2017 19:55
    Особенно доставляет манера автора вставлять в текст замечания что мол кто против этого опуса тот враг ..., нехороший человек и сторонник запада. Поэтому мне текст понравился и вообще я за Святослава если что.
  14. Cartalon 21 марта 2017 19:58
    активатор,
    Так читали русским латинскими буквами люди знавшие латинский алфавит а русского языка не знавшие, да и не было наверняка у шведов типографии с кириллицей.
  15. ukoft 21 марта 2017 20:19
    А вообще сайт во, давайте обсудим тип войска тех времён. Дружиной ещё не стали, конницы нет, больше викинги пехота, по сути профессионалы как бы наёмники, имеют прибыль с набегов на соседей, но и существенное отличие это то, что сюзерен ( пока не князь) кормит их с своего надела, вроде так сказать со своего стола. Одного дружинники так уговорили собрать побольше оговорённого с подданых, чем это кончилось известно. При этом подданые это больше ополчение, которое в набегах и разборках не учавствовало. Но в случае чего могло и навалять кому надо. Отоношения между сюзереном и войском типа братских. Братки криминальные наверное похожи на них. Работать им ниже чести, торговать тоже. В этом отличие от скандинавов, те и землю обрабатывали и торговали и ремеслом занимались. Эти уже как и многие их соплеменники стали проф военными. В то время как их сородичи в англии или Нормандии работать на земле начали. Оружие и амуниция скандинавские. Качество стали в сравнении поздним средневековьем похуже. Брали профессионализмом и физикой.
    1. Cartalon 21 марта 2017 20:41
      не торговали договора с ромеями о торговле в основном
      1. ukoft 21 марта 2017 21:02
        Кстати да согласен. Варяги народ предприимчивый был. В первую очередь торговали, потом если видели что и без торговли можно взять, могли заявиться и так... но может не профессиональные но всё-таки торговали.
    2. Kenneth 21 марта 2017 20:51
      Дружиной уже стали. Конница есть и хорошая, ведь нужно с конными хазарами и печенегами воевать. Подданые - это не ополчение а выделяемые на длительной основе контингенты. Потому что при полюдье быстро ополчение не собрать. Хрен придут. Скорее всего совмещали службу с торговлей. Скорее в плане крышевания, потому что путь из варяг в греки кормил не меньше полюдья. Оружие и амуниция романское, свое и меньше скандинавское. Скандинавы из Европ таскали, свое у них было не очень. А на Руси нет причин не развиться производству вооружения. Чем брали , кстати вопрос. Конечно дружина были профи, плюс профи скандинавские наемники. Но и своих можно было большую толпу набрать. Не даром после того как Святослав слил в Доростоле и встал на кормление ромеями те ему еды больше чем на 20 тыс едоков отвалили.
      1. ukoft 21 марта 2017 21:17
        Насчёт конницы , вроде как при Святославе по рекам только двигались и с византийцы разве упоминали о коннице? И мне кажется что с племён местных кроме налогов ничего больше и не брали. Кривичи, древляне, поляне больше себя ассоциировали с своим племенем, а протодружинники были в основном варяги. Пока ещё чужаки, связи с Скандинавией были большие и постоянно оттуда шёл приток джентельменов удачи. Этим и отличаются набеги Русов от колонизации Балкан южными славянами, которые дошли до Греции, вытесняя аборигенов и империю дальше на юг. А конница это другие грабители печенеги и прочие. Болотные руды, обилие леса, особенно березы хорошей для древесного угля, давало возможность производить достаточно железа, но температуры тогда большие не могли ещё поднимать, так как кажется ещё мехов для задувка воздуха в пёчь не использовали
        1. ukoft 21 марта 2017 21:19
          Так какая особенность была в тактике и построении , дававшая успех? Или просто профи и физика?
          1. Kenneth 21 марта 2017 22:09
            Скорее численность.
            1. Cartalon 21 марта 2017 22:40
              Откуда численность? Под Русью времен Святослава вероятно надо понимать Военноторговую элиту из варягов и славян вряд ли их было много, но боевого опыта сколько хошь, каждый год поход воевали нормадским манером, на хазар шли по Волге,собственно хазар кочевниками считать нельзя.Как боролись с печенегами не ясно, но и столкновения с ними были не частыми. Если предположить что собирали ополчение племён, то оно явно было бы безлошадным, а управление флотом из тысяч лодок я с трудом представляю.
            2. ukoft 21 марта 2017 22:48
              Если численность, тогда получается ополчение брал с племён. Это уже как южные славяне колонизация. Только южные вместе с семьями и скрабом двигались. А ополчение не могло долго далеко от дома находиться, сеять некому будет. Младшие братья как у Скандинавией своя, так на руси земли достаточно было. Мотивации искать удачу в далека небыло для основной массы. Может и не так много воинов было у Святослава?
              1. rasteer 22 марта 2017 11:41
                так на руси земли достаточно было.
                У нас ее вроде как до сих пор с избытком на душу населения, только куда не плюнь или чья та или неудобица. Так, что экспансия была так же актуальна как и в Скандинавии. Есть еще один фактор Русь той эпохи кормилась не столько за счет сельского хозяйства сколько за счет лесных промыслов (охота, рыболовство, лесосеки и тд), торговли включая обслуживание ее (лоцманы, охрана, кораблестроение и тд) и ремесел. И такая экономическая модель давала избыток не только свободного но и боеготового мужского населения. И мотивации к поиску удачи на стороне у них было достаточно, так как многих ни чего не держало, ну и плюс выкупная система браков, равноправие детей рабынь и свободных. Вся система была направлена на внешнюю экспансию.
        2. Kenneth 21 марта 2017 22:08
