Монголы на Руси. Кампания 1238 года


Узнав о трагических событиях в соседнем Рязанском княжестве, Великий князь Владимирский Юрий Всеволодович разделил свои войска на три части.


Монголы на Руси. Кампания 1238 года

Великий князь Юрий Всеволодович, фреска в Архангельском соборе Кремля

С частью своей дружины он пошел в заволжские леса, к реке Сити, надеясь, что там к нему присоединятся дружины Ярославля, Ростова, Углича и Новгорода. Второй отряд был оставлен им в столице, третий, который возглавили сын Великого князя Всеволод и воевода Еремей Глебович – отправлен к Коломне, последнему Рязанскому городу, что еще закрывал монголам путь к его землям.


Сражение у Коломны и падение этого города


С остатками рязанского войска здесь находился сын погибшего Юрия Ингваревича – Роман. Но для владимирского князя это уже была не помощь гибнущему Рязанскому княжеству, а грамотные действия по защите своих земель. Коломна, где река Москва впадает в Оку, всегда была стратегически важным городом, потеря которого открывала монголам путь к Владимиру, Суздалю, Москве, Дмитрову, Юрьеву. Позже именно Коломна станет традиционным местом сбора русских войск для отражения очередного татарского набега.


Коломна. Гравюра из книги Адама Олеария

Битва за Коломну продолжалась три дня и стала самым масштабным полевым сражением первого похода Батыя на Русь. Более того, именно в ней был смертельно ранен сын самого Чингиса – Кюльхан: он стал единственным чингизидом, убитым во время военного похода за всю историю монгольских завоеваний. Поскольку монгольские военачальники никогда не сражались в первых рядах, а руководили боем, находясь в тылу, полагают, что в ходе сражения русская тяжелая кавалерия сумела прорваться через боевые порядки противника, но, видимо, была окружена, и уничтожена. После этой битвы монголы осаждали Коломну ещё три дня.


Солодков А., «Взятие Коломны». Коломенский краеведческий музей

Со стороны русских в этой битве погибли рязанский князь Роман Юрьевич и владимирский воевода Еремей. Рашид-ад-Дин сообщает:
«Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их (русских)… После того они (монголы) овладели также городом (на) Ике (Оке). Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман (Роман), выступил с ратью, но его разбили и умертвили, сообща в пять дней взяли также город Макар (Москва) и убили князя города, по имени Улайтимур (Владимир)».

Всеволод Юрьевич сумел прорваться во Владимир, где и погиб во время осады этого города монголами – 7 февраля, вместе с матерью и братом Мстиславом.


Максимов А. Монголы у стен Владимира

Во время осады Владимира часть монгольского войска двинулась к Суздали. Городская дружина встретила монголов у Большого Городища, где сейчас находится село Якиманское, и была разгромлена там. Оставшийся беззащитным город был взят штурмом.

[c

Хан Батый в Суздале. Миниатюра XVI века

От Владимира к Торжку




Торжок, гравюра XVI века

После этого часть монгольской армии во главе с Бату-ханом и Субэдэем направилась к Торжку, захватив по пути Юрьев, Переяславль, Дмитров, Волок Ламский и Тверь. (В тот год, помимо упомянутых здесь и далее в статье городов, под ударами монголов пали также Юрьев-Польский, Стародуб-на-Клязьме, Галич-Мерьский, Ярославль, Углич, Кашин, Кснятин, Дмитров.)

Осада Торжка началась 21 февраля и продолжалась 2 недели. В Новгородской Первой летописи так говорится об этом:
«Подошли татары и осадили Торжок… и окружили они весь город тыном, так же как и другие города брали… и обстреливали татары из камнеметных орудий две недели и изнемогали люди в городе, а из Новгорода им не было помощи, потому что все были в недоумении и страхе».


А это строки Тверской летописи:
«Язычники взяли город, убив всех – и мужчин и женщин, всех священников и монахов. Все разграблено и поругано, и в горькой и в несчастной смерти… 5 марта».

Монголы прошли еще некоторое расстояние в сторону Новгорода, но от Игнач-креста (это мог быть и перекресток дорог, и собственно крест у дороги) повернули обратно.

В 2003 году в Новгородской области у реки Полометь недалеко от поселка Яжелбицы был установлен памятный знак в честь этого события:


Памятный знак Игнач-крест, Новгородская область

Другие монгольские отряды двинулись на поиски Великого князя – к Ярославлю, Городцу и Ростову.

Юрий Всеволодович у реки Сить


А Великий князь Юрий Всеволодович в это время собирал свои войска под Ситью.

Сейчас эта река, на берегах которой в марте 1238 года произошла одна из самых страшных и трагических битв периода Батыева нашествия, протекает по территориям Тверской и Ярославской областей. Ранее она была правым притоком Мологи, теперь же впадает в Рыбинское водохранилище.


Река Сить на территории Тверской и Ярославской областей. Выделена Тверская область

В настоящее время она сильно обмелела, и трудно поверить, что в марте 1238 года в ней утонули многие русские воины.


Исток реки Сить у села Сабурово



Река Сить в Ярославской области, современное фото

Здесь Юрий Всеволодович остановился, ожидая дружины братьев и племянников.


Великий князь Юрий Всеволодович. Гравюра из книги Виллиама Тука «История России от основания монархии Рюриком до царствования Екатерины II». 1800 г.



Юрий Всеволодович и епископ Симон Суздальский. Памятник в Нижнем Новгороде

Его брат Ярослав, который с 1236 года правил в Киеве, контролируя также Новгород (где сейчас находился его сын Александр) и Переяславль-Залесский, на помощь так и не пришёл. Учитывая, что произошло на берегах Сити, вероятно, это было и к лучшему: русские дружины погибли здесь не из-за своей малочисленности, и присутствие ещё одного отряда вряд ли изменило бы хоть что-нибудь.


Великий князь Ярослав Всеволодович. Портрет из «Титулярника» 1672 г.


Шлем Ярослава Всеволодовича, брошенный им после битвы на Липице. Найден в 1808 г. близ Юрьева-Польского крестьянкой, собирающей орехи

Своих воинов привели четыре князя – брат Юрия Святослав и его племянники Василько, Всеволод и Владимир.

О месте сбора и лагере этой довольно большой армии (как и о месте битвы) историки спорят до сих пор. Некоторые считают, что это были верховья реки Сить, другие утверждают, что всё происходило близ её устья, третьи убеждены, что русские войска стояли в нескольких лагерях по всему протяжению реки. В результате памятные знаки в честь этого трагического сражения поставлены в двух областях – Ярославской (Нерузский район) и Тверской (Сонковский район).


Памятник в честь битвы при Сити у деревни Лопатино, Ярославская область


Памятный знак в честь битвы при Сити в Сонковском районе Тверской области (близ поселка Божонка)

Большинство историков всё же склонны полагать, что русские войска вынужденно растянулись от устья Сити до села Божонки. Один большой лагерь разбить было практически невозможно из-за отсутствия необходимого места и сложности в организации его снабжения. Поэтому, часть отрядов стояли в окрестных деревнях, часть – в полевых условиях – узкой полосой на протяжении свыше 20 километров. На восточном, считавшемся самым безопасным, берегу Сити, между деревнями Семеновское и Красное, был поставлен Запасный полк, который можно было бы отправить на помощь и к центру русских позиций, и на север.

Нет согласия и в дате этого сражения. Официальной датой считается 4 марта 1238 года. Но некоторые исследователи уверены, что произошло оно 1 марта, либо – 2 числа того же месяца.

Есть мнение, что и битвы здесь, как таковой не было. Ведь в европейских и персидских хрониках XIII-XIV веков сообщается лишь о внезапном нападении монгольского отряда на лагерь Юрия Всеволодовича, закончившемся гибелью Великого князя. А его воины, в таком случае, видимо, беспорядочно отступали, став легкой добычей преследующих их татар.

О том же говорит и Новгородская Первая летопись:
«И нача князь полк ставити около себя, и се внезапу Татарове приспеша; князь же не успев ничтоже, побеже».

О гибели Великого князя в этом источнике говорится загадочно и туманно:
«Богъ же весть, како скончася: много бо глаголют о немъ».


Также уходит от ответа и автор Тверской летописи:
«Кирилл же, епископ Ростовский, в то время был на Белоозере, и когда он шел оттуда, то пришел на Сить, где погиб великий князь Юрий, а как он погиб, знает лишь бог, – различно рассказывают об этом».


М. Д. Приселков (декан факультета общественных наук Петроградского университета, а потом — декан исторического факультета Ленинградского университета), почему-то полагал, что Юрий Всеволодович мог быть убит своими людьми при попытке остановить бегущих воинов.

В общем, несмотря на множество источников, Ситская битва остаётся одним из самых загадочных сражений того времени.

Таинственный полководец монголов


По пути к Сити, монголы взяли Ростов, Ярославль, Углич, Вологду и Галич-Мерский. Кто же возглавлял их войска в этом движении к Сити и в самой битве? В Ипатьевской летописи сообщается, что это был Бурундай – главный полководец Бату-хана после возвращения Субэдэя в Монголию (там Субэдэй и умрет в 1248 г.). Сами монголы говорили, что у Бурундая «нет жалости, а существует лишь жестокость и честь». Он пользовался огромным авторитетом и в окружении Бату-хана, и среди русских князей, которые обращались к нему с просьбами о решения своих споров.

Однако Ипатьевская летопись утверждает также, что и Юрий Всеволодович погиб не на Сити, а во Владимире, что абсолютно неверно.

А вот другие источники (в том числе и монгольские) об участии Бурундая в первых походах Бату-хана ничего не сообщают. Некоторые исследователи считают указания Ипатьевской летописи о победе Бурундая в Ситской битве и участии его в осаде Киева в 1240 г. позднейшими вставками. В таком случае, впервые на территории Руси этот полководец оказался во время карательного похода против Даниила Галицкого – в 1259-1260 г.г.

Но кто же тогда мог командовать этой частью монгольского войска?

В «Сокровенном сказании монголов» говорится, что Великий хан Угэдэй, получив известие о ссоре на пиру, где его сын Гуюк и внучатый племянник Бури оскорбили Бату-хана (об этом рассказывалось в статье Монголы на Руси. Первый удар), гневно говорит:
«Не возомнил ли, сын, что Русь ты покорил один, и потому позволено тебе над старшим братом так глумиться и воли супротив его идти?! Ведомые в сраженье Субэгэдэем и Бужэгом, вы силой общею повергли русских и кипчаков».


Из этого отрывка становится понятным, кто, на самом деле, обладал истинной властью над войском в Западном походе монголов: первым назван Субудэй, вторым – Бужэг (Бюджек), внук Чингисхана, сын Толуя. Возможно, именно он и был тем полководцем, что разгромил русские войска на Сити.

Битва на Сити


Начало сражения многие предлагают сейчас датировать 2 марта 1238 года, а 4 марта – считать датой окончания битвы, когда противостоящие монголам русские войска были полностью уничтожены.

Главной загадкой Ситской битвы является неожиданное появление монголов. В относительной боевой готовности тогда находился, видимо, только сторожевой полк, который возглавлял воевода Дорож. Но и здесь русские войска были застигнуты врасплох: удар монголов привёл к панике и полной дезорганизации отдельно стоявших частей, многие из которых даже не успели выстроиться для боя.

Классического «правильного боя» в Ситском сражении, вероятно, не было: были многочисленные столкновения монголов с разрозненными отрядами русских и последующее их преследование. Причем, удары, по мнению многих историков, были нанесены, как минимум, в трёх местах.


Одна из предполагаемых схем Ситского сражения

Первым эпизодом была битва Сторожевого полка, произойти она могла у деревень Могилицы и Божонки – в верховьях реки Сити. Считается, что этот полк был атакован ночью.

В Троицкой летописи говорится:
«И прибежа Дорож, и рече: а уже, княже, да обошли нас татарове… Мы ждали их от Бежецка, а они пришли с Коя».


То есть монголы подошли с двух сторон – от Коя (что стало неожиданностью для русских полководцев), и от Бежецка (откуда их и ожидали русские военачальники).


Неожиданное нападение монголов на Ситский лагерь, современная иллюстрация

Второй эпизод – нападение на стоявшие в центре части, возглавляемые самим князем Юрием Всеволодовичем: близ деревень Станилово, Юрьевская, Игнатово и Красное. Считается, что русские полки здесь были полностью уничтожены. Некоторые источники сообщают, что русские были вытеснены на лёд Сити и утонули, трупов было так много, что тела запрудили реку – окрестные жители долго ещё называли это место «плотищей». Иногда можно прочитать, что отрубленная голова Юрия Всеволодовича была отправлена к Бату-хану.

В Тверской летописи говорится:
«Епископ Кирилл нашел тело князя, а головы его не нашел среди множества трупов».



В.П.Верещагин. Епископ Кирилл находит великого князя Юрия на поле сражения у реки Сить

Но в I Софийской летописи можно прочитать:
«Тогда же принесоша главу великаго князя Юрья и вложиша ю в гроб к его телу».


Об этом сообщается и в Симеоновской летописи. Но, в таком случае, непонятно, кто и зачем отрубил голову Великому князю.

В третьем эпизоде принял участие полк правой руки и засадный полк – это могло произойти в районе деревень Семеновское, Игнатово и Покровское.

Отсюда русские бежали на север, монголы гнали отступающих на протяжении многих километров.

Итогом этой битвы стало катастрофическое поражение русских дружин. Помимо Великого князя Юрия Всеволодовича, в ней погибли ярославский князь Всеволод Константинович и владимирский воевода Жирослав Михайлович. Князь Василько Ростовский попал в плен. Утверждается, что он был убит после того, как отказался сменить веру и пойти к монголам на службу.


Татары пытаются принудить князя Василька Константиновича приять их веру. Миниатюра Лицевого свода XVI века

Позже его тело было найдено в Шернском лесу и захоронено в Ростовском Успенском соборе.


Убийство Василько Константиновича, средневековая миниатюра

Рассказ о требовании монголов сменить веру, вызывает большие сомнения, так как миссионерской деятельностью на покоренных территориях они не занимались. А вот их предложение о переходе на службу кажется вполне достоверным: монголы всегда брали часть воинов разгромленной стороны для участия в последующих боевых кампаниях, и князь Василько мог бы стать командиром русских союзных частей. Участие русских воинов в европейском походе монголов подтверждается и европейскими, и восточными авторами. Так, в «Большой хронике» Матфея Парижского приводится письмо двух венгерских монахов, где о монгольской армии говорится:
«Хотя те называются тартарами, много в их войске лжехристиан (православных) и команов (половцев)».


В другом письме, помещенном в эту «Хронику» (от главы ордена францисканцев в Кельне), сообщается:
«Численность их («тартар») день ото дня возрастает, а мирных людей, которых побеждают и подчиняют себе как союзников, а именно великое множество язычников, еретиков и лжехристиан, превращают в своих воинов».



«Тартарин» на миниатюре «Большой хроники» Матфея Парижского, возможно, русский или половец

А вот что пишет Рашид-ад-Дин:
«То, что прибавилось в это последнее время, состоит из войск русских, черкесов, кипчаков, маджаров и прочих, которые присоединены к ним».


