Зенитное вооружение советских линкоров


Этот материал посвящен эволюции ПВО советских линейных кораблей в период с 1-й мировой по начало Великой Отечественной войны. К сожалению, в источниках, посвященных этим кораблям, данный вопрос рассматривается достаточно поверхностно и содержит ряд неточностей. Однако благодаря блестящей работе уважаемого А. В. Тамеева «Опознавание линейных кораблей типа «Севастополь» у автора настоящей статьи появилась возможность в значительной мере уточнить материалы, которые он выкладывал на «ВО» ранее.


Изначально артиллерийское вооружение первых российских дредноутов должно было включать в себя, помимо 305-мм главного и 120-мм противоминного калибров, также восемь орудий калибра 75-мм и четыре – 47-мм. Но ни одна из этих артустановок не была зенитной: 75-мм артиллерия, которую планировалось расположить попарно на 4 башнях главного калибра, являлась учебной, а 47-мм пушечки на носовой надстройке – салютными. При этом в процессе постройки от учебных орудий отказались, их успели установить только на «Севастополе», да и с него они были сняты еще до окончания постройки. Что же до 47-мм «салюток», то линкоры при вступлении в строй несли по 4 таких артсистемы, но зимой 1915/16 гг. с каждого корабля было снято по 2 таких орудия, а во втором полугодии 1916 г. они лишились и остальных. Исключение составил только линкор «Севастополь» где пара салютных пушек сохранялась до начала 1918 г.

Зенитная артиллерия в годы Первой мировой


Надо сказать, что оснащение балтийских дредноутов средствами ПВО носило довольно-таки хаотичный характер: его ставили, снимали, а затем опять ставили. Всего имелось 3 точки установки зенитных орудий: 1-я и 4-я башня, а также корма за 4-й башней.

«Гангут». В ноябре 1915 г. на его корму водрузили 75-мм Обуховскую пушку на станке Меллера. Однако же через год, в конце 1916 г., оно было снято. Носовую башню главного калибра (ГК) в период с лета 1916 г. и до начала 1917 г. «украшал» зенитный пулемет «Максим», но затем, по неясным причинам, также был снят. Почти год башня оставалась «голой», и лишь в конце 1917 г. на нее установили 63,5-мм зенитное орудие. И только на 4-й башне ГК зенитное вооружение «прижилось»: там в конце 1915 г. была установлена 63,5-мм зенитка, а в мае 1916 г. туда же установили вторую, разместив их по диагонали, да еще и небольшой дальномер (3,5 фута).

«Севастополь». Единственный корабль, который за всю войну не получил ни одного зенитного орудия на корму. Первым его зенитным средством стала 47-мм пушка, установленная зимой 1915/16 гг. на 4-ю башню ГК, однако в 1916 г. оно было оттуда снято. С конца 1916 г. 4-ая башня получила два 76,2-мм орудия Лендера, размещенные по диагонали, а с начала 1917 г. еще одна такая пушка была установлена на 1-ой башне ГК.

«Петропавловск». Зимой 1915 г., вместе с «Севастополем», получил на 4-ю башню ГК 47-мм зенитку. Но летом 1916 г. она балы заменена на два 63,5-мм зенитных орудия, расположенных бок о бок, и 3,5-футовый дальномер. Еще одно 63,5-мм орудие в конце 1917 г было расположено на 1-ой башне ГК. А вот на корме корабля зенитное вооружение как-то «не приживалось». Весной 1916 г. получил на корму 40-мм автомат Виккерса, который по неясным причинам летом того же года был оттуда снят. Вместо него установили пулемет Максима на зенитном станке (возможно, не один), однако же в начале 1917 г. сняли и его (их).

«Полтава». Как и у «Севастополя» с «Петропавловском», зенитное вооружение линкора «началось» с установки 47-мм орудия на 4-й башне ГК. В конце 1916 г. оно было заменено на два 76,2-мм орудия Лендера. Кроме того, линкор получил то ли один, то ли несколько зенитных «Максимов» на корму, где он (или они) пребывали в период с лета 1916 по начало 1917 гг., а затем, в конце 1917 г., еще одна 76,2-мм пушка Лендера была установлена на 1-ю башню ГК.

Таким образом, к Октябрьской революции (событию, а не линкору), зенитное вооружение всех четырех балтийских линкоров было представлено 3 зенитными орудиями, из которых одно размещалось на 1-ой башне ГК, и два – на 4-й башне ГК. Разница заключалась лишь в том, что на «Севастополе» и «Полтаве» стояли 76,2-мм зенитки Лендера, а на «Гангуте» и «Петропавловске» — 63,5-мм зенитные орудия.

Период с 1918 г. до первой модернизации линкоров


«Гангут», он же «Октябрьская революция» и «Полтава», он же «Михаил Фрунзе», лишились всей своей зенитной артиллерии в 1918-1919 гг. в связи с постановкой на длительное хранение.

«Петропавловск», он же «Марат», в 1923 г. лишился одной 63,5-мм зенитки на носовой башне ГК. Носовую башню «Севастополя» (он же «Парижская коммуна»), в 1924 г также покинула 76,2-мм зенитка Лендера, но уже в конце следующего, 1925 г., вернулась обратно и даже «привела подружку». Таким образом, к началу модернизации линкоров на «Октябрьской революции» зенитной артиллерии не было вообще, на «Марате» оставалось только две 63,5-мм орудия на 4-й башне, а вот «Парижская коммуна» имела по две 76,2-мм зенитки на 1-й и 2-й башнях ГК.

Унификация ПВО


В ходе первой своей модернизации, то есть с зимы 1923 г., для «Марата», с лета 1926 г. для «Октябрьской революции», и с зимы 1926/27 гг. для «Парижской коммуны», все три линкора молодого советского флота получили унифицированное зенитное вооружение, состоявшее из 6*76,2-мм орудий Лендера, размещенных по 3 на 1-й и 4-й башнях ГК. В дальнейшем наши моряки также стремились к тому, чтобы ПВО всех трех советских линкоров было идентичным, но все же небольшая разница до войны присутствовала всегда.

Предвоенные модернизации


В 30-х годах ХХ века зенитное вооружение трех линкоров претерпевало последовательные изменения. Согласно данным уважаемого А. В. Тамеева, «Марат» в ходе модернизации 1928/31 гг. и «Октябрьская революция» в ходе 3-го этапа модернизации в 1933/34 гг. получили дополнительно к шести зениткам Лендера еще 4 автомата калибром 37-мм. Размещались они попарно на носовой и кормовой надстройках. Но что это были за автоматы? Разумеется, и речи не идет не об установках 70-К, которые в советском флоте появились много позже. А.В. Тамеев упоминает, что это были 37-мм автоматы Виккерса, но вот тут возникает неясность.

Дело в том, что в распоряжении советских моряков имелись 40-мм автоматы Виккерса («пом-пом»), но они очевидно отличаются калибром. Были еще 37-мм автоматы Максима, которые производились в Первую мировую и которые в дальнейшем малыми партиями производились и после революции. Возможно, оставалось еще какое-то количество 37-мм автоматов Маклена, которые приобретала Российская империя в годы Первой мировой, но уж совсем сомнительно, чтобы их ставили на линкоры в ходе модернизации 30-х годов. Наконец, была еще попытка создания «37-мм автоматической пушки обр. 1928 г.», представлявшую собой несколько усовершенствованный «пом-пом», но она, насколько это известно автору, на вооружение принята не была и серийно не производилась.

Таким образом, можно предполагать, что «Марат» и «Октябрьская революция» получили либо классические 40-мм «пом-помы» Виккерса, либо же 37-мм автоматы Максима, изготовленные Обуховским заводом. И следует говорить о том, что зенитное вооружение этих двух линкоров по количеству зенитной артиллерии (но, возможно, не по качеству управления огнем) оказалось идентичным.

Впрочем, ненадолго. В 1937 г. «Марат» лишился своих 37-мм автоматов, которые были заменены шестью счетверенными пулеметами «Максим», установленными по 3 на носовой и кормовой надстройках.


А вот «Октябрьская революция» в 1936/37 гг. также «избавилась» от автоматов Виккерса, получив взамен четыре 45-мм 21-К, которые располагались попарно на носовой и кормовой надстройках. Позднее на каждую надстройку добавили еще по счетверенному «Максиму». Затем четыре 45-мм полуавтоматических пушки 21-К сняли, заменив их тем же количеством «Максимов», и к зиме 1939/40 гг. зенитное вооружение «Октябрьской революции» и «Марата» вновь стало идентичным. Оно включало в себя 6*76,2-мм зениток Лендера и 6 счетверенных пулеметов «Максим».

Что же до линкора «Парижская коммуна», то его зенитное вооружение в довоенный период было совершенно другим. Этот корабль модернизировался позднее и на первом этапе работ, выполнявшихся в период 1933/38 гг., получил, пожалуй, более серьезное ПВО, чем «Октябрьская революция» и «Марат» вместе взятые. На носовой и кормовой надстройках «Парижской коммуны» были установлены по три 76,2-мм зенитки 34-К, а вместо зенитных пушек Лендера на башнях были установлены шесть 45-мм пушек 21-К.

Последние штрихи перед войной


По всей видимости, наибольшее количество зенитных «стволов» на начало Великой Отечественной войны получил «Марат». В 1939/40 гг. на линкоре наконец-то заменили совершенно архаичные к тому времени 76,2-мм зенитки Лендера на такое же число 34-К. В ходе последней предвоенной модернизации (в период с зимы 1939/40 гг. по февраль 1941 г.) корабль лишился всех «Максимов», зато приобрел еще 2*76,2-мм зенитки 34-К на корме, и по 3*37-мм автомата 70-К на носовой и кормовой надстройках. Кроме этого, «Марат» получил 2 пулемета ДШК на кормовой надстройке, столько же – на мостике кормовой трубы (вместо прожекторов), шесть ДШК на носовой надстройке и еще 3 ДШК на площадках носовой мачты. Соответственно, можно говорить о том, что войну «Марат» встретил, имея 8*76,2-мм орудий 34-К, 6*37-мм автомата 70-К и 13 пулеметов ДШК.

«Октябрьская революция» занимает почетное второе место. Ее зенитное вооружение было сходным с «Маратом» и различалось только количеством и местами расположения пулеметов ДШК: по шесть стволов на носовой и кормовой надстройках. Таким образом, к началу войны зенитное вооружение «Октябрины» составили 8*76,2-мм 34-К, 6*37-мм 70-К и 12 пулеметов ДШК.

Зенитное вооружение советских линкоров

А вот «Парижская коммуна», увы, «съехала» на третье место. В 1940 г. корабль получил 12 пулеметов ДШК, расположенных так: 4 на носовой надстройке, 6 на кормовой и 2 – на площадке грот мачты. А в апреле 1941 г. 45-мм полуавтоматические 21-К были заменены на 6 37-мм автоматов 70-К, размещенных по 3 на 1-й и 4-й башнях главного калибра. Таким образом, на начало войны ПВО «Парижской коммуны» обеспечивало 6*76,2-мм орудий 34-К, 6*37-мм автоматов и 12 пулеметов ДШК. Еще планировалось установить две зенитки-«трехдюймовки» 34-К на корме корабля, но сделать этого не успели, хотя орудия и были изготовлены. Впрочем, справедливости ради отметим, что «Парижская коммуна» весьма быстро «реабилитировался», так как в самом начале войны, в августе 1941 г. получил дополнительно по три 37-мм автомата 70-К на крыши 2-й и 3-й башен главного калибра, что вывело его в безусловные лидеры в сравнении с остальными дредноутами.

Разумеется, в ходе войны ПВО советских линкоров неоднократно модернизировалось, но рассмотрение данного вопроса находится за рамками этой статьи.

Системы управления огнем ПВО


К сожалению, с ними слишком много неясного, чтобы можно было делать какие-либо выводы, так как возможности и качество этих СУО неизвестны. Более того, можно предположить, что управление зенитным огнем «Октябрьской революции» и «Марата» вообще осуществлялось посредством модернизированной «Гейслер и К». Но, во всяком случае, все три линкора СССР получили достаточное количество зенитных дальномеров. Так, например, «Октябрьская революция» к началу войны имела два 3-метровых дальномера, расположенных на фок- и грот-мачтах, для управления носовой и кормовой группами 76,2-мм орудий. Огонь 37-мм автоматов обеспечивался двумя дальномерами с базой 1,5 метра, располагавшимися на носовой и кормовой надстройке соответственно. «Марат» располагал тем же количеством дальномеров, а вот на «Парижской коммуне» в 1940 г. оба трехметровых дальномера были сняты и вместо них были установлены 4 поста, оснащенных приборами управления зенитным огнем «Сом».

Сравнение с иностранными «коллегами»


Безусловно, состояние ПВО советских линкоров по состоянию на начало Великой Отечественной войны оставляло желать лучшего. Но, с другой стороны, оно не было настолько уж плохим, как это может показаться на первый взгляд. Более того, как ни странно это прозвучит, но по количеству и качеству зенитных артсистем «Октябрьская революция», «Марат» и «Парижская коммуна» мало в чем уступали модернизированным линкорам ведущих морских держав.

Рассмотрим, например, «большую пятерку» США.


«Мэриленд», «Вест Вирджиния» и «Колорадо», вступившие в строй после Первой мировой войны, несли по 8*406-мм орудий главного калибра, а предшествующие им «Тенесси» и «Калифорния» — дюжину 356-мм орудий в новых башнях (и наконец-то в раздельных люльках, в отличие от «356-мм» линкоров предыдущих типов). Эти корабли в 1941 г. являлись основой линейного флота Соединенных Штатов Америки. Более новые корабли типа «Норт Кэролайн» хоть и были быстрее и сильнее, но вошли в строй только в апреле-мае 1941 г. и еще не обрели полной боеспособности.

Так вот, из линкоров «большой пятерки» к моменту вступления в войну США, то есть к декабрю 1941 г., наилучшее зенитное вооружение имел «Мэриленд». Его основу составляли 8*127-мм орудий. Но это были отнюдь не те, ставшие знаменитыми впоследствии 127-мм/38 артсистемы, которые многие историки (а вслед за ними и автор этой статьи) считают лучшими среднекалиберными морскими зенитными орудиями времен Второй мировой войны, а всего только 127-мм/25 пушки.


Кроме них, «Мэриленд» располагал также 4*4 установками 28-мм зенитных автоматов и 8*12,7-мм пулеметами.

Ну и вот, если сравнить «Мэриленд» с «Парижской коммуной», которая к тому времени располагала 6*76,2-мм 34-К, 12*37-мм автоматами 70-К и 12*12,7-мм пулеметами, то даже и не сразу сообразишь, кому тут следует отдавать предпочтение. Конечно, средний зенитный калибр американского линкора мощнее, но вот 28-мм «чикагские пианино» зарекомендовали себя далеко не лучшим образом и явно проигрывают дюжине отечественных 37-мм автоматов. А пулеметов у «Парижской коммуны» в полтора раза больше, чем у «Мэриленда».

