Князь Ярослав Всеволодович. Часть 11. Последняя поездка. Заключение

Предполагается, что в ставку великого хана Ярослав отправился с двумя целями: для подтверждения своих владельческих прав и как личный представитель хана Бату на великий курултае, собранном ради выборов нового хана взамен умершего Угедея. Во всяком случае кого-то иного вместо себя на курултай, куда по закону должны были собираться все чингисиды, Бату, сказавшийся больным, не послал. Его родной брат Берке и другие родственники-чингисиды, подданные улуса Джучи, представляли на курултае собственные персоны.


Возможно, была еще и третья цель, которую преследовал Бату, направляя Ярослава в Каракорум. Бату хотел, чтобы Ярослав лично проследовал через всю территорию монгольской империи, увидел, как она устроена, ознакомился с ее достижениями и убедился, как в тщетности любого сопротивления такой огромной и отлаженной государственной машине, так и в почетности служения ей.

Так или иначе, Ярослав отправился в долгий путь через евразийский континент. Ему предстояло преодолеть около 5000 км. от низовьев Волги до «голубого Керулена» и «золотого Онона». Ему было пятьдесят пять лет, он не жаловался на здоровье, всю сознательную жизнь о провел в походах, дальняя дорога была ему не страшна.

Путь до монгольской столицы из ставки Бату занимал около четырех месяцев. Ярослав выехал в конце апреля и прибыл в ставку великого хана в начале августа 1246 г.

Четыре месяца беспрерывного пути через степи, горы, пустыни… О чем думал русский великий князь, проезжая разрушенные города и селения, целыми днями, а может быть неделями, не видя никаких других людей, кроме собственной свиты, сопровождающих его монголов с непроницаемыми лицами и сотрудников почтовых станций – ямов – мест, где можно сменить уставших лошадей и отдохнуть? Может быть, вспоминал свой первый поход во главе собственной дружины, когда он, четырнадцатилетний отрок, в союзе с бывалыми воинами Романом Мстиславичем Галицким, отцом его нынешнего союзника Даниила, и Рюриком Ростиславичем Киевским, вышли в степь против половцев, разгромили их, а его потом отец женил на пловецкой княжне, которая умерла молодой, так и не родив ему первенца… Тогда он не думал, что через сорок лет, такой же степной дорогой, как тогда, он поедет не на бой, а на поклон к степному хану, а тот отправит его еще дальше, за сотню дней пути в далекую «землю мунгальскую» где и реки и горы и травы уже не те, что на Руси… Вспомнил он, наверное и то, что возвращаясь из того давнего похода Роман и Рюрик рассорились, Роман пленил Рюрика и насильно постриг его в монахи, а сам, не прошло и года, погиб в незначительной стычке с польским отрядом. А сын Рюрика Владимир, тоже участвовавший в том походе, плененный тогда же Романом и увезенный в Галич, через десять лет после того похода выйдет против него, Ярослава на липицкое поле и Ярослав бежит оттуда, разгромленный и униженный, загоняя коней… А потом, еще через двадцать лет тот же Владимир, уставший, после десятилетней междукняжеской резни на юге Руси, от бесконечной и бесполезной борьбы за власть, предложит ему, Ярославу, занять золотой киевский стол, который до этого занимал сам.

Много чего можно было вспомнить за долгие дни однообразного пути, хорошего и плохого. И о многом подумать, многое понять.

О чем, например, можно думать, и что понять, глядя на бескрайние просторы степей, с виду безлюдные, но поделенные невидимыми границами, прочерченными разными народами, племенами, кланами, где каждый куст, каждый колодец, ручей, соленое озеро или река кому-то принадлежат и в любой момент, стоит немного отвлечься, из-за бугра, гребня холма или из неприметной лощины, как из-под земли возникнет отряд всадников на приземистых конях. В остроконечных шапках, со скуластыми плоскими лицами и готовыми к полету стрелами, лежащими на тетивах коротких гнутых луков, они, увидев ханскую пайцзу, и услышав гневный гортанный окрик командира сопровождающего отряд монгола, выделенного ханом Бату в провожатые, не говоря ни слова, разворачиваются и исчезают в клубах пыли, как будто и не было их вовсе. И снова долгий путь по бескрайней степи…

О чем можно думать, видя безупречную организацию почтового дела на этой огромной территории, когда приказы хана могут доходить до адресата со скоростью 200 км в сутки, когда, видя у приближающегося всадника табличку с изображением сокола на груди, даже самые знатные вельможи-чигисиды уступают ему дорогу – едет гонец императорской ямской службы.

Да, они не строят церквей и городов (зато отлично их разрушают!), не сеют и не пашут (за них это делают другие), их ремесло, в основном, примитивно и ограничено выделкой простейших изделий. Они не пишут и не читают книг (давно ли этому научились сами русские?), не производят изысканной керамики и ярких тканей, они даже не живут на одном месте, путешествуя по своей стране за стадами коней и баранов. У многих из них нет даже металлического оружия и доспехов, хотя у всех есть луки, которыми они владеют виртуозно, арканы которыми они могут выхватить любого конника из седла или пехотинца из строя, палицы, удар которой, нанесенный с коня на скаку может смять самый крепкий шлем.

В каждом кочевье каждый взрослый мужчина – воин. Их может быть немного, но в случае необходимости они очень быстро смогут выставить огромную армию, у которой будет сформированный обученный командный состав от десятников до тысячников, где каждый воин будет знать свое место в строю, понимать и беспрекословно исполнять команды. Скорости, с которыми они перемещаются русским, да и европейцам в принципе, недоступны совершенно, а значит даже там, где их в общем меньше, в нужном месте и в нужное время их будет больше.

Но больше всего Ярослава должен был впечатлить их закон, а точнее так – Закон. И даже, наверное, не сам закон, а отношение к этому закону самих монголов. Закон написан для всех, он освящен и принят, все, от царевича-чингисида до пастуха в безвестном кочевье обязаны беспрекословно его исполнять, так как за нарушением неизбежно последует кара, вне зависимости от происхождения и заслуг. И пока этот закон соблюдается, империя непобедима.

Все это должен был видеть русский великий князь Ярослав Всеволодович, ехавший на поклон к великому монгольскому хану, еще не избранному, императору великой империи.

Были у него, конечно, и другие мысли, более насущные и приземленные. Неизвестно, какими инструкциями снабдил его Бату на эту поездку, посвятил ли он Ярослава в какие-либо политические расклады империи, частью которой Ярослав теперь являлся, однако, к моменту прибытия в Каракорум, некоторые, самые основные вопросы Ярослав, безусловно, должен был для себя прояснить. Наверняка он уже знал, хотя бы частично, генеалогию монгольских ханов, их личностные характеристики и политический вес в масштабе империи, знал также о конфликте Гуюка и Бату, притязания которого на трон императора юридически были более обоснованы. Скорее всего, понимал он и то, что, являясь представителем улуса Бату в ставке великого хана, он, тем не менее, не был наделен иммунитетом посланника, жизнь которого, по монгольским законам, неприкосновенна.

Формально цель его поездки была проста – подтвердить у избранного великого хана свои владельческие права в западном улусе империи и утвердить свое старшинство над всеми русскими князьями…

С подробным описанием курултая можно ознакомиться в труде францисканского монаха Джованни Плано Карпини «История Монгалов, именуемых нами Татарами». Здесь отметим только то, что после избрания Гуюка великим ханом, Ярослав был принят, как им самим, так и его матерью Туракиной, осуществлявшей, до избрания нового хана функции регента. В ходе этих приемов Ярослав подтвердил у нового великого хана все пожалования Бату и отбыл на Родину. Через неделю, после начала пути, 30 сентября 1246 г. где-то в степях Монголии, Ярослав умер.