          Византийцы даже утверждали что "Скифы [всегда] сражаются в пешем строю; они не привыкли воевать на конях и не упражняются в этом деле ". Но мы не можем этому верить или это сказано о армии Святослава, приплывшей в Болгарию. Хотя наши летописи "Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир" Но против печенегов и хазар пешие ратники бы не победили. Там нужна была конница. Как и вообще для действий в степи. Тем более что источник коней был под боком. Тем более размеры Киевской Руси и расстояния между городами. По поводу мехов - может и использовали. Дата изобретения этого приспособления неизвестна, а вот образцы железных инструментов дошли до нас.
          1. ukoft 21 марта 2017 22:53
            По хазарам вроде как по Волге спустились и столицу взяли. А конницей печенеги были. Как самих печенегов, да никак не боролись только когда те приходили, доскакивали до места спешивались и так побеждали, потомучто пеший сильнее легкого набевого кочевника. Только на порогах. Позже когда дружина пошла они уже на коней сели и половицам досталось.
            1. rasteer 22 марта 2017 11:47
              потомучто пеший сильнее легкого набевого кочевника.
              Карфагенская легкая конница доказала римлянам обратное, скифы персам также доказали это не раз. Подобное утверждение верно только в случае встречи копейщиков - пикинеров с ударной кавалерией, в случае же с конными стрелками (основная масса кочевых народов была ими) пехота даже самая дисциплинированная терпела так или иначе поражение.
              1. ukoft 22 марта 2017 12:10
                знаете скифы и карфагеняне конные , там даже стремян и седла небыло. что они могли против пехоты такого сдлеать? если она построенна в боевые порядки? ничего. пострелять скифы могли и ускакать. пеший лучник всеравно лучше попадет, чем скакун да еще и без стремян и седла.
                ндинственно когда конница взяла вверх над пехотой это рыцари, средневековья, на ближнем востоке тоже надо сказать. и то пока пикинеры из швейцаров на арену не вышли, за ними ландскхеты и испанские церции. почему не появилось аналога на восотке незнаю. у османов были янычары, но их было много меньше конных сипахов
                1. rasteer 22 марта 2017 12:52
                  знаете скифы и карфагеняне конные, там даже стремян и седла небыло.
                  Природные наездники, в прочем тогда в принципе стремян не было. Шведы тоже над лучниками калмыками под Полтавой ржали... недолго правда, оказалось конный лучник по рождению и в 18 веке мог задать жару. Просто когда ваша жизнь с измальства зависит от двух вещей конь и лук вы или мастер или труп.
                  что они могли против пехоты такого сдлеать? если она построенна в боевые порядки? ничего. пострелять скифы могли и ускакать.
                  Вы это погибшим персам и римлянам расскажите. Я вам более скажу нумидийская конница пользовалась дротиками, а не луками, но стоило римлянам переманить ее на свою сторону и Ганнибал потерял свое преимущество.
                  пеший лучник всеравно лучше попадет,
                  Возможно, особенно в идеальной ситуации когда по тебе не стреляют. Но в реальности получалось так, что побеждали те у кого больше плотность огня. а не его разовая точность. И не важно конные или пешие были стрелки.
                  почему не появилось аналога на восотке незнаю.
                  Вы путаете Ударную кавалерию силой которой было холодное оружие (копье, меч и тд) и конных стрелков, особенно это касается "природной кавалерии". на востоке кстати была тяжелая ударная кавалерия, но в отличии от Европы и она не брезговала луком. Есть вот такая книга почитайте, написана без лишних выкрутасов http://coollib.com/b/295247 "Конница на войне" называется.
                  1. ukoft 22 марта 2017 15:12
                    если бы кавалерия легкая была так эффективна, почему ее бы не использовали все? наверное эффективность не очень. великая степь отступила в первую очередь изза более слабой военной мощи. и это началось до стрелкового оружия.
                    1. rasteer 22 марта 2017 20:57
                      если бы кавалерия легкая была так эффективна, почему ее бы не использовали все?
                      Ее использовали все.. у кого она была. особенно природную кавалерию, кочевников или казаков тех же. Я не говорю что казаки те же в лобовой стычке могли задавить регулярную кавалерию, улан тех же, созданных кстати в противовес казакам. Но когда вы идете пешим манером против кочевников у вас есть два варианта или вы просто их не догоните и они сбегут, а бежать можно и по кругу все равно не догонят. Или измотают и потом окружат и просто тупо без изысков благородных расстреляют.
                      . великая степь отступила в первую очередь изза более слабой военной мощи.
                      Вы ошибаетесь кочевники не то чтобы отступили, а сдались повсеместно не потому, что мощь военная в виде пехоты их задавила, а экономически не потянули непрерывную борьбу с оседлыми народами, ну и для кого по вашему все эти казачьи войска формировались Оренбургское, Яикское, Волжское.
                      и это началось до стрелкового оружия.
                      По конкретнее можно? Что вы под стрелковым оружием подразумеваете даже если огнестрел так и то не сходится дату битвы на Куликовом поле сопоставьте с его распространением в Европе.
                      1. ukoft 22 марта 2017 21:30
                        казачьи войска это пограничники . по тылам хорошо ходить могут. полувоенные, содержать их дешевле просто. не для открытого боя. как в казацкой пословице"казак не тот кто победил, казак тот кто выкрутиля". всегда были вспомогательными частями.
                        а вот против польских гусар и крымских легких конников, запорожцы как пешие хорошо показали, хоть и с дисциплиной у них не ахти.

