Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 7. Шпитальный против Шпагина

В прошлом материале мы рассмотрели целый арсенал пистолетов-пулеметов, вплоть до оригинального австралийского «Оуэна». Но немало очень оригинальных образов ПП предлагали и советские конструкторы. Более того, находясь в довольно стесненных по целому ряду причин условиях для творческой деятельности, они создавали конструкции, намного опережавшие аналогичные разработки на Западе, можно сказать – на целые десятилетия. Но начнем с трудностей. Главная заключалась в том, что в царской России, а затем и в СССР не был выработан оптимальный пистолетный патрон, пригодный как для пистолетов, так и пистолетов-пулеметов. По сути мы могли в отличие от зарубежных конструкторов использовать только два патрона: маузеровский (7, 63-мм) и парабеллумовский (9-мм). И то последний чисто номинально. Поскольку маузеровский был нам «роднее», так как подходил под стволы калибра 7,62-мм. А ведь одной из главных задач российской армии всегда было добиться именно унификации всех калибров стрелкового оружия. Винтовка, пулемет станковый и пулемет ручной, пистолет и пистолет-пулемет – все эти виды оружия в РККА имели одинаковый калибр. И в чем-то это было очень даже хорошо, а в чем-то и не очень.


Вот почему, когда в 1940 году выбирали новый пистолет-пулемет по опыту советско-финской войны, все представленные на него образцы были спроектированы именно под пистолетный патрон калибра 7,62-мм, а о калибре 9-мм никто даже и не заикался.


Пистолет-пулемет ОКБ-15. Вид слева.

Одним из представленных на него образцов носил название ОКБ-15, и являлся разработкой КБ Б.Г. Шпитального. Причем в документах он почему-то назывался «пехотным пулеметом калибра 7,62», хотя понятно, что это самый настоящий пистолет-пулемет. Интересно, что использовать его предлагалось не только в пехоте, но и в качестве авиационного вооружения, кавалеристов, парашютистов, танкистов и пограничников, хотя и было очевидно, что и для танкистов, парашютистов и пограничников он был явно тяжеловат.

Сравнивая его с ППД и ППШ (будущим ППШ-41), нужно сразу отметить большую оригинальность его конструкции. Обычно все ПП того времени имели автоматику, работающей на отдаче свободного затвора, а тут Шпитальный придумал еще и отвод пороховых газов через отверстие, проделанное в стенке ствола. То есть затвор в нем получал два толчка, да к тому же еще часть пороховых газов отводилась в ствольную коробку. Необычным было и то, что питание патронами у него происходило из дисковых магазинов емкостью 97 или 100 патронов 7,62×25 мм. Хотя конструктор предусмотрел возможность использовать и магазины от ППД на 71 патрон.

Внешне пистолет-пулемет Шпитального выглядел достаточно традиционно: ореховая разрезная ложа, перфорированный кожух ствола, секторный прицел и предусмотренная планка еще и для оптического прицела.

Зачем был использован такой необычный принцип автоматики? Скажем так: по опыту «Зимней войны» конструктор решил повысить надежность оружия за счет его… «самоподогрева». Недаром, в пояснении к нему было написано, что он не нуждается в смазке и не боится температурных колебаний. Вспомним, что примерно то же самое было написано и в руководстве к винтовке М-16, мол, газы ее сами очищают! Отмечалось и то, что благодаря большей длине ствола, чем у других образцов, у ОКБ-15 выше начальная скорость пули, а потому у него и большая прицельная дальность, и именно поэтому для него и был предусмотрен оптический прицел.

Вес нового ПП сам по себе был невелик: 3,890 кг, но вот с магазином на 100 патронов легким его было уже не назвать. Дальность стрельбы указывалась в 1000 м. и это был очень хороший показатель, хотя вряд ли такая дальность нужна была именно пистолету-пулемету. Скорострельность составляла 600-800 выстр./ мин.

Испытания всех образцов проводились во второй половине ноября 1940 года на НИПСВО КА в поселке Щурово Московской области.

Сравним все результаты. Комиссия, проводившие испытания, сделала вывод, что ППД по сравнению с ППШ и ОКБ-15 короче и легче.

ППД и ППШ имеют меньшее число деталей и менее металлоемкие.

У ОКБ-15 выше начальная скорость пули, дульная энергия и темп стрельбы.

По кучности боя на дистанциях в 100 и 150 метров ППД и ППШ показали одинаковые результаты, но ОКБ-15 имел перед ними преимущество на расстоянии в 50 и 200 метров.

Живучесть ППД и ППШ (три и две поломки) также оказалась примерно одинаковой, но у ОКБ-15 магазин сильнее загрязнялся пороховым нагаром, а кроме того, он имел восемь поломок, причем одна очень серьезная. Быстрее всех разбирался ПП ППШ, а вот ОКБ-15 – дольше всех остальных.

Зато магазины у ППД и ПП Шпагина снаряжались 137 секунд, а вот опытный магазин ОКБ-15, хотя в нем и было 97 патронов, только 108. Главным же выводом комиссии было то, что шпагинский ПП легче, технологичное, удобнее в разборке и сборке, да и конструктивно он оказался проще всех своих конкурентов.