Прочие же американские линкоры имели еще более слабую ПВО. «Колорадо» еще не завершил модернизацию, а остальные три корабля «большой пятерки» имели 8*127-мм/25 и 4*76-мм, и 8 («Тенесси»), 9 («Пенсильвания») и 11 «Вест Вирджиния» 12,7-мм пулеметов. Получается, что их средний калибр зенитной артиллерии превосходил таковой у «Марата» и «Октябрьской революции», но скорострельные автоматы отсутствовали вообще, а пулеметов на советских линкорах было больше.

Таким образом, мы видим, что в части «стволов» зенитной артиллерии отечественные линейные корабли находились вполне на уровне лучших американских линкоров, исключая корабли новейшей постройки. Если же вспомнить французские дредноуты типа «Бретань», то они с их 8*75-мм орудиями 4*37-мм автоматами и двумя счетверенными пулеметными установками проигрывали советским линкорам.

Конечно, были «капитальные» корабли, которые по части ПВО решительно превосходили тройку линкоров СССР. Например, можно вспомнить британский «Куин Элизабет», с его 20 стволами превосходных 114-мм зениток, 4*8 «пом-помами» и 4*4 12,7-мм пулеметами.


Флагманский линкор знаменитого британского адмирала Э. Кэнингхэма «Уорспайт» имел 4 спаренных 102-мм зенитных орудия, 4 восьмиствольных 40-мм установки «пом-пом» и 11*20-мм «Эрликонов». Превосходство уже не столь значительное, но все же вполне ощутимое. Тем не менее, стоит признать, что по части ПВО «Октябрьская революция», «Марат» и «Парижская коммуна» вполне могли считаться «крепкими середнячками» среди доживших до 1941 г. дредноутов эпохи Первой мировой войны ведущих морских держав.

Очевидно, что советские линкоры никак не смогли бы выдержать массированные атаки профессиональных морских пилотов, использующих наиболее эффективные тактики и оснащенных современной на тот момент боевой техникой – таких, например, как летчики японской палубной авиации. Но, принимая во внимание реальные боевые качества «люфтваффе» по части войны на море, можно предполагать, что советские линкоры располагали на начало войны вполне приемлемой защитой с воздуха. И при условии наличия опытных командиров и подготовленных экипажей "Октябрьская революция", "Марат" и "Парижская коммуна вполне могли бы проводить те или иные морские операции, не подвергаясь чрезмерному риску получить тяжелые повреждения от авиации противника.

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

162 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. И при условии наличия опытных командиров и подготовленных экипажей "Октябрьская революция", "Марат" и "Парижская коммуна вполне могли бы проводить те или иные морские операции, не подвергаясь чрезмерному риску получить тяжелые повреждения от авиации противника.

    Тем не менее, немцы сумели нанести тяжелейшие повреждения "Марату" прямо в базе. А в открытом море они бы его просто утопили.
    1. Авиатор_ 26 июня 2020 19:08 Новый
      • 14
      • 4
      +10
      А в открытом море они бы его просто утопили.

      Конечно, если бы он стоял на якоре, как в базе.
      1. Ищущий 27 июня 2020 14:55 Новый
        • 2
        • 2
        0
        "принц уэльский" и "Рипалс"."Ямато" И ДЕСЯТКИ !!!других крупных кораблей конечно не в счет?
    2. Неверно. Марат стоял в морском канале, где не было сильного прикрытия ПВО и где он подвергся не только налетаи, но и обстрелам полевой артиллерии. И только когда у него выбили половину 76.2-мм и 37-мм автоматов он ушел в Кронштадт. И там его колупали довольно долго перед тем как уничтожить.
      В море же ему было бы намного проще - в двигающийся корабль поесть кратно сложнее
      1. Но в Кронштадте его прикрывала и наземная зенитная артиллерия, а в море он мог рассчитывать только на свою. Так что тут палка о двух концах.
        1. Цитата: Сергей Михайлович Карасёв
          Но в Кронштадте его прикрывала и наземная зенитная артиллерия

          А в море прикрывала бы артиллерия кораблей ордера. Но вообще - много ли Вы сможете вспомнить ситуаций, когда бы наземное ПВО справлялось с воздушными налетами? Тем более, что ПВО Ленинграда вообще и Кронштадта в частности особой плотностью все же не отличалось
          1. volodimer 28 июня 2020 19:37 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Прочитал заголовок и сразу понял, кто автор. Изрядный получился перерыв. hi
            Конечно, описав ПВО Марата, Вы подставились под вопрос Сергея. Но действительно, тут вопрос: ПВО Кронштадта прикрывало Марат или ПВО Марата было включено в ПВО Кронштадта.
            Есть ли документы на этот счёт? Потому как, при отсутствии явной разницы, это может объяснить многое. Если целью береговой ПВО была преимущественно защита береговых объектов, то Марат отбивался от налётов стоя на якоре в одиночку, а если он должен был ещё и прикрывать береговые объекты, это в ущерб себе со всеми вытекающими. Скорее всего был некий третьий вариант.
            Одно ясно, что ПВО базы БФ было недостаточно.
            Да и помощь ПВО ордера вряд ли бы помогло против грамотной атаки тех же японцев. А вот против немцев, при наличие мало-мальски адекватного истребительного сопровождения, это могло быть достаточно.
            1. Alexey RA 29 июня 2020 11:01 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: volodimer
              Одно ясно, что ПВО базы БФ было недостаточно.

              Встречал данные, что ПВО Кронштадта как единую систему стали выстраивать только после сентябрьских налётов. До этого батареи вели огонь самостоятельно, без централизованного ЦУ (по крайней мере батареи, расположенные на фортах).
  2. Демагогѣ 26 июня 2020 18:47 Новый
    • 6
    • 12
    -6
    Заголовок был бы более точным, если бы звучал как Зенитное вооружение линкоров РИ во время службы в СССР.

    И все же скучно без Зиновия Петровича и мира его мудрых мыслей))
  3. NF68 26 июня 2020 18:49 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    У англичан и американцв имелись еще и авианосцы истребители которых могли помочь своим кораблям в отражении авиации противника. ВВС ВМФ СССР авианосцев не было. К тому же еще на самолетах ВВС РККА как и в ВВС ВМФ СССР имелось слишком мало радиостанций что проблемму ПВО кораблей тоже не улучшало.
    1. Alexey RA 26 июня 2020 19:22 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: NF68
      У англичан и американцв имелись еще и авианосцы истребители которых могли помочь своим кораблям в отражении авиации противника.

      По предвоенным представлениям USN, истребителей авиагруппы АВ не хватало даже для прикрытия самого АВ. Считалось, что если авиагруппа противника вышла на АВ - то ему можно засчитывать поражение. И довоенные Fleet Problems подтверждали эту теорию.
      Кроме того, 2 из 3 АВ всегда шли в отрыве от главных сил - впереди-на флангах, ведя разведку. Так что с главными силами шёл всего 1 АВ. 18 истребителей.
      1. NF68 30 июня 2020 17:41 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Alexey RA
        Цитата: NF68
        У англичан и американцв имелись еще и авианосцы истребители которых могли помочь своим кораблям в отражении авиации противника.

        По предвоенным представлениям USN, истребителей авиагруппы АВ не хватало даже для прикрытия самого АВ. Считалось, что если авиагруппа противника вышла на АВ - то ему можно засчитывать поражение. И довоенные Fleet Problems подтверждали эту теорию.
        Кроме того, 2 из 3 АВ всегда шли в отрыве от главных сил - впереди-на флангах, ведя разведку. Так что с главными силами шёл всего 1 АВ. 18 истребителей.


        Даже в этом случае лучше иметь под рукой хоть какое то количество палубных истребителей чем вообще не иметь этих АВ с истребителями. Когда американцы это осознали, тогда и стали строить большое количество авианосцев после чего американская палубная аваиция уже могла хорошо прикрывать свои надводные корабли.
    2. Альф 26 июня 2020 19:30 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: NF68
      У англичан и американцв имелись еще и авианосцы истребители которых могли помочь своим кораблям в отражении авиации противника.

      Рипалсу и Принцу это не сильно помогло.
      1. Macsen_Wledig 26 июня 2020 19:34 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: Альф
        Рипалсу и Принцу это не сильно помогло.

        А разве в состав Соединения Z входил авианосец?
        1. volodimer 28 июня 2020 20:13 Новый
          • 0
          • 0
          0
          А это интересный "гипотетический"... Если бы у англов там был авианосец? Что у них на тот момент было из палубной авиации. Ударная не в счёт, Свордфиши, Фулмары... такие же жертвы, как американские ТВD. Истребители Flycatcher...ха-ха. Да тут и Сихаррикейны бы не спасли.
          Возможно наличие авианосца в соединении просто сдвинуло бы сомнительную дату первого уничтожения авианосца палубной авиацией на более ранний срок (и это всё равно это был бы НМS Hermes). А результат был бы тем же.
      2. NF68 30 июня 2020 17:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Альф
        Цитата: NF68
        У англичан и американцв имелись еще и авианосцы истребители которых могли помочь своим кораблям в отражении авиации противника.

        Рипалсу и Принцу это не сильно помогло.


        Не помогло потому что в составе их соединения не было авианосцев и еще потому что действия англичан были не продуманы. Все далелось второпях за что англичане по полной и получили.
    3. Engineer 26 июня 2020 19:43 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      В 41-м британские авианосцы не могли самих себя защитить.
      Илластриес и Формидебл подтвердят
      1. Осьминог 26 июня 2020 23:41 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        Что они подтвердят? Оба прослужили до конца войны. Вы ещё Глориос назовите.
        1. Engineer 27 июня 2020 09:11 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Подтвердят что получили в бубен от люфтов и потеряли боеспособность в разгар операций
          1. Осьминог 27 июня 2020 09:28 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Англичане, в отличие от американцев, были в курсе, что в зоне действия береговой авиации АВ не жилец. И поэтому делали крепкие, разумно спроектированные корабли, а не склады самолётов типа Эссекс. Практика показала, что англичане, естественно, были правы.

            Другой разговор, что американцам, как всегда, удалось задавить массой, особенно имея рахитичных японцев, а не люфтов.
            1. Engineer 27 июня 2020 09:50 Новый
              • 1
              • 2
              -1
              Конечно не жилец. Именно поэтому имбецил Каннинхем бросил формидебл на атаку скарпанто
              Не жильцом были английские авианосцы с их клоунскими истребителями. Поэтому приходилось бронировать свои недоавианосцы. Но вот про птз эти парни снова забыли.
              Эссекс -квинтэссенция ударного авианосца. Лучший авик второй мировой.
              1. Осьминог 27 июня 2020 10:20 Новый
                • 2
                • 2
                0
                Цитата: Engineer
                Именно поэтому имбецил Каннинхем бросил формидебл на атаку скарпанто

                )))
                АВС, при всех своих плюсах, был склонен к авантюрам. В отличие от большинства таких же, его перевели в штаб до того, как ему перестало везти.
                Цитата: Engineer
                Не жильцом были английские авианосцы с их клоунскими истребителями

                Уж кому как не американцам вспоминать про клоунские истребители с их грозой морей Брюстером Буффало, чудом американского вагоностроения.
                А в 43-м, когда американцы получили хорошолетающий сарай Хэллкет, с этих самых нежильцов летали Корсары.
                Цитата: Engineer
                Поэтому приходилось бронировать свои недоавианосцы

                См. АВ Мидуэй. См. АВ Нимиц.
                Цитата: Engineer
                Лучший авик второй мировой

                Эссекс - это авианосец как его понимают люди, которым недавно рассказали про корабль с самолётами. Когда люди знают, что они делают, то строят Implacable, разумеется.

                С другой стороны, разумеется, у Implacable было два минуса, которые перечёркивают все его плюсы.

                - Мало.
                - Поздно.

                С третьей стороны, они таки заложены на 2 года раньше Эссекса. Американцам даже не хватило ума взять уже готовый проект, стали изобретать свой сарай.
                1. Engineer 27 июня 2020 11:18 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Брюстером Буффало

                  Лучше Фулмара. Возражения есть?
                  См. АВ Мидуэй. См. АВ Нимиц.

                  Послевоенные.
                  Есть развилка военного времени - в рамках 30 тысяч либо броня либо авиагруппа. американцы выбрали авиагруппу и выиграли как по мне. И броню и авиагруппу совместить в этом водоизмещении не получится как все понимают
                  А в 43-м, когда американцы получили хорошолетающий сарай Хэллкет, с этих самых нежильцов летали Корсары

                  Вот к чему этот пассаж? Авиагруппы британских авианосцев это национальный позор
                  В 44 - м году Индифэтигэбл его систер шип несли помимо прочего по эскадрилье Файрфлаев. Вундерваффе, чего уж. Это не говоря про супер-пупер сифайры. Про барракуду уж вообще молчу.
                  На начало 45 года на Имплэкэбле НИ ОДНОГО Корсара
                  Хеллкет лучше всего этого бродячего цирка.

                  С другой стороны, разумеется, у Implacable было два минуса,


                  60 самолетов в оперативной готовности. Уровень Сорю (54 без запасных).Это при том что с американскими самолетами Сорю будет нести больше - механизм складывания крыльев от Груммана рулит.
                  1. Осьминог 27 июня 2020 11:38 Новый
                    • 0
                    • 2
                    -2
                    Цитата: Engineer
                    Лучше Фулмара. Возражения есть?

                    )))
                    1. Да, англичане не смогли сделать три авиации одновременно. Тактическую, морскую и стратегическую.

                    Впрочем, американцы тоже.

                    2. С точки зрения Фв190 разница минимальна.

                    Цитата: Engineer
                    Послевоенные

                    Мидуэй - 43-й год закладки.

                    Кстати, снова на год позже аналогичного Игла.

                    Ещё раз кстати. Кто-то мне говорил про бесполезный ЛК Вэнгард, позор, дескать, какой. Не помню кто.
                    Цитата: Engineer
                    в рамках 30 тысяч либо броня либо авиагруппа. американцы выбрали авиагруппу и выиграли как по мне

                    Проиграли. Почитайте у миднайка про создание японских дивизий. Плюс-минус тридцать самолётов можно отправить в альфастрайк с одной палубы зараз. Максимум 2 волны. Остальное - просто склад самолётов.

                    Посмотрите любую большую операцию конца войны. Марианны, Ямато, что угодно. Поделите количество самолетов в одном вылете на количество задействованных АВ.

                    Для справки. Англичане не хранили самолёты на взлетной палубе, пока не начали водиться с американцами. В 45-м Implacable нес 80+ машин.

                    Цитата: Engineer
                    Авиагруппы британских авианосцев это национальный позор

                    То есть разговор о кораблях переходит в разговор о самолетах. Тут Вы в основном правы. Береговая авиация у лайми безусловно лучше, а палубная - безусловно хуже американской.
                    1. Engineer 27 июня 2020 11:57 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      2. С точки зрения Фв190 разница минимальна.