Князь Ярослав Всеволодович. Часть 11. Последняя поездка. Заключение

Смерть Ярослава Всеволодовича. Лицевой летописный свод

Иногда, и даже очень часто, исторические источники по-разному оценивают те или иные события, противореча друг другу. В случае со смертью Ярослава все они как-то даже подозрительно единодушны, утверждая, что Ярослав был отравлен, и даже, называя имя отравителя – хатунь Туракина, мать великого хана Гуюка. На прощальном пире, предваряющем отъезд Ярослава из Каракорума, Туракина лично угощала Ярослава едой и питьем, что, по монгольским обычаям было великой честью, отказываться от которой значит нанести смываемое только смертью обидчика оскорбление. Сразу после пира Ярослав почувствовал себя плохо, несмотря на это, на следующее утро он отправился в обратный путь домой. С каждым днем ему становилось все хуже и через неделю он умер, как отмечают практически все летописи, «нужной» смертью. После смерти тело его в короткий срок посинело, что современники также приписали действию некоего яда.

Итак, современники единодушно считали, что Ярослав был убит – отравлен хатунью Туракиной. Однако, о причинах такого недружелюбного поступка матери великого хана имеются некоторые споры.

Летописи донесли до нас скудное известие о том, что Ярослав был оклеветан перед ханом неким Федором Яруновичем: «Князь великий Ярослав Всеволодович бысть в Орде у канович и тамо обажен бысть Феодором Яруновичем». Кто таков был этот Федор Ярунович неизвестно. Предполагается, что он прибыл в Каракорум вместе со свитой Ярослава, не действовал там по каким-то причинам вразрез с его интересами. В целом, это может свидетельствовать о том, что Русь уже в 1246 г. была интегрирована в глобальную евроазиатскую политику монгольской империи и Федор Ярунович представлял собой некие силы на Руси, враждебные Ярославу и, вероятно, Бату, но положительно настроенные по отношению к великому хану. Однако, возможно, что решение «обадить» русского князя перед ханом Федор Ярунович принял уже собственно в Каракоруме, исходя из каких-либо личных соображений. Так или иначе, летописцы усматривают непосредственную связь между действиями Федора и смертью князя.

Однако, такое толкование событий идет вразрез с обычным поведением монголов в случаях с изобличением кого-либо из подданных в измене или ином тяжком проступке. В таких случаях виновные подвергались публичной казни, это касалось даже вельмож-чингисидов, а уж с русскими князьями вообще особенно не церемонились. Если бы Ярослав, благодаря свидетельству Федора был уличен в каком-либо преступлении перед ханом, он был бы казнен там же, на курултае, как были казнены враги Туракины и Гуюка, обвиненные в измене после избрания последнего. В случае же с Ярославом мы имеем дело не с казнью, а с убийством, причем убийством одновременно и тайным, и демонстративным. «Обаживание», то есть клевета на князя перед великим ханом в этом случае вряд ли является причиной такого поступка.

Некоторые исследователи считают причиной смерти Ярослава его контакты с католическим священником Плано Карпини, находившимся в это время при дворе великого хана. Однако, такая точка зрения также кажется несколько надуманной. Карпини прибыл ко двору хана официально с дружеской посольской миссией от папского двора, не до, не после него папа никогда не проявлял к монгольской империи каких-либо враждебных намерений, поэтому представитель католического понтифика не мог восприниматься в ставке хана как представитель враждебной державы и контакты с ним не могли кого-либо скомпрометировать. И уж, тем более не могли они скомпрометировать Ярослава, который большую часть жизни посвятил борьбе именно с католиками.

В качестве второй возможной причины убийства Ярослава некоторые исследователи выдвигают разногласия в политике относительно улуса Джучи между Туракиной и Гуюком. В этом случае реконструкция событий делается следующая. Ярослав прибывает на курултай, выражает Гуюку свои верноподданнические чувства от своего имени и от имени Бату. Федор Ярунович «обаживает» Ярослава и Бату перед ханом, но Гуюк, считая преждевременным вступление в открытую конфронтацию с Бату, не предпринимает никаких враждебных действий в отношении Ярослава, отпуская его назад и начинает готовиться к трудным, но необходимым переговорам с самим Бату. Туракина же, являясь сторонником немедленного развязывания войны, преподносит русскому князю яд с таким расчетом, чтобы он умер вне ставки хана, не дав, с одной стороны Бату обвинить Гуюка во враждебных действиях, но с очевидностью показав ему свои враждебные намерения. Этакий «мертвый посланник». Проще говоря, Гуюк пытается сохранить целостность империи, договорившись с Бату о мире, Туракина пытается, не повредив репутации Гуюка, спровоцировать вооруженный конфликт улуса Джучи с империей, в ходе которого Бату будет непременно уничтожен.

Гуюк умер в 1248 г. за неделю до встречи с Бату. Считается, что он был отравлен агентами самого Бату, которому после смерти Гуюка удалось «продвинуть» на трон великого хана своего ставленника – хана Менгу (Мункэ).

Тело Ярослава спутники доставили во Владимир, где он был похоронен в Успенском соборе, рядом с отцом и страшим братом.

Однако, есть еще одно обстоятельство из жизни Ярослава Всеволодовича в достаточной степени изученное историками, но в недостаточной степени известное любителям истории.

Имеется в виду адресованное старшему сыну Ярослава, князю Александру Ярославичу письмо римского папы Иннокентия IV, содержание которого оказалось просто сенсационным. Впервые это письмо было опубликовано и введено в научный оборот в XX в., и подавляющее большинство исследователей признает его подлинность. Не удержусь от того, чтобы процитировать первый абзац этого письма с несущественными изъятиями:

«Благородному мужу Александру, герцогу Суздальскому Иннокентий епископ, раб рабов Божиих. Отец грядущего века… Господь Иисус Христос окропил росою своего благословения дух родителя твоего, светлой памяти Ярослава… Ибо, как стало нам известно из сообщения возлюбленного сына, брата Иоанна де Плано Карпини из Ордена миноритов, поверенного нашего, отправленного к народу татарскому, отец твой, страстно вожделев обратиться в нового человека, смиренно и благочестиво отдал себя послушанию Римской церкви, матери своей, через этого брата, в присутствии Емера, военного советника. И вскоре бы о том проведали все люди, если бы смерть столь неожиданно и счастливо не вырвала его из жизни.»

Речь идет не более, не менее, как о принятии Ярославом Всеволодовичем католичества, ибо иначе понять написанный текст при всем желании просто невозможно. Далее письмо содержит призывы к Александру последовать примеру отца, последний же абзац посвящен просьбе информировать Тевтонский орден о передвижениях монгольских войск, чтобы «мы смогли безотлагательно поразмыслить, каким образом, с помощью Божией, сим татарам мужественное сопротивление оказать».

Однако, учитывая уникальность известия о принятии Ярославом католичества перед смертью, большинство исследователей, не подвергая сомнению подлинность папского послания, подвергают достаточно жесткой и, как кажется, обоснованной критике его содержание.

Во-первых, сам Плано Карпини, оставивший нам подробные мемуары о своей поездке в Каракорум, где описывает, в том числе, и свои контакты с Ярославом Всеволодовичем, ни словом не упоминает об обращении Ярослава в католичество. Имей место такой факт в реальности, думается о такой своей победе священнослужитель, составляя для папы отчет о своей поездке, ставший основой для его «Истории монголов», не преминул бы упомянуть.