Потери рядовых русских воинов в Ситском сражении были огромными, уже упоминавшийся нами Ростовский епископ Кирилл, посетивший место сражения по пути из Белоозера в Ростов увидел множество непогребенных и уже наполовину растасканных животными трупов.

Но почему же Юрий Всеволодович оказался настолько беспечным?

Вероятно, он полагал, что пришедшие из степей монголы просто не смогут найти его армию в непроходимых заволжских лесах.

И действительно, трудно поверить, что впервые оказавшиеся в этих местах монголы сумели сделать это самостоятельно. Нужны были, как минимум, многочисленные и опытные проводники. Следовательно, у монголов нашлись союзники, которые не только сообщили им о месте сбора русских дружин, но и провели их к лагерям Владимирского князя. Приходилось даже слышать довольно неожиданную версию, что это могли быть люди, так и не пришедшего к Сити брата Юрия Всеволодовича – Ярослава, который очень желал занять великокняжеский Владимирский стол. Он уклонялся от войны с монголами, а осенью 1239 г. и вовсе выступил их союзником в войне против Черниговского княжества (захватил город Каменец, в котором пыталась укрыться семья Михаила Черниговского). Документально подтвердить данную версию в настоящее время, разумеется, невозможно.

Некоторые исследователи, ссылаясь на булгарские источники, утверждают, что главными действующими лицами Ситской битвы были не монголы, а пришедшие с ними булгарские отряды, а также некоторое количество нижегородских воинов. Если поверить этим известиям, можно понять, почему «татары» так хорошо ориентировались в лесной местности, и смогли скрытно подойти и окружить войско Юрия Всеволодовича.

Загадка «Злого города».



Оборона Козельска. Миниатюра из Никоновской летописи, XVI века

В 2009 году небольшому городу Козельск (Калужская область) было присвоено звание «Город воинской славы». Случай неординарный и, в своем роде, уникальный, потому что в том году отмечалась 770-летняя годовщина полулегендарных событий, которые произошли в 1238 году.

Напомним, что армия Бату-хана тогда, якобы, осаждала эту небольшую и ничем не примечательную крепость на протяжении 7 недель – при том, что вся кампания монголов в 1237-1238 г.г. длилась около пяти месяцев. За это, будто бы, монголы и назвали Козельск «Злым городом» (Могу Болгусун).

Сразу скажем, что сведения об этой, поистине эпичной, осаде маленького городка (гарнизон которого, по сообщению некоторых летописей составлял всего 300 воинов) сразу вызывают недоверие у любого непредвзятого историка. Потому что брать крепости монголы умели. И прекрасно доказали это, в том же 1238 году, достаточно легко и быстро захватывая гораздо более крупные и защищенные русские города, в которых находились большие отряды профессиональных воинов. Рязань пала на шестой день, Суздаль – на третий день, к столице Северо-Восточной Руси Владимиру монголы подошли 3 февраля и уже 7 февраля захватили его. Лишь Торжок сопротивлялся 2 недели. А Козельск – целых 7 недель! Почему? Ответы на это этот вопрос поражают своей наивностью и могут удовлетворить только неискушенного читателя. Если передать доводы сторонников традиционной версии своими словами, получится примерно следующее:

Козельск был расположен на холме и защищен с востока рекой Жиздрой, с запада – Другусной, а на севере, будто бы, между этими реками был прорыт канал. Кроме того, город был защищен земляным валом и деревянной стеной с башнями.

И картинки рисуются соответствующие.

Вот такая "неприступная крепость Козельск":


Древний Козельск, реконструкция:


Козлов А. Древний Козельск:


Смешно, не правда ли? Вряд ли эти нехитрые фортификационные сооружения могли удивить монголов, которые брали такие города, как Отрар, Гургандж, Мерв, Нишапур и Герат.

Монгольские воины рядом с осадным орудием. Миниатюра из Свода летописей Рашид ад-Дина

Другие говорят: Бату-хан застрял под Козельском, так как «попал в ловушку весенней распутицы».

Хорошо, допустим, но почему бы монголам, от нечего делать, сразу же не взять этот город? Всё, какое-то «развлечение». И какое-то количество провизии и фуража для «застрявших в грязи» монголов тоже лишним не окажется. Зачем просто так стоять у его стен?

Кстати, а вы задумывались, чем питались на протяжении 7 недель и сами монголы, и их лошади?

Конечно, есть рассказы о деревне Дешовки, жители которой, якобы, снабжали осаждавших Козельск монголов провизией, за что были прозваны «погаными», а их деревня получила второе название – Поганкино. Правда, существует ещё одна версия происхождения названия этой деревни, записанная в XIX веке: будто бы, здесь татары бросили «дешёвых», то есть, не представляющих особой ценности пленников, которые потом и основали эту деревню. И третья версия, согласно которой эта деревня и вовсе появилась лишь в XVII столетии.

Так или иначе, кормить войско Бату-хана 7 недель жители этой деревни не смогли бы даже при очень большом желании.

Другой вопрос: а зачем вообще монголам нужен был именно Козельск? Что такого было в этом городе? Для чего монголам понадобилось непременно его взять? В этом городе не сидел Великий князь, пленение которого (либо его гибель) непременно повлияло бы на степень сопротивления оставшихся земель. Козельск не был богатым городом, захват которого с лихвой компенсировал бы и потерю времени, и людские потери. И не был последним из незанятых русских городов.

Ещё вопрос: если маленький Козельск защищался от монголов целых 7 недель, что делали в это время другие русские князья? Ведь за это время до них должны были дойти сведения о том, что непобедимая прежде армия Бату-хана встала у небольшой крепости, не в силах взять её. Объяснить это можно было бы только крайней слабостью захватчиков, которые, видимо, за время похода понесли огромные, просто критические, потери и полностью обескровлены. Отчего бы, в таком случае, не попробовать нанести удар с тыла? Нет, не потому, что оставшиеся неразбитыми князья сплошь патриоты Древней Руси, а с целью отбить у монголов огромную добычу. Смоленск совсем рядом, и не затронут нашествием. Чернигов нисколько не пострадал – а Козельск, между прочим, город этого княжества (можно хоть как-то объяснить отказ Михаила Черниговского помочь Рязани, но уж свои-то города он должен защищать). И даже Владимирское княжество после поражения на реке Сить не разгромлено полностью и не сломлено: дружина нового князя Ярослава Всеволодовича цела, а в Новгороде сидит его сын Александр (ещё не названный Невским). И, самое главное, если монголы, действительно, застряли у Козельска, атаковать их сейчас можно практически безнаказанно: другие Чингизиды, даже очень обозленные поражением своих соратников, в условиях стремительно надвигающейся распутицы, не смогут вернуться к Смоленску, Чернигову или Владимиру. А, может быть, даже и не захотят туда пойти: враги Бату-хана – Гуюк и Бури, скорее всего, будут очень рады его поражению. Но, нет, не идут русские князья на помощь героическому Козельску, не нужны им, ни честь, ни слава, ни добыча сказочная.

В общем, сплошные вопросы, которые легче задать, чем хотя бы попытаться на них ответить.

Но ответить некоторые исследователи все же попытались. Так, при изучении булгарских источников, были найдены сведения, что осада Козельска длилась не семь недель, а семь дней, что уже не вызывает выраженного когнитивного диссонанса. Конечно, и 7 дней сопротивления для этой крепости много, но есть версия (также булгарская), предлагающая достаточно рациональное объяснение: якобы, где-то в лесу у города скрывалась конная дружина Козельска, которая совершала неожиданные вылазки, атакуя монголов с тыла. А на седьмой день дружинники, остававшиеся в Козельске, прорвались навстречу своим товарищам, и вместе с ними ушли в Чернигов. И город, оставшийся без защитников, сразу же пал. То есть, не отчаянная это была вылазка, закончившаяся, по официальной версии, гибелью козельской дружины, а хорошо подготовленная и успешная попытка прорыва.

Данная версия кажется довольно правдоподобной, но не объясняет прозвища «Злой», данного монголами этому городу. И было выдвинуто предположение, что не яростное и отчаянное сопротивление Козельска было тому причиной: якобы, для монголов Козельск изначально был «Злым», поскольку его нынешний князь, двенадцатилетний Василий, был внуком князю Мстиславу – Козельскому и Черниговскому. Тому самому, что принимал участие в убийстве монгольских послов перед битвой на Калке. Именно для того, чтобы наказать жителей «Злого города», монголы и задержались у малозначительного Козельска. Слабым местом этой версии является то обстоятельство, что смоленским князем как раз в это время является другой участник этого сражения – Всеволод Мстиславич, который, к тому же еще и сын Мстислава Старого, который, наряду с Мстиславом Удатным, принимал решение об убийстве послов. Но армия Бату-хана почему-то прошла мимо Смоленска.

В общем, загадку «Злого города» Козельска историки, видимо, разгадают не скоро.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

184 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Гардамир 19 ноября 2019 06:26 Новый
    • 12
    • 7
    +5
    Что интересно на старинных гравюрах русских от татар не отличишь. На картинах 20 века монголы вырисованы. И почему на гравюре зовут царь Батый, а не хан?
    1. Нагайбак 19 ноября 2019 07:20 Новый
      • 8
      • 5
      +3
      Гардамир" И почему на гравюре зовут царь Батый, а не хан?"
      "Но в середине XIII века в результате ослабления русских земель после феодальной раздробленности и междоусобной войны Русь попадает под влияние, под власть татаро-монгольских ханов. И здесь происходит очень интересная трансформация – царский титул переносится на титул ханов Золотой орды. Казалось бы, хан Золотой орды он с религиозной точки зрения уж точно не имеет никаких прав на то, чтобы именоваться так, как именовались в русских летописях римские и потом византийские императоры, но тем не менее, здесь сработала эта взаимосвязь – выше царя нет никого. Вообще необходимо отметить, что татаро-монгольское нашествие воспринималось конечно же однозначно – это расплата за грехи, это некое наказание сверху. Не надо забывать, ведь все-таки с христианской точки зрения – всякая власть – это власть от Бога, татары – это плохая власть безусловно. Со светской точки зрения – это та власть, которая совершает постоянные набеги, которая заставляет платить ордынский выход, которая консервирует этот процесс феодальной раздробленности. Но это власть, которая дана от Бога и дана за грехи. Поэтому нет никакого противоречия, что хан Золотой орды начинает называться царским титулом...." "
      "Очень интересно, что русские летописи по-разному оценивают ханов, никогда не изменяя им в том, что они имеют право на царский титул. Так, например, хан Тахта именовался «добрым царем». Почему – потому что это хан, при котором не было ни одного набега на русские земли. Или, например, «суровый царь» Узбек, как известно, при хане Узбеке было совершено несколько походов, которые возглавляли, как ни странно, московские князья, сначала – это Юрий Данилович, потом Иван Данилович Калита и поэтому он суровый, но он все равно царь. Или же «добрый царь» Джанибек опять-таки, как известно, при Джанибеке, который правил после Узбека в 1350-х годах отношения между русскими княжествами и Золотой ордой были очень лояльными, особенно после визита митрополита Алексия в столицу Золотой орды. Как известно по легенде, митрополит Алексий излечил от слепоты сестру хана Джанибека Тайдуллу. Поэтому отношения были хорошими и это отразилось на том, что его именовали «добрым царем». Дмитрий Степанов, кандидат исторических наук
      1. Гардамир 19 ноября 2019 09:47 Новый
        • 11
        • 3
        +8
        Дмитрий Степанов
        не могу спорить с историком, но мне кажется в те времена преувеличивают роль христиан. Вчерашние язычн ки вдруг стали христианами, как один. Думаю все гораздо сложнее.
        1. Александр Суворов 19 ноября 2019 10:29 Новый
          • 12
          • 4
          +8
          Гардамир
          Вчерашние язычн ки вдруг стали христианами, как один.
          Ну как бы с момента крещения до нашествия 250 лет прошло, а это с десяток тогдашних поколений, так что они явно не "вчерашние язычники"!
          но мне кажется в те времена преувеличивают роль христиан.
          Роль церкви на тот момент ведущая и даже князья не могли тягаться по влиянию с патриархами церкви.
          1. vladcub 19 ноября 2019 18:54 Новый
            • 3
            • 0
            +3
            Всё так,но с небольшим уточнением: в ту пору православную церковь возглавлял епископ в Владимире- Суздальского.
        2. HanTengri 19 ноября 2019 10:49 Новый
          • 8
          • 3
          +5
          Цитата: Гардамир
          Вчерашние язычн ки вдруг стали христианами, как один. Думаю все гораздо сложнее.

          Не стот искать сложности, там где их нет. Язычники относились к богам весьма прагматично. Одним больше, одним меньше... Лишь бы прок был!
          "... и Орм сказал своим людям:
          - Он говорит, что мы должны поклоняться его богу. У них только один бог, которого зовут Аллах и он не любит других богов. я думаю, что его бог очень могуществен в этой земле, а наши боги бессильны так далеко от родины. С нами будут лучше обращатся, если мы будем седовать обычаям этого народа..."

          "Многие мои люди крестились по семь раз, и впервые им предлагают так мало!"
          (с) "Драконы моря"

          А если после крещения еще и удачливость повысилась... Значит хороший бог - надо брать! laughing
    2. Гражданский 19 ноября 2019 08:48 Новый
      • 5
      • 2
      +3
      Ну вот и история про Козельск "пала" ((((
      1. Нагайбак 19 ноября 2019 09:06 Новый
        • 11
        • 4
        +7
        Гражданский"Ну вот и история про Козельск "пала" ((((
        Все идет к тому, что бы отмести все. Всю нашу историю низвести на уровень - этого не было.)))
        1. haron 20 ноября 2019 08:31 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ну почему прям ВСЕ отмести. Отмести вымыслы от того что ближе всего к правде. В конкретном случае автор лишь приводит сроки указанные в некоторых источниках того времени, которые отличаются от максимально героического варианта в большую реальность. А вот почему так долго и как происходила осада, тут автор вправе изложить свою версию, ибо в летописях нет четкой причины и хода событий. Впрочем как и любой другой может изложить если есть что.
          Имхо. Есть такие случаи когда к маленькой опорной точке не посылают всю армию, как бы не логично. А после сити кой какая усталость таки была. Тоесть в начале к азельску послали ... ну мож пару сотен, что бы те крикнули - ваш хан кирдык, теперича наш хан ваш хан. С этого момента и пошёл отсчёт времени. Но стены мелких городов часто такие же как и у больших, и сотней их не возьмёшь.... хотя видать попробовали. А тут, ещё в городе - замке, на беду тенгри оказались здоровенные былинные качки с мозгами, с ножами и злые.
          кстати может кто и с сити туда добежал, типа точка сбора. И монголы об этом узнали уже о ходу вальса, когда звездюлины и дыры в их тушках больно красиво и знакомо выглядели.
          Вообщем каждый день басурмане думали что вот сейчас точно ещё одной сотни хватит - нуж в натуре, стыдоба на скврешник всю ораву приводить (делить награбленное то как потом будем). Сколько там тех кто после сити осталось?
          Короче вот так и тянули кота за глаз. Пока нашим не надоело.
          Вполне героическая версия.
          1. Нагайбак 20 ноября 2019 12:54 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            haron"стыдоба на скврешник всю ораву приводить."
            Думается Козельск не был скворечником как на картинках намалевано.
            1. haron 21 ноября 2019 08:31 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Нагайбак
              haron"стыдоба на скврешник всю ораву приводить."
              Думается Козельск не был скворечником как на картинках намалевано.

