"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Американская "Пенсильвания". Ч. 3

114
Итак, в прошлой части цикла мы завершили описание вооружения линкоров типа «Пенсильвания – пора двигаться дальше.

Бронирование




Линкор "Пенсильвания" с высоты птичьего полета


Казалось бы, описывать систему броневой защиты американских стандартных линкоров – одно удовольствие, потому что, в отличие от их европейских «собратьев», она должна быть намного более проста и понятна. Тем более странно, что по поводу бронирования линкоров типа «Пенсильвания», пожалуй, у автора настоящей статьи возникло наибольшее количество вопросов: т.к. имеющиеся сведения весьма противоречивы.

Обычно рассказ о системе бронирования американских линкоров предваряют следующие пояснения. Адмиралы США своим основным противником видели Японию, строившую весьма мощный линейный флот, с которым американскому ВМФ предстояло встретиться в тропических районах Тихого океана, для которых свойственна превосходная видимость.

Отсюда американская военно-морская мысль сделала несколько достаточно очевидных выводов. Бои будут происходить на расстояниях, до сей поры почитавшихся огромными, и засыпать неприятельские корабли градом фугасных снарядов по образцу и подобию того, как поступил японский Императорский флот в Цусиме, не получится: никакая система управления огнем не сможет обеспечить нужного количества попаданий. Раз так, следует отдать предпочтение бронебойным снарядам тяжелых орудий, способных, при удачном попадании, причинить решающие повреждения бронированной цели. Американцы полагали, что японцы видят ситуацию точно так же, как и они, и «Тихоокеанский армагеддон» сведется к бою линкоров, осыпающих друг друга бронебойными снарядами с расстояния 8-9 миль, а может и больше. Для защиты в подобном сражении лучше всего подходила схема бронирования «все или ничего», позволявшая защитить машины, котлы и орудия главного калибра максимально крепкой броней. Все остальное стоило не бронировать вовсе с тем, чтобы у корабля был хороший шанс «пропустить сквозь себя» вражеский снаряд, не вызвав его детонации. Действительно, относительно «тугой» взрыватель бронебойного снаряда мог и не взвестись, если последний, пройдя от борта до борта, не встретил на своем пути бронеплиты, пробил лишь несколько стальных переборок.

Соответственно, в восприятии многих, бронезащита американских линкоров выглядит эдакой прямоугольной коробкой из мощных бронеплит, прикрытых сверху толстой бронепалубой, и оставляющей оконечности небронированными.


Увы, это ошибочная схема


Но на самом деле это не так: уже хотя бы потому, что защита корпуса линейных кораблей типа «Оклахома» и «Пенсильвания» состояла не из одной коробки, а из двух. Но – обо всем по порядку.

Основу защиты линкоров типа «Пенсильвания» составляла цитадель очень большой протяженности. По данным А.В. Манделя и В.В. Скопцова, длина главного бронепояса «Пенсильвании» составляла 125 м., по расчетам автора настоящей статьи даже чуть протяженнее — 130,46 м. Она начиналась задолго до барбета носовой башни главного калибра, оставляя незащищенной чуть более 24 метров носовой оконечности, и простиралась значительно дальше края барбета 4-ой башни. Здесь стоит отметить одну важную особенность американских линкоров: их создатели считали необходимым защищать цитаделью не только машины, котлы и пороховые погреба орудий главного калибра (как мы уже знаем, основной запас снарядов американцы хранили в барбетах и башнях), но и помещения подводных торпедных аппаратов. На линкорах типа «Оклахома» проектом было предусмотрено 4 траверзных торпедных аппарата, они размещались сразу перед барбетом 1-ой башни главного калибра и после барбета 4-ой башни, примыкая к ним вплотную. Именно поэтому цитадель «Оклахомы» и «заходила» за барбеты этих башен в корму и в нос. Что же касается линкоров типа «Пенсильвания», то на этих кораблях решено было отказаться от кормовой пары торпедных аппаратов, оставив только носовую, но цитадель при этом укорачивать не стали.

Надо сказать, что цитадель американских линкоров имела очень большую протяженность: с учетом того, что длина «Пенсильвании» по ватерлинии составляла 182,9 м, главный бронепояс защищал 71,3 % (68,3%, если относительно длины бронепояса А.В. Мандель и В.В. Скопцов были правы) длины корабля!

Помимо выдающейся длины, броневой пояс линкоров типа «Пенсильвания» имел также значительную высоту: он состоял из одного ряда бронеплит высотой 5 337 мм. При этом толщина от верхней кромки, и на протяжении 3 359 мм вниз составляла 343 мм, а на протяжении следующих 1 978 мм равномерно уменьшалась с 343 до 203 мм. Бронеплиты располагались «срезом» к обшивке корабля, таким образом снаружи на протяжении всех 5 337 мм броня линкора выглядела монолитной и гладкой. Верхняя кромка бронеплит находилась на уровне второй палубы, а нижняя опускалась ниже третьей.

При нормальном водоизмещении линкора его бронепояс возвышался над водой на 2 647 мм. Таким образом, от конструктивной ватерлинии вниз на протяжении 712 мм бронепояс сохранял толщину 343 мм, а затем, на протяжении 1 978 мм постепенно утоньшался до 203 мм, а всего под водой борт защищался на 2 690 мм. Иными словами, американцы расположили бронепояс так, чтобы тот защищал борт примерно на 2,65 м выше и ниже ватерлинии. Надо сказать, что на «Аризоне» имелось небольшое отличие: обычно американцы укладывали бронеплиты на тиковую подкладку, и также поступили на «Пенсильвании», но для «Аризоны» для той же цели использовали цемент.

К сожалению, бронепояс в пределах цитадели – это едва ли единственная часть бронезащиты корпуса линкоров типа «Пенсильвания», описание которой практически полностью совпадает во всех источниках. А вот насчет всего остального имеются расхождения, причем, сплошь и рядом, очень значительные.

Анализируя и сопоставляя данные из различных источников по линкорам типа «Оклахома» и «Пенсильвания», автор настоящей статьи пришел к выводу, что, вероятнее всего, наиболее точное описание системы бронирования линкоров дано В. Чаусовым в его монографии «Жертвы Перл-Харбора – линкоры «Оклахома», «Невада», «Аризона» и «Пенсильвания»», тем более, что данная книга писалась позднее остальных: так, например, работа А.В. Манделя и В.В. Скопцова издана в 2004 г., В.Чаусова – в 2012 г. Соответственно, в дальнейшем мы дадим описание бронирования линкоров типа «Пенсильвания» именно по В.Чаусову, и будем отмечать расхождения только в тех случаях, когда последние носят крайне существенный характер.

На всем протяжении броневого пояса цитадели на верхнюю его кромку опиралась главная броневая палуба, как бы крышкой сверху закрывая защищенное бронепоясом пространство корпуса. Главная броневая палуба находилась на уровне (и являлась) второй палубой линкора, но вот данные о ее толщине значительно разнятся.

Канонической считается версия, что она состояла из двух слоев броневой стали STS толщиной 38,1 мм каждый (всего – 76,2 мм), уложенных на 12,7 мм подложку обычной судостроительной стали. Формально это позволяет считать толщину главной бронепалубы линкоров типа «Пенсильвания» 88,9 мм, но все же следует понимать, что ее реальная бронестойкость все-таки была ниже, так как «трехслойный пирог» содержал включение обычной, неброневой стали, да и два слоя 38,1 мм бронеплиты не были эквивалентны монолитной броне.

Однако по данным В. Чаусова, главная бронепалуба линкоров типа «Пенсильвания» была ощутимо тоньше, потому что каждый слой стали STS имел толщину не 38,1 мм, а только 31,1 мм, причем стальная подложка также была тоньше – не 12,7, а только 12,5 мм. Соответственно, общая толщина верхней палубы линкора составляла не 88,9 мм, а только 74,7 мм, причем, все что мы говорили выше о ее бронестойкости, естественно, остается в силе.

На одно межпалубное пространство ниже главной броневой палубы (в данном случае оно составляло примерно 2,3 м) располагалась третья палуба, имевшая скосы, соединяющиеся с нижней кромкой броневого пояса. В пределах цитадели она имела противоосколочное бронирование, но, опять же, данные по нему расходятся. Согласно классической версии она состояла из 12,7 мм судостроительной стали, на которую в горизонтальной части были уложены 25,4 мм бронеплиты, а на скосах – 38,1 мм. Таким образом, совокупная толщина противоосколочной палубы в горизонтальной части составляла 38,1 мм, а на скосах – 50,8 мм. Но, по данным В. Чаусова, ее толщина составляла 37,4 мм в горизонтальной части (24,9 мм STS и 12,5 мм судостроительной стали) и 49,8 мм на скосах (37,3 мм STS и 12,5 мм судостроительной стали).

Носовой траверз состоял из трех рядов бронеплит. По высоте он начинался от второй палубы, то есть, его верхняя кромка находилась на одном уровне с верхними кромками плит бронепояса, но нижняя кромка опускалась примерно на 2 метра ниже бронепояса. Таким образом, общая высота носового траверза достигала 7,1 – 7,3 м или около того. Первый и второй ярус составляли броневые плиты 330 мм толщины, третий – только 203 мм. Таким образом, до ватерлинии и, примерно, на 2,2 м ниже ее траверз имел толщину 330 мм, а ниже – 203 мм.

А вот кормовой траверз был существенно короче и доходил только до третьей палубы, имея чуть более 2,3 м высоты. Дело в том, что вне пределов цитадели третья палуба линкора «теряла» скосы и была строго горизонтальной – ну вот до нее и простирался траверз.

Однако не следует думать, что здесь присутствовало какое-то «окно» в защите линкора. Отнюдь – непосредственно к «коробке» цитадели в корме корабля примыкала вторая «коробка», призванная обеспечить защиту рулевого управления корабля.

Выглядело это так. От главного бронепояса в корму, примерно на 22 м простирался еще один бронепояс. Основными его отличиями от бронепояса цитадели была меньшая, примерно на 2,3 м, высота – в то время как верхняя кромка бронеплит цитадели находилась на уровне 2-ой палубы, продолжавшийся в корму бронепояс возвышался только до горизонтального участка 3-ей палубы. Таким образом, этот примыкающий к цитадели бронепояс выступал над ватерлинией всего на 0,31 м, но его нижняя кромка находилась на уровне бронеплит цитадели.

Высота этого бронепояса составляла около 3 м, при этом на протяжении первого метра (если быть точным 1 022 мм) его толщина составляла 330 мм, а затем, на том же уровне, где начинался «излом» главного 343-мм пояса, толщина второго бронепояса постепенно снижалась с 330 мм до 203 мм. Таким образом, по нижней кромке оба они, и бронепояс цитадели, и второй кормовой бронепояс имели 203 мм, причем, как мы уже говорили, у обоих поясов эта кромка находилась на одном уровне.

Этот бронепояс, прикрывавший рулевое управление, замыкался с кормы еще одним траверзом, состоявшим из абсолютно таких же плит, как и сам бронепояс – они также имели примерно 3 м высоты, также на протяжении примерно одного метра имели 330 мм толщины, а затем постепенно утоньшались до 203 мм и располагались на одном уровне. По верхней кромке 330-мм поясов и траверза располагалась третья палуба, которая здесь (в отличие от цитадели) не имела скосов. Зато она была весьма сильно бронирована: 112 мм броневой стали STS на 43,6 мм «подложке» из обычной судостроительной стали давали в совокупности 155,6 мм защиту.

Надо сказать, что у А.В. Манделя и В.В. Скопцова утверждается, что в корме третья броневая палуба имела скосы и была защищена лучше, чем в пределах цитадели, а указанная выше горизонтальная защита «прилагалась» к ней дополнительно: но, судя по всему, это ошибка, которая не подтверждается ни одной из известных автору настоящей статьи схем защиты линкоров типа «Пенсильвания». В том числе и теми, которые приведены у А.В. Манделя и В.В. Скопцова.



Кроме бортов и палуб корпус линкоров типа «Пенсильвания» имел очень мощную защиту дымоходов. На линейных кораблях этого типа имелась одна труба и дымоходы к ней от главной броневой до палубы полубака, то есть на протяжении двух межпалубных пространств (свыше 4,5 м) защищались овальным кожухом толщиной 330 мм. На втором корабле серии, «Аризоне», конструкция кожуха была заменена – он имел переменную толщину от 229 мм в диаметральной плоскости корабля, где кожух максимально прикрывался другими конструкциями корпуса и барбетами башен главного калибра, отчего прямое попадание в него считалось маловероятным до 305 мм ближе к траверзу и даже 381 мм непосредственно на участке, параллельном борту корабля. Ниже главной бронепалубы, между ней и противоосколочной палубой дымоходы с четырех сторон прикрывались бронеплитами толщиной 31,1 мм.

Защиту артиллерии мы уже описали раньше, но повторим, чтобы у уважаемого читателя не возникало необходимости искать данные по разным статьям. Башни главного калибра имели очень мощную защиту. Толщина лобовой плиты составляла 457 мм, боковые плиты ближе к лобовой плите – 254 мм, далее – 229 мм, кормовая плита – 229 мм. Крыша защищалась 127 мм броней, пол башни был 50,8 мм. Барбеты имели 330 мм по всей длине до главной броневой палубы, а между ней и противоосколочной, где борта защищала 343 мм броня – 114 мм, ниже противоосколочной барбеты не бронировались. Противоминный калибр броневой защиты не имел.

Боевая рубка имела основу из броневой стали STS толщиной 31,1 мм, поверх которой устанавливались 406 мм бронеплиты, то есть совокупная толщина стенок доходила до 437,1 мм. Крыша боевой рубки прикрывалась двумя слоями бронезащиты толщиной 102 мм каждый, то есть 204 мм обшей толщины, пол – 76,2 мм. Интересно, что у «Пенсильвании», которая строилась как флагманский корабль, боевая рубка была двухъярусной, а у «Аризоны» — одноярусной.

Из боевой рубки вниз шла коммуникационная труба диаметром полтора метра – до главной броневой палубы толщина ее брони составляла 406 мм, от главной до противоосколочной палубы – 152 мм.