Пистолет-пулемет ОКБ-15. Вид справа.

По ОКБ-15 было сделано еще и то замечание, что от него через гильзоотводное отверстие вверх исходит сильный тепловой поток, мешающий наблюдению за целью и прицельной стрельбе. Тут не совсем понятно, а разве не мешал наблюдению за целью поток раскаленных газов, бьющий из дульного компенсатора ППШ вверх, хорошо заметный по… любому кинофильму «о войне», где видно, как стреляют из ППШ. Но, видимо, поток газов из гильзоотводного отверстия наблюдению мешал больше.

По заключению полигона от 30 ноября 1940 года, ППШ получил положительную рекомендацию, и вместо ППД должен был поступить на вооружение РККА. Пехотный пулемет Шпитального испытаний не выдержал, но его конструктору было рекомендовано его доработать, поскольку его технические решения заслуживали внимания.

Пистолет-пулемёт: вчера, сегодня, завтра. Часть 7. Шпитальный против Шпагина

Главный конкурент Шпагина и Шпитального был, в общем-то, тоже очень неплохим образцом для своего времени.

Но Б.Г. Шпитальный, получив такое заключение, им не удовлетворился, но занялся не своим прямым делом, а принялся «работать в духе дня», то есть строчить письма в разные высокие инстанции с угрозами в отношении работников полигона, настаивая на их уголовном преследовании. Видимо печальный опыт Таубина и Курчевского пошел ряду наших конструкторов на пользу. Однако доказать он так ничего и не сумел, а в итоге его ОКБ-15 света так и не увидел.

И вот тут опять-таки пришло время вспомнить о технологиях. ПП Шпитального при всех его характеристиках был – если можно так сказать, универсальнее, чем ППШ и одновременно… сложнее. А приоритетом советской промышленности тех лет являлась прежде всего простота и высокая технологичность. Появись этот пистолет-пулемет не у нас, а в США, с их развитой технологической базой, именно он был бы тогда принят на вооружение. А немцам, которые захватывали бы его в качестве трофеев, он понравился бы еще больше, чем ППШ.


А вот это современный тюнинг ППШ-41. И – отметим, он и сейчас вполне может находиться в боевом строю. Единственно, что нужно, это найти нишу для его боевого использования. И такие ниши есть, и он был бы в них идеальным оружием, если бы не… логистика! Проще поставить один комплект универсальных патронов, чем подбирать два-три специального назначения!!!

Не совсем понятно почему, отказав Шпитальному, военные не попробовали использовать его 97-патронный магазин на пистолете-пулемете Шпагина. Конечно, авторство-авторством, но, когда речь шла о защите родины, обращать внимание на подобную мелочь просто неуместно. Однако, почему-то новый, более емкий магазин, кстати, и более быстро перезаряжавшийся, на новый ПП установлен так и не был. Ну, а затем уже опыт войны заставил от него и вовсе отказаться. Кстати, этот же опыт выявил ряд интересных обстоятельств, например, солдатам многих воюющих армий в годы ВМВ больше нравилось оружие противника, чем свое собственное!


Затвор к ППШ-41. Предохранитель находится на рукоятке перезаряжания и, как выяснилось, это было не самым лучшим решением.

Немцам – аккуратистам и педантам нравился наш ППШ, за которым они умело ухаживали. Английский СТЭН нравится им за простоту и дешевизну. А вот нашим бойцам полюбился германский МР40. И полюбился за меньшую скорострельность (не надо было все время думать о расходе боеприпасов), и «сногсшибательную» мощь его 9-мм пули. Наши 7,62-мм обладали избыточной пробивной силой, особенно на близких дистанциях, но вот с ног врага не сшибали. «А уж из немецкого попал – так попал!» — говорили многие из тех, кому доводилось им пользоваться. С другой стороны, выяснилась и еще одна забавная подробность использования ППШ: при необходимости, держа его за кожух ствола, им можно было с удобством пользоваться в рукопашной, как дубиной, а вот штык на короткоствольных ПП оказался, в общем-то, лишним приспособлением.


Затвор к ППШ-41. Вид снизу сбоку.


Затвор к ППШ-41. Вид снизу. В передней выступающей части затвора гнездо для шляпки гильзы и зуб экстрактора. Отверстие в приливе – для размещения возвратной пружины.

И, наконец, заметим, что очень многое в создании новых образцов оружия зависело от мнения опять-таки солдат. Вот почему в практику вошла раздача бойцам опросников, в которых содержались вопросы о том, чем нравится им тот или иной образец оружия, чем не нравится, и… каким бы они хотели увидеть своего рода «идеальный образец». В некоторых странах такой подход приводил к интересным результатам. В частности, так случилось в той же Австралии. Но об этом будет рассказано в нашем следующем материале.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

64 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Strashila 30 марта 2019 18:11 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    «А уж из немецкого попал – так попал!» , вот по этому у ПМ после ТТ и сделали калибр 9 мм.
    1. Майор_Вихрь 30 марта 2019 19:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Strashila
      «А уж из немецкого попал – так попал!» , вот по этому у ПМ после ТТ и сделали калибр 9 мм.

