Разгром Крымского фронта

75 лет назад потерпел поражение Крымской фронт. 8 мая 1942 года началось немецкое наступление. Из-за неумелого командования советские войска потерпели тяжёлое поражение. 13 мая советская оборона была прорвана. В ночь на 14 мая маршал С. М. Будённый разрешил эвакуацию с Керченского полуострова. 15 мая противник ворвался в Керчь. Эвакуация продолжалась по 20 мая. Наши войска были эвакуированы, часть сил попала в окружение и была уничтожена и пленена. Крымский фронт понёс тяжелые потери. После окончания эвакуации директивой Ставки Крымский фронт и Северо-Кавказское направление были ликвидированы. Остатки войск направлялись на формирование нового Северо-Кавказского фронта.

В результате положение на южном фланге советско-германского фронта значительно усложнилось. Противник стал угрожать вторжением на Северный Кавказ через Керченский пролив и Таманский полуостров. Немцы смогли сосредоточить силы и средства для захвата Севастополя. Вскоре после эвакуации с Керченского полуострова пал Севастополь.

Предыстория


В ходе кампании 1941 года на юго-западном направлении вермахт добился значительных успехов: в битве под Уманью и в «киевском котле» были разбиты основные силы Юго-Западного фронта Красной Армии, была занята большая часть Украинской ССР. В середине сентября вермахт вышел на подступы к Крыму. Крымский полуостров имел стратегическое значение: 1) как база Черноморского флота и возможное место базирование немецких и итальянских ВМС; 2) как база для авиации. С потерей Крыма советская авиация лишилась бы возможности налётов на нефтепромыслы Румынии, а немцы смогли бы наносить удары по целям на Кавказе; 3) как плацдарм для вторжения на Северный Кавказ, через Керченский пролив и Тамань. Адольф Гитлер придавал огромное значение захвату нефтеносных районов Кавказа.

Советское верховное командование также понимало важность удержания полуострова и сосредоточило на этом усилия, отказавшись от обороны Одессы. Единственный наземный путь в Крым лежал через Перекопский перешеек. Оборона полуострова возлагалась на сформированную в августе непосредственно подчиняющуюся Ставке Верховного Главнокомандования 51-ю Отдельную армию. К середине октября решением Ставки ВГК из Одессы была переброшена Приморская армия. Со сторон противника действовала 11-я армия Эриха фон Манштейна и румынские части. Воздушную поддержку оказывали части 4-го воздушного флота люфтваффе.

24 сентября немецкие войска силами при поддержке артиллерии и авиации перешли в наступление на Перекопском перешейке. В ходе тяжёлых боев им удалось к 26 сентября прорваться через Турецкий вал и овладеть городом Армянск. Контрудар, спешно организованный командующим оперативной группой генерал-лейтенантом П. И. Батовым, к желаемому результату не привёл. К 30-му сентября советские войска отошли к Ишуньским позициям. Манштейн из-за больших потерь и отвлечения части войск на ростовское направление, отказался от дальнейшего наступления.

Разгром Крымского фронта

Солдат и фельдфебель крымской группировки вермахта, отличившиеся в боях за Керчь, награждённые железными крестами 2-го класса

18 октября немцы снова пошли в атаку. Несколько дней шли ожесточенные бои. Советские войска контратаковали с помощью частей прибывшей Приморской армии. Однако 26 октября Манштейн ввёл на стыке советских армий две свежие пехотные дивизии и 28 октября немецкие войска прорвали оборону. Части Красной Армии отошли к Севастополю, Керчи и частично рассеялись в гористой местности (многие бойцы стали партизанами). Попытка отступавших советских войск закрепиться на Керченском полуострове оказалось безуспешной. В итоге остатки 51-й армии не смогли удержаться в Крыму и к 16 ноября были эвакуированы на Таманский полуостров. Приморская армия в составе пяти стрелковых и трёх кавалерийских дивизий отошла к Севастополю. Таким образом, к 16 ноября весь полуостров, кроме Севастополя, был оккупирован немецкими войсками.

С 30 октября по 11 ноября 1941 г. велись бои на дальних подступах к Севастополю, со 2 ноября начались атаки внешнего рубежа обороны крепости. 9-10 ноября вермахту удалось полностью окружить город с суши. Однако в течение ноября к своим пробивались силы арьергарда, в частности, части 184-й стрелковой дивизии НКВД, прикрывавшей отход 51-й армии. 11 ноября с подходом основной группировки 11-й армии вермахта завязались бои по всему периметру Севастопольского укрепрайона, который к началу Великой Отечественной войны был одним из самых укреплённых мест в мире. В течение 10 дней наступавшим немецким войскам удалось незначительно вклиниться в передовую полосу обороны Севастополя, после чего в сражении наступила пауза. 21 ноября вермахт приостановил штурм города. Таким образом, Севастополь выдержал первый штурм.


Линейный корабль Черноморского флота «Парижская коммуна» ("Севастополь") ведет огонь по позициям врага из Южной бухты Севастополя. Декабрь 1941 г.

Керченско-Феодосийская операция

Для продолжения осады Севастополя командующей 11-й армией Манштейн стянул к городу большую часть наличных сил, оставив для прикрытия района Керчи лишь одну пехотную дивизию и один румынский полк. Советское командование решило использовать удобный момент для нанесения ответного удара силами Закавказского фронта, Черноморского флота и Азовской флотилии. План операции, составленный начштаба Закавказского фронта Ф. И. Толбухиным, состоял в том, чтобы одновременной высадкой 51-й и 44-й армий в район Керчи и в Феодосийский порт окружить и уничтожить керченскую группировку противника. В дальнейшем предполагалось развить наступление вглубь полуострова, деблокировать Севастополь и полностью освободить Крым. Главный удар, в районе Феодосии, должна была наносить снятая с иранской границы 44-я армия, а вспомогательный, в районе Керчи, — 51-я армия. Высадку войск планировалось провести на широком фронте (до 250 км) одновременно в нескольких пунктах, чтобы лишить противника возможности маневрировать резервами и сковать его на всех важнейших направлениях.

26 декабря 1941 советское командование предприняло попытку стратегического наступления в Крыму, известную как «Керченский десант». 28 декабря высадили морской десант в районе Керчи и 29 декабря — в районе Феодосии. Первоначальная численность десанта составила более 40 тыс. бойцов. В Феодосии выгрузка сил десанта проходила в порту. Сопротивление небольшого немецкого гарнизона было сломлено к исходу дня 29 декабря, после чего в Феодосию стали прибывать подкрепления. В районе Керчи высадка происходила намного сложнее: пехота высаживалась прямо в ледяное море и по грудь в воде шла к берегу. Переохлаждение вызвало большие потери. Через несколько дней после начала высадки ударил мороз и большая часть 51-й армии переправилась по льду замерзшего Керченского пролива. Малочисленные немецко-румынские войска отступили, избежав таким образом окружения, но при этом оставили все тяжёлое вооружение. К 2 января 1942 советские войска полностью заняли Керченский полуостров. Таким образом, в декабре 1941 — январе 1942 года в результате Керченско-Феодосийской десантной операции советские войска вернули Керченский полуостров и продвинулись за 8 дней на 100-110 км.

В результате высадки десанта положение немецких войск в Крыму стало угрожающим. Командующий 11-й армией Э. фон Манштейн писал: «Если бы противник использовал выгоду создавшегося положения и быстро стал бы преследовать 46-ю пехотную дивизию от Керчи, а также ударил решительно вслед отходившим от Феодосии румынам, то создалась бы обстановка, безнадежная не только для этого вновь возникшего участка… Решалась бы судьба всей 11-й армии. … В первые дни января 1942 для войск, высадившихся у Феодосии и подходивших со стороны Керчи, фактически был открыт путь к жизненной артерии 11 армии, железной дороге Джанкой — Симферополь. Слабый фронт охранения, который нам удалось создать, не мог бы устоять под натиском крупных сил. 4 января стало известно, что у противника в районе Феодосии уже было 6 дивизий».

Однако наступавшая от Керчи 51-я армия продвигалась вперед недостаточно быстро, а 44-я армия от Феодосии основными силами двинулись не на запад, а на восток, навстречу 51-й армии. Это позволило противнику принять ответные меры. Учитывая слабость немецкой обороны, Ставка указала командующему Крымским фронтом генералу Д. Т. Козлову на необходимость скорейшего выхода к Перекопу и нанесения ударов в тыл севастопольской группировке противника. Но командующий фронтом Козлов откладывал наступление, ссылаясь на недостаточность сил и средств.

В первой половине января 1942 года войска Крымского фронта готовились к дальнейшему наступлению вглубь Крыма. Для поддержки будущего наступления был высажен Судакский десант. Однако немецкие войска опередили Крымский фронт на несколько дней. 15 января немцы внезапно перешли в наступление, нанося главный удар по стыку 51-й и 44-й армий в районе Владиславовки. Несмотря на количественное превосходство советских войск, противник прорвал нашу оборону и 18 января отбил Феодосию. Практически полностью погиб и Судакский десант, почти две недели героически оборонявший захваченный плацдарм (его остатки ушли в партизаны).

28 января Ставка приняла решение о выделении войск, действовавших на Керченском направлении, в самостоятельный Крымский фронт под командованием генерала Козлова. Фронт усилили новыми стрелковыми дивизиями, танковыми частями и артиллерией. В начале февраля через пролив переправилась и вошла в состав фронта 47-я армия генерал-майора К. С. Колганова, выведенная из Ирана. Войска в Крыму были существенно усилены бронетехникой. Крымский фронт должен был прорвать кольцо окружения Севастополя. В феврале — апреле 1942 года советские войска трижды предпринимали попытки контрнаступления в Крыму, но в итоге только понесли большие потери.



Операция «Охота на дроф»

В это время Крымский фронт имел в своем составе: 44-ю армию С. И. Черняка (5 дивизий и 2 отдельных танковых батальона), 47-ю армию К. С. Колганова (5 стрелковых дивизий) и 51-ю армию (5 дивизий). Кроме того, фронту подчинялись стрелковая и кавалерийская дивизии, 3 стрелковые бригады, 1 морская стрелковая бригада, 4 танковые бригады, 2 отдельных танковых батальона и другие части. К началу решающего сражения за Керченский полуостров Крымский фронт (с частью сил Черноморского флота и Азовской флотилии) насчитывал около 250 тыс. человек.

Фронт имел большие силы и средства, однако командование отнеслось к организации обороны без должного внимания. Войска сохраняли боевые порядки, рассчитанные на ведение наступательных операций. Все дивизии располагались в одну линию, их боевые порядки были крайне уплотнены. Дивизии занимали обороны полосы протяженностью в среднем 2 км. Основные силы были сосредоточены в непосредственной близости от линии фронта, не имея достаточной глубины. Командование фронта не приняло серьёзных мер по исправлению ситуация даже тогда, когда стали поступать сведения о подготовке противника к наступлению. Для открытой местности, характерной для Керченского полуострова, нужна была эшелонированная противотанковая и противовоздушная оборона, хорошо оборудованная в инженерном отношении и с сильными резервами, размещёнными вдали от передовой и вблизи узлов дорог. Однако этим требования оборона Крымского фронта не отвечала. Кроме того, большая часть сил Крымского фронта была сосредоточена на севере Парпачского перешейка. Этим и воспользовались немцы.

В начале апреля 1942 г. в армию Манштейна стали поступать подкрепления: впервые с начала наступления на Крым ей была придана 22-я танковая дивизия. По специальному распоряжению Гитлера в Крым был переброшен 8-й воздушный корпус люфтваффе Вольфрама фон Рихтгофена. В начале мая 1942 г. в Крым прибыли 460 самолетов. 11 немецкая армия имела в своём составе три корпуса: 30-й и 42-й армейские корпуса и 7-й румынский корпус (1 танковая, 4 пехотных, 1 егерская дивизии, 2 румынских пехотных дивизии и 1 кавалерийская бригада). Авиационную поддержку 11-й армии оказывал 4-й воздушный флот люфтваффе.


Танки 22-й танковой дивизии вермахта на платформах. Крым, март 1942 г.


Вопреки распространенному мнению, Крымский фронт не имел серьёзного количественного превосходства над немцами. 11-я армия на 2 мая 1942 г. насчитывала 232 549 (243 760 на 11 мая) военнослужащих в армейских частях и соединениях, около 25 тыс. тыс. человек персонала люфтваффе, 2 тысячи человек из кригсмарине и около 95 тыс. румынских солдат и офицеров. В сумме это давало свыше 350 тысяч человек общей численности армии Манштейна. Помимо этого ей подчинялись несколько тысяч человек персонала имперских железных дорог, СД, организации Тодта в Крыму и более 9 тыс. коллаборационистов, обозначенных в немецком донесении как «татары».

Э. Манштейн вспоминал: «На южном участке своего фронта — между Чёрным морем и селом Кой-Ассаном — он в основном по-прежнему занимал свой старый, хорошо оборудованный парпачский рубеж, так как все его атаки на этом участке были отбиты. На северном же участке его фронт отклонялся большой дугой на запад до Киета, выходя далеко вперёд за этот рубеж. Этот фронт образовался в то время, когда противник сбил с позиций 18-ю румынскую дивизию. …Наша разведка показала, что противник сосредоточил две трети своих сил на северном участке… На южном участке оборону занимали только три дивизии и ещё две-три дивизии составляли резерв… Эта обстановка и явилась основой, на которой штаб армии разработал план операции «Охота на дроф». Замысел заключался в том, чтобы нанести решающий удар не непосредственно по выдающейся вперёд дуге фронта противника, а на южном участке, вдоль побережья Чёрного моря, то есть в том месте, где противник, по-видимому, меньше всего его ожидал».

Немецкие войска провели серьёзную подготовку к наступлению. Немецкое командование учло все уроки боев января-апреля 1942 г. Немцы с помощью аэрофотосъемки, опроса перебежчиков и пленных смогли оценить советскую оборону и найти её слабые стороны.



Сражение

До начала наземного наступления немецкие бомбардировщики нанесли прицельный удар по заранее разведанным целям. В результате советские штабы, долгое время не менявшие своего расположения, были разрушены: командующий 51-армией генерал-лейтенант В. Н. Львов был убит, а его заместитель генерал-майор К. И. Баранов — тяжело ранен. Связь была нарушена. Это частично дезорганизовало советские войска. Утром 8 мая немцы перешли в наступление. Главный удар они нанесли в полосе действия 44-й армии С. И. Черняка, вдоль побережья Чёрного моря. Одновременно был высажен десант на шлюпках (около двух рот) в районе горы Ас-Чалуле (15 километров северо-восточнее Феодосии) в тылу 63-й горнострелковой дивизии, что вызвало панику. К концу дня вермахт прорвал оборону 44-й советской армии, создав брешь шириной в 5 км и глубиной в 8 км. На остальных участках фронта немцы связали советские войска отдельными атаками силами до батальона.

На направлении главного удара немцев находилась 63-я горнострелковая дивизия, довольно слабая по численности, моральному состоянию и вооружению. В целом 63-я горнострелковая дивизия была одним из слабейших соединений Крымского фронта. Незадолго до немецкого наступления, 29 апреля 1942 г., офицер Генштаба в 44-й армии майор А. Житник в своем докладе начальнику штаба Крымского фронта пророчески написал: «Необходимо либо полностью вывести [дивизию] ...во второй эшелон (и это самое лучшее) или хотя бы по частям. Ее направление — это направление вероятного удара противника, а как только он накопит у себя перебежчиков из этой дивизии и убедится в низком моральном состоянии этой дивизии, он укрепится в решении наносить на этом участке свой удар». Первоначально планом смена дивизии не предусматривалась, лишь ротация полков внутри соединения с выводом на отдых во второй эшелон. Окончательный вариант, утвержденный 3 мая 1942 г., предполагал вывод дивизии во второй эшелон армии 10-11 мая, на два дня позже начала немецкого наступления. Майора Житника услышали, но принятые меры запоздали.

9 мая начала наступление немецкая 22-я танковая дивизия, к 10 мая она прорвалась в глубину обороны Крымского фронта и развернулась на север, выходя на коммуникации 47-й и 51-й армий. Таки 44-й армии попытались остановить вражеский прорыв, но без успеха. Противотанковая оборона наступающих немецких войск оказалась сильнее ожиданий. В первые дни сражения, самые критические для исхода операции, командование Крымского фронта не смогло осуществить никаких решительных мероприятий для стабилизации ситуации и отражения удара врага. Все войска фронта, кроме одной стрелковой и одной кавалерийской дивизии, были связаны боем. Утром 10 мая Ставка приказал отвести войска на позиции Турецкого (Киммерийского) вала и организовать там оборону. Командование фронта не смогло выполнить эту задачу. Лишь в ночь на 11 мая часть войск (без должного управления и организации) начала отходить к Турецкому валу. Не смогло советские командование и организовать действия нашей авиации. Советская авиация даже не попыталась нанести мощные удары по наиболее опасным группам врага и прикрыть отход наших войск, которые подвергались непрерывному воздействию авиации противника. В результате 12 мая Ставка вынуждена была временно подчинить авиацию фронта заместителю командующего авиацией дальнего действия. Бездействовал и наш флот, не используя свои большие возможности. В частности, никакого противодействия морскому десанту со стороны малых кораблей Черноморского флота оказано не было.