                        касательно огнестрела, швейцары и янычары, поначалу имели луки и арбалеты. и хорошо справлялись с тяжелыми конниками европы или кызылбашами персии и мамлюками. одна из причин поражения мамлюков от османов отсутствие регулярной пехоты. также караманлы и прочие бейлики анатолии.
              2. Екатерина II 22 марта 2017 16:26
                Цитата: rasteer
                Карфагенская легкая конница доказала римлянам обратное

                нумидийская конница Массиниссы не могла иначе. Там человек рождался сразу с конем...
                А вообще всадник сильнее пехоты. Быстрее, мобильнее и банально мощнее. Плюс психологию никто не отменял(выше противник и быстрее и сверху атакует)
                До развития стрелкового оружия и пулеметов.
                1. rasteer 22 марта 2017 18:36
                  Там человек рождался сразу с конем...
                  так я про то и глаголю,
        3. rasteer 21 марта 2017 22:08
          А конница это другие грабители печенеги и прочие.
          Ну да на которых походами ходили и Святослав, и Игорь, и Олег ну не пешком же они за ними бегали.
          но температуры тогда большие не могли ещё поднимать, так как кажется ещё мехов для задувка воздуха в пёчь не использовали
          Меха использовали уже очень давно, тут уже был раздув на тему кричного железа, болотного железа. и прочих вариаций на тему металлургии раннего средневековья. Да не мартеновскую сталь конечно, но в целом приличную в те годы уже делали, вопрос только где территориально.
          1. ukoft 21 марта 2017 23:02
            Я изучал этот вопрос, механические меха, потом прогретый воздух позволяли поднимать температуру для получения стали в нужных количествах в сыродутных печах. Древние Рим и Греция при всёй продвинуто от и мели железное но никак не стальное оружие. Качество стали можно отследить по удлинению и утончению клинков. Потихоньку люди допиливали технологию получения стали, причём в разных регионах одновременно. И вот клинки раннего средневековья похуже будут чем с позднего.
            1. rasteer 22 марта 2017 12:06
              и мели железное но никак не стальное оружие
              Вы понимаете разницу между железом и сталью. Чистого железа в природе нет и получение его это трудоемкий процесс. А самое главное он не нужно ни для чего кроме современных технологических процессов. Любой же сплав даже самый отвратительный на основе железа называется сталью. Не стоит сравнивать сталь 14-15вв, со сталью 9-10вв понятно, что технологически человечество продвинулось, но давайте говорить все таки не о разнице качества стали произведенной в разные эпохи, а о территориальной развитости ремесел времен Святослава. И тут все не так однозначно, есть например Ульфберы в спорах про происхождение которых сломана не одна клавиатура. В принципе не плохую сталь помимо тигельной уже научились получать методом "болотного травления" ее называли болотной сталью (железом), и не стоит ее путать с болотной рудой - лимонитом. Вещи разные. Ну и второй момент в общем то все соседи Руси были в единых технологических условиях и имели тот же самый выбор вооружения, а качество его зависело от богатства, удачливости конкретного воина.
              1. ukoft 22 марта 2017 15:22
                вот как раз я знаю и вам рекомендую: http://voprosik.net/metallurgiya-drevnej-rusi/

