Князь Роман Мстиславич, византийская принцесса и внешняя политика

Князь Роман Мстиславич, византийская принцесса и внешняя политика
Вообще, эта скульптура изображает Ирину Ангелину, старшую дочь Исаака II Ангела, но она была старшей сестрой Анны Ангелины, потому как-то так вполне можно представить и вторую супругу Романа Мстиславича


Первые контакты Византии с Романом Мстиславичем, вероятно, были установлены еще в начале 1190-х годов, когда тот набрал силу в качестве одного из самых влиятельных князей Южной Руси. Однако подлинный расцвет этих отношений начался лишь с 1195 года, когда в Константинополе власть взял в свои руки Алексей III Ангел, и особенно после объединения Галицко-Волынского княжества под началом князя Романа, что сделало его уже весьма заметной политической фигурой и военной силой вне Руси, в особенности для ромеев. Последние любой ценой старались улучшить отношения с князем. Причина была проста: Византия в это время находилась в глубоком упадке, переживала постоянные восстания, но, что самое худшее, подвергалась регулярным набегам половцев, которые основательно разоряли ее земли и доходили в своих набегах до Константинополя. Нужна была какая-то сила, способная прекратить набеги степняков на Византию, и такой силой в глазах византийского императора оказался князь Роман Мстиславич.

Судя по всему, переговоры были начаты еще задолго до взятия Галича, так как уже в 1200 году появились первые признаки заключенного союза. Одной из главных задач внешней политики Романа после этого стали походы глубоко в степь против половцев, что одновременно было и традиционным занятием для Южной Руси, и оказывало немалую поддержку византийским союзникам. Уже зимой 1201-1202 годов он обрушился на половецкую степь, нанеся удар по кочевьям и стоянкам степняков. Основные силы половцев в это время грабили Фракию. Получив известие о походе русского князя, они были вынуждены быстрыми темпами возвращаться домой, побросав награбленное, включая богатый полон. За это Роман заслужил сравнение со своим предком, Владимиром Мономахом, который также любил и активно практиковал визиты к степнякам в качестве превентивных мер. В ответ половцы оказали поддержку врагу Романа, Рюрику Ростиславичу, но потерпели неудачу и были вынуждены еще несколько раз столкнуться с нежданными гостями с Руси. Особенно болезненными оказались зимние походы, когда степь покрывалась снегом и кочевники теряли мобильность. В результате этого к 1205 году опасность половцев для Византии свелась к минимуму.

Однако тут всплывает любопытная деталь. В византийских хрониках, к примеру, авторства Никиты Хониата, князю Роману уделяется немало внимания, его победы над куманами (половцами) всячески восхваляются, но, что самое главное, его называют игемоном. А согласно византийской терминологии того времени, игемоном мог быть только близкий родственник императора. И тут сказание плавно подходит к, вероятно, самой интересной загадке, связанной с фигурой Романа Мстиславича.

Византийская принцесса


О второй супруге, матери Даниила и Василька Романовичей, точных известий практически нет. Даже с учетом ее важной роли в становлении собственных детей летописи поминают ее лишь как «вдову Романову», т.е. вдову князя Романа. Что, между прочим, явление вполне нормальное, так как в летописях и хрониках того времени женщинам вообще могли не уделять особого внимания, и в лучшем случае могло быть известно, кто отец или муж той или иной женщины. Тем не менее, современные историки проделали колоссальный объем работ по поиску источников и аналитике добытой информации. С высокой долей вероятности удалось установить происхождение второй супруги князя Романа Мстиславича. Удалось также определить ее предполагаемое имя и составить вероятную историю жизни, которая в рамках нашего сказания представляет немалый интерес.

Родилась Анна Ангелина примерно в 1-й половине 1180-х годов. Ее отцом был будущий император Византии Исаак II, на тот момент лишь один из многочисленных представителей династии Ангелов (потому и Ангелина: это имя не личное, а династическое). О матери неизвестно вообще ничего, но после анализа всех источников историки пришли к выводу, что она, вероятно, была из династии Палеологов, тех самых, которые станут императорами Никеи, а затем и последним правящим домом Византии. У Исаака были и другие дети, Анна оказалась самой младшей из всех. По определенным причинам, о которых остается лишь строить предположения, она с детства была помещена в частный женский монастырь и воспитывалась как монахиня, что в то время для Византии было не самым редким явлением. Возможно, таким образом Исаак II, достаточно богобоязненный человек, хотел защитить ее от превратностей судьбы или же отблагодарить Бога за дарование тому в 1185 году императорского трона, или же просто решил дать ей соответствующие монастырское воспитание. Как бы то ни было, девочка росла взаперти, при этом получая отличное образование. Возможно, именно в этот момент к ее светскому имени Анна добавилось церковное – Евфросиния, а может, Евфросинией она стала лишь на старости лет, когда действительно подалась в монахини после того, как сын Даниил возродил Галицко-Волынское княжество, сейчас уже точно не скажешь. А может, все вовсе было наоборот, и в миру она была Евфросинией, а Анной стала после пострига. Есть еще и третий вариант ее имени – Мария. Именно так именовалась «Романова вдова» в советской художественной исторической литературе. Увы, сейчас эта гипотеза выглядит недостаточно обоснованной, так как основывается на слишком уж сложных построениях и не вяжется с иностранными источниками. Как бы то ни было, в дальнейшем будет использоваться первый вариант, так как он является общепринятым среди историков, хоть и далеко не бесспорным.

Правил Исаак II всего 10 лет. В 1195 году его сверг собственный брат, император Алексей III. Он попытался решить то великое множество проблем, которое обрушилось на Византию, и стал искать надежного союзника. В это же время Роман Мстиславич набирал силу и недавно развелся с Предславой Рюриковной. Русскому князю была нужна жена, византийскому императору союзник, так что дальнейший ход событий уже был предопределен – греческие церковные чины в таком случае неизбежно уступали воле светских властей, в результате чего из монастыря извлекли племянницу императора, подходившую для брака. Не исключено, что переговоры о браке Романа с византийской принцессой были начаты еще до развода с Предславой и послужили еще одной причиной для достаточно редкого на тот момент поступка, каковым и являлся развод. Как бы то ни было, брак был заключен в 1200 году, вскоре после того, как Роман обосновался в Галиче. После свадьбы Анна Ангелина родила ему сына, а потом еще одного. Дабы добиться максимально возможной легитимности второго брака и детей от него, галицко-волынский князь, скорее всего, и организовал церковное судилище над бывшими тестем, тещей и супругой, отправив тех в монастырь и добившись признания незаконности столь близкородственных браков. На какое-то время подобное решение оказалось на Руси уникальным, так как князья еще долго заключали браки с теми родственниками, брак с которыми по греческим канонам был запрещен, что делает более весомой версию о политических мотивах насильственного пострижения Рюрика с супругой и дочерью, а не исключительно релегиозных.

Анна Ангелина, став матерью-основательницей династии Романовичей, подарила своему мужу, детям и всему Галицко-Волынскому княжеству огромное наследие. Именно благодаря ей на Руси появилось большое количество греческих имен, которое до того не регистрируется летописями среди Рюриковичей. Именно эта византийская принцесса привезла на Русь две христианские святыни – крест Мануила Палеолога с частичкой древа, из которого был изготовлен крест, на котором распяли Иисуса Христа (ныне хранится в Соборе Парижской Богоматери), и икону Божьей Матери авторства евангелиста Луки, которая ныне известна как польская Ченстоховская икона Божьей Матери. Благодаря принадлежности Анны к императорской династии в куда более поздние годы Даниил Галицкий на переговорах мог «давить фасон» перед императором Священной Римской империи, будучи одетым в пурпурный плащ (а такой тканью на тот момент могли обладать исключительно родственники императоров). Она же принесла на Русь культ Даниила Столпника, который позднее станет популярным и на Северо-Востоке Руси благодаря династическим связям с Романовичами. Из-за Анны Ангелины Роман и его дети окажутся близкими родственниками Арпадов, Бабенбергов и Штауфенов, что расширит возможности ведения внешней политики. Но самое главное – в период малолетства своих сыновей Анна Ангелина будет зубами выгрызать поддержку для них везде, где только можно было, и в том числе благодаря ее силе воли и уму Даниил Галицкий не просто станет тем, кем станет, а просто не погибнет по малолетству от боярского ножа или яда.