Советский тяжелый танк КВ, подбитый на Керченском полуострове. Май 1942 г.

Дальнейшие боевые действия развивались ещё более неблагоприятно для Крымского фронта. 12 мая немцы высадили воздушный десант в тылу 44-й армии. Наши войска не смогли закрепиться на Киммерийском валу и стали отходить к Керчи. К исходу 14 мая немцы прорвались к южной и западной окраинам города. В ночь на 14 мая маршал С. М. Будённый разрешил эвакуацию с Керченского полуострова. 15-20 мая наши арьергарды вели упорные бои в районе Керчи, давая возможность основным силам переправиться на Таманский полуостров. Однако провести организованную эвакуацию не удалось. Противник захватил почти всю нашу боевую технику и тяжелое вооружение, и позже использовал их во время штурма Севастополя. Часть советских войск не смогла спастись. После исчерпания возможностей к сопротивлению в городе оставшиеся защитники Керчи ушли в Аджимушкайские каменоломни. Почти 170 дней продолжалась героическая оборона «Керченского Бреста» — Аджимушкайских каменоломен (с 16 мая 1942 года по 31 октября 1942 года). Это одна из самых героических и страшных страниц Великой войны ("Керченский Брест". Героическая оборона Аджимушкайских каменоломен; Ч. 2).



Итоги

В результате положение на южном фланге советско-германского фронта значительно усложнилось. Противник получил возможность вторжения на Северный Кавказ через Керченский пролив и Таманский полуостров. Поражение Крымского фронта и его эвакуация значительно ухудшили положение советского гарнизона в Севастополе. Немецкие войска могли сосредоточить основные силы и средства для разгрома Севастопольского укрепрайона. С 8 мая Крымский фронт потерял более 162 тыс. человек, 4646 орудий и минометов, 196 танков, 417 самолетов, 10,4 тыс. автомашин, 860 тракторов и больше количество другого имущества.

Главной причиной поражения советских войск в Керченском сражении стала плохая организация боевыми действиями войск. Неправильная организация обороны, небрежность и беспечность штабов фронта и армий в обороне, неглубокое построение войск в одной линии, отсутствие резервов для парирования вражеского прорыва. В частности, недостаточная маскировка штабов и пренебрежение регулярной смене их расположения, привели к тому, что немецкая авиация при первом же налёте разбомбила эти пункты, нарушив проводную связь и управление войсками. К использованию радио и других средств связи штабы не были готовы. Не сумело командование фронта и правильно организовать взаимодействие между армиями, взаимодействие между сухопутными войсками и авиацией. Наша авиация не использовала имеющиеся возможности для сдерживания противника. Схожая ситуация была и с флотом. Довольно серьёзные возможности флота не были использованы для нанесения ударов по врагу на приморских флангах и организованной эвакуации войск.

Интересно, что большинство поражений советских войск в 1941-1942 гг. так или иначе связаны с сильно разреженным построением соединений, когда дивизии занимали полосы много шире уставных норм. Крымский фронт представлял всему этому полную противоположность: его войска занимали оборону на узком перешейке и располагали достаточными средствами для обороны. При этом командование на таком узком участке могло выстроить сильную оборону на любом участке, где противник нанес бы главный удар. Подготовить сильные резервы для парирования вражеского удара, создать вторую, третью линии обороны.

Ставка детально изучила ход Керченской операции, — отмечал А. М. Василевский. — Мы пришли к выводу, что руководство войсками фронта со стороны командующего Крымским фронтом генерал-лейтенанта Д. Т. Козлова, члена Военного совета дивизионного комиссара Ф. А. Шаманина, начальника штаба генерал-майора П. П. Вечного и представителя Ставки Верховного Главнокомандования армейского комиссара 1-го ранга Л. З. Мехлиса было явно несостоятельным». Ставка сняла Мехлиса с поста заместителя Наркома обороны и начальника Главного политического управления Красной Армии и снизила ему воинское звание до корпусного комиссара. Командующий фронтом Козлов и член Военного совета Шаманин также были сняты с занимаемых постов и понижены в звании. Отстранили от командования и понизили в звании командующего 44-й армии С. И. Черняка, командующего 47-й армией К. С. Колганова и командующего ВВС фронта Е. М. Николаенко.


Два советских танка Т-34, подбитые во время боев на Керченском полуострове

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 152

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Ольгович 10 мая 2017 06:15
    Такой разгром , при превосходстве сил и и средств, можно объяснить только полной некомпетентностью командования всех уровней..
    1. nizhegorodec 10 мая 2017 08:30
      Цитата: Ольгович
      можно объяснить только полной некомпетентностью командования всех уровней..

      Не сумело командование фронта и правильно организовать взаимодействие между армиями, взаимодействие между сухопутными войсками и авиацией.

      Когда в товарищах согласья нет,
      На лад их дело не пойдет
    2. Velizariy 10 мая 2017 10:04
      Это было повсеместно! Это"великие" большевички так немца на его территории воевали. Эта красная погань виновна в гибели, если считать с 1917по 1947годы, почти 100 миллионов русских людей. Такого ни один народ не знал за всю историю.
      Действия красных командиров приводили к гибели и пленению целых корпусов! миллионы солдат гибли и попадали в плен при техническом и численном превосходстве!
      И перелом в войне настал, только когда Сталин начал говорить о русском народе, а не абстрактном советском, и возврате к традициям русской армии, даже погонов и униформы.
      А самое главное гонения на церковь прекратили.
      Можно сколько угодно говорить о достижениях комуняк, но все они на костях и море крови, русской крови. Да и достижения то пузырь мыльный, аграрный советский союз импортировал зерно! да и откуда? из США!!!
      Атомную энергию и другое и без крови получили, благо ученых было в Империи достаточно, весь Запад потом на этих ученых выезжал. Сикорский только чего стоит.
      1. avva2012 10 мая 2017 12:08
        Velizariy Эта красная погань виновна в гибели, если считать с 1917по 1947годы, почти 100 миллионов русских людей. Такого ни один народ не знал за всю историю.


        Цвет какой?
        1. Velizariy 10 мая 2017 12:57
          Иииии...??? Неуиноваты в гибели 100 миллионов русских людей?)
          1. Molot1979 10 мая 2017 15:45
            Не 100 миллионов, а ста тысяч миллиардов секстильонов. По достоверным сведениям (вчера бабка у подъезда сказала), половину из них большевики съели живьем.
            1. Velizariy 10 мая 2017 16:22
              Цитата: Molot1979
              половину из них большевики съели живьем.

              такое вполне может быть. Залкинд всякое делала.
              1. HanTengri 10 мая 2017 20:01
                Цитата: Velizariy
                Цитата: Molot1979
                половину из них большевики съели живьем.
                такое вполне может быть. Залкинд всякое делала.

                И у Вас, конечно, есть доказательства?! Ибо, если нет, то Вы, ни какой не Белизарий, Вы - вульгарный Peace da Ball.
          2. Комментарий был удален.
          3. дядя Мурзик 11 мая 2017 10:34
            Velizariy у солженицина цифры спер! laughing врать не мешки ворочать!
        2. ИванИванов 10 мая 2017 18:45
          Цитата: avva2012
          Эта красная погань виновна в гибели, если считать с 1917по 1947годы, почти 100 миллионов русских людей.


          После перелома, "великие большевички" вернули немца не прежние позиции, т.е. в берлин с еще большей скоростью.

          на 12 млн сократилось население в гражданскую войну.. на 6 млн за эпоху демократов безо всякой войны
          27 млн, из которых большинство убитые немцами гражданские - тоже большевикам припишите?
          100 млн. бред несусветный. с такими потерями некому было бы воевать и строить до и после войны
          1. avva2012 11 мая 2017 02:37
            ИванИванов, вы зачем под моим ником, чужой бред выносите? Шуллерством занимаетесь.
            1. ИванИванов 11 мая 2017 15:44
              Прошу прощения, ошибка вышла, не пойму как
      2. parusnik 10 мая 2017 12:32
        Можно сколько угодно говорить о достижениях комуняк
        ...Расскажите о достижениях современной буржуазно-демократической власти, пожалуйста...Очень интересно услышать...
        1. Velizariy 10 мая 2017 12:59
          Цитата: parusnik
          современной буржуазно-демократической

          Назовите хоть одного представителя этой власти, который не вышел из той власти?
          Цитата: parusnik
          интересно услышать...

          Даже любимый всеми чубайс и тот коммунист!)))) И гайдар и немцов и даже черномЫрдин, и конечно же не забвенный бОрис)) все они из вашей крепкой партийной наменклатуры.
          1. zoolu300 10 мая 2017 13:18
            То есть достижений нет. Неудивительно.
          2. parusnik 10 мая 2017 13:51
            Velizariy
            все они из вашей крепкой партийной наменклатуры.
            ..Но они же для Вас сотворили буржуазно-демократический строй, проводят декоммунизацию,отменили "кровавый коммунистический " режим..Поэтому они Ваши..для Вас же стараются.. а Вы так о них..не хорошо, сударь..своих же и поливаете...Ну а какие достижения при буржуазно-демократической власти... Вы об этом так и не рассказали...
            1. Velizariy 10 мая 2017 14:04
              Я хоть одним словом обмолвился о действующей власти?
              Цитата: parusnik
              своих же и поливаете.

              Не своих, ваших. Они ваши. а нынешнее положение дел следствие вашей власти.
              1. parusnik 10 мая 2017 16:09
                Так все такие какие достижения с "нуля".. за 25 лет буржуазно-демократической власти..?
            2. Velizariy 10 мая 2017 14:10
              Ну согласитесь, что все эти предатели из вашей замечательной советской системы? В моем регионе депрессивная экономика, процветает кумовство и нет надежды на улучшения. Но среди власть имущих нет НИ ОДНОГО новенького "из демократов", ВСЕ из советской власти, только название партии другое а остальное все тоже самое. После 1991 года никто из власти не ушел, все ваши,а экономика в ноль.
              Цитата: parusnik
              Ну а какие достижения при буржуазно-демократической власти.

              Хотя бы потерянный вами Крым вернули и потихонечку Донбасс вернем.
              1. Alex_59 10 мая 2017 14:24
                Цитата: Velizariy
                Ну согласитесь, что все эти предатели из вашей замечательной советской системы?

                А Ленин, Сталин и прочие большевики из замечательной царской системы. Все логично. laughing
                Кстати, как там с достижениями царской эпохи? ПМВ - слив. Русско-Японская - слив. Коля 2 - слив (даже семью свою - и то слив, не то что самого себя). Сколько миллионов авиационных моторов и танков к примеру РИ произвела до революции? (мой любимый вопрос монархистам) laughing
                1. Velizariy 10 мая 2017 15:36
                  Цитата: Alex_59
                  А Ленин, Сталин и прочие большевики из замечательной царской системы

                  глупый пример. Ленин Сталин не были во власти и к гос.управлению не относились никак! Их привели к власти другие.
                  Цитата: Alex_59
                  ПМВ - слив

                  Слили как раз большевички.
                  Цитата: Alex_59
                  Сколько миллионов авиационных моторов и танков к примеру РИ произвела до революции?

                  И думаю они на него не отвечают?) вопрос то очень глупый)))
                  Сколько миллионов авиационных моторов и танков к примеру произвела Франция?
                  Если все слив, то почему большевички в сороковые стремились выйти на уровень 1913 года?
                  1. Alex_59 10 мая 2017 15:52
                    Цитата: Velizariy
                    Слили как раз большевички.

                    Опа! Новое в истории! Сенсация! laughing
                    Т.е. нет большевиков у власти - они виноваты. Есть большевики у власти - они тоже виноваты. Круто!
                    Удачи вам по жизни с такой стройной логикой!
                    Цитата: Velizariy
                    глупый пример.

                    Не умнее вашего. Вдумайтесь в то что вы порете: коммунист Горбачев развалил СССР, бывший коммунист Ельцин причина не успехов новой России, бывший коммунист Путин - причина успехов нынешних. Уже одно это наводит нормального человека на мысль что гонять ведьм под ярлыком "коммунист" дело бесперспективное, и суть не в вывеске "коммунист/ не коммунист" а в чем-то другом.
                    Просто сводя все выкладки к формуле "во всем виноваты проклятые большевики" вы на самом деле себя же подставляете, уважаемые антисоветчики. Вы лишаете себя возможности полноценно оценить успехи или неудачи того или иного исторического периода, подгоняя все события под теорию "виноваты большевики". Тем самым вы упускаете явно полезный опыт советского периода и игнорируете явные провалы любимых "демократов/капиталистов". Т.е. действуете в худшем стиле догматических советских идеологов. Чем вы лучше Суслова?
                    Итог - китайские коммунисты в капиталлистической обертке во всю ширину своих китайских ртов смеются над современной "ура"-капиталлистической Россией, так и над поздним СССР.
                2. nizhegorodec 10 мая 2017 15:39
                  Цитата: Alex_59
                  А Ленин, Сталин и прочие большевики из замечательной царской системы. Все логично.

                  fool эти прочие большевики какие должности при царе занимали?
                  Цитата: Alex_59
                  ПМВ - слив.

                  это большевички слили, войска Кайзера до Питера не дошли, а до Москвы и тем более.
                  Цитата: Alex_59
                  Сколько миллионов авиационных моторов и танков к примеру РИ произвела до революции?

                  а сколько их произвели советы до революции? laughing А если серьёзно, то давайте сравним ТТХ авиационных моторов производимых в США и этого хлама в СССР к 45-му году. Или сколько стиральных машин, пылесосов, телевизоров, л/автомобилей было на душу населения в 60-х годах в СССР и сравним с США.
                  1. Alex_59 10 мая 2017 16:03
                    Цитата: nizhegorodec
                    эти прочие большевики какие должности при царе занимали?

                    Т.е. они не являются культурным продуктом среды обитания? Из ничего материализовались? Вжух - и Ленин!
                    Цитата: nizhegorodec
                    это большевички слили

                    Т.е. с 1914 года армией командовали большевики? Ага. Ну это понятно в принципе, вопросов по ПМВ больше не имею. А, простите, Русско-японской войной тоже Троцкий с Фрунзе управляли, али как?
                    Цитата: nizhegorodec
                    а сколько их произвели советы до революции?

                    Советы.... до революции... извините, я не пью.
                    1. nizhegorodec 10 мая 2017 16:17
                      Цитата: Alex_59
                      Т.е. они не являются культурным продуктом среды обитания?

                      ну да, по логике дальше идём, вжух и Власов со своей когортой, ан нет, они продукты среды обитания коммуняк!!
                      Цитата: Alex_59
                      Ну это понятно в принципе, вопросов по ПМВ больше не имею.

                      слава Богу хоть усвоили lol
                      Цитата: Alex_59
                      А, простите, Русско-японской войной тоже Троцкий с Фрунзе управляли, али как?

                      ну так у нас на Хасане Блюхер "отличился" и что?
                      Цитата: Alex_59
                      Советы.... до революции... извините, я не пью.

                      а мне кажется, наоборот. Сравниваем 13-й год с 60-ми???
                      1. Alexey RA 10 мая 2017 18:08
                        Цитата: nizhegorodec
                        ну так у нас на Хасане Блюхер "отличился" и что?

                        А то, что за Хасанские дела гражданина Блюхера сразу же прислонили к стенке. А не назначили членом Государственного Совета.
                        А на следующий конфликт в тех же краях вообще прислали из Центра государево око - резкое, как... Которое отписало в Центр такие подробности о местном командовании, что оное командование тут же выкинули, назначив на его место это самое око. smile

                        Боюсь, что с большевистскими методами управления гражданин Куропаткин не пережил бы уже Ляояна. А то и Вафангоу.
                      2. Alex_59 10 мая 2017 21:05
                        Цитата: nizhegorodec
                        вжух и Власов со своей когортой

                        Да, именно так. А что Власов из ниоткуда взялся? Нет, он свой, родной. Я ведь в отличии от вас не догматик, для меня история не черно-белая. Власов наш мерзавец. Факт. Продукт своего народа.
                        Цитата: nizhegorodec
                        слава Богу хоть усвоили

                        Очень примитивный ход - попытаться иронию выдать за прямолинейность. Я усвоил, что у вас в голове бедлам. laughing
                        Цитата: nizhegorodec
                        ну так у нас на Хасане Блюхер "отличился" и что?

                        Да ничего. У всех во все времена были взлеты и провалы. Но есть люди, которые провалы одной эпохи выпячивают, а провалы другой замалчивают. И это удручает.
                3. Комментарий был удален.
              2. nizhegorodec 10 мая 2017 15:32
                Цитата: Velizariy
                Хотя бы потерянный вами Крым вернули и потихонечку Донбасс вернем.