      А сегодня бронежилеты научились уже делать из самых пулестойких материалов, типа керамики на основе бора. И лучше что-нибудь проникающее сквозь такую защиту и кувыркающееся в теле, продолговатое, чтобы наносило более тяжелую рану, а не грубая оплеуха 9 мм пули, которая будет поглощена конструкцией бронежилета. А 9 мм оставить для полиции вплоть до момента, когда бандюганы начнут тягать самые современные бронежилеты.
      П.С.: И разрабатывать новые пистолетные патроны, и патроны для другого автоматического, и самозарядного оружия с уменьшенным фланцем гильзы. Легче патрон - больше патронов возьмешь с собой. Больше патронов - больше дырок во враге/врагах. Точнее оружие - меньше промахов и, соответственно, больше попаданий.
    2. Плотник 2329 30 марта 2019 21:24 Новый
      • 6
      • 0
      +6
      "А уж из ППШ как дддал, кккак пробил!"
      Дверь, кирпич, перегородку(дощатый сэндвич/дранка/штукатурка - типично в 20-70-е). Кровельное железо и пр.
      Плюс огневая мощь и ёмкость магазина.
      Вот тебе в понимании немцев и "идеальное оружие для уличных боёв."
    3. svp67 30 марта 2019 22:57 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Strashila
      «А уж из немецкого попал – так попал!» , вот по этому у ПМ после ТТ и сделали калибр 9 мм.

      Автор забыл сказать об еще одном качестве, за которое наши бойцы любили "трофей" - меньший вес
  2. BORMAN82 30 марта 2019 18:41 Новый
    • 17
    • 0
    +17
    По ОКБ-15 было сделано еще и то замечание, что от него через гильзоотводное отверстие вверх исходит сильный тепловой поток, мешающий наблюдению за целью и прицельной стрельбе. Тут не совсем понятно, а разве не мешал наблюдению за целью поток раскаленных газов, бьющий из дульного компенсатора ППШ вверх, хорошо заметный по… любому кинофильму «о войне», где видно, как стреляют из ППШ. Но, видимо, поток газов из гильзоотводного отверстия наблюдению мешал больше

    При прицеливание из длинноствольного оружия через открыты прицел, мы должны резко видеть мушку и слегка размыто цель. Газы вылетающие со среза ствола не влияют на видимость мушки, а вот искажения создаваемы газами из гильзоотводного отверстия, выходящие между мушкой и глазом стрелка критично мешают прицельной стрельбе.
    Например, при высокоточной стрельбе из винтовок, на "верх" ствола по его длине, наклеевается специальная лента которая уменьшает "эффект миража"- образуемый потоками горячего воздуха исходящими от нагретого ствола.
    1. bistrov. 30 марта 2019 22:42 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: BORMAN82
      при высокоточной стрельбе из винтовок, на "верх" ствола по его длине, наклеевается специальная лента которая уменьшает "эффект миража

      Это ,обычно,у пулемётов,чтобы нагреть ствол винтовки до"миража",нужно бегло выстрелить раз 100,то есть, совершенно нереально.
      1. Комментарий был удален.
      2. BORMAN82 31 марта 2019 09:17 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Цитата: bistrov.

        чтобы нагреть ствол винтовки до"миража",нужно бегло выстрелить раз 100,то есть, совершенно нереально.

        Люди стреляющие бенчрест с вами не согласятся winked - через высокократный оптический прицел (х20-х40), колебания нагретого воздуха и ходящие от ствола выглядят "малость нарядней" чем невооружённым взглядом.
      3. bunta 6 июня 2019 21:08 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: bistrov.
        Это ,обычно,у пулемётов,чтобы нагреть ствол винтовки до"миража",нужно бегло выстрелить раз 100,то есть, совершенно нереально.

        Эм-м-м-м. Лежа в засаде и на солннышке, ствол может и без выстрелов нагреться до появления миражного эффекта.
  3. Undecim 30 марта 2019 18:46 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Появись этот пистолет-пулемет не у нас, а в США, с их развитой технологической базой, именно он был бы тогда принят на вооружение.
    Нет, не приняли бы.
    Уже в феврале 1942 года США перешли на выпуск упрощенного варанта ПП M1928A1 - M1 Thompson, у которого автоматика основывалась на свободном затворе, сложный компенсатор выбросили; рукоятку затвора перенсли вправо. Питание осуществлялось исключительно коробчатыми магазинами на 20 и 30 патронов. Это позволило довести выпуск до 90 тыс. в месяц, но оружия не хватало, и ПП еще упростили - вариант M1A1, который имел неподвижный ударник в чашечке затвора, а его ударно-спусковой механизм мог вести только непрерывный огонь. Диоптрический прицел (постоянный, упрощённый) позволял вести стрельбу на 90 метров.
    Но и этот вариант считался сложным и в 1942 году разработаны простые, как веник "спринцовки" - пистолеты-пулемёты M3 и M3A1, которые должны были перегнать по числу произведённых единиц «Томпсоны», которые должны были снять с производства, однако непредвиденные задержки производства и заказы на модификации этому не позволили случиться, и закупки «Томпсона» продолжались вплоть до февраля 1944 года.
    Вот так вот с развитой технологической базой.
    1. kalibr 30 марта 2019 19:05 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Но это было бы раньше 42 года... Могло быть... Если раньше.
  4. san4es 30 марта 2019 18:49 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    hi ...разве не мешал наблюдению за целью поток раскаленных газов, бьющий из дульного компенсатора ППШ вверх.... recourse