Короче говоря, это один из весьма удачных примеров того, что далеко не все, что называется браком, является чем-то плохим.

Германская политика


Есть в тюрингском городке Эрфурте Бенедиктинский монастырь святых апостолов Петра и Павла. Он достаточно старый, существовал уже в XII веке, и пользовался особым статусом у императоров Священной Римской империи династии Гогенштауфенов. По традициям того времени, те или иные представители аристократии могли оказывать монастырям высочайшее покровительство, в первую очередь финансовое, благодаря чему, помимо чисто христианских мотивов, светские власти могли получить влияние на церковную жизнь этого заведения. Помимо того, такой подопечный монастырь становился своеобразным политическим инструментом, эдакой косвенной связью с его покровителем. Пожертвовав большую сумму денег монастырю, можно было помириться или как минимум начать переговоры со знатным патроном, а совместное покровительство, как правило, было признаком союза или просто дружеских или родственных отношений между двумя или более людьми.

Каково же было удивление историков, когда они узнали, что одним из жертвователей большого количества серебра монастырю в Эрфурте стал некий «Роман, король Руси», а именно князь Роман Мстиславич, предположительно посетивший где-то на рубеже XII-XIII веков Германию. После его смерти «короля Руси» ежегодно упоминали 19 июня (день гибели) во время заупокойной службы… Именно это открытие стало толчком для исследования вопроса об участии князя Романа Мстиславича в германской политике. Результаты исследований еще явно неполные, и эту тему можно еще долго изучать, но сделанных открытий достаточно, чтобы смело утверждать об активной внешней политики галицко-волынского князя на территории Священной Римской империи.

А что на рубеже XII и XIII веков происходило в Священной Римской империи? Всего лишь обычная, развеселая борьба между двумя ведущими династиями, претендовавшими на императорскую корону: Штауфенами и Вельфами, в которую, выбирая ту или иную сторону, вмешивались Англия, Франция, Дания, Польша и многие другие государства того времени. На тот момент Вельфы контролировали императорский престол, но Штауфены в лице короля Германии Филиппа Швабского выступали в роли подлинного сердца Германии, а может, и всей европейской политики. Именно они оказали большое влияние на Четвертый крестовый поход, в результате которого пал Константинополь. С другой стороны, Вельфов поддерживал Папа Римский… В общем, старая добрая усобица, только на особый, германско-католический лад, затронувшая практически всю Европу того времени.

Связи Романа Мстиславича со Штауфенами складывались задолго до визита князя в Германию. Во-первых, они приходились друг другу родственниками, пускай и дальними (бабка князя была как раз представительницей германской династии). Во-вторых, Штауфены имели определенные интересы в Юго-Западной Руси и уже вмешивались в местные дела, посадив править в Галиче Владимира Ярославича, который формально был их вассалом. К слову, с этой стороны совершенно иначе выглядит неожиданная поддержка Штауфенами последнего Ростиславича – как будто они по «договорняку» с Романом уже готовили последнему тепленький насест после смерти Владимира… В-третьих, Филипп Швабский был женат на Ирине Ангелине, сестре Анны Ангелины, супруги Романа Мстиславича; таким образом, король Германии и галицко-волынский князь приходились друг другу свояками. По всем обычаям того времени, подобных связей более чем хватало для установления близких контактов и просьбе о военной помощи без заключения формального союза. И эта просьба последовала непосредственно в 1198 году, когда Роман, вероятно, лично побывал в Германии. Отказать могущественному родственнику он не мог, да и не хотел: союз с королем Германии и возможным императором Священной Римской империи сулил ему большие политические выгоды, и подобного шанса нельзя было упускать.

Польский поход и гибель



Лешек Белый. Роковая фигура в жизни Романа Мстиславича, успевшая побывать и союзником, и причиной его гибели

Впрочем, ввязываться в далекую и не самую необходимую для него войну Роман Мстиславич не спешил. Человек, которого некоторые летописи и историки обвиняют в околонулевых политических и дипломатических талантах, трезво рассудил, что на текущий момент участие в германских сварах ему не особо необходимы и нужно сначала закрепиться у себя дома. Потому он продолжил вести свою русскую часть политики, расторгал старые и заключал новые браки, укреплял границы и развивал свое княжество. В это же время он таки занял Галич, значительно укрепив свое могущество. Кроме того, положение сил в самой Германии было шатким, поэтому Роман не желал занимать сторону проигравшего, ожидая, когда Филипп получит решительное преимущество. Лишь к 1205 году сложились все условия для того, чтобы Роман смог покинуть родные земли и вместе с войском отправиться воевать далеко на запад.

План похода составлялся вместе с Филиппом Швабским, который выступал в качестве центральной фигуры предстоящей большой игры. По Вельфам и их союзникам планировалось нанести сразу несколько ударов. Основные силы Штауфенов должны были развить наступление на Кельн, где закрепились основные сторонники их противников, в то время как французы должны были отвлечь силы англичан. Роману отводилась немаловажная задача – нанести удар по Саксонии, которая на тот момент была землей Вельфов и потеря которой должна была подорвать их военные возможности. Сам план наступления держался в тайне: опасаясь утечки информации, о грядущей кампании известили лишь самых нужных людей в Германии, Франции и Руси. Лишь по мере приближения к Саксонии галицко-волынской армии Роман должен был уведомить своих людей о главной цели похода.

Эта секретность в результате сыграла с князем злую шутку. Когда его войска в 1205 году выдвинулись в поход, им предстояло пройти по польским территориям. Особых договоренностей с поляками Роман не заключал, опасаясь утечки информации. В польских летописях указывается, что князь пошел войной на них и начал захватывать города, претендуя на Люблин, но ныне уже доказано, что это ошибка хронистов более поздних времен, которые свели в один два абсолютно разных похода — Романа Мстиславича и Даниила Романовича. Никаких захватов галицко-волынское войско не вело, а если и вело, то лишь для «снабжения», реквизируя продовольствие у местного населения. Само собой, польские князья отреагировали на это как на вторжение. Еще до переговоров с Романом они решили напасть на русское воинство, вероятно, не обладая достаточными силами для противостояния русским в открытом поле и считая, что те пришли с войной к ним, а не шли дальше, на Саксонию. Есть версия и о связях поляков с Вельфами, но она пока остается не доказанной. Когда войско Романа начало переправу через реку Вислу у Завихоста, поляки неожиданно напали на авангард русичей. В результате этого малая дружина вместе с самим князем была перебита. Войско, понеся минимальные потери, но лишившись командующего, вернулось домой.

Так внезапно и бесславно закончилась история жизни князя Романа Мстиславича, основателя Галицко-Волынского княжества. И хотя он прожил долгую и богатую на события жизнь, князь не успел достаточно укрепить свою власть в новом государственном образовании на территории Руси — Галицко-Волынском княжестве. Это сыграло огромную роль как для его наследников, малолетних Даниила и Василька, так и для историков, многие из которых дали низкую оценку Роману исключительно потому, что созданное им Галицко-Волынское княжество стало трещать по швам практически сразу же после его смерти. Впрочем, сложно негативно оценивать человека, который пытался на территории Юго-Западной Руси построить нечто новое, более перспективное, чем традиционное государственное устройство с постоянно дробящимися уделами, лествицей, регулярной сменой правящих князей, усобицами в одном месте и боярским засильем в другом. Потому высокие оценки, которые дает ему Галицко-Волынская летопись, писавшаяся при его сыновьях, выглядят вполне оправдаными, и по мере пересмотра роли этой личности в истории его не раз уже называли Романом Великими — не таким величественным, как Владимир Красно Солнышко, но уж точно выдающимся на фоне большинства своих современников из числа Рюриковичей. После пострига своего бывшего тестя Роман стал одним из самых влиятельных князей на Руси, фигурой, которая могла сравниться со Всеволодом Большое Гнездо, но из-за скорой смерти этот период максимального влияния князя часто остается просто незамеченным.