Во-вторых, с прибытием тела Ярослава на родину, над ним были произведены все необходимые православные обряды и похоронен он был в православном храме, что невозможно для католика. Учитывая то, как серьезно люди относились к вопросам религии в XIII в., это может свидетельствовать только о принадлежности Ярослава к православной конфессии и никакой другой.

В-третьих, Ярослав, как опытный политик на шестом десятке лет, безусловно, отлично понимал какие последствия может иметь его поступок, в том числе для его семьи и наследников. Принять решение о смене конфессии он мог только при наличии самых существенных для этого причин, лежащих в области политики, коих мы, безусловно не наблюдаем.

В-четвертых, в самом тексте письма папы есть одно обстоятельство, проверяемое по источникам, и не подтверждаемое ими, а именно указание на некоего «Емера, военного советника», якобы могущего засвидетельствовать обращение Ярослава. Однако, в мемуарах Плано Карпини Емер (или Темер) упоминается только как переводчик, причем перешедший на службу от Ярослава к самому Карпини. «Военным советником» он быть никак не мог, поскольку для того, чтобы занимать столь высокий пост при князе требуется знатное происхождение, а лица знатного происхождения не могли быть простыми толмачами. Такая неточность в письме папы может свидетельствовать о его плохой осведомленности в вопросах, которым было посвящено это письмо, подрывая, таким образом доверие к источнику в целом.

Вероятно, также, что указанное письмо нужно рассматривать в общем контексте с другим письмом папы, адресованным Александру Ярославичу, в котором папа уже радуется решению самого Александра принять католичество и дозволяет ему по его просьбе построить во Пскове католический собор. Как мы знаем, никакого католического собора во Пскове не строили, а Александр Ярославич жил и умер как православный князь и даже был причислен к лику православных святых. Ни в каких иных источниках, кроме папских писем, обращение в католичество Ярослава и Александра не то, чтобы не подтверждается, но даже не упоминается. История не оставила нам никаких даже косвенных свидетельств, которые могли бы подтвердить реальность этого предположения.

Вероятно, что Иннокентий IV, бывший незаурядным политиком, энергичным и умным, составляя или подписывая письма к Александру Ярославичу был неверно информирован своей канцелярией о реальном положении дел на восточной окраине Европы, тем более, что дела на Руси интересовали его далеко не в первую очередь.


* * *


Подводя итоги жизни и деятельности Ярослава Всеволодовича, хочется сказать несколько добрых слов.

Родившись во времена «золотой» Владимирской Руси, он прожил долгую и яркую жизнь, большую часть которой провел в военных походах и «дальних командировках» в Переяславль-Южный, Рязань, Новгород, Киев. Это был активный и энергичный князь, воинственный и решительный. К чести его нужно сказать, что в основном, свою активность и воинственность он демонстрировал против внешних врагов Руси, за ее пределами, поскольку явно придерживался той точки зрения, согласно которой «лучшая защита – нападение». На его совести, в сравнении с многими другими князьями, очень мало пролитой русской крови. Даже громя город Серенск – владение своего самого принципиального врага среди русских князей, Михаила Всеволодовича Черниговского, Ярослав перед тем, как сжечь этот город, вывел всех его жителей за его пределы, что другими участниками усобиц делалось далеко не всегда.

Именно Ярослав определил направления той политики, что принесла небывалую славу его сыну Александру Невскому – сотрудничество и монголами и непримиримое противостояние католическому западу. Фактически, Александр в своей внешней, внутренней политике и военной деятельности просто копировал своего отца – ледовое побоище фактически является копией битвы на Омовже 1234 г., походы Александра против Литвы в точности повторяют походы его отца, совпадают даже места битв с литовцами, как под копирку с похода Ярослава 1228 г. проведен в 1256 – 1257 гг. зимний поход через финский залив против еми. Все то, что делал Александр, и что принесло ему великую посмертную славу и любовь потомков (совершенно заслуженные), все эти дела начинал делать его отец.

В особую заслугу Ярославу можно поставить то, что, столкнувшись с ураганом монгольского нашествия, он не растерялся, не допустил на своей земле анархии, безвластия. Его труды, направленные на восстановление и возрождение Владимиро-Суздальской земли не оценены до конца потомками, а ведь именно из этой земли позже родилась и выросла современная Россия.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

95 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 05:12 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Огромное спасибо Михаил за цикл статей!!! hi
    С уважением, Влад!
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 12:53 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Спасибо за неизменно теплые отзывы. smile hi
      Цикл закончился. crying
      Честное слово, не знаю как дальше пойдет авторство, но могу сказать точно - этот месяц я прожил более насыщенной жизнью, чем предыдущие. smile
      Начинаю понимать некоторые вещи, о которых раньше не задумывался. Не скажу, что написание цикла далось трудно, что статьи для меня "как дети" и т.п., smile , но все равно, с опубликованием последней части как-то сиротливо стало... smile
      Теперь у этого цикла в целом и у каждой статьи в отдельности своя жизнь, они уже разлетаются по просторам интернета их судьба от меня не зависит.
      Летите, голуби, летите
      Для вас нигде преграды нет.
      Несите, голуби, несите
      Народам мира наш привет.

      laughing
      Ощущения забавные, потому что новые.
      1. 3x3zsave 5 марта 2019 17:58 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Отличный эпилог! У меня такие же ощущения после сдачи объекта. Позволю сравнение: как дочку замуж выдал.
        1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 19:25 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: 3x3zsave
          Позволю сравнение: как дочку замуж выдал.

          У меня два сына. smile
          Когда старший женился испытал нечто сходное, но тут нечто иное: сын остается в поле твоего зрения, ему можно помочь, посоветовать. А статьи - всё, они тебе больше не принадлежат, они сами по себе, их каждый может обидеть, обругать, раздергать на цитаты, переврать, а я и не узнаю... smile Через пару лет встретишься с цитатой, о, что-то знакомое... А, это ж ты, моя статья... Привет... Как ты изменилась, постарела, тебя не узнать... Ну, пока.
          Так как-то. laughing
          1. 3x3zsave 5 марта 2019 19:54 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Сколько себя помню, всегда хотел, чтобы у меня была дочь. Увы и ах, Бажины девочками не размножаются.
  2. Korsar4 5 марта 2019 06:20 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Поначалу просто художественное произведение. И это хорошо.
    1. красноярск 5 марта 2019 12:03 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      [quote=Korsar4]Поначалу просто художественное произведение. И это хорошо
      Вот именно - художественное произведение. И никакой ИСТОРИИ!
      = Возможно, была еще и третья цель, которую преследовал Бату, направляя Ярослава в Каракорум. Бату хотел, чтобы Ярослав лично проследовал через всю территорию монгольской империи, увидел, как она устроена, ознакомился с ее достижениями и убедился, как в тщетности любого сопротивления такой огромной и отлаженной государственной машине, так и в почетности служения ей. =
      Ну а где же материальные доказательства существования "огромной и отлаженной государственной машины"? Мифы, одни только мифы.
      1. IGOR GORDEEV 5 марта 2019 12:15 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: красноярск
        Ну а где же материальные доказательства существования "огромной и отлаженной государственной машины"? Мифы, одни только мифы.

        Это как в знаменитом: "видишь суслика?.."
        Против науки "история" не попрешь.
        1. красноярск 5 марта 2019 12:18 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          Цитата: IGOR GORDEEV
          Против исторической науки не попрешь.

          А где Вы в этой статье историческую науку увидали?
        2. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 12:31 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: IGOR GORDEEV
          Против науки "история" не попрешь.