    ...он и сейчас вполне может находиться в боевом строю.
  5. Undecim 30 марта 2019 18:57 Новый
    • 3
    • 0
    +3

    Прицел действительно нарезан до 1000 м. В некоторых источниках фигурирует цифра 500 м.
    1. Михаил_Зверев 30 марта 2019 20:07 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Возможно, на части образцов были прицелы на 500 м, а на других на 1000, выпускали то их штучно, либо путают с ПП Шпагина.
    2. Undecim 30 марта 2019 21:54 Новый
      • 3
      • 0
      +3

      Сравнительные характеристики испытываемых пистолетов-пулеметов.
  6. Морской Кот 30 марта 2019 20:03 Новый
    • 11
    • 2
    +9
    Всем добрый вечер. hi
    Из вышеперечисленного довелось пострелять в тире только из ППШ, МР-38/40 (из того и другого) и М3А1. Из всей троицы по настоящему понравился только американец. Но... стрельба в тире -- она и есть стрельба в тире. Был шанс поменяться с Оружейной палатой и заполучить к нам в музей Томпсон, модель как раз с рукояткой заряжания справа, а вот какая точно не помню, но по-моему 9 миллиметровый. Подарок "...от президента Трумена и американского народа маршалу Сталину..." К сожалению не сложилось, а то бы сейчас хвастался и напропалую задирал нос. wink
    Да, и жаль что Шпитальный оказался доносчиком, "о времена, о нравы..."
    Вячеслав, пишите ещё, не дайте нам засохнуть в болоте политики. drinks
    И, как всегда, отдельная благодарность за ролики великолепному Санчесу! drinks
    1. san4es 30 марта 2019 20:25 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      ....отдельная благодарность за ролики...

      feel ...Это больше YouTubu и автору. А моё дело маленькое... drinks
      1. Морской Кот 30 марта 2019 21:15 Новый
        • 6
        • 0
        +6
        Это как раз то маленькое дело, которое и вызывает большую благодарность. drinks
  7. костя1 30 марта 2019 20:22 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    "Дальность стрельбы указывалась в 1000 м"-это каким это образом?-просто прицел нарезали на 1000м? laughing -и что за необъяснимая тяга к дисковым магазинам?-увидели у финнов и содрали не думая? laughing
    А общее замечание автору-если взялся описывать модели ПП-написал бы основные характеристики: стоимость, живучесть, кучность стрельбы для всех перечисленных моделей-было бы много полезнее пространных рассуждений.
    1. Джон22 30 марта 2019 20:45 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Лучше бы содрали у финов коробчатый 50-ти зарядный магазин. Хотя конусность гильзы патрона 7,62х25 усложнила бы 4-х рядный магазин. Низкие технологии.
      1. Майор_Вихрь 30 марта 2019 21:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Барабанные магазины используются в оружии с 19 века.
    2. Avior 30 марта 2019 21:53 Новый
      • 1
      • 1
      0
      до Второй мировой ПП рассматривали как пулеметы для боя на ближней дистанции, отсюда кожух ствола и магазины с большим количеством патронов.
    3. Astra wild 30 марта 2019 21:54 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Костя, Вячеслав Олегович не оружейник и не технарь,а историк и литератор,а они привыкли к пространным рассуждениям. Некоторые отсутствие материала многословием восполняет.
      " не попробовали использовать его 97-патронный магазин",а дальше пишет, что оказались от многозарядного магазина ,выходит разумно поступили, что не использовали 97- патронный?
      Вячеслав Олегович, внимательно почитайте,что написали о магазине Шпитального: " магазин сильнее загрязняется пороховым нагаром, а кроме того он имел восемь поломок" я не совсем поняла о чём речь : о магазине или ПП? Если о магазине то вопрос : почему его не использовали с ППШ закрыт. Мне говорили,что в таких магазинах случился перекос патрона- верно?
      1. Морской Кот 30 марта 2019 23:06 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Уважаемая Astra love , с дисковыми магазинами всегда было больше проблем, чем с секторными. Зимой, если недостаточно удалили смазку, патроны смерзались и приходилось колотить прикладом по камню чтобы "привести из в чуйство", летом та же проблема с песком. Вспомните вьетнамскую хронику, как там "джи ай" постукивали по каскам магазинами от Арки -- те же проблемы. Но на секторном, тем более прямом магазине они проще решались. А вот с АКМС у меня за три года службы в плане магазина с подачей патронов проблем вообще не было. hi
        1. Привет, дружище!