                      Ну вот при чем тут фокер если мы говорим про 41 год. В 42 -м буффало быстро сменили. А Фулмары и в 43-м воевали.
                      Мидуэй - 43-й год закладки

                      Вот к чему это?. Мидуэй послевоенный. Факт
                      Почитайте у миднайка про создание японских дивизий. Плюс-минус тридцать самолётов можно отправить в альфастрайк с одной палубы зараз. Максимум 2 волны. Остальное - просто склад самолётов.

                      Считаем. 30+30 в ударных волнах. Воздушный истребительный патруль- минимум 12 с учетом непрерывной ротации. Минимум 4 разведчика выпускаем перед ударом .
                      Запасные самолеты позволяют поддерживать функционирование групп при БД длящихся неделями.
                      Вывод - большой ударник начинается с 80 самолетов.
                      В 45-м Implacable нес 80+ машин.

                      Его оптимум 60 с небольшим. Оптимум Эссекса 80 с небольшим.
                      Энтерпрайз по ударным возможностям превосходит Илластриес еще сильнее чем Эссекс Имплэкэбл
                      1. Осьминог 27 июня 2020 12:48 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Ну вот при чем тут фокер если мы говорим про 41 год. В 42 -м буффало быстро сменили. А Фулмары и в 43-м воевали.

                        Если Вы поменяете Буффало на Уайлдкэт, а 190 на 109, результат не изменится. Англичане были вынуждены работать в условиях, когда противник заведомо сильнее.
                        Цитата: Engineer
                        Мидуэй послевоенный. Факт

                        После Мидуэй заложено 7 эссексов.
                        Цитата: Engineer
                        большой ударник начинается с 80 самолетов.
                        В 45-м Implacable нес 80+ машин.

                        Оно самое.
                        Цитата: Engineer
                        Его оптимум 60 с небольшим. Оптимум Эссекса 80 с небольшим.

                        Ещё раз. Американцы хранили самолёты на палубе, англичане - только на ТО. С учётом этого, разница - 20 самолётов. За 20 запасных самолётов заплачено радикальным снижением боевой устойчивости. У Эссеса, кстати, полное в/и больше.

                        Наделайте Касабланок и храните запасные самолёты в них.
                      2. Engineer 27 июня 2020 13:26 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Еще раз, так еще раз.
                        С учетом самолетов на палубе Эссекс нес 103 самолета. Это 45-й год, операции высокой интенсивности против метрополии по длящиеся много недель. Еще раз СТО ТРИ. Из них в резерве всего 9. Источник- Балакин.
                        Имплэкэбл
                        Upon its completion on 10 March 1945, 801, 828, 880, and 1771 Squadrons reembarked with a total strength of 48 Seafires, 21 Grumman TBF Avenger torpedo bombers and a dozen Fireflies, the largest air group aboard a British carrier thus far.
                        Итого 81. Рекордное количество.
                        Эссекс всегда значительно сильнее с точки зрения авиагруппы. Хоть с базированием на полетно палубе хоть без.
                        Эссекс больше по водоизмещению, ну так его самолетоподъемники больше, погреба больше, зенитная арта, радары. ПТЗ. Все лучше кроме пресловутой бронепалубы.
  • Alexey RA 26 июня 2020 19:18 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    В 1939/40 гг. на линкоре наконец-то заменили совершенно архаичные к тому времени 76,2-мм зенитки Лендера на такое же число 34-К. В ходе последней предвоенной модернизации (в период с зимы 1939/40 гг. по февраль 1941 г.) корабль лишился всех «Максимов», зато приобрел еще 2*76,2-мм зенитки 34-К на корме, и по 3*37-мм автомата 70-К на носовой и кормовой надстройках.

    Я таки дико извиняюсь, но на кормовых срезах точно поставили 34-К? Потому как Васильев писал про установку там спарок 81-К (как и на "Октябрине").
    В 1940 году шесть откры­тых 76,2-мм зенитных орудий системы Лендера (на концевых башнях) заменили на такое же количе­ство новых 76,2-мм артустановок 34-К с 12-мм бро­невыми щитами. Кроме того, на кормовых срезах разместили побортно еще две щитовые спаренные 76,2-мм артустановки 81-К, для чего пришлось снять два кормовых 120-мм орудия, в казематах которых были оборудованы погреба зенитного боезапаса. Уп­равление огнем носовой и кормовой 76,2-мм зенит­ных батарей осуществлялось с помощью двух 3-м стереодальномеров и системы ПУАЗО «Планшет», установленных в 1932 году. В дальнейшем корабль получил шесть новейших по тому времени 37-мм автоматов 70-К (по три на носовом и кормовом мо­стиках), для выдачи целеуказания которым были установлены два 1,5-м стереодальномера, а также 13 12,7-мм пулеметов ДШК.

    На "Октябрине" 81-К точно были - одна из них стоит в Кронштадте в память о подвиге старшины 1-й статьи Томбасова (который командовал этой артустановкой и погиб, выбрасывая за борт загоревшиеся от попадания немецкого снаряда боеприпасы).
    1. Цитата: Alexey RA
      Я таки дико извиняюсь, но на кормовых срезах точно поставили 34-К?

      Вот жеж... А ведь проверял на 100 раз crying
      Вы абсолютно правы, действительно 81-К. Где-то я ошибся и думал, что их установили позднее.
  • Engineer 26 июня 2020 19:35 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    а всего только 127-мм/25 пушки

    В данной книжице прямо говориться что это хорошая зенитка
    http://wunderwafe.ru/WeaponBook/USA_BB_2/10.htm
    А пулеметов у «Парижской коммуны» в полтора раза больше, чем у «Мэриленда».

    Вроде бы пулеметы абсолютно бесполезны.
    Флагманский линкор знаменитого британского адмирала Э. Кэнингхэма «Уорспайт» имел 4 спаренных 102-мм зенитных орудия, 4 восьмиствольных 40-мм установки «пом-пом» и 11*20-мм «Эрликонов». Превосходство уже не столь значительное, но все же вполне ощутимое

    На мой взгляд это большое преимущество над ПК. Кстати, Уорспайт был выведен из строя уже в начале битвы за Крит
    Сравнение линкоров дано только по орудиям , СУО ЗА не сравнивается. Это делает сравнение неполноценным.
    Статья слабовата по сравнению со старыми статьями автора. Именно в плане аналитики. А так конечно спасибо
    1. Цитата: Engineer
      В данной книжице прямо говориться что это хорошая зенитка

      Неужели? Процитируйте пожалуйста:))))
      Цитата: Engineer
      Вроде бы пулеметы абсолютно бесполезны.

      Нет, вполне полезны - особенно на 1-ом этапе войны. Они были недостаточны для нормального средства ПВО, оптимальным был 40-мм автомат, но... недостаточны, не значит бесполезны
      Цитата: Engineer
      На мой взгляд это большое преимущество над ПК.

      Как вы думаете, как быстро можно было наводить спаренное и достаточно длинноствольное 102-мм орудие без ССП?:))) Понятно, что оно имело лучшую дальность чем 34К, но вот в ближней зоне как бы не проигрывало.
      А насчет 16-тонных 8-ствольных пом-помов, которые вообще не могли работать без силовых приводов... Ну, пример Принс оф Уэллс показателен.
      Цитата: Engineer
      СУО ЗА не сравнивается. Это делает сравнение неполноценным.

      не делает. Во-первых, как я уже говорил, качество отечественных СУО неизвестно, а во-вторых - качество британских СУО известно, и, мягко говоря, оставляло желать лучшего. Вспомним, сколько самолетов сбили Принс оф Уэллс и Рипалс в своем последнем бою?
      Цитата: Engineer
      Статья слабовата по сравнению со старыми статьями автора.

      Это не более чем работа над ошибками предыдущих статей
      1. Engineer 26 июня 2020 21:21 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Из некоторых источников следует, что на линкорах типов "Nevada" и "Pennsylvania", которые проходили модернизацию несколько раньше — на рубеже 20-30 годов стояли обычные установки с ручным приводом; однако, судя по другим источникам (в т.ч. воспоминаниям членов экипажа), по крайней мере к началу войны на линкорах эти установки также были модернизированы до уровня последних "крейсерских" модификаций. Для установок с ручным наведением скорость горизонтального наведения составляла 32°/сек, а вертикального 22°/сек, — отличные показатели для тяжелого зенитного орудия того времени.

        Техника работы расчета и обслуживания орудия была хорошо продумана, и большая штатная численность прислуги указывает скорее на любовь американцев к четкой организации и узкой специализации, чем на реальный уровень потребностей — так, при атаке на Пирл-Харбор но "Pennsylvania" командир расчета с двумя матросами вел из такого орудия огонь быстрее, чем полагалось по нормативу, полному расчету из 15 человек.

        ОТдельно про СУО
        Управление огнем 127 мм/25 установок обеспе­чивалось специально разработанными системами наведения Мк19. Эти системы с постами наведения с ги­роскопической стабилизацией поступили на вооруже­ние в 1928 г. и были первыми в мире действительно эффективными приборами управления огнем тяжелой зенитной артиллерии. На линкорах эти посты распо­лагались побортно на надстройке и управлялись вруч­ную; дальномеры были установлены на отдельных платформах поблизости. При последней предвоенной "косметической" модернизации линкоров в 1940 г. эти посты были заменены на более совершенные Мк-33, совмещенные с 4,6 м стереодальномерами и заключен­ные в характерные броневые "коробки" на вращаю­щихся основаниях. Начальные данные о цели от даль-номерного поста передавались в ЦАС, который вырабатывал данные о предстоящем изменении поло­жения цели, затем эти данные в реальном масштабе времени передавались на указатели к орудиям и од­новременно на механизмы установки взрывателя на платформах расчетов слева от каждого орудия. Эти же приборы обеспечивали целеуказание и при стрель­бе по надводным целям.
        1. Осьминог 26 июня 2020 23:21 Новый
          • 2
          • 3
          -1
          Цитата: Engineer
          прямо говориться что это хорошая зенитка

          )))
          Когда это американцы прямо говорили, что у них г-но какое-то?

          5/25 была, прямо скажем, странной зенитной. Ствол в 25 клб обеспечивал начальную скорость снаряда порядка 650 м/с,заряжание унитарное, выстрел 36 кг. Так что не очень понятно, во что американцы из такой зенитки планировали попадать. На большой высоте, в того же Руделя до входа в пикирование, фиг попадешь, очень долго летит снаряд, в торпедоносец на бреющем тоже как-то из такого калибра палить странно.
          1. Engineer 27 июня 2020 09:10 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            [/quote]Ствол в 25 клб обеспечивал начальную скорость снаряда порядка 650 м/с,[/quote]
            Что за гиперкомпенсация по Фрейду?
            Условный Рудель подлетает к цели на высоте не более 6 км. Вполне хватит. Для торпедоносцев вообще гуд.
            В приведенной мной книге пишется что именно попадали и сбивали. В том же ПХ.
            1. Осьминог 27 июня 2020 09:24 Новый
              • 0
              • 1
              -1
              Американцы всегда пишут, что попадали и сбивали. Кроме того, если из пушки кто-то когда-то во что-то попал, это не делает ее разумной конструкцией.

              Цитата: Engineer
              Для торпедоносцев вообще гуд.

              Для торпедоносцев нужна огневая плотность. Которую Вы должны обеспечивать, тягая 36кг унитары к 4 стволам на борт.

              А тяжёлая ПВО нужна не для торпедоносцев, а для плоскостых бомбардировщиков, которые бомбят с большой высоты. См. Митчелл. Американцы выстраивали ПВО, исходя из собственных бредовых представлений о войне на море.
              1. Engineer 27 июня 2020 09:44 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Насколько я знаю, сбитие пятидюймовками нескольких самолётов в пх это факт. Позже линкоры отличились при стрельбе по своим самолётам. Сбитие самолётов зенитной основной критерий эффективности. Да, ещё лучше предотвратить атаку плотным огнем, но об'ективных критериев в таком случае не будет. Поэтому остаются только сбитые.
                Высокая скорость наведения позволяла использовать эти орудия и в ближней зоне в том числе против торпедоносцев.
                Тяжёлая зенитка против горизонтальных бомбардировщиков на море не актуальна в силу мизерной эффективности этих бомберов. По крайней мере для тихого океана. У японцев работу делали торпы и пикировщики. Против них этот курцгерат вполне себе.
                Как человек кидавший 50 кг в ствол с земли из погреба без автодосыльника, я не считаю 36 кг чем-то запредельным, тем более численность расчета позволяла подменять "кочегара"
                Плотность достигается количеством. Вы переходите от обсуждения пушки к обсуждению ПВО корабля. Это подмена темы.
                1. Осьминог 27 июня 2020 09:55 Новый
                  • 0
                  • 1
                  -1
                  Цитата: Engineer
                  сбитие пятидюймовками нескольких самолётов в пх это факт.

                  Да. Я не утверждаю, что 5", как и впоследствии массЭрликоны, были полностью бесполезны. Я лишь утверждаю, что они бесполезны по сравнению с рационально организованной ПВО.
                  Цитата: Engineer
                  Тяжёлая зенитка против горизонтальных бомбардировщиков на море не актуальна в силу мизерной эффективности этих бомберов

                  Это Вы сейчас так говорите. Американцы даже в 42-м пытались бомбить Нагумо Б-17.
                  Цитата: Engineer
                  Против них этот курцгерат вполне себе.

                  Вы сравниваете 5/25 с нулем. А следует сравнивать с нормальными зентиками. Американская 3/50 45-го года, 88 на Дольчландах и т.п.

                  Максимальный тем стрельбы, высокая, а после войны - высочайшая баллистика.
                  Цитата: Engineer
                  Как человек кидавший 50 кг в ствол с земли из погреба без автодосыльника, я не считаю 36 кг чем-то запредельным

                  Каждый развлекается как умеет. Но по мнению тех же американцев, рост снаряда/унитара выше 25 кг при ручном заряжании резко снижает темп стрельбы.
                  1. Engineer 27 июня 2020 10:37 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    рационально организованной ПВО.

                    НЕ было до года этак 43 ни у кого.
                    Это Вы сейчас так говорите. Американцы даже в 42-м пытались бомбить Нагумо Б-17.

                    У них были Б-17 чего ж не побомбить. И да, эффективность оружия можно определить только обладая послезнанием.
                    1. Осьминог 27 июня 2020 11:20 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: Engineer
                      НЕ было до года этак 43 ни у кого.



                      Цитата: Engineer
                      да, эффективность оружия можно определить только обладая послезнанием.

                      Что Вы говорите? Когда болезные англичане применили топмачтовое бомбометание береговой авиацией? Когда про это узнали американцы?

                      Я постоянно пишу одно и то же. Понимать под американцами ТФ 38/58 - это то же самое, что понимать под РККА армию времён Висло-Одера. Американцы 41-го года - это вооруженные чем попало и, главное, феерически тупые и некомпетентные существа без всяких, даже самых приблизительных, понятий о современной на тот момент войне на море.
                      1. Engineer 27 июня 2020 11:40 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Когда болезные англичане применили топмачтовое бомбометание береговой авиацией? Когда про это узнали американцы?