              Это бабка моя так говорила))
              Может и не был. Ноникак не киёв или Уладимир
              1. Нагайбак 21 ноября 2019 13:06 Новый
                • 0
                • 0
                0
                haron "Ноникак не киёв или Уладимир."
                Я так понимаю сейчас правильно писать надо Куев.)))
          2. Pilat2009 22 ноября 2019 18:10 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: haron
            Короче вот так и тянули кота за глаз

            Возможно банально некорректно длительность привели.Все-таки древнерусский довольно сложен.Да и приукрасить могли ради поднятия боевого духа
      2. ver_ 26 ноября 2019 15:50 Новый
        • 0
        • 0
        0
        ...ни один воинский начальник не будет штурмовать город , если в нём бушует эпидемия страшной болезни... В осаду возьмёт и никого из жителей не выпустит.. Может сжечь город вместе с жителями , но не выпустить эту болезнь...
    3. Jopp Polska 20 ноября 2019 01:49 Новый
      • 7
      • 2
      +5
      Летописные иллюстрации рисовались не с натуры.
      Не было у монголов своего Верещагина в походе, у славян тоже не было. Летописец 16 века понятия не имел, как выглядело монгольское войско века 13, поэтому изображал понятных ему ратников по обе стороны.
      Так и Рембрандт, рисуя Новый Завет, вместо римских солдат изображал доступный ему доспех семнадцатого века.
  2. Далтон 19 ноября 2019 06:38 Новый
    • 9
    • 9
    0
    Ужасный период в истории Руси.
    Особо хочется отметить действия одного из первых армейских партизанских отрядов в отечественной истории (а возможно и первого) - отряда Евпатия Коловрата
    1. Нагайбак 19 ноября 2019 07:14 Новый
      • 9
      • 7
      +2
      Далтон"Особо хочется отметить действия одного из первых армейских партизанских отрядов в отечественной истории (а возможно и первого) - отряда Евпатия Коловрата".
      Сейчас Вам быстро объяснят местные специалисты, что Евпатия не было и вообще. И что он плод вымысла летописцев.)))) Осады Козельска оказывается уже не было.))) Плод вымысла так сказать.)))
      1. Славутич 19 ноября 2019 07:30 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Плод вымысла так сказать.

        Интересно, так сказать.
        1. Нагайбак 19 ноября 2019 09:08 Новый
          • 4
          • 4
          0
          Славутич"Интересно, так сказать."
          Что то не так?)))
          1. Славутич 20 ноября 2019 06:21 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Наоборот,
            все правильно.
    2. illi 19 ноября 2019 21:12 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Что там партизанского было? В те времена особо не попартизанить было. Армии кучно ходили без тылов.
    3. Pilat2009 22 ноября 2019 18:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Далтон
      партизанских отрядов

      А что такое партизанский отряд?В моем понимании это отряд постоянно действующий в тылу противника.Коловрат действовал в тылу противника? Нарушал снабжение,подрывал коммуникации?
  3. Славутич 19 ноября 2019 07:28 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    В общем, сплошные вопросы, которые легче задать, чем хотя бы попытаться на них ответить.

    Много вопросов. Но автор на многие из них ответил
  4. Korsar4 19 ноября 2019 07:34 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Спасибо. Вопросов больше, чем ответов. Сить, конечно, обмелела. Интересно, сколь широка была в то время.

    Что касается Козельска - не на пустом же месте летописные сведения и легенды появляются.

    А на Смоленск уже могло сил не хватать. Да и весна приближалась.
  5. Вольный ветер 19 ноября 2019 07:35 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Да уж , кровавый век. У Русских такая фора была. после калки, а князья готовы в глотки вцепится друг другу, хотя все братовья дядья. Простой люд жалко, а князья свою долю получили. у монголов что то в родне запутался.
    1. andrew42 19 ноября 2019 18:29 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Вот и выходит жутко обидно. Если держаться официальной исторической концепции татаро-монгольского нашествия, то это заставляет применять к нашим предкам известное задорновское "Ну, тупыыее..." А против этого душа бунтует, да и мы, как никак, потомки тех людей 13 века, не дураки и не трусы-шкурники. Кто такие были реально "монголы", и какова была главная причина -цель "нашествия", - так и осталось тайной за 7-ю печатями.
      1. Doliva63 20 ноября 2019 19:47 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: andrew42
        Вот и выходит жутко обидно. Если держаться официальной исторической концепции татаро-монгольского нашествия, то это заставляет применять к нашим предкам известное задорновское "Ну, тупыыее..." А против этого душа бунтует, да и мы, как никак, потомки тех людей 13 века, не дураки и не трусы-шкурники. Кто такие были реально "монголы", и какова была главная причина -цель "нашествия", - так и осталось тайной за 7-ю печатями.

        Это у нас в истории Сталинград, а у них - позорная Калка. Мы воспитаны на победах Красной армии, а они - на поражениях княжих дружин. И потом, какая разница, кому дань платить? Так что не ну, тупые, а реально прагматичные.
        1. Suhow 24 ноября 2019 17:36 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Сталинград,Брестская крепость есть с чего брать пример.
          1. Doliva63 24 ноября 2019 17:46 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Suhow
            Сталинград,Брестская крепость есть с чего брать пример.

            Согласен, но мы сравниваем 20 век и 13, у них не было этих примеров. И, кстати, не могло быть. Тогда, как и в 21м, практичнее сдаться и платить дань, чем стоять насмерть.
  6. Ольгович 19 ноября 2019 07:37 Новый
    • 5
    • 6
    -1
    Рязань пала на шестой день, Суздаль – на третий день, к столице Северо-Восточной Руси Владимиру монголы подошли 3 февраля и уже 7 февраля захватили его. Лишь Торжок сопротивлялся 2 недели. А Козельск – целых 7 недель! Почему? Ответы на это этот вопрос поражают своей наивностью и могут удовлетворить только неискушенного читателя.

    Есть тысячи примеров сдачи одних крепостей и городов за пару дней и осады других месяцами и даже годами: Измаил, Смоленск, Бреслау, Кенигсберг и пр.
    1. Эдуард Ващенко 19 ноября 2019 08:32 Новый
      • 11
      • 1
      +10
      Но, Ростов, например договорился и его татары не штурмовали.
      1. haron 20 ноября 2019 08:58 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Эдуард Ващенко
        Но, Ростов, например договорился и его татары не штурмовали.

        Самое интересное как договорились? Почему одни договаривались а другие нет. При этом, исходя из объема и типа дани в последующие года, монголов не сильно превлекали отступные деньги.
        Мое мнение что первым и главным условием бескровного решения было согласие горда воевать с ханом и за хана. Или переход князя и войск города в полное подчинение монголам. Деньги вторичны - войска первичны.
        Но вот если под ростовом в рядах монголов МОГЛИ стоять суздальцы, то те бы заупрямились и начали быгнуть пальцы. Та и условия службы были на порядок жостера чем у своего князя.
        Повторюсь. Этот первый поход был типа сбора желающих и привод войск под присягу. Монголы собирали армию.
        Через 20 лет, как обычно, определенной части перешедших и тем кто прячась остался при своём, накипело служить по уставу. Их возглавил брат невского. Его характер вроде подходит под НЕ любителя приходить на сходку вовремя и придерживаться четкого порядка в рядах и планах. Вот под его знамёна и собрались подобные люди. Но дисциплина была наведена.
        1. Эдуард Ващенко 21 ноября 2019 10:47 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Но вот если под ростовом в рядах монголов МОГЛИ стоять суздальцы, то те бы заупрямились и начали быгнуть пальцы.

          100%
  7. Chersky 19 ноября 2019 08:36 Новый
    • 16
    • 17
    -1
    Все равно никогда не поверю в эту хрень - нашествие татаро-монгольских орд))) Какой-то там монгольчик Тэмуджин/Чингисхан, пришедший к власти в своем стойбище в 30 с гаком лет, через 3 десятилетия уже чуть ли не Европу топтал, пройдя при этом не по диким краям, а по вполне себе населенным и сильным государствам. На мой взгляд, чистой воды бред. При том уровне коммуникаций, да и вообще цивилизации, такое совершить. Мне кажется это невозможно.
    1. Нагайбак 19 ноября 2019 09:01 Новый
      • 15
      • 12
      +3
      Chersky"При том уровне коммуникаций, да и вообще цивилизации, такое совершить. Мне кажется это невозможно."
      Ну давайте уже не томите расскажите про тартарийцев или таргариенов.))))
      1. Александр Суворов 19 ноября 2019 09:50 Новый
        • 6
        • 8
        -2
        Нагайбак (Андрей)
        Ну давайте уже не томите расскажите про тартарийцев или таргариенов.))))
        В соседней ветке истории про крымскую бурю, один альтернативщик уже во всю резвится со своей "тартарией"... lol
      2. Chersky 19 ноября 2019 09:50 Новый
        • 13
        • 8
        +5
        Встаньте перед зеркалом и вещайте себе любой бред, какой хотите слышать. Зачем ко мне-то приставать)))
        Я всего лишь высказал свое мнение.
        1. Александр Суворов 19 ноября 2019 10:31 Новый
          • 6
          • 10
          -4
          Chersky
          Я всего лишь высказал свое мнение.
          Мнение можно иметь любое, вопрос на чем оно зиждется?!
          Встаньте перед зеркалом и вещайте себе любой бред, какой хотите слышать.
          Вот вы здесь бред и вещаете, выдавая его за свое мнение!
    2. BAI
      BAI 19 ноября 2019 09:59 Новый
      • 15
      • 5
      +10
      Походы Александра Македонского не смущают? А ведь еще раньше были, тогда еще слово "коммуникации" не придумали.
      1. Александр Суворов 19 ноября 2019 10:36 Новый
        • 12
        • 10
        +2
        BAI
        Походы Александра Македонского не смущают? А ведь еще раньше были, тогда еще слово "коммуникации" не придумали.
        Я вот тоже всегда задаю вопрос "альтернативщикам" про Римскую империю, империю Александра Македонского, Арабский халифат и проч., но в ответ невнятное блеяние про какую то там техническую отсталость монголов. Говорить про технически "передовых" гуннов, сарматов, печенегов и половцев с ними тоже бесполезно.

        Выпивка без закуски, она такая... Коварная. Не окрепший мозг убивает на ура. lol
        1. Suhow 24 ноября 2019 17:42 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Не числом,так уменьем.Нужен результат.А он был.
      2. Chersky 19 ноября 2019 11:48 Новый
        • 10
        • 10
        0
        А сравнение царя из династии Аргеадов с монгольским пастухом не смущает?)))
        1. HanTengri 19 ноября 2019 13:13 Новый
          • 9
          • 6
          +3
          Цитата: Chersky

          А сравнение царя из династии Аргеадов с монгольским пастухом не смущает?)))

          А в чем проблема? У "пастуха" недочеловеческая форма черепа и неарийский разрез глаз?
    3. Хозяин Трилобита 19 ноября 2019 12:25 Новый
      • 11
      • 5
      +6
      Цитата: Chersky
      никогда не поверю в эту хрень

      Верить или не верить - вопрос из области иррационального. Тут, вам, к сожалению, наука ничем помочь не может.
  8. BAI
    BAI 19 ноября 2019 09:56 Новый
    • 9
    • 3
    +6
    Рязань пала на шестой день, Суздаль – на третий день, к столице Северо-Восточной Руси Владимиру монголы подошли 3 февраля и уже 7 февраля захватили его. Лишь Торжок сопротивлялся 2 недели. А Козельск – целых 7 недель!

    А чего здесь удивительного?
    Если посмотрим историю Западной Европы, то увидим, что одни замки держались долго, и даже выдерживали осаду, когда в арсеналах оставалось "3 наконечника стрелы и полведра вина". А другие замки и целые города брались штурмом достаточно быстро.
    А вот почему одни держатся, а другие нет - это, конечно, вопрос.
    Троице-Сергиевская Лавра сколько продержалась и не сдалась, а ведь у поляков осадные средства были более развитыми, чем у монголов.
    1. igordok 19 ноября 2019 12:06 Новый
      • 10
      • 3
      +7
      Многие, мощнейшие крепости сдавались "золотому ишаку". Очень сильно сказывался моральный уровень защищающих.
  9. haron 19 ноября 2019 10:24 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Позволю себе него пофантазировать. А может и нет. Благо автор связал воедино многие разрозненные понятия вполне логичной нитью, главное последовательно.
    Прошу тапками не кидать сильно, а указывать на ошибки.
    Всегда и везде каким либо завоеванием руководила " центральная идея", определенная философия верховного правителя, по лекалу которой уже можно определять смысл всех, или большинства действий.
    Пафосный глубинный смысл - вечное противостояние жрецов и воинов. Тех кто покоряет других мечем или словом. (длится до сих пор)
    Чингиз был 100% воин, был полностью лишен влияния на него религиозных идеологистов. Его "тенгри" это лишь традиции без диктата первосвященичества (вспомним судьбу последнего шамана чингиза).

    Идея Чингиза - покорить весь мир, от моря - до моря. Его армия априори самая могущественная ибо он собрал со всех покоренных земель лучших воинов (ну почти). Его армия приняла лучшее оружие и тактику этих воинов.
    Итого: 1. Все воины, кочевники и не очень, должны объединится под властью сильнейшего в мире воина (выведен дарвинисткой селекцией) и подчинить всех не воинов. Забрать их блага и заставить работать на себя. 2. Один хан - один закон. Мир на веки. 3. Пьянки гулянки и ничего не делание. (завещание Чингиза)
    Метод монголов. 1. Привлечь этими идеями на свою сторону всех воинов. 2. Не воинов обязать снабжать воинов. 3. Не годных к войне и снабжению в чернорабочие. 4. Сопротивляющихся в пыль.
    Переход на службу сначала предлагался всем, после сопротивления лишь лишь лучшим и достойным, и сопровождался определенными ритуалами (напр. пройти через костер и т.д.) но это не религия.
    Все остальное производное от вышенаписанного.
    1. haron 19 ноября 2019 10:42 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: haron
      Все остальное производное от вышенаписанного.