          Раньше на МП5 были прямые магазины, но потом их заменили на "рожки". Сегодняшние магазины для девятки под новые ПП идут тоже не прямые, а "рожками". А, вот, Глоковские прямые на 33 патрона у меня плохо работали и я их больше не использую. Лучше заменить магазин на 17 или 17+2 патрона, чем устранять задержку на 33-хзарядном (31+2 патрона).

          По той причине и заменили дисковые магазины на ППШ на секторные. Лучше чаще сменять секторные магазины, чем иметь два "бубна", каждый из которых может дать задержку, и тогда... сё.
  8. Trouble 30 марта 2019 21:13 Новый
    • 10
    • 0
    +10
    И чего это Шпитального на ПП потянуло, он же авиационными пулемётами занимался?
    А вот нашим бойцам полюбился германский МР40. И полюбился за меньшую скорострельность (не надо было все время думать о расходе боеприпасов), и «сногсшибательную» мощь его 9-мм пули. Наши 7,62-мм обладали избыточной пробивной силой, особенно на близких дистанциях, но вот с ног врага не сшибали. «А уж из немецкого попал – так попал!» — говорили многие из тех, кому доводилось им пользоваться.

    Вообще-то МП-40 пользовался популярностью у разведчиков, в силу их специфики, а когда появился ППС вообще о нём забыли.
    Не совсем понятно почему, отказав Шпитальному, военные не попробовали использовать его 97-патронный магазин на пистолете-пулемете Шпагина.

    А вы этот фрезерованный магазин видели?

    Это кошмар технолога.

    P.S. А будет рассмотрен такой оригинальный ПП, как ПП Токарева под револьверный патрон?
    P.Р.S. А как вам такой ППД?
    1. У автомата Томпсона магазин внутри выглядит похоже. Тоже сектора патронов. А, вот, у ППШ - полностью другой. Там внутри "бубна" - спираль патронов.
    2. Это кошмар технолога.


      В тот период никому и в голову не могло придти делать такие вещи из пластмассы. Из "пластмассы" тогда был разве что хрупкий бакелит, если я не ошибаюсь.

      А, ведь, из пластика был бы такой магазин и дешёв (литьё пластика) и технологичен и весил бы мало.

      Магазин на 50 патронов для Глока. Заряжается по одному патрону, как обычный магазин. Для облегчения заряжания на дисковой части есть удобный рычаг, ведь сила пружины для подачи 50 патронов - нешуточная.

      Не родной дисковый пластиковый магазин для Глока на 50 патронов
    3. gross kaput 2 апреля 2019 18:22 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Trouble
      А вы этот фрезерованный магазин видели?

      А что вы ожидали увидеть в таком сложном опытном образце? Штамповку? Примерно представляете сколько сил и времени займет отработка штамповки и оснастки для нее на таких сложных деталях?
      Да-же в наше время опытные образцы такой сложности делаются резаньем на универсальных станках, и только если образец удовлетворяет всем требованиям и имеет все шансы пойти в серию начинают отрабатывать штамповку под него.
      1. Trouble 2 апреля 2019 21:04 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Если на конечном продукте должен быть штампованный магазин, то и на опытном образце, предоставляемом на испытания, должен быть штампованный магазин, а не фрезерованный макет.
        1. gross kaput 4 апреля 2019 18:24 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Trouble
          Если на конечном продукте должен быть штампованный магазин, то и на опытном образце, предоставляемом на испытания, должен быть штампованный магазин, а не фрезерованный макет.

          Не поделитесь нормативным документом?
          Вы вероятно имеете какое-то отношение к конструированию и производству оружия?
          Только почему-то мой, пускай и небольшой, годовой, опыт работы на опытном производстве "Базальта" http://bazalt.ru/ говорит об обратном - очень часто при производстве опытных образцов вместо штамповки применяют обработку на металлорежущих станках, банально потому что так на единичном экземпляре проще и быстрей, непосредственно штамповку на опытном образце применяют только если стоит задача понять возможно-ли изготовление такой детали с заданными параметроми именно шамповкой, или как вариант когда есть похожие изделия и можно использовать переделанные пуансоны и матрицы - к примеру при отработки одного изделия извлекли старую штамповочную оснастку под голову ПГ18 и переделав ее штампанули голову другого изделия .
          1. Trouble 5 апреля 2019 01:59 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Когда не критично - можно заменить технологию изготовления детали. Например, чтобы не возиться с изготовлением сложной оснастки, крыльчатку магазина не штамповать, а фрезеровать из стального листа. Однако крыльчатку магазина Шпитального сначала точили из болванки, а затем фрезеровали.
            Вы сами написали
            Цитата: gross kaput
            непосредственно штамповку на опытном образце применяют только если стоит задача понять возможно-ли изготовление такой детали с заданными параметроми именно шамповкой


            Шпитальный - или не рассматривал применение штамповки, или не смог разработать технологию штамповки. Косвенно это подтверждает прекращение работ над магазином. А ведь магазин Шпитального имел неоспоримые преимущества перед серийным. При соизмеримых, если не одинаковых размерах, он имел большую ёмкость и меньшее время снаряжения.
  9. Вождь краснокожих 30 марта 2019 21:36 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Спасибо за очень интересный материал!
  10. Комментарий был удален.
  11. Avior 30 марта 2019 22:02 Новый
    • 2
    • 2
    0
    по поводу калибра 7,62.
    Для ПП его выбрали потому что именно он стоял на вооружении 6,62*25 ТТ, его сделали на основе маузеровского патрона..
    а по поводу стволов, реальный диаметр пули не точно соответствует условному калибру патрона.
    у винтовки Мосина и ТТ он разный. Да и нарезы в стволах неодинаковые.