Детальное сравнение броневой защиты линкоров типа «Пенсильвания» с европейскими линкорами мы будем делать позднее, а пока отметим две уязвимости американских кораблей: одну очевидную, а вторую – не очень.

Очевидная уязвимость заключается в порочной идее хранения снарядов в барбетах и башнях линкоров. Как ни крути, но ультимативно-мощную защиту имела лишь лобовая плита башни – 457 мм брони действительно было практически нереально осилить на разумных дистанциях боя. Но боковые стенки башен с их 229-254 мм, да и 330 мм барбета такой защиты не обеспечивали, и вполне могли пропустить вражеский бронебойный снаряд даже в целом виде. Это было чревато детонацией более чем двух сотен снарядов, размещавшихся непосредственно в башне и на «снарядном ярусе» 330 мм барбета.

Неочевидная уязвимость. Мы не упомянули 127 мм крышу башен «Пенсильвании» и «Аризоны», но она также не могла защитить установку главного калибра от удара 381-мм снаряда. Сами англичане, устанавливая аналогичной толщины защиту на крыши башен «Худа», испытывали определенные сомнения в ее достаточности. И потому они произвели соответствующие испытания новейшими «гринбоями». Два 343-мм снаряда 127 мм броню не пробили, но 381-мм бронебойный снаряд «прошел» крышу башни без проблем, оставив в ней ровную дыру с отогнутыми внутрь краями. По итогам испытаний решено было, что адмирал Битти (с сомнений которого как раз и началась эта история) был абсолютно прав, рекомендуя довести толщину крыши башен до 152 мм. Поскольку на башни «Худа» были уже размещены заказы, и они находились в процессе изготовления, решено было на них ничего не менять, а обеспечить 152 мм крышей башни трех серийных кораблей, которые предполагалось строить вслед за ним, но, как известно, «Худ» стал единственным представителем серии.

Но дело в том, что английские башни для «Худа», в отличие от установок предыдущих типов, имели практически горизонтальную крышу, она только имела небольшой наклон к боковым стенкам. И если британский 381-мм снаряд преодолел ее без проблем… то точно так же без каких-либо сложностей он пробил бы главную броневую палубу линкоров типа «Оклахома» или «Пенсильвания».

Иными словами, обычно американские линкоры воспринимаются как корабли с очень сильно защищенной цитаделью, которая, кроме всего прочего, имела большое превосходство над линкорами других стран в горизонтальной защите. Но на практике, броневая палуба толщиной хоть 74,7 мм (к чему, вслед за Чаусовым склоняется автор настоящей статьи), хоть канонических 88,9 мм, да еще неоднородная, да еще и включающая в себя слой обычной стали не представляла собой сколько-то серьезной защиты от удара тяжелых снарядов калибром 380-381 мм. А после ее пробития вражеский снаряд отделяло бы от машинных, котельных отделений, погребов с пороховыми припасами и торпедами, всего только дюймовая броня на полудюймовой стальной подложке, чего не было достаточно даже для защиты от осколка, разорвавшегося в межпалубном пространстве снаряда.

Противоторпедная защита

Была достаточно своеобразной и непохожей на схемы ПТЗ, применяемой на линкорах других стран. «Пенсильвания» и «Аризона» имели двойное дно, доходящее до нижней кромки броневого пояса. За ним шли пустые отсеки, на протяжении цитадели, завершавшиеся очень мощной противоторпедной переборкой, состоявшей их двух слоев броневой стали STS по 37,35 мм каждый, то есть совокупная толщина переборки составляла 74,7 мм! Эта бонепереборка своей верхней кромкой достигала скоса нижней броневой палубы, а нижней – второго дна. За ней находилось еще пустое пространство, и, наконец, последняя, фильтрационная переборка толщиной 6,8 мм. По логике создателей, попавшая в борт корабля торпеда тратила энергию на пролом внешней обшивки и двойного дна, затем газы беспрепятственно расширялись в пустом пространстве значительно утрачивая свою пробивную способность, а осколки и остаточная энергия взрыва задерживались основной защитой, которую представляла толстая броневая переборка ПТЗ. Если же и она оказывалась частично повреждена и возникала течь, то ее последствия должна была локализовать фильтрационная переборка.

Интересно, что пустые пространства ПТЗ, общая ширина которой составляла 3,58 м, не должны были ничем заполняться. Хранилища воды и топлива находились непосредственно на втором дне внутри защищаемого ПТЗ пространства, и тем самым, по сути, машины, котлы и погреба снизу защищало даже не двойное, а тройное дно, «третий эшелон» которого как раз и составляли указанные выше отсеки.

Следует упомянуть также, что линкор был разделен на 23 водонепроницаемых отсека, при этом водонепроницаемые переборки доходили до броневой палубы, но неясно, до какой именно. Скорее всего, речь все же идет о противоосколочной палубе.

Энергетическая установка



Представляла собой большой шаг вперед по сравнению с линкорами предыдущей серии. Линкоры типа «Невада» были двухвальными, причем на «Оклахому» американцы умудрились взгромоздить паровую машину вместо турбин. На кораблях типа «Пенсильвания» произошел, наконец, окончательный переход к турбинам, кроме того, оба линкора этого типа имели четырехвальную энергетическую установку.

Тем не менее, стремление ставить на корабли одной серии разные ЭУ у американцев все еще сохранялось. Котлы на «Пенсильвании» и «Аризоне» были идентичными: на каждый линкор устанавливалось 12 нефтяных котлов «Бэбкок&Уилкокс», но, при этом, на «Пенсильвании» устанавливались турбины Кертиса, а на «Аризоне» — Парсонса. Последние включали в себя, помимо комплекта турбин высокого давления для вращения внутренних валов и низкого – внешних, еще и турбины крейсерского хода, благодаря которым предполагалось достичь изрядного выигрыша в дальности. Увы, надежды эти не оправдались, так как эффект оказался много ниже планируемого, а сами эти турбины (Парсонса) оказались неудачными, причем – едва ли не самыми неудачными в американском флоте, так как агрегаты получились весьма капризными и ненадежными.

По проекту линкоры типа «Пенсильвания» должны были развивать 21 узел при мощности механизмов 31 500 л.с., что должно было обеспечить скорость 21 узел (к сожалению, неясно, идет ли речь о естественной или форсированной тяге). На испытаниях «Пенсильвании» контрактной мощности достичь не удалось, и она составила только 29 366 л.с., но скорость, тем не менее, составила 21,05 уз. Впоследствии, во время эксплуатации оба линкора легко достигали положенных им по паспорту 31 500 л.с. и даже превосходили их: так, максимальная зафиксированная мощность энергетической установки «Аризоны» составила 34 000 л.с. Конечно, вряд ли это могло сильно увеличить скорость хода свыше 21 уз. Обводы линкоров типа «Пенсильвания» отличались высокой полнотой, были, по всей видимости, оптимизированы на указанную выше скорость и потому требовали большого увеличения мощности для ее прироста.

Нормальный запас нефти составлял 1 547 т., полный – 2 322 т. Предполагалось, что на полном запасе линкоры смогут проходить 8 000 миль 10-узловой скоростью. Реально «Пенсильвания» могла принять 2 305 т, и, по расчетам, сделанным на основании фактического расхода топлива, линкор способен был пройти 6 070 миль на 12 узлах (почему-то расчет для скорости 10 узлов не приводится). Что же до «Аризоны», то она, при использовании крейсерских турбин на 10 узлах была способна пройти только 6 950 миль и в целом можно говорить о том, что линкоры типа «Пенсильвания» несколько недобрали дальности хода.

Обращает на себя внимание, что американцы дальше всех прошли по пути «нефтенизации» своего флота. Немцы продолжали рассматривать уголь в качестве основного топлива, англичане – в качестве резервного, но только в США отказались от него вообще. Однако следует понимать условия, в которых это было сделано. Выгоды нефтяного отопления котлов понимали все. Но Германия не располагала месторождениями нефти на своей территории, и не могла рассчитывать пополнить свои запасы в случае войны с Англией и объявления блокады. Англия, хотя и могла рассчитывать на доставку нефти морем, все же, как и Германия, не имела нефтяных месторождений в метрополии и в случае возникновения каких-либо форс-мажорных обстоятельств рисковала обездвижить свой флот. И только США имели достаточное количество месторождений, чтобы совершенно не опасаться истощения запасов нефти – а потому совершенно ничем не рисковали, переводя флот на нефтяное отопление.

На этом мы заканчиваем описание линкоров типа «Пенсильвания». Впереди самое интересное – сравнение трех выбранных нами «чемпионов» среди «стандартных» линкоров Англии Германии и Америки.

Продолжение следует…
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

114 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    10 февраля 2019 07:18
    Занятно. Ждем-с теперь сравнения :-)
  2. +1
    10 февраля 2019 08:34
    Очевидная уязвимость, - маловероятно, не дураки американцы были : детонация снарядов(тем более бронебойных), вряд ли возможна.
    И по-прежнему режет слух про двойное дно, там где на самом деле был двойной борт. Граница по середине скулы корпуса, - все что ниже, - двойное дно и соответсвенно, - всё что выше, - двойной борт.
  3. +6
    10 февраля 2019 09:09
    Статье плюс! yes good
    Если американцы уповали на дальние дистанции боя,то,по логике вещей, как и указал автор, толщина горизонтальной защиты должна играть более существенную роль,нежели бортовая броня. Сразу возникает вопрос - проводили американцы испытательные стрельбы для выяснения бронестойкости плит горизонтального бронирования для разных дистанций боя? Ведь если немцы свою относительно тонкую горизонталку могли объяснить условиями Северного моря , где на предполагаемых дистанциях боя более важно вертикальное бронирование и их 50-60 мм по идее вполне должно хватить для защиты от осколков и при малых углах падения вражеских снарядов для планируемых дистанций боя рекошетирования их, то американские 76мм(округлим) выглядят совсем абсурдно для предполагаемых дальних дистанций боя. Потому принцип "все или ничего" в данном случае вообще смотрится условным.Далее, при дальних дистанциях боя пусть бронебойные снаряды и не будут взводиться при пробитии небронированных бортов,то они будут под большим углом и ну очень высока вероятность того, что попадая в носовую оконечность в палубу,снаряд вполне может пройти навылет и выйти в районе ватерлинии или близко от неё, что при волнении или высокой скорости будет приводить к затоплениям носовых отсеков со всеми вытекающими.У "европейцев" броневая палуба хоть до оконечностей доходила и такой вариант быт маловероятен. Потому такая защита более пригодна для относительно ближних вариантов ведения боя, а не дальних. Добавим совершенно открытую для вражеских осколков ПМА. Ведь на дальних дистанциях снаряд уже не пробьёт навылет борт и вылетит с другой стороны, а взорвётся на горизонтальной броне, тогда для защиты от града осколков стальных переборок совершенно недостаточно. И пока дело дойдёт до отражения гипотетических атак миноносцев,ПМА может быть совершенно выведена из строя.
    Американцы создавали свою "всё или ничего" основываясь лишь на своих теоретических предположениях... request Но это лишь моё мнение,личное, по американскому линкору winked
    hi
    1. -1
      10 февраля 2019 21:43
      Цитата: рюрикович
      Если американцы уповали на дальние дистанции боя,то,по логике вещей, как и указал автор, толщина горизонтальной защиты должна играть более существенную роль,нежели бортовая броня.

      У автора просто каша в описании. Разумеется никто и не когда не планирует бронебойные снаряды для максимальных дистанций. Или у американцев с головой проблемы или автор что то перепутал.
      1. +1
        10 февраля 2019 23:36
        Разумеется никто и не когда не планирует бронебойные снаряды для максимальных дистанций.[quote][/quote]

        Почему? Американцы же планировали. И британские проекты, например, G-3.
        1. 0
          10 февраля 2019 23:41
          Однако британцы себе в погреба положили то что иначе как полубронебойным никто не называл.
          1. 0
            11 февраля 2019 00:06
            Не полностью согласен, в 1916 они имели
            APC Mark Ia (4crh) - 1,920 lbs. (871 kg)
            CPC 4crh - 1,920 lbs. (871 kg)
            HE 4crh - 1,920 lbs. (871 kg)
            И сделали ставку на CPC 4crh - 1,920 lbs. (871 kg)

            А после Ютланда бросились разрабатывать
            APC Mark IIIa (4crh - Greenboy) - 1,910 lbs. (866.4 kg)
            на который и сделали ставку в 1918 году
  4. +1
    10 февраля 2019 09:13
    Огромное спасибо за статью!
  5. +3
    10 февраля 2019 10:20
    Шикарная статья !Как впрочем и всегда от Андрея. Американские корабли мне нравятся . Удивительно как корабли могут отражать основные черты нации
  6. 0
    10 февраля 2019 10:29
    Добрый день! Спасибо за детальную и вдумчивую статью, но у меня вопросы:

    Если открыть Виноградова (монография про Байерн)
    APC снаряд шеллит 16D не пробил крышу третьей башни под углом 79 градусов (стрельба 1 выстрел 5)
    SАPC снаряд шеллит 16ND надорвал крышу второй башни под углом 79 градусов (стрельба 1 выстрел 6)
    (у Виноградова часто очень специфические переводы, если есть возражения / уточнения найду на другом компе "ADM" вечером и смогу написать со скан копии оригинального документа) + расчеты по "Окуну" тоже можно, если надо.

    Сайт Навал Випонс дает следующую информацию:
    Two primary striking velocities were used, 1,550 fps (472 mps) simulating a range of 15,500 yards (14,170 m) and 1,380 fps (421 mps) simulating a range of 21,800 yards (19,930 m).... Five rounds of APC were fired at 1,550 fps (472 mps) at the 10 cm (3.9 in) turret roof armor, with four of these failing to penetrate.

    Вопрос вот в чем: откуда уверенность в слабости и уязвимости палуб и крыши башни?
    С дистанции 75-80 кабельтов броня крыши башни, если навскидку, гарантированно держит "Гринбой".
    При расчете уязвимости палуб необходимо учитывать отсутствие ветрового щита и бронебойного колпачка APC снаряда, я лично уверен, что при такой раскладке будет рикошет.