      Избирательность взятия городов северо западной руси определяется согласием принять или нет эти условия.
      В одной из статей автор указал, что по настоящему разорительными походами были позднейшие походы неврюя и др. Этот, первый, имел цель набрать воинов и построить общую систему отношений.
      Как всегда, кого-то она начинала не устраивать. И верно. У монголов четкая пирамида власти, на руси все равны. Вот и через 20 лет эти противоречия вылились в восстание и поход неврюя.
      Почему сначала на север а не на юго западную руссь? Субудай и поведение князей при Калке. Но и это не дало повода отойти от правил - в западной европе были войска Данилы Галицкого, Киевскому воеводе предложили перейти на службу...
      Православие спасла его секуляризация по типу Византийской. Священник на русси не претендовал на власть, его задача лечить больных и убогих, учить детей и давать советы если спросят.
      Далее нюансы.
      Имхо.
      ПС: Подумаем. какому профи воину не захочется работать в сильнейшем войске, с гарантированной на много лет постоянной работой?
    2. Korsar4 19 ноября 2019 20:39 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      По поводу пьянок - были серьёзные ограничения.
      1. haron 20 ноября 2019 07:51 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Только до полной победы. Это да, а после уже степная валхалла. Только вместо поросёнка кобылица. А! И это все в Реале. Кстати потомки Чингиза как раз были слабы на стакан.
  10. Оператор 19 ноября 2019 10:35 Новый
    • 18
    • 5
    +13
    На фото реконструированного по данным архелдлглв Козедьска ясно виден острог (то бишь крепость, кремль), а не город. Примерно также выглядели перед монгольским нашествием "города" Владимир, Рязань, Коломна (гравюра города 17 века, зачем-то приведенная автором особенно доставляет), Москва (автору осталось привести современную карту города laughing ) и т.д.

    Естественно, что у кремлей были пригороды, ничем не защищенные и состоящие из городских усадеб, мастерских ремесленников и торговых факторий. Но их практически не защищали, поскольку деревянные постройки и так раз в 25-30 лет выгорали или сгнивали. Потери в людях также были минимизированы - это княжеская дружина, городское ополчение и верхушка горожан, укрывавшихся на небольшой площади кремля.

    Поэтому драматические описания русских летописей о многочисленных потерях русских относятся только к верхушке общества и его мобилизованной части. Кратно большая часть русских ушла в леса, благо их на северо-востоке страны было в избытке.

    Другая ситуация была на юге страны в Киевском княжестве, которое располагалось в лесостепной зоне и жители которого в основном были угнаны в полон. Выжили те, кто мигрировал на северо-восток и на запад Руси. Поэтому летописный термин "обезлюдили" относится к пограничным Киевскому и Рязанскому княжествам.

    В целом монголо-татарское нашествие само по себе объективно носило положительный характер, поскольку де факто уничтожило феодальную раздробленность Руси на независимые удельные княжества (по образу и подобию европейских), о чем до этого несколько столетий лили слезы русские летописцы, призывая князей объединиться.

    Новое государственное образование во главе с единым великим князем позволило консолидировать силы русских, превратить их в нацию и уничтожить паразитарную государственность монгол и татар на просторах Евразии вплоть до Тихого океана (зависимая от России Монгольская Народная Республика не в счет), ликвидировав тем самым источник перманентной агрессии. В результате на данный момент количество великороссов, малороссов и белорусов на два порядка превышает количество тюркоязычных национальных меньшинств, проживающих на территории Российской Федерации, Украины и Республики Беларусь.
    1. ElTuristo 19 ноября 2019 20:59 Новый
      • 1
      • 3
      -2
      А зачем монголам полон?
      1. Оператор 19 ноября 2019 21:02 Новый
        • 15
        • 4
        +11
        Рабов можно обменять (в Крыму, например) на деньги, вестимо.
    2. Яицкий казак 20 ноября 2019 05:37 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Археологически эта точка зрения полностью опровергается. После монгольского погрома много городов так и не восстановились. Другие - слабозаселены. Даже бывший стольный Киев - жалкая деревня из нескольких сот дворов. Значит население посадов не ушло, а было истреблено. Гибнут многие сложные ремесла.
      Представление комментатора о соотношении площадей детинцев (кремлей) и посадов также неверное. Надо просто взять археологическую карту, например. Владимира и посмотреть.
  11. Chersky 19 ноября 2019 11:54 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Выпивка без закуски, она такая... Коварная. Не окрепший мозг убивает на ура. lol

    Судя по аргументации, уже убила.
  12. svp67 19 ноября 2019 12:07 Новый
    • 6
    • 2
    +4
    Поскольку монгольские военачальники никогда не сражались в первых рядах, а руководили боем, находясь в тылу, полагают, что в ходе сражения русская тяжелая кавалерия сумела прорваться через боевые порядки противника, но, видимо, была окружена, и уничтожена.
    Возможно, что владимирский отряд ударил из леса , с целью или прорваться к окруженному городу, или разгромить врага. И скорей всего, из-за эффекта неожиданности им. первое время сопутствовал успех. Но тут, вновь возникает вопрос о численности русских отрядов. Судя по тому, что отряд был конный, да еще и составлял некую третью часть общего воинства, то не мог он быть очень большим, скорей всего несколько сотен человек. Что, ранее, в междоусобных войнах, считалось вполне достаточным, но не в случае в битве с войском татаро-монгол. Их армия строилась, по иному принципу и было значительно более многочисленно. В результате, даже имея успех, в продвижении, уничтожив командный пункт одного из монгольских военачальников, мало того убив его, отряд сам себя загнал в окружение, более многочисленных отрядов противника. Которые, еще и оказались более маневренны и вооруженные дальнобойным оружием - луками. А дальше, просто дело техники. Не входя в прямые сшибки, монголы засыпали владимирский отряд стрелами. И если сразу не убивали воина, то доставали его лошадь, делая его безлошадным, а затем и убивали самого воина.
    Следовательно, у монголов нашлись союзники, которые не только сообщили им о месте сбора русских дружин, но и провели их к лагерям Владимирского князя.
    Битва на Сити, как впрочем и все вторжение 1237-38 года, ставит ОЧЕНЬ много вопросов, на которые нет ответов, а есть только предположения. Вот я лично очень удивлен вообще ходом этой битвы. Военноначальник сил вторжения точно знал, где искать оставшиеся силы владимировцев. Ну, предположим, что узнал это от захваченных пленных. То же от них, он мог знать и приблизительную численность владимирского воинства. Но вот от куда он получил карты данной местности, что бы так четко разработать план действий, когда и кем успел собрать данные о конкретном расположении и численности русских отрядов? Он же очень рисковал, деля свое воинство на несколько отрядов. Но рискнул. Точно рассчитал порядок действия и движения своих отрядов. И судя по задумке, а главное по ходу битвы, монголы явно стремились уничтожить русские отряды, а не выдавить их куда то в иное место. И как и когда монголы успели разработать и переучить свои отряды тактике битвы в лесах? Вопросов очень много.
    Другой вопрос: а зачем вообще монголам нужен был именно Козельск?
    Есть вполне разумная версия, что монголам не столько был нужен сам город, как было необходимо уничтожить князя, он был последний из того княжеского рода, что первым встретил монгол на Калке, а главное, чьи князья убили монгольских послов. Монголы просто мстили. А то, что долго не могли взять город, то стоит разобраться, где в это время были их "инженерные подразделения". Может как раз задержка с их прибытием из-за распутицы и есть ответ на этот вопрос.
    1. Нагайбак 19 ноября 2019 13:16 Новый
      • 5
      • 6
      -1
      svp67 А то, что долго не могли взять город, то стоит разобраться, где в это время были их "инженерные подразделения". Может как раз задержка с их прибытием из-за распутицы и есть ответ на этот вопрос."
      Это из вики ..."Арабский историк Рашид-ад-Дин, рассказывая о длительной осаде Козельска, говорил, что город был взят за три дня только тогда, когда через 2 месяца подошли войска Кадана и Бури. По предположению Каргалова В.В., Козельск был назначен местом сбора войск, а Бури и Кадан привезли с собой осадные орудия, до этого город не штурмовался." Только мне кажется они могли эти орудия и на месте соорудить. Может они спецов ждали? Да и сам городок с налету взять они не могли.Укреплен он был скорее всего не плохо. Чивилихин предполагал, что в городе мог быть большой запас продовольствия. Именно поэтому монголы не бросили осаду. Думаю это не особо удачная версия))) продовольствие при штурме могло сгореть.
      1. svp67 19 ноября 2019 13:34 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Цитата: Нагайбак
        Чивилихин предполагал, что в городе мог быть большой запас продовольствия. Именно поэтому монголы не бросили осаду. Думаю это не особо удачная версия))) продовольствие при штурме могло сгореть.

        Может быть. Но есть одно "но". В летописях описано, что как только город был окружен, то монголы ПОТРЕБОВАЛИ им сдать город и выдать князя. Но козельцы отказались, мало того, они принесли еще раз клятву своему малолетнему князю, не сдавать город и его не выдавать. Вот кто их к этому надоумил, что за человек стоял за спиной малолетнего князя Василько, что держал город так крепко, в своих руках? Кто так умело руководил обороной?Мы видимо и не узнаем не когда
        1. Нагайбак 19 ноября 2019 14:20 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          svp67"Мы видимо и не узнаем не когда."
          Нам многое неизвестно. Это правда.
  13. Prometey 19 ноября 2019 13:13 Новый
    • 1
    • 4
    -3
    В тексте встречается, что тот или иной город представлял важный пункт на пути в другие земли, например, Коломна. Хочу возразить, что значение в те времена городков, как неких важных транспортных узлов - минимально. Это в 20 века обладание тем или иным городом давало возможность контроля над транспортными развязками ,в первую очередь ж/д. В 13 веке - этого не было в принципе, впрочем как и дорог, как таковых. Поэтому разоряли, что попадалось на глаза.
    1. Оператор 19 ноября 2019 13:44 Новый
      • 15
      • 5
      +10
      В основном разоряли, поскольку города были центрами государственного управления, торговли и промышленного производства, а также, частично, потому, что многие города стояли на слиянии рек и были узлами водного/ледового транспорта.
      1. Prometey 20 ноября 2019 10:30 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Цитата: Оператор
        В основном разоряли, поскольку города были центрами государственного управления, торговли и промышленного производства, а также, частично, потому, что многие города стояли на слиянии рек и были узлами водного/ледового транспорта.


        Ну, конечно, далеко не так. Какие центры государственного управления в 13 веке? Какая промышленность при натуральном хозяйстве? Спуститесь на землю.
        1. Оператор 20 ноября 2019 11:14 Новый
          • 14
          • 1
          +13
          Что такое "столица удельного княжества" вам понятно? А что такое "кузнечные и гончарные мастерские (не говоря уж о кожевеных и ювелирных)"?

          Или вы думаете, что княжеские терема и ремесленные мастерские в 13 веке располагали в лесах и полях - как в современных "исторических" фильмах? laughing
          1. Prometey 21 ноября 2019 17:24 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Оператор
            Или вы думаете, что княжеские терема и ремесленные мастерские в 13 веке располагали в лесах и полях - как в современных "исторических" фильмах?

            А вы считаете, что город 13 века - это же самое, что город пусть даже 17 столетия?
      2. Doliva63 20 ноября 2019 20:02 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Цитата: Оператор
        В основном разоряли, поскольку города были центрами государственного управления, торговли и промышленного производства, а также, частично, потому, что многие города стояли на слиянии рек и были узлами водного/ледового транспорта.

        С трудом представляю, как монгольская конница пользовала водный транспорт. А уж ледовый - тем паче, ибо зимой лошадям кушать нечего. Ещё варианты?
        1. Оператор 20 ноября 2019 20:16 Новый
          • 11
          • 3
          +8
          Вы обратите внимание на сезон 1238 года, когда монголы осуществили первый набег на Русь и прикиньте как можно передвигаться зимой по территории, покрытой девственным лесом иначе как по стандартным зимникам - льду рек.

          Прокладку просек не предлагать laughing
          1. Prometey 21 ноября 2019 17:27 Новый
            • 0
            • 0
            0
            А вы объясните, почему после монгол вплоть до наполеоновских войн зимой военных действий никогда не велось - ходи по замерзшим рекам, да громи врагов.
          2. Charlie 21 ноября 2019 20:53 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Дык у лошадей проходимость-то хорошая. В 42-м кавкорпус Белова полгода действовал в тылу у немцев, начиная с зимы как раз. Под Вязьмой
            1. Doliva63 24 ноября 2019 20:06 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Charlie
              Дык у лошадей проходимость-то хорошая. В 42-м кавкорпус Белова полгода действовал в тылу у немцев, начиная с зимы как раз. Под Вязьмой


              Монгольская лошадь совсем не та, что у Белова были.
        2. Suhow 24 ноября 2019 18:02 Новый
          • 0
          • 0
          0
          На сколько я помню по школе,у монголов были низкорослые мохнатые лошади,отличавшиеся неприхотливостью и тем что как олени разгребали снег в поисках травы,хотя согласен с вами проблемы с фуражем были.
    2. svp67 19 ноября 2019 14:31 Новый
      • 8
      • 0
      +8
      Цитата: Prometey
      Хочу возразить, что значение в те времена городков, как неких важных транспортных узлов - минимально.

      Вы не правы. Тогда были свои "шоссе" - водные пути, вдоль которых и появлялись города. Они несли множественные функции, в том числе и функции получения налога, за проход по данной водной артерии. Не хочешь - заставят. Так как город, это еще и военная сила, в виде княжеской дружины и городской стражи, что то, что то , очень мотивированные и хорошо подготовленные боевые отряды. Тот же Новгород, Ярославль, Киев это речные города. И жили они за счет реки. Обнищание и падение наших городов перед монголами, не в малую меру произошло от того, что оскудел наш участок "пути из варяг в греки". Денег стало мало, князья стали драться за их источники, разоряя Русь
      1. Prometey 20 ноября 2019 10:34 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: svp67
        Тогда были свои "шоссе" - водные пути, вдоль которых и появлялись города.

        Каким образом эти водные пути нужны были орде? Все реки на территории европейской России (Древнерусских земель) текут с севера на юг. Монголы шли с востока на запад. Да, какую-то часть пути они шли вдоль рек. Но городки брались на ради установления контроля на путями.
        1. svp67 20 ноября 2019 10:47 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Prometey
          Каким образом эти водные пути нужны были орде?

          В качестве "колонных путей", не зря же они к нам заявились ЗИМОЙ
          Цитата: Prometey
          Все реки на территории европейской России (Древнерусских земель) текут с севера на юг.