Отдельно стоит упомянуть о двух исторических байках, связанных с Романом Мстиславичем, которые ныне становятся все более правдоподобными. Первая из них связана с папским посольством к Роману, когда в обмен на переход в католичество ему была предложена корона Руси, но галицко-волынский князь отверг предложение. На эту тему исторические споры продолжаются до сих пор. Установить с точностью, было такое событие или нет, пока не выходит. Исключить возможность подобного, вопреки утверждениям некоторых историков, пока не получается. Можно лишь утверждать, что в свете новых фактов об этом князе такое посольство вполне могло иметь место, как и его решительный отказ. Похожая ситуация складывается и с проектом реформы Романа Мстиславича, приписываемой ему Татищевым. Согласно этой реформе, вся Русь должна была быть преобразованной по принципам, похожим на принципы Священной Римской империи, с выборным великим князем и князьями-выборщиками. Ранее считалось, что это выдумка Татищева, а Роман ничего такого не предлагал. Однако в свете всего изложенного выше, а также особенностей брачной политики Романа в случае с дочерьми от Предславы Рюриковны современные историки приходят к мысли, что Роман как минимум мог предложить подобный проект, будучи знакомым с реалиями Священной Римской империи не понаслышке и являясь весьма могущественным князем на момент своей гибели. Впрочем, обе эти «байки» пока так и не получили статус даже твердо обоснованных гипотез, но могут дополнить перед глазами читателя образ галицко-волынского князя Романа Мстиславича.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

60 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Коте пане Коханка 12 июня 2020 05:35 Новый
    • 10
    • 1
    +9
    Спасибо Артём! Читается на одном дыхании!!!
    С уважением, Влад!
  2. Вождь краснокожих 12 июня 2020 06:47 Новый
    • 8
    • 4
    +4
    Как все запутанно и хитропереплетено, но чертовски интересно!
    1. Коте пане Коханка 12 июня 2020 07:32 Новый
      • 11
      • 0
      +11
      ХАУ Вождь!
      Так и тянет сказать - «Тяжело жилось Рюриковичу на земле Русской. Если не брат с полками под стенами стоит, то сват бояр мутит»!!! laughing
      Попробуй тут выкрутись, если на твоё место в уделе - очередь на четыре поколения вперед. Так что изводили себя потомки князя Владимира Святославовича усиленно, прилагая все доступные способы.
      Удивительно, что на Московский престол после смутного времени не нашлось достойного приемника из его Потомков по мужской линии!!!
      Хотя в той же Франции, от кузенов короля тоже было не протолкнуться!!!
      С уважением, Коте!
      1. Тугарин 12 июня 2020 08:09 Новый
        • 13
        • 2
        +11
        Удивительно, что на Московский престол после смутного времени не нашлось достойного приемника из его Потомков по мужской линии

        hi Вырождение налицо.
        Автору спасибо - действительно интересно drinks
      2. Korsar4 12 июня 2020 08:20 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        На то и смута, что ломает установленный порядок.
      3. Сергей С. 12 июня 2020 10:50 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Цитата: Коте пане Коханка
        Удивительно, что на Московский престол после смутного времени не нашлось достойного приемника из его Потомков по мужской линии!!!

        Насколько помню, князь Пожарский из захудавших (малых численностью) рюриковичей.
        Но на земский собор его из дома не выпустили несколько тысяч воровских казаков.
        Так родинопродавцы из семибоярщины избрали в цари из своих...
        1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 11:47 Новый
          • 8
          • 0
          +8
          Цитата: Сергей С.
          князь Пожарский из захудавших (малых численностью) рюриковичей

          "Захудалых" значит "бедных". Род Пожарских действительно происходил от Всеволода Большое
          Гнездо и действительно был захудалым, то есть, обедневшим, оскудевшим. "Княжеским уделом" Дмитрия Михайловича было село Пожарское. У любого московского боярина того времени имения было больше.
          Кстати, сам пожарский себе цену знал и на трон претендовать не собирался. Более того, он-то, как раз поддерживал в качестве претендента на русские трон представителя австрийских Габсбургов, и даже от своего имени звал его (вот не помню как это кандидата звали, был он братом или племянником тогдашнего императора) в Россию. Но пока в Австрии чухались, русские успели провести своего кандидата - Романова. Ну так что - будем плеваться в Романовых?
          1. Сергей С. 12 июня 2020 12:21 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Цитата: Хозяин Трилобита
            "Захудалых" значит "бедных"

            Это сегодняшняя трактовка.
            В старые времена худой род - малое число родственников.
            Цитата: Хозяин Трилобита
            Ну так что - будем плеваться в Романовых?

            Будем.
            Организованная семибоярщиной смута, БЫЛА СТРАШНЕЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!
            Князь Пожарский спас романовых от народного гнева, может быть зря.
            А войско русское его поддержало бы.
            1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 12:57 Новый
              • 6
              • 0
              +6
              Цитата: Сергей С.
              В старые времена худой род - малое число родственников.

              Я могу привести десяток словарей, в которых слово "захудалый" определяется как "обедневший". Откуда свою трактовку взяли вы?
              Цитата: Сергей С.
              Организованная семибоярщиной смута, БЫЛА СТРАШНЕЕ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ!

              Семибоярщина организовала смуту? Вот так вот, сидели бояре и думали - чего бы еще такого сделать, чтобы смута наступила? Вам самому-то не смешно?
              Цитата: Сергей С.
              Князь Пожарский спас романовых от народного гнева,

              Чего?!! wassat Это кто ж вам такое рассказал? А не просветите ли вы меня чем именно Романовы вызвали "народный гнев", в чем этот гнев конкретно выражался и как именно Пожарский спас Романовых? Уж не тем ли, что Габсбурга на русский трон звал, да то по недоразумению не успел вовремя прибыть?
              Цитата: Сергей С.
              А войско русское его поддержало бы

              Это вы сами так решили? Или кто-то "поумнее" есть, кто вас надоумил? Нет, мне правда интересно кто автор этой наитупейшей конструкции. Поделитесь источником?
              1. Сергей С. 12 июня 2020 13:40 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Я могу привести десяток словарей, в которых слово "захудалый" определяется как "обедневший". Откуда свою трактовку взяли вы?

                В Суздале в монастыре у могилы Дмитрия Михайловича про него рассказывала научный сотрудник Исторического музея. Она особо подчеркнула, почему род Пожарских называют "худым", и еще рассказывала, кто его изводил... Но этого уже не помню.
                1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 13:51 Новый
                  • 4
                  • 0
                  +4
                  А, экскурсовод...
                  Ничего не хочу плохого сказать обо всех экскурсоводах, и о том, научном сотруднике из Суздаля в частности, но некоторые из этой братии способны иногда такие перлы отмочить, что не знаешь смеяться или плакать. Особенно, если одержимы местечковым патриотизмом.
                  В общем-то вы и сами должны понимать, что ссылка на слова безымянного сотрудника музея не может расцениваться как серьезный аргумент, если она не подкреплена конкретными данными. Про Пожарского ходит много легенд, особенно в местах, имеющих к нему отношение, но реальность куда прозаичнее. А то, что его никто не изводил и то, что после избрания Романова царем князь служил ему верой и правдой и был в чести и награждался и землями и деньгами - это исторические факты.
                  1. Сергей С. 12 июня 2020 14:56 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Гонения на Спасителя Романовых Порского - это было бы уже за гранью...
                    А скажите, какие древние русские княжеские роды сохранились до 1917 г.
                    И кто их извел.
                    К 1917 г. в России не осталось ни одного альтернативного кандидата на продолжение монархии... И это итог 300-летнего царствования Романовых.
                    1. Старший матрос 12 июня 2020 18:47 Новый
                      • 5
                      • 0
                      +5
                      Цитата: Сергей С.
                      А скажите, какие древние русские княжеские роды сохранились до 1917 г.

                      Было 16 самых знатных боярских родов.
                      Черкасские. Пресекся. Дочь последнего князя Черкасского вышла замуж за Шереметева
                      Воротынские. Пресекся. Дочь оследнего вышла замуж за князя Голицына
                      Трубецкие Потомки здравствуют поныне
                      Голицыны. Потомки здравствуют поныне.
                      Хованские Потомки здравствую поныне.
                      Морозовы Главный род пресекся, но ранее от них отделились: Шеины, Тучковы, Скрябины и другие.
                      Шереметевы Потомки здравствуют поныне.
                      Одоевские Мужская линия угасла. Фамилия была отдана потомкам по женской линии.
                      Пронские. Пресекся.
                      Шеины Пресекся.
                      Салтыковы Весьма обширный род. Несколько ветвей угасло, но другие здравствуют поныне.
                      Репнины Угас в 19 веке.
                      Прозоровские Угас в 19 веке. Но фамилия передана потомкам по женской линии, которые до сих пор проживают в Брюсселе.
                      Буйносовы Пресекся.
                      Хилковы Потомки здравствуют поныне.
                      Урусовы Тоже весьма разветвленный род. Большинство ветвей дожило да 20 века.
                      Цитата: Сергей С.
                      К 1917 г. в России не осталось ни одного альтернативного кандидата на продолжение монархии...