    Если залезать на дистанции 100-120 кабельтов, тогда вопрос вот в чем: откуда вообще уверенность в попаданиях?
    1. +2
      10 февраля 2019 11:14
      Цитата: андрей шмелев
      APC снаряд шеллит 16D не пробил крышу третьей башни под углом 79 градусов (стрельба 1 выстрел 5)

      Начнем с того, что угол 79 градусов - это угол падения 11 град., а на 75 кабельтовых у 381-мм снаряда угол падения 13,6 град. 11 град - это примерно 60-65 кабельтов дальности. Второе - толщина крыши Байерна - 100 мм, и непонятно, из какой брони она изготавливалась, цементированной или нет
      Цитата: андрей шмелев
      Вопрос вот в чем: откуда уверенность в слабости и уязвимости палуб и крыши башни?

      Из испытаний толщин бронирования башен, о которых писал Кофман в монографии "Гибель владыки морей. Линейный крейсер "Худ""
      1. 0
        10 февраля 2019 11:30
        13,6 градусов угол падения для APC Mark Ia (4crh) - 1,920 lbs. (871 kg) по данным Навал Випонс
        Для APC Mark IIIa (4crh - Greenboy) - 1,910 lbs. (866.4 kg) угол падения надо еще посмотреть
        Ок, ищу на другом компе "ADM"

        Кофман про опыты с "понтоном" и крышей для меня не очень источник, мягко говоря, поскольку не указывает марку снаряда и точные данные для стрельбы
        "ADM" про испытания Худа тоже были в скане, попробую найти и выдать
      2. 0
        10 февраля 2019 12:51
        Ниже скан куска "ADM"



        25500 ярдов, угол траектории 30-32 градуса, ясно дело, что при таких условиях любая броня будет недостаточной
        1. 0
          10 февраля 2019 12:53
          Причем тут испытания палуб Худа?:))))
          1. 0
            10 февраля 2019 12:56
            пока я ищу ADM про Баварию, может, поделитесь сканом про башни (я их тоже еще ищу), а то Кофман, имхо, очень жидковатый источник

            Причем тут испытания палуб Худа?:))))

            laughing а слабо оттуда бронепробиваемости взять?
            1. 0
              10 февраля 2019 13:10
              Цитата: андрей шмелев
              пока я ищу ADM про Баварию, может, поделитесь сканом про башни (я их тоже еще ищу), а то Кофман, имхо, очень жидковатый источник

              Знал бы где искать - нашел бы:))))
              Цитата: андрей шмелев
              а слабо оттуда бронепробиваемости взять?

              Как?:)) Сами же пишете, что 25 500 ярдов
              1. 0
                10 февраля 2019 13:50
                ок, возьму, что есть с разных дистанций, попробую посчитать через переводные коэффициенты

                скан про башни тоже есть, найти не могу recourse
      3. 0
        10 февраля 2019 13:37
        Как и обещал и даже лучше: я эту штуку раньше уже в ворд закинул и обработал (качество позволило):

        General Remarks on the Trial.

        The gun used for the trial was 15 in. B.L. Mark I, being the left gun in turret of H.M.S. “Terror.”
        The charges were adjusted to give a S.F. of 1,550 f.s. corresponding to an angle of descent of 13¾ deg.
        Range corresponding 15 500


        APPENDIX II.
        96.Detailed Result of each Round. – Details of damage, embodying results of examination after “Baden” was salved.
        Round 1. (Fig. 53 shows a profile of “Baden” with location of the rounds.)
        Target :- Roof plate of “B” turret. Shell :- C.P.C. Fuze :- 15 N.D. Filling :- Powder. S.V. :- 1,550. Delay :- On impact. Nature of burst :- Thick cloud of white smoke. Point of impact :- 20 ft. 10 in. to rear of turret and 20 ft. 4 in. to proper left of centre line of turret. Angle of impact :- Inclination of flat roof plate to horizontal :- 11 deg. Inclination of plate :- 9 deg. 20 min. from normal. Angle between eave plate and flat roof plate :- 22 deg. Angle of descent :- ½ deg. Compounded angle of impact :- 75¾ deg. From normal.
        A hole 6 ft. 9 in. long and 1 ft. 11 in. wide in the centre, tapering to 1 ft. 4 in. at front and 9 in. at rear end, was punched in the 4 in. roof plate. The roof plate inside the turret was flaked off for 8 in. The heads of four bolts at inner edge of sloping plate were sheared off, and the remaining bolts were slightly drawn, the inner edge of the plate abreast of the centre of the hole being lifted 2 in. The roof plate detached and driven into the turret was broken into three parts as follows :- Piece 6 in. by 28 in. was jammed between the bed of left chain rammer and loading wagon, the latter being distorted and put out of action. The rammer head was undamaged, but prevented from being used until the piece of plate was removed. Piece 66 in. by 26 in. fell down gun well into the working chamber causing very slight damage. Piece 42 in. by 20 in. picked up in rear part of gun-house, having caused no damage and apparently having struck the back of the turret. The left gun was put out of action by a heavy strike being made ont eh top of the open breech block.

        Round 2.
        Target :- Roof plate of “X” turret. Shell :- 15 in. C.P.C. Nature of burst :- E.O. Filling :- 60/40 shellite. Fuze :- 15 N.D. Delay :- 20 ft. S.V. :- 1,550. Point of impact :- 22 ft. from rear of turret and 5 ft. 2 in. to proper right of centre line of turret. Angle of impact from normal : - Vertical, 78 deg. 30 min.; horizontal, 14 deg. Resultant, 78 deg. 50 min. from normal.
        At the point of impact the 4 in. roof plate was bulged 6 ft. long to a depth of 7 in., and cracked through the centre of the bulge for a length of 4 ft. 3 in. Several strikes to the roof plate were caused by fragments of shell 3 ft. from the rear of the turret as far as the rear edge of the turret. Six bolts securing the rangefinder hood to the roof were sheared, the remaining bolts lifted, and the butt strap was cracked through. The side of hood was cracked. Half of the rangefinder casing was blown off on to the upper deck. Considerable forward effect was made and the shell broke up well. Inside the turret the air trunk between the guns was burst and partly carried away. Several voicepipes and electric circuits were severed and driven down between the guns. The bolts securing the rear cross girder were sheared from the centre line to the right slope, and the girder was driven down 2 ft. and fractured in several places. The bolts securing the girder to the right side of the turret were also sheared. The fore and aft girder was hanging by a few bolts at the fore end near main trunk, the remaining bolts being sheared and the girder driven down 16 in. at the rear end. A small girder carrying voicepipes, etc., was broken away from the brackets attached to the roof and driven down on to the right loading lever, on of the latter being badly bent. The right gun was put temporarily out of action by this. A Carley float secured to the right side of the turret was set on fire.

        Round 5.
        Target :- Roof plate of “X” turret. Shell :- 15 in. A.P.C. Fuze:- 16 D. Filling :- 70/30 shellite. S.V. :- 1,550. Delay :- 15 ft. Nature of burst :- V.E. Point of impact :- Flat roof plate at join of front plate and 6 in. from join of left slope. Angle of impact from normal :- Vertical, 79 deg.; horizontal, 10 deg. 50 mion. Resultant from normal, 79 deg. 10 min.
        The 4 in. roof plate was bulged 2½ in. for a length of 3 ft. 4 in. width 7 in., opening up seam between it and eave plate by 1 in. The front plate at point of impact was flaked off in a segment 9 in. by 3 in., and several circular surface cracks were made up to 4 ft. from impact. Seven large strikes about 5 in. diameter were made on the front of the range-finder hood, the angle iron securing the hood to the roof plate being broken away for 3 ft. 9 in., and all except nine of the securing bolts were sheared. The rangefinder casing and supporting stand were blown on to the upper deck.

        Round 6.
        Target :- Roof plate of “ B “ turret. Shell :- 15 in. C.P.C. Fuze :- 16 N.D. Filling :- 70/30 shellite. S.V. :- 1,550. Delay :- On impact. Nature of burst :- P.D. Point of impact :- Roof plate 25 ft. 9 in. from rear of turret and 2 ft. to proper right of centre line of turret. Angle of impact from normal :- Vertical, 79 deg.; horizontal, 6 deg. 50 min. Resultant from deck, 79 deg.
        The roof plate was bulged for 8 ft. in length and 1 in. deep, and a through crack 2 in wide was made for 7 ft. 10 in. Twenty-one bolts round the bulge were sheared. Inside the turret all bolts securing the cross girder to the roof were sheared from the right side of the turret to the left fore and aft girder, and cross girder being driven down 2 ft. 7 in. All the bolts securing the right fore and aft girder were sheared and the girder was driven down between the breech of the gun and the rails of the loading wagon. This would have taken a considerable time to clear in action. Voicepipe, air trunks, electric circuits, etc., were broken away and littered about the gun-house.

        Round 13 (Repeat of Serial No. 5.).
        Target :- Roof plate of “ X ” turret. Shell :- 15 in. A.P.C. Fuze :- 16 D. Filling :- 70/30 shellite. S.V. :- 1,550. Delay :- 15 ft. Nature of burst :- E.O. Point of impact :- Left centre roof plate 24 ft. from rear edge of turret. Angle of impact from normal :- Vertical, 78 deg.; horizontal, 13 deg. 50 min. Resultant from normal, 78 deg. 20 min.
        The shell made a bulge 6 ft. long by 7 ft. wide and 4 in. deep, and a through crack 3 ft. 10 in. long through the centre of the bulge. The rangefinder hood was broken up and was blown overboard, with the exception of about a quarter of it which remained in place. Inside the turret the rivets securing the left longitudinal girder to the roof were sheared, and the girder was driven about 2 ft. on top of the left loading wagon, putting this out of action.

        Выводы:
        1.Вангую, что крыша башни "Бадена" не была строго параллельна горизонту.
        2.Навал Випонс полностью правы:

        Two primary striking velocities were used, 1,550 fps (472 mps) simulating a range of 15,500 yards (14,170 m) and 1,380 fps (421 mps) simulating a range of 21,800 yards (19,930 m).... Five rounds of APC were fired at 1,550 fps (472 mps) at the 10 cm (3.9 in) turret roof armor, with four of these failing to penetrate.

        3.На дистанции 80 кабельтов 127-мм гарантированно держат "Гринбой", хотя я могу еще и посчитать
        1. +1
          10 февраля 2019 14:00
          Честно говоря, не вижу ничего, добавляющего к вышесказанному.
          Цитата: андрей шмелев
          .Вангую, что крыша башни "Бадена" не была строго параллельна горизонту.

          На самом деле - был, но это без разницы, так как указано отклонение от нормали плиты, а не от горизонта:))))
          1. 0
            10 февраля 2019 14:24
            Честно говоря, не вижу ничего, добавляющего к вышесказанному.


            Дополняющего нет. Немного опровергающее есть. feel
            "Гринбой" плиту крыши башни в 127-мм точно не возьмет с 80 кабельтовых.

            Пара уточнений к предыдущему комментарию:

            По углу траектории не до конца понятно:
            Во-первых, погрешность: The Ship was heeled to 11 deg. towards the firing ship, this angle varying about 2 deg. either way due to the roll; also the ship grounded at low water, which reduced the heel about 1 deg. during that period.
            Во-вторых, как-то очень странно брать скорость для одной дистанции и угол для другой. Искал объяснения, документальных не нашел, хотя версий много.
            Но, имхо на бронепробиваемоть "АРС" тут 2 градуса повлияют не принципиально.

            Очень хороший вывод по эффективности снарядов:
            It is noticeable that the damage caused to the roof plates by shell with fuzes which functioned on impact (1 and 6) exceeded that of shell fuzed with delay fuze (5-13).
            These results show that the angle of impact is too small for any of the shell used to effect penetration by means of its velocity, but that the slightly more favourable angle of impact of round coupled with the non-delay fuze functioning on impact caused a hole to be made in the 4 in. roof plate.
            1. +1
              10 февраля 2019 15:01
              Цитата: андрей шмелев
              Дополняющего нет. Немного опровергающее есть.

              Где?:)))) Тут все то же самое - угол падения снаряда в пределах 11 град. Это ну вот никак не 75 кабельтовых, а меньше
              Цитата: андрей шмелев
              Во-вторых, как-то очень странно брать скорость для одной дистанции и угол для другой

              Да ничего странного, линкор-то во время стрельб был накренен на борт, а расстояние между кораблями - менее 500 м. Тут даже высота осей орудий уже играла роль:)))) В общем, англичане добились 13,5 град для вертикальных плит, но не для горизонтальных
              Вы же понимаете, снаряд падает вниз по параболе, и тут большую роль играет даже сравнительная высота "пушка - броня башни" Для реального боя там мизер разницы, но когда корабли стоят в 450 м...
              Цитата: андрей шмелев
              Но, имхо на бронепробиваемоть "АРС" тут 2 градуса повлияют не принципиально.

              Само собой. Но речь-то не о бронепробиваемости, а о рикошете - для него пара градусов на таких углах уже весьма критична
              Цитата: андрей шмелев
              Очень хороший вывод по эффективности снарядов

              В котором сказано, что немного более благоприятный угол воздействия (очевидно - больший, чем 11 град) позволял пробивать 102-мм плиту?:)))))))
              1. 0
                10 февраля 2019 15:50
                Очень хороший вывод по эффективности снарядов:

                It is noticeable that the damage caused to the roof plates by shell with fuzes which functioned on impact (1 and 6) exceeded that of shell fuzed with delay fuze (5-13).

                То есть, в данных конкретно условиях классические APC в деле пробивания показали себя хуже, чем CPC, так как имели delay fuze.

                These results show that the angle of impact is too small for any of the shell used to effect penetration by means of its velocity, but that the slightly more favourable angle of impact of round coupled with the non-delay fuze functioning on impact caused a hole to be made in the 4 in. roof plate.

                То есть, классические APC с 75 кабельтовых - мимо кассы, а вот CPC with the non-delay fuze еще немного и будут пробивать.