                сталь , это железо + углерод. от того какое количество углерода, очень важно. какая сталь получится, главное чтобы чугун не получился, иначе 19 века ждать придется пока это свинное железо до ума доведут. а чистое железо - электротехническая сталь. в любом трансформаторе.

                цементит, перлит. аустениты. в сылке очень просто все описано и интересно
                1. rasteer 22 марта 2017 19:55
                  вот как раз я знаю и вам рекомендую:
                  спасибо за рекомендацию профессиональному металлургу научно популярной статьи laughing
                  нет пишет он неплохо точнее сказать хорошо компилирует, но если не рыть очень глубоко то "Сыродутный процесс не обеспечивал достижения температуры плавления железа (1537 °C), а максимально доходил до 1200 °C" Начнем пожалуй с того, что 1537 градусов это температура плавления как раз чистого железа, которого в природе нет. А реальная температура плавления сталей 1420-1525, но максимальная температура свойственна сталям с очень низким содержанием примесей, включая углерод. Такую сталь не возможно было получить в реалиях 10 века. Да и интерес металлургов всегда лежал ближе к углеродистым сталям а их температура плавления ближе к 1450-1470. В прочем да ваш блогер правильно замечает про невозможность достижения температур выше 1200 градусов, на что я вам так скажу, есть хорошая американская реконструкция производства тигельной стали, того самого вутца о котором ваш блогер с упоением ведает в истории о Македонском. Причем появилась она под влиянием находок мечей "Ульфбертов" сделанных как раз во времена Святослава. Так вот эта реконструкция показывает нам, что для получения оружейной стали совсем не обязательно греть ее до температуры литья, или хотя бы плавления, что на 100-150 градусов ниже, достаточно просто добавить шлакообразователи на основе стекла. Кстати Русь была одним из центров стекловарения.
                  а чистое железо - электротехническая сталь.
                  Дорогой мой Электротехни́ческая сталь, она же трансформаторная сталь, отнюдь не чистое железо как вы говорите, в ее составе менее 0,1% углерода, но при этом содержание кремния может достигать 5%, плюс алюминий. Это раз, два давно ли ее научились получать?
                  цементит, перлит. аустениты. в сылке очень просто все описано и интересно
                  спасибо в институте в микроскоп насмотрелся laughing
                  1. Cat Man Null 22 марта 2017 20:11
                    Цитата: rasteer
                    цементит, перлит. аустениты. в сылке очень просто все описано и интересно
                    спасибо в институте в микроскоп насмотрелся

                    - блин, аналогично hi
                  2. ukoft 22 марта 2017 21:15
                    данный блогер попытался связать некоторые исторические процессы с развитием металлургии. процесс производства сталей в те времена описал. металлурги тех времен действовали эмпирически. печи их по всему миру стоят. то что ктото стекло а ктото известь добавлял это да.
                    если не брать научно, античная сталь по вашему, по факту низкоуглеродистое железо?
              2. ukoft 22 марта 2017 15:23
                согласен. давайте святослава время рассмотрим. чем бились как бились
              3. Екатерина II 22 марта 2017 16:27
                Цитата: rasteer
                Чистого железа в природе нет и получение его это трудоемкий процесс.