                      а зачем альтернативные, если законных представителей династии к тому времени вагон и маленькая тележка?
                  2. 3x3zsave 12 июня 2020 17:26 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    А, экскурсовод...
                    Михаил! hi
                    Я, последние несколько лет не пытаюсь им оппонировать. Просто, задаю каверзные вопросы и сам же на них отвечаю.
                2. 3x3zsave 12 июня 2020 17:20 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Ага, экскурсоводы много чего вещают.
                  1. Сергей С. 12 июня 2020 18:56 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: 3x3zsave
                    Ага, экскурсоводы много чего вещают.

                    Вы бы прежде чем уничижительно про женщину высказываться, разобрались про кого пытаетесь шутить.
                    Я автор поста, в котором пересказал одну из мыслей ее рассказа.
                    Экскурсоводом ее не называл. Вот мои слова:
                    Цитата: Сергей С.
                    В Суздале в монастыре у могилы Дмитрия Михайловича про него рассказывала научный сотрудник Исторического музея.

                    Лично Вам приходилось слушать экскурсии научных работников?
                    Попал на эту экскурсию случайно.
                    Зимой в 1979 г. мы с женой после защиты дипломов... по Золотому кольцу...
                    И уже умаявшись услышали необычный рассказ женщина рассказывала двум, как нам показалось, друзьям. Пристроились. попросились послушать. потом просто поговорили...
                    Впечатления до сих пор!
                    1. 3x3zsave 12 июня 2020 19:31 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1

                      Лично Вам приходилось слушать экскурсии научных работников?

                      Приходилось. Неоднократо. Бывало, что мои неудобные ремарки, настолько удивляли научных сотрудников, что мне демонстрировали экспонаты "запасников".
              2. Сергей С. 12 июня 2020 13:53 Новый
                • 4
                • 4
                0
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Семибоярщина организовала смуту? Вот так вот, сидели бояре и думали - чего бы еще такого сделать, чтобы смута наступила? Вам самому-то не смешно?

                Было бы смешно...
                Но ведь есть же умники, которые утверждают, что коммунисты развалили СССР. Вот это действительно смешно.
                Что же касается семибоярщины, то здесь есть все основания так утверждать.
                Почитайте дореволюционных историков.
                В свое время делал выписки, но уже не смог их найти.
                Поэтому, по памяти.
                Оставим за скобками отравление Скопина-Шуйского.
                Королевича призвали!?
                Царя Василия Шуйского (рюриковича) с братом его полякам на ослепление и смерть выдали!? - Невиданное предательство. - Этакий коллективный горбачев+ЕБН.
              3. Сергей С. 12 июня 2020 14:09 Новый
                • 3
                • 2
                +1
                Цитата: Хозяин Трилобита
                Цитата: Сергей С.
                Князь Пожарский спас романовых от народного гнева,

                Чего?!! wassat Это кто ж вам такое рассказал? А не просветите ли вы меня чем именно Романовы вызвали "народный гнев", в чем этот гнев конкретно выражался и как именно Пожарский спас Романовых?

                Читайте русских историков (дореволюционных).
                7 ноября - в день освобождения Москвы от поляков, когда мерзавцы выходили из московского кремля, там, где стояли казаки Трубецкого, сдавшихся грабили (и правильно) и убивали (вопреки договоренностям).
                "Умные бояре-родинопродавцы" вышли к войску во главе с князем Пожарским. Он грабить и убивать не разрешил... Дал конвой, который охранял мерзавцев и спровадил их в дальние имения. так романовы оказались в костромских лесах, где Иван Сусанин их не нашел.
                В первом ряду сдавшихся и ожидавших народного гнева бояр стоял оторок михаил романов с матерью.
                Стояли они и ждали народного суда. Как это еще не так давно до них было, например, с Милославскими.
              4. Сергей С. 12 июня 2020 14:17 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Цитата: Хозяин Трилобита

                Цитата: Сергей С.
                А войско русское его поддержало бы

                Это вы сами так решили? Или кто-то "поумнее" есть, кто вас надоумил? Нет, мне правда интересно кто автор этой наитупейшей конструкции. Поделитесь источником?

                Это простая логика помноженная на народную любовь к Пожарскому, проверенную 4-мя столетиями.
                Согласитесь, редкий персонаж в русской истории.
                Просто война с поляками продолжалась, и земское ополчение было там, где нужнее.
                А в Москве собралось множество замоскворецких, а вернее,
                "воровских" казаков, тех самых, что Лжедмитриям служили до поры...
                Вот они то в дни избрания нового царя окружили дом Пожарского, и не был он на земском соборе...
                Так что наитупейшим называйте меня. И я окажусь в хорошей компании великих русских историков.
                Хотя право авторства этой теории явно не за мной.
                1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 16:30 Новый
                  • 8
                  • 1
                  +7
                  Попытаюсь коротко ответить разом на всё.
                  Вы допускаете ошибку, типичную для современного человека, воспитанного на таких понятиях, как "патриотизм", "народ", "Родина". Во времена Смуты таких слов никто не знал. Вместо них использовались понятия "земля", "вера", "царь". Чувствуете разницу? И над всем этим стоял бог. Смута началась и продолжалась потому что земля утратила веру в царя. Земля искала царя - сколько было Лжедмитриев? - и не находила. И простому русскому мужику, да что мужику, дворянину, помещику, который никогда этого царя не видел и не рассчитывал когда-нибудь увидеть, важно было одно - чтобы царь был, чтобы был он нашей веры. Остальное - неважно.
                  Все перипетии той политической борьбы, все факты значительные и не очень, будут поняты вами неправильно, если не понимать главного - земле был нужен царь, поставленный от бога.
                  То, что вы написали отчасти правда, отчасти чья-то выдумка, но сути дела это не меняет. Нужно понимать, что ни один из действующих лиц эпохи Смуты не мог быть предателем, такого понятия тоже не существовало. Можно было стать изменником, но для этого нужно было сначала принести присягу, потом ей изменить. А присяга приносилась не земле, не народу, не государству, а конкретному лицу, причем этим лицом не обязательно должен был быть царь, мог быть и боярин. При этом, нарушение присяги боярином отнюдь не означало отмены всех присяг, принесенных служилыми людьми этому боярину. Такое было понятие чести и верности.
                  Нет царя - нет присяги - нет верности - каждый за себя. Царь же - фигура глубоко сакральная, им становятся по праву рождения с благословения небес.
                  Ни Романовы, ни Шуйские-Трубецкие-Воротынские и прочие боярские семьи не были изменниками - они все вместе и каждый в отдельности пытались по-своему обустроить вверенную им землю, мешали друг другу как лебедь, рак и щука, толкались локтями, хитрили, врали, огрызались, в конце концов, убивали друг друга - для них это не было грехом, они просто делали свое дело, то, чем занимались их предки с незапамятных времен - управляли землей. Как умели.
                  А земля искала царя, царь нужен был всем, в том числе и самым высокопоставленным боярам. Пытались выдвинуть его из своих рядов - не вышло, искали на стороне - не получилось. В чем их измена? Кому измена? Царя нет. Вере никто не изменял. Земле? Так ей, для начала, никто не присягал, а если уж на то пошло, то для нее и старались. Как могли. Как умели.
                  Пожарский ничем не отличался от прочих. Не смотрел глубже, не видел дальше. Он просто сделал свое дело как воевода - победил поляков, выгнал иноверцев из столицы. Дальше он точно также как и остальные не знал что делать. Нужен царь, а где его взять? В итоге выбрали Михаила Романова. Молодой - сам нагрешить еще не успел. Папа - церковная шишка, тоже плюс. Не рюрикович - так и хорошо, рюриковичей вон, полно, а толку до сих пор чего-то не было. А новая династия не обременена ни грехами прежней, ни обязательствами - просто замечательно. Земля без царя устала - пусть будет.
                  А почему убили Скопина-Шуйского или Ляпунова, о чем интриговали Борис Лыков-Оболенский с Иваном Романовым - дело, в общем-то интересное но не столь важное, если не понимать для чего они это делали.
                  А вы как-то их с современной колокольни пытаетесь оценивать. Для неспециалиста это еще простительно, поэтому "наитупейшим" именно вас я не называю. Просто распространенная методическая ошибка, вполне простительная. А вот если бы эту концепцию выдвинул какой-нибудь историк-профессионал или просто продвинутый любитель, то тут у меня к нему кроме презрения и неприязни ничего более не возникло бы, поскольку это либо признак дремучей глупости, либо попытка сознательно ввести людей в заблуждение.
                  И последнее
                  Цитата: Сергей С.
                  А скажите, какие древние русские княжеские роды сохранились до 1917 г.