                Никак не найду ADM про башни "Худа", наверное на старой хате, на память скажу, что британцы вскоре после ПМВ приняли стандарт испытывать горизонтальную защиту с 25000 ярдов и горестно удивились, что "Гринбой" пробивает 127-мм.

                Я когда-то считал сам, у меня получилось (по памяти), что "Гринбой" эти самые 127-мм пробивает с заброневым взрывом намного более, чем со 120 кабельтовых. Я готов допустить хорошую вероятность разрыва "Грибонбоем" 127-мм плиты STS со 120 кабельтовых без заброневого взрыва, но ближе = ни-ни. Ну, или стреляйте CPC без замедления.

                Буду признателен за альтернативные версии.
                1. +1
                  11 февраля 2019 15:50
                  Цитата: андрей шмелев
                  То есть, классические APC с 75 кабельтовых - мимо кассы, а вот CPC with the non-delay fuze еще немного и будут пробивать.

                  Понял вашу мысль, согласен (я не силен в английском поэтому неверно перевел цитируемый Вами отрывок) но все же - 11 град это не 75 кбт:)))
                  Цитата: андрей шмелев
                  Я когда-то считал сам, у меня получилось (по памяти), что "Гринбой" эти самые 127-мм пробивает с заброневым взрывом намного более, чем со 120 кабельтовых.

                  Честно говоря, расчеты горизонтальной бронестойкости вообще штука такая... Тот же де Марр хорош в вертикальной броне, но никак не в горизонтальной. Лучше ориентироваться на результаты фактических стрельб
                  1. 0
                    11 февраля 2019 21:04
                    Коллега, полностью с Вами согласен про практические стрельбы (да и боевые - штука интересная), прежде всего, так как любая серьезная методика расчетов опирается на эмпирические результаты конкретных стрельб

                    Как только методика расчетов старается от них оторваться - сразу начинается масса вопросов, например, для меня в случае противоречия относительные коэффициенты де Марра вызывают доверия намного больше, чем абсолютные коэффициенты Окуна.

                    (приехал в Россию - завалили работой, поэтому буду немного запаздывать с комментариями и недорабатывать по их объему, тут прошу прощения сразу)

                    Навскидку скажу, что в дискуссиях по бронепробиваемости у меня есть ограничения:

                    1.Далеко не все можно посчитать. Например, не существует методики расчета: 381-мм "Гринбой" с 80 кабельтовых против 250-мм верхний пояс "Бадена" с рубашкой + переборка + уголь верхней ямы + палуба + броневая палуба с рубашкой (ни одна методика не рассчитана качественно учитывать повреждение снаряда при пробитии такого количества преград). Тут я просто напишу, что не в жизни не поверю в поражение заброневым взрывом и на этом остановлюсь.

                    2.Не просто так "зависимость де Марра" преобразована в десяток различных формул (переводные коэффициенты штука сложная).
                    Поэтому я не готов утверждать, что "ввиду абсолютного коэффициента качества брони в 0,95" у 127-мм крыши башни "Худа" 381-мм "Гринбой" "по причине абсолютного коэффициента качества снаряда 1,020" начинает пробивать с вероятностью заброневого разрыва в 90% непременно, начиная со 136 кабельтовых wassat . (имхо, не столько сам Натан Окун перегибает палку, сколько его последователи)
                    Я аккуратно пишу, что общепринятые методики расчетов, на мой взгляд, исключают пробитие 381-мм "Гринбоем" 127-мм крыши башни "Худа" с дистанции менее 120 кабельтовых с заброневым взрывом. Что, очень неплохо согласуется со всей доступной авторитетной информацией, вплоть до мнения Битти, что для качественной защиты с 25000 ярдов надо 152-мм ("Гринбой" не способен разорвать плиту такой толщины в этих условиях, даже без проникновения внутрь).

                    Спасибо за интересный цикл статей. Жалко немного, что "Фусо" в нем нет. Зато, чувствую, скоро все вместе "настреляемся" с одного линкора в другой и это будет круто.

                    С уважением, hi
                2. 0
                  11 февраля 2019 23:37
                  ...а вот CPC with the non-delay fuze еще немного и будут...
                  ...Ну, или стреляйте CPC без замедления

                  А ето что за снаряд? полуБРОНЕБОЙ без задержки/замедления?!? Если ест такие (по вашему), то чем они отличаются (по ефекту) от "чистых" фугасов? Меньшим количеством взрывчатки?))))
                  1. 0
                    12 февраля 2019 08:14
                    Докладываю:

                    хороший взрыватель позволяет эффективно регулировать замедление, поэтому полубронебой (точно так же как фугас с донным взрывателем и бронебой) можно поставить как на задержку, например, 0,01 секунды, так и на мгновенный разрыв (тогда это 0,001 секунды), чем британцы и развлекались

                    чем они отличаются (по ефекту) от "чистых" фугасов


                    я когда в комментариях к предыдущим постам писал, что у каждой страны своя классификация и надо пользоваться табличкой характеристик типа: где взрыватель, какой у него тип и пр. - меня чуть на вилы не подняли request recourse

                    я брал британскую прямо по ADM, как это перевести в русскую и каковы критерии - постараюсь, будет время, написать статью (пока никак не успеваю)
                    1. 0
                      12 февраля 2019 11:04
                      хороший взрыватель позволяет эффективно регулировать замедление...

                      Конечно, но нет смысла стрелять СРС с мгновенными взрывателями (за исключением каких то особых случаев- например отсуствие фугасов))) И исходя из англ. названия снаряда common (совм. т.е. универсальн.) вероятно оно так и ест.
                      Все же их создали для пробития относ. тонкой брони. При системе "все или ничего" смысл в них нету- только по палубам...
                      Но в цитате говорится о СРС с взр. БЕЗ замедления, что удивило. Впрочем могли не регулировать время задержки, а ввинчивать разные взрыватели...
                      1. 0
                        12 февраля 2019 19:11
                        Впрочем могли не регулировать время задержки, а ввинчивать разные взрыватели...


                        lol

                        выше для каждого выстрела указаны
                        1.Типы взрывателей
                        2.Время задержки
                        может быть, изволите ознакомиться?

                        "Чукча - не читатель, чукча - писатель" (с) stop negative
                      2. 0
                        12 февраля 2019 22:21
                        Цитата: anzar
                        Конечно, но нет смысла стрелять СРС с мгновенными взрывателями (за исключением каких то особых случаев- например отсуствие фугасов))) И исходя из англ. названия снаряда common (совм. т.е. универсальн.) вероятно оно так и ест.
                        Все же их создали для пробития относ. тонкой брони. При системе "все или ничего" смысл в них нету- только по палубам...

                        Вы сами на свой вопрос и ответили :) Да, смысл полубронебойных в стрельбе по палубам. :)) Они как раз и появились в ответ на вопрос - чем стрелять на максимальные дистанции. CPC и разнесенные палубы лучше фугаса преодолеет и вблизи может много чего из вспомогательного бронирования прямо пробить.
    2. +3
      10 февраля 2019 11:36
      Цитата: андрей шмелев
      Вопрос вот в чем: откуда уверенность в слабости и уязвимости палуб и крыши башни?
      С дистанции 75-80 кабельтов броня крыши башни, если навскидку, гарантированно держит "Гринбой".

      Андрей hi В начале Ютландского боя,когда дистанция составляла около 75-77каб. в третью башню "Лайона" попал снаряд с "Лютцова", с пробитием 82-108мм брони крыши башни. Процитируем Пузыревского
      В 16 часов с дистанции 77 каб. «Лайон» по­лучил самое серьезное попадание в третью баш­ню, повернутую по левую траверзу (рис.3 и 5) Снаряд пробил броневую плиту крыши башни, проник в орудийное отделение и разорвался под левым орудием. Весь личный состав отделения, во главе с командиром башни, был выведен из строя. От разрыва снаряда в башне начался пожар

      Это при том, что "Лютцов" стрелял ...фугасными снарядами!!!! Процитируем Пашена,старшего артиллерийского офицера "Лютцова"
      До настоящего времени браню себя за то, что не стрелял в первый час бронебойными снарядами, а только одними фугасными. Я действовал так по общим правилам, подкрепленным в последний момент советом из авторитетного источника. (Также стреляли японцы по русским кораблям в Цусимском бою.) Стреляй мы бронебойными снарядами, "Lion" и адмирал Битти, по всей вероятности, не пережили бы боя. Один из наших фугасных снарядов ударил в крышу башни под острым углом и не разбился, а, пробив её, разорвался."

      Т.е практически весь "бег на юг" "Лютцов" стрелял фугасными снарядами(Пузыревский ошибочно указывает бронебойные),что фактически почти вывело "Лайон" из строя
      Cтарший артиллерист "Lützow" предпочел не менять типа снарядов и всё время стрелял фугасными, намереваясь после их израсходования перейти на бронебойные. Фугасные снаряды произвели столь сильные пожары на "Lion", что он был вынужден на время выйти из боя.

      Если фугасный(!) 305мм снаряд с дистанции 75 каб. пробил в среднем 102мм броню крыши башни, то вопрос - пробьёт ли 127мм крышу американского линкора 356-мм бронебойный(а в момент вступления в строй все японские линкоры и линейные крейсера с 356мм орудиями были вооружены только бронебойными снарядами) снаряд с такой же дистанции? Не говоря уже о 381-мм "Гринбое" what wink
      1. 0
        10 февраля 2019 12:30
        Если фугасный(!) 305мм снаряд с дистанции 75 каб. пробил в среднем 102мм броню крыши башни


        Коллега, тут не соглашусь:

        во-первых, 305мм снаряд с дистанции 75 каб. попал в крышу, которая
        в этом именно месте имела толщину 3,25 дюйма, то есть 82,5 мм и находилась под невыгодным углом (скос)

        во-вторых, место попадания снаряда - район перископа, я пытался найти детальное ФОТО (не рисунок) оторванной крыши, не сумел, если найдете - буду признателен посмотреть, а пока у меня базовая версия, что в этом месте крыша была ослаблена

        в-третьих, смотрим "диаграммы Беркалова" (Гончаров, стр. 151) при данных условиях бронепробиваемость 305-мм фугаса вполне может быть выше таковой у 305-мм бронебойного и обеспечить поражение брони толщиной 82,5 мм
        1. +1
          10 февраля 2019 16:21
          Цитата: андрей шмелев
          во-вторых, место попадания снаряда - район перископа, я пытался найти детальное ФОТО (не рисунок) оторванной крыши, не сумел, если найдете - буду признателен посмотреть, а пока у меня базовая версия, что в этом месте крыша была ослаблена

          Чем ослаблена?
          Вот Вам фото башни "Q" "Лайона" после Ютланда

          Если быть более точным, то снаряд попал близ стыка 83мм верхней плиты и лобовой 229-мм брони башни в правый верхний угол левого порта 343-мм орудия.
          Но что бы было меньше вопросов по бронепробиваемости того или иного типа снарядов, вот Вам фото пробитой крыши той же башни "Q" только линейного крейсера "Тайгер", где 280-мм бронебойный снаряд с "Мольтке" в том же Ютландском бою с такой же дистанции запросто пробил ту же 83мм крышу башни между колпаков перископов наводчиков

          Правое фото hi
          1. 0
            10 февраля 2019 16:50
            Коллега, спор зашел о том, пробьет ли классический бронебойный APC "Гринбой" 127-мм крышу башни, были рассмотрены стрельбы по "Бадену", вспомнили Беркалова, посчитали мало-мало, вроде не ближе 120 кабельтовых

            Вы мне пишете, что фугасные пробивают. Я не спорю, так как стрельбы по "Бадену", Беркалов, показали, что например CPC без замедления или фугасы без замедления (под без замедления понимаем около 0,001 секунды) пробивают на малых углах крыши башен лучше, чем классические APC без замедления.

            Смотрим Пузыревского:

            Лайон:



            Тайгер:



            В случае с Тайгером речь идет только про проникновение внутрь осколков брони, а не снаряда.

            Насколько я помню британские стандарты прочности брони, броня считается равной номиналу, если до ближайшего отверстия не менее 3 калибров снаряда. Оба раза это правило не соблюдено, я как раз и писал про колпаки рядом. Даже если отбросить это правило, нет ничего удивительного, что 305-мм фугас пробил 82,5 мм брони, а 305-мм APC этого бы не смог.

            Процитирую кусок моего же комментария из смежной ветки:

            Очень хороший вывод по эффективности снарядов:

            It is noticeable that the damage caused to the roof plates by shell with fuzes which functioned on impact (1 and 6) exceeded that of shell fuzed with delay fuze (5-13).

            То есть, в данных конкретно условиях классические APC в деле пробивания показали себя хуже, чем CPC, так как имели delay fuze.

            These results show that the angle of impact is too small for any of the shell used to effect penetration by means of its velocity, but that the slightly more favourable angle of impact of round coupled with the non-delay fuze functioning on impact caused a hole to be made in the 4 in. roof plate.

            То есть, классические APC с 75 кабельтовых - мимо кассы, а вот CPC with the non-delay fuze еще немного и будут пробивать.


            hi
            1. +1
              10 февраля 2019 18:23
              Цитата: андрей шмелев
              В случае с Тайгером речь идет только про проникновение внутрь осколков брони, а не снаряда.

              И это говорит о том, что снаряд не пробил брони? Я Вам фото привел, а не рисунок с Пузыревского, и в результате этого "непробития" башня оказалась ограниченно боеспособной(т.е. фактически толку от неё было мало).
              В приводимых Вами результатах стрельбы по "Бадену" ( а в крышу второй и третьей башен в общей сложности попали пять снарядов) из пяти снарядов броня оказалась "разорвана" в 4 случаях, в одном снаряд слишком далеко взорвался после попадания и вызвал лишь прогиб брони. Один взорвался непосредственно на броне вызвав пробоину площадью в 2 кв.м.
              И теперь о том, чего у Пузыревского нету. Две кормовые башни "Дерфлингера" оказались выведены из строя 15"снарядами "Ривенджа". И если третья башня была уничтожена прямым попаданием в 260мм броню барбета с его пробитием, то четвёртая башня была выведена из строя
              Десятый снаряд (381-мм) с "Revenge" попал в кормовую башню "D" рядом со стыком между наклонной и плоской частями крыши, пробил крышу и с относительно небольшой силой разорвался в 1,2 м от правого подъёмника зарядов. В правом боевом отделении башни сгорело в общей сложности 7 главных и 13 дополнительных зарядов. Переборка толщиной 25 мм, установленная в боевом отделении между правым и левым орудиями, пробита не была, и находящиеся в левом боевом отделении два главных и один дополнительный заряды не загорелись. Из боевого расчета башни в количестве 75 человек уцелел только один.