                самородное или метеоритное. Не ржавеет.
                1. rasteer 22 марта 2017 20:05
                  самородное или метеоритное. Не ржавеет.
                  Нет и нет в обоих случаях в нем есть примеси причем в метеоритном чаще всего обнаруживается никель и кобальт, отличные присадки для получения оружейной стали. Лучшей "ножевой" сталью нержавейкой считается 95х18н9тмф 0,95%С, 18%хром, 9% Никель и примерно около процента титан, молибден и ванадий, а также марганец с кремнием до 0,5% дабы связать кислород и "успокоить сталь.
    3. rasteer 21 марта 2017 21:55
      Дружиной ещё не стали, конницы нет, больше викинги пехота,
      Дружиной уже стали, собственно дружина это отряд воинов находящихся постоянно при князе. Конница просто обязана быть так как с теми же печенегами без нее не повоюешь.
      что сюзерен ( пока не князь)
      Не совсем понял почему это князь, не князь а кто же тогда.
      В этом отличие от скандинавов, те и землю обрабатывали и торговали и ремеслом занимались.
      тут я не согласен среди скандинавов так же как и на Руси было четкое деление на воинов, купцов и трудяг. Говорить о том что на Руси купцов не было не корректно просто потому, что Русь если не воевала то торговала.
      Оружие и амуниция скандинавские.
      Тут сложно скандинавы не делали хорошего оружия ну или почти не делали, скорее можно говорить о том, что на оружие сильное влияние оказывала Скандинавия, в прочем как и Византия и степные кочевники, место такое.
    4. Weyland 22 марта 2017 00:20
      Цитата: ukoft
      Качество стали в сравнении поздним средневековьем похуже.

      Наоборот. В позднем Средневековье спрс резко вырос, и стали делать "числом поболее, ценою подешевле". На Руси в X-XI вв. делали качественные изделия из уклада ("пакетной" стаи), в XII м - преобладала куда более примитивная, но очень дешевая технология наварки стального лезвия на железную основу
      1. ukoft 22 марта 2017 07:30
        можно поподробней. а то я у себя в голове выстроил теорию на основе данных crustgroup. есть такой блогер, хорошо пишет.
        обычная технологие изготовления клинков, это слоенная. сталь + железо. пирогами. то что только лезвие было стальным чтото интересно, если лезвие узкое то и погруньтся при ударе может
        1. rasteer 22 марта 2017 12:55
          можно поподробней.
          Вот в этой ветке вопрос о оружии времен Святослава достаточно подробно в обсуждении разобрали. https://topwar.ru/107024-o-vikingah-i-ih-vooruzhe
          nii.html#comment-id-6567448 Почитайте, ссылки посмотрите.
  16. Cartalon 21 марта 2017 21:12
    Оператор,
    Иван Данилович ничего не выбирал ,что досталось с тем и работал,да до Литвы далековато еще было,а в остальном доказывать вам что то не буду характер Московского государства от Древней Руси отличается в корне по всем пунктам.
    1. ukoft 21 марта 2017 21:54
      Войско уже другое было. Боярские дети пошли вместо дружины. Причиной тому падение товарно денежных отношений, а все от падения производительности сельского хозяйства. На троеполье перешли. Метод этот хоть и более продвинутый, чем перелог и подсека, но из-за недостатка удобрений недостаточный для товарного производства. Зима слишком длинная на руси. Неуспевали сена накосить для скотины на зиму. Мало скотины, мало удобрений в отличии от западной Европы, где зима 2 месяца. В то время как при подсеке и перелоге можно было сам 7-10 урожаи брать, за счёт целины и это в среднем. Можно было перейти как финноугроведение на ячмень, но славяне продолжали есть кактус, со своей пшеницей
      1. rasteer 22 марта 2017 13:25
        Войско уже другое было. Боярские дети пошли вместо дружины.
        "бояре являлись вассалами князя и были обязаны служить в княжеском войске". Это вики если по простому, бояре и были изначально дружинниками входившим в состав малой дружины (ближние люди), позднее ее называли старейшой, лепшой, лучшой, переднею.
        Зима слишком длинная на руси. Не успевали сена накосить для скотины на зиму. Мало скотины, мало удобрений в отличии от западной Европы, где зима 2 месяца.
        И потянулся тут вой со всех земель Русских плохо нам живется холодно и голодно, ибо зима на Соловках лютая оттого хлеба не растут Укыивщене, да засухи лютые в Поволжье вот рыба и не ловится на Ладоге. Правда сколько можно "Вологодскими страданиями" все беды Руси замыливать?
        мало удобрений в отличии от западной Европы,
        Тут я просто молчу, вот оказывается куда помои с улиц Парижа (о которых так любят вспоминать) девались, а на Руси жили одни феи и эльфы а они как известно не гадють good
        Мало скотины.
        Боже раскрой ему глаза, и наложи на один карту Киевской Руси, а на второй сельхозугодий. А потом тоже самое для Европы... всей, а не только Италии wassat
        но славяне продолжали есть кактус, со своей пшеницей
        На кактусах зарабатывают мексиканцы, а большая часть Руси сеяла рож, причем в плоть до 20ого века.
        можно было сам 7-10 урожаи брать
        Вы этим уравнением что сказать хотели то?
        Зима слишком длинная на руси.
        Оставил так сказать на дессерт wassat Я просто задам вопросы. На какой части Руси зима была длинная? Относительно чего она слишком длинная? Знали ли об этом скандинавы расселяясь в Исландии и Гренландии? И почему территория Руси вот уже больше тысячи лет так манит всех?
        1. ukoft 22 марта 2017 15:27
          вы не совсем знакомы с сельским хозяйством.