          Не более, чем против науки "физика", науки "биология", науки "математика" или любой другой науки.
      2. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 12:27 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        Цитата: красноярск
        Ну а где же материальные доказательства существования "огромной и отлаженной государственной машины"

        "Какие фаши токасателстфа?" (с) "Красная жара" laughing
        Я понимаю, что времени изучать, что собой представляла монгольская империя у вас нет. Но если вас интересуют интересуют доказательства, почитайте, например, Романа Храпачевского, многие вопросы будут сняты.
        1. красноярск 5 марта 2019 12:56 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Цитата: красноярск
          Ну а где же материальные доказательства существования "огромной и отлаженной государственной машины"

          "Какие фаши токасателстфа?" (с) "Красная жара" laughing
          Я понимаю, что времени изучать, что собой представляла монгольская империя у вас нет. Но если вас интересуют интересуют доказательства, почитайте, например, Романа Храпачевского, многие вопросы будут сняты.

          Я понимаю, что написать можно все, бумага стерпит. Но я ведь спрашивал о материальных доказательствах существования "великой империи", а не о словесах "историков". Что такого откопали археологи, доказывающего, я уж не прошу, - о "величии империи монголов", а хотя бы о ее существовании?
          А ведь это монгольские пустыни и полупустыни, сухие степи, В которых материальные доказательства хорошо, будь они в реалии, сохранились бы. Это Вам не новгородские болота, в которых археологи откапывают доказательства высокой на тот момент культуры в виде письменности, украшений и пр.
          1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 13:10 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Цитата: красноярск
            о материальных доказательствах существования "великой империи", а не о словесах "историков"

            Я вам что, по почте должен выслать то, что археологи откопали?
            Про это все как раз и написано в книгах. И пишут эти книги как раз историки, которые этот вопрос изучают. В число этих ученых входит и названный мной Храпачевский. Если потрудитесь самостоятельно, найдете и еще фамилии. В конце концов сходите в музеи какие-нибудь, посвященные этой тематике. Мне вот довелось побывать в музее Монголии в Улан-Баторе, правда было это еще в 80-х годах, я тогда был юн и интересовался только девушками, так что много не помню. Не помню даже точно как он называется.
            А то вы как страус - голову в песок, ничего не вижу, ничего не слышу и слышать не хочу, не было никакой Монголии.
            1. красноярск 5 марта 2019 15:06 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Хозяин Трилобита

              Я вам что, по почте должен выслать то, что археологи откопали?

              Если верить археологам, а именно с их слов я и говорю, что весомых, неопровержимых, доказательств существования "великой монгольской империи"нет.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              довелось побывать в музее Монголии в Улан-Баторе,

              Странный Вы человек. Не помните, что видели в музее, но утверждаете, что там все завалено доказательствами существования "великой империи".
              Вот доказательства существования маленького государства этрусков есть, древней Греции, древнего Рима. Маленьких государств, в сравнении с монгольской "империей", миллионы артефактов. А Вы не запомнили ни одного. Почему? Да потому, что они не являются доказательствами! А ими должны быть завалены все пространства от "голубого Керулена" до итальянских берегов средиземноморья.
              Римляне, завоевывая Европу и Британское о-ва, оставили после себя материальные следы, видимые и сегодня. Где материальные следы монголов у нас? Почему в нашей крови нет ни капли монгольской крови? Монголы брезговали нашими женщинами? Ой ли?
              Попробуйте включить мозги и представить себе переход сотен тысяч всадников с берегов "голубого Керулена" хотя бы до Волги. А могла тогдашняя Монголия дать такое количество воинов? Могла вооружить такое кол-во? В Монголии нашли следы развитой металлургии и кузнечного мастерства времен "империи"? Ой ли?
              1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 16:47 Новый
                • 4
                • 2
                +2
                Цитата: красноярск
                Где материальные следы

                Цитата: красноярск
                Почему в нашей крови нет

                Цитата: красноярск
                А могла тогдашняя Монголия дать

                Знакомая до боли песня... И от того еще более утомительная.
                Можно ответить на каждый из ваших вопросов и раньше я даже это делал для вам подобных. Это занимало кучу времени и сил, но вскоре я убедился, что задавать глупые вопросы гораздо проще, чем давать на них умные ответы. Вас таких "скептиков", зараженных, как правило бациллами Фоменко, много, а я один.
                Поэтому я вас сам хочу спросить: а что лично вы предприняли, чтобы получить ответы на ваши вопросы, прежде чем задать их мне? Какие книги на эту тему прочитали, какие исследования провели? Вы говорите от имени археологов - каких именно, где можно с их мнениями ознакомиться напрямую? Вы проводите аналогии с Римом, этрусками и греками - объясните почему эти аналогии кажутся вам уместными. Покажите свою эрудицию, исследовательский талант. Стройте свои вопросы хотя бы так: "вот ученые говорят, то-то, объясняют это так-то, я изучил по этому поводу то-то и то-то и пришел к выводу. что это так, а не так", тогда с вами можно будет разговаривать, полемизировать. Докажите, что вы хоть что-то знаете и понимаете в той области, куда изволите вторгаться.
                А на все ваши наивные и детские вопросы давно даны вполне внятные и разумные ответы в научной литературе. Полагаю, ее список вам тоже публиковать бесполезно, читать вы все равно не будете, поскольку лень, скучно и "ученыевсёврут".
                Мне же надоело на них отвечать в сотый раз.
                1. красноярск 5 марта 2019 17:48 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  [quote=Хозяин Трилобита]как правило бациллами Фоменко,[/quote]
                  А кто это?
                  [quote=Хозяин Трилобита] Вы проводите аналогии с Римом, этрусками и греками - объясните почему эти аналогии кажутся вам уместными., [/quote
                  Вы даже этого не поняли?
                  По хронологии этруски, др. греки и др. римляне жили задолго до монгольского нашествия на Русь, но умудрились таки оставить уйму материальных фактов своего существования, в отличии от "великой империи монголов". Как Вы это поясните? Да никак, ибо Вы уже "устали" это делать, хоть никогда и не делали.
                  [quote=Хозяин Трилобита]
                  Поэтому я вас сам хочу спросить: а что лично вы предприняли, чтобы получить ответы на ваши вопросы, прежде чем задать их мне? [/quote]
                  Что предпринял? Вопрос, по меньшей мере, странный. Я задал вопрос человеку, который позиционирует себя как историка. Я должен был задать эти вопросы агроному?
                  Я прочитал Вашу статью, у меня возникли вопросы, я кому их должен адресовать? Трактористу Васе?
                  [quote=Хозяин Трилобита] какие исследования провели[/quote]
                  Т.е. прежде чем задать Вам вопрос, я должен самостоятельно провести некие исследования по теме? Тогда зачем мне читать Ваши статьи? Абракадабра какая-то получается.
                  [quote=Хозяин Трилобита] Покажите свою эрудицию, исследовательский талант. [/quote]
                  Т.е. только показав все это я буду иметь право задать Вам вопрос?
                  Ну хорошо. Еще одна попытка.
                  Некоторые историки, наверное такие как Вы, утверждают, что монголы и Китай завоевывали.
                  Китай, с развитыми, по тем временам, искусством, наукой, ремеслами ничему у Китая не научился. Как были дикими скотоводами, так ими и остались. Потом они завоевали Бухару, Самарканд, Хиву тоже весьма развитыми по тем временам, если верить вам, историкам. Потом они завоевали Русь. Но так и остались дикими аратами. Ничего не привнесли от завоеванных в свою культуру. Как это возможно? Между народами всегда идет обмен опытом. Оккупанты берут что-то от порабощенных. Порабощенные что-то от оккупантов. Это нормально! Но монголы как были дикими пастухами, так ими и остались. Они развиваться то начали после 20-х годов прошлого века.
                  1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 19:17 Новый
                    • 2
                    • 2
                    0
                    По поводу Фоменко - очень рад, что вы не относитесь к этому "как правило". Если обидел, (хотя не хотел), прошу прощения.
                    Что касается ваших вопросов, то они действительно все освещены в научной литературе, включая и те, что вы задали в последнем сообщении. Мне проще будет написать статью или цикл статей про это, чем ответить в сотый раз на них в комментарии. А вам проще поинтересоваться ответами самостоятельно, чем ждать, когда я сподоблюсь на очередной "творческий подвиг".
                    Как историка я себя никогда не позиционировал, наоборот, всем интересующимся моим образованием говорю, что я по по образованию юрист, а история это мое хобби, не более того.
                    Аналогии с Римом, греками и этрусками неуместны потому что и те и другие и третьи в местах, где они "наследили" существовали гораздо дольше, чем существовала монгольская империя.
                    Процессы взаимодействия культур очень сложны и разнообразны. В целом, как правило, хотя бывают и исключения, в ходе такого взаимодействия более развитая культура подвергается значительно меньшему влиянию. В тех местах, где монголы завоеванными областями управляли непосредственно, они очень быстро утеряли свою национальную идентичность и слились с местной культурой - китайской, персидской, степной-тюркской (половецкой), привнеся в каждую что-то свое, но совсем немного, в виду большой изначальной разницы. Сели бы непосредственно на Руси - обрусели бы.
                    Вопросы сколько их было во время нашествия, чем кормить лошадок, где их гаплогруппы на Руси, их ремесла и прочее... Развернутый ответ на каждый вопрос - тема для статьи, как минимум, причем статьи эти, да и целые монографии давно написаны людьми, соображающими в истории куда лучше меня. Обратитесь к ним.
                2. 3x3zsave 5 марта 2019 18:21 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Замечу, Михаил: "красноярск" не фоменковец.
      3. ver_ 5 марта 2019 14:53 Новый
        • 1
        • 1
        0
        ...ну да - монгольской мперии , которой никогда было ...
        1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 16:51 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Цитата: ver_
          монгольской мперии , которой никогда было