              попаданием в броню крыши на стыке 110мм наклонной плиты и 80мм горизонтальной плиты.Как видим,пробил обычный полубронебойный снаряд с зарядом пороха(скорее всего), а не гораздо более мошный "Гринбой".При том, что дистанция в этот момент времени была от 63каб с уменьшением до 43каб. Замечу, что на "Гинденбурге" броня наклонной верхней передней части башни была усиленна до 150мм вместо 110мм у "Дерфлингера".
              Так что лично мое мнение - суммируя данные по расстрелу "Бадена", результаты Ютланда лично я более чем уверен в том,что 127мм броня крыши башен "Пенсильвании" вполне пробиваема не только "Гринбоями". А учитывая то, что у японцев в 20-х уже появились "Нагато" , то была очень высока вероятность того, что противниками на дальних предполагаемых американцами дистанциях боя для 127мм брони крыш башен стали бы 410мм снаряды smile hi
              1. +1
                10 февраля 2019 19:14
                В случае с Тайгером речь идет только про проникновение внутрь осколков брони, а не снаряда.И это говорит о том, что снаряд не пробил брони?


                Так точно, сэр: wink good

                Цитирую стрельбы по Бадену:
                Attack on roofs of turrets (4 in. thick). – (a) Summary of rounds.
                1 C.P.C. B roof Holed.
                2 C.P.C. X roof Failed to penetrate
                5 A.P.C. Failed to penetrate
                6 S.A.P.C. Failed to penetrate
                13* A.P.C. Failed to penetrate
                Британцы считали пробитием только проникновение значительной части снаряда за броню (они в это плане все правильно рассуждали) bully

                Коллега, еще раз:

                127мм броня крыши башен "Пенсильвании" вполне пробиваема не только "Гринбоями"
                - неверно )

                надо:

                127мм броня крыши башен "Пенсильвании" вполне пробиваема CPC with the non-delay fuze и НЕ with the non-delay fuze
                127мм броня крыши башен "Пенсильвании" не пробиваема "Гринбоями", так как "Гринбой" - APC, а при острых углах пробиваемость крыши башни АРС with the delay fuze ниже, чем СРС with the non-delay fuze

                по "Дерфлингеру" - постараюсь разобраться отдельно, но 381-мм полубронебойный вполне в состоянии пробить 110-мм крыши, расположенной под углом 15 граудсов

                Фишка вот в чем:
                СPC with the non-delay fuze отлично пробивают крыши башен, хорошо пробивают барбеты и пояс, но почти никогда не совершают фатальных заброневых разрушений
                АРС with the delay fuze отлично пробивают броню борта, башен, барбетов и очень склонны совершить фатальных заброневых разрушений
                Так что тут надо делать выбор чем стрелять )

                hi
                1. +2
                  10 февраля 2019 19:45
                  Цитата: андрей шмелев
                  Британцы считали пробитием только проникновение значительной части снаряда за броню (они в это плане все правильно рассуждали)

                  Коллега, если в результате пробития брони (не важно,проник снаряд туда или не проник) башня оказывается выведенной из строя, то важно ли мнение британцев о том, что считать пробитием брони? wink lol Если снаряд с "мольтке" не пробил броню башни "Тайгера" то почему она оказалась неспособной нормально функционировать? Не от той ли дыры 1,4х1м.,через которую в башню проникли продукты взрыва bully Или снаряд не пробил броню?? laughing
                  И да, мой Вам совет - тут не сплошные англичане сидят, потому для нормального диалога постарайтесь давать свои доводы в русской переводе yes
                  Цитата: андрей шмелев
                  27мм броня крыши башен "Пенсильвании" вполне пробиваема CPC with the non-delay fuze и НЕ with the non-delay fuze
                  127мм броня крыши башен "Пенсильвании" не пробиваема "Гринбоями", так как "Гринбой" - APC, а при острых углах пробиваемость крыши башни АРС with the delay fuze ниже, чем СРС with the non-delay fuze

                  Как это делает большинство форумчан. Или давая свои скрины переводите сами, тогда ваши аргументы станут понятнее wink
                  Мне лично не комильфо вспоминать свои навыки английского и доставать с полки словарь hi
                  1. 0
                    10 февраля 2019 20:30
                    Коллега, прошу прощения, постараюсь максимально русифицировать речь (источники типа цитат из ADM нереально, остальное буду)

                    башня оказывается выведенной из строя, то важно ли мнение британцев о том, что считать пробитием брони?


                    Да, чрезвычайно важно.

                    Может быть разбит дальномер, временно выйти из строя одно из орудий, если влетело 500 кг осколков брони, погибнет часть расчета (печально, но не смертельно)
                    А может быть большой барабум с детонацией кранцев (для начала), если влетел снаряд и детонировал внутри

                    Потому британцы насчитали:
                    1 и 2 СРС без замедления (один пробил, один нет)
                    5 и 13 АРС "Гринбои" с замедлением - не пробили
                    6 SAPC без замедления - не пробил
                    но по совокупности заброневого действия пришли к выводам, см. ниже:

                    постарайтесь давать свои доводы в русской переводе


                    Есть!:
                    Выводы на русском:

                    "Примечательно, что при стрельбе по крышам орудийных башен действие снарядов с мгновенным взрывателем (выстрелы 1 и 6) превысило действие снарядов с взрывателем на замедление (выстрелы 5 и 13)".

                    "Результаты показали, что угол траектории чересчур мал для любого типа снаряда, который использует для пробития брони крыши орудийной башни исключительно энергию удара, в то же самое время, небольшое увеличение угла траектории уже позволило бы поражать 102-мм броневую плиту крыши башни комбинированным действием удара и взрыва снарядов с взрывателем, установленным без замедления".

                    Не идеально дословно, зато очень понятно.

                    hi
                    1. 0
                      10 февраля 2019 20:49
                      Цитата: андрей шмелев
                      Не идеально дословно, зато очень понятно.

                      Вот наконец-то good
                      Цитата: андрей шмелев
                      Да, чрезвычайно важно.

                      Может быть разбит дальномер, временно выйти из строя одно из орудий, если влетело 500 кг осколков брони, погибнет часть расчета (печально, но не смертельно)

                      Муженников о том,что мы обсуждаем
                      В 15 ч. 55 м. 280-мм снаряд с "Мольтке", выпущенный с дистанции 12300 м (66 каб.), уда­рил в переднюю броневую плиту башни "Q" у края среднего броневого колпака, и, не пробив брони, разорвался на 83-мм переднем скосе крыши. Крышу разрушило на площади 1x1,4 м. Взрывом сбило этот колпак, осколки снаряда разбили броневой колпак командира башни, дальномер и перископ, причинив много раз­рушений.

                      В самой башне троих убило и пятерых ра­нило. Подъемные клетки обоих орудий заклини­ло. Повредило оба зарядника, из которых пра­вый оставался неисправным весь бой. Правое орудие так и осталось неподвижным в среднем положении.

                      Левое орудие смогли ввести в действие после ремонта пальца рельса, приводившего в движение противопожарную дверь в погреб. Привод прибора управления оказался неповреж­ден, и левое орудие наводили с помощью прибора управления, но приходилось стрелять по зву­ку, вслушиваясь в стрельбу передних башен. Башня не была полностью выведена из строя и продолжала стрелять, хотя менее интенсивно. В бою башня "Q" выпустила только 32 снаряда по сравнению со 109 башни "В".

                      грубо выражаясь,толку от такой башни было как от козла молока. Хотя как мы выяснили,снаряд всего лишь не проник в башню. Те,где он проник,лежат в глубинах Северного моря... feel smile
                      Всё,заканчиваем спорить. То, что выявляется на испытаниях может в корне отличаться от того, что может произойти в реальном бою. Три взорвавшиеся от попаданий снарядов в башни крейсера-дредноута англичан ,как и расследования и осмотры уцелевших кораблей с обеих сторон говорят сами за себя... С уважением, hi
                      1. 0
                        10 февраля 2019 21:11
                        грубо выражаясь,толку от такой башни было как от козла молока. Хотя как мы выяснили,снаряд всего лишь не проник в башню. Те,где он проник,лежат в глубинах Северного моря ... feel smile

                        Так вот я про это: drinks
                        если APC влетает внутрь с заброневой детонацией, а там снаряды в барбете (у "Пенсильвании", например) или того же кордита в башне полтонны fellow

                        В боксе это называется: "шанс панчера".

                        С уважением, hi
                    2. +1
                      11 февраля 2019 10:11
                      Цитата: андрей шмелев
                      "Результаты показали, что угол траектории чересчур мал для любого типа снаряда, который использует для пробития брони крыши орудийной башни исключительно энергию удара, в то же самое время, небольшое увеличение угла траектории уже позволило бы поражать 102-мм броневую плиту крыши башни комбинированным действием удара и взрыва снарядов с взрывателем, установленным без замедления".


                      Интересное в этом то, что англичанам потребовалось восемь лет чтобы к этому прийти. Американцы изменили правила испытания снарядов и броневых плит в 1913 году. В 1916 году на слушаниях по вооружению будущих линкоров был сделан вывод, что на дистанциях более 15 тысяч метров наиболее эффективным будут 16 дюймовые орудия.
                  2. 0
                    10 февраля 2019 20:44
                    И еще чтобы быть понятнее, одна из "диаграмм Беркалова":



                    Я считаю цифры бронепробиваемости очень завышенными по причине низкого качества русской брони и неправильного проведения стрельб (но тема ошибок при интерпретации результатов стрельб по "Чесме" требует написания серьезнейшей монографии, я пока с нее сольюсь, прошу прощения, не готов еще её выдать), тем не менее, как некоторую визуализацию эффективности фугасов и полубронебойных использовать вполне можно
                2. 0
                  10 февраля 2019 20:02
                  Цитата: андрей шмелев
                  Цитирую стрельбы по Бадену:
                  Attack on roofs of turrets (4 in. thick). – (a) Summary of rounds.
                  1 C.P.C. B roof Holed.
                  2 C.P.C. X roof Failed to penetrate
                  5 A.P.C. Failed to penetrate
                  6 S.A.P.C. Failed to penetrate
                  13* A.P.C. Failed to penetrate

                  А ведь можно и так написать:
                  Результаты первой стрельбы по "Бадену"(попадания в крышу башен):

                  1. Фугасный(тип заряда порох) - крыша второй башни 100мм - разрыв при попадании,пробоина в крыше башни 2,02х0,58м.
                  2. Фугасный (шеллит 60/40) - крыша третьей башни 100мм - разрыв в 6 м. от точки пробития, броня вогнута на 18см и разорвана.
                  5. Бронебойный(шеллит 70/30) - туда же - разрыв 4,6 м. от точки попадания, броня вогнута на 70 см.
                  6. Полубронебойный(шеллит 70/30) - крыша второй башни 100мм - разрыв при попадании,броня вогнута на 5 см и разорвана.
                  13. Бронебойный (шеллит 70/30) - крыша третьей башни 100мм - разрыв в 4,5м. за точкой попадания,крыша вогнута на 10см. и разорвана.
                  Ведь можно так? wink hi
                  1. 0
                    10 февраля 2019 21:06
                    good Тогда уже так:

                    1. Фугасный(тип заряда порох) - крыша второй башни 100мм - разрыв при попадании,пробоина в крыше башни 2,02х0,58м.
                    Башня получила серьезные повреждения. Одно из орудий вышло из строя.

                    2. Фугасный (шеллит 60/40) - крыша третьей башни 100мм - разрыв в 6 м. от точки пробития, броня вогнута на 18см и разорвана.
                    Башня получила легкие повреждения.

                    5. Бронебойный(шеллит 70/30) - туда же - разрыв 4,6 м. от точки попадания, броня вогнута на 70 см.
                    Башня получила легкие повреждения.

                    6. Полубронебойный(шеллит 70/30) - крыша второй башни 100мм - разрыв при попадании,броня вогнута на 5 см и разорвана.
                    Башня вышла из строя на значительное время.

                    13. Бронебойный (шеллит 70/30) - крыша третьей башни 100мм - разрыв в 4,5м. за точкой попадания,крыша вогнута на 10см. и разорвана.
                    Башня получила легкие повреждения.

                    Выводы: бронебойные снаряды не выводят баню из строя, полубронебойные снаряды имеют хороший шанс вывести башню из строя.

                    wink hi
                  2. 0
                    10 февраля 2019 22:06
                    Как то не пойму о чем вы вообще спорите. Хочется напомнить, что что даже фугасный британский снаряд 15" весит 871 кг. Броньку типа 100-127 мм такой снаряд проломит под любым углом. Ну и хочется напомнить про британские же HESH боеприпасы, бронебойно-фугасный другими словами. Т.е. достаточный запас взрывчатки тоже немалой толщины брони проломить может.
                    1. 0
                      10 февраля 2019 23:34
                      Т.е. достаточный запас взрывчатки тоже немалой толщины брони проломить может.[quote][/quote]

                      belay



                      Это кстати ВМВ laughing данные по чисто фугасному бронепробитию, без ударной компоненты )
                      1. 0
                        10 февраля 2019 23:38
                        Предел пробития для 305 мм всего лишь 30мм?