          сам 7-10 имеется в виду с одного пуда засеянного получите 7-10 раз больше.
          вы неповерите, но основное удобрение вплоть до 20 века был навоз. только в 20 веке придумали немцы минеральные удобрения. еще в 19 веке завозили с шриланки и чили селитру калийную.
          до этого все сидели на навозе. без навоза любая земля скудела. в европе зима 2 месяца в россии 6 месяцем . для скотины нужно сколько сена наготовить???
          1. rasteer 22 марта 2017 20:24
            сам 7-10 имеется в виду с одного пуда засеянного получите 7-10 раз больше.
            ну простите не всякий сленг мне душу греет.
            в европе зима 2 месяца в россии 6 месяцем
            Я все таки еще раз вопрос задам вы какую часть Европы с какой частью Киевской Руси сравниваете?
            вы неповерите, но основное удобрение вплоть до 20 века был навоз.
            Да вы, что, а я то думал святая вода laughing Я вам больше скажу лучшим навозным удобрением считается конский которого в Европе было маловато. Ну и да не смотря на "короткую зиму" скотоводство в Европе было слабо развито, а причина этого банальна для содержания одной коровы в год даже на посевных культурах. а не дикоросе требуется не менее 1 Га земли. И при забое этот 1 Га превращается в 300-350 кг мяса ну с потрохами 400кг и это в современных реалиях. Ну и где у них было столько пастбищ, в Щвейцарии местности которую не замечали пока она не начала поставлять пикинеров королям. И усе .wassat
            1. ukoft 22 марта 2017 20:58
              так дискуссия переходит плавно в спор. не буду забывать, главное это истина, и если она на вашей стороне обязательно приму и сообщу вам об этом.

              треполье, подразумевает оставлять треть поля по пары. и естественно их надо удобрять. если вы думаете, что в европе места небыло, то сильно ошибаетесь. соотношение крс и лугов в европе и среднейй полосы россии посмотрите. есть данные и по тем временам, когда населения было много меньше. так крс намного больше в европе. намного. и сейчас тоже.

              теперь ваш вопрос касательно длительности зимы. в россии, беларуси, частично польши зимы длинее чем во всей европе, кроме финляндии. дания находится на одной широте с москвой, как и юг и центр швеции (где почти все шведы и живут). так вот снегом покрывается дания 2 месяца. и то трава не увядает и остается всегда зеленой.