          Это их ОСНОВНОЕ направление, но они же не прямые, как стрелы, а извилисты, иначе, просто не мог бы существовать путь "Из ВАРЯГ в ПЕРСЫ" и не смогла бы произойти вооруженная колонизация Сибири русскими


  14. Задира 19 ноября 2019 13:21 Новый
    • 2
    • 8
    -6
    А на седьмой день дружинники, остававшиеся в Козельске, прорвались навстречу своим товарищам, и вместе с ними ушли в Чернигов

    бросив на неминуемую гибель своих родственников и оставшихся горожан? Да после такого позорища этим дружинникам плевали бы в след все кому не лень. Надо же, понимать, что такой "рациональный" ход просто невозможен в силу менталитета русского человека. Вот, версия, что дружина вышла из города в поле, приняла бой и вся полегла, как раз не вызывает сомнения потому, что "мертвые сраму не имут"
    1. ElTuristo 19 ноября 2019 21:31 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      А зачем выходить из города что б всем полечь?Это игра такая?Или может князьки были дураками?Скорее всего пытались бежать из города и всего делов.Это так обычно для князьков-да и примеры есть-Калка,Шайо,Креси-чего их простолюдинов жалеть или защищать-ну их...
      1. Задира 10 декабря 2019 15:54 Новый
        • 0
        • 0
        0
        О как! Стало быть вы уважаемый будь на месте князя с дружиной смело бросили б жену и деток и вдарили по тапкам? Типа другую найду и с ней еще детей нарожаю fool С таким мировоззрением, конечно, не понять зачем защитники Брестской крепости защиту держали не имея шансов выжить
        1. ElTuristo 13 декабря 2019 12:30 Новый
          • 0
          • 0
          0
          У вас туговато с усвоением прочитанного.Вам примеры конкретные привели!Есть что сказать по ним?И причем здесь Брестская крепость?-Там что князья оборону держали или все таки Советские войны?
  15. gorenina91 19 ноября 2019 13:52 Новый
    • 12
    • 6
    +6
    -Вот мне не понятно одно ...
    -Все , кто излагают эту "монгольскую тему" и обсуждают её..как-то абстрагируются от такого весомого факта.. как человеческий фактор...
    -Ну , вот европейцы могут воевать друг с другом , ненавидеть друг друга как врагов .., но в принципе они одинаковые... -У них одна и та же одежда ; одна и та же еда ; одинаковая внешность ; практически один и тот же быт и почти одинаковые материальные и духовные ценности... -И тот современный мир уже выработал комфорт и уют ; построил города , церкви ; различные строения для своих прихотей и наклонностей и выработал правила как всем этим пользоваться и доставлять себе удовольствие в досуге и праздниках ; выработал традиции... -Это был уже цивилизованный мир , где люди ценили одно и брезговали другим , как человек разумный ., даже не столько из чувства патриотизма , а потому , что они цивилизованные люди...-Люди уже понимали , воспринимали и принимали этику , эстетику , красоту внешнего вида , одежды , манеру поведения... -уже выработались эталоны внешности , уже были написаны картины и изваяны статуи . где была воспета красота... -Да даже ведь нельзя же было , даже уже тогда заставить просто так европейца есть человечину .., да даже просто есть сырое мясо животных и пить их кровь...
    -А монгольское нашествие... -Если оно вообще было...-Как здесь излагают многие...
    -И вот сам монгольский воин ; на своей карликовой лошади , по своему внешнему виду (в основном кривоногий и косолапый , с плоским лицом) ; оборванец в одеянии из шкур животных , c отвратительным зловонным запахом (любой сегодняшний бомж "позавидует") представлял для европейца абсолютного уродца , внушающего брезгливость и омерзение...
    -И ничего там не было для европейца привлекательного ...-ни еда ., ни питьё ., ни монгольский быт ;что бы хоть как-то добровольно сотрудничать с монголами...
    -Тут уж даже лютые лютые враги объединятся ; хочешь -не хочешь , а придётся ...- перед такой чумовой опасностью...
    -Вот лично Я ещё согласна ., что русские князья , враждуя между собой ...-могли нанимать каких-то отморозков-кочевников , стоящих на низшей ступени развития , для своих "разовых акций" друг против друга... -Вот русский народ и отразил эти акции в своих былинах и сказаниях...
    -Ну , а до нас всё это дошло уже во много раз переработанной "редакции"...
    1. Нагайбак 19 ноября 2019 14:17 Новый
      • 10
      • 8
      +2
      gorenina91"представлял для европейца абсолютного уродца , внушающего брезгливость и омерзение.."
      Вы бы почитали записки иностранцев о русских 15-17 веков.))) в их представлении русские....то, что вы написали о монгольских воинах)))).. Да и чего далеко ходить и в 19 веке европейцы не очень хорошо (мягко говоря) отзывались о русских.)))
      1. Винсент 19 ноября 2019 15:19 Новый
        • 8
        • 4
        +4
        Русские в указанных веках были чистоплотней европейцев (мылись в бане),это доказанный исторический факт, мнение чьих-то там записок "очень ценно" для нас ЛОЛ
        1. Нагайбак 19 ноября 2019 18:38 Новый
          • 4
          • 3
          +1
          Винсент"Русские в указанных веках были чистоплотней европейцев (мылись в бане),это доказанный исторический факт, мнение чьих-то там записок "очень ценно""
          И что с того?))) Иностранцы оставили свое мнение. И до сих пор на этом строят свое отношение к нам. Второй вопрос. И что прямо так все мылись?))) Прямо у всех бани были в те времена?)))Наши многие крестьяне босиком бегали и в лаптях до середины 20 века.До революции антисанитарии в деревнях было более чем предостаточно. Не у всех был одинаковый уровень. И потом дама написала о каком то превосходстве над степняками. У них оружие было на хорошем уровне, организация и государственное устройство было при Чингис-хане на очень высоком уровне.
        2. Prometey 21 ноября 2019 17:33 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Винсент
          усские в указанных веках были чистоплотней европейцев (мылись в бане),это доказанный исторический факт, мнение чьих-то там записок "очень ценно"

          Как надоел этот миф про чистоплотных русских и грязнуль-европейцев. Вы бы хоть почитали, что ли источники, что в европейских городах существовали общественные бани. И когда на Руси появилось впервые мыло, кто начал массово использовать нижнее белье, зубную пасту, предметы женской гигиены. Поверьте, очень много фактов не в пользу "чистоплотной" России.
          1. Человек РФ 24 ноября 2019 19:07 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            КТО бЫл "чистоплотней" кого-либо "рассуждать" НЕ буду, но что МЫЛИСЬ на Руси - НЕ миф..
            МИФ, что чуть не у КАЖДОГО была - баня. ЭТОГО даже в пОздние советские времена НЕ было.
            Описано, что мылись в ИЗБАХ у печи - на соломе. Но мылись же-) Летом конечно ПРОЩЕ было.-)
            НАВЕРНОЕ, как и в "советское время" мылись по несколько семей в ОДНОЙ бане - у соседей, родственников. ...

            А на счёт "когда мыло появилось", зубная паста прочее - есть "природные" и "народные" средства.
            САМ застал время когда ЯЙЦАМИ голову мыли - НЕ потому, что шампуня НЕ было, а считалось, что ТАК "полезнее"

            "А так-то", скорее всего, по НЫНЕШНИМ меркам, ВСЕ "подванивали"-)
    2. Тот же ЛЕХА 19 ноября 2019 14:22 Новый
      • 13
      • 4
      +9
      Главная уязвимость в версии татаро-монгольского ига это отсуствие убедительных вещественных доказательств с мест ключевых сражений при Калке...при Сити...при сражении Евпатия Коловрата...и т.д.
      историки весьма убедительно интерпретируют то что описали зарубежные источники и тут можно что угодно расписать...вещественные доказательства на стол выложите тогда и можно что то говорить о татаро-монгольском иге.
      1. Нагайбак 19 ноября 2019 18:52 Новый
        • 3
        • 4
        -1
        Тот же ЛЕХА"Главная уязвимость в версии татаро-монгольского ига это отсуствие убедительных вещественных доказательств с мест ключевых сражений при Калке...при Сити...при сражении Евпатия Коловрата...и т.д."
        Битвы на реке Кондурче Тимура и Тохтамыша, битва на Тереке — крупное сражение, состоявшееся 15 апреля 1395 года между войсками эмира Тимура (Тамерлана) и золотоордынской армией хана Тохтамыша.Битва на реке Ворскла были одними из крупнейших. И убедительных вещественных доказательств там тоже обнаружено не было. Но, это не значит, что битв не было. В европе таже ситуация. После битвы при Пуатье много вещественных доказательств нашли? Думается не очень.
      2. Человек РФ 24 ноября 2019 19:17 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Ну вот поэтому "некоторые" дАже заяляют, что история - НЕ наука, так как апперирует НЕ тОчными фактами, а СЛОВЕСТНЫМИ "мнениями", которые НЕльзя проверить/подтвердить "опытами" и прочими "научными методами".
        Бог его знает на КАКИЕ "письменные источники" о Второйй мировой войне БУДУТ опираться историки через 500-1000.. лет. УЖЕ "есть варианты"
    3. Хозяин Трилобита 19 ноября 2019 15:22 Новый
      • 11
      • 5
      +6
      Цитата: gorenina91
      Это был уже цивилизованный мир

      Мне кажется, что тут вы, как раз и делаете большую ошибку. До начала эпохи Возрождения с ее гуманизмом и прочими достижениями было еще очень далеко. Цена человеческой жизни определялась лишь степенью ее полезности для окружающих, сама по себе жизнь не стоила ничего. Люди гораздо, на порядок чаще умирали от болезней, мелких травм, голода и прочего, чем от рук себе подобных. Рядовой кочевник в плане запаха и мировоззрения мало чем отличался от рядового крестьянина и чувства, которые они вызывали у привилегированного сословия, что в степи, что в деревне, были приблизительно одинаковы. А личная неприязнь вельмож друг к другу играла гораздо большую роль в их мировосприятии, чем их чувства к податному населению, которое, в лучшем случае, ими не замечалось.
      Накануне нашествия на юге Руси десять лет бушевала феодальная война за контроль над Галичем и Киевом между Даниилом Романовичем Волынским (будущим Галицким) и Михаилом Всеволодовичем Черниговским. В положении взаимного цугцванга сторона Даниила привлекла к конфликту суздальских юрьевичей в лице Ярослава Всеволодовича, которому в обмен на поддержку отдали "Золотой Киевский стол". Пока Ярослав сидел в Киеве, Михаил боялся рыпнуться на юге, но как только с началом нашествия Ярослав устремился на помощь брату, первым его действие стал захват Киева, то есть развязывание нового витка войны, а не подготовка к отражения нашествия. Когда позже к нему в Киев приехали послы от монголов, он приказал их убить, а сам сбежал. Первое, что сделал его соперник Даниил - угадайте? - правильно, захватил Киев.
      После ухода монголов в степи в 1238 г., первая внешнеполитическая акция Ярослава - освобождение Смоленска от литвы, а вторая - захват семьи Михаила, которую потом он обменял у Даниила на тот же Киев. А потом все трое, правда, не вместе, а поочереди, ездили в ставку Бату получать ярлыки на собственные земли. Для Михаила эта поездка, правда, оказалась последней.
      Цитата: gorenina91
      русские князья , враждуя между собой ...-могли нанимать каких-то отморозков-кочевников

      Ох, грехи наши тяжкие... Ирина, ну разве так можно?
      Русские князья за сто пятьдесят лет общения к середине XIII в. уже наполовину были женаты на половчанках, были внуками и (или) крестными отцами половецких ханов и их дочерей.
      Вы не понимаете как могло произойти то или иное событие просто потому, что имеете весьма своеобразное представление о том в каком мире жили тогда люди, что думали, как принимали решения. Для русского князя монгольский хан, чудно выглядящий, непонятно разговаривающий и живущий иначе, чем он сам, был гораздо ближе и понятнее, чем свой же русский мужик, с которым он говорит на одном языке.
      Мы начали наш диалог с ваших экстраполяций века XX на век XIII, но вы и сейчас судите о поступках предков с точки зрения современного человека. Неудивительно, что такая методика вводит вас в когнитивный диссонанс.
      1. gorenina91 19 ноября 2019 16:16 Новый
        • 8
        • 7
        +1
        -Ай , да не хочу Я начинать эту всю бодягу вновь... -Ну , так немного отпишусь...

        -Да , половцы были светловолосые и голубоглазые и от монголов отличались ...-как "две большие разницы"...
        -Не хочу проводить параллель...-но даже сегодня татары (которым , якобы часто пророчат в предки половцев) довольно "прохладно" (если не сказать больше) относятся к казахам и прочим монголоидным народам России...
        -Вообще лично Я не вижу никакого смысла в том , что часто описывают какие-то битвы между русскими князьями и половцами... -Какой смысл был в этих битвах ???
        -Для чего было половцам нападать на русские княжества и зачем было русским княжествам отправлять карательные экспедиции в степь , чтобы напрягать там половцев ???
        -Да , были постоянные стычки между теми и этими .. но не более того...
        -Золотая княжеская молодёжь так же ездила в степь и участвовала там в местных празднествах ("половецких плясках") , состязаниях , застольях... -Привозили оттуда невест ; вы же сами об этом и пишете...
        -Точно так же и половецкая знать гостила в русских теремах...и была звана на княжеские пиры...
        -А иначе ...-как бы тогда такое могло свершиться , что :
        Русские князья за сто пятьдесят лет общения к середине XIII в. уже наполовину были женаты на половчанках, были внуками и (или) крестными отцами половецких ханов и их дочерей.

        -Видно уже тогда ловким и лукавым половчанкам больше нравились русские терема , чем степная жизнь... -Об этом Я уже и писала , что уже тогда избирательно начал преобладать комфорт...-Люди становились цивилизованными...
        -А тут постоянно пытаются преподнести всё какой мрак ...-сплошной мрак ...-общение с монголами ...непонятно откуда-то взявшимися .., даже пытаются навязать преклонение русских перед монголами...
        -Да , даже 150 летнее общение русских и половцев не позволило бы русским князьям так унижаться (и это 300 лет) перед степными скотоводами , у которых и немногие-то ремёсла были на зачаточном уровне ; которые не знали ни гигиены , ни грамоты , ни что такое зодчество ; ни градостроительство и тд... -Это только представить...-смрад ., грязь , целый букет всяческих болезней и практическая развитость на "пещерном уровне"...
        -Да русские князья враз бы объединились для борьбы с этим сбродом , а потом уже продолжили бы свои дальнейшие распри...