                        "Не верю!" (с) Станиславский laughing
                      2. 0
                        11 февраля 2019 00:01
                        данные по чисто фугасному бронепробитию (немцы) - сам немного в шоке )

                        русская диаграмма по фугасам (Беркалов) чуть выше (имхо, данные завышены), но уже можно строить конструктивное обсуждение (тут ударное + фугасное действие)
                      3. 0
                        11 февраля 2019 00:04
                        Не вижу полноценного описания к этой табличке, но очевидный бред. Куда тут кинетическую энергию полутонного снаряда утилизировали? 330 м\с между прочим. Гравикомпенсаторы? Эльфийская магия? laughing
                      4. 0
                        11 февраля 2019 00:13
                        я же говорю
                        данные по чисто фугасному бронепробитию (немцы)

                        т.е. разрыв рядом с палубой (не касаясь)
                        а то где касается см. Беркалов выше (диаграмма 14)
                      5. 0
                        11 февраля 2019 00:19
                        Я бы предположил что это таблица просто подрыва количества ВВ эквивалентного заряду снаряда. Тогда похоже, подрыв 30-50 кг ВВ действительно проломит броню в 30-40 мм.

                        Но если речь именно о снаряде, то те же немцы сами указали - минимум брони для удержания даже на максимальный дистанциях, это половина калибра снаряда.
  7. 0
    10 февраля 2019 10:29
    Цитата: looker-on
    Американские корабли мне нравятся

    Решетчатые мачты, на мой взгляд - извращение, что и показала последующая практика.
  8. 0
    10 февраля 2019 11:05
    И еще у меня вопрос по толщине броневой палубы (скан из Норман Фридман "Американские линкоры .."):



    Коллеги, кто и как переводит "120#" на чертеже?
    1. +1
      10 февраля 2019 11:18
      Увы, но американская популярная литература зачастую дает неверные ТТХ кораблей (вспомнить приснопамятную Айову с ее 457 (или 406-мм? не помню уже) бронепоясом Кстати,толщины примерно соответствуют тем, что Пенсильвании имели после модернизации
      1. 0
        10 февраля 2019 11:58
        тогда я свою версию скажу:

        1.Чертеж абсолютно достоверен, так как автор прямо указывает, что "from cotract plans, 1913"

        2.Значение "120#" - это фунтовая система меры брони, аналогичная британской, поэтому бронирование получаем примерно следующее: 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 20# / 40 = 0,5 дюйма MS = 31,75 мм STS + 31,75 мм STS + 12,7 мм MS = 63,5 мм брони на 12,7 мм подкладке = суммарно 76,2 мм стали, что полностью соответствует табличным спецификациям, данным в той же работе ранее

        Буду признателен за любую другую версию
        1. 0
          10 февраля 2019 12:24
          Цитата: андрей шмелев
          Значение "120#" - это фунтовая система меры брони, аналогичная британской, поэтому бронирование получаем примерно следующее: 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 20# / 40 = 0,5 дюйма MS = 31,75 мм STS + 31,75 мм STS + 12,7 мм MS = 63,5 мм брони на 12,7 мм подкладке = суммарно 76,2 мм стали

          Тогда о чем спор вообще?
          1. 0
            10 февраля 2019 12:36
            это не спор, это попытка "окончательно и бесповоротно" прийти к итоговому выводу и устранить разночтения по источникам

            Было же:
            Канонической считается версия, что она состояла из двух слоев броневой стали STS толщиной 38,1 мм каждый (всего – 76,2 мм), уложенных на 12,7 мм подложку обычной судостроительной стали. Формально это позволяет считать толщину главной бронепалубы линкоров типа «Пенсильвания» 88,9 мм


            Мы все вместе ее отвергли. Вот и здорово drinks
            1. +1
              10 февраля 2019 12:54
              Цитата: андрей шмелев
              Мы все вместе ее отвергли. Вот и здорово

              ОК, понял и принял
        2. +1
          12 февраля 2019 01:02
          2.Значение "120#" - это фунтовая система меры брони...

          Ваша версия хорошая, но где на вашем чертеже ест 120#? Я вижу только 12#- палубой выше верхней броневой. И что оно означает? (Тиковую палубу в фунтах?)))
          1. 0
            12 февраля 2019 19:06
            Моя версия отличная, поясняю

            Одна палуба имеет
            Значение "120#" - это фунтовая система меры брони, аналогичная британской, поэтому бронирование получаем примерно следующее: 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 20# / 40 = 0,5 дюйма MS = 31,75 мм STS + 31,75 мм STS + 12,7 мм MS = 63,5 мм брони на 12,7 мм подкладке = суммарно 76,2 мм стали, что полностью соответствует табличным спецификациям, данным в той же работе ранее
            значение "120#" на чертеже не указано, так как является суммой трех указанных значений 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 50#/40 = 1,25 дюйма STS + 20# / 40 = 0,5 дюйма MS = 31,75 мм STS + 31,75 мм STS + 12,7 мм MS = 63,5 мм брони

            Палуба выше имеет значение "12#" = 7,62 мм стали

            laughing
  9. +1
    10 февраля 2019 11:11
    Как всегда, снимаю шляпу!!! hi
  10. +1
    10 февраля 2019 11:57
    Спасибо, с удовольствием прочёл! Было бы интересно сравнение с недостроенными русскими "Измаилами", но.... Во первых они не были достроены, во вторых их корректные было бы сравнивать с линейными крейсерами или с 25-узловыми британцами. И в третьих, результат сравнения в принципе понятен..... Спасибо автору за работу!
  11. +2
    10 февраля 2019 12:04
    Но на практике, броневая палуба толщиной хоть 74,7 мм (к чему, вслед за Чаусовым склоняется автор настоящей статьи)

    Вы правы, на 20-футновые плиты из стали M.S. были уложены 50-фунтовые из N.S. и 50-футновые из S.T.S., итого 120 фунтов, то есть толщина палубы до модернизации составляла 3 дюйма.

    Этот бронепояс, прикрывавший рулевое управление, замыкался с кормы еще одним траверзом, состоявшим из абсолютно таких же плит, как и сам бронепояс – они также имели примерно 3 м высоты, также на протяжении примерно одного метра имели 330 мм толщины, а затем постепенно утоньшались до 203 мм и располагались на одном уровне.

    Можно уточнить, что плиты повторяли обводы корпуса и были установлены под значительным углом, а кормовой траверз состоял из одной единственной плиты.

    Схема Невады, существенных различий быть не должно.

    https://yadi.sk/i/MPHvqWl0KDvSaw
  12. +1
    10 февраля 2019 14:01
    как всегда-познавательно,читабельно,интересно.спасибо
  13. +3
    10 февраля 2019 14:30
    Собственно, чего и следовало ожидать. Сколько ни называй "все или ничего" лучшей защитой для сверхдредноута (как часто делают некоторые), а американские дредноуты - лучшими, под заданные условия все равно получается не ахти - палубы тонкие, с хранением БК много вопросов, и так далее. И в результате что у европейских кораблей, что у американских хватает уязвимых мест.
    За статью, само собой, лютый плюс, будем ждать сравнения.
    1. 0
      10 февраля 2019 16:31
      Цитата: arturpraetor
      За статью, само собой, лютый плюс, будем ждать сравнения.

      Согласен, именно сравнение(пусть и виртуальное) может дать ответы на некоторые вопросы smile
  14. 0
    10 февраля 2019 17:36
    Интересная статья.
  15. -4
    10 февраля 2019 22:32
    До последнего не хотел комментировать этот цикл. Не интересуюсь я линкорами, тем более американскими. Но вот ёлки ж палки! Сто раз писал Андрею - хочешь написать что то умное, сядь и подумай! Но ведь опять, "аналитика" на бегу, иначе не назовешь..

    Адмиралы США своим основным противником видели Японию, строившую весьма мощный линейный флот, с которым американскому ВМФ предстояло встретиться в тропических районах Тихого океана


    Бред полный. Основным противником США всегда была Великобритания. И разрыв англо-японского союза в 20-е годы стал огромной победой американской дипломатии! (итогом этого, стало уничтожение Британской империи).

    американская военно-морская мысль сделала несколько достаточно очевидных выводов. Бои будут происходить на расстояниях, до сей поры почитавшихся огромными, и засыпать неприятельские корабли градом фугасных снарядов по образцу и подобию того, как поступил японский Императорский флот в Цусиме, не получится: никакая система управления огнем не сможет обеспечить нужного количества попаданий. Раз так, следует отдать предпочтение бронебойным снарядам тяжелых орудий, способных, при удачном попадании, причинить решающие повреждения бронированной цели.


    Вообще чушь какая то. Сто лет назад уже догадались что на больших дистанциях бронебойный снаряд бесполезен и для поражения противника изобрели фугасный или хотя бы полубронебойный что ли.. Тут или у американцев или у автора какие то проблемы с элементарной логикой..

    ..по данным В. Чаусова, главная бронепалуба линкоров типа «Пенсильвания» была ощутимо тоньше, потому что каждый слой стали STS имел толщину не 38,1 мм, а только 31,1 мм, причем стальная подложка также была тоньше – не 12,7, а только 12,5 мм. Соответственно, общая толщина верхней палубы линкора составляла не 88,9 мм, а только 74,7 мм, причем, все что мы говорили выше о ее бронестойкости, естественно, остается в силе..


    Автор сам то понял что он тут наплел про палубы и бронирование? Так какая палуба у Пенсильвании 1-я? Какая вторая? Какая верхняя? Какая броневая? Что это, черт возьми за каша!? Автор явно перестарался со своими Ctrl-C и Ctrl-V. Примитивное копирование из источника совершенно запутало изложение. За такие куски каши с мусором в тексте нужно ставить ОГРОМНЫЙ толстый минус.

    Жаль но статья не получилась.
    1. +1
      10 февраля 2019 23:30
      Основным противником США всегда была Великобритания. И разрыв англо-японского союза в 20-е годы стал огромной победой американской дипломатии! (итогом этого, стало уничтожение Британской империи).


      Тут поддержу. Хотя все разговоры на публику были исключительно про защиту Филиппин от японской агрессии. Для Британии разрыв с Японией и отказ от поддержки японских эксклюзивных интересов в Китае = самоубийство империи. drinks Но, если бы не предательство британских интересов британской же элитой, то: "Фусо" и "Ройял Соверен" союзники против "Пенсильвании".

      Сто лет назад уже догадались что на больших дистанциях бронебойный снаряд бесполезен и для поражения противника изобрели фугасный или хотя бы полубронебойный что ли..


      Тут не поддержу. В 1900 никому в голову не пришло бы стрелять со 120 кабельтовых, с которых бронебойный наносит фатальные повреждения, пробивая палубу цитадели. А вот в 1920 это был уже мэйнстрим, Хотя, как с такой дистанции попадать, было еще совсем не понятно.
      1. -1
        10 февраля 2019 23:35
        Цитата: андрей шмелев
        В 1900 никому в голову не пришло бы стрелять со 120 кабельтовых, с которых бронебойный наносит фатальные повреждения

        Бронебойный это почти болванка. Не наносит он никому фатальных повреждений. Тем более линкорам. Сквозная круглая дырка и только.
        1. 0
          10 февраля 2019 23:53
          прошу прощения, а как же "майти Худ"?
          1. 0
            11 февраля 2019 00:02
            Это называют - "Золотая пуля", такое не рассчитывают. Мог и просто пьяный матрос в пороховом погребе упасть..
            1. 0
              11 февраля 2019 00:11
              тогда британские линейные крейсеры при Ютланде, уж два то точно APC грохнули ("Инвинсибл" и "Индефатигебл")
              1. 0
                11 февраля 2019 00:15
                А вот два раза это уже не случайность а система. И об этом много писали, и причины были названы и исправлены. Но там никак не 120 кабельтовых было.

                Я бы добавил, что для 15" брони уже нет. Пробивает все так или иначе. Но для меньших калибров правило однозначное. Бой бронебойными на максимальных дистанциях бесполезен как правило.
                1. 0
                  11 февраля 2019 00:23
                  А какие еще примеры уничтожения линкоров артиллерией в нормальном бою?

                  Куин Мэри - по описанию APC, но немцы пишут, что в начале боя стреляли фугасами = не понятно
                  Лютцов - куча CPC, его просто задолбили + невезение + неудачная конструкция торпедного отсека
                  Бисмарк = неуязвимая цитадель, ему все сверху расковыряли теми же APC, а там открыли кингстоны + торпеды

                  еще есть идеи?

                  Но там никак не 120 кабельтовых было.


                  Тут да, есть такое дело. С дистанции от 120 кабельтов не очень много, мягко говоря, фактов попадания одного линкора в другой )

                  американские стандарты на этой дистанции вообще песня, у следующей серии еще хуже дела были с точностью по сравнению с двукратным рассеиванием против британских норм )
                  1. -1
                    11 февраля 2019 00:25
                    О том и речь. Если делали ставку на максимальную дистанцию то вряд ли рассчитывали на бронебойные. И наоборот.
                    1. +1
                      11 февраля 2019 00:32
                      у меня другая версия про американцев:
                      -делали ставку на максимальную дистанцию
                      -рассчитывали на бронебойные, пробить именно палубу
                      -неожиданно получили колоссальные проблемы с точностью, поэтому с дальних дистанций ни в кого не попали бы (только случайно)
                      -дрались бы как и все на 80 кабельтовых (привет барбетам со снарядами внутри)
                      -сами бы рассчитывали на поражение погребов противника через верхний бронепояс (разберем в комментариях к следующим статьям)
                      -американцы и англичане на 80 кабельтовых стреляли бы классическими APC, немцы почти наверняка тоже
                      1. 0
                        11 февраля 2019 22:16
                        Цитата: андрей шмелев
                        у меня другая версия про американцев:
                        -делали ставку на максимальную дистанцию
                        -рассчитывали на бронебойные, пробить именно палубу
                        -неожиданно получили колоссальные проблемы с точностью, поэтому с дальних дистанций ни в кого не попали бы (только случайно)
                        -дрались бы как и все на 80 кабельтовых (

                        Мне кажется, вы как и автор этой статьи, не понимаете что эффективность бронебойных снарядов быстро падает с расстоянием. Кумулятивов еще не изобрели. Нет скорости - нет и пробития. На больших дистанциях бронепробитие этих самых бронебойных снарядов ни чем не лучше (а то и хуже) обычных или фугасных снарядов. Ставка на бронебойные в расчете на максимальные дистанции это полная ерунда.