              поэтому с учетом технологий тех времен (коса, серп без молота) накосить на 2 месяца европейцам или на 6 месяцев русским? притом что у европейца 10 месяцев для сенокоса, когда у русского 6. сколько коров сможет содержать русский и сколько европеец? я сейчас не вспомню форум аграриев, но в интернете можно найти. поэтому и были большие урожаи на душу населения.

              сам7-10 это не сленг. это аграрная лексика. так вот в средней полосе россии с трепольем сам3 считалось хорошим результатом. в то время как в европе намного больше.

              в киевской руси преобладали подсека и перелог. тоесть вспахивали целину оттого и большие урожаи и в лесах европейской части россии пушного зверька ловили, при этом предполагается, что городское население составляло 10-15 % и страна называлась еще гардарикой - страной городов, в европе таких показателей небыло. но с ростом населения вынуждены были перейти на треполье производительность упала, как и городское население до 5%. крестьяне самы концы с концами еле сводили, горожан не прокормить уже.
              1. ukoft 22 марта 2017 21:02
                кстати выходом было сделать основной культурой ячмень , а не пшеницу. славяне больше выращивали имено пшеницу а не ячмень. ячмень фины выращивали, правда они плуга незнали. для этой части россии ячмень самая хорошая культура, но славяне продолжали есть кактус.

                ученные говорят что из всех злаков самый полезный для человека именно ячмень. лучше риса, пшеницы, ржи (хотя ржаной хлеб больше всего мне нравится) и прочего.
        2. ukoft 22 марта 2017 21:52
          бояре, вот именно им за службу не деньги давали а наделы. так как товарно денежные отношения в упадке. так легче содержать было. а дружинникам полностью подчиненным плаили так. землю не давали.
  17. Tchzhuan Tszy 21 марта 2017 21:54
    История гибели Святослава весьма не проста. Нет сомнений, что в ней были ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ отдельные силы (христиане ?) в Киеве.
    1. Cartalon 21 марта 2017 22:41
      Это версия Гумилева
  18. Нагайбак 22 марта 2017 12:49
    Оператор"В исключении из этого правила носители G составляют большинство одного из шести казахских племен - аргынов."
    У казахов нет племен. Там есть жузы, роды, подроды. И с чего Вы взяли число 6?)))
    1. Нагайбак 22 марта 2017 12:50
      Аргыны это -род
      1. Оператор 22 марта 2017 12:57
        В исторической науке есть такая классификация: семья - род - племя - объединение племен - народ. Например, семья Рюрика - род Рюриковичей - племя русов - объединение восточных славян - русский народ.

        В политике классифицируют по разному, например, аргыны - это казахский род.

        В нелюбимой вами генеалогии род - это все кровные родственники по прямой линии.
        1. Нагайбак 22 марта 2017 19:25
          У казахов нет 6 племен.))) А Вы в живую с аргынами общались?)))
          1. ukoft 22 марта 2017 19:49
            Я общаюсь постоянно, ничем особо от других казахов не отличаются. Самый многочисленный род если мне не изменяет память. Основной ареал обитания восточный и центральный Казахстан. Считается, что отличаются от других найманы своей хитростью. Это наверное оттого что евреев мало. Кого-то нелюбить люди должны. Кайманы в основном гаплогруппа о и р1б кажется. Иресть китайцы ( возможно от каракитаев) и башкиры родня.
            1. Нагайбак 23 марта 2017 18:45
              ukoft"Я общаюсь постоянно, ничем особо от других казахов не отличаются. Самый многочисленный род если мне не изменяет память. Основной ареал обитания восточный и центральный Казахстан. Считается, что отличаются от других найманы своей хитростью. Это наверное оттого что евреев мало. Кого-то нелюбить люди должны. Кайманы в основном гаплогруппа о и р1б кажется. Иресть китайцы ( возможно от каракитаев) и башкиры родня."