          Правды в исторических трудах Фоменко никогда не было. А монгольская империя, хоть и недолго, но была. Ну, как "недолго"... На двадцать лет дольше империи Карла Великого...
        2. семург 5 марта 2019 17:49 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: ver_
          ...ну да - монгольской мперии , которой никогда было ...

          В китайских летописях была , в персидских и арабских была, в папских была , в " славянских" была . Но баба Яга все равно против laughing
          1. ver_ 6 марта 2019 04:01 Новый
            • 1
            • 1
            0
            ...для особо одарённых... Есть два похожих слова : Могол = великий .. и Монгол - житель Монгольской Народной Республики - образца 2О века.. Не надо жонглировать этими понятиями.... В частности правителей Индии часто называли Моголами , а их дворцы - дворцами Великих Моголов... ( шибко богатые были)..
            1. семург 6 марта 2019 12:14 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Зачем в Индию бегать в Семиречье и Синцзяне было государство Могулистан(моголистан) лет 200-300 существовало после распада монгольской империи. Нынешние монголы это на 90% выходцы из племенного союза монголов халха , которые во времена чингизхана жили в маньчжурии и они относятся к монголам чингизхана примерно как нынешние итальянцы к римлянам. Но тем нименее империя шынгысхана существовала . Кстати ваши Великие Моголы это тимуриды вытесненные из маверанахра шейбанидами и те и другие тюрки.
  3. kalibr 5 марта 2019 06:55 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Пожалуй, это самый лучший материал во всей этой серии!
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 12:55 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Спасибо, Вячеслав Олегович.
      Цитата: kalibr
      лучший материал во всей этой серии!

      А почему, если не секрет? Из-за лирики? smile
      1. kalibr 5 марта 2019 18:21 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Просто "хорошо написано". Не сухо и в тоже время вполне научно. Живость без болтовни, предположения без фантазий, анализ без домысливаний... Вот и все, что делает его хорошим.
        1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 19:26 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Спасибо.
          А то ее уже "художественной литературой" называют, я заволновался. smile
          1. Korsar4 5 марта 2019 20:52 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Если есть лирические строчки - это хорошо.

            Мысли князя по дороге в Орду - это эмоции. Но они и делают чтение интересным.
  4. Рони 5 марта 2019 07:40 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    Присоединяюсь к благодарностям. И как же здорово, когда интересное ещё и так понятно и легко читается.
    1. красноярск 5 марта 2019 18:03 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Рони
      Присоединяюсь к благодарностям. И как же здорово, когда интересное ещё и так понятно и легко читается.

      Не менее понятно и легко читается Валентин Иванов, Дмитрий Балашов, Михаил Каратеев, Виталий Полупуднев. и многие другие.
  5. семург 5 марта 2019 08:14 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Если он представлял сам себя и свое княжество и допускал косяк в силу разных менталитетов и не знания неписаных правил и обычаев царящих в ставке это его личный косяк и он лично получит наказание что и произошло ,а если он посланец Бату хана , то его косяк это и косяк пославшего его хана. Не думаю что хан мог допустить такую оплошность , тем более они знали друг друга не очень долго и тесно. Правда есть одно НО, хан знал чем закончится визит своего посланника и послал заведомо человека которого особо не жалко(не друг и не соратник) , а князь ещё не до конца покоренного княжества.
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 11:05 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: семург
      а если он посланец Бату хана

      Полагаю, что вызов в Каракорум получил непосредственно сам Ярослав и не ехать было нельзя, отказ был бы расценен как мятеж, так что выбора у него, фактически не было. Поэтому, получив через сына вызов, он сразу отправился к Бату с вопросом "чего делать"?
      Бату тоже такие вызовы получал, но ехать не хотел категорически, тянул время. Послать Ярослава, вернее, разрешить ему поездку, наделив некоторыми полномочиями, для него было выходом.
      1. семург 5 марта 2019 15:33 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Хозяин Трилобита
        . Послать Ярослава, вернее, разрешить ему поездку, наделив некоторыми полномочиями, для него было выходом.

        Ну это совсем другой расклад если Бату хан просто не препятствовал вызову князя в Каракорум. Кстати о его отравлении дело думаю было примерно так. Так как понятно что будет столкновение Гуюка и Бату , после избрания Гуюка каганом каждая партия сколачивает свой блок и тут князь и его войско очень удобны для нанесения удара с тыла по ставке Бату на Волге во время столкновения Гуюка и Бату. Но видно князь дал ответ или уклончивый или не понравившийся партии Гуюка во главе с вдовой Туракиной , его и накормили ядом на прощальной трапезе. Просто убить-казнить иногда не позволяют обычаи и традиции а отравить всегда можно, он ведь живым уехал.
        1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 17:04 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Цитата: семург
          Но видно князь дал ответ или уклончивый или не понравившийся партии Гуюка

          Этого мы, к сожалению, никогда, вероятно, не узнаем точно. Но как версия - вполне допустимо. smile
          Кстати, именно так рождаются исторические (без иронии, в хорошем смысле) романы. smile
  6. bubalik 5 марта 2019 08:15 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Автору спасибо hi good
    Итак, современники единодушно считали, что Ярослав был убит – отравлен хатунью Туракиной

    ,,,существует ли какая либо связь между смертью Ярослава и убийство Михаила Всеволодовича Черниговского 20 сентября в волжской Орде?