                  Полно! Масса, многие сотни. Никто их не изводил, половина аристократических фамилий императорской России ведут происхождение от Рюрика, во всяком случае, по документам. smile
                  1. 3x3zsave 12 июня 2020 17:32 Новый
                    • 2
                    • 1
                    +1
                    Браво, Михаил!
                  2. Сергей С. 12 июня 2020 18:36 Новый
                    • 3
                    • 2
                    +1
                    Цитата: Хозяин Трилобита
                    Вы допускаете ошибку, типичную для современного человека, воспитанного на таких понятиях, как "патриотизм", "народ", "Родина". Во времена Смуты таких слов никто не знал. Вместо них использовались понятия "земля", "вера", "царь". Чувствуете разницу?

                    Может возьмемся за русские летописи?
                    Или слова о полку Игоревом будет достаточно, чтобы обосновать несогласие с Вами?
                    Или может быть переписка Ивана Васильевича с Андреем Курбским оживит наличие представлений о патриотизме в средние века?
                    Отплачу Вам примерно тем же.
                    В чем то Вы правы.
                    Учитывать филологические особенности века следует.
                    Но следует также понимать, какой смысл вкладывался в слова.
                    Если вместо "Родина" говорили "Земля русская", это что-то в мыслях и чувствах меняет?

                    Предки мои по отцу с северо-запада, еще дореволюционные петербуржцы. У нас культ уважения к Господину Великому Новгороду, поморам... Здесь царя не жаловали, ни в старину, ни теперь... А вот понятие "народ" в большей степени олицетворятет власть, чем просто "власть".
                    Конечно, производное от латинского слова "патриотизм" не произносили, но реально патриотами были.

                    Наконец, подумайте, какими словами думал Александр Ярославович Невский, когда делал выбор относительно союза или противостояния с латинянами и ордой. Или когда новгородцы призывали его возглавить войско? Неужели он думал о "царе", а не всем русском народе, не о всей русской земле, не о том, что мы сейчас называем Родиной?

                    Относительно веры тоже все не просто.
                    Веру православную хранили и защищали, но слова православный и русский путали долго даже в государственныъ документах...
                    Сведение в единый доминируующий лозунг понятий "вера", "царь" и "Отечество" произошло много позже тех событий, которые мы здесь обсуждаем...
                    1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 19:23 Новый
                      • 6
                      • 1
                      +5
                      Цитата: Сергей С.
                      Если вместо "Родина" говорили "Земля русская", это что-то в мыслях и чувствах меняет?

                      Конечно меняет. Изначальный смысл понятия "русская земля" - "земля руси", то есть земля принадлежащая руси - той руси, что сформировалась путем слияния пришлых варягов и славянской знати. Термин обозначал принадлежность, имущественную принадлежность. И цари и князья считали эту землю своей собственностью. А вместо понятия "родина" ранее использовалось понятие "отечество", а ещё раньше, в том числе и во времена смуты - вотчина, отчина, опять же, понятие, характеризующее владение. Князья и цари любили русскую землю также как вы любите свой дом, свою квартиру, машину, свою собственность и сражались за нее, а не за патриотические убеждения. Люди, проживающие на "русской", то есть своей земле для них также дороги, как вам ваша личная собственность. Во всяком случае, природа этой их любви к своему народу была именно такова - это моё, это я буду беречь и преумножать.
                      Если бы ваша фамилия была бы Иванов, например, и у вас был бы в собственности большой хутор с кучей домочадцев, работников и т.п., его так и называли бы - "Иванов хутор", а когда на этот хутор напали бы какие-нибудь бандиты, вы повели бы своих подопечных в бой с криком "За землю ивановскую!" и сражались бы неистово и до последнего вздоха.
                      Я утрирую, конечно, но это просто иллюстрация общего принципа - почему не было патриотизма, родины и прочих эфемерных (хоть в наше время и необходимых) понятий, на которых вырастает современный человек.
                      И, собственно, именно поэтому бояр, князей и прочих царей нельзя считать изменниками и нельзя мерить их поступки с точки зрения сегодняшнего человека.
                      А Александр Невский думал, конечно, не о родине, а об отчине, которой для него была русская земля. О собственных владениях, желая их сберечь и преумножить.
                    2. Оператор 12 июня 2020 19:30 Новый
                      • 0
                      • 10
                      -10
                      Вы пытаетесь объяснить вещи, очевидные каждому русскому, русофобствующему татарскому историку (квалификация которого к тому же находится на уровне арабского доктора).
          2. Михаил Я2 15 июня 2020 08:47 Новый
            • 1
            • 1
            0
            А через 150 лет, в Романовых осталось русской крови, как у Габсбургов wink
            1. Хозяин Трилобита 15 июня 2020 10:20 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              Её и в рюриковичах было не больше.Это если она там была вообще. smile
              1. Михаил Я2 15 июня 2020 14:05 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Получается, что русские правили Россией от Михаила Федоровича и до Елизаветы Петровны (и то она на 50%)
                1. Хозяин Трилобита 15 июня 2020 14:27 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Русские - это те, кто говорят на русском языке, исповедуют русскую культуру, обычаи, обладают менталитетом русского человека. Генетическое происхождение тут фактически непричем.
                  По моему мнению Владимир Креститель был уже совершенно русским, несмотря на то, что отец его по крови был чистокровный скандинав. По менталитету Святослав был уже в большей степени русский. И далее после Владимира все князья были русскими, несмотря на то, что женились кто на гречанках, кто на немках, кто на половчанках. Что касается Романовых, то Павел Первый был по всем признакам однозначно русским, как и все последующие цари.
                  1. Михаил Я2 15 июня 2020 14:29 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    То есть ничего страшного, если бы Габсбург пришел на трон, в следующем поколении они бы обрусели
                    1. Хозяин Трилобита 15 июня 2020 15:03 Новый
                      • 2
                      • 0
                      +2
                      Думаю, да. Пришел бы, притащил с собой своих друзей и родственников, европейскую моду, какие-то обычаи, а заодно, мастеров: кузнецов, литейщиков, архитекторов, а также заодно и парочку-тройку генералов-военачальников... и династические права на европейские троны. smile
                      Ну, говорил бы по-русски с акцентом (если бы научился), кому это было бы интересно? Его бы тут же крестили, женили бы на русской боярышне, детей бы воспитали как надо. Ну пособачились бы пришлые с местными немного, потом тоже все равно все переженились бы...
      4. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 11:37 Новый
        • 8
        • 1
        +7
        Приветствую, Влад.
        Цитата: Коте пане Коханка
        Удивительно, что на Московский престол после смутного времени не нашлось достойного приемника из его Потомков по мужской линии!!!

        Да полно было, взять хоть того же Пожарского. Просто их было столько и права их на престол были настолько одинаковы, что выбрать кого-то одного значило оскорбить остальных - они-то были ну уж никак не хуже! Поэтому выбрали во-первых, не рюриковича (это важно), а во-вторых - сына духовного владыки - по-любому, ближе к богу. smile
        1. Коте пане Коханка 12 июня 2020 11:47 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Михаил.
          Поэтому выбрали во-первых, не рюриковича (это важно), а во-вторых - сына духовного владыки - по-любому, ближе к богу. smile

          Так и напрашиваются выводы!
          Выбирало Московское боярство, так-как «духовный Отец отечества, он же биологический отрока Миши» сидел далеко (в плену у Поляков), а сами «инициаторы» сидели в 1612 в Кремле вместе с царем и - «поляками»!!!
          Каша одним словом!
          1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 11:50 Новый
            • 7
            • 0
            +7
            Цитата: Коте пане Коханка
            Каша одним словом!