                и из импортёров зерна превратились в экспортёра, в магазине хоть что то купить можно, а не бегать как загнанный тузик в поисках колбасы по магазинам, а то и в Москву на электричке "колбасным рейсом"
              3. parusnik 10 мая 2017 16:13
                Так подождите...те для Вас погань красная..а эта тож...?...Извиняюсь спросить, а Ваши кто тогда?..Если все наши...Ваши кто..за кого Вы, простите великодушно, милостивый государь, рубашку рвете..?...Назовите Ваших..а вдруг к ним примкнем..Просто интересно...Кто они Ваши...?
              4. дядя Мурзик 11 мая 2017 10:35
                Velizariy таки и Путин и Шайгу вернувший Крым был коммунистом!ну вам это не ведомо lol
            3. avva2012 10 мая 2017 14:53
              parusnik
              Да, нет для них, ни наших, ни ваших. Это не монархист. Вукраинец.
              1. Velizariy 10 мая 2017 15:36
                больше ни на что не хватило ума?
                1. avva2012 10 мая 2017 16:12
                  Нет. Ума большого не надо для определения. Есть маркер, "100 миллионов". Нейроны обычного человека подобных цифр не производят.
                  1. Velizariy 10 мая 2017 16:25
                    Посчитай с гражданской, красный террор, голод, который был не один раз, 37 год пресловутый, и вся ВМВ плюс голод 1947 года.
                    1. avva2012 10 мая 2017 16:49
                      Вторая мировая война, это тоже маркер. Не Великая отечественная, а ВМВ. Словарный запас НТСа. Говорю же, не монархист. С ними у нас разногласия, но если, что в одних окопах окажемся(может и пафосно, но сути не меняет), а вот с подобной идеологией, навряд ли.
                      1. Velizariy 10 мая 2017 16:52
                        Финская еще была перед ВОВ, там большие потери были, еще хасан и Халкингол, в ВОВ эти БД не входили, По этому и берется аббревиатура ВМВ.
                        Цитата: avva2012
                        Говорю же, не монархист

                        Ну с такими выводами понятно кто ты)))))
                    2. chenia 10 мая 2017 17:44
                      Цитата: Velizariy
                      Посчитай с гражданской, красный террор, голод, который был не один раз, 37 год пресловутый, и вся ВМВ плюс голод 1947 года.


                      Общие потери с 1918 по 1960 гг. -70 млн.(и это с учетом эмиграции -6-8 млн.и нерожденных -25 млн) и не более.
                      Гражданская общие потери-16-16,5 млн.
                      Где
                      -4,5 млн эмиграция.
                      -5 млн. пандемия "испанка"
                      - 7 млн. нерожденные, тиф, жертвы боевых действий, белый и красный террор.

                      С 1922 по 1960 от этих потерь не родилось 10 млн.\\

                      Голодоморы и репрессии 1918-1960 г (шестидесятый специально выбран, тогда точно репрессий не было).- 5 млн. (пять)

                      Потери ВОВ- 38 млн (на 1945 г.)
                      11 млн -не родившиеся
                      1,5- 3 млн эмиграция
                      23-24 млн -погибших.
                      из них -12мл. военнослужащих (4 млн.в плену).

                      на 1960 г потери ВОВ-40 млн.
                      Вот такая арифметика, а кто кричит, что больше (если он не на зарплате у условного Сороса),
                      тот ЧУДИЛО которого постоянно роняли головой в детстве(бывает).
            4. Palch 10 мая 2017 15:33
              Уважаемый parusnik, одно из достижений гнилого запада это монитор в который вы сейчас смотрите, интернет которым вы пользуетесь для общения с сообществом ВО, клавиатура и мышь с помощью которых пишете.....да ..да...увы это их достижения и плоды которыми мы пользуемся все.....и не надо говорить что это все придумали МЫ - а они удачно развили.....давайте будем объективны.
              1. parusnik 10 мая 2017 15:45
                А я то не об этом..кто и чего сколько придумал, я о конкретных достижениях...за 25 лет...без советской базы...что конкретно в последние 25 лет было создано с нуля...
              2. serezhasoldatow 10 мая 2017 16:05
                Согласен. Фашизм кто победил? Для объективности.
              3. Ищущий 10 мая 2017 19:42
                это не объективность .это примитивность ваших ребячьих рассуждений.
              4. Pancer 13 мая 2017 14:20
                Цитата: Palch
                одно из достижений гнилого запада это монитор в который вы сейчас смотрите, интернет которым вы пользуетесь для общения с сообществом ВО, клавиатура и мышь с помощью которых пишете.....да ..да...увы это

                Это все ваши так называемые "доводы"?Ну так скажу я вам.тухлый набор никчемных якобы"фактиков2 на поверку оказавшихся фантиками.
                Для вас секрет деятельность Чубайса и К по уничтожению в первую очередь высокотехнологичных предприятий,в том числе выпускающих электронику?
                http://www.perunica.ru/nauka/6801-pervyy-sovetski
                y-noutbuk-elektronika-ms-1504.html
                так для примера..поймете ли о чем речь,я лично сильно сомневаюсь..
                http://www.computerra.ru/11485/pervyie-sovetskie-
                noutbuki-i-myishi/
          3. serezhasoldatow 10 мая 2017 16:03
            А Путина забыли!!!
          4. ИванИванов 10 мая 2017 18:50
            Цитата: Velizariy
            Назовите хоть одного представителя этой власти, который не вышел из той власти?

            Вот оно что, оказывается все постсоциалистические страны никак хороших капиталистов не вырастят, в этом проблема.. да в центральной и южной америке, следуя логике, бывшие коммунисты у власти, оттого бедны.
      3. Alexey RA 10 мая 2017 14:38
        Цитата: Velizariy
        Действия красных командиров приводили к гибели и пленению целых корпусов! миллионы солдат гибли и попадали в плен при техническом и численном превосходстве!

        Стесняюсь спросить - во Франции тоже красные командиры командовали? Или в Великобритании (бои в Африке, Сингапур, операция "Анаким")? Или МакАртур был латентным коммунистом?
        Цитата: Velizariy
        И перелом в войне настал, только когда Сталин начал говорить о русском народе, а не абстрактном советском, и возврате к традициям русской армии, даже погонов и униформы.

        Вот уж не знал. что в декабре 1941 вернулись к погонам и униформе русской армии. smile
        1. Velizariy 10 мая 2017 15:31
          Французы пусть сами за себя говорят.
          1. Alexey RA 10 мая 2017 15:58
            Цитата: Velizariy
            Французы пусть сами за себя говорят.

            Ну Вы же пишете, что именно
            Это"великие" большевички так немца на его территории воевали. Эта красная погань виновна в гибели, если считать с 1917по 1947годы, почти 100 миллионов русских людей. Такого ни один народ не знал за всю историю.
            Действия красных командиров приводили к гибели и пленению целых корпусов! миллионы солдат гибли и попадали в плен при техническом и численном превосходстве!

            То есть, такие потери обусловлены именно наличием большевичков и красных командиров - и ничем иным. Вот я и хочу узнать - какие красные командиры обеспечили точно такие же результаты в армиях стран-Союзников по антигитлеровской коалиции?
            1. Velizariy 10 мая 2017 16:12
              Меня не интересует положение дел в союзных армиях.
              А наша под Вязьмой потеряла убитыми столько же, сколько все союзные армии вместе взятые за всю войну.
              1. Alexey RA 10 мая 2017 17:17
                Цитата: Velizariy
                Меня не интересует положение дел в союзных армиях.

                А должно бы.
                Ибо Вы выводите потери РККА исключительно из большевистской природы её командиров, не обращая внимание на то, что точно с таким же результатом вермахт громил армии с буржуазно-демократическими командирами, причём имевшими опыт ПМВ. То есть, подгоняете факты под теорию, отбрасывая не вписывающиеся в Вашу теорию результаты аналогичных испытаний вермахта на гораздо более опытном противнике.
                Цитата: Velizariy
                А наша под Вязьмой потеряла убитыми столько же, сколько все союзные армии вместе взятые за всю войну.

                Если сдаться через 2 недели боёв - откуда взяться потерям? smile
                Потери той же Французской армии в ВМВ = полной её численности, за минусом военнослужащих, ушедших в "Сражающуюся Францию".
        2. nizhegorodec 10 мая 2017 15:42
          Цитата: Alexey RA
          что в декабре 1941 вернулись к погонам и униформе русской армии.

          а что в
          Цитата: Alexey RA
          в декабре 1941

          наступил перелом? Даже в советских учебниках Сталинградская битва названа только началом перелома в ВОВ
          1. Alex_59 10 мая 2017 15:56
            Цитата: nizhegorodec
            Даже в советских учебниках

            В этом и есть ваша проблема. В советских учебниках написано что большевики и устроили революцию 1917 года, что это их заслуга. Печально, но факт - о большевиках до октября 1917 года мало кто вообще слышал. Развалили РИ совсем другие люди, в основном в погонах и в больших кабинетах. Большевики лишь воспользовались возникшим бардаком и удачно захватили власть, отпихнув от нее в октябре тех, кто возомнил себя победителем в феврале.
            1. nizhegorodec 10 мая 2017 16:05
              Цитата: Alex_59
              В этом и есть ваша проблема.

              я не коммунист, так что это не моя проблема
              Цитата: Alex_59
              Большевики лишь воспользовались возникшим бардаком и удачно захватили власть

              а это проблема целой страны и народов её населяющих
              1. Alex_59 10 мая 2017 21:07
                Цитата: nizhegorodec
                я не коммунист, так что это не моя проблема

                Я тоже не коммунист и понимаю что в советских учебниках большевиков обожествляли и приписывали им то, на что они были не способны в принципе. А вы это до сих пор за чистую монету считаете. Т.е. жертва советской пропаганды, только с противоположным знаком. laughing
            2. Velizariy 10 мая 2017 16:14
              Цитата: Alex_59
              Печально, но факт - о большевиках до октября 1917 года мало кто вообще слышал

              О порошенко, парубии, яроше, гройсмане тоже не было слышно особо до 2013. И их привели к власти так же как и ленина с большевичками.
              Цитата: Alex_59
              Развалили РИ совсем другие люди

              При этих других людях империя существовала в своих границах с тем же устройством - мононациональном, а вот при большевичках территория то и сократилась сильно и мононациональное государство было раздроблено на псевдонациональные республики с взятыми с потолка границами, и из этого развалилась и сама СССР и был создан очаг напряженности вокруг России.
              1. Alex_59 10 мая 2017 21:12
                Цитата: Velizariy
                При этих других людях империя существовала в своих границах

                А сейчас в каких? Все меняется, все мимолетно. Тогда было так, сейчас по другому. Объективный ход истории.
                Цитата: Velizariy
                И их привели к власти так же как и ленина с большевичками.

                Но началось все с того что Янукович слил. И это вина Януковича. Научитесь уже брать ответственность за свои косяки на себя. Свобода - это не только права, но и обязанности, и ответственность. Никакие большевики не могли помещать Николаю 2 не лезть в глупую войну ПМВ, не воевать так бездарно в Русско-японскую, не проводить нужных стране реформ, не наладить загодя производство очень нужных стране авиамоторов, не сохранить свою державу. Он был в ответе за все, что происходило до отречения - и он виновен в том, что приход к власти каких-то большевиков стал возможен. Он слил страну, себя и свою семью. Он предатель Родины.
                Точно так же никто не виноват кроме коммунистов в том, что они развалили СССР, не смогли вовремя понять что так дальше нельзя, что нужна модернизация, что люди не верят в тупые лозунги про "Славу КПСС". Только они и виноваты, никто больше.
                Точно так же никакие большевики не виноваты в наших нынешних провалах - только мы сами. Когда мы это признаем - мы начнем расти как китайцы. А пока мы лежим в болоте.
          2. Alexey RA 10 мая 2017 16:10
            За что я люблю русских антикоммунистов - так это за безусловную веру в красную пропаганду. smile
            Перелом в ВОВ это именно конец 1941. Когда всем стало окончательно ясно, что Директива 21 накрылась медным тазом, её главные цели достигнуты быть не могут - и перед немцами во весь рост встал призрак ПМВ, долгой и кровавой войны на несколько фронтов.
            Впрочем, кое-кто понял, что война проиграна, ещё в ноябре 1941 - за что и поплатился постом рейхсминистра.
            1. nizhegorodec 10 мая 2017 16:21
              Цитата: Alexey RA
              Когда всем стало окончательно ясно, что Директива 21 накрылась медным тазом, её главные цели достигнуты быть не могут

              о том что Директива 21 неосуществима, умные люди поняли ещё до начала войны и или были смещены со своих постов, или застрелились сразу после начала войны, а те кто пониже званием - стали перебежчиками.
              Цитата: Alexey RA
              За что я люблю русских антикоммунистов - так это за безусловную веру в красную пропаганду.
              вера в красную пропаганду это болезнь коммуняк (иначе они не коммуняки, а предатели), я отношусь к этой пропаганде с сарказмом
              1. p20 11 мая 2017 01:01
                Цитата: nizhegorodec
                о том что Директива 21 неосуществима, умные люди поняли ещё до начала войны

                Отчего это неосуществима? Вполне себе была осуществима. Другое дело, что начиная с 12.07.1941г. она фактически прекратила своё сущестование. Но это был уже косяк немцев, слишком рано начала праздновать победу.
                p20
                1. nizhegorodec 11 мая 2017 07:44
                  Цитата: p20
                  Отчего это неосуществима?

                  Вы реально думаете, что Германия смогла бы победить СССР даже при выполнении плана Барбароссы и выхода гансов к Уралу?
                  1. p20 11 мая 2017 08:27
                    Цитата: nizhegorodec
                    Вы реально думаете, что Германия смогла бы победить СССР даже при выполнении плана Барбароссы и выхода гансов к Уралу?

                    А что, план Барбаросса предусматривал выход Германии к Уралу? Нет, он был куда скромнее, выход осенью 1941г. на линию Астрахань-Архангельск по Волге и Сев. Двине.
                    План был реалистичен. Почему он не случился см. выше.
                    Корни такого поведения немцев кроются в компании во Франции 1940г. Немецкие строевые генералы планировали и ту компанию провалить, но вмешался Гитлер (прислушался к штабным) и сделать этого им не дал. Весьма жаль, потому что в таком случае 22.06.1941г. не было бы. Пинали Гитлера за это строевые генералы потом всю дорогу, типа "не дал им окончательно победить".
                    В 1941г. уже запинатый строевыми генералами Гитлер в дела военных не вмешался и на сторону штабных генералов не стал. Результатом стал провал блицкрига в 1941г.
                    p20
            2. Velizariy 10 мая 2017 16:30
              Только еще даже в 1943 немцы, с полным осознанием своего поражения, наступали со скоростью движения танка и наносили колоссальные потери нашей армии и населению...А вот с лета 1943 года уже отступали и крупных стратегических наступательных операций не проводили.
              1. Никкола Мак 10 мая 2017 17:33
                Только еще даже в 1943 немцы, с полным осознанием своего поражения, наступали со скоростью движения танка

                Никуда они уже не наступали "со скоростью танка", но довольно обоснованно ещё надеялись на победу. После Курской дуги они потеряли самое главное - стратегическую инициативу и разгром стал делом времени. Вы тут упоминали Вязьму, а может вспомните "немецкий 41" -Белорусскую операцию "Багратион" - практически полный разгром группы армий "Центр"(им ещё повезло, что нашелся Модель, чтобы восстановить фронт). Немцы до сих не могут посчитать количество убитых, пропавших без вести - от 300 до 500 тыс. (и раненых тоже). Достоверна только цифра немецких пленных - 150 тыс. Что-то у них никто не заходится в истерике о "немецких преступных и тупых командирах".
                А ведь за немцами был громадный пятилетний опыт войны - которого мы на 41 год практически не имели.
                Также, судя по всему, великолепно воевали "царские полководцы" в первую Первую мировую - по итогам которой и большевики взяли власть.
                И кто у нас ещё прекрасно воевал в начале ВМВ - поляки, французы, англичане (которые просто отсиделись за каналом), американцы?
                Может японцы блеснули в 45 в Северном Китае?
                1. p20 11 мая 2017 01:12
                  Цитата: Никкола Мак
                  После Курской дуги они потеряли самое главное - стратегическую инициативу и разгром стал делом времени.

                  Разгром стал ВОЗМОЖНЫМ делом времени после 12.07.1941г, т.е. после отмены немцами действия плана Барбаросса. Не отмени тогда немцы действие этого плана, СССР бы уже ничего не спасло. Пришлось бы большевикам отправляться за Волгу и Сев. Двину и продолжать строить коммунизм там.
                  Однако немцы вполне могли бы обойтись и без этого плана. Но 24.09.1941г. СССР вступил во 2МВ на стороне англо-саксов. И далее у немцев уже никаких шансов не было.
                  Цитата: Никкола Мак
                  А ведь за немцами был громадный пятилетний опыт войны - которого мы на 41 год практически не имели.