                        Господи, зачем притягивать все новые сущности? Спор про зенитку. Американскую.
                        А англичане не столько болезные сколько убогие)
                        Я постоянно пишу одно и то же. Понимать под американцами ТФ 38/58 - это то же самое, что понимать под РККА армию времён Висло-Одера.

                        Зачем ломиться в открытую дверь? Это все понимают
                        Американцы 41-го года - это вооруженные чем попало и, главное, феерически тупые и некомпетентные существа без всяких, даже самых приблизительных, понятий о современной на тот момент войне на море.

                        Вместо оценочных суждений я предпочитаю анализ результатов.
                        1941 год - величайшая ударная сила на море японский флот со своим кидо бутай
                        1942 год конец. Кидо бутай больше нет.
                        американцы затащили на довоенном багаже.
                      2. Осьминог 27 июня 2020 11:46 Новый
                        • 1
                        • 1
                        0
                        Цитата: Engineer
                        притягивать все новые сущности?

                        Цитата: Engineer
                        них были Б-17 чего ж не побомбить. И да, эффективность оружия можно определить только обладая послезнанием.

                        Зенитка этого типа используется не чтобы кого-то сбить, а для заградительного огня. Идея не особо рабочая.
                        Цитата: Engineer
                        американцы затащили на довоенном багаже.

                        На фарте. И на радиоперехвате, который продвигали энтузиасты, а не командование. Командование потеряло 2 АВ на ровном месте, Саратогу до боя, Йорктаун после.

                        Кстати, Мидуэй отчётливо показывает, что в альфастрайк и массирование авиации американцы к тому моменту так и не научились. Управление ПВО соединения тоже так себе.
                      3. Engineer 27 июня 2020 12:02 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Зенитка этого типа используется не чтобы кого-то сбить, а для заградительного огня. Идея не особо рабочая.

                        Попадать уже не обязательно???
                        А ведь как все начиналось
                        Так что не очень понятно, во что американцы из такой зенитки планировали попадать. На большой высоте, в того же Руделя до входа в пикирование, фиг попадешь, очень долго летит снаряд, в торпедоносец на бреющем тоже как-то из такого калибра палить странно.

                        американцы попадали. А выставить завесу в нужную сторону из не очень кучной, но зато очень поворотливой и скорострельной пятидюймовки еще проще.
                        На фарте. И на радиоперехвате, который продвигали энтузиасты, а не командование. Командование потеряло 2 АВ на ровном месте, Саратогу до боя, Йорктаун после.

                        Помимо мидуэй было еще три авианосных противостояния. Во всех случаях американцы бились на равных.

                      4. Осьминог 27 июня 2020 12:36 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Попадать уже не обязательно???

                        Попадать как выяснилось невозможно.
                        Цитата: Engineer
                        Во всех случаях американцы бились на равных.

                        Вы говорите о тех же самых американцах, которые остались осенью с двумя авианосцами на два океана (Сара и Энтерпрайз, третий - Рейнджер)? Это те самые, которым хватило багажа, я правильно уловил?
                      5. Engineer 27 июня 2020 12:48 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Они самые. Уловили верно.
                        У япов после Санта-Крус один Дзуйкаку. И битва за Гуадалканал проиграна. Это супер япы. Без всякой иронии.
                        Вот так фобии мешают видеть факты.
                        ЗЫ
                        Попадать как выяснилось невозможно

                        Старые посты, на которые не получил опровержения.
                        Невада. 7.12.41
                        Зенитная батарея линкора открыла огонь в пер­вые же минуты атаки, при этом 127-мм орудия сбили 1 или 2 торпедоносца
                        Пенсильвания
                        Командование понимало, что может произойти при появлении любых самолетов над базой, и выдало соответствующее оповещение по фло­ту; однако, как только самолеты появились над базой, зенитные расчеты "Pennsylvania" открыли огонь одни­ми из первых, и в считанные несколько минут почти все самолеты были сбиты
                        Есть данные что это амерские байки?
                      6. Осьминог 27 июня 2020 13:05 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        япов после Санта-Крус один Дзуйкаку

                        То есть из 6 АВ ПХ 4 потоплены на фарте и 1 в ремонте.
                        Цитата: Engineer
                        127-мм орудия сбили 1 или 2 торпедоносца

                        Цитата: Engineer
                        посты, на которые не получил опровержения.

                        А с чего там должно быть опровержение? Я где-то утверждал, что 5/25 - это на самом деле черенки/ручки от швабр, как у Михалкова/Дуллитла?
                        Нет, жахнув из американской Д-25Т по самолёту, Вы вполне можете его сбить, если попадете, не собирался с этим спорить.
                        Цитата: Engineer
                        как только самолеты появились над базой, зенитные расчеты "Pennsylvania" открыли огонь одни­ми из первых, и в считанные несколько минут почти все самолеты были сбиты
                        Есть данные что это амерские байки?

                        Когда американцы сбили собственные самолёты, идущие на посадку? Зачем мне это опровергать?
                        Цитата: Осьминог
                        феерически тупые и некомпетентные существа
                      7. Engineer 27 июня 2020 13:43 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        То есть из 6 АВ ПХ 4 потоплены на фарте и 1 в ремонте.

                        То есть Рюдзе, Сехо, Дзуйхо принципиально не считаем.
                        И примерный паритет по потерям самолетов в трех битва не считая Мидуэй тоже не о чем.
                        Я где-то утверждал, что 5/25 - это на самом деле черенки/ручки от швабр, как у Михалкова/Дуллитла?

                        То есть наш короткоствол все-таки полноценная корабельная зенитка?
                        феерически тупые и некомпетентные существа

                        И такое бывает. Но бриты даже рядом с ними вторая лига.
                      8. Осьминог 27 июня 2020 14:53 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        То есть Рюдзе, Сехо, Дзуйхо принципиально не считаем.

                        Дзуйхо не считаем, а Рюдзе и Сехо - ну такое. Можно просчитать, но тогда уж и Лэнгли заодно.
                        Цитата: Engineer
                        бриты даже рядом с ними вторая лига.

                        Тоже делали фраги на собственных самолётах?
                        Цитата: Engineer
                        То есть наш короткоствол все-таки полноценная корабельная зенитка?

                        Короткоствол не являлся полноценной карабельной зениткой. Зенитки - высокобаллистические. Но это не значит, что сбить из этой гаубицы самолёт было невозможно. Англичане вообще реактивные зенитные минометы ставили, уверен, Вам это греет душу)))
                        На момент вступления в строй авиагруп­па «Эссекса» состояла из четырех эскадри­лий — разведывательной, бомбардировоч­ной, торпедоносно-бомбардировочной и ис­требительной. Последняя фактически была двойной и насчитывала 36 самолетов, ос­тальные— по 18. Кроме того, имелся один самолет (пикирующий бомбардировщик), предназначенный для командира авиагруп­пы; еще девять машин (по три каждого типа) хранились в частично разобранном виде и служили резервом для восполнения боевых потерь. Таким образом, всего на авианосце базировалось 100 самолетов: 39 истреби­телей F4F «Уайлдкэт», 40 разведчиков и пи­кирующих бомбардировщиков SBD «Доунтлесс» и 21 торпедоносец TBF «Эвенджер».

                        Возвращаясь к арифметике альфастрайка, Эссекс имел 5 эскадрилий, 2 истребительные (одна для сопровождения ударных машин, одна для собственного ПВО), две бомбардировочные (одна считалась разведывательной) и одна торпедоносная. Обратите внимание, что туповатые американцы даже в 43-м формировали эскадрильи тройками 18=3х3х2, а не парами 2х2х2х2. При этом выпустить в альфастрайк по таймингам Эссекс мог только одну ударную и половину истребительной эскадрильи. Во вторую волну - вторую ударную и вторую половину истребительной.

                        При нормальном формировании эскадрилий, машин должно быть16+16+2х16=64. Остальные - запасные. ОК, за счет неправильной организации эскадрилий добавляется еще 8 машин, 9-я командирская. 73 штуки. Остальные машины - запасные, они не могут участвовать в альфастрайке. Да, запасные машины с запасными пилотами, так тоже бывает.

                        Кстати, на ПВО и разведку разумнее выделить отдельный лёгкий авианосец. Когда авианосцы альфастрайка параллельно вынуждены обеспечивать ПВО, получается Мидуэй как раз. Уж у кого, а у американцев лишний авианосец должен найтись.
                      9. Engineer 27 июня 2020 15:36 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Дзуйхо не считаем, а Рюдзе и Сехо - ну такое. Можно просчитать, но тогда уж и Лэнгли заодно.

                        Партитет по сбитым в противоборстве с лучшими летчиками мира тоже ну такое?
                        Короткоствол не являлся полноценной карабельной зениткой. Зенитки - высокобаллистические.

                        Этот короткоствол как зенитка лучше "высокобаллистической " QF Mark 1
                        Но тут видимо каждый при своих.
                        Если из конструктивно-продуктивного, то мы очень по- разному воспринимаем боевую устойчивость.
                        Англичане вообще реактивные зенитные минометы ставили, уверен, Вам это греет душу)))

                        Англичане это иллюстрация к sic transit gloria mundis. Напоминание что нет в жизни ничего устоявшегося и раз и навсегда определенного.
                        При этом выпустить в альфастрайк по таймингам Эссекс мог только одну ударную и половину истребительной эскадрильи.

                        Амерский альфастрайк выглядит так себе только по сравнению с японцем
                        Любой британец будет делать Ваш альфастрайк хуже Эссекса.
                        Элеваторов 2 против 3 и они меньше. Полетная палуба меньше, катапульта одна против 1-2 . Система катапультирования- 4-точечная против двухточечной у амеров - сложнее и медленнее.
                        Эссекс значительно быстрее выпустит авиагруппу. Если он не тянет по таймингам то брит тем более.
                        Идем дальше.
                        Вы обратили внимание что лучшие британские авианосцы не несут Корсары?
                        В книге авианосец Викториес пишется что американские самолеты не помещались в двухуровневый ангар Имплэкэбла. 21 полноценный ударник - эвенджер и это все. 81 самолет набран только за счет 48 убогих Сифайров.
                        Даже лучший британец плохой ударник. В операциях против берега он будет еще хуже. Запасы авиабензина, например, надо напомнить?

                        Кстати, на ПВО и разведку разумнее выделить отдельный лёгкий авианосец.

                        Никто ПВО отдельным авианосцем не обеспечивал. Каждый пингвин всегда нес свои яйца сам. У японцев тоже. Это о чем-то да и говорит.
                      10. Осьминог 27 июня 2020 16:48 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Engineer
                        Каждый пингвин всегда нес свои яйца сам. У японцев тоже. Это о чем-то да и говорит.

                        Как сказать. У поздних американцев было просто слишком много авианосцев, они могли себе позволить что угодно. Вы разделили количество самолётов Спрюенса пол Марианами на количество его авианосцев?
                        Цитата: Engineer
                        Вы обратили внимание что лучшие британские авианосцы не несут Корсары?

                        Цитата: Осьминог
                        То есть разговор о кораблях переходит в разговор о самолетах. Тут Вы в основном правы

                        Цитата: Engineer
                        Амерский альфастрайк выглядит так себе только по сравнению с японцем

                        По закону подлости воевать пришлось именно с японцами.
                        Цитата: Engineer
                        Любой британец будет делать Ваш альфастрайк хуже Эссекса.

                        По деталям Вы правы. Но не нужно преувеличивать роль элеваторов, основной ограничитель - пропускная способность прямой палубы и допустимое время сбора группы.
                        Цитата: Engineer
                        Этот короткоствол как зенитка лучше "высокобаллистической " QF Mark 1

                        Которой, 4.5 инчевой? С чего Вы взяли?
                        Цитата: Engineer
                        Партитет по сбитым в противоборстве с лучшими летчиками мира тоже ну такое?

                        В общем виде не пойдет, нужно разбирать каждую операцию отдельно.
                      11. Engineer 27 июня 2020 17:07 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        По закону подлости воевать пришлось именно с японцами.

                        Почему подлости? За год остановили. понеся меньшие чем англичане потери в первую пару месяцев.
                        Сильнейшее английское соединение после визита господина Нагумо аж до Кении добежало.
                        Даже в 1944 году ударные возможности японцев выше чем у англичан
                        То есть разговор о кораблях переходит в разговор о самолетах.

                        Тяжело разделить авианосец от авиагруппы если речь идет о боевой эффективности. Тут нужно четко уяснить что английские авианосцы при полном переходе на американские самолеты заметно потеряют в численности авиагруппы, а для Имплэкэбла полный переход невозможен в принципе. См выше
                        По деталям Вы правы. Но не нужно преувеличивать роль элеваторов, основной ограничитель - пропускная способность прямой палубы и допустимое время сбора группы.

                        Время сбора авиагруппы лимитируется прежде всего запасом топлива. В каком месте будут англичане со своими Сифайрами сами скажете или дальнюю разведку будете высылать?
                        Которой, 4.5 инчевой? С чего Вы взяли?

                        Скорость наведения выше. Скорострельность тоже
                        В общем виде не пойдет, нужно разбирать каждую операцию отдельно.

                        Я про все те же три битвы авианосцев в 42-м не считая МИдуэй
    2. mmaxx 27 июня 2020 14:55 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Ну, да. За полгода тупые американцы, потерявшие на ТОФ все линкоры, на плавающих складах самолетов ухрякали все ударные силы японцев.
      Вот и непонятно, кто тупой был. wink
    3. Engineer 27 июня 2020 15:54 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Американцы же. У юзера Осьминог в каждом щупальце по соответсвующей табличке.
      Отдельно про истребители, отдельно про флот, и про ОКНШ. И про послевоенный курс найдется минимум парочка.
      Идиотизм американцев у него совершенный, ультимативный. laughing
    4. Осьминог 27 июня 2020 16:40 Новый
      • 1
      • 2
      -1
      Цитата: Engineer
      Идиотизм американцев у него совершенный, ультимативный

      Да, разумеется.

      При Рузвельте американское государство скачком стало из маленького - большим. А потом, почти моментально - сверхдержавой. Естественно, для этого абсолютно ничего не было готово. Естественно, абсолютно всё, что делало именно государство, получалось плохо. И, естественно, в военных вопросах все было ещё гораздо хуже, чем в среднем - там кадровая вторичность достигала просто запредельных, практически большевистских высот. То есть глубин.
    5. mmaxx 28 июня 2020 10:29 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Я думаю, что идиотизм свойственнен вообще всему военному сословию. Главное, когда наступает война, быстренько найти умных на смену тупым. Невзирая на уставы, законы и пр. хрень. Самое интересное, что у тех, кто ищет, умные в итоге находятся.
  • Осьминог 27 июня 2020 16:03 Новый
    • 0
    • 2
    -2
    Цитата: mmaxx
    Вот и непонятно, кто тупой был

    )))
    Бог любил Америку сильнее, чем она того заслуживала.