                        Не поленитесь и посмотрите "Armor Penetration" для этих самых американских AP 14"\45 Пенсильвании например. Вы сразу заметите что как бронебойный, т.е. пробивая свой калибр, АР работает только до 45 кбл. Дальше пробитие быстро падает и на 80 кбл уже фактически равно фугасу. А на 100 кбл и больше уже становится меньше половины калибра, т.е. даже хуже чем Common (CPC).
                      2. +1
                        12 февраля 2019 01:35
                        Версия коллеги Шмелева намного лучше вашей коллега.
                        А на 100 кбл и больше уже становится меньше половины калибра, т.е. даже хуже чем Common (CPC)

                        А почему решили что на 100каб. СПС тоже пробьет половину калибра как делает ближе? Кинетика на них не влияет?
                        Но все же посмотрел цифр:
                        18,800 yards (17,190 m) 14" (356 mm) ---
                        23,400 yards (21,400 m) 12" (305 mm) ---
                        И где етот "полкалибр" для 14" AP Mark 8? (14")
                        что как бронебойный, т.е. пробивая свой калибр, АР работает только до 45 кбл...

                        Вот уж новая классификация снарядов! Прохожего срочно на подиум))) laughing
                      3. 0
                        12 февраля 2019 22:01
                        Цитата: anzar
                        И где етот "полкалибр" для 14" AP Mark 8? (14")

                        Ну вот например :))))

                        "Armor Penetration with AP Mark 8"
                        6,000 yards (5,490 m) -- 17.2" (437 mm)
                        9,000 yards (8,230 m) -- 14.4" (366 mm)
                        16,000 yards (14,630 m) -- 8.9" (226 mm)
                        20,000 yards (18,290 m) -- 6.7" (170 mm)
                        "This data is from BuOrd table "Elements of US Naval Guns" of 17 May 1918 as published in "US Naval Weapons" and is for face-hardened (Harvey) plates."

                        И я бы спросил, с чего это по вашему на 100-120 кбл бронебойная болванка должна пробивать лучше чем такой же точно по весу фугас?
                      4. 0
                        12 февраля 2019 22:54
                        Ну вот например :))))

                        Вы смотрите данные о первых пушек (1;2;3;5), а я- после перевооружения (8;9;10;12)... отсюда разница.
                        И я бы спросил, с чего это по вашему на 100-120 кбл бронебойная болванка должна пробивать лучше чем такой же точно по весу фугас?

                        Из за бОльшей "крепкости")). Когда снаряд не пробивает броню, он разрушается (из за перегрузок); при толщинах брони близких к граничним, бронебой еще проходит, а фугас уже разрушается. Т.е по вашей таблице на 20000 ярд гипотет. фугас не пробьет 170мм (хотя ето уже тонко)) а по моей- на 23 400ярда 305мм- и подавно!
                        Раз у амеров нет фугасов, имеете ли данные по другим 14" орудий, которые подкрепляют ваше мнение?
                      5. 0
                        13 февраля 2019 23:29
                        Цитата: anzar
                        Из за бОльшей "крепкости")). Когда снаряд не пробивает броню, он разрушается (из за перегрузок); при толщинах брони близких к граничним, бронебой еще проходит, а фугас уже разрушается.

                        Крепкость рулит на малых и средних дистанциях. А если доходит до половины калибра на больших дистанциях, там работают уже исключительно только остатки кинетической энергии. И там уже не имеет значение разрушится снаряд или нет, броню он проломит совокупной массой обломков. Для большой дальности бОльшая крепкость бронебойного не имеет значения. Ну и нужно заметить что пушка не гаубица, снаряд по нужде довольно крепок, даже и фугасный.

                        Что касается других 14", то сходу не скажу. По другим калибрам попадалось но редко, таблицы для АРС обычно не доводят до таких дальностей. По хорошему нужно поискать таблицы для полубронебойных. Считается что только СРС и будут использовать в таких случаях.
                      6. +1
                        12 февраля 2019 08:12
                        Мне кажется, вы как и автор этой статьи, не понимаете что эффективность бронебойных снарядов быстро падает с расстоянием.


                        против вертикальной брони падает, а против горизонтальной возрастает )

                        потому и спор был достаточно ли далеко 75 кабельтов для того, чтобы "Гринбой" пробил 127-мм крышу башни "Худа", выяснили: для эффективного поражения 127-мм крыши башни "Худа" необходимо отойти не менее чем на 120 кабельтовых по самым скромным оценкам (для получения заброневого разрыва)

                        "зона неуязвимости" имеет нижнюю границу дальности (снаряд уже не пробивает главный бронепояс), например 80 кабельтовых, а также верхнюю (снаряд еще не пробивает палубу цитадели), например 120 кабельтовых
                      7. +3
                        12 февраля 2019 14:13
                        Цитата: андрей шмелев
                        выяснили: для эффективного поражения 127-мм крыши башни "Худа" необходимо отойти не менее чем на 120 кабельтовых по самым скромным оценкам (для получения заброневого разрыва)

                        Мы выяснили, что на 120 кабельтовых палубная броня пробивается, и что при падении на башню германского ЛК под углом 11 град, что соответствует примерно дистанции 65 кабельтов 100 мм броня удерживает бронебойный снаряд. Из этого никак не следует озвученный Вами вывод:)))))
                      8. 0
                        12 февраля 2019 18:22
                        коллега, тактично заметим, что я написал, что

                        2.Не просто так "зависимость де Марра" преобразована в десяток различных формул (переводные коэффициенты штука сложная).
                        Поэтому я не готов утверждать, что "ввиду абсолютного коэффициента качества брони в 0,95" у 127-мм крыши башни "Худа" 381-мм "Гринбой" "по причине абсолютного коэффициента качества снаряда 1,020" начинает пробивать с вероятностью заброневого разрыва в 90% непременно, начиная со 136 кабельтовых wassat . (имхо, не столько сам Натан Окун перегибает палку, сколько его последователи)
                        Я аккуратно пишу, что общепринятые методики расчетов, на мой взгляд, исключают пробитие 381-мм "Гринбоем" 127-мм крыши башни "Худа" с дистанции менее 120 кабельтовых с заброневым взрывом. Что, очень неплохо согласуется со всей доступной авторитетной информацией, вплоть до мнения Битти, что для качественной защиты с 25000 ярдов надо 152-мм ("Гринбой" не способен разорвать плиту такой толщины в этих условиях, даже без проникновения внутрь).


                        Поэтому тактично спрошу:
                        А с какой, по Вашему, минимальной дистанции 381-мм "Гринбой" пробьет 127-мм крышу башни с вероятностью заброневого взрыва более 50 процентов?
                        Ответ "не могу знать!" также устроит tongue
                      9. 0
                        12 февраля 2019 18:41
                        Цитата: андрей шмелев
                        коллега, тактично заметим, что я написал, что

                        Написали, кто же спорит:)))
                        Цитата: андрей шмелев
                        Я аккуратно пишу, что общепринятые методики расчетов, на мой взгляд, исключают пробитие 381-мм "Гринбоем" 127-мм крыши башни "Худа" с дистанции менее 120 кабельтовых с заброневым взрывом

                        А вот об этом уже можно поговорить, так как с методиками тут все очень неясно. Формул бронепробития вообще немало, де Марр - пожалуй, наиболее распространенная, но вот ее вариант для расчета горизонтального бронепробития... Ну не будет тут работать косинус альфа:)))))))
                        Кстати, а что, по Вашему мнению скажут общепринятые методики расчетов о трехдюймовой палубе американских линкоров?
                        Цитата: андрей шмелев
                        А с какой, по Вашему, минимальной дистанции 381-мм "Гринбой" пробьет 127-мм крышу башни с вероятностью заброневого взрыва более 50 процентов?
                        Ответ "не могу знать!" также устроит

                        Пока скажу - "не могу знать", но чуть позднее постараюсь дать более точный:)))))) hi
                      10. 0
                        12 февраля 2019 19:23
                        ок, настреляемся "стандарт в стандарт" вдоволь скоро
                      11. 0
                        12 февраля 2019 22:10
                        Цитата: андрей шмелев
                        против вертикальной брони падает, а против горизонтальной возрастает )

                        Вот только мы с вами говорим не о вертикальной или горизонтальной преграде а о сравнении бронебойного и фугасного снаряда. И я вам напомнил что на больших дистанциях разница в пробитии между ними исчезает, вместе с падением скорости. Но остается разница в количестве ВВ внутри.

                        И позволю себе опять напомнить два простых эмпирических правила :)

                        1. Минимальное пробитие снарядом вертикальной брони примерно равно половине калибра этого снаряда.
                        2. Если толщина горизонтальной брони меньше 1\3 калибра снаряда, рикошета не происходит и броня все равно проламывается независимо от угла встречи.
                      12. +1
                        13 февраля 2019 08:05
                        И позволю себе опять напомнить два простых эмпирических правила :)

                        1. Минимальное пробитие снарядом вертикальной брони примерно равно половине калибра этого снаряда.


                        то есть получается, что APC, пробивая от половины калибра вертикальной брони, всегда пробивает её больше чем НЕ, пробивающий до половины калибра вертикальной брони
                        (APC дает рикошеты)

                        Если толщина горизонтальной брони меньше 1\3 калибра снаряда, рикошета не происходит и броня все равно проламывается независимо от угла встречи


                        100 мм у "Бадена" составляет только 26% (никак не одна треть) от 381-мм "Гринбоя", по результатам стрельб из двух попаданий в крыши башен APC имеем два рикошета с разрывом брони в месте удара (но разрыв снаряда где-то далеко снаружи от места такого надрыва)

                        Разве не так?
                      13. 0
                        13 февраля 2019 22:58
                        Цитата: андрей шмелев
                        всегда пробивает её больше чем НЕ, пробивающий до половины калибра

                        Это вы вы как смогли прочитать у меня "до" ? Я вроде по русски написал, что минимум в половину калибра толщиной броню снаряд либо пробивает либо проламывает. Давайте не будем передергивать.

                        Цитата: андрей шмелев
                        из двух попаданий в крыши башен APC имеем два рикошета с разрывом брони в месте удара (но разрыв снаряда где-то далеко

                        И это считается пробитием, так же как к примеру пробитием считается дыра сквозь оба борта с разрывом АРС далеко в море.
                      14. 0
                        14 февраля 2019 07:41
                        Я вроде по русски написал, что минимум в половину калибра толщиной броню снаряд либо пробивает либо проламывает.


                        Для сравнения выше в комментариях диаграмма пробития 305-мм фугасных снарядов завышенными результатами stop

                        И это считается пробитием


                        для британцев это "Failed ..." yes
                      15. 0
                        14 февраля 2019 23:06
                        Цитата: андрей шмелев
                        Для сравнения выше в комментариях диаграмма пробития 305-мм фугасных снарядов завышенными результатами

                        Это вы все про свои 30-40 мм? laughing

                        Увы, это не пробитие а проламывание при подрыве фугасного заряда снаряда положенного на палубу. Так сказать оценка заброневого воздействия. Я вам об этом напоминал.

                        Цитата: андрей шмелев
                        для британцев это "Failed ..."

                        Обломки брони натворят дел не меньше чем осколки самого снаряда. Британцы капризничают :)
                      16. +1
                        15 февраля 2019 18:08
                        Это вы все про свои 30-40 мм?


                        Это я не про "К-док", а про:



                        читайте внимательнее ))))
                        эти 15-18 см не мои, а Беркалова


                        Обломки брони натворят дел не меньше чем осколки самого снаряда


                        намного-намного меньше )))) выше по каждому случаю детально описаны все повреждения внутри башен "Бадена"

                        hi
                      17. 0
                        15 февраля 2019 22:37
                        Цитата: андрей шмелев
                        читайте внимательнее ))))
                        эти 15-18 см не мои, а Беркалова

                        Вы прикалываетесь или совсем ничего не понимаете? Мы говорим о минимальной толщине пробития брони а вы мне в ответ площадь пролома демонстрируете? fool


                        Цитата: андрей шмелев
                        выше по каждому случаю детально описаны все повреждения внутри башен "Бадена"

                        Еще один прикол? Вам что, кто то твердо гарантировал что проломивший броню снаряд именно наружу отскочит? С таким же успехом снаряд мог скользнуть внутрь или (в случае СРС или HE) рвануть прямо в проломе.

                        Общение с вами все больше похоже на переливание из пустого в порожнее. Давайте закончим.
                      18. 0
                        15 февраля 2019 23:14
                        Мы говорим о минимальной толщине пробития брони а вы мне в ответ площадь пролома демонстрируете?


                        мы говорим о МАКСИМАЛЬНОЙ толщине брони, пробиваемой HE и она ничуть не больше МИНИМАЛЬНОЙ толщины брони пробиваемой APC

                        площадь пролома 1 квадратный фут = это и есть бронепробиваемость tongue
                        сложно что ли преобразовать в данные о бронепробиваемости?

                        "А Вы Тухачевского читали?" (c) - тьфу, то есть у Беркалова диаграмму видели? am


                        С таким же успехом снаряд мог скользнуть внутрь


                        а почему тогда CPC не скользнул? laughing

                        С таким же успехом снаряд мог ... рвануть прямо в проломе.


                        а почему тогда CPC не рванул? laughing

                        stop похоже "Я такой же осел, как ...." (с) составители этого самого ADM.


                        Одно "но", про разрыв НЕ в проломе мысль блестящая. Одно не комильфо, мы с Рюриковичем чуть ли не сорок комментариев на эту тему в данной ветке уже написали ))) Не подскажете, кто нас спрашивал, нафик мы это делали?

                        Коллега, без обид, у меня просьба маленькая, давайте исходить из того, что с учебниками я немного знаком) поэтому, если Вам кажется, что нет у меня просьба:
                        1.посмотрите прочие мои комментарии в этой ветке
                        2.напишите, что конкретно у меня в них не так, я постараюсь выразиться точнее

                        С уважением, hi
                      19. 0
                        15 февраля 2019 23:45
                        Цитата: андрей шмелев
                        "А Вы Тухачевского читали?" (c) - тьфу, то есть у Беркалова диаграмму видели?