                  Ага, громадный. Месяц в Польше и полтора во Франции. Зашибись "громадный пятилетний опыт войны". СССР в Финляндии дольше воевал.
                  p20
              2. Alexey RA 10 мая 2017 17:47
                Цитата: Velizariy
                Только еще даже в 1943 немцы, с полным осознанием своего поражения, наступали со скоростью движения танка и наносили колоссальные потери нашей армии и населению...А вот с лета 1943 года уже отступали и крупных стратегических наступательных операций не проводили.

                До декабря 1941 немцы успешно и быстро наступали на трёх (трёх!) стратегических направлениях - причём расходящихся.
                В 1942 немцы наступали на одном стратегическом направлении, причём ограбив для этого остальные группы армий. Попытка провести крупную операцию на втором стратегическом направлении обернулась затяжными боями в Синявинских болотах, в которые ухнули все назначенные на операцию силы и запасы.
                В 1943 немцы за полгода с трудом наскребли сил на обычную по меркам 1941 года операцию - типа того же "Тайфуна". ИЧХ - провалили её за 10 дней, не пробив даже фронтовую зону обороны.
              3. костя андреев 10 мая 2017 20:25
                Устал Вам плюсовать! Молодец! Хорошо минусы отменили, а то бы Вам несдобровть.
                Не надейтесь, что Вы сможете изменить взгляды Ваших оппонентов, но задуматься Вы их заставили!
                Я вообще иногда прихожу к выводу, что если бы не было коммунистов у власти, то такой страшной войны не было бы, и многих проблем современности тоже!!!!!
                1. avva2012 11 мая 2017 05:26
                  костя андреев Ваших оппонентов, но задуматься Вы их заставили!

                  костя андреев, задуматься над чем, над несовершенством человеческого разума? wink Если уж ставить столько восклицательных знаков, то уж не Velizariy. Перечитайте первоисточник. Например, "Обращение русского комитета к бойцам и командирам красной армии, ко всему русскому народу и другим народам". Вот, где пирдуха и титаны мысли!!!! laughing А, Velizariy, так, занимается пересказом.
              4. костя андреев 10 мая 2017 20:28
                Велизарий!Устал Вам плюсовать! Молодец! Хорошо минусы отменили, а то бы Вам несдобровть.
                Не надейтесь, что Вы сможете изменить взгляды Ваших оппонентов, но задуматься (судя по их комментариям) Вы их заставили!
                Я вообще иногда прихожу к выводу, что если бы не было коммунистов у власти, то такой страшной войны не было бы, и многих проблем современности тоже!!!!!
                1. IGOR GORDEEV 11 мая 2017 06:33
                  Цитата: костя андреев
                  Я вообще иногда прихожу к выводу, что если бы не было коммунистов у власти, то такой страшной войны не было бы, и многих проблем современности тоже!!!!!

                  Что вы говорите! А если бы не было нацистов, то и 2-й мировой бы не было. Если бы да ка бы...
                  1. костя андреев 11 мая 2017 09:56
                    а еще я иногда прихожу к выводу, что не было бы коммунистов не было бы и нацистов. почитайте: Дьяков Ю. Бушуева Т. Фашистский меч ковался в СССР.
                    1. Alexey RA 11 мая 2017 10:14
                      Цитата: костя андреев
                      а еще я иногда прихожу к выводу, что не было бы коммунистов не было бы и нацистов. почитайте: Дьяков Ю. Бушуева Т. Фашистский меч ковался в СССР.

                      Это не мир, это перемирие на 20 лет.
                      © маршал Фош
                      Нацисты пришли бы к власти в рейхе при любом раскладе. Ибо Германии был нужен реванш после Версаля. А её победителям... одним понадобился инструмент для внутриевропейских разборок и восстановления евросистемы "сдержек и противовесов", а другим - инструмент для большой и затяжной войны в Европе, по итогам которой победителем оказался бы сидящий на дереве за океаном мудрый орлан. Вот и решили накачать боевого хомячка. Но что-то пошло не так... smile
                      А СССР до конца 30-х был всего лишь объектом мировой политики. Собственно, роль СССР в Европе хорошо показал Мюнхен, когда Державы, ничтоже сумняшеся, слили немцам страну, имевшую с Союзом Договор о взаимной помощи.
                      Насчёт же фашистского меча... с таким же успехом можно писать, что советский меч ковала Германия. От обучения наших танкистов и авиаторов до прихода Адольфа к власти - до поставок станков, технологий и образцов вооружений перед войной. Одна продажа СССР крупповских патентов на изготовление видиа и титанита (твёрдые сплавы, наголову превосходившие всё, имевшееся у СССР) чего стоит. Кстати, ЕМНИП, штампованные башни для Т-34 изготавливались на немецком прессовом оборудовании.
                      1. костя андреев 11 мая 2017 10:32
                        не буду Вам приводить высказывания политичемких деятелей прямо противоположного содержания. Считайте что я не знаю!!!

                        Цитата: Alexey RA
                        Насчёт же фашистского меча... с таким же успехом можно писать, что советский меч ковала Германия. От обучения наших танкистов и авиаторов до прихода Адольфа к власти - до поставок станков, технологий и образцов вооружений перед войной. Одна продажа СССР крупповских патентов на изготовление видиа и титанита (твёрдые сплавы, наголову превосходившие всё, имевшееся у СССР) чего стоит. Кстати, ЕМНИП, штампованные башни для Т-34 изготавливались на немецком прессовом оборудовании.


                        Вот с этим соглашусь безоговорочно, это называется симбиоз, если хотите симбиоз нацистов и коммунистов!!!! А по поводу прихода Адольфа так книга про то, что Союз выковал меч, до прихода и вложил его в руки Адольфу!!!
                    2. IGOR GORDEEV 11 мая 2017 17:07
                      Цитата: костя андреев
                      а еще я иногда прихожу к выводу, что не было бы коммунистов не было бы и нацистов. почитайте: Дьяков Ю. Бушуева Т. Фашистский меч ковался в СССР.

                      ну вы блин даете! совсем уже...ну не будьте таким наивным, читая всякую нечисть. fool
            3. p20 11 мая 2017 00:56
              Цитата: Alexey RA
              огда всем стало окончательно ясно, что Директива 21 накрылась медным тазом

              Вообще-то немцам это стало понятно еще 10.07.1941г, когда вопреки плану Барбаросса они позволили себя втянуть в Смоленскую операцию. А то, что это была ошибка стало понятно ближе к началу сентября 1941г. 11.09.1941г. они попытались войти в ту же реку второй раз, отыграв все как бы по новой (план Тайфун). Но 2 ключевых месяца были потеряны, а с ними была потеряна надежда на блицкриг.
              К затяжной войне немцы готовы не были, т.к. к ней они не готовились в принципе. Поэтому далее шасов у них уже не было никаких. Хотя "попить кровь" они могли еще неслабо. Собственно чем они и занимались до мая 1945 г, оттягивая неизбежное.
              p20
              1. Alexey RA 11 мая 2017 10:22
                Цитата: p20
                Вообще-то немцам это стало понятно еще 10.07.1941г, когда вопреки плану Барбаросса они позволили себя втянуть в Смоленскую операцию.

                Это провал только военной стороны операции. А в ноябре 1941 Шахт заявил, что рейх проиграл экономически - то есть всё, никакие действия вермахта уже не позволят выиграть войну.
                Цитата: p20
                К затяжной войне немцы готовы не были, т.к. к ней они не готовились в принципе.

                Дык.. причина понятна - затяжную войну Германия проигрывала по-любому. Зачем заранее готовиться к войне, которую проиграешь? smile
                К тому же, ПМВ оставила всем её участникам стойкие фобии. Французы боялись потерь, наши - внутреннего заговора и мятежа, а немцы... немцы боялись долгой войны со всеми её прелестями типа голода в тылу (и опять-таки последующего "ножа в спину фронту").
                1. p20 11 мая 2017 11:10
                  Цитата: Alexey RA
                  А в ноябре 1941 Шахт заявил, что рейх проиграл экономически - то есть всё, никакие действия вермахта уже не позволят выиграть войну.

                  Заявил может быть и в ноябре. Но понятно это стало еще 24.09.1941г. Когда СССР вступил во 2-ю Империалистическую вону на стороне англо-саксов.
                  После 2-х месячного летнего валяния дурака (немецкие строевые генералы игралиСЬ в "батьку Махно") и указанного выше факта никаких шансов у Германии уже не осталось. Дальше Гитлер лишь продлевал себе, насколько это было возможно, жизнь.
                  Немцам это "продлевание" обошлось в 6 млн. жизней. Примерно 4,5 тыс. жизней немцы отдавали за каждый дополнительно прожитый Гитлером день.
                  Это неонацистам, кстати, на заметочку. Глядишь, и степень обожания ими Гитлера от указанной цифры враз померкнет.
                  p20
      4. serezhasoldatow 10 мая 2017 16:02
        Не захлебнитесь в желчи, которую изливаете.
      5. Комментарий был удален.
      6. Александр Грин 10 мая 2017 18:54
        Цитата: Velizariy
        Эта красная погань виновна в гибели, если считать с 1917по 1947годы,почти 100 миллионов русских людей

        Ваши подельники к этому плюсуют еще 100 млн. сидевших в Гулаге....
        А кто же тогда детей рожал?
        1. амурец 10 мая 2017 23:48
          Цитата: Александр Грин
          А кто же тогда детей рожал?

          Как кто? Велизарий. Делился, почковался, был искусственным осеменителем, тем и восстановил население СССР
      7. HanTengri 10 мая 2017 20:08
        Цитата: Velizariy
        1917по 1947годы, почти 100 миллионов русских людей.

        Надеюсь, Вы можете обосновать эту цифру?
        1. Комментарий был удален.
          1. chenia 11 мая 2017 09:05
            Цитата: p20
            Но 52 миллионов 812 тысяч потерь на период 1941-45 гг. являются вполне официальной цифрой.


            Не является! Пока только историк Чубайс базикает, нашли мол доказательства (не представил), что ССССР перед войной имел 209 млн.

            ОТКУДА!
            Что хозяева указали либерастам, что те дурачье считать не могут (населения для потерь не хватает)? .А в архивах завелась мразь, и кидают фальсификат.
            Что забыли как ранее обвиняли Сталина за репрессии против статистов, за малые показатели населения? То есть все наоборот.

            Вот цифры
            Цитата: chenia
            Общие потери с 1918 по 1960 гг. -70 млн.(и это с учетом эмиграции -6-8 млн.и нерожденных -25 млн) и не более.
            Гражданская общие потери-16-16,5 млн.
            Где
            -4,5 млн эмиграция.
            -5 млн. пандемия "испанка"
            - 7 млн. нерожденные, тиф, жертвы боевых действий, белый и красный террор.
            С 1922 по 1960 от этих потерь не родилось 10 млн.\\
            Голодоморы и репрессии 1918-1960 г (шестидесятый специально выбран, тогда точно репрессий не было).- 5 млн. (пять)
            Потери ВОВ- 38 млн (на 1945 г.)
            11 млн -не родившиеся
            1,5- 3 млн эмиграция
            23-24 млн -погибших.
            из них -12мл. военнослужащих (4 млн.в плену).
            на 1960 г потери ВОВ-40 млн.
            Вот такая арифметика, а кто кричит, что больше (если он не на зарплате у условного Сороса),
            тот ЧУДИЛО которого постоянно роняли головой в детстве(бывает).
            1. p20 11 мая 2017 09:24
              Цитата: chenia
              Не является! Пока только историк Чубайс базикает

              Что значит, не является? Какой "историк Чубайс"?
              Вполне официальная цифра, выведенная Госпланом СССР (ЦСУ СССР ранее входило в Госплан) представленная в феврале 2017г. в Госдуме РФ.
              p20
              1. chenia 11 мая 2017 09:43
                Цитата: p20
                Госпланом СССР (ЦСУ СССР ранее входило в Госплан) представленная в феврале 2017г. в


                Фальсификат,

                Исполнительные дураки, опасная вещь.

                Ребятки. вкидывайте следующий документ (пока не поздно). что население РИ было в 1917 -200 млн.

                Иначе не сходится!!!!

                Цифры, гражданин, любят цепляться друг за друга (корреляция).

                А у вас они постоянно выпадают.
                1. p20 11 мая 2017 09:58
                  Цитата: chenia
                  Фальсификат,

                  Вы считаете, что вы заслуживаете большего доверия, чем ЦСУ СССР? Я в этом сомневаюсь.
                  p20
                  1. chenia 11 мая 2017 10:18
                    Цитата: p20
                    Вы считаете, что вы заслуживаете большего доверия, чем ЦСУ СССР?


                    Вдруг, случайно найденные документы, полностью не соответствующим предыдущим (причем с таким интервалом расхождения то ли 200 млн, то ли 209).

                    А че ОФИЦИАЛЬНАЯ (хрущевская) цифра вам не нравится -20 млн.(кстати более правоподобная),

                    Вот она как раз и коррелируют, с цифрами ДО и ПОСЛЕ.
                    1. p20 11 мая 2017 10:22
                      Цитата: chenia
                      друг, случайно найденные документы

                      Вообще-то не случайно найденные, а рассекреченные.
                      p20
                      1. chenia 11 мая 2017 13:51
                        Цитата: p20
                        Вообще-то не случайно найденные, а рассекреченные.


                        Ха! рассекречено было еще лет 30 назад (в перестройку), и более серьезные документы..
                        10 млн. не учтено? Так и хочется сказать из классики -"Дядя Петя вы д....рак"
                        Вы же (вам подобные)в то время пели что Сталин репрессировал статистов ЗА ПОНИЖЕННЫЕ ДАННЫЕ по переписи и заставил их (естественно тайно) исправить в сторону увеличения.

                        Забыли?
                        Нет не забыли. Просто ваши хозяева сказали- что под объявленные потери НЕТ ДОСТАТОЧНОГО КОЛИЧЕСТВА НАРОДА.
                        Вот и случайно рассекретили нужную цыфирь.
                        Ну она не бьет с населением РИ до 1917года.
                    2. p20 11 мая 2017 10:53
                      Цитата: chenia
                      А че ОФИЦИАЛЬНАЯ (хрущевская) цифра вам не нравится -20 млн.

                      Мне и 1 человек не нравится.
                      p20
                    3. p20 11 мая 2017 13:58
                      Цитата: chenia
                      Просто ваши хозяева сказали-

                      Я от вас устал. К тому же, предпочитаю общаться с интеллегентными и грамотными людьми.
                      Удачи вам.
                      p20
                      1. chenia 11 мая 2017 14:03
                        Цитата: p20
                        Я от вас устал


                        Очередной глубокий накаут. Я так и знал (даже в клинч не вошли - за цифру не попытались зацепится).
                    4. Комментарий был удален.
                      1. chenia 11 мая 2017 16:57
                        Цитата: p20
                        Я этим цифрам верю, т.к. эти данные ЦСУ СССР примерно соответствуют давним цифрам Соколова. А


                        ЭТИ ДАННЫЕ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ЗДРАВОМУ СМЫСЛУ.
                        А оспорить мои данные вы не хотите, так как вылезет невыгодная вам правда.
            2. дядя Мурзик 11 мая 2017 10:41
              chenia вы для "особо одаренных"объясните что вы пишите не о прямых потерях, а о потерях куда входят демографические потери!
              1. chenia 11 мая 2017 13:59
                Цитата: дядя Мурзик
                не о прямых потерях, а о потерях куда входят демографические потери!


                Все это те ребята знают (а я уж так расписывал, что и поймет), но у них работа такая. И спорить когда их цифрой поджимаешь не будут (ну что бы не быть глупцами).

                Да и р20 очередная реинкарнация FNN - флаг(французский) не выставлен, но мы то знаем (птицу по полету видно.
          2. Александр Грин 11 мая 2017 20:05
            Цитата: p20
            Цитата: HanTengri
            Надеюсь, Вы можете обосновать эту цифру?

            Насчет 100 млн. обосновать непросто. Но 52 миллионов 812 тысяч потерь на период 1941-45 гг. являются вполне официальной цифрой. Почему бы за оставшиеся 26 лет еще 47 млн. жертв не могло набежать? Несколько голодоморов, Гражданская война, советско-польская война, Халхин-Гол, финская война, 800 тыс. только расстреляных (до 1953г). Я не считал, но могло и набежать.