    и ещё. обратите внимание на сложную форму затвора ППШ.
    Требует значительной обработки на фрезерном станке. Он целиком фрезеруется. Как и затворная коробка, кстати. Это нетехнологично.
    сравните с затвором СТЭНА, например

    ППШ был не самым технологичным ПП.
    1. Trouble 31 марта 2019 01:34 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Затвор в СТЭНе как бы не сложнее изготовить, чем в ППШ.
      Вот чертёж затвора ПП СТЭН

      Из него видно, что помимо обработки на токарном станке, требовалось выбирать радиуса на фрезерном, а это сложнее, чем обработка прямоугольной детали.
      Коробка на ППШ была штампованной. Так что ещё вопрос, что технологичнее?
      1. Avior 1 апреля 2019 11:33 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        никакие радиусы там выбирать не нужно.
        нужно просто взять фасонную дисковую фрезу соответсвующего диаметра и остановить в нужном месте- и два радиуса уже получаться автоматически.
        потом одна небольшая выборка фрезой - и третий радиус готов, нет необходимости радиусы специально фрезеровать, они сами собой получаются, точнее, они как раз и указаны такими, что сами собой выходят при фрезеровании.
        А затвор ППШ нужно фрезеровать весь, со всех сторон несколькими разными фрезами за много проходов.
        Токарная обработка гораздо проще и технологичнее фрезерной.
        А что касается коробки- да, я написал неверно, речь шла о коробке спускового механизма, на видео выше после третьей минуты появляется, стоит ниже затворной коробки.
        Большой отход металла при производстве ППШ говорит как раз о большом объеме стружки и соответсвенно большом объеме фрезерных работ.
        На ППС их подсократили.
        1. Trouble 1 апреля 2019 19:58 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Два станка: токарный и фрезерный. Дополнительный станок в технологической цепочке, дополнительный рабочий на производстве.
          Цитата: Avior
          Большой отход металла при производстве ППШ говорит как раз о большом объеме стружки и соответсвенно большом объеме фрезерных работ.
          На ППС их подсократили.

          Основной отход металла при производстве ППШ шёл при штамповке кожуха ствола.

          СТЭН чемпион не по технологичности, а по примитивизму. А примитивность не способствует хорошим боевым качествам.
          СТЭН ещё и чемпион по количеству модификаций. Причём, самый лучший, Мк5 с пистолетной рукояткой и деревянным прикладом, требовал в два раза больше трудозатрат при производстве, чем самый массовый Мк2.
          1. Avior 2 апреля 2019 23:02 Новый
            • 0
            • 0
            0
            объём работ несопоставим.
            фрезерные - намного медленнее чем токарные.
            и требования к нему невысокие.
            один токарный и один фрезерный делать затвор будут намного быстрее, чем два фрезерных.
            обратите внимание- размер металла на ППС намного больше, чем на ППШ, а отходов намного меньше.
            одна спусковая коробка чего стоит на ППШ. да и пресс нужен был неслабый- как для ППС, так и тем более для ППШ. в отличии от оборудования для производства СТЭНА такие прессы только на заводах.
            а что касается СТЭНа, так в первых типах там было много побочных косяков, часть из которых впоследствие исправили.
            архаичный боковой магазин, пружина большого диаметра без направляющей, отвратительное место для правой руки, вынесенное за пределы движения затвора и прочее.
            я не говорю, что СТЭН имел идеальную конструкцию, но производство его было сильно проще ППШ.
            1. Trouble 3 апреля 2019 01:31 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Avior
              объём работ несопоставим.
              фрезерные - намного медленнее чем токарные.
              и требования к нему невысокие.
              один токарный и один фрезерный делать затвор будут намного быстрее, чем два фрезерных.

              Это если фрезеровать из цельного бруска. Но затвор ППШ фрезеровался из фигурной отливки.
              Цитата: Avior
              обратите внимание- размер металла на ППС намного больше, чем на ППШ, а отходов намного меньше.

              Взгляните на кожух ствола на ППС и ППШ, и прикиньте - насколько больше отходов больше при штамповке кожуха ствола ППШ.
              Цитата: Avior
              одна спусковая коробка чего стоит на ППШ. да и пресс нужен был неслабый- как для ППС, так и тем более для ППШ. в отличии от оборудования для производства СТЭНА такие прессы только на заводах.

              Коробка УСМ на ППШ вообще гнутая была, к тому же была не больше, чем у СТЭНа.
    2. bistrov. 16 июня 2019 06:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Avior
      а по поводу стволов, реальный диаметр пули не точно соответствует условному калибру патрона.