            Ну да, каша. Новгород звал от своего имени шведа, Пожарский посылал за Габсбургом, а самые шустрые взяли, да пропихнули своего, хотя бы русского, и то ладно. laughing
        2. Сергей С. 12 июня 2020 12:29 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Приветствую, Влад.
          Цитата: Коте пане Коханка
          Удивительно, что на Московский престол после смутного времени не нашлось достойного приемника из его Потомков по мужской линии!!!

          Да полно было, взять хоть того же Пожарского. Просто их было столько и права их на престол были настолько одинаковы, что выбрать кого-то одного значило оскорбить остальных - они-то были ну уж никак не хуже! Поэтому выбрали во-первых, не рюриковича (это важно), а во-вторых - сына духовного владыки - по-любому, ближе к богу. smile

          А Вас не смущает, что духовный владыка был назаначен Лжедмитрием и сидел у поляков.
          Филарет сам в ужас пришел, когда узнал об избрании Михаила...
          Получился опять русский царь на коротком поводке у поляков...
          Страшное было время.
          Именно тогда Земский собор показал, что не способен действовать позитивно для народа и государства.
          И Россия потеряла в развитии еще почти 90 лет...
          1. Сергей С. 12 июня 2020 14:08 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Сергей С.
            Страшное было время.

            Члены Семибоярщины:
            Ф.И. Мстиславский.
            И.М. Воротынский
            А.В. Трубецкой
            А.В. Голицын
            Б.М. Лыков
            И.Н. Романов
            Ф.И. Шереметев

            Вот кому надо ежедневно анафему кричать.
          2. Старший матрос 12 июня 2020 18:56 Новый
            • 5
            • 0
            +5
            Цитата: Сергей С.
            А Вас не смущает, что духовный владыка был назаначен Лжедмитрием и сидел у поляков.

            Это не смущало патриарха Гермогена, так почему должно смущать нас?
            Цитата: Сергей С.
            Филарет сам в ужас пришел, когда узнал об избрании Михаила...

            Он вам сам об этом сказал?
            Вообще, конспирологи радуют. Одни на голубом глазу утверждают, что томившийся в плену Федор Никитич чуть ли не самолично рулил выборами (по скайпу, не иначе:)) Другие, что он отпихивался руками и ногами...
            Получился опять русский царь на коротком поводке у поляков...

            Ага. И поводок был настолько коротким, что МФР с поляками дважды воевал.
            Цитата: Сергей С.
            Именно тогда Земский собор показал, что не способен действовать позитивно для народа и государства.

            Боюсь даже предположить, откуда такой вывод...
            1. Сергей С. 12 июня 2020 19:12 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Старший матрос
              Это не смущало патриарха Гермогена, так почему должно смущать нас?

              Гермоген по разному вел себя в разное время.
              В конце концов он вывернулся из под Филарета...

              Цитата: Старший матрос
              Боюсь даже предположить, откуда такой вывод...

              Не надо бояться. К сожалению Судьба земских соборов оказалась исторически ничтожной.
              1. Старший матрос 12 июня 2020 19:29 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                Цитата: Сергей С.
                В конце концов он вывернулся из под Филарета...

                На тот свет от голода?
                Цитата: Сергей С.
                сожалению Судьба земских соборов оказалась исторически ничтожной.

                Это вы так думаете.
                Цитата: Сергей С.
                Не надо бояться.

                Смотря чего. Безграмотности надо!
        3. arturpraetor 12 июня 2020 15:32 Новый
          • 4
          • 0
          +4
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Да полно было, взять хоть того же Пожарского. Просто их было столько и права их на престол были настолько одинаковы, что выбрать кого-то одного значило оскорбить остальных - они-то были ну уж никак не хуже! Поэтому выбрали во-первых, не рюриковича (это важно), а во-вторых - сына духовного владыки - по-любому, ближе к богу.

          Кстати, ситуация очень похожа на польскую несколькими веками ранее - когда пресеклась главная ветвь Пястов (после смерти Казимира III), можновладцы между собой порешали, что лучше брать ближайшего родича последнего короля из других династий, чем искать очередного Пяста. К тому моменту остальные Пясты уже сильно измельчали, и были представлены в основном мазовецкими князьями - а у тех, помимо прочего, слава на редкость отмороженных ребят из княжества, где ЕМНИП более 50% населения было представлено шляхтой, что тонко намекало на особенности местной экономики. Короче говоря - нищие, но борзые не в меру князья с такой же шляхтой под рукой. Кому они в Кракове нужны?.

          В России было несколько иначе, но суть та же - большое количество князей с призрачными правами на трон из-за очень дальнего родства с главной ветвью Рюриковичей. Потому предпочли выбрать кого-то более близкого к властной элите. Точно так же правителем ранее стал Годунов, а Шуйский как Рюрикович после этого царем стал скорее по стечению обстоятельств - он и без богатой родословной был выгодной для бояр кандидатурой.
          1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 16:41 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: arturpraetor
            Шуйский как Рюрикович

            Он не был владетельным князем, он не был даже служилым князем, если я правильно помню. Он был бояринов, хоть и княжеского происхождения. Т. н. "обоярившийся".
            1. arturpraetor 12 июня 2020 16:53 Новый
              • 8
              • 0
              +8
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Он не был владетельным князем, он не был даже служилым князем, если я правильно помню. Он был бояринов, хоть и княжеского происхождения. Т. н. "обоярившийся".

              Дык о том и речь. ИМХО, то, что он Рюрикович, при его избрании особой роли уже не играло. А вот то, что он был частью политической верхушки государства - уже было куда важнее. Обычная ситуация кстати, для любого государства - верхушка выбирает преимущественно из своих, не пуская к общему делу (общей кормушке) "чужих". Даже если это родичи монарха. Что уже отличается от средневекового "князем может быть только Рюрикович" - т.е., явный признак изменения соц-политической структуры власти в государстве.
  3. Korsar4 12 июня 2020 08:18 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Традиционно интересно.

    И аналогии приходят в голову с последующей историей с Соломонией Сабуровой и Еленой Глинской.
    1. Коте пане Коханка 12 июня 2020 12:04 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: Korsar4
      Традиционно интересно.
      И аналогии приходят в голову с последующей историей с Соломонией Сабуровой и Еленой Глинской.

      День добрый Сергей!
      Институт династических браков, настолько непредсказуемая вещь, что можно сравнить как с «манной небесной», «атомной миной»!
      Например, 100 летняя война Франции и Англии!!!
      А как все начиналось?
      С другой стороны, Княгиня Ольга - мать Святослава, эко как повернула.
      Так что! «Чего хочет женщина, о том мечтает бог!»
      С уважением, Влад!
      1. Korsar4 12 июня 2020 12:42 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Оглядываясь назад, предполагаю, что именно история княгини Ольги привила интерес к истории. При всей сказочности казни древлянских послов. Ведь сказки на жизни основаны.
        1. Коте пане Коханка 12 июня 2020 12:45 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: Korsar4
          Оглядываясь назад, предполагаю, что именно история княгини Ольги привила интерес к истории. При всей сказочности казни древлянских послов. Ведь сказки на жизни основаны.

          Сына в свет вывела и державу уберегла!!!
  4. Оператор 12 июня 2020 13:02 Новый
    • 0
    • 8
    -8
    "... после объединения Галицко-Волынского княжества под началом князя Романа, что сделало его уже весьма заметной политической фигурой и военной силой вне Руси", - любитель баварского продолжает старательно натягивать сову на глобус, надувая провинциального князя Галича/Волыни (откуда все его предшественники бежали, сверкая пятками, в стольный Киев) до размеров Ярослава Мудрого, Всеволода Большое Гнездо или Ивана Калиты.

    На самом деле депрессивные Галич и Волынь смогли хоть как-то прозвучать в истории Руской Земли только после низведения Киева до уровня местечкового города в результате местных феодальных разборок. К моменту штурма татаро-монголами Киев представлял собой населенный пункт с численностью населения в несколько тысяч человек.