        -А половцы в последствии в основном потом просто ассимилировались в русских...
        -Есаула Половцева помните ...-из шолоховской "Поднятой целины"... -вот яркий примерчик...-Шутка...
        -А какие-то там трехсотлетние монгольские нашествия...
        1. Хозяин Трилобита 19 ноября 2019 17:00 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Цитата: gorenina91
          даже сегодня татары

          Вы все о своем... sad
          Цитата: gorenina91
          целый букет всяческих болезней и практическая развитость на "пещерном уровне"

          Да не больше болезней у них было чем у нас и чем в Европе. Те же шаманы и травники, ведуны и колдуны, монахи прочая братия - ничем не хуже.
          Цитата: gorenina91
          Да русские князья враз бы объединились для борьбы с этим сбродом

          Я специально расписал вам как они "объединялись" накануне нашествия и даже по ходу оного. Всё наврал? smile
          Сначала я думал, что вы чего-то не понимаете и что-то вам можно объяснить. Теперь вижу, что вы даже читаете написанное мной строго по диагонали, а в то, что пишете - просто искренне верите и вера ваша в каких-либо знаниях не нуждается.
          Всё, оставляю вас в покое. А то мне коллеги-недоброжелатели сейчас харассмент припишут. smile
          1. 3x3zsave 19 ноября 2019 21:00 Новый
            • 3
            • 4
            -1
            Более того - гендерный шовинизм!!! laughing
        2. Нагайбак 19 ноября 2019 20:25 Новый
          • 5
          • 2
          +3
          gorenina91-Да , половцы были светловолосые и голубоглазые и от монголов отличались ...-как "две большие разницы"...
          У него мама половчанка была голубоглазая и светловолосая. Андрей Боголюбский.)))
          1. 3x3zsave 19 ноября 2019 21:02 Новый
            • 7
            • 2
            +5
            Автор, кстати, сильно недолюбливает Герасимова.
            1. Нагайбак 19 ноября 2019 21:49 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              3x3zsave"Автор, кстати, сильно недолюбливает Герасимова."
              У каждого свои недостатки.)))
              1. 3x3zsave 19 ноября 2019 21:54 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                О, да!!! Ценю Ваше чувство юмора! hi
          2. gorenina91 19 ноября 2019 22:52 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            -Ко мне , что ли обращение???
            -Да вы бы хоть какой-нибудь портрет ...или рисунок ...как аргумент представили бы..., что ли ...-А то как-то даже за вас неловко становится...
            -Да , даже и здесь... -Вполне возможно , что у человечка , бюст которого представлен- светлые волосы ...-мягкие волнистые светлые волосы (а не чёрные и жёсткие , как у монголов) ; да и глаза у него ...скорее всего светлые...
            -Открою вам секретик Полишинеля ...-половцев и прозвали так потому , что у них волосы были цвета светло-жёлтого.., соломенного цвета были волосы...-Так же как и от русских или русов возник цвет волос -русый...
            1. Нагайбак 20 ноября 2019 07:33 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              gorenina91"-А то как-то даже за вас неловко становится...
              А вы за меня не переживайте. Я сам как нибудь постесняюсь)))). Чингисхан тоже рыжий был со светлыми глазами. И до сих пор там такие экземпляры попадаются. И что с того?)))) У Александра Невского папа наполовину осетин, мама половчанка. Сдается мне он не был образцовым арийцем. Как это соотнести с тем что вы понаписали?))) Может азиатские черты лица и помогли ему наладить контакт с захватчиками кто его знает?))) А кое с кем и побрататься.))) По поводу чистоплотности это отдельная тема.))))
    4. ver_ 26 ноября 2019 17:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      ...когда казаки завоёвывали Сибирь - они шли по рекам.. Подкованным лошадям намного проще идти по гладкой *дороге*, чем по буеракам , оврагам , лесам и тащить сани с разной утварью - пилами, топорами , пушками... Чита основана казаками Бекетова в 1653 году..
  16. Zerofact 19 ноября 2019 14:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: svp67
    И как и когда монголы успели разработать и переучить свои отряды тактике битвы в лесах?

    А какая тактика кавалерии в лесах?
  17. Хозяин Трилобита 19 ноября 2019 14:28 Новый
    • 9
    • 5
    +4
    Валерий, спасибо за статью. Я, конечно, опять со многим не согласен (битву на Сити и осаду Козельска я вижу несколько иначе), но это для меня уже привычно. smile
    Попробую коротко и упрощенно изложить свое видение этой компании.
    Представим себе хана Бату в конце осени 1237 г.
    Дано:
    Наличные силы - семь полнокровных туменов - почти две трети общих сил империи.
    Две не до конца покоренные области - Булгария на севере и Дешт-и-Кипчак на юге. И там и там зреет восстание.
    Впереди на запад - 1000 км непокоренных степей, на северо-западе русские княжества, самое сильное из которых - Владимиро-Суздальское - граничит непосредственно с его новыми владениями. Южнее, на границе со степью - Киев, в котором сидит брат Владимиро-Суздальского князя, далее за ними еще несколько независимых, враждебных друг другу княжеств, каждое из которых значительно слабее Владимиро-Суздальского.
    Задача:
    Максимально расширить свои владения на запад, не потеряв контроля над уже имеющимися землями.
    Решение:
    Сконцентрировать усилия на выведении из борьбы наиболее опасного противника, после чего заняться остальными. Вывести из борьбы значит уничтожить военный и подорвать экономический потенциал противника, дезорганизовать его управление. Применительно к ситуации это значить разгромить в нескольких генеральных сражениях вооруженные силы противника, уничтожить или, хотя бы обезглавить его правящую династию и нанести максимальный ущерб его экономике путем массовых убийств, поджогов и разорений по всей его территории. Все это нужно проделать, не выводя надолго воинских контингентов с подконтрольных территорий и вернуться в степь до наступления распутицы.
    Пройти нужно было около полутора тысяч километров, на все про все три зимних месяца. Кстати, скорость в 500 км в месяц монголы легко достигли, например, в 1240 г., когда наступали на юге Руси, то есть, по степи и лесостепи такая скорость была вполне достижима, так что расчет, скорее всего, был именно таким.
    Начали как только земля подмерзла. После Рязани разделились - два тумена остались в степи, чтобы исключить восстание кипчаков, один вернулся в Булгарию с той же целью.
    Главное - скорость, чтобы не дать оппоненту собрать все силы и бить его по частям. Генеральное сражение под Коломной выиграно, следом пали Владимир и Суздаль. И тут нарисовались две проблемы. Первая - жив и цел князь Юрий - верховный правитель. Его надо найти и либо пленить и казнить, либо просто уничтожить в бою. Этому монголы всегда придавали особое значение. Вторая - время. По лесам, даже имея проводников, такую скорость, к какой монголы привыкли, развивать не получалось. Была еще и третья - потери, может быть даже не столько боевые, сколько небоевые. Тем не менее, Бату идет на огромный риск и продолжает погоню за Юрием, попутно разоряя все, что попадается на пути. Две недели стояния под Торжком в начале марта - уже край - пора возвращаться и тут приходит счастливая весть от Бурундая - Юрий убит. Общий сигнал к отходу - прямым путем и налегке, побросав обозы с осадными орудиями. Под Козельском застала распутица - все-таки не успели, реки вздулись, в деревнях уже не те запасы, что в начале зимы, город добровольно не сдается, штурмовать нет ни сил ни оборудования, лошади ослабели и обезножили, воины более трех месяцев воевавшие с полным напряжением, тоже устали. А оборона Козельска была еще и активной - обороняющиеся даже позволили себе вылазку с большими потерями для осаждающих. Послали за помощью в степь, пока ждали, выживали как могли, наверняка умирали от голода, болезней. Когда дороги подсохли, подросла трава, а реки вернулись в берега, пришли два тумена из степи, город быстро взяли и без проволочек вернулись в степь.
    В похожей ситуации в Венгрии монголы остались на Паннонской равнине, где провели все лето и осень, здесь же вынуждены были возвращаться.
    По большому счету, все три задачи похода были выполнены, риск Бату оправдался, но все висело на волоске. Если бы Михаил Черниговский был порешительнее и подальновиднее, нашествие под Козельском могло бы закончиться. Но, зная ситуацию на юге Руси, где с уходом Ярослава Всеволодовича из Киева на север, феодальная война получила новый виток, даже мечтать о походе киево-черниговских дружин Михаила под Козельск было бы крайне легкомысленно.
    Что касается Сити, то мое мнение таково: войска стояли там около месяца, дисциплина разболталась, несение караульной службы и дальняя разведка отошли на второй план, чем и воспользовались монголы, застав наших "со спущенными штанами" непосредственно в лагере. Битвы, как таковой не было, был налет, паника и разгром. Летописи, как мне кажется, свидетельствуют именно об этом.
    1. Из сибири мы 20 ноября 2019 17:36 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Наличные силы - семь полнокровных туменов

      Цитата: Хозяин Трилобита
      Пройти нужно было около полутора тысяч километров, на все про все три зимних месяца

      Повторюсь. Норма довольствия на одного солдата РФ 250 гр мяса в день. Допустим монголы потребляли столько же. значит 17,5 тонн в день. и полторы тясячи тонн за переход. добыть или реквизировать такое количество невозможно. и это не считая фуража для лошадей,( в среднем 5 кг овса и 10 кг сена в сутки) подков, и тд. далее, это надо все приготовить. продолжительность светового дня очень мала. а где и как поить лошадей? дорог нет, карт нет. проводников не найдешь. Задача просто невыполнима. В ВОВ немцы останавливали свое наступление на отдельных участках из-за отставания тылов. так и реквизирорать было что, и жд и авто транспорт.
      1. Дед Мансур 21 ноября 2019 20:00 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Из сибири мы, по пунктам:
        "Повторюсь. Норма довольствия на одного солдата РФ 250 гр мяса в день. Допустим монголы потребляли столько же. значит 17,5 тонн в день. и полторы тясячи тонн за переход. добыть или реквизировать такое количество невозможно."
        Источники продовольствия для монгольского войска: 1. Запасы в тороках и обозе; 2.облавная охота (маловероятно в нашем случае, ибо забава степная и на досуге) 3. Живой скот , сопровождавший войско в стадах (маловероятно, т.к. зима, снегу поболе, чем в степи и тебенёвка крайне сложна (или вовсе невозможна). 4. Награбленные у местных запасы. 5. Мясо павших или вынужденно забитых своих коней.
        Возможно или невозможно реквизировать,- это эмоциональная, а не фактическая оценка. У Чернышевского хотя бы цифирь есть.
        Опять же, если монголов было 30-40 тысяч, то и их потребности в снабжении были бы меньше ( например, по приведённым Вами нормам - 250 г мяса на 40 тыс. рыл - уже 10 тонн. Причём изначально, имхо, Чернышевский занизил численность конского состава для монгольского войска те же его 110 тыс. голов лошадей - на 30-40 тыс. войска более реальная цифра (по три лошади на воина - боевая, заводная, вьючная).
        "подков"
        Не ковали монголы своих коней!
        "это надо все приготовить. продолжительность светового дня очень мала."
        Потому должны были выделяться отряды фуражиров, которые и обирали деревни для снабжения войска. Средняя скорость движения монгольского войска в этой операции (15 км в сутки) именно из-за этого была была невелика.
        а где и как поить лошадей?
        Бесконечный зимний источник воды в виде снега.
        дорог нет, карт нет. проводников не найдешь.
        Проводники из языков и других пленных, например.
        В ВОВ немцы останавливали свое наступление на отдельных участках из-за отставания тылов. так и реквизирорать было что, и жд и авто транспорт.
        Пример неудачен, так как уровень потребностей современных регулярных армий выше на порядки.
  18. Винсент 19 ноября 2019 16:21 Новый
    • 9
    • 9
    0
    Монголы того времени это обычный кочевой народец терроризировавший тех соседей до которых мог дотянутся , этим "лихим людям" все окружающие были вынуждены платили дань , так как если у вас соседи грязные агрессивные кочевые дикари которым невозможно дать генеральное сражение и/или принудить к миру вы будете платить им дань ( у кочевого народа нет города/замка который можно завоевать или уничтожить ) , это дешевле чем восстанавливать разрушенные города и жить в ожидании постоянного нападения неизвестно откуда неизвестно куда. Смешно и дико приписывать монголам создание супер империи от которой не осталось никаких физических следов от слова совсем , ни чем не подтвержденное словоблудие историков можно не принимать во внимание. То чему нет физического свидетельства не существует в природе , все остальное вопрос веры.
    1. Карен 19 ноября 2019 16:46 Новый
      • 4
      • 2
      +2
      Цитата: Винсент
      Смешно и дико приписывать монголам создание супер империи от которой не осталось никаких физических следов от слова совсем , ни чем не подтвержденное словоблудие историков можно не принимать во внимание.

      Как-то смотрел передачу про монголов... Так там приводились старинные китайские народные песни, где рассказывалось, как китайцы обязаны были выдавать своих знатных барышень каким-то монгольским диким всадникам...
    2. Хозяин Трилобита 19 ноября 2019 17:09 Новый
      • 5
      • 5
      0
      Цитата: Винсент
      империи от которой не осталось никаких физических следов

      Вспоминается детское стихотворение:
      Шёл грибник издалека.
      А в корзине —ни грибка!
      Ни единого грибочка —
      Только травка да листочки.
      Утомился грибничок
      И уселся на пенёк:
      — Ты скажи, скажи мне, лес,
      Ты с грибами или без?
      Поглядел на грибника
      Лес дремучий свысока,
      Покачался — скрип да скрип!—
      Показал под ёлкой гриб...
      — Я с грибами,— молвил лес,—
      А ты с глазами или без?
    3. Коте пане Коханка 19 ноября 2019 18:02 Новый
      • 9
      • 6
      +3
      Цитата: Винсент
      Монголы того времени это обычный кочевой народец терроризировавший тех соседей до которых мог дотянутся , этим "лихим людям" все окружающие были вынуждены платили дань , так как если у вас соседи грязные агрессивные кочевые дикари которым невозможно дать генеральное сражение и/или принудить к миру вы будете платить им дань ( у кочевого народа нет города/замка который можно завоевать или уничтожить ) , это дешевле чем восстанавливать разрушенные города и жить в ожидании постоянного нападения неизвестно откуда неизвестно куда. Смешно и дико приписывать монголам создание супер империи от которой не осталось никаких физических следов от слова совсем , ни чем не подтвержденное словоблудие историков можно не принимать во внимание. То чему нет физического свидетельства не существует в природе , все остальное вопрос веры.

      От этого «убогого» народца остались нехилые руины Сарая в устье Волги!!! Очень даже не хилые.....
      По свидетельству очевидцев, чтоб объехать Сарай вокруг на лошади требовался целый день.
  19. Дед Мансур 19 ноября 2019 16:50 Новый
    • 6
    • 5
    +1
    Цитата: Винсент
    Монголы того времени это обычный кочевой народец терроризировавший тех соседей до которых мог дотянутся , этим "лихим людям" все окружающие были вынуждены платили дань , так как если у вас соседи грязные агрессивные кочевые дикари которым невозможно дать генеральное сражение и/или принудить к миру вы будете вынуждены регулярно платить им дань , это проще чем ожидать постоянного нападения неизвестно откуда неизвестно куда. Смешно и дико приписывать монголам создание супер империи от которой не осталось никаких физических следов от слова совсем , ни чем не подтвержденное словоблудие историков можно не принимать во внимание. То чему нет физического свидетельства не существует в природе , все остальное вопрос веры.

    Ну, это весьма распространённая точка зрения: считать то, чего мы не можем понять, глупым.
    1. Винсент 19 ноября 2019 17:08 Новый
      • 7
      • 6
      +1
      Историки должны подтверждать свои выводы доказательствами основанными на материальной базе , песни китайских крестьян и рисунки немецких ученых не предлагать .
      1. HanTengri 19 ноября 2019 19:55 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Цитата: Винсент
        Историки должны подтверждать свои выводы доказательствами основанными на материальной базе , песни китайских крестьян и рисунки немецких ученых не предлагать .

        Развалины Сарая чем Вас не устраивают?