      Глупости говорите.Калибр патрона был единый -7,62,даже шаг нарезов был одинаковый,чтобы можно было использовать бракованные винтовочные стволы.
      1. Avior 27 июня 2019 09:14 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Глупости говорите.

        это вы глупости пишете, это распространенный фейк, неизвестно кем придуманный.
        1. У них разный шаг нарезов ствола, что естественно- скорости пуль разные.
        2. А что касается калибра патрона, то это условное обозначение, не обязательно совпадающее с реальным значением диаметра пули.
        у трехлинейки 7,62 *54 мм настоящий калибр пули 7,92 мм, а у патрона 7,62 * 25 ТТ настоящий калибр пули 7,85мм.
        https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_54_мм_R
        https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_×_25_мм_ТТ
        Это разные стволы и по диаметру, и по нарезам.
  12. kalibr 30 марта 2019 22:04 Новый
    • 3
    • 0
    +3

    Цитата: Майор_Вихрь
    Легче патрон - больше патронов возьмешь с собой. Больше патронов - больше дырок во враге/врагах. Точнее оружие - меньше промахов и, соответственно, больше попаданий.
    Ответить

    Ваши идеи уже реализованы! Но об этом будет позже. Пока позвольте использовать эту фразу в статье в будущем с указанием на Вас, естественно.
    1. Майор_Вихрь 2 апреля 2019 16:37 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: kalibr
      Ваши идеи уже реализованы! Но об этом будет позже. Пока позвольте использовать эту фразу в статье в будущем с указанием на Вас, естественно.

      В России не реализованы. То что я пишу в стрелковом оружии в России не встретишь. У автоматов, снайперских винтовок и пистолетов стоящих на вооружении в России патроны либо без фланца, либо с закраиной. Я уже все их изучил. С уменьшенным фланцем нет. Уменьшение фланца возможно на всех современных патронах, если разобрать гильзу и изучить её. Затвор станет компактнее и легче, легче ствольная коробка под более узкий затвор, легче и само оружие. Массу преимуществ можно получить при проектировании оружия под гильзу с уменьшенным фланцем в плане точности, кучности, разворотистости оружияи и прочего. Везде как бы по чуть-чуть, но эти чуть-чуть в оружии важны. Плюс экономия на материалах в производстве патронов и меньший вес патронов, что тоже огромный плюс. Но это до сих пор было никому не нужно. И ни в одном образце стрелкового оружия принятого на вооружение в России не реализовано.
  13. kalibr 30 марта 2019 22:08 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: костя1
    А общее замечание автору-если взялся описывать модели ПП-написал бы основные характеристики: стоимость, живучесть, кучность стрельбы для всех перечисленных моделей-было бы много полезнее пространных рассуждений.

    Мне скучно читать справочники написанные канцеляритом. А уж переписывать их...
    1. костя1 31 марта 2019 19:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вам скучно читать-не читайте-вы, вообще то для читателей пишете-а читателям много полезнее было бы то что я упомянул-а для того, чтобы написать, например, стоимость модели ПП много цифирок не потребуется.
      1. kalibr 31 марта 2019 20:12 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Константин! Вы попробуйте найти интересный материал всего для ОДНОЙ СТАТЬИ. Потом... изложить его просто, понятно, интересно... с индексом новизны не меньше 90% по системе Антиплагиат. Потом подобрать фотографии "паблик домайн". Про ту же стоимость цифирки... Уверен - ПЕРВАЯ ЖЕ ТАКАЯ РАБОТА обобьет у Вас желание этим заниматься на всю жизнь. Я не жалуюсь. Это моя работа. Но...угробляться на ней я тоже не хочу. На мой взгляд информации достаточно. Вам хочется больше - отлично. Попробуйте поискать сами. Здесь, как говориться, Вам приходиться мириться с моими тараканами в шкафу...
  14. kalibr 30 марта 2019 22:13 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Astra wild
    Вячеслав Олегович, внимательно почитайте,что написали о магазине Шпитального: " магазин сильнее загрязняется пороховым нагаром, а кроме того он имел восемь поломок" я не совсем поняла о чём речь : о магазине или ПП? Если о магазине то вопрос : почему его не использовали с ППШ закрыт. Мне говорили,что в таких магазинах случился перекос патрона- верно?

    Все о магазине. Потому и не использовали. Увы, иногда опережает мысль рука, иногда наоборот... Ваша наблюдательность делает Вам честь!
  15. kalibr 30 марта 2019 22:15 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Trouble
    А будет рассмотрен такой оригинальный ПП, как ПП Токарева под револьверный патрон?
    P.Р.S. А как вам такой ППД?