                        А вы на этой своей диаграмме увидели что площадь пробоины 305 мм фугасного снаряда в ней от 178 мм толщины брони начинают считать? И да, чем броня тоньше тем пролом больше. wassat
                      20. 0
                        16 февраля 2019 00:02
                        Коллега,

                        без обид, у меня просьба маленькая, давайте исходить из того, что с учебниками я немного знаком) поэтому, если Вам кажется, что нет у меня просьба:
                        1.посмотрите прочие мои комментарии в этой ветке


                        а именно к этой диаграмме я уже писал:

                        Я считаю цифры бронепробиваемости очень завышенными по причине низкого качества русской брони и неправильного проведения стрельб (но тема ошибок при интерпретации результатов стрельб по "Чесме" требует написания серьезнейшей монографии, я пока с нее сольюсь, прошу прощения, не готов еще её выдать), тем не менее, как некоторую визуализацию эффективности фугасов и полубронебойных использовать вполне можно


                        Уточнение "коэффициента К" и преобразование функции даст значение максимальной бронепробиваемости, примерно равное немецкому, то есть порядка 0,45 калибра )
                      21. 0
                        16 февраля 2019 00:34
                        Без обид так без обид. Я кажется сто раз уже написал в этих комментариях что минимальный пробой для любого снаряда 0.5 калибра. Вы это подтвердили своими графиками. Под словом минимальный я понимаю толщину брони которую снаряд пробьет всегда, будь он хоть фугасным хоть бронебойным, хоть резиновым. Чисто кинетическая энергия.

                        Из множества приведенных таблиц и графиков видно что с определенной дистанции пробой бронебойного снаряда не выше чем пробой фугасного в его 0.5 калибра. На этом и основано утверждение что на больших дистанциях эффективнее фугасы. При том же пробиве ( 0.5 калибра) у них много сильнее заряд ВВ.

                        И это ни капли не открытие, об этом с 19-го века все прекрасно знали.
                      22. 0
                        16 февраля 2019 10:44
                        Спасибо за конструктивный диалог в котором мы оба правы, я думаю:

                        Для нормальных условий ПМВ:
                        максимальное пробитие НЕ бортовой брони 0,5 калибра
                        минимальное пробитие APC бортовой брони 0,5 калибра

                        То есть, пробитие бортовой брони АРС всегда больше НЕ (кроме очень острых курсовых углов)
                        хотя пробитие НЕ горизонтальной брони, как правило, больше чем у АРС.

                        drinks
                  2. +2
                    11 февраля 2019 08:56
                    Цитата: андрей шмелев
                    Куин Мэри - по описанию APC, но немцы пишут, что в начале боя стреляли фугасами = не понятно

                    "Куин Мэри" утопили "Дерфлингер" с "Зейдлицом". Фон Хаазе не акцентирует внимание на том, что он стрелял фугасными снарядами ,потому из расхода снарядов ГК за время Ютландского сражения
                    Во время боя "Derflinger" выпустил 385 305-мм снарядов (53% боекомплекта), из них 298 бронебойных и 87 фугасных с донным взрывателем,

                    дает основание предположить, что фугасные использовались исключительно для пристрелки и с момента накрытия фон Хаазе переходил на бронебойные. Потому "Куин Мэри" был скорее всего потоплен бронебойными снарядами
                    А вот Пашен оговаривается,что использовал в начале боя только фугасные снаряды( я писал об этом выше). Анализируя расход снарядов ГК "Лютцова"
                    Всего в Ютландском бою "Lützow" выпустил 380 305-мм снарядов (52,7 % боекомплекта), из которых 200 были фугасные с донным взрывателем, а остальные бронебойные

                    можно сделать выводы,что до встречи с главными силами англичан Пашен использовал только фугасные снаряды и перешёл на бронебойные скорее всего только с появлением линкоров Эван-Томаса hi
                    1. +2
                      11 февраля 2019 11:00
                      В принципе согласен, коллега, почему и написал, что, скорее всего его потопили бронебойными hi
                      1. +2
                        11 февраля 2019 21:27
                        Вот если бы взорвался "Лайон" во время "бега на юг", тогда можно было бы смело утверждать, что он был потоплен фугасами wink yes
                      2. +1
                        11 февраля 2019 21:37
                        Да, полностью согласен. Но тут бы я начал рассуждать на тему, что при надлежащем хранении пороха (гильзы, металлические контейнеры), более продуманной конструкции барбета .... В общем, это не заслуга фугаса, а недоработка защиты wink
                      3. 0
                        11 февраля 2019 22:19
                        Если вспомнить что на 80 кбл и дальше бронепробитие фугаса, полубронебойного и бронебойного снаряда становится одинаковым, то почему бы и нет. :)
                      4. 0
                        12 февраля 2019 18:57
                        Если вспомнить что на 80 кбл и дальше бронепробитие фугаса, полубронебойного и бронебойного снаряда становится одинаковым
                        belay

                        Two primary striking velocities were used, 1,550 fps (472 mps) simulating a range of 15,500 yards (14,170 m) and 1,380 fps (421 mps) simulating a range of 21,800 yards (19,930 m). Tests at 1,550 fps (472 mps) with 4crh "Greenboy" APC showed that these projectiles could penetrate turret face armor of 35 cm (13.8 in) when struck at an angle of 18.5 degrees and penetrate barbette armor of 35 cm (13.8 in) when struck at an angle of 11 degrees, but that this same armor thickness on the conning tower successfully defeated an APC striking at an angle of 30 degrees.

                        (это про результаты обстрела "Бадена" 15" "Гринбоями")
                      5. +1
                        12 февраля 2019 22:43
                        Так и хочется спросить. Иии ??

                        Т.е. что вы хотели сказать? Что у более тяжелого снаряда выше конечная скорость и дистанция поражения тоже больше? Ну так и есть. Причем это верно и для CPC или HE тоже.

                        Кстати это правильнее назвать тестированием, поскольку дистанция симулировалась подбором скорости.
                      6. 0
                        12 февраля 2019 22:47
                        Я хотел сказать, что с 80 кабельтовых 15" APC пробьет более чем в два раза больше вертикальной брони чем 15" HE yes
                      7. 0
                        12 февраля 2019 23:12
                        А британская 18" на те же 80 кбл пробивает 457 мм. Просто определение "большая дистанция" для таких пушек отодвигается куда то к 200-м кабельтовым. А 80 кбл для 18" не расстояние.
  16. 0
    12 февраля 2019 00:20
    +++ уважаемый Андрей, а к хорошую статию всегда есть вопросы)))

    ...никакая система управления огнем не сможет обеспечить нужного количества попаданий. Раз так, следует отдать предпочтение бронебойным снарядам тяжелых орудий, способных, при удачном попадании, причинить решающие повреждения бронированной цели. Американцы полагали, что японцы видят ситуацию точно так же..
    .
    Ето логично и я уверен что они ТОГДА так и думали и поетому приняли етот принцип "все или ничего". Писания коллег какие снаряды (СРС; НЕ) с какой дистанции что пробивают или не пробивают- ето послезнание.
    Все остальное стоило не бронировать вовсе с тем, чтобы у корабля был хороший шанс «пропустить сквозь себя» вражеский снаряд, не вызвав его детонации. Действительно, относительно «тугой» взрыватель бронебойного снаряда мог и не взвестись, если последний, пройдя от борта до борта, не встретил на своем пути бронеплиты...

    А вот с етим не соглашусь (в части "не вызивания")), не уподобляйтесь коллеги Шмелева, который когда (где) снаряд взорветься выводит из типа его взывчатки))) "Тугость" (усилие для срабатывания) взрывателя и время задержки- ето разние вещи! (к русским трубкам, да и к другим времени РЯВ не относится)))
    Т.е. взрыватель хорошего АРС (бронебой) сработает и от обшивки, а вот задержка взрыва будет такой, какой установят. Посколько время на пробитие толстой брони больше (а их так и будут устанавливать) то взрыв при "прошивке" оконечности будет (в зав. от ширины) около противопол. борта (внутри/снаружи; над или под водой.
    Но ето не значит что ТОГДАШНАЯ логика для "все или ничего" ущербная- раз решили что фугасов не будет, то тонкое "противофугасное" бронирование лишное- АРС его всяк пробьет и множество отсеков лучше справятся. А то, что возможно его пробьет и совр. фугас (из за возросшего калибра)- ето потом будет.
    1. 0
      12 февраля 2019 18:49
      коллега, тактично замечу, что

      не уподобляйтесь коллеги Шмелева, который когда (где) снаряд взорветься выводит из типа его взывчатки)))


      я, мягко говоря, такого не говорил, я писал, что ряд снарядов взрывается на поверхности брони вне зависимости от чувствительности взрывателя и его замедления по причине нестойкости ВВ
      и давал пруфы

      очень жаль, что Вы не хотите понимать элементарных вещей

      Т.е. взрыватель хорошего АРС (бронебой) сработает и от обшивки,


      это не хорошего или плохого, а какая у него чувствительность (насколько тугой): можно настроить и так, чтобы и не срабатывал от обшивки в 20 мм и летел целехоньким до встречи с бронепалубой или барбетом, например, а вот взведение ударом в надстройку толщиной 3 мм может и не произойти

      очень жаль, что Вы не хотите понимать элементарных вещей

      Зы. буду признателен, если перед тем как рассуждать о моей тупости, Вы иногда будете читать мои комментарии

      Засим hi
      1. +1
        12 февраля 2019 21:58
        Зы. буду признателен, если перед тем как рассуждать о моей тупости,...

        Ето была шутка, не сердитесь.. drinks У вас знания навалом, но експресивность высокая... И посколько в каждой шутке... в етом случае- ваше настойчивое желание рассматривать снаряды и их устройство/начинки еще с первой статии)) Вот в етой уже самое место wink
        я писал, что ряд снарядов взрывается на поверхности брони вне зависимости от чувствительности взрывателя и его замедления по причине нестойкости ВВ

        Дискусия там пошла от противоположном- осколках (в т.ч.с поверхности воды) и их действие на неброниров. ПМК... Вы не в теме развели там настоящий флуд о шимозе, флегматизаторах и т.п. (хотя должен признать- извинялись за ето)). Вот сдесь...
        Неустойчивость мелинита перегрузкам всеизвестна, но ето не означает, что проблема не была решена удовлетворительно (в какой то степени). Такие бронебойние снаряды были приняты на вооружение Францией (технологического лидера конца 19в.), чего не произошло бы, если такие снаряды "через один" взрывались где попало)) Более того- фр. бронебои имели только меллинитовую начинку (вероятно из за малого обьема) Их недостатки были скорее в сроки (со)хранения (свойств)...
        То что Великобритании и Японии не удалось решить проблемы с TNP в бронебоях (а России- везде)) удовлетворительно- не причина абсолютизировать их.
        hi
        1. 0
          12 февраля 2019 22:14
          Ок, коллега drinks

          Их недостатки были скорее в сроки (со)хранения (свойств)...

          Да, кстати, прекрасное замечание, тут + 100500.

          Сама по себе пикриновая кислота - очень устойчива к удару (проблема в сохранении свойств).

          Есть точка зрения (высказана, например, в отчетах Пакинхэма), что необыкновенный результат Цусимы обусловлен тем, что в мае 1905 года японцы загрузили новую модификацию фугасных снарядов с замедлением, а судьбу русских броненосцев решили именно взрывы за обшивкой. Читал на форумах, что это ересь, однако, такая точка зрения есть и в британской литературе отражалась.

          Если знать, что Цусима будет в апреле-мае 1905 и наготовить снарядов, например, в феврале, то тогда пикриновая кислота рулит нереально. А вот накопить запас и хранить их = уже не очень. Много лети назад, где-то на форумах читал, что японцы снарядили все 305-мм снаряды незадолго до боя. Возможно это все объяснит.

          Это сильный аргумент в Вашу пользу.

          drinks

          Прошу прощения, за излишнюю экспрессивность )
          С уважением, hi
          1. 0
            12 февраля 2019 22:23
            А вот накопить запас и хранить их = уже не очень.

            Несколько месяцев вряд ли, думаю больше, но да, вероятно ето отталкивало англичан, посколько их флот- боолшой и по всему свету))
            1. +1
              13 февраля 2019 07:35
              Но, будем справдливы, технологии времен ПМВ уже позволяли говорить о надежных снарядах с пикриновой кислотой, однако, к тому времени был тротил, славный своей отменной надежностью и пикриновая кислота стала не столь актуальна

              помню случай, сошли с рельс четыре вагона с тротилом - и никто даже не истерил сильно )
  17. 0
    12 февраля 2019 00:47
    Таким образом, до ватерлинии и, примерно, на 2,2 м ниже ее траверз имел толщину 330 мм, а ниже – 203 мм.

    Вот ето меня всегда удивляло. (инерция мышления проектировщиков?) При продольном попадании снаряд, пробив обшивку скажем носа и снижаясь, как узнает что уже пересек (мысленную внутри) ватерлинию и должен замедлится (без воды)))) А здесь бронепалубы нет.
    Очевидная уязвимость заключается в порочной идее хранения снарядов в барбетах...
    ...броневая палуба толщиной хоть 74,7 мм ...хоть канонических 88,9 мм, да еще неоднородная, ... не представляла собой сколько-то серьезной защиты от удара тяжелых снарядов калибром 380-381 мм. А после ее пробития вражеский снаряд отделяло бы от машинных, котельных отделений, погребов с пороховыми припасами и торпедами, всего только дюймовая броня на полудюймовой стальной подложке, чего не было достаточно даже для защиты от осколка, разорвавшегося в межпалубном пространстве снаряда.

    И где "очевидность" и особенно порочность?))) Сделать крыши башни толще- ето легче, чем палуба хотя бы над погребами (но больше их) Аналогично для круглого барбета нельзя придумать "хитрые" траектории как в других случаях.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»