            А кто же детей? Детей-то кто рожал? А? Все расстреляны? Все умерли от голодомора?
      8. Rastas 10 мая 2017 21:02
        Вот не надо тут придумывать. Хотя бы посмотрите, как увеличилась партия большевиков за годы войны, сколько людей вступали в партию и комсомол, чтобы говорить, что люди не хотели воевать за социализм. Как раз социалистический строй, пусть и несовершенный, народ и защищал. Опять про море крови и кости не говорите, в те же 50-80 - сколько было научных открытий, строек и совсем без крови и костей. А до этого Россия переживала перелом, но опять же рек крови не было никогда. Вы мне Сикорского или Зворыкина назовете, хотя они уехали еще до окончания Гражданской войны, а я Вам скажу, что такие ученые, как Бекетов, Менделеев, Мечников, Боткин, Сеченов при империи работали за границей.
      9. дядя Мурзик 11 мая 2017 10:57
        Velizariy ну при царе батюшке умирало значительно больше и вас это не напрягает!!!! По данным обследований (1887-1896 гг.) удельный вес умерших детей до пяти лет в среднем по России составлял 43,2 %, а в ряде губерний свыше 50%». Согласитесь, данные о детской смертности впечатляют, не правда ли? Я решил «копнуть» в этом вопросе по-глубже и то, что я «накопал» повергло меня в самый настоящий шок. «По данным за 1908-1910 гг. количество умерших в возрасте до 5 лет составляло почти 3/5 общего числа умерших. Особенно высокой была смертность детей в грудном возрасте» (Рашин «Население России за 100 лет. 1811-1913гг.»). Вы думаете, этот автор преувеличивает? Тогда почитайте еще один источник - Н.А. Рубакин «Россия в цифрах» (С-Петербург, издание 1912 года): «… в 1905 г. из каждой 1000 умерших обеих полов в 50 губерниях Европейской России приходилось на детей до 5 лет 606,5 покойников, т.е. почти две трети (!!!). Из каждой 1000 покойников мужчин приходилось в этом же году на детей до 5 лет 625,9, из каждой 1000 умерших женщин - на девочек до 5 лет – 585,4. Другими словами, у нас в России умирает ежегодно громадный процент детей, не достигших даже 5-летнего возраста, - страшный факт, который не может не заставить нас задуматься над тем, в каких же тяжелых условиях живет российское население, если столь значительный процент покойников приходится на детей до 5 лет».
        Больше информации на http://voprosik.net/detskaya-smertnost-v-carskoj-
        rossii/ © ВОПРОСИК Только под руководством большевиков и И.В. Сталина удалось перебороть детскую смертность на Руси, понизив ее в разы, но это уже совсем другая история =)
    3. Аскет 10 мая 2017 23:22
      Цитата: Ольгович
      Такой разгром , при превосходстве сил и и средств, можно объяснить только полной некомпетентностью командования всех уровней..



      Из 250 тысяч бойцов и командиров Крымского фронта за 12 дней боев было потеряно безвозвратно 162.282 человека - 65%. Немецкие потери составили 7,5 тысяч. Как написано в "Истории Великой Отечественной войны":

      "провести эвакуацию организованно не удалось. Противник захватил почти всю нашу боевую технику и тяжелое вооружение и позже использовал их в борьбе против защитников Севастополя".

      4 июня 1942 Ставка ВГК объявила виновными в "неудачном исходе Керченской операции" командование Крымского фронта.

      Армейский комиссар 1-го ранга Мехлис был снят с постов замнаркома обороны и начальника Главного политуправления Красной Армии и понижен в звании до корпусного комиссара.

      Генерал-лейтенант Козлов снят с поста командующего фронтом и понижен в звании до генерал-майора.

      Дивизионный комиссар Шаманин снят с поста члена Военного совета фронта и понижен в звании до бригадного комиссара.

      Генерал-майор Вечный снят с должности начштаба фронта.

      Генерал-лейтенант Черняк и генерал-майор Колганов сняты с постов командующих армиями и понижены в звании до полковников.

      Генерал-майор Николаенко снят с поста командующего ВВС фронта и понижен в звании до полковника.

      1 июля 1942 (еще до взятия Севастополя) Манштейн получает звание генерал-фельдмаршала.
      1. stalkerwalker 11 мая 2017 19:26
        Цитата: Аскет
        4 июня 1942 Ставка ВГК объявила виновными в "неудачном исходе Керченской операции" командование Крымского фронта.

        Ну хотя б к стенке не поставили...
        А Манштейн и в дальнейшем не раз доказывал, что брот с баттером ест не за-зря....
    4. CastroRuiz 11 мая 2017 03:15
      Vinovat zhid Mekhlis. On Kozlovu diktoval shto delat, igralsa v Napoleona, politruk. Plokho, shto ego srazu nerozstrelyali.
    5. алексеев 11 мая 2017 20:15
      Цитата: Ольгович
      акой разгром , при превосходстве сил и и средств, можно объяснить только полной некомпетентностью командования всех уровней.

      Это точно.
      НО...Не только некомпетентность командования сыграла свою роль при разгроме Крымского фронта.
      Сами войска этого фронта, недавно сформированные на Сев.Кавказе тоже были слабо годны для противоборства немецкой армии Манштейна.
      Весьма характерен приведённый пример с докладом представителя Генштаба о 63-й горнострелковой дивизии.
      Он настоятельно предлагал убрать это соединение, укомплектованное "национальными" кадрами, с передовой, пока она вся не перебежала к немцам.
      И таких ненадёжных войск там было немало.
      Тов. Мехлис издавал приказ о борьбе с "самострелами", перебежчиками и т.п. которые приняли массовый характер...
      Судьба Крымского фронта характерный трагический пример из нашей военной истории, что воюют именно умением, а не не обученным и нестойким числом.
      1. DimerVladimer 12 мая 2017 14:13
        Цитата: алексеев
        Тов. Мехлис издавал приказ о борьбе с "самострелами", перебежчиками и т.п. которые приняли массовый характер...


        Крушение Крымского фронт, потащившее за собой падение Севастополя - целиком "заслуга" Мехлиса - худший пример вмешательства "политруков" в командование войсками.

        Мехлис подмял своим авторитетом командование фронтом (Козлова и нач штаба Вечного) и фактически единолично принимал решения управления войсками, в которых ничего не смыслил, принимал просто безумные решения.

        На участке в 16 км сосредоточены 3 армии!
        - дивизии выстроены плотно в линию - дивизия могла занимать по фронту 700-800 метров! Но не имела глубоко эшелонированной обороны.
        - не имелось резервов - все в первой линии - это и не оборона и не наступление ЭТО БРЕД ДИЛЕТАНТА Мехлиса.
        - штабы армий выдвинуты чуть ли не в передовые порядки!
  2. parusnik 10 мая 2017 07:12
    Алексей Исаев(книга Георгий Жуков) : Вообще говоря, Д. Т. Козлов был одним из самых неудачливых советских военачальников. Подчеркну — именно неудачливым, а не бездарным и тупым. Конечно, он не был "Гинденбургом", но нельзя не признать, что Дмитрию Тимофеевичу катастрофически не везло. Он каждый раз не по своей воле оказывался там, где немецкие войска были сильны на земле и в воздухе. Вместо простора для маневра или хотя бы защищающей от всевидящего ока воздушной разведки маски лесов Козлову доставалась открытая, безжизненная степь на узком и плотном позиционном фронте. Его словно преследовало мощнейшее немецкое авиасоединение — 8 авиакорпус. Как в Крыму в мае 1942 г., так и под Сталинградом в сентябре 1942 г. самолеты 8 авиакорпуса оказывались над подчиненными Д. Т. Козлову войсками, неумолимо неся смерть и разрушение. После Сталинграда Козлова угораздило попасть под контрудар Манштейна под Харьковом в феврале — марте 1943 г. Так, он формально оказался ответственным за сдачу Харькова, удержать который было уже никак не возможно. Этот последний эпизод переполнил чашу терпения руководства, и Д. Т. Козлова сослали из действующей армии в Забайкалье. Если бы он пересидел страшный 1942 г. где-нибудь вдали от пристального внимания 8 авиакорпуса — на Северо-Западном или Брянском фронте — то были бы все шансы остаться в памяти потомков вполне успешным военачальником и даже закончить войну в Берлине.
    1. ротмистр 10 мая 2017 08:03
      Боялся Козлов армейского комиссара Мехлиса и неизвестно что для военачальника страшнее, боязнь противника или боязнь старшего начальника( лизоблюдство). Невезение его(Козлова), заключалось в неправильном выборе профессии, надо было идти в политруки.
      1. армеец2 10 мая 2017 10:25
        Эти события подробно описаны в романе Карпова "Полководец".
        Генералу Козлову, как минимум, не доставало воли. Он полностью попал под влияние Мехлиса, который запретил переход к обороне. В итоге войска встретили удар немцев в наступательном боевом порядке.
        Конечно, легко "шашкой махать" через 75 лет после событий, но все же, на мой взгляд, главная причина поражения заключается в безынициативности, безволии и некомпетентности руководства Крымского фронта, Черноморского флота и ВВС.
        1. 73bor 10 мая 2017 12:57
          Всесилие и военный идиотизм полит.начальника Мехлиса тогда было всем известно а так-же его привычка "совать везде свой нос", к тому-же при попытке генералов отдать приказ окапываться это расценивалось как "пораженчество"и паникёрство!
      2. CastroRuiz 11 мая 2017 03:18
        Za Krimskoe porazhenie neset polnuyu vinu zhid Mekhlis.
    2. Роман 11 10 мая 2017 10:12
      Цитата: parusnik
      Если бы он пересидел страшный 1942 г. где-нибудь вдали от пристального внимания 8 авиакорпуса — на Северо-Западном или Брянском фронте — то были бы все шансы остаться в памяти потомков вполне успешным

      А если бы командовал фронтом Рокоссовский? Хотя в присутствии Мехлиса могло бы произойти всё с любым военачальником.... этот комиссар только вносил сумятицу, не зря Сталин потом говорил, что Мехлис пригоден только для разрушений.
      1. Alexey RA 10 мая 2017 14:32
        Цитата: Роман 11
        А если бы командовал фронтом Рокоссовский? Хотя в присутствии Мехлиса могло бы произойти всё с любым военачальником.... этот комиссар только вносил сумятицу, не зря Сталин потом говорил, что Мехлис пригоден только для разрушений.

        Вообще-то, танки и вооружение для Крымфронта выбил именно Мехлис. И проблему низкой боеспособности неславянского л/с поднял тоже он. И Ак-Монайскими позициями начали заниматься после его указания.
        А вот как распорядились армейцы той техникой, которую им предоставил Мехлис. В ходе двух операций по окружению немецких сил в районе Феодосии потери составили:
        ...за все время боев с 27 февраля по 12 апреля 1942 г. Крымский фронт безвозвратно потерял 14 КВ из 66 прибывших на Керченский полуостров, 6 из 20 Т-34, 110 Т-26 из 320, 51 Т-60 из 150
        (...)
        Всего с 9 по 11 апреля войсками Крымского фронта было потеряно 119 танков, в том числе 35 КВ.
        © Исаев
  3. Оператор 10 мая 2017 08:00
    Причина разгрома РККА в районе Керчи в мае 1942 года заключалась в национальном составе военнослужащих - части и соединения были сформированы в основном из татар, башкир, казахов и узбеков.

    Военнослужащие, в том числе командный состав, обладали низкими морально-волевыми качествами, были малообразованными и плохо знающими военное дело, не имели навыков эксплуатации военной техники и вооружения, при удобном случае перебегали к противнику и массово сдавались в плен в бою.

    После катастрофы в Керчи доля национальных меньшинств в частях и подразделениях РККА никогда не превышала 25 процентов.
    1. Роман 11 10 мая 2017 10:52
      Цитата: Оператор
      После катастрофы в Керчи доля национальных меньшинств в частях и подразделениях РККА никогда не превышала 25 процентов.

      Возможно такой фактор и был, но здесь показано, что основное поражение организма шло от мозга - неопределённость войск, с 1-й стороны приказ наступать и очистить весь Крым, с другой противник явно оказался крепче, чем полагали..... тут казалось бы надо зарыться, сплошные укрепы возвести, но.... Простые ведь примеры говорят о многом, вот места штабов не сменяли, о чём это? Низкая компетенция, страх от деятельности вездесущего Мехлиса, ещё какие причины? Или проводная связь виной? Многим известно к чему привело управление войсками по проводам, особенно в первые дни войны, когда командующие фронтами не зная обстановки выезжали в войска.... так Павлов за неделю с хвостиком постоянно пребывал в этом хаосе, только чтобы выяснить ситуацию, он и фронтом-то не командовал.

      Так что сейчас сложно судить, что там было на Керченском фронте, если бы Козлов, на вскидку, понял обстановку и стал бы проводить оборонительные мероприятия Мехлис, а с его подачи и Ставка могли припечатать измену. А нервы итак никакие, частые отступления, моральная подавленность солдат, а тут ещё этот Мехлис нудит про предательство всех и сплошных дезертиров.... и т.д и т.п. И как здесь наладить организацию фронта? Начнёшь делать правильные вещи, могут снять с фронта и расстрелять как Павлова. Так что прежде всего нужно командующим было давать свободу для инициативы, организации и управления. Не сомневаюсь, всё тогда у Козлова рушилось от бурной деятельности Мехлиса, как армвоенкомиссара 1-ого ранга и представителя ставки, этакое грозное царёво око, которое после Хасана угробило Блюхера.

      Ну и отсюда такая суматоха в частях, видя много тупости солдаты не хотели просто скопом умирать, если запрещают закапываться в землю, то что-то здесь не так, местность-то голая, значит отношение к ним такое.... пойди, попробуй им объясни, что это Мехлис запретил, для повышения наступательного порыва. И далее тому подобный бред.
      1. Оператор 10 мая 2017 10:57
        Козлов и Мехлис прекрасно понимали, кто был под их командованием (потенциальные дезертиры), поэтому так сверхосторожно планировали свои операции и строили сверхплотную оборону без эшелонирования войск.

        Но национальные меньшинства все равно разбегались во все стороны при первых звуках выстрелов со стороны противника.
      2. Alexey RA 10 мая 2017 13:49
        Цитата: Роман 11
        Возможно такой фактор и был, но здесь показано, что основное поражение организма шло от мозга - неопределённость войск, с 1-й стороны приказ наступать и очистить весь Крым, с другой противник явно оказался крепче, чем полагали..... тут казалось бы надо зарыться, сплошные укрепы возвести, но....

        И повторить опять 1941 год - отдать инициативу противнику, чтобы тот в спокойной обстановке нашёл наименее защищённую точку в нашей линии обороны и прорвал её.
        Цитата: Роман 11
        если бы Козлов, на вскидку, понял обстановку и стал бы проводить оборонительные мероприятия Мехлис, а с его подачи и Ставка могли припечатать измену

        А это ничего, что Ставка после предыдущей Керченской катастрофы сама требовала обязательно оборудовать и занять оборонительные рубежи?
        Зимнее указание Ставки об обязательном занятии Ак-Монайских позиций выполнялось, их занимала 396-я сд с тремя ротами фугасных огнеметов.

        Более того, в начале мая 1942 года для усиления обороны Ак-Монайских позиций в Крым был переброшен 151-й УР.
        Цитата: Роман 11
        Так что прежде всего нужно командующим было давать свободу для инициативы, организации и управления. Не сомневаюсь, всё тогда у Козлова рушилось от бурной деятельности Мехлиса, как армвоенкомиссара 1-ого ранга и представителя ставки, этакое грозное царёво око, которое после Хасана угробило Блюхера.

        Это Вы правильно Блюхера вспомнили. Ему как раз была дана свобода для инициативы, организации и управления. Закончилось всё полной небоеготовностью вверенных частей и соединений (а также ТВД в целом) и отказом в помощи пограничникам. А далее гражданин Блюхер чуть было не превратил ограниченный конфликт в полномасштабную войну, объявив всеобщую мобилизацию на вверенной ему территории - несмотря на прямой запрет таких действий из Москвы.
        Цитата: Роман 11
        Ну и отсюда такая суматоха в частях, видя много тупости солдаты не хотели просто скопом умирать, если запрещают закапываться в землю, то что-то здесь не так, местность-то голая, значит отношение к ним такое....