    Если найдется много информации...
    1. Морской Кот 30 марта 2019 23:12 Новый
      • 5
      • 5
      0
      Доброй ночи, Вячеслав!
      Вообще-то правильно, стоило бы написать про этот Токаревский кошмар. На мой взгляд Токарев и Коль-то по человечески не смог ободрать -- в процессе творчества умудрившись куда-то подевать идеальную эргономику 1911. Я в один и тот же день стрелял в тире из ТТ и из 1911, ну небо и земля же. request
      1. Undecim 31 марта 2019 00:18 Новый
        • 4
        • 0
        +4

        А почему Вы решили, что это был кошмар?
        1. Undecim 31 марта 2019 01:11 Новый
          • 5
          • 0
          +5

          Да и самый первый ППТ под обжатый патрон Наган нормально смотрится на фоне ровестников некоторых.
          1. SerB60 31 марта 2019 03:16 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Красивый, блин, аж руки сами к нему тянутся...) Так и хочется сказать: "Заверните пару штук". В самый раз для стрельбы по банкам бы подошёл.) Правда, с патронами бы напряг был.
          2. Морской Кот 1 апреля 2019 00:35 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Вот именно этот я видел в "живую" и держал в руках, поэтому и назвал его "кошмаром". smile

            smile [quote=Undecim]А почему Вы решили, что это был кошмар?
  16. tolancop 31 марта 2019 00:27 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Цитата: Морской Кот
    Уважаемая Astra love , с дисковыми магазинами всегда было больше проблем, чем с секторными. Зимой, если недостаточно удалили смазку, патроны смерзались и приходилось колотить прикладом по камню чтобы "привести из в чуйство", летом та же проблема с песком. Вспомните вьетнамскую хронику, как там "джи ай" постукивали по каскам магазинами от Арки -- те же проблемы. Но на секторном, тем более прямом магазине они проще решались. А вот с АКМС у меня за три года службы в плане магазина с подачей патронов проблем вообще не было. hi

    В АКМ при движении затворной рамы назад патроны в магазине "стряхиваются" (немного подаются в магазине вниз) выступом на раме. Т.ч. если даже и прихватит их морозом, то при первом же движении рамы подвижность патронов будет восстановлена. Простенько, но со вкусом. Кстати, "стряхивание" патронов впервые заметил в каком-то мультике, показывающем работу внутренних механизмов АКМ. ,До этого об описанном механизме не слыхивал, хотя во время Оно отслужил свои 2 года сполна.
    1. Astra wild 1 апреля 2019 18:39 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Спасибо за Ваш ответ. Чисто случайно заглянул и нашла,а колокольчик молчит как подпольщик на допросе
  17. Nikolaevich I 1 апреля 2019 10:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Хотелось бы узнать: о пистолет-пулемёте Коровина "обр.1941 г." в какой статье написано ?
    1. kalibr 1 апреля 2019 13:13 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Пока ни в какой из новых. А старая вот: Пистолет-пулемет Коровина - русский Стэн
      19 февраля 2013

      1. Nikolaevich I 2 апреля 2019 02:03 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Благодарю! hi Сейчас воспользуюсь "адресочком"...
  18. Товарищ прислал видео... хорошо отстрелял матч!

    IPSC PCC (Pistol Caliber Carbine).

    1. САША СТАРЫЙ 4 мая 2019 01:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      приветстввую hi
      супер, люблю такие видео good good good
  19. синоби 4 мая 2019 01:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Любили" МП-40 партизаны,а не строевики,как и прочее немецкое стрелковое.По причине утилитарной,проще было достать оное и боеприпасы к нему,а не потому что оно лучше.Я отдаю должное немецким оружейникам,но не стоит путать божий дар с яичнецей и смешивать всё в одну кучу.
    1. kytx 28 мая 2019 11:31 Новый
      • 0
      • 0
      0
      не только партизаны
      советские артиллеристы и минометчики часто носили мп
      таскать его гораздо удобней а стрелять из личного оружия им вряд ли придется
      также читал интервью с советским фронтовым разведчиком тот говорит, сто у них в отряде самое популярное оружие был мп40
      ценился за компактность и надежность он утверждал что мп гораздо надежней ппш - я был удивлен
  20. САША СТАРЫЙ 4 мая 2019 01:33 Новый
    • 0
    • 0
    0
    У ОКБ-15 выше начальная скорость пули, дульная энергия и темп стрельбы
    ...у ППШ вроде темп в районе 1000 в/мин...
    а весь цикл статей очень и очень интересный, спасибо автору
  21. maximon2005 20 мая 2019 10:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    ППШ конечно хороший, но слишком большая скорострельность и главное магазин.... Хоть магазин и на 71 патрон, но их всего два. Всего 2 подогнанных магазина в комплекте на один ППШ, другие к нему не подходили. Закончились патроны и вставлять патроны в магазин барабанного типа в бою , это сплошной геморрой. Потому самым лучшим ПП ВОВ был признан ППС. Судаев взял все хорошее от ППШ и от немецкого шмайсера. Уменьшил скорострельность, магазин рожковый, можно брать их больше и менять и заряжать быстрее не разбирая магазин. Применил много штамповки, уменьшив цену , улучшив технологию. Жаль , что ППС мало успел повоевать...
    1. bunta 6 июня 2019 21:21 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: maximon2005
      другие к нему не подходили.

      Не гарантировалось что подойдут! Не преувеличивайте, будьте так добры.