    Марианы и Гуадалканал - закономерность, а вот Мидуэй - случайность.
  • Liam 27 июня 2020 15:27 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Engineer
    А англичане не столько болезные сколько убогие)

    Цитата: Осьминог
    главное, феерически тупые и некомпетентные существа


    )))
    Дыже адмирал Нельсон не позволял себе такое высокомерие).
  • Engineer 27 июня 2020 15:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Просто переход от ситуации "британский флот всегда путешествует первым классом" к упадку, причем всеобъемлющему, методическому, техническому, теоретическому, практическому был весьма резким
  • Liam 27 июня 2020 16:18 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Это всего лишь Ваше субьективное мнение.В реальности английский флот во ВМВ разгромил всех своих соперников.Понеся естественно потери.Но Вы с коллегой Осьминого максималисты.Если разгромили не с сухим счетом-значит убогие неумехи.Что англичане что американцы.
  • Engineer 27 июня 2020 16:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Конечно субъективное.
    У нас есть есть тезисы и доказательства. laughing
    Победа это не показатель эффективности это показатель превосходства. Общего превосходства.
    Японский и немецкий флоты по критерию цена-качество намного превзошли союзников. Особенно японский . Да, в малых масштабах проще достигнуть неких усредненных показателей эффективности , но разница слишком уж разительна.
  • Liam 27 июня 2020 17:48 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Engineer
    Японский и немецкий флоты по критерию цена-качество намного превзошли союзников

    Это такие фразы,риторические в общем,посредством которых можно доказать/опровергать все что угодно и прямо противоположное)
    Вот обьясните мне эфективность по критерию цена /качества линкора Бисмарк)
  • Engineer 27 июня 2020 20:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вот обьясните мне эфективность по критерию цена /качества линкора Бисмарк)

    В условиях когда ВМФ не является главным получателем ресурсов и не рассматривается руководством как средство для достижения победы в войне в целом, лучшее что он может сделать это отвлечь максимальное количество ресурсов противника. В этом немецкие подлодки не имели равных
    Что до Бисмарка все просто. Это не слишком хороший, но правильный линкор.
    Собственно Бисмарк оглушительно хлопнул дверью в Датском проливе против более сильного врага.
    Злополучная торпеда заклинившей рули -случайность. Счастливая для англичан. Линкор был поврежден буквально в самый последний момент. Конечно, война полна подобных случайностей, но стоит признать что боевая устойчивость не самого лучшего ЛК конкретно против бриттов исключительная.
    Для понимания эффективности можно вспомнить количество линкоров и авианосцев задействованных для перехвата -5 и 2 (по памяти)
    Выходом в море Бисмарк создал благоприятные условия для авиации и подводных лодок.
    Например Люфты утопили Мэшону.
    ТИрпиц это классика "ин биинь"- его в Норвегии персонально опекали 2 Лк и 1Ав флота метрополии. САмо его присутствие (точнее сообщение об отсутствии в Тронхейме)повлияло на катастрофу PQ-17 ,заставив англичан расформировать прикрытие. Ну и неудачное весенне-летнее воздушное наступление англичан с невиданной доселе для лайми концентрацией авианосцев в 1944 году идет ему в актив.
    Резюме. С полезностью и эффективностью этих ЛК полный порядок
  • Liam 27 июня 2020 20:36 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Engineer

    Собственно Бисмарк оглушительно

    Провалил задание для выполнения которой вышел из базы.Которая состояло в уничтожении конвоев противника а не пострелялки.
    Его напарник по походу Ойген-просто эталонный пример стоимости/эффективности)

    «Итоги „Учений на Рейне“ оказались весьма плачевными. Крейсер пробыл в море 2 недели, двигаясь почти все время высокой скоростью; он сжег 6500 кубометров топлива и прошел 7 000 миль — и все без какого-либо результата, если не считать 3 или 4 снарядов, попавших в тяжелые корабли противника в бою в Датском проливе. Помимо гибели „Бисмарка“, немцы лишились 4 судов снабжения, обеспечивавших поход и затопленных или захваченных англичанами. И в завершение всего, „Ойген“ попал в своеобразное „заключение“ во французском порту
  • Engineer 27 июня 2020 20:47 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Выполнение задачи любой ценой это не самая хорошая мулька. Планирование должно быть гибким.
    Бисмарк прорвался сквозь проливы и уходил во Францию.
    Потеря судов снабжения- прямое следствие чтения немецких шифрограмм. Упрекать немецкий флот тут это фарисейство.
    "Заключение" во Франции- это заслуга Бомбардировочного командования, а не RN. Этот успех был куплен достаточно дорогой ценой плюс немецким кораблям был дан приоритет перед остальными целями
    Хипперы, в отличие от бисмарков, неэффективные в целом корабли. Их никто не превозносит.
  • mmaxx 28 июня 2020 06:34 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Злополучная торпеда в "Бисмарк" - это результат настойчивости и умения англичан, мужества их летчиков. Везет тому, кто этого везения достоин. И результат тупизны Лютьенса и всей немецкой машины.
  • Macsen_Wledig 28 июня 2020 11:47 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: mmaxx
    Везет тому, кто этого везения достоин.

    Ну то есть чистое везение...

    Цитата: mmaxx
    И результат тупизны Лютьенса и всей немецкой машины.

    Можно углубить и расширить мысль?
  • mmaxx 28 июня 2020 15:10 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Радиограмма в центр
  • Macsen_Wledig 28 июня 2020 15:27 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: mmaxx
    Радиограмма в центр

    О... Опять великая легенда, порождённая разницей во времени и временем приёма радиограммы (правда о ней, о разнице, почему-то забывают). :)
    "Саффолк" не смог восстановить контакт "Бисмарком" в 0401, а в 0441 доложил что контакт потерян.
    Лютьенс отправил части радиограммы в 0401, 0417, 0428 и 0443 соответственно, то что их приняли в Группе Вест в начале десятого - вопрос отдельный.
    Так что вопрос Лютьенс или нет очень дискуссионный.
  • Осьминог 27 июня 2020 16:36 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Engineer
    переход от ситуации "британский флот всегда путешествует первым классом" к упадку, причем всеобъемлющему, методическому, техническому, теоретическому, практическому был весьма резким

    Да. И случился он в 50-е 60-е годы, когда вдруг выяснилось, что владычество над морями - не такое уж и удовольствие.

    Угловую палубу придумали англичане. Паровую катапульту придумали англичане.

    В 40-х об упадке не было и речи. Там вопросы как раз к американцам, провалившим более-менее все программы 30-х годов.
  • Engineer 27 июня 2020 16:42 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Упадок флота начался перед первой мировой.
    Катастрофа с взрывателями для бронебойных снарядов, плохая стрельба, никакущее разделение на отсеки, полная деградация среди адмиралов.
    Дальше по наклонной.
    Угловую палубу придумали англичане. Паровую катапульту придумали англичане.

    Это не техническое лидерство. Это отдельные нововведения.
    Генерируя наивысшее число новинок в Первую мировую, англичане в среднем уступали немцам
  • Осьминог 27 июня 2020 16:54 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Engineer
    Упадок флота начался перед первой мировой.

    Здрасьте, приехали. И эти люди запрещают мне тянуть тентакли к американцам wassat
  • Engineer 27 июня 2020 17:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Ройял Нэви тоскует в упадке
    Одолеть он япошек не смог
    Свои липкие тянет тентакли
    Хитрый юзер-моллюск Осьминог

    Но две силы его обломают-
    У Истории свой протокол -
    Ю эС Нэви и суперзенитка,
    Та которая короткоствол
  • Liam 27 июня 2020 15:24 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Осьминог
    главное, феерически тупые и некомпетентные существа

    Это уже эпатаж.Каждый носитель СверхИдеи в конце концов становится ее рабом
    Цитата: Осьминог
    без всяких, даже самых приблизительных, понятий о современной на тот момент войне на море.

    Цитата: Осьминог
    без всяких, даже самых приблизительных, понятий о современной на тот момент войне на море.

    И кто же на 41 год эталон морских стратегов и тактиков?)
  • Осьминог 27 июня 2020 15:59 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Liam
    Каждый носитель СверхИдеи в конце концов становится ее рабом

    )))
    Я, естественно, склонен полемически заострять этот тезис. Однако для меня воплощением американского вояки 1941-го года является, разумеется, лейтенант (впоследствии подполковник) Кермит Тайлер. Тот самый, который на сообщение "к нам летят 200 самолётов" ответил "не беспокойтесь об этом".

    Умер в 2010 году, ветеран войны, салют от пионеров бойскаутов.

    И если у пятизвездного подполковника Эйзенхауэра есть какие-то отмазки, дескать, родина на помойке нашла, помыла, очистила от очисток и послала главнокомандовать СЭС, то у флотских никаких отмазок нет. Все сами, своими руками.
    Цитата: Liam
    И кто же на 41 год эталон морских стратегов и тактиков

    Гениально - японцы, изобретатели АУГ, приемлемо - АВС.
    Цитата: Liam
    адмирал Нельсон не позволял себе такое высокомерие).

    )))
    Мы же диванные адмиралы, нам можно.
  • Liam 27 июня 2020 16:12 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Осьминог
    "к нам летят 200 самолётов"

    Уверены за точность цитаты?)
    Цитата: Осьминог
    Гениально - японцы, изобретатели АУГ

    Да что Вы.А я почему то думал что англичане первенцы ,а я японцы просто скопировали их опыт атаки на Таранто годом ранее
    Цитата: Осьминог
    Мы же диванные адмиралы, нам можно

    В таких случаях от превращения в какого нить ольговича самоирония-последний редут)
  • Осьминог 27 июня 2020 16:24 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Liam
    Уверены за точность цитаты?

    Нет, конечно, я же не его мама.
    Цитата: Liam
    я почему то думал что англичане первенцы ,а я японцы просто скопировали их опыт атаки на Таранто годом ранее

    Нет, Вы думали неправильно. В этом отношении инженер выше прав, англичане в альфастрайк не могли, не та машинерия. Но у них авианосцы были длинной рукой, а не чистым разведчиком, как у американцев, поэтому и действовали вполне результативно.

    А вот японцы придумали массирование авиации и альфастрайк. Это тактическое новшество, как и танковая группа Вермахта, сделала их на время непобедимыми. Пока их враги не научились делать то же самое.

    Почти непобедимыми.
  • Liam 27 июня 2020 16:49 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Осьминог
    Нет, конечно

    Поэтому и приводите как пример "тупости"?)
    Цитата: Осьминог
    Вы думали неправильно

    Удар по Таранто-классическая операция АУГ.Вернее АУС.Технические проблемы Игла-это не вопрос стратегии и тактики.Причем операция в таком виде задумывалась англичанами(адмиралом Lumley Lyster) еще в 1935 году.
    Цитата: Осьминог
    сделала их на время непобедимыми

    Аж на 5 месяцев.До первого серьезного боя в Коралловом море против тупых американцев.А уже после 6 месяцев от непобедимых остались рожки да ножки.Причем для этого тупым американцам не надо было даже научиться воевать,хватило тупого фарта(согласно Вашей теории)
    Кому еще в истории на тупом фарте такое удавалось?)
  • Осьминог 27 июня 2020 17:01 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Liam
    Поэтому и приводите как пример "тупости"?)

    Слишком художественно законченный образ. Трудно устоять.
    Цитата: Liam
    Удар по Таранто-классическая операция АУГ.

    Таранто против ПХ - это Первая Конная против Гудериана.
    Цитата: Liam
    уже на 6 месяцев от непобедимых остались рожки да ножки

    Рожки да ножки остались после Гуадалканала. По авианосцам японцам должен был прийти конец в конце 43-го, массЭссексы и Ф6Ф.

    Но тут американцы поставили себе мобхак.
    Цитата: Liam
    хватило тупого фарта(согласно Вашей теории)
    Кому еще в истории на тупом фарте такое удавалось?)

    )))Зачем меня провоцировать? Вы же знаете ответ.

    Товарищу Сталину удалось гораздо больше. И даже без всякого фарта, на одной голой борзоте.
  • Liam 27 июня 2020 17:13 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Осьминог
    Слишком художественно

    С полетом фантазии спорить не буду)
    Цитата: Осьминог
    Таранто против ПХ

    Разный "размер" баз и количество целей.Не надо быть Солоном что бы понять что понадобятся 6 авианосцев а не 2.В остальном-чистое копирование.От самой идеи до реализации.Причем англичане сделали это ночью ,что намного труднее чем днем.Особенно с тем уровнем техники.
    Цитата: Осьминог
    гораздо больше.

    Мы конкретно про НоуХау в виде танковых групп.Фартом там делом не обошлось.
    Цитата: Осьминог
    на одной голой борзоте

    Вы про 27(?) миллионов погибших и сломанный хребет страны?
  • Осьминог 27 июня 2020 21:56 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Liam
    полетом фантазии спорить не буду)

    Какой ещё полезет фантазии? Вы отвергаете роль личности лейтенанта Тайлера и его руководства в истории?
    Цитата: Liam
    В остальном-чистое копирование

    Нет. Перейти от 20 самолётов к 400 - это не чистое копирование. Эдак у Вас американский плавучий тыл 45-го года станет чистым копированием системы снабжения вспомогательных крейсеров - рейдеров ПМВ.
    Цитата: Liam
    авианосцев а не два

    Илластниес, а второй какой?
    Цитата: Liam
    Мы конкретно про НоуХау в виде танковых групп

    Потерял нить
    Цитата: Liam
    Вы про 27(?) миллионов погибших и сломанный хребет страны?

    Аккуратнее в формулировках. Никаких 27 млн погибших никто никогда не предъявлял. Эта цифра высосана из пальца самыми честными в мире советскими историками из ГлавПУРа, когда линия Партии поменялась, и считать мы стали раны, товарищей считать.

    Во-первых.
    Цифра Кривошеина - это демографические потери.
    а) Там сидит ген. Павлов и ген. Власов, конструктор Таубин и учёный Вавилов, даже Марина Цветаева сидит в этой цифре.
    б) Гораздо важнее, что война списала все художества советской статистики 30-х годов. Почитайте про перепись 37 и перепись 39.
    в) Если посчитать американские потери методами Кривошеина, то образуется второй рузвельтовский голодомор за счёт отложенной рождаемости и изменения миграционного сальдо.

    Второе и главное. Само существование людей - выдумка либералов /поповские сказки / интеллигентские сопли.

    У тов. Сталина не было никаких людей вообще. У него были людские ресурсы. Ресурсы характеризовались мобилизационными показателями, военными и экономическими.

    Эти показатели за период ВМВ, напомню, это с 39-го по 45-й год, существенно выросли. Даже для малого СССР, который в пределах государственной границы. Про потери большого СССР, на сентябрь 45-го от Сеула до Любека, и говорить смешно.
  • Осьминог 27 июня 2020 22:08 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Осьминог
    Кривошеина

    Кривошеева, разумеется.
  • Liam 27 июня 2020 22:38 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Осьминог
    Вы отвергаете роль личности лейтенанта Тайлера

    Я отвергаю Вашу трактовку данного эпизода и выдуманную цитату
    Цитата: Осьминог
    Перейти от 20 самолётов к 400

    Удар по Таранто-классика АУГ.Где авианосец-главное оружие,вся операция спланирована вокруг него и все остальные корабли присутствую только для обеспечения его действий.Все остальное-риторика в полемическом угаре).Операция спланирована в таком виде еще в 1935 году.Чта там планировали японцы такого в 35-м?)