              Разговоры о галлогруппах без ссылок на заслуживающую доверие источники считаю делом бессмысленным. Это просто ничем не подтвержденные измышления. И не более того. Я тоже могу бездоказательно много чего наговорить кто к какой галлогруппе относится. Ну, да Бог с ними.))) Вы казах? Если да то какого рода?
              1. ukoft 23 марта 2017 21:24
                Есть проект казахский elim.kz он от международного family tree. Там все найдёте по родам и подродам казахов. Самая большая база у них. Кстати я там своих предков до 13 века нашёл. Наша семья только до 7 колена вела. Рода я найманского, замещаем евреев, за что им надо бы выставить счёт. Тяжело когда тебя нелюбят.
                1. Нагайбак 24 марта 2017 19:50
                  ukoft" Рода я найманского, замещаем евреев, за что им надо бы выставить счёт. Тяжело когда тебя нелюбят."
                  У меня по маме дед- Джагалбайлы, Ормантай.))) Я сам - русский, но имею представление о казахском народе.))) А когда люди само уверено пишут, что казахи состоят из шести племен мне хочется возразить.))) Что я и делаю.)))
                  1. ukoft 24 марта 2017 21:45
                    6 племён это конечно да, неправильно. На таком большом пространстве, в вечно продуваемыми ветрами перемен, сколько народу туда сюда перегнало. Казахи не могут состоять из 6-от племён. Генетически масса довольно разношерстная. Вот кто в горах остался у них есть доминантный ген. Это киргизы р1а и башкирыр1б.
                    У казах есть три журта:
                    1 свой- родня по отцу, считаются завистливыми.
                    2- сомстороны жены, вечно недовольные, оно и понятно.
                    3- родня со стороны матери "нагашы журт " считаются добрыми. Как никак дети дочери, которую отдали в чужой род. Всегда стараются помочь.
                    Так вот ,мы для вас нагашы. Так что обращайтесь, если что.
                    Оператор вы не правы, без обид. Как никак родственник)
              2. ukoft 23 марта 2017 21:53
                Кстати , незнаю за что вы невзлюбили оператора, но не на пустом месте он пишет, ссылки если требуются можно в сети найти нужную инфу. Могу помочь
                1. Нагайбак 24 марта 2017 18:09
                  ukoft"Кстати , незнаю за что вы невзлюбили оператора, но не на пустом месте он пишет."
                  С чего Вы взяли.Здесь не место для любви.))) Просто если утверждаешь- то обоснуй по взрослому вот и все. Я уже писал. Том № Фонд№ лист дела и тд)))
  19. smr 24 марта 2017 11:31
    Аргыны - это племя, а не род, причем большое. Из среднего жуза. И состоит из родов Суйиндыкай, Карауыл, Алтай, Каракесек и еще других, щас не вспомню. Кстати, вокруг Омска много аулов именно Аргынов.
    smr
    1. Нагайбак 24 марта 2017 18:12
      smr"Аргыны - это племя, а не род, причем большое."
      Оно может было племенем когда то. Аргын- Мейрам, Момын, Токал -аргын потом 1-я группа и 2-я группа то, что Вы перечислили.
      1. Нагайбак 24 марта 2017 19:46
        Добавлю немного. Что бы не упираться с Вами в терминологию.))) Вы тоже считаете, что казахи состоят из 6 племен?))) Мои утверждения о казахских Родах основываются на мнении ВЫДАЮЩЕГОСЯ КАЗАХСКОГО ПРОСВЕТИТЕЛЯ МУХАМЕДЖАНА ТЫНЫШПАЕВА.))) Не знаю как для Вас. Для меня его мнение в этом вопросе скажем так наиболее авторитетно.))) Возьмем аргынов коли речь о них.
        "Родственные киргизам народы, имеющие в себе представителей главнейших киргизских родов.
        Кара-киргизы-аргын
        туркмены-аргын
        казанские татары- аргын
        кавказские мусульманские народы-аргын." стр.38 Тынышпаев М. Великие бедствия....-Алма-ата: Жалын, 1991.- 152с.
        Привел для примера. перепечатывать целиком - лень. тут приведены народы среди которых встречаются аргыны. Или приводится : "Родословные таблицы к генеалогии киргиз-казакских родов."" Там же.
  20. Loki_2 26 марта 2017 14:50
    Русский князь Святослав Игоревич является одним из самых выдающихся правителей и полководцев Руси-России.

    Ой ребята Вы дошутитесь с криптоисторией. Есть же пример перед глазами
    Так нет, все туда же. Древние россияне они древнее древних укров! Охолонитесь!
  21. JääKorppi 27 марта 2017 07:52
    "Росы - уличи, предки казаков"!! Эко, Вас прёт. Русская империя. Чуть чуть истории, знатно разбавленной фантазиями, домыслами и славянизмом. Прямо, как у современных украинских "историков".
Картина дня