    Путь до монгольской столицы из ставки Бату занимал около четырех месяцев

    Через неделю, после начала пути, 30 сентября 1246 г. где-то в степях Монголии, Ярослав умер.

    Тело Ярослава спутники доставили во Владимир, где он был похоронен в Успенском соборе

    ,,,возможно ли и сколько по времени везли тело Ярослава до Владимира?
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 10:15 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: bubalik
      существует ли какая либо связь между смертью Ярослава и убийство Михаила Всеволодовича Черниговского 20 сентября в волжской Орде?

      Сложно сказать. Думаю, что, скорее нет. Михаил имел грехи перед яссой и должен был быть казнен. К тому же еще выпендрился, с обрядами...
      Цитата: bubalik
      возможно ли и сколько по времени везли тело Ярослава до Владимира?

      Не помню навскидку, странно, что этого нет в статье, но, по-моему, похороны Ярослава были в ноябре. Технологии сохранения тела существовали, например, его могли погрузить в мед. Как конкретно везли ярослава и в каким виде довезли, сказать сложно.
      1. bubalik 5 марта 2019 10:24 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        но, по-моему, похороны Ярослава были в ноябре

        ,,,верховыми в ставку 4 месяца ехали, а тело обратно за 2 месяца довезли request нет, я к Вам не с претензиями,мне просто интересно. может кто знает recourse
        1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 11:16 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Возможно, я путаю с похоронами Александра Невского, но мне почему-то похороны Ярослава представляются происходящими именно в зимнее, холодное время года.
          Нет возможности сейчас уточнить.
        2. Коте пане Коханка 5 марта 2019 17:27 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: bubalik
          но, по-моему, похороны Ярослава были в ноябре

          ,,,верховыми в ставку 4 месяца ехали, а тело обратно за 2 месяца довезли request нет, я к Вам не с претензиями,мне просто интересно. может кто знает recourse

          Уважаемый Сергей! Обращу Ваше внимание на то, что соизмеримый путь от Москвы до Охотска спустя пять веков занимал год!!!
          Так что есть о чем подумать!
          Ваш Влад! hi
          1. bubalik 5 марта 2019 17:32 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Коте пане Коханка
            Сегодня, 18:27
            ,,,нашёл сегодня в одной статье,что похороны проходили в апреле yes
            в Успенском соборе
            1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 17:35 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Спасибо!
              В принципе на Руси, апрель-апрелю рознь!!! Даже не угадаешь встречать будешь апрель с одуванчиками или сугробами.... hi
          2. красноярск 5 марта 2019 18:10 Новый
            • 1
            • 2
            -1
            Цитата: Коте пане Коханка

            Уважаемый Сергей! Обращу Ваше внимание на то, что соизмеримый путь от Москвы до Охотска спустя пять веков занимал год!!!
            Так что есть о чем подумать!
            Ваш Влад! hi

            Для "Хозяина трилобита" это не вопрос. В "развитой великой империи" были хорошие дороги с почтовыми станциями и со сменными лошадями через каждые 20 верст. Ой, оговорился - 20 монгольских лье. Или миль? Совсем запутался.
            1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 20:06 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Цитата: красноярск
              Совсем запутался.

              Через день пути. Со сменными лошадями, припасами и ночлегом. И по 200 км в сутки давали только гонцы, скакавшие без отдыха и сна. У них даже конструкции специальные были, жестко их в седле закрепляющие, чтобы не выпасть. Заодно и спину поддерживали в прямом состоянии.
              1. красноярск 5 марта 2019 21:02 Новый
                • 1
                • 2
                -1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Цитата: красноярск
                Совсем запутался.

                Через день пути. Со сменными лошадями, припасами и ночлегом. И по 200 км в сутки давали только гонцы, скакавшие без отдыха и сна. У них даже конструкции специальные были, жестко их в седле закрепляющие, чтобы не выпасть. Заодно и спину поддерживали в прямом состоянии.

                lol lol А Вы хоть раз на коне ездили верхом? На дальние расстояния? Не рассказывайте никому, особенно казакам, казахам и монголам тоже о "специальных конструкциях". Засмеют.
                Вы знаете о таком способе казни как - "посадить на пень"? Так вот Вы, своим "поддерживали спину в прямом состоянии", и казнили всадника.
                = Через день пути = Пешехода, всадника на лошади, на верблюде, на осле? Странные у вас историков-любителей измерение расстояния. Мэр Киева, Кличко, например, измеряет расстояние не в километрах, а в часах. Вы - в днях. Что происходит? Если чингизиды действительно создали великую империю, в чем я очень сильно сомневаюсь, то они от досады в гробу ворочаются от таких устроителей станций как Вы.
                1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 21:50 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Я не знаю на каком расстоянии стояли путевые ямы у монголов. Оперирую теми данными, что имею. Сказано в каком-то указе Угедея "через день пути". Сколько это по-монгольски я не знаю, хотя это и интересно. А про конструкции, поддерживавших всадника тоже не я придумал, и об этом тоже есть в источниках. Как они выглядели я тоже не знаю - не видел. Возможно, как седло со спинкой, возможно, иначе, но то, что такие конструкции были есть свидетельства.
                  Так что ваше ерничание тут неуместно, тем более, что вряд ли вы являетесь таким уж великим специалистом по верховой езде, чтобы выступать в этой области экспертом. Как впрочем, и большинство современных "казаков". laughing
                  1. красноярск 5 марта 2019 22:10 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Цитата: Хозяин Трилобита

                    Так что ваше ерничание тут неуместно, тем более, что вряд ли вы являетесь таким уж великим специалистом по верховой езде, чтобы выступать в этой области экспертом. Как впрочем, и большинство современных "казаков". laughing

                    Для того, чтобы понять какую глупость кто-то распространяет про "приспособления" достаточно поездить несколько раз на лошади. Неумелый наездник интуитивно находит разумную позу в седле при разных видах езды. Шаг, рысь, галоп, аллюр.. И это ни в коем случае не "прямая спина" Всадник должен "качаться" вместе с лошадью, как это сделать при прямой спине? Опыт верховой езды имею.
                    Первый раз слышу о письменных источниках от Угедея. И на каком языке писано? Где хранится? Источники про "конструкцию" вообще - жесть!
                    Угараю! Пытаюсь представить всадника сидящего в кресле с высокой спинкой притороченное к лошади! Поверьте, Вы сделали мне очень весело!
                    1. ver_ 6 марта 2019 09:04 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      ...а моге гонец за стремя держался для остойчивости и *вжаривали * они дуэтом лёгкой дрисью как *деловые люди* до Канады за 15 минут..
                2. Rakovor 6 марта 2019 07:47 Новый
                  • 1
                  • 2
                  -1
                  Лично вы можете сомневаться в чем угодно. Вы никто и звать вас никак.
    2. красноярск 5 марта 2019 12:08 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: bubalik
      Автору спасибо hi good
      Итак, современники единодушно считали, что Ярослав был убит – отравлен хатунью Туракиной

      ,,,существует ли какая либо связь между смертью Ярослава и убийство Михаила Всеволодовича Черниговского 20 сентября в волжской Орде?

      Путь до монгольской столицы из ставки Бату занимал около четырех месяцев

      Через неделю, после начала пути, 30 сентября 1246 г. где-то в степях Монголии, Ярослав умер.

      Тело Ярослава спутники доставили во Владимир, где он был похоронен в Успенском соборе

      ,,,возможно ли и сколько по времени везли тело Ярослава до Владимира?