    Цитата: Осьминог
    а второй какой?

    Eagle тоже должен был учавствовать .Его выход отменили за день до операции по техническим причинам.Движки
    Цитата: Осьминог
    Аккуратнее

    Я аккуратен.
    Цитата: Осьминог
    на одной голой борзоте

    Вы про 27(?) миллионов погибших и сломанный хребет страны?

    И я не про демографические потери а вполне реальные.От 13 до 19 -армия.Плюс 6-8 некомбатантов.Причем наиболее реальна-верхняя планка этих оценок.
    Цитата: Осьминог
    все художества советской статистики 30-х годов

    Я прекрасно в курсе сталинских статистик.Но это ничего не меняет.Хребет страны был сломан во время этой войны.А прошла она именно так а не по другому-именно благодаря голой борзоте
  • ignoto 27 июня 2020 23:23 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Тогда, реальные потери до 20 миллионов.
    Но, потери во ВМВ вообще , отдельная песня.
    Например, поляки заявили о 6 миллионах. Но, в эту цифру они включили всех. В том числе и тех немцев, и тех иудеев, которых они сами и начали уничтожать еще с середины 30х.
    Венгрия, при населении 9 млн. к началу войны, потеряла 400 тыс. убитыми, то есть, столько же ,сколько и США, и больше,чем Британская империя.
    Румыния, при населении 15 млн. к началу войны, потеряла 1 млн. 200 тыс. убитыми, то есть, больше,чем США, Британская империя и Венгрия ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.
    Вопрос, а США и Великобритания вообще воевали ?
  • Осьминог 27 июня 2020 23:24 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Liam
    отвергаю Вашу трактовку данного эпизода и выдуманную цитату

    Это не ответ.
    Предложите свою трактовку. Цитата - художественная деталь.
    Цитата: Liam
    Удар по Таранто-классика АУГ.

    Ниже
    Цитата: Осьминог
    Речь не о том, кто первым придумал использовать авиацию против кораблей (подсказка - это случилось не в 40-м году), а кто первый придумал формировать ударное соединение вокруг авианосцев, а не ЛК, во-первых, и массировать морскую авиацию во-вторых.

    Таранто - диверсионная вылазка. Это не новация в войне на море.
    Цитата: Liam
    Eagle тоже должен был учавствовать

    Как получилось, так и получилось. Две волны по 12 и 8 самолётов, ЕМНИП.
    Цитата: Liam
    потери а вполне реальные.От 13 до 19 -армия.Плюс 6-8 некомбатантов.Причем наиболее реальна-верхняя планка этих оценок.

    Чем дальше в лес.
    Цитата: Liam
    Хребет страны был сломан во время этой войны.А прошла она именно так а не по другому-именно благодаря голой борзоте

    Страны не было. Великую Победу следует оценивать не с точки зрения воображаемой страны, а с точки зрения объема власти Вождя. Он безусловно увеличился.

    Это у Черчилля были такие потери, что его не дожидаясь конца войны с работы поперли. А у тов. Сталина все прекрасно было.
    Цитата: Liam
    именно благодаря голой борзоте

    Именно благодаря голой борзоте объем человеческих ресурсов тов. Сталина вырос минимум в 1.5 раза с увеличением их качества за счёт территорий, не охваченных советской властью ранее, и потому заметно более развитых.
  • Liam 27 июня 2020 23:46 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: Осьминог
    Предложите свою трактовку

    Зачем.Есть же обьективная.На тогдашних радарах(а в ПХ это вообще была экспериментальная установка) невозможно было отличить стаю птиц от эскадрильи самолетов.Люди и в конце 20-начало 21 века путают Боинги и Эйрбасы с истребителями и КР)
    Цитата: Осьминог
    Это не новация в войне на море.

    Цитата: Осьминог
    кто первый придумал формировать ударное соединение вокруг авианосцев, а не ЛК

    Вокруг какого линкора было сформировано соединение атаковавшее Таранто?

    Цитата: Осьминог
    Две волны по 12 и 8 самолётов

    Ровно столько сколько было нужно для выполнения задания
    Цитата: Осьминог
    Чем дальше в лес.

    У Вас другие данные?
    Цитата: Осьминог
    объем человеческих ресурсов тов. Сталина вырос минимум в 1.5 раза с увеличением их качества за счёт территорий, не охваченных советской властью ранее, и потому заметно более развитых.

    Жду не дождусь примеров того как новоприобретенные человеческие ресурсы т.Сталина воевали не щадя живота своего за его идеи против западных империалистов.
    По Вашему,только без стеба, случись война между НАТО и ВД,все эти дивизии союзников сдались бы массово в плен в первый час войны или сразу бы ударили по тылам доблестной СА? Все эти чехи,немцы,румыны и особенно поляки,которые прямо не спали и видели как поскорее повоевать за так горячо любимый ими СССР)
  • Осьминог 28 июня 2020 00:17 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: Liam
    Зачем.Есть же обьективная.На тогдашних радарах

    Отмазки. Выше обсуждали, как американцы сбили собственные самолеты. На птиц не подумали почему-то.
    Цитата: Liam
    Вокруг какого линкора

    Отпустите сову, я на Вас в общество охраны природы нажалуюсь.
    Цитата: Liam
    У Вас другие данные?

    Уже тот факт, что Ваша оценка гуляет на 8 млн человек, показывает, что люди не были чем-то существенным. Так что Ваши претензии к тов. Сталину абсурдны. Раз уж не удалось его повесить при жизни, то судить его следует по законам, им самим над собою признанным. Сбережение русского народа его задачей очевидно не являлось, скорее наоборот. Эффективные менеджеры - они не всегда эффективны в том смысле, в каком Вам бы хотелось.
    Цитата: Liam
    Все эти чехи,немцы,румыны и особенно поляки,которые прямо не спали и видели как поскорее повоевать за так горяче любимый ими СССР)

    Не следует недооценивать военный потенциал рабов. Напомню, что в 41-м были популярны ровно эти же идеи у одного там бывшего друга советской власти. Мало того, весьма обоснованным я нахожу мнение, что взлет СССР 50-х 60-х гг объясняется прежде всего перевариванием европейского научно-технического потенциала, прежде всего немецкого.

    А на счёт горячо любимого СССР - в 68-м построились без разговорчиков.
  • mmaxx 28 июня 2020 06:58 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Чего там в Прибалтике и Западной Украине от ресурсов было? Промышленности там не было вообще. На Зап. Украине не было никогда, а угробление промышленности это у прибалтов такой давний спорт. К 39 году так все угробили, что в СССР с радость бежали.
  • mmaxx 28 июня 2020 06:54 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Ну, вообще, голодомор и демографические потери американцев от депрессии и выхода оттуда сравнимы с нашими. Только чего их считать? Там демократия. Человек свободен. Хочешь - живи, не хочешь - не живи. Никто не заставляет. У нас тоталитаризм - захотел ужасный Сталин и умертвил. Там вообще все пофигу. Результат одинаковый.
  • mmaxx 28 июня 2020 06:49 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Ага. Эта борзота рвала в клочья немцев. Воспоминания немцев 44-45 годов 1 в 1 наши 41-42 годов.
  • Осьминог 28 июня 2020 06:56 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Цитата: mmaxx
    Эта борзота рвала в клочья немцев

    )))
    Лиам в курсе, долго рассказывать эту линию. Великая Победа Великого Сталина, о которой я пишу, к немцам отношения не имеет.
  • Macsen_Wledig 27 июня 2020 17:26 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Осьминог
    Таранто против ПХ - это Первая Конная против Гудериана.

    Эта сентенция имела бы смысл, если бы Таранто случился после ПХ...
  • Осьминог 27 июня 2020 21:34 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Macsen_Wledig
    Таранто случился после ПХ...

    Речь не о том, кто первым придумал использовать авиацию против кораблей (подсказка - это случилось не в 40-м году), а кто первый придумал формировать ударное соединение вокруг авианосцев, а не ЛК, во-первых, и массировать морскую авиацию во-вторых.
  • mmaxx 28 июня 2020 06:44 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вообще, ставка на авианосец как разведчик оправдалась полностью. А перед войной мало кто преполагал, что самолет утопит все и даже линкорам пострелять не даст.
    Да, и непобедимости японцев хватило не на долго. Особенно, если посчитать какими средствами располагали американцы. Тоже массировали, что было
  • Осьминог 28 июня 2020 07:01 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Ставка на авианосец как на разведчик не позволила воспринять его ударные возможности. Американцы бы и дальше сидели на своих сундуках, но жизнь и Нагумо заставили искать новые решения.
  • mmaxx 28 июня 2020 07:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Это все никак не подтверждается фактами. Были до войны какие-то там учения. Ладно. Но на войне американцы действовали так, как действовали. Авианосец - главная фигура в войне на море. Причем, чем их больше, тем лучше. Причем, что удивительно, и планирование на таком огромном театре было на высоте. Самолеты были, разведчики были и ударные самолеты тоже. Японцы до удара Нагумо, тоже не сильно-то считали авианосцы главной силой. Про англичан вообще лучше не говорить. Только английская упертость и храбрость могла дать результат при том состоянии их морской авиации.
    В общем, всех жизнь заставила принять новые реалии. Англичан в том числе. Они считали, что надо итальянский флот присократить, а не порту сидеть и ждать героической обороны своей базы. А других способов не было. Ну, и Канингхэм оказался не тупым.
  • Осьминог 28 июня 2020 23:38 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: mmaxx
    Были до войны какие-то там учения.

    Да. В результате человека, который топил за авианосцы, в прямом и переносном смысле - Ярнелла - кикнули со службы. Дофига умных не надо.
    Цитата: mmaxx
    Но на войне американцы действовали так, как действовали. Авианосец - главная фигура в войне на море

    Вынужденно. Вне довоенных планов, перестраиваясь на ходу.
    Цитата: mmaxx
    Причем, что удивительно, и планирование на таком огромном театре было на высоте

    Нет.
    Цитата: mmaxx
    Японцы до удара Нагумо, тоже не сильно-то считали авианосцы главной силой.

    Если Вы 5 минут подумаете, то возможно поймете, насколько глуп этот тезис.
    Цитата: mmaxx
    Только английская упертость и храбрость могла дать результат при том состоянии их морской авиации.

    Да. Концептуально англичане были посередине между американцами и японцами.
    Цитата: mmaxx
    Ну, и Канингхэм оказался не тупым.

    А кто называл АВС тупым?
  • Alexey RA 29 июня 2020 12:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Осьминог
    Вынужденно. Вне довоенных планов, перестраиваясь на ходу.

    Поначалу работали по довоенным планам - АВ USN покусывали Периметр во второстепенных точках.
    А потом пришлось перестраиваться - своих ЛК в нужных количествах нет, ЛК противника тоже не показываются, зато АВ противника так и шастают. Но самое забавное, что и дальше АВ продолжали воевать в соответствии с довоенной тактикой, согласно которой их главной задачей был поиск и уничтожение АВ противника. А то, что за боем АВ - начальной фазой (по довоенным представлениям) - не следовало боя главных сил (ЛК) - это мелочи. smile
    Цитата: Осьминог
    Нет.

    О да... одно планирование при Мидуэе чего стоит - на всех уровнях, от неумения спланировать подъём группы для "комбинированного удара" до бардака с целераспределением у МакКласки. smile
  • Осьминог 29 июня 2020 13:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Alexey RA
    одно планирование при Мидуэе

    Кажется, уже упоминал это.

    Мидуэй я ещё готов простить, никто же не обязан уметь воевать всего-то на 5-й год войны в Азии. Меня гораздо больше впечатляет деятельность уже тех самых американцев с тем самым ТФ38 у Лейте.
    Цитата: Alexey RA
    продолжали воевать в соответствии с довоенной тактикой, согласно которой их главной задачей был поиск и уничтожение АВ противника.

    Ну не в торпедоносцы же учиться, в самом деле! Линкоры как-нибудь сами потеряются рано или поздно, в крайнем случае есть ЭМ Джонсон типа Флетчер, он разберётся.
  • Alexey RA 29 июня 2020 16:08 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Осьминог
    Меня гораздо больше впечатляет деятельность уже тех самых американцев с тем самым ТФ38 у Лейте.

    У двух флотов пролив без присмотра. laughing
    Одни отработали по цели (эскадра Куриты), утопили "Мусаси" - и ушли. Дальнейшее состояние цели не проконтролировали (Дик Бест, помницца, не поленился заложить большой круг и выйти на горящий "Хирю" через полтора часа после удара) и решили, что задача выполнена.
    Другие решили, что прикрытием зоны высадки занимаются соседи из TF38 - и забили на это дело, занявшись истреблением японских сил при абсолютном количественном и техническом превосходстве. А потом оправдывались, что в погребах ЛК после 3-5 залпов осталось мало ББ.
    А кончилось всё предсказуемо - пока одни гонялись за Одзавой, а другие развлекались с Нисимурой и Симой, третьим пришлось героически превозмогать.
    Вот интересно - а где были дозоры и воздушная разведка? Бедный гидросамолёт №4 при Мидуэе, помницца, оплевали со всех сторон - не тогда летел, не туда смотрел. А тут "самый лучший флот" умудрился прощёлкать эскадру противника во главе с суперлинкором, причём рядом с зоной высадки! belay
    А если бы Спрэгью и компания работали бы из другого района, и Курита с ними бы не встретился?
    Цитата: Осьминог
    Ну не в торпедоносцы же учиться, в самом деле!

    Учиться-то можно. Только торпед нет. Ну не считать же Марк 13 (2/3 сбросов - отказы) авиационной торпедой. smile
    На фоне торпедоносцев подводникам ещё повезло.
    Цитата: Осьминог
    Линкоры как-нибудь сами потеряются рано или поздно, в крайнем случае есть ЭМ Джонсон типа Флетчер, он разберётся.

    Опасное это дело - на ЭМ надеяться. А ну как вместо "Джонстона" пришлют "Уильям Д. Портер"? wink
  • Осьминог 29 июня 2020 17:41 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Alexey RA
    пришлют "Уильям Д. Портер"?

    Так или иначе, а ЛК на свой счёт запишет! fellow
    Цитата: Alexey RA
    если бы Спрэгью и компания работали бы из другого района, и Курита с ними бы не встретился?

    Кому как, а все, я думаю, линкороводы жалеют, что Хэлси протупил 2 часа, и ТФ 34.5 разминулись с Куритой на это самое время. Во-первых, это была бы эпическая битва линкоров. Во-вторых, судя по Новаки, американцам бы здорово вмазали, они шли вдвоем на четверых, не считая лёгких сил. Мне их почему-то не жалко.
  • Alexey RA 29 июня 2020 11:15 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Осьминог
    Что Вы говорите? Когда болезные англичане применили топмачтовое бомбометание береговой авиацией? Когда про это узнали американцы?