        Это Сарай Берке. А есть еще Сарай Бату... ищите и обрящите.
        1. 3x3zsave 19 ноября 2019 20:35 Новый
          • 6
          • 3
          +3
          Зато сколько танцев с бубнами вокруг Аркаима! laughing
          1. Korsar4 19 ноября 2019 20:43 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            А вокруг, допустим Вщижа неинтересно пляски устраивать. Да ещё и добираться.
            1. 3x3zsave 19 ноября 2019 20:50 Новый
              • 4
              • 3
              +1
              "Не снимают о них сериалов,
              Ведь они не в формате каналов,
              И не пишет о них интернет,
              Их вообще вроде как-бы и нет." (С)
              1. Korsar4 19 ноября 2019 21:10 Новый
                • 4
                • 2
                +2
                "Ну, что же, каждый выбрал веру и житье,
                Полсотни игр у смерти выиграв подряд.
                И лишь майор десантных войск Н. Н. Зятьев
                Лежит простреленный под городом Герат' (с).
                1. 3x3zsave 19 ноября 2019 21:19 Новый
                  • 4
                  • 3
                  +1
                  "И разница потеряна на месте боя,
                  И в области простеленной уже нет боли,
                  Не к месту что-то вспомнилось, "часы застыли",
                  Вставай, солдат, все кончилось, тебя убили." (С)
                  1. Korsar4 19 ноября 2019 21:23 Новый
                    • 3
                    • 3
                    0
                    "Ветер подымается, звезда меркнет. Цезарь спит и стонет во сне.
                    Завтра будет ясно, кто кого свергнет, а меня убьют на войне..." (с).
                    1. 3x3zsave 19 ноября 2019 21:31 Новый
                      • 3
                      • 3
                      0
                      "Как там в Ливии, мой Постум, или где там,
                      Неужели до сих пор еще воюем?" (С)
                      1. Korsar4 19 ноября 2019 21:53 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        "Как-то вечером патриции
                        Собрались у Капитолия" (с).
                      2. 3x3zsave 19 ноября 2019 21:59 Новый
                        • 3
                        • 3
                        0
                        "Дело было вечером,
                        Делать было нечего" (с)
                      3. Korsar4 19 ноября 2019 22:06 Новый
                        • 3
                        • 3
                        0
                        "Вечерний звон, вечерний звон,
                        Как много дум
                        Наводит он" (с).
                      4. 3x3zsave 19 ноября 2019 22:21 Новый
                        • 4
                        • 3
                        +1
                        "Я боюсь, что сыт по горло "древнерусской тоской".(с)
                    2. HanTengri 19 ноября 2019 22:26 Новый
                      • 4
                      • 3
                      +1
                      "Но в час, когда полночь погасит краски
                      Бывший Пьеро поменяет маску
                      Новый из тех, кто над ним смеялся
                      Превратится в гной" (с)
                    3. 3x3zsave 19 ноября 2019 22:40 Новый
                      • 4
                      • 3
                      +1
                      "Я не мясник и не кромсатель туш,
                      И ада я не представитель,
                      Но любящий и верный муж,
                      Искренне ваш, Джек Потрошитель." (с)
                    4. HanTengri 19 ноября 2019 22:44 Новый
                      • 3
                      • 5
                      -2
                      "Я за ней не уследил,
                      В том моя вина!
                      Но скажите,
                      Правда вкусная она?" (с)
                    5. 3x3zsave 19 ноября 2019 23:00 Новый
                      • 3
                      • 4
                      -1
                      "Вы не жулик, Вы человека убили." (с)
                    6. HanTengri 19 ноября 2019 23:33 Новый
                      • 3
                      • 4
                      -1
                      "Закопал я его под ольхою,
                      Свет от молний стекал по усам," (с)
                    7. 3x3zsave 19 ноября 2019 23:40 Новый
                      • 3
                      • 3
                      0
                      "Беда с сапогами, с весны-то совсем износил,
                      Сымали-бы сами, так я бы их зря не губил" (С)
              2. Korsar4 19 ноября 2019 22:48 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                "Кавалер де Гриэ! - Напрасно
                Вы мечтаете о прекрасной,
                Самовластной - в себе не властной -
                Сладострастной своей Manon" (c).
              3. 3x3zsave 19 ноября 2019 22:54 Новый
                • 4
                • 4
                0
                "Э-ге-гей, трали-вали,
                Кабы красна девица жила, да во подвале,
                Я б тогда на корточки,
                Приседал у форточки,
                Мы бы до утра проворковали... " (с)
              4. Korsar4 19 ноября 2019 23:03 Новый
                • 4
                • 4
                0
                "Спрячь за высоким забором девчонку,
                Выкраду вместе с забором" (с).
              5. 3x3zsave 19 ноября 2019 23:15 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                "Не бойся, Маша! Это я, Дубровский!" (С)
              6. Korsar4 19 ноября 2019 23:31 Новый
                • 4
                • 3
                +1
                "А, вот уже ответили...
                Ну, здравствуй, - это я" (с).
              7. 3x3zsave 19 ноября 2019 23:47 Новый
                • 3
                • 3
                0
                ""Я" - бывают разные"(с)
          2. HanTengri 19 ноября 2019 23:37 Новый
            • 4
            • 3
            +1
            "Дети, "цветы жизни", ворье, блин, растет! Спрячь под трусами колечко с цепями, выкрадут вместе с трусами!"(с)
          3. 3x3zsave 19 ноября 2019 23:56 Новый
            • 3
            • 3
            0
            "А Герцену вечно, то вшивой попадется, то стибрит чего-нибудь" (С)
      2. HanTengri 19 ноября 2019 23:34 Новый
        • 3
        • 3
        0
        "А ныне, а ныне попрятались с...и
        В окошки отдельных квартир" (с)
      3. Korsar4 19 ноября 2019 23:44 Новый
        • 3
        • 3
        0
        "Ничего, я им создам уют!
        Живо он квартиру обменяет.
        У них денег - куры не клюют.
        А у нас на водку не хватает" (с).
      4. HanTengri 20 ноября 2019 00:06 Новый
        • 3
        • 3
        0
        "Там у соседей мясо в щах -
        На всю деревню хруст в хрящах,
        И дочь - невеста, вся в прыщах,-
        Дозрела, значит." (с)
    2. 3x3zsave 19 ноября 2019 23:45 Новый
      • 3
      • 3
      0
      "О выйди-выйди-выйди, Аграфена!
      Послушай серенаду о любви! "(С)
    3. Korsar4 19 ноября 2019 23:53 Новый
      • 3
      • 3
      0
      "И пошла она к нему
      Как в тюрьму" (с).
    4. 3x3zsave 20 ноября 2019 00:07 Новый
      • 3
      • 3
      0
      "Плачь Ярославна бедная,
      Как плакала не раз,
      Князь Игорь с печенегами,
      Играет в преферанс,
      Продается до крестика,
      Придет: "Прости, малыш!",
      Ты пожалеешь бесит,
      Обнимешь и... простишь!" (С)
    5. HanTengri 20 ноября 2019 00:11 Новый
      • 3
      • 3
      0
      "Таганка, все ночи, полные огня,
      Таганка, зачем сгубила ты меня?" (с)
    6. 3x3zsave 20 ноября 2019 00:30 Новый
      • 3
      • 3
      0
      "Черви, буби, вини,
      А для меня - Кресты!" (С)
  20. HanTengri 20 ноября 2019 00:08 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    "- От женщин кругом голова,
    Влюбись - хлопот не оберешься" (с)
  21. 3x3zsave 20 ноября 2019 00:13 Новый
    • 3
    • 3
    0
    "О, гнусный вы народ, расчетливые бабы,
    Число вам - легион, а имя вам - корысть!" (С)
  22. Korsar4 20 ноября 2019 00:19 Новый
    • 3
    • 3
    0
    "Ну а ей в подарок нужны кольца,
    Коньяки, духи из первых рук" (с).
  23. 3x3zsave 20 ноября 2019 00:24 Новый
    • 3
    • 3
    0
    "Я икрою ей булки намазывал,
    Деньги просто рекою текли,
    Я ж такие ей песни заказывал,
    А потом заказал " Журавли""(с)
  24. Korsar4 20 ноября 2019 00:36 Новый
    • 2
    • 3
    -1
    "За столом одиноко сидит капитан.
    "- Разрешите?", спросил я.
    "-Садитесь" (с).
  25. 3x3zsave 20 ноября 2019 00:41 Новый
    • 3
    • 3
    0
    "Наши пограничники, с нашим капитаном,
    А на той стороне - ихние посты.
    На нейтральной полосе цветы,
    Необычайной красоты! " (С)
  • Нагайбак 20 ноября 2019 10:06 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    3x3zsave"Зато сколько танцев с бубнами вокруг Аркаима".
    Бывал я там.))) Говорят там сила какая то несусветная.))) Посмотрел я на степь, коровьи лепешки...нет там больше ни хрена.))) А музей там неплохой. Прям посреди степи здание музея солидное.
    1. Нагайбак 20 ноября 2019 10:14 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Кроме этого музея там есть мельница, избы какие то. В общем туристический комплекс. Люди едут за "силой", просветлится за одно. ДЛя музея это плюс, развитие идет.)))
  • Дед Мансур 19 ноября 2019 17:18 Новый
    • 8
    • 5
    +3
    Автору большое спасибо за статью!
    Уважаемый Хозяин Трилобита (Михаил), ваша версия вполне правдоподобна.
    Есть довольно любопытная, хотя и старинная статья: Чернышевский Д.В. «Приидоша бесчислены, яко прузи» // Вопросы истории, 1989, № 2, – с. 127 – 132. (увы, сканов нет, а как прицепить в вордовском формате - не соображу, подскажите - как?).
    Автор оценивает численность монгольских войск на момент вторжения примерно в 55-65 тыс. сабель при численности конского состава около 110 тыс. голов. Расчёты даются на основе оценки фуражной базы Северо-восточной Руси того времени и скорости перемещения монголов в этом походе. Военный потенциал Владимиро-Суздальского княжества оценён в 20-25 тыс. человек без возможности сконценрировать их одномоментно. Под Коломной численность русской рати оценена Чернышевским в 10-15 тыс. человек.
    Даже если предположить, что какая-то часть (до трети) монгольского войска в это время действовала в степи против половцев, то 40-45 тыс. человек (что близко по оценке Веселовского, если это не мой склероз) против такой численности русских войск, да ещё действовавших разрозненно - за глаза. Плюс, как уже здесь упоминалось, часть русских войск вообще могла уклониться от участия в борьбе с монголами). Фтнал был довольно предсказуемый.
    1. Из сибири мы 20 ноября 2019 17:24 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Дед Мансур
      Автор оценивает численность монгольских войск на момент вторжения примерно в 55-65 тыс. сабель

      При современных нормах довольствия в 250 грамм мяса в сутки, это 15 тонн ежедневно. Боюсь забили бы монгольские воины на такую пайку. А всё это еще приготовить надо. Или монголы вегитарианцы?
  • Дед Мансур 19 ноября 2019 17:23 Новый
    • 9
    • 5
    +4
    Цитата: Винсент
    Смешно и дико приписывать монголам создание супер империи от которой не осталось никаких физических следов от слова совсем , ни чем не подтвержденное словоблудие историков можно не принимать во внимание. То чему нет физического свидетельства не существует в природе , все остальное вопрос веры.

    Позвольте поинтересоваться, а какие физические следы вы мечтаете увидеть?
    А насчёт того, чтобы оценить доказательства, надо быть в теме предмета и обладать некими "зайчатками разума". Распространённая забава среди профанов - считать непонятное лично им чем-то глупым.глупым.
    1. voyaka uh 19 ноября 2019 23:43 Новый
      • 5
      • 3
      +2
      Главный физический след - это Великий Шелковый путь. Он проходил
      через всю Империю Чингизидов, от Китая до Западной Европы.
      И без этой империи был бы невозможен. Потому что купеческие караваны
      проходили эти тысячи километров без вооруженной охраны и без помех.
      Надо было заплатить налог товаром, получить специальный ярлык об уплате
      и с ним следовать беспрепятственно по всей территории Азии.
      Купцы все были грамотными и вели путевые дневники. И монгольские города, ханов,
      , оружие, военные станции описывали подробно. На арабском, латыни, испанском.
      Их записи можно сличить - они в целом совпадают.
  • andrew42 19 ноября 2019 18:22 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Вот не поленился, прочел внимательно все 3 статьи. Вижу изложение давно известных событий, в давно известной последовательности. Вижу перечисление многочисленных "странностей"с 1223 г., по 1238. Вижу невнятные предположения, призванные эти "странности" объяснить, по сути - заболтать в стиле РЕН-ТВ, а на деле- ой не дай бог пересмотреть историческую концепцию "нашествия". Впрочем автору спасибо за то, что беЗчисленные Орды уже не скачут по заснеженным русским лесам. И то хлеб.
  • bandabas 19 ноября 2019 19:07 Новый
    • 0
    • 4
    -4
    20 километров. Автор. Ничего не могу сказать. Наверное, Вам, нужно обучение начать с "Букваря". Про остальное даже не говорю.
    1. Коте пане Коханка 19 ноября 2019 20:21 Новый
      • 6
      • 2
      +4
      Цитата: bandabas
      20 километров. Автор. Ничего не могу сказать. Наверное, Вам, нужно обучение начать с "Букваря". Про остальное даже не говорю.