      Художественные произведения в таком ключе не обсуждаются.
      1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 17:31 Новый
        • 5
        • 1
        +4
        Дорогой, прошу не стесняйтесь, а приведите перечень по Вашему мнению достойных Авторов по рассматриваемому вопросу!
        Коте, заинтересовано....
        1. Rakovor 6 марта 2019 07:49 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Да ничего он не приведет, это обыкновенный не блещущий умом троль.
        2. красноярск 7 марта 2019 11:19 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Коте пане Коханка
          Дорогой, прошу не стесняйтесь, а приведите перечень по Вашему мнению достойных Авторов по рассматриваемому вопросу!
          Коте, заинтересовано....

          Из очень доступных на ютубе - Е.Спицын, Пыжиков. Ищите и обрящете.
      2. ver_ 7 марта 2019 03:35 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ...ставка Каракурм была коло Каспия..
  7. Decimam 5 марта 2019 08:50 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    "Именно Ярослав определил направления той политики, что принесла небывалую славу его сыну Александру Невскому – сотрудничество и монголами и непримиримое противостояние католическому западу."
    Вряд ли деятельность Ярослава Всеволодовича носила характер "непримиримого противостояния католическому завпаду" в отличие от "сотрудничества с монголами". Тут прямо напрашивается вариан того, что Ярослав смог заранее "просчитать варианты" и продолжил славную традицию русских князей - использование кочевников для решения своих притязаний, заранее договорившись о вознаграждении в виде великокняжеского стола за свой "пацифизм" в отношении монголов.
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 11:47 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: Decimam
      Вряд ли деятельность Ярослава Всеволодовича носила характер "непримиримого противостояния католическому завпаду"

      В общем-то всю жизнь он только и делал, что боролся с "католическим западом" и с "литовской угрозой".
      Подозревать же его в сговоре с монголами не вижу вообще никаких оснований - кроме того, что ни в одном источнике нет даже намека на подобное, объективные данные - беспощадный разгром его княжества, гибель сына в Твери свидетельствуют как раз об обратном. Ни один серьезный исследователь версию сговора Ярослава с с монголами накануне нашествия не рассматривает. Гумилев... Лично у меня к его творчеству двойственное отношение - рациональное зерно в его построениях, безусловно, имеется (если забыть о "луче пассионарности"), но когда с "высот горних" он опускается до исторической конкретики... В общем, для меня он как историк не авторитет.
      Цитата: Decimam
      заранее договорившись о вознаграждении в виде великокняжеского стола за свой "пацифизм" в отношении монголов.

      Признайтесь, Виктор Николаевич, это такой тонкий троллинг...
      Считайте, что я повелся и к вечеру разражусь гневной отповедью в защиту чести и достоинства моего героя. smile
      1. Decimam 5 марта 2019 13:53 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Ну что ж, подожду до вечера. По поводу "литовской угрозы", так тут как то все выглядит больше экономически, скажем так. Не похоже, чтобы борьба с литовцами, ливонцами, "воевание чюди" носило какой то религиозно-идеологический характер.
        А вот с монголами... Как то уж очень он быстро и без проблем занял по уходу монголов великокняжеский стол.
        1. 3x3zsave 5 марта 2019 18:14 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Чувствую, назревает двенадцатая статья, с разбором геополитического раскладка. Не могу не приветствовать!
          1. Decimam 5 марта 2019 19:28 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Расклад известен. В Европе оформляется разделение на Европу винную и Европу пивную. Виноградарство распространяется за пределы своей естественной климатической зоны, вплоть до севера Франции и юга Англии. Притом процесс идет так интенсивно, что к исходу XII века францисканцы заговорят о разделении монастырей их ордена на винные и пивные.
            Правда на западе Европы есть места, где предпочитают сидр, но они значительно уступают первым двум по площади.
            1. 3x3zsave 5 марта 2019 20:30 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              То есть борьба гвельфов с гибеллинами, это чисто разборки за рынок сбыта алкогольной продукции.
              1. Decimam 5 марта 2019 21:06 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Тут вопрос интересный. С гвельфами то все ясно - виноделы. Гибеллины тоже. Все же это Швабия, где вино всегда предпочитали пиву. Вюртемберг и сегодня входит в тринадцать узаконеных районов виноделия в Германии. Их белые и красные вина очень приятны. Поэтому вполне могли бороться, кому к папскому столу вино поставлять.
        2. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 19:54 Новый
          • 2
          • 2
          0
          Цитата: Decimam
          Ну что ж, подожду до вечера.

          smile
          Настал-таки.
          Итак.
          Князь Ярослав Всеволодович - хороший. Он не предатель. Не обижайте его нелепыми подозрениями. К Коломне он просто не успел. На Сить не смог прийти, так как был отрезан. По тем же причинам не добрался до Новгорода. Княжество его подверглось самому грандиозному разгрому. Сын его погиб в Твери при защите города. На Новгород, где, вероятно, отсиживалась семья Ярослава во время нашествия, монголы не пошли не потому, что там княжил сын Ярослава (разгромить Тверь им это не помешало), а потому что и так задержались на севере, а оказаться в распутицу, в половодье в новгородских болотах они не хотели категорически и тут их можно понять.
          А то что Ярослав так быстро сделал карьеру при дворе Бату - так это просто потому, что больше кандидатов не было. Основных соперников - Даниила и Михаила я рассмотрел в прошлой статье. Кроме них из "взрослых" были Святослав и Иван Всеволодовичи, младшие братья Ярослава, так они ни по авторитету, ни по могуществу с братом и рядом не стояли, не говоря уж о родовом праве. Кроме них были только дети и племянники - константиновичи, ярославичи, юрьевичей всех перебили монголы.
          "При всем богатстве выбора другой альтернативы нет. Ярослав Всеволодович" laughing
          Так что плюньте, Виктор Николаевич, смертельным плевком вашего праведного негодования на всех, кто скажет, что Ярослав - предатель. Он хороший, только несчастный. smile
          1. Decimam 5 марта 2019 20:12 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Я же не сказал, что он предатель.. Борьба за власть не подразумевает оперирование такими моральным категориями, тем более в те далекие мимопрошедшие времена.
            На данном этапе наш спор хорошо иллюстрирует фрагмент из фильма "Берегись автомобиля". Помните, Банионис в роли пастора:"Одни говорят, что бог есть, другие - что бога нет. Ни то, ни другое недоказуемо".
            1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 21:31 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Я-то, по честному сказать, вообще не вижу никаких предпосылок к тому, чтобы рассматривать нашествие как очередной этап борьбы за власть, тем более среди суздальских юрьевичей. Ну, ладно бы, Михаила Черниговского или Даниила Галицкого обвинили - они накануне нашествия, да и в ходе его друг другу в глотки буквально сцепились... А Ярослав... Говорить о его сговоре с Бату только на основании того, что он стал великим князем, мне кажется, как-то несерьезно, если честно.
              Хотя, в общем, пастор-Банионис прав. Завтра найдется какой-нибудь манускрипт на уйгурском в китайском архиве и я буду здесь публично каяться в своих заблуждениях. smile
              1. Decimam 5 марта 2019 21:48 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Вот тут Вам Краснодар все вспомнит - и путь в днях монгольских, и благоустройство территории и все остальное.
                1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 21:53 Новый
                  • 2
                  • 2
                  0
                  Радует, что каяться буду вместе с докторами и профессорами - в такой компании не так обидно. smile
                  1. Decimam 5 марта 2019 21:59 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    А что у Вас в дальнейших творческих планах, если не секрет?
                    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 22:11 Новый
                      • 2
                      • 2
                      0
                      Не секрет. Их пока нет. smile
                      Но если посмотреть самые отдаленные, буквально зачаточные, то глаза разбегаются от перспектив.
                      История дома ольговичей.
                      Михаил Александрович Тверской.
                      Усобица 1430-50 гг.
                      Это из крупного. smile
                      Про монголов писать не хочется, хотя это, наверное, было бы поактуальнее, больше откликов.
                      По мелочи какую-нибудь сугубо специфическую ерунду, типа "Способы сведения счетов у рюриковичей" - политические убийства, казни, отношение к этому остальной княжеской братии.
                      Не знаю. smile
                      1. Decimam 5 марта 2019 22:22 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        История дома ольговичей.
                        Тогда уж лучше историю борьбы Ольговичей с Мономаховичами.
                      2. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 22:53 Новый
                        • 1
                        • 2
                        -1
                        Мне ольговичи нравятся. Они такие беспокойные, что называется, "безбашенные" ребята были. Во всякую заварушку лезли, с ними интересно. smile
                        Но это все... как бы сказать... Точно не завтра. smile
                      3. Decimam 5 марта 2019 23:04 Новый
                        • 2
                        • 0
                        +2
                        Да уж беспокойные, это их ведь Гориславичами называли?
                      4. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 23:44 Новый
                        • 2
                        • 2
                        0
                        Ну, потомки Олега Гориславича. А так там целая банда, иначе не сказать, на протяжении двух веков всех терроризировала. Я досконально с ними не разбирался, но, чувствую, там весело будет.
  8. Rakovor 6 марта 2019 07:51 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Потому что он был самым старшим из оставшихся в живых, что тут непонятного? Назовите, если сможете, более достойных претендентов.
  • красноярск 5 марта 2019 15:21 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Хозяин Трилобита
    . В общем, для меня он как историк не авторитет.