    ЕМНИП, первый практический результат американского топмачтовика - это ЭМ "Хаясио", потопленный 24 ноября 1942 г. экипажем В-17 Кеннета МакКуллара в пяти заходах на высоте 60-250 футов. А потом наполовину выбитый экипаж тянул В-17 с двумя вышедшими из строя движками через горы на аэродром - и дотянул.
    USAAC выделяются на этом фоне особенно сильно именно в тех случаях, когда им было больше не на кого положиться. Для меня так и осталось загадкой, кто из британцев и как (скорее всего, через RNZAF) поделился с 5th USAAF skip-bombing'ом, но произошло это значительно раньше марта 1943 и памятного конвойного боя в море Бисмарка - Кеннет МакКуллар сотоварищи водил в топмачтовые атаки свои В-17 еще осенью 1942. Я не представляю себе C-"крепость", с ее очень скромными фронтальными стрелковыми возможностями и огромными размерами, в роли топмачтовика, однако амеров это, похоже, волновало мало - МакКуллару возвращаться на наполовину выгоревшем самолета и двух моторах было очень привычно.
  • Осьминог 29 июня 2020 12:24 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    )))
    Цитата: Alexey RA
    Я не представляю себе C-"крепость", с ее очень скромными фронтальными стрелковыми возможностями и огромными размерами, в роли топмачтовика, однако амеров это, похоже, волновало мало - МакКуллару возвращаться на наполовину выгоревшем самолета и двух моторах было очень привычно.

    Вы же понимаете, что когда сторона, имеющая колоссальное материальное превосходство, вынуждена требовать не дисциплины, а героизма от своих солдат - кое-кого в столице следует расстрелять?
  • Alexey RA 29 июня 2020 16:47 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Осьминог
    Вы же понимаете, что когда сторона, имеющая колоссальное материальное превосходство, вынуждена требовать не дисциплины, а героизма от своих солдат - кое-кого в столице следует расстрелять?

    Ну это же все уважаемые люди. Нельзя так просто взять и расстрелять ответственных за торпеды из BuOrd - сколько бы жизней не стоило их нежелание ссориться с выгодными подрядчиками с последующим неоднократным отмыванием чести мундира (проще говоря - преступный сговор и саботаж).

    Так что мы не будем открывать охоту на ведьм в Вашингтоне. А просто возьмём новейшие палубные торперы, посадим на них экипажи только-только из училищ, добавим к ним армейцев, которые к торпедам вообще никакого отношения не имеют, подвесим им торпеды, которые на 1941 г. давали 90% отказов, а в первые полтора года войны - 67%. И пошлём это атаковать 1 и 2 ДАВ. Без истребительного прикрытия. У экипажей же нет связей в верхах.
    Михалков в углу нервно ломает черенки от лопат.
  • Осьминог 29 июня 2020 17:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Alexey RA
    Нельзя так просто взять и расстрелять ответственных за торпеды из BuOrd - сколько бы жизней не стоило их нежелание ссориться с выгодными подрядчиками с последующим неоднократным отмыванием чести мундира (проще говоря - преступный сговор и саботаж).

    Как сказать. У меня претензии в данной ситуации не к буорд, а к Нимицу и предшественникам. Как работает промышленность он знал, человек взрослый. Организовать испытания и военприемку был обязан сразу, при первых признаках. Заведи американцы такую манеру - и история, к примеру, с М16 не случилась бы.

    То есть если претензии на тему "почему Нимиц не умел формировать АУС" - действительно немного детский сад, то вопрос "Почему не провел испытания торпед", или, не знаю "Куда дел Саратогу?" а также "Почему не назначил линию разграничения Хэлси с Кинкейдом" - именно к нему.
  • Кирилл Г... Вчера, 19:49 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Когда болезные англичане применили топмачтовое бомбометание береговой авиацией?

    Если меня не подводит склероз бриты опробывали "Скип-Глайд-бомбинг" в 1940 году в Средиземке, эффективность понравилась, потери нет.
  • Осьминог Вчера, 20:13 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Кирилл Г...
    "Скип-Глайд-бомбинг" в 1940 году в Средиземке

    Угу.
    Цитата: Кирилл Г...
    потери нет.

    Чтобы потери были приемлемыми, нужен самолет пожестче. Например Бофайтер.
  • Осьминог Вчера, 22:05 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Кирилл Г...
    Скип-Глайд-бомбинг" в 1940 году в Средиземке

    Цитата: Осьминог
    Угу.

    Таки нет.
    The first use of low-altitude bombing in WWII properly belongs to the British. On September 4, 1939, 15 British Bristol Blenheim bombers assaulted a group of German vessels near Wilhelmshaven, Germany. From an altitude of 100 feet, the aircraft crews dropped their bombs straight onto the decks of the ships—not skipped them up to or into the hulls. These first efforts failed to sink the ships because the bombs had insufficient time to arm before impact. They did, however, demonstrate the precision of a low-altitude attack. The British continued to use low-altitude techniques and eventually began to incorporate skip bombing into their tactics


    Второй день войны.
  • Комментарий был удален.
    1. Engineer 27 июня 2020 16:31 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Торжество русской идеи в отдельно взятом посте laughing
    2. Macsen_Wledig 27 июня 2020 18:08 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Narak-zempo
      Укроп детектед! Вали его!

      Вы старые советские книги читать не пробовали? :)
      1. Narak-zempo 27 июня 2020 20:46 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Macsen_Wledig
        Вы старые советские книги читать не пробовали? :)

        Читал, и немало. А что?
        1. Macsen_Wledig 28 июня 2020 11:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: Narak-zempo
          Читал, и немало. А что?

          Там апостроф вместо "Ь" встречается довольно часто.
          Тоже укропы? :)
        2. Narak-zempo 28 июня 2020 12:01 Новый
          • 0
          • 1
          -1
          Цитата: Macsen_Wledig
          Там апостроф вместо "Ь" встречается довольно часто.
          Тоже укропы? :)

          Ни разу не видел.
          Книг 20-х-30-х в руках не держал.
  • Цитата: Engineer
    Для установок с ручным наведением скорость горизонтального наведения составляла 32°/сек, а вертикального 22°/сек, — отличные показатели для тяжелого зенитного орудия того времени.

    А теперь давайте все же вспомним, что 127-мм установка Марк 45 ВМС США несмотря на полную автоматизацию имеет только 30 и 20 град/сек. В общем, то ли автор чего не понял, то ли американцы в своем репертуаре (457-мм бронепояс у ЛК типа "Айова", да).
    Цитата: Engineer
    так, при атаке на Пирл-Харбор но "Pennsylvania" командир расчета с двумя матросами вел из такого орудия огонь быстрее, чем полагалось по нормативу, полному расчету из 15 человек.

    В данном случае (100% мифическом, так как написанное невозможно в принципе, что, понятно любому, кто хоть чуть чуть знает, как стреляет орудие) речь идет лишь о превосходстве орудия над собой же:))))
    Цитата: Engineer
    ОТдельно про СУО

    И что мы читаем?
    Цитата: Engineer
    Эти системы с постами наведения с ги­роскопической стабилизацией поступили на вооруже­ние в 1928 г. и были первыми в мире действительно эффективными приборами управления огнем тяжелой зенитной артиллерии.

    но были сняты перед войной как устаревшие
    Цитата: Engineer
    Начальные данные о цели от даль-номерного поста передавались в ЦАС, который вырабатывал данные о предстоящем изменении поло­жения цели, затем эти данные в реальном масштабе времени передавались на указатели к орудиям

    В самом худшем случае на наших ЛК было ровно то же самое.
    1. Engineer 27 июня 2020 16:05 Новый
      • 0
      • 0
      0
      А теперь давайте все же вспомним, что 127-мм установка Марк 45 ВМС США несмотря на полную автоматизацию имеет только 30 и 20 град/сек. В общем, то ли автор чего не понял, то ли американцы в своем репертуаре

      Верю-не верю.
      В данном случае (100% мифическом, так как написанное невозможно в принципе, что, понятно любому, кто хоть чуть чуть знает, как стреляет орудие) речь идет лишь о превосходстве орудия над собой же:))))

      При хотя бы одном постоянном угле и запасе снарядов под рукой в течение,скажем, 30 секунд я не готов отвергнуть
      Вы с очаровательной легкостью предпочли не заметить более актуальную информацию
      При последней предвоенной "косметической" модернизации линкоров в 1940 г. эти посты были заменены на более совершенные Мк-33, совмещенные с 4,6 м стереодальномерами и заключен­ные в характерные броневые "коробки" на вращаю­щихся основаниях.
      1. Цитата: Engineer
        Верю-не верю.

        Я ЗНАЮ о тотальном завышении ТТХ американской техники - это неоспоримый факт, который Вы легко обнаружите поработав с их же справочниками различных лет давности. В более ранних - более высокие ТТХ, затем осетр урезается. И я не знаю точно насчет 127-мм/25 но здравый смысл подсказывает что углы ВН и ГН завышены. Ну не может физически у такого орудия быть ручной наводки 32 град в сек.
        Цитата: Engineer
        При хотя бы одном постоянном угле и запасе снарядов под рукой в течение,скажем, 30 секунд я не готов отвергнуть

        То есть условия заведомо неравные с нормативными.
        Цитата: Engineer
        Вы с очаровательной легкостью предпочли не заметить более актуальную информацию

        Актуальная информация была бы в том случае, если бы имелись какие-то данные о параметрах работы ЦАС. Их нет, а само наличие постов СУО ни о чем не говорит
  • deddem 26 июня 2020 21:03 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Маленькое уточнение.
    37-мм на Бретани и всех прочих французских линкора были полуавтоматическими.
    Автомат французская промышленность так и не осилила, экспериментальная установка на шлюпе "Амьен" так и осталась уникальной и единственной в своём роде.
    Вплоть до того, что их историки до сих пор спорят, какой патрон там применялся, 37х296 или 218 или вообще 208.
    1. ignoto 26 июня 2020 22:04 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Зато японцы осилили французский автомат калибра 25мм.
      Что мешало французам ставить этот автомат на свои корабли ?
      У немцев на кораблях тоже стояли полуавтоматы. Хотя и стабилизированные в трех плоскостях.
      Зато, флоты малых стран отличились.
      Голландцы со своими "Хаземайзерами".
      Да, и у поляков на эсминцах типа "Гром" и минном заградителе "Грыф" стояли спаренные 40мм "боффорсы".
      1. deddem 27 июня 2020 11:55 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: ignoto
        Зато японцы осилили французский автомат калибра 25мм.
        Что мешало французам ставить этот автомат на свои корабли ?


        Формально, он сухопутный.
        "не наше изделие".

        Вражда между родами войск у французов была не хуже, чем у японцев, а местами даже маразматичнее:
        например, вся опупея с танками G.1 возникла из-за того, что пехоте было совершенно западло брать на вооружение кавалерийскую "боевую бронемашину" Сомюа S35.
      2. Alexey RA 29 июня 2020 16:53 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: ignoto
        Да, и у поляков на эсминцах типа "Гром" и минном заградителе "Грыф" стояли спаренные 40мм "боффорсы".

        Самое забавное, что американский флот мог получить "Бофорсы" на два года раньше. В конце 30-х переговоры с "Бофорсом" дошли до этапа демонстрации опытных образцов, но сорвались из-за... запятых. Из-за разницы в разделении цифр в суммах в Швеции и США американцы решили, что шведы слишком много просят за боеприпасы для демонстрации - и отказались от продолжения переговоров.
  • xomaNN 26 июня 2020 21:03 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Как корабел, тоже с интересом читаю о ВМФ России в разные десятилетия. Так уж получилось, что к началу ВОВ в составе ВМФ осталось лишь три почти тридцатилетних линкора. Соответственно построенных по идеологии линкоров начала прошлого века. И зенитная артиллерия на них никак не шла в ногу со временем. И на Балтике оба линкора использовались как плавбатареи и бывали атакованы десятками вражьих самолетов . Никакая и современная той поре ПВО не сдержит! "Марату" досталось сполна!. На ЧФ , со середины войны "Парижанку" вообще держали в тылу.
  • Unknown 27 июня 2020 13:19 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    наше довоенное флотское руководство, во главе с кузнецовым , слабо представляло современную войну на море, и в особенности на балтике, которая очень сложная, в навигационном плане. кузнецов, который был в испании, главным советским советником по вмф республики ,так и не понял возрастающей роли авиации, в современной войне, отсюда пренебрежение зенитным вооружением на флоте .плюс, преподаватели в флотской академии, бывшие царские адмиралы, напуганные до конца жизни цусимским разгромом , всегда ратовали за увеличение главного калибра, и постановкой торпедных аппаратов, которые даже в той цусиме ,на броненосцах, были нужны как мертвому припарка, в ущерб зенитному вооружению. а вот кто прекрасно понимал современную войну, и сделал выводы ,то это кригсмарине,..пока наши флотские умники, ставили устаревшие пушки линдера, и пулеметы с винтовочным калибром ,а потом снимали, и меняли на дшк, то у немцев старый броненосец почти ровесник цусимы,, шлизиен,, переделанный в учебный корабль, нес уже артиллерию зенитную По состоянию на 1939 год: 4 × 37-мм пушки (2×2)
    22 × 20-мм , итого 26 стволов, а если брать линкоры по новее типа,, шнархоста,, и ,,бисмарка,, , то там количество зенитных стволов доходило, до 40 стволов! легкий крейсер- лейпциг , нес 11- стволов зенитной артелерии, а наш,, киров,, стыдно сказать 4- дшк и 6 -к-21 45 мм устаревшие .вот с кем надо сравнивать .дшк, конечно хороший пулемет, но c 20мм пушкой автоматической все равно не сравнишь.делать со старых кораблей, специальные корабли пво ,как те же немцы с,, ниобе,, , у наших адмиралов ума не хватило.война показала профессиональный уровень адмиралов ,поэтому тов СТАЛИН стал сомневаться в кузнецове.
    1. Цитата: Unknown
      кузнецов, который был в испании, главным советским советником по вмф республики ,так и не понял возрастающей роли авиации, в современной войне, отсюда пренебрежение зенитным вооружением на флоте

      Ага. Видимо поэтому советский флот имел 37-мм скорострельных автоматов а ля Бофорс на начало войны больше, чем ВМФ США.
      Цитата: Unknown
      шлизиен,, переделанный в учебный корабль, нес уже артиллерию зенитную По состоянию на 1939 год:

      То есть когда у нас уже ставились 34-К
      Цитата: Unknown
      4 × 37-мм пушки (2×2)

      Примерно равноценные нашим 21-К
      Цитата: Unknown
      22 × 20-мм

      Не уверен. Но если и так, то все равно проигрывал любому советскому линкору по ПВО с треском
      Цитата: Unknown
      легкий крейсер- лейпциг , нес 11- стволов зенитной артелерии, а наш,, киров,, стыдно сказать 4- дшк и 6 -к-21 45 мм устаревшие