      Уважаемый, поясните убогому в чем проблема?
      С уважением, Коте!
  • colotun 19 ноября 2019 23:35 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Четвертый век нашей эры - Атилла завоёвывает Западную Европу . На знаменах Атиллы изображёны равносторонний крест и золотой двуглавый орёл .
    Двенадцатый век нашей эры - Чингиз-хан и Батый завоёвывают Западную Европу .
    Исторический герб Золотой Орды - золотой двуглавый орёл (только без трёх корон). Также золотой двуглавый орел - это родовой герб Чингиз - Хана.
    Российская империя создавалась с Востока , а не с Запада .
    Чем занимались удельные русские князья в период феодальной раздробленности на Руси ( 11-12 века) ?
    Они резали друг-друга в борьбе за власть ,беспощадно разоряя соседние земли и русские города.
    Когда монголо-татары объединили их ,они запретили им воевать друг с другом , сказали им : - "Вы теперь одна страна , один народ ". И через несколько поколений русские люди в Центральной России перестали считать соседей врагами .
    В Иване Грозном соединилась кровь Рюриковичей и ханов Золотой Орды (через его мать - Елену Глинскую), и эта гремучая зажигательная смесь выплеснулась в виде пассионарного объединения трех столпов русской государственности - союза славян, тюрок и финно-угров = соединились Московское, Владимирское, Суздальское княжества, Новгород и Золотая Орда = Великая Империя возродилась в новом облике снова.
    Православная молитва заканчивается словом АМИНЬ, католическая молитва заканчивается словом ОМЕН , мусульманская молитва заканчивается словом ЭМЕН . Также известна индийская буддийская мантра ОМ-МАН .
    А еще есть тюркское слово АМАН = помилуй , пощади. И это не единственные следы тюркского происхождения христианской веры (ссылка на академика Опарина).
    А еще была великая средневековая империя , завоевавшая в том числе Китай (династия ЦИНЬ = золотая династия) и Индию (Великие Моголы).
    Интересно , что на территории нашей страны России, примерно в границах бывшего Советского Союза, было пять империй : - первая империя была у Атиллы (4-5 век нашей эры), вторая империя была у Чингиз-хана (11-12 век нашей эры), третья империя - это Романовы , четвертая империя - это Советский Союз и пятая империя - это Российская Федерация сейчас .
    Русская нация произошла из слияния трех разных наций - славян , тюрок (в том числе татар) и финно-угров.
    И в течение полутора тысяч лет на территории нашей великой единой страны живут люди разных национальностей , как один народ .
    "Захватив русские земли, монголы поделились с русскими своей решимостью степных волков, дали мужественность, стремление к экспансии и подавлению."
    (Цитата из статьи китайского автора в китайской же газете «Sohu» от мая 2019 года)
  • Яицкий казак 20 ноября 2019 05:44 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Хотел бы задать вопрос автору В.А. Рыжову - на какие письменные «булгарские» источники он намекает? Уж не на Джагафар Тарихы? Так это давно разоблаченная современная подделка!
    1. Славутич 20 ноября 2019 06:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Джагафар Тарих

      А можно поподробнее?
      Спасибо
      1. Бар2 20 ноября 2019 08:41 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: Славутич
        А можно поподробнее?

        https://topwar.ru/164296-imperija-chingishana-i-horezm-poslednij-geroj.html#comment-id-9823640
        1. Славутич 21 ноября 2019 09:04 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Спасибо за ссылку
      2. Яицкий казак 20 ноября 2019 20:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Джагфар Тарих - это сфальсифицированные Нурутдиновым якобы древнебулгарские летописи. Поскольку их автор был малограмотен, то улики он оставил на месте и попался. Но для части татарских националистов и упоротых любителей они - любимый «источник». Там и про булгар, и про славян с монголами. Почитайте, посмейтесь, есть в сети. Многие пассажи Нурутдинова бредовы до высшего градуса идиотизма ))))
        На самом деле древнебулгарские летописи науке не известны, и не факт, что они вообще велись.
  • Оператор 20 ноября 2019 11:22 Новый
    • 15
    • 2
    +13
    Цитата: Яицкий казак
    население посадов не ушло, а было истреблено. Гибнут многие сложные ремесла.

    Не факт - ремесленники могли рассредоточиться по более мелким населенным пунктам, а также мигрировать из пограничных княжеств во внутренние.

    Длительная незаселенность разоренных Киева и Рязани связана с их пограничным положением - дураков нема жить в городе без защитных сооружений, а их можно соорудить только с помощью сторонней рабочей силы из других мест удельного княжества. В связи с большими потерями среди правящей верхушки такие действия были временно осложнены.

    С другой стороны небольшие города в лесной зоне типа Москвы быстро отстроились. В условиях преемственности власти, укрывшегося в лесах населения, сохранившихся земляных укреплений (валов и насыпей) и избытка лесоматериала отстроить кремль и, тем более, посады - фигня вопрос.
    1. Из сибири мы 20 ноября 2019 17:18 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      сами то строить пробовали? Уберите всю механизацию, и не забудте еще пашенку вспахать
    2. Яицкий казак 20 ноября 2019 20:59 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Могли. Иногда так и было.
      Но есть статистика археологических памятников. И она свидетельствует о значительном упадке городов везде (кроме Новгорода, Пскова и части западнорусских княжеств). Посмотрите Археологию СССР, соответствующий том.

      Насчет «фигня вопрос» - вот совсем не фигня. Городское население тогда было меньшинством, но его экономическое и культурное значение заметно превосходили долю в населении. Вот погибло, ну скажем, две трети населения стольного Владимира. Вы можете туда вместо ремесленников, торговцев, грамотных и экономически активных горожан заселить неграмотных крестьян, но они не смогут стать полноценной заменой погибшим социальным группам.
      Погром городов Руси - одна из причин упадка городского самоуправления и экономической стагнации.
      1. Оператор 20 ноября 2019 22:22 Новый
        • 11
        • 2
        +9
        9/10 населения городов, включая ремесленников, жило в посадах и при приближении монголов уходило в леса, поэтому физически выжило и рассредоточилось по небольшим населенным пунктам.

        Другое дело, что после уничтожения верхушки общества исчез платежеспособный спрос на ремесленную продукцию и возникла эта самая экономическая стагнация.
        1. Яицкий казак 20 ноября 2019 22:57 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Откуда у вас расчеты? Почему 9/10, а не 11/26?
          1. Оператор 20 ноября 2019 23:25 Новый
            • 11
            • 1
            +10
            Планировка городов 13 века: 1/10 площади - кремль, 9/10 - посады.
            1. Яицкий казак 21 ноября 2019 00:52 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Аааа, ну так бы сразу и сказали, что ваши познания об археологии и жизни древнерусских городов почти равны нулю. Я бы и не стал вам возражать.
              Это вы так измерили - 1 и 10? Открытие совершили? Ну а вот во Владимире как с %? Какие укрепленные части города вы относите к кремлю, а какие укрепленные к посадам? Ведь по характеру заселения между ними нет особой разницы.
              И еще. Значит по вашему из посада 90% - бежали вон, а те, кто были в детинце (10%) оставались? Эта закономерность вами доказана, да? )))))
              Я так понимаю, что вы кроме слов кремль и посад ничего не знаете про города. Что у них была более сложная структура, что сначала слабоукрепленные посады со временем обносились новыми линиями стен и превращались в полноценные городские районы?
              Карту Владимира вы тоже никогда не видели?

              Как правило не только жители городов ( укрепленных частей и посадов), но даже и пригородных территорий стремились укрыться в городах, так как знали, что обычно кочевники (половцы например), избегали решительных штурмов за неимение осадной техники.
              Вопросов больше не имею, извините за мое потраченное время.
              1. Оператор 21 ноября 2019 01:05 Новый
                • 13
                • 2
                +11
                Звиняйте, старче, за ваше время, но вообще-то надо заранее предупреждать, что вы являетесь свидетелем Иеговы Батухана laughing
                1. Яицкий казак 21 ноября 2019 01:11 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  А вот хамить, юноша, не надо. Сначала почитайте хотя бы летописи, потом серьезную литературу, постарайтесь их понять, а уж потом, возможно, поймете смехотворность ваших выдумок и «расчетов».
                  1. Яицкий казак 21 ноября 2019 01:16 Новый
                    • 1
                    • 1
                    0
                    Вы же не читали ни Тихомирова, ни Янина, ни Кирпичникова, ни великолепный сводный труд «Древняя Русь. Город. Замок. Село», ни другие важнейшие работы. Так что ваш апломб совершенно беспочвенен. Ученье - свет.
      2. andrew42 26 ноября 2019 14:03 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Насчет "неграмотных крестьян" vs "квалифицированных горожан" это Вы погорячились. Во-первых, в те времена, при тех технологиях, деревенские мужики были мастера на все руки. Традиция ставить новые кузни, ходить плотничать по округе сохранилась до начала 20 века. Это - Уклад, его не пропьешь. Во-вторых, постоянным населением тогдашних "городов" было процентов 30, - это бояре с дворовыми (не считая боярских усадеб в селах), дворы купеческие, дворы городовых служилых людей, ну и ремесленники конечно тоже, но сдается мне ,что большинство этих самых мастеров были горожанами в 1-2 поколении. Да и "неграмотность" крестьян под большим вопросом, - это мы никогда не узнаем точно. Но если хозяйки раньше на горшках чего там подписывали с более древних времен, то утверждать, что ВСЕ крестьяне не ведали Буквицы, - безосновательно.
  • alexei.guliver 20 ноября 2019 16:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Золотарёвское сраже́ние —сражение XIII века , происшедшее в 30 км юго-восточнее современной Пензы между защитниками Золотарёвского городища, одной из важных крепостей Волжской Булгарии на пути в Киев, и вторгшимися отрядами монголо-татар Батыя (по другой версии, отрядами Джебе и Субэдэя https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотарёвское_сражение "Золотая стрела Батыя". Кудияров овраг в Пензенской области - место опасное и гиблое. Восемьсот лет назад здесь стояла крепость, было богатое поселение. По мнению ученых, их уничтожила орда хана Батыя... https://www.youtube.com/watch?v=BguXvr-bURc
    1. депрессант 20 ноября 2019 16:51 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Кстати, по версии писателя Дмитрия Силлова, Козельск пал в результате предательства, о чем он и поведал в романе "Злой город" ))
  • Из сибири мы 20 ноября 2019 17:16 Новый
    • 3
    • 3
    0
    Как уже достала тема татаро-монголов. Возьмите историков, посадите их на лошадей и заставьте доехать без карт, и дорог от монголии до москвы. Ну или возьмите лист бумаги, калькулятор, нормы довольствия и посчитайте количество НЕОБХОДИМОЙ провизии, снаряжения и тд. померьте расстояние и дневной переход кавалерии. Иго возможно только в мозгах кабинетного ученого, который лошадь на картинке только видел. А еще тылы приплюсуйте. Или лошадей подковывать не надо? Еще для размышлений почитайте темпы строительства Транссиба. калькулятор и гугл в помощь. И да, не забудте про войны.
    1. Яицкий казак 20 ноября 2019 21:04 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Какой-такой сибири? Нет же никакой вашей сибири, есть Тартария .... вот они, скалигеровские агенты.
      И Наполеона тоже не было, и Стефана Батория, и походов османов, и Александра Македонского, и Бабура, и Тамерлана. Возьмите калькулятор и гуглом посчитайте ))))
      1. Комментарий был удален.
    2. andrew42 26 ноября 2019 14:14 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Да, историков в зимний лес да на лошадках, - было неплохо загнать. Там "перевал Дятлова" сказкой покажется. Перемещение мало-мальской "Орды" в условиях зимы, невозможны на удалении более 30-50 верст от полноценной, хорошо богатой, постоянной (!) "оперативной базы", рассчитанной на обеспечение нескольких тысяч воинов. В противном случае это будет разовая и долговременная ходка в 2 конца. Раз в год. Классика жанра, - противостояния Всеслава Полоцкого с Ярославичами в 11 веке, которые заканчивались НИЧЕМ. А вот если бы "монголы" хозяйничали в занятых городах, готовясь к следующему переходу, тогда да. Но они же их жгли! разоряли! всех убивали! (как в Рязани / Суздале/ Козельске). а потом видимо 10000-ный тумен кормился с 50-100 разоренных по заимкам дворов. Не, без пельменей тут точно не обошлось! Исторыки, даю идею, "Пельмени придумали татаро-монголы", чтобы воевать зимой на Восточно-Европейской равнине. Вперед, за диссертацию!
  • Екпін Төлентаев 20 ноября 2019 23:28 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Не монголы завоевали Русь,а тюркские племена.Монголы 12-13 века были тюрками.Общее название этих тюркских племен ,кипчаки ,которые объединяли 92 племени.У монголов не было ханов,у них как у ойратов во главе стоял хунтайджи,а хан чисто тюркское слово еще с тюркских каганатов,Сегодняшние монголы-народ халка не наследники Чингисхана.Эти поздний народ,образовались путем смешения восточных племен с манжурами. 15-16 века
    1. Яицкий казак 21 ноября 2019 01:01 Новый
      • 2
      • 2
      0
      О, тюркские шовинисты подтянулись. Их идея-фикс заключается в попытках присвоить себе монгольскую историю. Таких сумасшедших в современном Казахстане полно, шовинистический угар на необразованные массы дает свои плоды. Сейчас начнут - «Чингисхан - это казах или киргиз» ))))
    2. Оператор 21 ноября 2019 01:48 Новый
      • 11
      • 3
      +8
      Цитата: Екпін Төлентаев
      Не монголы завоевали Русь,а тюркские племена

      Технически вы правы - подавляющее большинство завоевателей были татарами (так до 20 века русские называли все тюркоязычные народы).

      Но вот государообразующим ядром империи XIII-XIV веков были монголы, родной язык которых входит в тунгусо-манчжурскую языковую семью, наряду с тунгусским и маньчжурским языками. Все тюркские языки - не более чем производные от этих трех.

      Татары/тюрки - первоначально жители Средней Азии и Южной Сибири, в отличии от монгол, тунгусов и маньчжур - первоначально жителей Дальнего Востока. Дальневосточники в первом тысячелетии н.э. завоевали и ассимилировали среднеазиатов, после чего последние стали татарами/тюрками. Затем татары/тюрки под руководством хуннов хазар завоевали Поволжье и ассимилировали местных угро-финнов, после чего они также стали татарами/тюрками.

      Монголы пришли с Дальнего Востока во второй волне и силой включили свежесформированных татар/тюрок в свою империю, после чего использовали их как пушечное мясо в нападении на Русь.

      В любом случае моноэтничные монголы (на 90% носители гаплогруппы С2) генетически резко отличаются от татар/тюрок, которые практически все являются метисами без какой-либо доминирующей гаплогруппы.

      Например, у казахов носители монгольской С2 составляют всего лишь 1/3 народонаселения (остальное - носители памирской G, северосемитской J2 и т.д.). От казахов резко отличаются узбеки - при 1/4 носителей С2 остальное у них составляют носители северосемитской J2 и арийской R1a. У поволжских татар 40% составляют носители угрофиннской N1c1, остальное - носители С2 и R1a. У киргиз - 55% носителей R1a, остальное - носители С2 и т.д.
  • Оператор 21 ноября 2019 02:10 Новый
    • 11
    • 2
    +9
    План Владимира с кремлем и посадами перед монгольским нашествием, длина периметра 5600 метров - больше, чем у Киева (4600 метров), и меньше, чем у Новгорода (6100 метров)


    По мнению свидетелей Батухана все население Владимира могло разместиться на территории местного кремля laughing
    1. Яицкий казак 21 ноября 2019 21:28 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Ну вот, начали сами видеть нелепость ваших оценок, посмотрев на план Владимира.
      Это вы, а не я, утверждали, что в городах оставалось обороняться только население кремлей, а все остальные - разбегались из городов по лесам.
      На приведенном плане Владимире кремль (римская цифра IV) - очень невелик.

      То есть, если принять вашу фантазию за правду, то жители Города Мономаха, Нового Города и Ветчаного города (которые - не кремль, я напоминаю, чтобы вы не пытались передергивать) должны было бросить оборонять стены, Золотые и Иринины ворота и .... разбежаться.
      Эти же районы - и были основными торгово-ремесленными территориями (кои вы неточно называете «посадами»).
      А неукрепленные посады? Вот у Владимира их почти и не было.

      Видите, как план сразу показал абсурдность вашей идеи про неубиенных жителей посадов и про 9/10.
      Жители посадов Владимира и составляли подавляющее число защитников города. А вот жители кремля Владимира вряд ли были настолько многолюдны, чтобы занять весь периметр стен. А он был занят и упорно оборонялся.
      1. Человек РФ 24 ноября 2019 20:31 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Кто-нибудь проводил оценки совокупных потерь сторон при взятии городов?