    Вот, оказывается у нас есть что-то общее.
    1. 3x3zsave 5 марта 2019 20:00 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Точно, есть! Вы, как и автор, комментарии пишете на русском языке.
      1. красноярск 5 марта 2019 20:35 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: 3x3zsave
        Точно, есть! Вы, как и автор, комментарии пишете на русском языке.

        Не только. Я, как и "Хозяин Трилобита", без особого пиетета отношусь к Гумилеву - историку.
  • seti 5 марта 2019 09:39 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Спасибо за Ваш труд.
  • skinar 5 марта 2019 13:02 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Спасибо! Крайне интересно. Таких статей, которые с одной стороны основаны на четких фактах и документах, с другой написаны не академическим языком, про Древнюю Русь мало. Уже жду новых работ!
    1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 17:23 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Справочно - две первые работы Автора на сайте Военное обозрение были опубликованы в рубрике «мнение».
      Малёхонько ёрничаю, Ваш Коте на службе Пана!
      1. 3x3zsave 5 марта 2019 18:08 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Микадо, в смысле кот, уже ревнует. Стоит позвонить Николаю, чтобы проверил тапки. laughing
        1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 18:35 Новый
          • 3
          • 1
          +2
          Никак нет! В мою обязанность входит гадить в левый тапок, а у Микадо - в правый!!! laughing
          1. 3x3zsave 5 марта 2019 18:42 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Да Вы с его котом - спартиоты! Дуализм власти над тапками. Меж тем, все в традициях язычества: боги бродят среди нас. А Николай-то не знает, что его кошак, Ваша инкарнация!
            1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 19:15 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              Главное Микадо знает, а Пан Николай!!!? Ну с Пана или крынками сметаны или погребными мышами........ Кхе чай не босиком ходит, а туфля для кота и Африке...... мишень номер один!
              Лет цать...... звоню другу, что делаешь? Котом диван вытираю! Как котом? Кто нагадил - тем и тру.....!
              Самое интересно логичные выводы и не поспоришь!!!
              1. 3x3zsave 5 марта 2019 19:20 Новый
                • 2
                • 1
                +1
                Это ж до какого психологического дискомфорта нужно довести организм, чтобы он на диван гадил?!?!
                1. Коте пане Коханка 5 марта 2019 20:01 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Шотландский вислоухий визави моего друга, был просто собственником и не собирался делиться свой хозяйкой!
                  К слову спустя три года он одержал победу. fellow и они разошлись!!!
                  1. 3x3zsave 5 марта 2019 20:11 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Ужосс! Просто идея сценария "Основной инстинкт 2"!!!
  • 3x3zsave 5 марта 2019 18:05 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Уважаемый Михаил! Хочу выразить огромную благодарность за Вашу работу!
    С безмерным уважением!
    А. Бажин
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 20:09 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Спасибо, Антон.
      Ждем теперь от вас аллаверды в виде собственного материала.
      1. 3x3zsave 5 марта 2019 20:16 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Ладно. За базар надо отвечать. Отвечу. laughing
  • dvina71 5 марта 2019 20:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Возможно, была еще и третья цель, которую преследовал Бату, направляя Ярослава в Каракорум. Бату хотел, чтобы Ярослав лично проследовал через всю территорию монгольской империи, увидел, как она устроена, ознакомился с ее достижениями и убедился, как в тщетности любого сопротивления такой огромной и отлаженной государственной машине, так и в почетности служения ей.

    Вам не кажется ,что эта причина противоречит первым двум.? Хан Бату отправляет в столицу Улу Улус ,на важнейшее событие,акт передачи имперской власти.. человека который еще в чем то сомневается..,да не то что не чингизида..даже не монгола...
    Может уровень русского князя в империи монголов был не тот ,что принято считать в версии " монгольсокго ига"?
    1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 21:38 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: dvina71
      Может уровень русского князя в империи монголов был не тот ,что принято считать в версии " монгольсокго ига"?

      Я не знаю, как "принято считать". smile Уровень русского князя был достаточно высоким. Например, Юрий Московский женился на сестре хана Узбека. Это показатель. А то что убивали князей - так своих они за тот период не меньше приговорили. Дворцовые интриги и борьба за власть - дело серьезное.
      1. dvina71 5 марта 2019 21:42 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Хозяин Трилобита

        Я не знаю, как "принято считать"

        Ну классическое преподавание этого периода в школе это ИГо иго..ужос ужос..,а битва на Куликовом поле сражение за независимость(хотя странным образом бились не с кровным чингизидом,а с его визирем..который приперся к русским князьям за внеочредным "выходом"...)
        1. Хозяин Трилобита 5 марта 2019 22:00 Новый
          • 3
          • 2
          +1
          Да, у меня тоже после школы складывалось впечатление, что иго - это нечто ужасное. Но начав читать серьезную историческую литературу, я убедился, что школьный учебник никак не может служить источником исторических знаний. Его надо расценивать как вступительное слово, призванное пробудить интерес к предмету - не более.
          Потому иногда меня и провоцируют на разлитие желчи спорщики, кроме указанного учебника ничего более глубокого и серьезного не читавшие, да и прочитанное основательно подзабывшие.
          1. dvina71 5 марта 2019 22:04 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Его надо расценивать как вступительное слово,

            ВОт поэтому у меня и был первым вопрос.. Третья причина путешествия Ярослава явно растет из школьного курса..и противоречит здравому смыслу..
            1. Коте пане Коханка 6 марта 2019 18:53 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Думаю смысла нет передергивать факты! Не все так просто было в ставке Батыя и на столе Владимирском... как всегда в поисках «очевидно невероятного» бал правит самое простое решение!
  • Влад_Н 5 марта 2019 20:36 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Великолепные статьи! Замечательный материал! Прям хоть садись и пиши книгу! Спасибо огромное! На выходных перечитаю еще раз, более внимательно.