    Вот с этим местечковым Киевом и мерит автор "великое и ужасное" Галицко-Волынское княжество при том, что центр Руской Земли к тому времени уже переместился на Северо-Восток, где образовались процветающие и многонаселенные Владимир, Суздаль и Новгород, которые положили с прибором на Киев и, тем более, на захудалые Галич и Волынь.
  5. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 13:28 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Артём, приветствую, спасибо за очередной материал.
    По поводу Романа.
    Все-таки в определенном раздолбайстве ему не откажешь. Да, энергичный, умный, недурной администратор, талантливый полководец. Но при этом, я думаю, правы те, кто считает его слишком самовольным, капризным и вспыльчивым. В этом он больше напоминает представителей ольговичей - всегда резких, решительных, но редко способных всесторонне обмыслить последствия своих действий.
    У меня, например, сложилось совершенно определенное мнение о том, что последняя его ссора с Рюриком после совместного победного похода в Степь была не заранее спланированным политическим актом, а следствием мгновенной вспышки. Князья тупо поссорились из-за каких-то причин (дележ добычи, возврат приданого, полученного от брака с Предславой, политические разногласия, просто неосторожное слово) и Роман просто расправился с оппонентом. Пытаясь выкрутиться инспирировал процесс, который поддержало киевское духовенство, которое, как известно, Рюрика не любило. Роман вошел в раж, разогнался - не остановить. Потом, когда остыл, посмотрел вокруг и свалил тихонечко в свой Галич, от греха подальше. А когда понял, что никто из князей его методы не одобряет и что для него все может кончится не шибко приятным образом, особенно, если покарать его захочет Всеволод Большое Гнездо (тот, надо отдать ему должное, все-таки трезво оценивал Романа как наименее опасного соперника, ольговичей и смоленских ростиславичей он опасался куда как больше), то быстренько постарался всё исправить и свалил воевать в Польшу.
    Да и обстоятельства его гибели также свидетельствуют, что он вполне осознавал себя самым крутым парнем на своей улице и некого за ровню себе не считал.
    В общем-то и Галичем он правил всего-то пять с небольшим лет - заложить за такой короткий срок какие-либо традиции просто невозможно. Вот подержи он в своих руках и Галич и Волынь еще лет этак двадцать, пока сын повзрослеет, тогда его можно было бы считать основателем ГВК. А так это были на момент его смерти все-таки два разных княжества, объединенных личной унией, если можно так выразиться.
    1. arturpraetor 12 июня 2020 15:45 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Хозяин Трилобита
      У меня, например, сложилось совершенно определенное мнение о том, что последняя его ссора с Рюриком после совместного победного похода в Степь была не заранее спланированным политическим актом, а следствием мгновенной вспышки.

      Ну не знаю, мне по всей совокупности фактов эта ситуация так не выглядит. Точнее, сама дата пострижения Рюрика могла быть случайной, но избавиться от политического оппонента (на тот момент - главного противника Романа на Руси) таким образом напрашивалось уже давно. "Ничего личного, просто бизнес".
      Цитата: Хозяин Трилобита
      А когда понял, что никто из князей его методы не одобряет и что для него все может кончится не шибко приятным образом, особенно, если покарать его захочет Всеволод Большое Гнездо (тот, надо отдать ему должное, все-таки трезво оценивал Романа как наименее опасного соперника, ольговичей и смоленских ростиславичей он опасался куда как больше), то быстренько постарался всё исправить и свалил воевать в Польшу.

      Проблема в том, что у князей особого возмущения это не вызвало, так как с точки зрения церковного права все было как надо. И совершенно невероятным выглядит его уход воевать на запад из-за страха перед реакцией князей - поход в Саксонию планировался задолго до пострижения Рюрика, но ЕМНИП лишь в 1204 году у Романа освободились силы. И отнюдь не из-за Рюрика smile Там в следующей статье будет вскользь упомянуто о договоре с венгерским королем Андрашем II о взаимной поддержке наследников друг друга. Его заключили только в 1204 году, после окончания гражданской войны в Венгрии (где волынский князь поддерживал Андраша), до этого Роман вообще не хотел ввязываться в большие войны с кем-то, опасаясь, что в случае его гибели малолетних сыновей просто сметут, и совершал лишь походы на половцев. Кроме того, благоприятная обстановка для войны, с явным перевесом Гогенштауфенов, тоже сложилась как раз к 1205 году. Смысл было до этого спешить, когда есть вероятность влезть в большую проигрышную зарубу?

      В общем, доказательств в пользу прагматичного расчета как-то больше, чем к импульсивному поведению. Основное доказательство в пользу импульсивности в этих случаях - это утверждения русских летописей, но это уже не факты, а оценочные суждения, которые не являются "твердыми" и неоспоримыми.
      Цитата: Хозяин Трилобита
      Да и обстоятельства его гибели также свидетельствуют, что он вполне осознавал себя самым крутым парнем на своей улице и некого за ровню себе не считал.

      Это да. Некоторая доля импульсивности у него явно была - тут посчитал, что его польские союзники и родственники без лишних вопросов пропустят его войско, не особо заморачиваясь. А поляки повели себя ровно так, как они себя должны были повести в подобной ситуации - на нас идет войско, его надо бить, а потом уже спрашивать что-то.
      1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 17:08 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: arturpraetor
        В общем, доказательств в пользу прагматичного расчета как-то больше, чем к импульсивному поведению.

        Тогда в Романе открывается новая для нас черта, ранее неизвестная - хитрость и двуличие. Рюрик был взят без боя, без засады, следовательно в момент задержания он не подозревал что сейчас произойдет. Известно, что в момент захвата Рюрика оба князя возвращались из успешного похода, Ярослав Всеволодович уже отстал от них, оставшись в своем Переяславле, кто там с ними был? Владимир и Ростислав Рюриковичи, из ольговичей, по-моему, никого, из смоленских не помню. Не Мстислав ли Удатный? Кто-то был ещё точно. От Переяславля до Киева расстояние уже невелико, но к Киеву Рюрик с сыновьями подъезжал уже под стражей.
        Если мы говорим об умысле Романа, значит он ехал из степи, вместе с остальными князьями, веселился, и выждав момент, когда четрнадцатилетний Ярослав скроется за воротами Переяславля, напал на Рюрика и повязал его. Раз не было боя, значит дружины рядом с Рюриком не было или она была мгновенно разоружена. Немаленькая дружина киевского князя - маловероятно. Напал на спящего? Возможно, если предположить, что на пути от Переяславля до Киева князья решили остановиться. Но тогда все равно был бы бой. Остается только один вариант - пригласил к себе пображничать или поговорить о том о сем, задержал, связал и поставил дружину перед фактом, заставив Рюрика отдать ей соответствующие приказы. После чего беспрепятственно вошел в Киев, где Рюрика не любили и заступаться за него не собирались. Дальше все понятно.
        Вопрос: так кто был Роман - резкий и вспыльчивый вельможа с крутыми заносами по образу Карла Смелого или двуличный хитрый политик-лис в стиле Людовика XI?
        Лично мне кажется, что ближе первый вариант.
        1. arturpraetor 12 июня 2020 17:25 Новый
          • 6
          • 0
          +6
          Цитата: Хозяин Трилобита
          Тогда в Романе открывается новая для нас черта, ранее неизвестная - хитрость и двуличие.