        Угу... особенно запрещал закапываться в землю так и не выполненный в 63 гсд Приказ № 143 "об усилении оборудования позиций". smile
        Состояние обороны 63-й гсд было не блестящим. Проверка, проведенная в дивизии на предмет исполнения приказа № 143 об усилении оборудования позиций за считанные дни до немецкого наступления (доклад датирован 7 мая), показала: «окопы и ходы сообщения сделаны очень узкими и местами мелкими», брустверы не оформлены, примитивные бойницы имелись лишь у некоторых бойцов.
      3. Alexey RA 10 мая 2017 14:08
        А главное - у Крымфронта и входящих в него армий были планы действий на случай удара противника:
        На случай наступления противника в 44-й армии был разработан план контрударов по трем вариантам, окончательно зафиксированный в боевом распоряжении № 028 от 28 апреля 1942 г. Первый вариант разрабатывался на случай наступления противника в полосе 51-й армии вдоль ж.д. Владиславовка, ст. Ак-Монай, второй – на случай удара вдоль Феодосийской дороги на Арма-Эли, третий – в случае прорыва в район ст. Ак-Монай и развития удара дальше вдоль ж.д. (фактически развитие первого варианта). Все три варианта предусматривали арт. поддержку за счет полков РГК.
        Как уже указывалось выше, актуальным оказался 2-й вариант. Он предполагал формирование двух ударных, «танковых групп»:
        а) 56-я тбр, 157-я сд, 13 мцп-й и 124-я тб (контрудар из района выс. 63, 8 на юго-запад);
        б) 39-я тбр, 404-я сд и 126-я тб (контрудар из района Арма-Эли на юго-запад на Ас-Чалуле).
        Задачей являлось «ликвидировать прорвавшегося пр-ка и восстановить прежнее положение левого фланга 44-й армии». Дополнительным танковым резервом являлся 124-й отб.
        © Исаев
        Проблема была в том, что когда планы попытались воплотить в жизнь, то оказалось, что немцы наступают быстрее, чем рассчитывалось. А наши соединения - наоборот (плюс опять вылезла проблема игнорирования командармами приказов сверху). В результате, пока наши собирали кулак для контрудара, немцы успели занять запланированные для него районы сосредоточения.
        Ну и плюс - традиционное господство немцев в воздухе, фактически сорвавшее манёвр артиллерией и нормальное снабжение её снарядами.
    2. Sergej1972 10 мая 2017 12:53
      Как-то к казахам, татарам и башкирам у советской власти не было претензий в годы войны. У узбеков была проблема с плохим знанием русского языка.
      А татары в массе своей были не менее в среднем образованы, чем солдаты русской национальности сельского происхождения.
    3. serezhasoldatow 10 мая 2017 16:08
      А Панфиловская дивизия?
  4. EvilLion 10 мая 2017 08:07
    Ну несомненно, что некто Самсонов Александр куда лучше умеет командовать, чем советские генералы. Жаль не родился лет на 100 раньше, тогда бы задал немцам.
    1. nizhegorodec 10 мая 2017 09:56
      Цитата: EvilLion
      некто Самсонов Александр куда лучше умеет командовать, чем советские генералы.

      а он разве кого то учит как командовать? Просто изложил факты, как они есть, а факты таковы, что Крым наши генералы два раза прос..ли. И от этого никуда не деться.
      1. армеец2 10 мая 2017 10:27
        Много тенденциозных статей у Самсонова, но здесь, на мой взгляд, придраться не к чему.
      2. EvilLion 10 мая 2017 12:43
        Из-за неумелого командования советские войска потерпели тяжёлое поражение.


        Раз утверждает, значит умеет лучше.
        Из-за неумелой игры Карпов проиграл Каспарову в 1985-ом. Смешно? А по сути равноценное утверждение.
  5. Комментарий был удален.
  6. Alexey RA 10 мая 2017 10:16
    Фронт имел большие силы и средства, однако командование отнеслось к организации обороны без должного внимания. Войска сохраняли боевые порядки, рассчитанные на ведение наступательных операций. Все дивизии располагались в одну линию, их боевые порядки были крайне уплотнены. Дивизии занимали обороны полосы протяженностью в среднем 2 км. Основные силы были сосредоточены в непосредственной близости от линии фронта, не имея достаточной глубины. Командование фронта не приняло серьёзных мер по исправлению ситуация даже тогда, когда стали поступать сведения о подготовке противника к наступлению.

    Есть и другое мнение:
    Доступные ныне документы говорят о том, что Крымский фронт на рубеже апреля – мая 1942 г., без всякого сомнения, готовился обороняться. Причем в отношении полосы 44-й армии были сделаны вполне разумные предположения о возможных направлениях ударов противника: от Кой-Асана на Парпач и далее вдоль железной дороги и вдоль Феодосийского шоссе на Арма-Эли. Немцы в «Охоте на дроф» выбрали второй вариант и наступали в мае 1942 г. вдоль шоссе на Арма-Эли.
    Укреплялась вся полоса, обороняемая войсками фронта. Так в ходе переговоров между командующим 47-й армией и штабом фронта 3 мая 1942 г. Колганов докладывал: «Перед фронтом 47-й армии имеется сплошное минное поле […] западнее Тулумчак и южнее Корпечи идет второе минное поле. Для прикрытия ОП артиллерии передовым частям выдано по 50 противотанковых ежей и выдается 500 мин». На тех же переговорах обсуждались возможные контратаки 55-й тбр.
    Если говорить о положении войск Крымского фронта в целом, то семь его стрелковых дивизий находились в первой линии на фронте примерно 22 км, семь стрелковых дивизий на удалении 3–12 км в глубину – в армейских резервах, в том числе две дивизии – на Ак-Монайских позициях. В северной части полуострова в 20–25 км от фронта располагались три стрелковых бригады (12, 143 сбр, 83 мсбр). Дальше на восток находилась одна кавдивизия фронтового подчинения (72-я кд), а на восточной оконечности полуострова – одна стрелковая дивизия (156 сд) также фронтового подчинения.
    К началу немецкого наступления в 44-й армии в первой линии находились 63-я гсд и 276-я сд, а ветераны боев на Парпачском перешейке, 404-я и 157-я сд, были выведены на доукомплектование в тыл, являясь одновременно резервом армии. Зимнее указание Ставки об обязательном занятии Ак-Монайских позиций выполнялось, их занимала 396-я сд с тремя ротами фугасных огнеметов. Т. е. говорить об отсутствии резервов все же некорректно.
    © Исаев
  7. Музыка 10 мая 2017 10:54
    Читал, что ударная 22 танковая дивизия имела 220 чешских танков t-38 довольно слабых. И спокойно разгромила за три дня более сильные танковые части козлов...
    1. Aleksandr 10 мая 2017 11:31
      ЗАРЕГИСТРИРОВАН
      30 марта 2017 15:36
      ПОСЛЕДНЯЯ АКТИВНОСТЬ
      10 мая 2017 11:07
      СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ЦИтАТКИ ЗАРЕГАЛСЯ))))?
    2. HanTengri 10 мая 2017 20:41
      Цитата: Музыка
      Читал, что ударная 22 танковая дивизия имела 220 чешских танков t-38 довольно слабых. И спокойно разгромила за три дня более сильные танковые части козлов...

      Адольф Алоизыч, переголинтесь! am
  8. Роман 11 10 мая 2017 11:02
    11 ноября с подходом основной группировки 11-й армии вермахта завязались бои по всему периметру Севастопольского укрепрайона, который к началу Великой Отечественной войны был одним из самых укреплённых мест в мире.
    Спорно как-то..... Одним из самых укреплённых мест в мире? Там вроде 2 батареи 12" ок башенных было, были меньших калибров. Но то что неприступные форты или укрепы из линий железобетонных ДОТов? Здесь автор путает по-моему.
    1. nnz226 10 мая 2017 13:50
      Солидарен! Севастополь был укреплён для обороны с моря, а с суши как раз особых оборонительных сооружений не было! К тому же комфлота "атмирал" Октябрьский вместо того, чтобы бросить все силы на строительство внешнего рубежа обороны (с 30.09 по 30.10 - начала обороны) месяц был, велел укреплять внутренний рубеж, и пришлось морякам и солдатам героической гибелью останавливать немцев на неподготовленной линии обороны...
  9. nnz226 10 мая 2017 13:47
    А ещё будут рассказывать про "вумных" командиров РККА!!! Один из критических фронтов войны и кто командует?! Полностью оправдывает свою фамилию! Сталин заявил Мехлису, что у него нет Гинденбургов, когда последний попросил заменить Козлова. Но прислушаться к своему "верному псу" надо было! И попробовать найти замену. Было много генералов, которые себя показали хорошо... Крымский фронт в 1942 году это был "швертпункт" обороны РККА, без его разгрома вермахт был резко ограничен в своих операциях на южном и кавказском направлении, где гитлер планировал основные боевые действия в 1942 году. И эту "кость в горле" вермахта благополучно профукали. И сколько народу положили при бегстве и дальнейших десантах в Керчь в 1943 году ?!
    1. Alex_59 10 мая 2017 14:18
      Цитата: nnz226
      А ещё будут рассказывать про "вумных" командиров РККА!!!

      Вас там не было, жаль. Вы бы - ух! Молодецким наскоком - всех фашистов разгромили бы.
    2. виктор н 10 мая 2017 14:51
      Людей полегло очень много! В 50-х в Керчи День Победы был великим всенародным праздником, собирались на горе Митридат большими компаниями, поминали всех погибших и при наступлениях, и при отступлениях. Старшие рассказывали, какое отчаяние было у бойцов - просили корыта, чтобы попытаться переплыть пролив в уже очень холодной воде. В оккупацию более всех зверствовали татары, к немцам нареканий не слышал. Степь долго была усыпана оружием и боеприпасами.
  10. Alexey RA 10 мая 2017 14:18
    До начала наземного наступления немецкие бомбардировщики нанесли прицельный удар по заранее разведанным целям. В результате советские штабы, долгое время не менявшие своего расположения, были разрушены: командующий 51-армией генерал-лейтенант В. Н. Львов был убит, а его заместитель генерал-майор К. И. Баранов — тяжело ранен. Связь была нарушена. Это частично дезорганизовало советские войска.

    Генерал Львов не мог быть убит до начала наземного наступления, поскольку 9 мая 1942 года - через день после начала наземного наступления - он лично ставил задачи танкистам на контрудар по колоннам 22-й панцердивизии, введённой в бой в районе 16:00 09.05.42г.
    При общей неспешности сбора сил обеими сторонами первый ход сделали все же немцы, введя в бой около 16.00–17.00 22-ю тд. Как указывается в отчете 229-го отб, командующий 51-й армией лично (генерал Львов был верен себе и управлял с передовой) ставит батальону задачу контратаковать движущегося от Арма-Эли на курганы Кара-Оба и Сюрук-Оба противника. Это уже были две колонны танков 22-й тд. В тот момент 229-й отб насчитывал в строю 8 КВ. Пехота 236-й сд под ударами танков противника стала отходить. Ситуация в целом была похожа на немецкое наступление 20 марта, но в отношении техники расклад сил принципиально изменился.
    В начавшемся примерно в 16.45 танковом бою у Арма-Эли 9 мая 1942 г. 229-й отб потерял сразу 5 КВ

    А погиб Львов утром 11 мая 1942 года:
    Ранним утром, в 4.30–5.00 11 мая, немецкое наступление в северном направлении от Арма-Эли продолжилось. Под удар попали 138-я и 77-я гсд и частично 236-я сд. Немцам удалось овладеть селением Огуз-Тобе и скатами горы Огуз-Тобе. Тем самым они получали возможность контролировать прорыв вдоль берега огнем.
    Тем же утром, в 11.30, от налета немецких самолетов на командный пункт, расположенный на горе Кончи, был убит командующий 51-й армией генерал-лейтенант В.Н. Львов. Армию возглавил начальник штаба полковник Г.И. Котов. Несмотря на нараставший хаос, тело В.Н. Львова было вывезено и 13 мая 1942 г. отправлено на самолете ПС-84 в Тбилиси
  11. нивасандер 10 мая 2017 14:57
    а ошибок то сколько, одна 184 дивизия НКВД чего стоит.Ну и неприятный душок что нам вновь рекламируют книжку Манштейна которую автор явно наизусть выучил
  12. Alex_59 10 мая 2017 15:04
    Вообще проще всего начать орать "ах эти большевики" и прочее. Между тем, стоит только сравнить биографии Д.Т.Козлова и Манштейна, чтобы понять, насколько Козлову было тяжело. Уже в ПМВ Манштейн был состоявшимся офицером, начальником оперативного управления ряда дивизий. В то время, как Козлов дорос до прапорщика только в 1917 году. Такие вещи просто так не исправляются. К тому же Манштейн имел опыт массированного управления войсками с 1939 года - несколько лет непрерывной практики. В то время как Козлов до 1941 года особо ничем не управлял в реальной боевой обстановке (за исключением Финской войны, которая по размаху и массированности БД ни в какое сравнение не идет с Польской или Французской кампаниями немцев).
    Офицеров уровня Манштейна в РККА не было сразу по ряду причин. Опять же, оголтелые советофобы сразу же вспомнят про репрессии. Да, и они тоже. Но помимо прочего, часть офицерского корпуса ушла с белыми (а предпосылки к гражданской войне и делению на белых/красных на большевиков повесить сложно - февраль 1917 года не их рук дело, и деградация страны в межреволюционный период - тоже). Во-вторых часть офицеров присягнувших советской власти будучи весьма в почтенном возрасте просто не дожили до 1941 года, либо были на пенсии. Ну и конечно часть была репрессирована, в результате непростительных ошибок власти в 30-е годы (за что собственно Ежова и отправили вслед за жертвами).
    Поэтому, как не старались в РККА до войны исправить ситуацию, полностью решить кадровую проблему можно было только через кровь и пот - чтобы в результате боевого опыта наиболее сообразительные командиры приобрели реальные практические знания. И на это ушел не один год. В начале и даже середины войны все будущие легендарные полководцы-победители совершали трагические промахи и ошибки. Козлов тут не исключение. Другой вопрос что ряд командиров были показательно наказаны в начале войны и им не дали уже исправить свои промахи, а тем кого мы сегодня знаем как маршалов победы - дали.
    А самое главное - пусть к 1941 году было сделано не все для готовности к войне, но сделано достаточно, чтобы вообще кто-то чему-то мог научиться. Потому что полякам и французам не удалось поучиться вообще никак.
    1. Alexey RA 10 мая 2017 17:11
      Цитата: Alex_59
      К тому же Манштейн имел опыт массированного управления войсками с 1939 года - несколько лет непрерывной практики. В то время как Козлов до 1941 года особо ничем не управлял в реальной боевой обстановке (за исключением Финской войны, которая по размаху и массированности БД ни в какое сравнение не идет с Польской или Французской кампаниями немцев).

      Кстати, судя по стенограмме известного "Совещания", именно Козлов поднял перед высшим руководством вопросы отсутствия в РККА постоянного полевого Устава, а также несоответствия статей временного ПУ-36 реалиям войны.
      И именно Козлов озвучил главную проблему пехоты РККА, которая будет преследовать её аж до 1943:
      В связи с этим в боях выявлялось, что пехота не применяла своего вооружения или применяла очень мало. В боях под Лоймолой весь расход гранат равнялся 0,5 боекомплекта, винтовочных патронов - 0,35 боекомплекта, в то время как расходы артиллерийских снарядов доходили до 7 боевых комплектов.

      Впрочем, и приврать Козлов любил - за что и огрёб на том же "Совещании", когда по упомянутому в его докладе некоему "прорванному укреплённому району с бетонными ДОТ" прошёлся сам ИВС.
  13. Molot1979 10 мая 2017 15:55
    Вообще, военной биографии Козлова я не нашел вообще ни одной удачной операции. Исаев говорит о невезении, мол, 8 авиакорпус немцев конкретно за ним гонялся по всему Восточному фронту. Пусть простит меня уважаемый историк, но это ахинея в пятой степени. А что, все остальные были на привилегированном положении? Рокосовский, Василевский, Катуков - они что, страшный 1942 где-то "пересидели"? Это же война. Не будет Рихтгофена - будут другие немцы. А как относился Козлов к своим обязанностям, то видно из многочисленных донесений. Войска занимаются откровенной ерундой, при этом не готовы ни блиндажи, ни пулеметные гнезда, даже траншеи полного профиля не отрыты. Какая уж тут оборона в три эшелона. И кто за это несет ответственность? Насколько известно, за все отвечает начальник. Если упустил, не проследил, не проконтролировал - его проблемы. Так что дело не в удачливости/неудачливости, а просто в том, что Козлов был и раз...гильдяй. Что и признали в итоге, запнув это чучело туда, где оно уже никому навредить не сможет
    1. Alexey RA 10 мая 2017 17:57
      Цитата: Molot1979
      Исаев говорит о невезении, мол, 8 авиакорпус немцев конкретно за ним гонялся по всему Восточному фронту. Пусть простит меня уважаемый историк, но это ахинея в пятой степени. А что, все остальные были на привилегированном положении?

      У остальных встреч с 8 авиакорпусом в каждой операции не было. smile
      Цитата: Molot1979
      Не будет Рихтгофена - будут другие немцы.

      Вот именно - другие немцы. А не главная ударная сила люфтов.
      Цитата: Molot1979
      А как относился Козлов к своим обязанностям, то видно из многочисленных донесений. Войска занимаются откровенной ерундой, при этом не готовы ни блиндажи, ни пулеметные гнезда, даже траншеи полного профиля не отрыты. Какая уж тут оборона в три эшелона.

      А вот с этим, увы, придётся согласиться. Отсутствие контроля за исполнением приказов целиком на совести командования.
    2. Alex_59 10 мая 2017 21:25
      Цитата: Molot1979
      Исаев говорит о невезении, мол, 8 авиакорпус немцев конкретно за ним гонялся по всему Восточному фронту. Пусть простит меня уважаемый историк, но это ахинея в пятой степени.

      Я так понял что речь идет о совпадении. Конечно 8 корпус не гонялся персонально за Козловым.
  14. avva2012 10 мая 2017 17:13
    Velizariy,
    Кто, я? Ну не красновец, точно.
  15. Хищник 10 мая 2017 21:03
    Цитата: Ольгович
    Такой разгром , при превосходстве сил и и средств, можно объяснить только полной некомпетентностью командования всех уровней..