      Вооружение Лейпцига - 6*88 устаревших зенитных орудий (это не ахт-кома-ахт)4*2 37-мм орудий и 4*1 20-мм автомата
      Киров нес 6*100-мм орудий 6*1 45-мм 21-К (ровня германским 37-мм) и 4*12,7-мм пулемета. В чем трагедия?:))))
      Цитата: Unknown
      у наших адмиралов ума не хватило

      Пока, если Вы и демонстрируете у кого-то нехватку ума, то уж точно не у советских адмиралов
      1. Macsen_Wledig 27 июня 2020 17:24 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Примерно равноценные нашим 21-К

        Можно развернуть мысль?
        1. hohol95 27 июня 2020 23:27 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Немецкие малокалиберные зенитные установки против советской авиации (часть 8)
          Статья на ВО.
        2. Если коротко - 37-мм германские зенитки не имели автоматического заряжания, то есть заряжались как обычная пушка:))) Как 21-К. Таким образом, обе артсистемы можно охарактеризовать как умеренно-бесполезные
      2. Unknown 27 июня 2020 18:54 Новый
        • 3
        • 0
        +3
        сравнивать полуавтоматическую к-21 со скорострельностью 20-25 выстрелов, в минуту с немецкими автоматами 2 cm FlaK 30 3,7 cm FlaK 18 с скорострельностью от 150-220 выстрелов в минуту смешно. все равно, что сравнивать винтовку бердана, с свт-40. даже спаренная 3,7 cm SK C/30 , полуавтоматическая пушка, которая была стабилизирована в трех плоскостях ,имела 30- выстрелов в минуту, не говоря уже о начальной скорости снарядов, которая у немцев была выше. и еще надо добавить что к-21 было орудием универсальным, как 100мм орудия кирова, универсальным а не зенитным , и это совсем разные вещи. термин универсальные орудия, придумал враг народа тухачевский, который и оставил красную армию и флот, без толкового зенитного вооружения. читайте широкорада, грамотно пишет и работает с документами.
        1. Macsen_Wledig 27 июня 2020 19:15 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: Unknown
          даже спаренная 3,7 cm SK C/30 , полуавтоматическая пушка, которая была стабилизирована в трех плоскостях ,имела 30- выстрелов в минуту, не говоря уже о начальной скорости снарядов, которая у немцев была выше.

          Техническая скорострельность установки (по скорострельности орудий) составляла 160 выстр./мин. На практике (в полигонных условиях) удалось получить 80 выстр./мин на установку. В корабельных условиях фактическая скорострельность составляла в 50 выстр./мин на установку.
        2. hohol95 27 июня 2020 23:21 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Вы путаете Зенитное орудие 2 cm FlaK 30 3,7 cm FlaK с ЗПУ 3,7-cm SK C/30!

          Вот с подобным орудием и надо сравнивать советскую 21К!
        3. Цитата: Unknown
          сравнивать полуавтоматическую к-21 со скорострельностью 20-25 выстрелов, в минуту с немецкими автоматами 2 cm FlaK 30

          Я сравнивал с 37-мм, а не с 20 - зачем передергивать?
          Цитата: Unknown
          даже спаренная 3,7 cm SK C/30 , полуавтоматическая пушка, которая была стабилизирована в трех плоскостях ,имела 30- выстрелов в минуту, не говоря уже о начальной скорости снарядов, которая у немцев была выше.

          на самом деле в боевых условиях скорострельность у нее с 21-К практически одинаковая, и упирается в физические возможности заряжающего.
          Цитата: Unknown
          и еще надо добавить что к-21 было орудием универсальным, как 100мм орудия кирова, универсальным а не зенитным , и это совсем разные вещи.

          Меньше читайте Широкорада на ночь:) Он относительно неплох в части систематизации, но всякий раз, когда он начинает высказывать свои собственные мысли...
          1. Macsen_Wledig 28 июня 2020 11:55 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Андрей из Челябинска
            на самом деле в боевых условиях скорострельность у нее с 21-К практически одинаковая, и упирается в физические возможности заряжающего.

            Вы говорите о стволе или об установке в целом?
            1. Цитата: Macsen_Wledig
              Вы говорите о стволе или об установке в целом?

              О стволе, конечно. Хотя двустволку заряжать сложенее, но не думаю, что со снарядами малого калибра это будет критично. То есть 2 установки 21К будут примерно эквивалентны по одной спарке 37-мм
              1. Macsen_Wledig 28 июня 2020 15:41 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Андрей из Челябинска
                То есть 2 установки 21К будут примерно эквивалентны по одной спарке 37-мм

                Терзают меня смутные сомнения, что 21-к выдаст по воздушной цели "паспортные" 20-25 выстрелов...
                1. Цитата: Macsen_Wledig
                  Терзают меня смутные сомнения, что 21-к выдаст по воздушной цели "паспортные" 20-25 выстрелов...

                  Думаете, 37-мм установка выдаст 30?:)))))))))) Две секунды, сэр, на перезарядку ствола:)))
                  1. Macsen_Wledig 28 июня 2020 16:18 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    Думаете, 37-мм установка выдаст 30?:)))))))))) Две секунды, сэр, на перезарядку ствола:)))

                    Она выдаст 50 на два ствола в корабельных условиях (на КРТ "Адмирал Хиппер")
                    В полигонных условиях установка давала - 80 выстрелов.
                    Свидетелями были представители советской морской артиллерийской группы, посещавшие Германию в ноябре-декабре 1939 года.
                    1. Цитата: Macsen_Wledig
                      Она выдаст 50 на два ствола в корабельных условиях (на КРТ "Адмирал Хиппер")

                      В течении первой минуты - возможно.
                      1. Macsen_Wledig 29 июня 2020 18:51 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В течении первой минуты - возможно.

                        Чтобы процесс был более длительным немцы вводили в расчёт одного-двух лишних заряжающих (на ствол), а самим заряжающим вешали подсумки на 12-15 патронов, этими де подсумками загружали кранцы...
                        И начинался конвейер.

                        А что для поддержания высокого темпа стрельбы делали красвоенморы?
          2. Unknown 28 июня 2020 17:40 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            вы читаете на ночь, правильную литературу, если для вас нету разницы, между полуавтоматическими системами, и автоматическими, а также между универсальными пушками, и зенитными.и вообще, вы , перевели разговор о количестве зенитных систем на кораблях вмф СССР, в разговор о боевых характеристик отдельных систем, заставив оппонентов спорить с вами, какие системы лучше. эта тема уже была, на в.о. нету смысла к ней возвращаться. перед сном наберите ,,легкие крейсера 26- проекта,, и посмотрите какое у них было ЗЕНИТНОЕ вооружение.
            1. Цитата: Unknown
              вы читаете на ночь, правильную литературу, если для вас нету разницы, между полуавтоматическими системами, и автоматическими

              45-мм советская и 37-мм немецкая не были автоматическими.
              Цитата: Unknown
              а также между универсальными пушками, и зенитными

              Я Вам открою секрет - любая зенитка, по своей сути универсальна. Спросите "ахт-кома-ахт" и американские 127-мм/38 которые планировалась использовать в т.ч. по кораблям
              Цитата: Unknown
              .и вообще, вы , перевели разговор о количестве зенитных систем на кораблях вмф СССР, в разговор о боевых характеристик отдельных систем

              Вообще-то его туда перевели именно Вы. А я Вам просто дал количественное сравнение которого Вы самостоятельно осилить не смогли
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Вооружение Лейпцига - 6*88 устаревших зенитных орудий (это не ахт-кома-ахт)4*2 37-мм орудий и 4*1 20-мм автомата
              Киров нес 6*100-мм орудий 6*1 45-мм 21-К (ровня германским 37-мм) и 4*12,7-мм пулемета. В чем трагедия?:))))

              На поставленный вопрос Вы также ничего не смогли ответить
              Цитата: Unknown
              перед сном наберите ,,легкие крейсера 26- проекта,, и посмотрите какое у них было ЗЕНИТНОЕ вооружение.

              Простите, Вы умеете читать только Широкорада?:))) Мои комменты, где я привожу данные по Кирову слишком сложны для Вашего восприятия?
              1. Unknown 29 июня 2020 13:00 Новый
                • 0
                • 0
                0
                и все таки до вас туго доходит. вообще то, русский язык понимаете? я писал о 3,7 cm FlaK 18 , и то что даже 3,7 cm SK C/30 давала большую скорострельность ,чем к-21.вы свои секреты, открывайте ночами жене, а не мне.о универсальных противотанковых орудиях была уже статья на в.о. так вот ее, и почитайте, можете подискутировать, что лучше универсальная ,и как говорится чисто по задачам. на утиную охоту, тоже можно ходить с мосинкой, винтовка же, в утку попасть можно если постараться ,но умные люди предпочитают дробовик.,, киров,, нес орудия б-34 о которых справочники говорят..........В 1940 году Б-34 не были доведены и не приняты на вооружение. Но первые Б-34 устанавливались на крейсерах проектов 26 и 26-бис типа («Киров») без электропривода и управлялись вручную, в результате эффективный огонь по воздушным целям вести было невозможно.[.......это на русском языке написано. как сравнить с немецкими 88-мм пушку SKC/35 ?.насчет к21 т вот что написано в справочниках....................По баллистическим характеристикам она ненамного превосходила 47-мм пушку Гочкиса образца 1888 года (производства Обуховского завода).......дальше можно не продолжать, но все таки добавлю...............cерьёзные недостатки орудия (в том числе его модификации 21-КМ) — небольшая скорострельность (25 выстрелов в минуту), по сравнению с полностью автоматическими орудиями, и отсутствие на снарядах дистанционного взрывателя, по сравнению с советскими универсальными корабельными орудиями того же времени калибров 76 — 100-мм, так что цель могла быть поражена только прямым попаданием, что при возросших скоростях самолётов в 1930 — 40-е годы стало трудно достижимым. Следствие перечисленных недостатков — низкая зенитная эффективность орудия.так ,что перед сном , полистайте справочники по артиллерии ркка.
                1. Alexey RA 29 июня 2020 18:02 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: Unknown
                  я писал о 3,7 cm FlaK 18

                  Кригсмарине в упор не видел этих орудий до 1943 года. Флотские с упорством, достойным лучшего применения, продолжали использовать полуавтоматы 3.7 cm/83 SK C/30.

                  Цитата: Unknown
                  По баллистическим характеристикам она ненамного превосходила 47-мм пушку Гочкиса образца 1888 года (производства Обуховского завода)

                  Забавно... упрекать противотанковое орудие в плохой баллистике. smile
                  Цитата: Unknown
                  cерьёзные недостатки орудия (в том числе его модификации 21-КМ) — небольшая скорострельность (25 выстрелов в минуту), по сравнению с полностью автоматическими орудиями, и отсутствие на снарядах дистанционного взрывателя

                  У Spgr L/4,1 Lh 37 на 3.7 cm/83 SK C/30 его тоже не было - только самоликвидатор, срабатывавший по выгоранию трассера.
                  И практическая скорострельность немки была 30 выстрелов в минуту на ствол. В 40, а тем более 80 выстрелов в минуту на ствол на navweaps не верят. smile
                  1. Macsen_Wledig 29 июня 2020 19:02 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Цитата: Alexey RA
                    Флотские с упорством, достойным лучшего применения, продолжали использовать полуавтоматы 3.7 cm/83 SK C/30.

                    Потому что альтернативы не было. А когда поняли, что может не быть вообще, обратились к мировому опыту - приняли на вооружение Flak-28.

                    Цитата: Alexey RA
                    И практическая скорострельность немки была 30 выстрелов в минуту на ствол.

                    Как я писал выше, наи артиллеристы в корабельных условиях "запротоколировали" 50 выстрелов в минуту на установку.

                    Цитата: Alexey RA
                    В 40, а тем более 80 выстрелов в минуту на ствол на navweaps не верят.

                    Качество НавВипс как "артиллерийского справочника" за последние годы довольно сильно упало...
                    1. Alexey RA 29 июня 2020 19:09 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Macsen_Wledig
                      Потому что альтернативы не было.

                      Люфтваффе с их 3,7 cm FlaK 18 и 3,7 cm FlaK 36 смотрят на Кригсмарине с недоумением.
                      Особое недоумение вызывает тот факт, что 3,7 cm FlaK 36 разработки 1936 года таки прописалась на флоте как 3.7 cm/69 (1.5") Flak M42 - но только в 1944 году. Через 8 лет!
                      1. Macsen_Wledig 29 июня 2020 19:24 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Alexey RA
                        Люфтваффе с их 3,7 cm FlaK 18 и 3,7 cm FlaK 36 смотрят на Кригсмарине с недоумением.

                        Люфтваффе может смотреть сколько угодно...
                        Вам напомнить, почему в окончательном проекте модернизации "Генйзенау" внезапно пропали 128-мм спарки КМ40
                        Или почему те же бофорсы делал арсенал Конгберга? :)
                  2. Unknown 29 июня 2020 19:16 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    еще один ....я не утверждал, что кригсмарине было полностью вооружено3,7 cm FlaK 18, вы внимательно читайте, что я писал. и не надо пересказывать статью в.о ,за январь месяц 2019 года, ее внимательно читал . речь идет о количестве стволов на кораблях.
                  3. Кирилл Г... Вчера, 19:59 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Полуавтомат в лучшем случае 25-30 выстрелов в минуту на ствол.
  • Д-р Франкенштуцер 28 июня 2020 23:25 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    Статья скучная.
    А вот дискуссию камрадов Осьминога и Инженера прочёл с величайшим удовольствием. good
    1. Осьминог 28 июня 2020 23:40 Новый
      • 1
      • 1
      0
      Цитата: Д-р Франкенштуцер
      прочёл с величайшим удовольствием.

      hi
    2. Engineer 29 июня 2020 11:03 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Неожиданно.
      Я даже не думал что это будет кто-то читать кроме нас самих.)
      1. Д-р Франкенштуцер 29 июня 2020 12:13 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Напрасно. Споры и пикировки людей "в теме" в комментариях порой увлекательнее самой статьи.
        1. Engineer 29 июня 2020 14:54 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Просто у нас дискасс вышел сумбурный, с вводом все новых сущностей. Толкового анализа мы так и не выдали. Спортивный азарт взял верх.
          1. Осьминог 29 июня 2020 15:54 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Engineer
            Толкового анализа мы так и не выдали. Спортивный азарт взял верх.

            Как я понял, имеются в виду авианосцы. Учитывая характер спора, кит или слон, никакого анализа он не предполагал.

            А анализ сделали сами стороны. И англичане, и американцы пришли к похожему проекту - АВ и с броней, и с большим ангаром, но очень большой. Игл и Мидуэй соответственно.
  • Читателль 2013 29 июня 2020 22:52 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Как можно обсуждать ПВО караблей, которые оказались совершенно бесполезны
    , беспомощны и как, флот не произвели не одного адекватного движения