          Эти черты, при детальном разборе его жизни, прослеживаются регулярно. Он прагматичен, порой до откровенного цинизма. "Нет ничего постоянного, кроме личных интересов". Макиавелли в восторге smile В тех сложных условиях вспыльчивый, склочный князь просто не смог бы добиться подобных успехов, которых добился Роман, для этого нужен просто феерический уровень везения и тупняка со стороны оппонентов - а тот же Рюрик был далеко не глупым. Роман же проявлял высокую степень адаптивности к меняющимся условиям и политическую ловкость. К примеру, никому так быстро и просто не удалось усмирить галицкое боярство, как Роману, оно с 1199 года вплоть до его смерти вообще не отсвечивало, в то время как даже при Данииле чуть ли не ежегодно вылазили проблемы - хотя он в общем и целом как бы более успешный правитель. При этом волынское боярство в Романе души не чаяло - за исключением короткого эпизода в 1189 году, нет никакой информации о конфликтах с боярами Владимира-Волынского. Здесь куда явственнее прослеживается как раз хитрый и двуличный князь, ловкий политик и прагматик, человек логики, чем склочный и импульсивный правитель, действия которого почему-то регулярно приводят его к успеху в такой обстановке, где многие умелые, хорошие князья (вроде того же Осмомысла) терпели поражение. Слишком много случайностей получается request Хотя не исключено, что он использовал личину склочника и неуравновешенного князя для защиты, такого князя будут меньше опасаться, чем того, кто явно и с особым цинизмом разносит своих соседей, стремительно укрепляя собственную вотчину. Но за поступками его. если смотреть в системе, просматриваются отнюдь не эти черты.
          1. Хозяин Трилобита 12 июня 2020 18:47 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Интересно. У меня Роман ассоциируется скорее с Карлом Смелым, чем с Макиавелли. Но если он все-таки Макиавелли, то тогда возникает следующий вопрос: а какую, собственно, цель он преследовал, организую Рюрику постриг? Какую цель он достиг? С первой женой он, судя по неоспариваемой законности его наследников был разведен уже давно, по всем правилам, иначе родственницу императора за него просто не отдали бы. Киевским княжеством он овладеть не сумел, заложников вернул, подверг риску отношения со Всеволодом, до тех пор ровные и даже дружеские... Сам поступок по степени подготовки и последствий, скорее напоминает экспромт, чем продуманную акцию.
            Мне все-таки кажется, что он свидетельствует именно об импульсивности Романа, его "крутости", а не о продуманности и расчете. Да и вообще, вся его политика основана не на интригах, союзах и предательствах, а, скорее, на энергичности, быстрой реакции и таланте военачальника. Этакий волк-одиночка, у которого всё держалось на его собственной личности, харизме. Что, собственно и подтверждается событиями после его смерти, когда все его дела мигом пошли прахом, а созданное им княжество мгновенно распалось.
            1. arturpraetor 12 июня 2020 19:17 Новый
              • 5
              • 0
              +5
              Цитата: Хозяин Трилобита
              У меня Роман ассоциируется скорее с Карлом Смелым, чем с Макиавелли.

              Речь не о самом Макиавелли, а о его образе идеального государя. В свое время сам Макиавелли таковым называл Фердинанда Католика - тоже весьма спорная и своеобразная фигура, которая на первый взгляд - обыкновенный вспыльчивый солдафон, а на деле прагматик и интриган до мозга костей, использовавший в своих интересах все, что только можно было. У испанцев, к примеру, очень популярна версия, что именно Фердинанд Католик убил своего зятя, Филиппа Красивого, который был ему невыгоден в качестве короля Кастилии. Еще одним аналогом можно назвать Лоренцо Великолепного из династии Медичи, который правил Флоренцией как раз в молодые годы оного Макиавелли, и при кажущейся внешней простоте был настолько ловким и циничным политиком, что его даже с учетом всех потомков до начала XVIII века принято считать самым успешным и великим представителем династии.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              а какую, собственно, цель он преследовал, организую Рюрику постриг?

              Рюрик в качестве князя Киева был непредсказуем, и в любой момент мог оказаться во враждебной Роману франкции. Таким образом, он убрал конкурента из большой игры на Руси, попутно продемонстрировав свое якобы благочестие и почтение к церковным канонам. Кроме того, здесь важно понимать, что постригли не только Рюрика, но и его дочь с супругой, что добавляло больше легитимности разводу Романа с Предславой (а разводы на Руси в то время - событие исключительное), а значит и детям Романа от Анны Ангелины. Причем вина за нарушение церковных законов еще и ложилась на Рюрика с его супругой, а не на Романа, который согласился на незаконный брак. И постригли только их троих - в то время как сыновей Рюрика Роман в дальнейшем использовал как марионеток, при полном согласии с Всеволодом Большое Гнездо. Пунктов выгоды более чем достаточно.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              С первой женой он, судя по неоспариваемой законности его наследников был разведен уже давно, по всем правилам, иначе родственницу императора за него просто не отдали бы.

              Уважаемый коллега, здесь есть некоторая разница между русской и греческой церковной практикой. Если для ромеев развод - обыденное дело, то на Руси - большая редкость. Даже уже свершенный развод с Предславой мог быть недостаточным поводом в глазах русских князей для признания нового брака Романа, а значит и его наследников. Это могли использовать против его детей, это могли использовать против самого Романа в интригах. И тут большой суд с участием церковных иерархов, с пострижением Предславы и возложением вины за незаконный брак на Рюрика с его женой выглядят крайне удачным событием, так как после этого второй брак Романа становился попросту неоспоримым.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Киевским княжеством он овладеть не сумел

              Он и не пытался. Наоборот, отказ от борьбы за Киев только добавил ему пунктов политического влияния, в первую очередь - в своей вотчине, где местные общины хотели от князя защиты их интересов, а не борьбы за обладание Киевом.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              подверг риску отношения со Всеволодом, до тех пор ровные и даже дружеские...

              Это с учетом того, что Всеволод по сути рассорил Рюрика с Романом, дав старт конфликту между ними? Нет, отношения между ними были хорошие, но оба правителя были прагматиками. Рюрик на тот момент уже стал входить в сферу влияния Всеволода, что было закреплено браками детей, Роман же в результате выставил все так, что нового князя Киева они выбрали с Всеволодом вместе. Как равные. И у Всеволода был выбор - согласиться со случившимся, и допустить подобный расклад, или из-за Рюрика и его детей начинать войну с Романом, оспорив результаты суда. Однако решение суда было вынесено по воле церковных иерархов - т.е. Всеволод пошел бы против церкви, что было ему куда менее выгодно, чем де-факто кондоминиум над Киевом, когда туда просто не допускались враждебные князья. Последнее было и в интересах Романа, и в интересах Всеволода.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Да и вообще, вся его политика основана не на интригах, союзах и предательствах, а, скорее, на энергичности, быстрой реакции и таланте военачальника.

              Не знаю. уважаемый коллега, у меня при оценке его под этим углом возникает впечатление, что ему слишком часто и много везло. Огромный набор различного рода случайностей, которые всегда или почти всегда приводили Романа. Причем военные достижения у него преимущественно "обнаковенные", и нельзя объяснить лишь ими одними его политические достижения. А в области политики тот импульсивный и склочный правитель, которым его традиционно рисуют, не смог бы достигнуть таких успехов. Тут нужен холодный расчет, и определенная доля цинизма.
              Цитата: Хозяин Трилобита
              Что, собственно и подтверждается событиями после его смерти, когда все его дела мигом пошли прахом, а созданное им княжество мгновенно распалось.

              Сами выше сказали, что никто бы за такое короткое время не смог бы успешно склеить Галицию и Волынь в единое государство smile
  6. Etherion 12 июня 2020 20:09 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Лешек Белый - это не с его портрета валетов на картах рисуют?
    1. arturpraetor 12 июня 2020 20:41 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Вроде как нет, русская колода по русской аристократии конца XIX - начала XX века рисовалась.
  7. 3x3zsave 12 июня 2020 21:53 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Артем! Огромная благодарность за труды!
    Кроме того, с огромным интересом слежу за Вашей с Михаилом полемикой!
    Кроме того, на соседней ветке "трубопатриоты" Франко гнобят...
    1. arturpraetor 12 июня 2020 22:17 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: 3x3zsave
      Артем! Огромная благодарность за труды!

      Вам спасибо, что читаете hi
      Цитата: 3x3zsave
      Кроме того, с огромным интересом слежу за Вашей с Михаилом полемикой!

      Самому интересно с уважаемым Михаилом обсуждать многие вопросы, но тут, увы, у меня не так много времени, да и изложение темы получилось у меня все же сильно сжатым, там многие факты и гипотезы просто опущены. Там только по тому же пострижению Рюрика, дабы охватить тему как можно более полно, надо писать отдельную статью, а то и цикл. Из-за этого и тем для обсуждений меньше, и потому озвученная основа моей позиции может выглядеть недостаточно весомой. Были мысли дополнительные статьи написать на эту тему, но пока с этим воздержусь.
      1. 3x3zsave 12 июня 2020 23:09 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        Вам спасибо, что читаете
        Мое отношение к Вашим изысканиям, хоршо отобразил Гребенщиков: "Есть люди разгрызающие кобальтовый сплав".
  8. Smirnoff 13 июня 2020 10:59 Новый
    • 10
    • 7
    +3
    Спасибо, Артем. Оказывается столько чужестранцев среди правителей, и не только у нас.
  9. А Макаров 14 июня 2020 08:33 Новый
    • 9
    • 6
    +3
    Спасибо. Очень интересно.