    Я не буду давать все выкладки,это долго и отдельная тема.Но вы не правы.Ни какого особого превосходства РККА не имела.Такой как Мехлис,парализовал все руководство Крымфронта (а те не смогли или боялись довести его пагубную деятельность до Сталина).А командующий из него (ну не дано человеку) полный ноль.Он потом снова отметиться на Западном фронте с такими же результатами.Кто его угнал в ставку то только Черняховский (вот тот был настоящим командующим) не побоялся ни Мехлиса,ни Сталина. А разгром был обусловлен наличием на правом фланге 3-х национальных дивизий,которые не приняв боя просто разбежались,открыв фронт Маншейну и его 22 ТД с пехотными дивизиями.
    А по остальным коментам,могу сказать,что в период 1939-1942 сильнее и мощнее чем Вермахт,армии в мире не было.Ее то и выбила РККА (пусть с потерями) за 2 года войны и Вермахт не смог потом что либо ей противопоставить.И отмечу-под руководством коммуняк.А все остальное от лукавого (ссуки англоссакского).А потери армий - Вермахт (Восток)-более 9 млн. солдат,РККА-9.5 млн.солдат.И не надо лохматить бабушку.
  16. Александр Грин 10 мая 2017 23:07
    Сколько можно за катастрофу Крымского фронта вешать всех «собак» на Л.З. Мехлиса?

    После успешного завершения десантной операции и захвата плацдарма, командующий фронтом генерал Д.Т. Козлов получил приказ Ставки не позднее 12 января перейти в общее наступление при поддержке Черноморского флота.

    Но наступление сорвалось, т.к. не было продуманного плана наступления, не было нормального технического обеспечения, катастрофически не хватало боеприпасов и горючего.

    На полуострове скопилось более 100 неисправных самолетов, не хватало боеприпасов для артиллерия, а комфронта Козлов не знал ни положения своих частей, ни их состояния, ни положения группировки противника, поскольку командование фронтом находилось в Тбилиси. Мехлис конечно же это отметил в своей телеграмме Сталину.

    После чего он добился для фронта еще 450 ручных пулеметов, 3 тысячи ППШ, 50 минометов калибра 120 мм и 50 штук калибра 82 мм, а также два дивизиона реактивных минометов М-8. Решался вопрос о выделении фронту дополнительного количества танков, противотанковых ружей и боеприпасов к ним. Более того, Мехлис укрепил командование войск опытными кадрами.

    Наступление началось с большим опозданием 27 февраля 1942 г. командующий фронтом Козлов вместо того чтобы на открытой местности пустить на прорыв танки, вперед пустил пехоту, которую немцы просто уничтожали, так как ей негде было укрыться. К апрелю угробили более 200 тыс. человек. После чего Мехлис потребовал немедленно заменить командование фронтом за вопиющую профессиональную непригодность. К сожалению, этого не было сделано.

    Итак наступление захлебнулось, а оборона не укреплялась. Глубины обороны не было. ПВО не было, все войска скопились в первом эшелоне, и, в конце концов, они стали прекрасной мишенью для немецкой авиации и артиллерии. В результате разгром, паника. Мехлис пытался спасти положение, он работал до конца по эвакуации войск, чуть не попал в плен. А командование фронтом в это время сидело в ... Тбилиси!!!

    Так, чья здесь вина?

    А все шишки валят на Мехлиса. За что? А за то, что он, комиссар, посягнул на авторитет генералитета, а генералитет комиссаров не жаловал. Потому и был оклеветан.

    Такова правда о делах Мехлисе на Крымском фронте.
    1. DimerVladimer 12 мая 2017 14:46
      Цитата: Александр Грин
      А все шишки валят на Мехлиса. За что?


      За то, что именно Мехлис фактически отстранил от руководства и командующего фронтом и нач штаба и "рулил" лично, не имея ни малейшего представления об управлении войсками.

      Именно поэтому, что на 16-22 км фронта 3 армии, дивизии выстроены в линию. Боеспособных резервов почти нет.
      Оборона не эшелонирована. Не подготовлена на глубину.
      Как следствие - отрезаны и разгромлены.

      Цитата: Александр Грин
      Сколько можно за катастрофу Крымского фронта вешать всех «собак» на Л.З. Мехлиса?


      Столько, сколько нужно, что бы понять: дилетанты в армии не нужны, даже если они правильно политически подкованы!
      1. Александр Грин 12 мая 2017 20:32
        Цитата: DimerVladimer
        За то, что именно Мехлис фактически отстранил от руководства и командующего фронтом и нач штаба и "рулил" лично, не имея ни малейшего представления об управлении войсками.

        Именно поэтому, что на 16-22 км фронта 3 армии, дивизии выстроены в линию. Боеспособных резервов почти нет.
        Оборона не эшелонирована. Не подготовлена на глубину.


        Наступление началось с большим опозданием 27 февраля 1942 г. командующий фронтом Козлов вместо того чтобы на открытой местности пустить на прорыв танки, вперед пустил пехоту, которую немцы просто уничтожали, так как ей негде было укрыться. К апрелю угробили более 200 тыс. человек. После чего Мехлис потребовал немедленно заменить командование фронтом за вопиющую профессиональную непригодность.

        Мехлис к этому времени еще никого не подминал и не отстранял. Так что 200 тыс. погибших на совести Козлова.
        1. DimerVladimer 13 мая 2017 21:06
          Цитата: Александр Грин
          Мехлис к этому времени еще никого не подминал и не отстранял. Так что 200 тыс. погибших на совести Козлова.


          Обратимся к историческим источникам:
          Предпринятое 27 февраля 1942 г. наступление оказалось неудачным, несмотря на преимущество в живой силе (13 наших дивизий против 3 у врага). Уже на следующий день противник вернул все из того немногого, что войскам Красной Армии удалось захватить накануне, прежде всего главный узел обороны — Кой-Асан.
          В эти дни в боевых порядках частей 51-й армии находился военный корреспондент ‘Красной звезды’ Константин Симонов. ‘Наступление началось… очень неудачно, — писал он. — В феврале пошла метель вместе с дождем, все невероятно развезло, все буквально встало, танки не пошли, а плотность войск, подогнанных Мехлисом, который руководил этим наступлением, подменив собой фактически командующего фронтом безвольного генерала Козлова, была чудовищная. Все было придвинуто вплотную к передовой, и каждый немецкий снаряд, каждая мина, каждая бомба, разрываясь, наносили нам громадные потери… В километре — двух — трех — пяти — семи от передовой все было в трупах…
        2. DimerVladimer 13 мая 2017 21:09
          Цитата: Александр Грин
          Мехлис к этому времени еще никого не подминал и не отстранял. Так что 200 тыс. погибших на совести Козлова.


          Вы либо не знаете историю - либо передергиваете, хотя доступно очень много свидетельст вины именно Мехлиса.
          Лев Захарович, чувствуя себя на Крымском фронте полновластным хозяином, постоянно давил на командующего фронтом в ожидании быстрых результатов. Например, уже 25 января 1942 г. добился издания приказа по фронту на проведение частной наступательной операции по освобождению Феодосии.
          Ставка, осудив подобную торопливость, срок начала операции пересмотрела и потребовала провести ее тщательную подготовку. 15 февраля Л.З. Мехлис вместе с П.П. Вечным были срочно вызваны к И.В. Сталину для доклада ‘о степени готовности войск и о ходе подготовки их’.
          http://moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
        3. DimerVladimer 13 мая 2017 21:33
          Цитата: Александр Грин
          Мехлис к этому времени еще никого не подминал и не отстранял. Так что 200 тыс. погибших на совести Козлова.

          "....По распоряжению тов. Мехлиса все оперативные планы, директивы и иные распоряжения войскам фронта проверяются и санкционируются им, — информировал Д.Т. Козлов заместителя начальника Генштаба А.М. Василевского. И явно дезориентированный таким оборотом событий, спрашивал: — Следует ли в данном случае представлять на утверждение Народному Комиссару оперативные планы, свои предложения о предстоящей деятельности войск или все указания по всем вопросам жизни и деятельности войск получать от него непосредственно на месте?’ [8].
          Такая линия поведения представителя Ставки была, как представляется, не только нецелесообразной, но и вредной. Она дезориентировала руководящие кадры, вносила путаницу в принимаемые решения и их реализацию.
          Побывавший в апреле 1942 г. в штабе Крымского фронта нарком ВМФ адмирал Н.Г. Кузнецов вспоминал о царившей там неразберихе: ‘Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился ‘в кармане’ у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела. Начальник штаба П.П. Вечный не знал, чьи приказы выполнять — командующего или Мехлиса. Маршал С.М. Буденный (главком Северо-Кавказского направления, в состав которого входил Крымский фронт. — Ю.Р.) тоже ничего не смог сделать. Мехлис не желал ему подчиняться, ссылаясь на то, что получает указания прямо из Ставки..."
          Или вам господин Грин - воспоминания Кузнецова Н.Г - тоже не авторитетны?
          Будете продолжать петь деферамбы Мехлису, вопреки истории?

          "... Предпринятое 27 февраля 1942 г. наступление оказалось неудачным, несмотря на преимущество в живой силе (13 наших дивизий против 3 у врага). Уже на следующий день противник вернул все из того немногого, что войскам Красной Армии удалось захватить накануне, прежде всего главный узел обороны — Кой-Асан..."

          2 марта перед лицом явной неудачи командование фронтом доложило в Ставку о решении из-за непроходимости дорог закрепиться на достигнутых рубежах, а в решительное наступление перейти, когда подсохнет почва. 5 марта Ставка приказала возобновить операцию, как только позволит состояние погоды и дорог, не дожидаясь дополнительных указаний с ее стороны [12].
          Пытаясь восполнить огромные потери (а они за февраль — апрель составили более 225 тыс. чел.), Л.З. Мехлис вновь и вновь связывался с Москвой. Только политбойцов в марте-апреле он истребовал почти 2,5 тысячи..
        4. DimerVladimer 13 мая 2017 21:50
          Цитата: Александр Грин
          Мехлис к этому времени еще никого не подминал и не отстранял. Так что 200 тыс. погибших на совести Козлова.


          Вы не правы - есть подтверждающие свидетельства и документы:
          "...29 марта 1942 г. в Москву ушел новый доклад с просьбой сменить Д.Т. Козлова. Представитель Ставки ВГК суммировал выводы о нем: ленив, неумен, ‘обожравшийся барин из мужиков’. Кропотливой, повседневной работы не любит, оперативными вопросами не интересуется, поездки в войска для него — ‘наказание’. В войсках фронта авторитетом не пользуется, к тому же ‘опасно лжив’...
          ... Лев Захарович в то же время не удержался от комплимента самому себе: ‘Если фронтовая машина работает в конечном итоге сколько-нибудь удовлетворительно, то это объясняется тем, что фронт имеет сильный военный совет, нового начштаба (имелся в виду П.П. Вечный. — Ю.Р.), да и я не являюсь здесь американским наблюдателем, а в соответствии с Вашими указаниями вмешиваюсь в дела.
          Готовя новое наступление, командование войсками фронта и представитель Ставки ВГК не смогли своевременно выявить планы противника и воспрепятствовать ему. В результате как мощный бомбово-штурмовой удар немцев 7 мая 1942 г., так и наступление наземных войск противника на рассвете следующего дня оказались во многом неожиданными...

          И под итожим:

          " На начало мая 1942 г. представитель Ставки, очевидно, уверовал в неспособность немцев к наступлению: ‘Не принимайте ложные маневры противника за истину’, ‘надо смотреть вперед, готовить колонные пути и мосты, отрабатывать действия по разграждению’, — по воспоминаниям А.Ф. Хренова...

          Адмирал Н.Г. Кузнецов, побывавший 28 апреля вместе с маршалом С.М. Буденным на командном пункте Крымского фронта в селе Ленинское, вспоминает: "Всякие разговоры о возможности успешного наступления немцев и нашем вынужденном отходе Л.З. Мехлис считал вредными, а меры предосторожности — излишними’... Будучи уверенным в ‘слепоте’ немцев, Лев Захарович отвергал самые скромные предположения, что им даже известно, где размещается штаб фронта...
          "...Л.З. Мехлис оказался среди представителей Ставки единственным непрофессиональным военным. Его большой опыт политической и административной деятельности, не смог компенсировать низкую компетентность в сфере управления войсками..."
          http://moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
        5. DimerVladimer 13 мая 2017 22:11
          Цитата: Александр Грин
          Мехлис к этому времени еще никого не подминал и не отстранял. Так что 200 тыс. погибших на совести Козлова.


          "... Видя, что командование фронтом и представитель Ставки окончательно утратили нити управления и положение наших войск становится все более угрожающим, Ставка ВГК 11 мая в 23 часа 50 минут отдала маршалу С.М. Буденному следующий приказ: ‘…в срочном порядке выехать в район штаба Крымского фронта (г. Керчь), навести порядок в Военном совете фронта, заставить Мехлиса и Козлова прекратить свою работу по формированию в тылу, передав это дело тыловым работникам, заставить их выехать немедленно на Турецкий вал, принять отходящие войска и материальную часть, привести их в порядок и организовать устойчивую оборону на линии Турецкого вала...
          С.М. Буденный побывал в штабе Крымского фронта, но ограничился лишь некоторыми общими указаниями. "
          . Вот что писал по этому поводу адмирал Н.Г. Кузнецов: ‘Мехлис во время боя носился на ‘газике’ под огнем, пытаясь остановить отходящие войска, но все было напрасно. В такой момент решающее значение имеют не личная храбрость отдельного начальника, а заранее отработанная военная организация, твердый порядок и дисциплина
          Противник же не ждал. Танками и пехотой при активной поддержке с воздуха Турецкий вал к исходу дня был прорван.
          Видя, что командование Крымским фронтом окончательно утратило управление, Ставка принялась давать указания, которые были способны, к сожалению, лишь облегчить агонию.
          15 мая в 1 час 10 минут Сталин телеграфировал генерал-лейтенанту
          Д.Т. Козлову:
          ‘Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
          1. Керчь не сдавать, организовать оборону по типу Севастополя.
          2. Перебросить к войскам, ведущим бой на западе, группу мужественных командиров с рациями с задачей взять войска в руки, организовать ударную группу, с тем, чтобы ликвидировать прорвавшегося к Керчи противника и восстановить оборону по одному из Керченских обводов. Если обстановка позволяет, необходимо там быть Вам лично.
          3. Командуете фронтом Вы, а не Мехлис. Мехлис должен Вам помочь. Если не помогает, сообщите…’ [40].
          В коллективном письме Верховному Главнокомандующему группа политработников 51, 47 и 44-й армий пишет: "отсутствие хоть какого-то организующего начала при отходе, быстро переросшем в паническое бегство, страшная давка на переправах, массовые жертвы - ‘Это все произошло благодаря предательскому командованию Крымского фронта, иначе считать нельзя’...

          http://moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
    2. DimerVladimer 13 мая 2017 21:22
      Цитата: Александр Грин
      Такова правда о делах Мехлисе на Крымском фронте.
      Ответить Цитировать Жалоба


      С момента потери Феодосии:
      "...Чтобы составить представление о положении дел на Крымском фронте, Л.З. Мехлису хватило двух дней. 22 января он докладывал И.В. Сталину: ‘Прилетели в Керчь 20.01.42 г. … Застали самую неприглядную картину организации управления войсками…
      Генерал-лейтенант Д.Т. Козлов Комфронта Козлов не знает положения частей на фронте, их состояния, а также группировки противника. Ни по одной дивизии нет данных о численном составе людей, наличии артиллерии и минометов. Козлов оставляет впечатление растерявшегося и неуверенного в своих действиях командира. Никто из руководящих работников фронта с момента занятия Керченского полуострова в войсках не был…"
      Далее:
      "...Лев Захарович действовал с присущей ему энергией, напором, свои возможности как заместителя наркома обороны и представителя Ставки ВГК стремился использовать сполна. Сходу невысоко оценив командующего фронтом генерала Д.Т. Козлова, он взял все нити управления на себя..."

      " ...Даже отмечая у посланца Москвы немалую самонадеянность в оценке возможностей своих и противника, нельзя не заметить, что его действия были активны и поначалу целеустремленны. Достигалось повышение боеспособности войск, командно-политические кадры, которым армейский комиссар 1-го ранга не давал покоя, словно встряхнулись, стали действовать оперативнее, динамичнее.
      Не заслуживает одобрения другое — грубое, некомпетентное вмешательство представителя Ставки в повседневную деятельность командующего и штаба фронта, тотальный контроль над ними. .."
      http://moscow-crimea.ru/history/20vek/mehlis.html
      1. Александр Грин 14 мая 2017 00:54
        Я уважаю К. Симонова, но о Мехлисе он пишет предвзято, т.к. в то время Симонов работал в русле хрущевских установок, так что верить его свидетельствам на 100% не стоит.

        Выводы же Мехлиса уже через два дня относительно командования Крымским фронтом были объективными, чтобы понять, что на фронте не было ни кого из командования фронтом, много дней не требуется. К стати, содержание телеграммы Мехлиса было включено в приказ по фронту, который подписал Козлов, т.е. он сам подтвердил, что все там правда.
        Наступление началось 27 февраля 1942 года. Из-за плохой подготовки и непродуманности наступления советские войска понесли огромнейшие потери. И 9 марта Мехлис послал первую телеграмму Сталину с просьбой сменить Козлова. 29 марта повторил просьбу письмом аналогичного содержания. То, что он охарактеризовал Козлова, как обожравшегося барина – так это тоже отвечает действительности.
        К маю наступление совсем захлебнулись, и Ставка настаивала на укрепление обороны, но оборона не укреплялась, не смотря на то что Сталин еще в октябре — ноябре 1941 г. трижды давал приказы о строительстве оборонительных сооружений в Северо-Кавказском военном округе, в том числе и в полосе будущего Крымского фронта. Налицо обыкновенное преступление.
        Сталин дал Мехлису карт-бланш лишь 9 мая 1942 года, а 18 мая фронт уже перестал существовать. Так что, причем здесь Мехлис?

        И о его некомпетентности. Не забывайте, что за плечами Мехлиса была гражданская война, он был комиссаром бригады, потом дивизии и даже группы войск.
        1. DimerVladimer 14 мая 2017 17:30
          Цитата: Александр Грин
          Я уважаю К. Симонова, но о Мехлисе он пишет предвзято

          Симонов, допустим, предвзято. А Н.Г. Кузнецов? Достаточно много воспоминаний высоких военных чинов,, что Мехлис практически отставил Козлова от управления.
          Понижение на 2 звания по итогам крушения фронта - просто так не происходят.

          Из мемуаров, касаемых этого фронта, видно, что он управляется не просто неумело - бездарно. Второй Ржев, только группировки других масштабов.
          При этом майский разгром, проведен немцами меньшими силами и на таком узком фронте и при такой плотной концентрации войск, что слов нет, кроме матерных.

          Цитата: Александр Грин
          И о его некомпетентности. Не забывайте, что за плечами Мехлиса была гражданская война, он был комиссаром бригады, потом дивизии и даже группы войск.

          И что? Буденый тоже был легендой гражданской войны, что не говорит о его умении управлять войсками в современной войне.

          Управлять войсками, должны военные профессионалы, а не самовлюбленные парторги, "академий не кончавших". Которые, массово выжили в ойну и писали "сказочные" послевоенные мемуары, мифилогизировав ВОВ.

          Мехлис был действительно энергичный человек и улучшил снабжение фронта, но как военный организатор он был никакой - развал Крымского фронта, это заслуженный осиновый кол в его карьере.
          Или вы хотите опровергнуть и Верховного главнокомандующего, Иосифа Виссарионовича, который по итогам разгрома понизил Мехлиса на 2 звания?
        2. DimerVladimer 14 мая 2017 17:34
          Цитата: Александр Грин
          Сталин дал Мехлису карт-бланш лишь 9 мая 1942 года, а 18 мая фронт уже перестал существовать. Так что, причем здесь Мехлис?


          Опять неправда - повторяю выше написанное еще раз для Вас:

          ""...29 марта 1942 г. из телеграммы в Ставку: ‘Если фронтовая машина работает в конечном итоге сколько-нибудь удовлетворительно, то это объясняется тем, что фронт имеет сильный военный совет, нового начштаба (имелся в виду П.П. Вечный. — Ю.Р.), да и я не являюсь здесь американским наблюдателем, а в соответствии с Вашими указаниями вмешиваюсь в дела...".
          Каким образом это происходило - показывают вышеизложенные телеграммы в ставку и воспоминания очевидцев в высоких званиях, которым вполне можно доверять, как историческим источникам.

          в апреле 1942 г. в штабе Крымского фронта нарком ВМФ адмирал Н.Г. Кузнецов вспоминал о царившей там неразберихе: ‘Командующий Крымским фронтом Д.Т. Козлов уже находился ‘в кармане’ у Мехлиса, который вмешивался буквально во все оперативные дела.

          "....По распоряжению тов. Мехлиса все оперативные планы, директивы и иные распоряжения войскам фронта проверяются и санкционируются им, — информировал Д.Т. Козлов заместителя начальника Генштаба А.М. Василевского. Коллов спрашивал: — Следует ли в данном случае представлять на утверждение Народному Комиссару оперативные планы, свои предложения о предстоящей деятельности войск или все указания по всем вопросам жизни и деятельности войск получать от него непосредственно на месте?"

          Мне кажется, я привел достаточно источников от уважаемых авторов, с указанием их авторства, дат и документов, по которым складывается картина реального управления Крымским фронтом.
          Вы не привели ни единого документального подтверждения, что Мехлис не замешан в крушении Крымкого фронта.
          Полагаю, что дискуссия на уровне он хороший, потому что хороший - малоинтересна.
          1. Александр Грин 14 мая 2017 18:27
            Цитата: DimerVladimer
            Полагаю, что дискуссия на уровне он хороший, потому что хороший - малоинтересна.

            А вы будь объективнее, и не сильно доверяйте мемуарам Кузнецова. Ему тоже было удобно свалить всю вину на Мехлиса, чтобы отчитаться за сдачу Севастополя.
            А вот почему Сталин понизил Мехлиса на два звания вы так и не поняли. Козлова и Петрова Сталин понизил в звании за поражение, а Мехлиса за то, что не сумел заставить этих генералов воевать правильно.К тому же с Мехлиса .спрос был в двойне, т.к. он был представитель ставки.
            А насчет Буденного вы не правы. Буденный воевал очень умело, по всем правилам военного искусства, это отмечали и немецкие генералы в своих дневниках и мемуарах.
            1. DimerVladimer 14 мая 2017 19:12
              Цитата: Александр Грин
              А вот почему Сталин понизил Мехлиса на два звания вы так и не поняли. Козлова и Петрова Сталин понизил в звании за поражение, а Мехлиса за то, что не сумел заставить этих генералов воевать правильно.К тому же с Мехлиса .спрос был в двойне, т.к. он был представитель ставки.


              Это ваше мнение и необоснованная трактовка, в которую верите только вы, вопреки документам, свидетельствам очевидцев и логике.

              Цитата: Александр Грин
              А насчет Буденного вы не правы. Буденный воевал очень умело, по всем правилам военного искусства, это отмечали и немецкие генералы в своих дневниках и мемуарах.


              Поразите своим виденьем военного гений Буденного, прославленного в мемуарах немецких командующих армиями или фронтами?
              Будённый являлся главкомом советских вооруженных сил Юго-Западного направления (Юго-Западный и Южный фронты). войска Будённого попали в окружения во время битвы за Умань и битвы за Киев, потеряв до 1,5 миллиона человек убитыми и пленными.
              Наверное за это хвалят Буденного?...
              Или он прославился на командовании Резервным фронтом? Или же Северокавказским фронтом? Что его в августе 1942 года поперли от прямого командования в почетные командующие кавалерией.

              Поразите меня удачными операциями "гениального" маршала Буденного?
              В каких операциях он разбил немцев май-август 1942 года?
              Или он командующим кавалерией РККА участвовал в планировании операций единолично? Наверное как Гудериан в период "шефства" бронетанковых войск - такой же "свадебный генерал", отвечающий за формирование и оснащение рода войск.

              Вы бы не смешили аудиторию, здесь народ и начитанный бывает.
              1. Александр Грин 15 мая 2017 00:24
                Цитата: DimerVladimer
                Вы бы не смешили аудиторию, здесь народ и начитанный бывает.

                Какое дело самое тяжелое на войне? Специалисты считают, что это отступление. Почему?
                Пока войска находятся в обороне, они способны отбить атаки втрое превосходящего врага. Они в окопах, в ДОТах и ДЗОТах, перед ними минные поля и колючая проволока. Чтобы отступить им нужно бросить окопы и собраться в колонны. Противник, если он более подвижный, то может опередить отходящих, занять окопы и укрепления их нового рубежа обороны. А затем громить их спереди и сзади в чистом поле. Поэтому успешно отвести войска – это большое искусство.
                И в 1941 г. труд этого тяжелейшего манёвра взяли на себя «старые» маршалы, в том числе и Будённый. Но кто из историков оценил этот труд? Сейчас этих маршалов выставляют чуть ли ни идиотами. Это все отрыжка хрущевской оттепели.
                А вот противник оценил, так Гальдер, в частности, характеризуя действия маршала Будённого, отметил в своём дневнике 26 июля 1941 г.: «Противник снова нашёл способы вывести свои войска из под угрозы наметившегося окружения. Это, с одной стороны, – яростные контратаки против наших передовых отрядов 17 й армии, а с другой – большое искусство, с каким он выводит свои войска из угрожаемых районов и быстро перебрасывает их по железной дороге и на автомашинах».
                А вот как предполагался планом «Барбаросса» разгром советских войск, которыми командовал С. М. Будённый.
                «Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имя основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, ещё до выхода последних к Днепру.
                С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р. Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.»

                С этой частью плана у Гитлера ничего не получилось – не смогли они замкнуть окружение у Киева и румыны не помогли. Наоборот, Гитлеру пришлось отказаться от плана «Барбаросса», и он снял танковую Группу Гудериана с московского направления и бросил ее на юг, на Буденного. Блицкриг был сорван, Гитлер сумел его реализовать только на фронте у Павлова.

                А вот как Гальдер оценивает вклад Буденного военную науку..
                Тот же Гальдер, на второй день войны, когда ещё ничего не было понятно, пишет в дневнике: «… Фон Бок с самого начала был против совместного наступления обеих танковых групп на Смоленск и хотел нацелить группу Гота севернее. В этом случаи танковые группы Гота и Гудериана оказались бы разделёнными почти непроходимой полосой озёр и болот, что могло бы дать противнику возможность по отдельности разбить их обе. Эту опасность следует учитывать тем более, что именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Будённый)».
                Т.е., судя по дневникам Ф. Гальдера немцы отцом манёвренной войны считали С. М. Будённого, который в Гражданскую войну успешно водил массы подвижных войск в тылу белых и поляков.
                1. DimerVladimer 15 мая 2017 10:13
                  Цитата: Александр Грин
                  А вот как предполагался планом «Барбаросса» разгром советских войск, которыми командовал С. М. Будённый.


                  Планы есть планы. Гитлер высмеивал Гудериана, за его предположение, что в РККА имеется на вооружении около 10000 танков (на самом деле втрое больше).
                  Так что немецкое стратегическое планирование, не опиралось на реальные цифры противостоявших им войск. Другое дело, что немецкие штабы, придерживаясь общих директив, достаточно гибко тактически оперировали войсками в рамках фронта, грамотно массируя войска в наиболее уязвимых районах, по оперативности переигрывали штабы РККА. Чем нивелировали просчеты стратегического командования.
                  Киевская стратегическая оборонительная операция
                  Войска Юго-Западного фронта под командованием генерала-полковника М. П. Кирпоноса ...., под общим руководством Маршала Советского Союза С. М. Будённого.
                  Вам должно быть знакомо понятие "под общим командованием" - это означает, что сами операции разрабатывает штаб фронта (нач штаба) утверждает маршал и затем ставка. Так что Буденный не имел отношения к планированию операций - только общее руководство.
                  Как ты хвали отдельные оперативные успехи - Киевская стратегическая операция, закончилась поражением.
                  По данным, опубликованным в 1993 Генеральным штабом Вооруженных Сил РФ, советские потери составили свыше 700 тыс. человек, из них 627,8 тыс. безвозвратно.
                  На основании 10-дневных донесений о собственных потерях, немцы потеряли: Общие потери ГА "Юг" и ГА "Центр" в битве за Киев: 128670 человек. С этой цифрой можно спорить, но примерное соотношение потерь, показывает, насколько катастрофичный произошел разгром, когда атакующие потеряли вшестеро меньше, чем обороняющиеся.

                  Так что как Буденного не хвалите, уважаемый, итог один - разгром фронтов под его общим руководством исторический факт.
                  Причем разгром Крымского фронта, когда малыми силами, немцы разгромили более многочисленную группировку - поставил жирную точку в карьере Буденного, который больше никогда не допускался не только до оперативного руководства войсками, но и до общего.

                  Примечание:
                  Поражение Юго-Западного фронта открыло противнику дорогу на Восточную Украину, на Донбасс (см. карту). В тяжёлое положение попали силы Южного Фронта РККА:

                  8 октября в Приазовье была окружена и погибла 18-я армия Южного фронта;
                  16 октября был оставлен врагу Одесский оборонительный район;
                  17 октября занят Донбасс (пал Таганрог);
                  25 октября захвачен Харьков;
                  2 ноября — занят Крым и блокирован Севастополь;
                  30 ноября — силы группы армий «Юг» закрепились на рубеже Миус-фронта.

                  С другой стороны, отвлечение 2-й танковой группы Вермахта с центрального направления на юг замедлило продвижение группы армий «Центр» и позволило советскому командованию подготовиться к обороне Москвы.
                  1. Александр Грин 15 мая 2017 21:25
                    Цитата: DimerVladimer
                    Так что как Буденного не хвалите, уважаемый, итог один - разгром фронтов под его общим руководством исторический факт.


                    Мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь, а вы еще в добавок нахватались по верхам перестроечной литературы и верите всему, что там написано.
                    Еще при Хрущеве началось переписывание недавней истории, переоценка деятельности вчерашних героев. Так на уровне массового сознания начали формировать представление о Буденном как о бездарном военачальнике, недалеком человеке,одним словом - кавалеристе.
                    И как самый яркий показатель военной несостоятельности Буденного отмечают занимаемую им на завершающем этапе Великой Отечественной, должность командующего кавалерией.
                    Вот вы, например, ставите Буденному в вину разгром Киевского укрепрайона. Вы у кого-то вычитали, что он виноват и даже не ходите разобраться ни с условиями, ни со сроками. Да 10 июля 1941 года Буденный был назначен главкомом Юго-Западного направления.
                    Задачей было удержание Киева и рубежа на правобережной Украине. Ситуация начала ухудшаться в конце августа, когда танковая группа Гудериана повернула с Московского направления на юг, с целью выйти в тыл оборонявшей Киев советской группировке. Посланный остановить Гудериана Еременко не справился с задачей.
                    А 11 сентября навстречу Гудериану с Кременчугского плацдарма развернула наступление танковая группа Клейста, и 15 сентября кольцо вокруг Киева замкнулось, и войска Кирпоноса оказались в котле.
                    А Буденный своевременно предупреждал Ставку о грозящей опасности и рекомендовал оставить Киев, на что получил отказ.
                    Вот выдержка из его телеграммы: «… полагаю, что к данному времени полностью обозначился замысел противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направлений Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия …. необходимо создать сильную группу войск. Юго-Западный фронт сделать это не в состоянии. Если Ставка Верховного Главнокомандования, …. не имеет возможности сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного фронта является вполне назревшим… Промедление с отходом … может привести к потере войск и огромного количества матчасти».
                    Налицо трезвое видение оперативной обстановки и понимание, что промедление с отводом войск может привести фронт к катастрофе. К сожалению, в Москве в ситуации не разобрались, и не разглядели вовремя грядущую опасность. К тому же Кирпонос от предложения Буденного открестился.
                    На следующий день после этой телеграммы Буденный был снят с должности, а через неделю войска фронта оказались в окружении. Однако вины Буденного в этом нет. В сентябре–октябре 1941 года он уже возглавлял Резервный фронт.
                    К тому же все историки пишут, что около Киева немцы окружили миллионы советских солдат и только в плен было взято 600тыс. чел., забывая, что эта цифра была озвучено доктором Геббельсом в листовках .которые сбрасывали на окруженцев. Это обыкновенная ложь, в четырех окруженных армиях было всего 300 тыс. чел. (Гальдер пишет о 290 тыс.)
                    Конец сентября, вермахт начал операцию по захвату Москвы. Генштаб опять не сумел определить районы сосредоточения ударных группировок противника, в результате войска Западного (И.С.Конев) и Резервного фронтов оказались в окружении в районе Вязьмы.
                    Но и здесь винить одного Буденного нельзя, здесь была ошибка разведки, Кроме того, тогда были разгромлены войска одного из лучших полководцев Конева.
                    В 1943 году Буденного назначили главкомом кавалерии, и дело здесь не в его профнепригодности, а в смене настроения в Красной Армии. Красная Армия начала наступать, а чтобы успешно наступать надо было сменить психологию командующих, поэтому Сталин повсеместно заменил тех, кто выстоял в обороне и назначил на их место молодых полководцев, которые рвались вперед, и в наступление были более активные, более бойкие. За их спиной не было бремени ответственности за отступления и они не осторожничали.
                    Но в том, что Красная Армия в первые годы войны выстояла и научилась воевать, есть огромная заслуга Буденного.
  17. Комментарий был удален.
Картина дня