Как погиб флагман Черноморского флота линкор «Императрица Мария»

Как погиб флагман Черноморского флота линкор «Императрица Мария»

100 лет назад, 20 октября 1916 года, в Севастополе на одном из самых современных кораблей русского флота, флагмане Черноморского флота линкоре «Императрица Мария», произошёл взрыв порохового погреба, после чего судно затонуло.

Жертв могло быть гораздо больше, если бы во время взрыва, произошедшего в носовой орудийной башне линкора, экипаж корабля не стоял на молитве на палубе. Кроме того, часть офицеров находилась в береговом увольнении. «Императрица Мария» был флагманом Черноморского флота, на котором при выходе в море находился командующий Черноморским флотом вице-адмирал А. В. Колчак.

В телеграмме Колчака царю Николаю II сообщалось: «Вашему императорскому величеству всеподданнейше доношу: «Сегодня в 7 час. 17 мин. на рейде Севастополя погиб линейный корабль «Императрица Мария». В 6 час. 20 мин. произошел внутренний взрыв носовых погребов и начался пожар нефти. Тотчас же начали затопление остальных погребов, но к некоторым нельзя было проникнуть из-за пожара. Взрывы погребов и нефти продолжались, корабль постепенно садился носом и в 7 час. 17 мин. перевернулся. Спасенных много, число их выясняется».


Для расследования трагедии была создана специальная комиссия, однако выяснить причины взрыва ей не удалось. До сих пор у историков нет однозначного мнения о причине трагедии: была ли это диверсия или просто трагическая случайность.

Предыстория

В Первую мировую войну противником Российской империи на Черном море был германо-турецкий флот. Перед войной Черноморский флот по всем статьям имел полное превосходство над турецкими военно-морскими силами. Наш флот превосходил противника по количеству вымпелов, по огневой мощи, по боевой подготовке, выучке офицеров и матросов и т. д. В его состав входили: 6 линейных кораблей старого типа (т. н. броненосцы, или додредноуты) — флагман флота «Евстафий», «Иоанн Златоуст», «Пантелеймон» (бывший «Князь Потёмкин-Таврический»), «Ростислав», «Три Святителя», «Синоп»; 2 крейсера типа «Богатырь», 17 эскадренных миноносцев, 12 миноносцев, 4 подводные лодки. Основной базой был Севастополь, флот имел свои верфи в Севастополе и Николаеве. Строились 4 мощных линейных корабля современного образца (дредноуты): «Императрица Мария», «Императрица Екатерина Великая», «Император Александр III», «Император Николай I».

У турков было всего несколько более или менее боеспособных кораблей: 2 бронепалубных крейсера «Меджидие» и «Гамидие», 2 эскадренных броненосца « Торгут Рейс» и «Хайреддин Барбаросса» (броненосцы типа «Бранденбург»), 8 эсминцев французской и немецкой постройки. При этом у османов практически не было своей кораблестроительной промышленности, не хватало денег, морских кадров, отсутствовала боевая подготовка, дисциплина была низкой. Турецкое правительство перед войной пыталось обновить флот, заказав новые корабли во Франции и Англии. Но война с Италией, две Балканские войны и начало Первой мировой войны сорвали эти планы. Денег в казне не было, а те корабли, которые строились в Англии, британцы конфисковали в свою пользу.

В результате выход турецкого флота из Босфорского пролива на бой с русским флотом был в принципе невозможен. Однако, хотя Черноморский флот и был существенно сильнее турецких морских сил, он был вынужден бездействовать. В Петербурге боялись спровоцировать вступление Турции в войну на стороне Германии и дали указание избегать агрессивных действий, которые могут вызвать войну с Османской империей. Хотя опыт войны с японцами показал ошибочность пассивной тактики, царское правительство, спустя 10 лет «наступило на те же грабли», командующий флотом А. А. Эбергард был связан директивой правительства.

Тем временем Германия изменила баланс сил на Чёрном море. 10 августа 1914 года в Турцию прибыли два новейших германских крейсера: тяжёлый «Гебен» (назвали «Султан Селим») и легкий «Бреслау» («Мидилли»). Командир германской Средиземноморской дивизии контр-адмирал В. Сушон возглавил объединённые германо-турецкие силы. «Гебен» был мощнее любого русского линкора старого типа, но вместе русские броненосцы его бы уничтожили. Поэтому при столкновении со всей эскадрой «Гебен» уходил, пользуясь своей высокой скоростью. Под давлением Германии турецкая «военная партия» взяла вверх, и Османская империя решилась вступить в войну.

29-30 октября германо-турецкий флот нанёс артиллерийский удар по Севастополю, Одессе, Феодосии и Новороссийску. Это событие получило название — «Севастопольская побудка». Таким образом, боевые действия на Черном море неожиданно для Российской империи. Черноморский флот был застигнут врасплох противником. Однако германо-турецкие силы не смогли нанести большой вред русскому флоту: силы распылили, да и не хватало огневой мощи.

Практически сразу русский флот нанёс ответный «визит»: огнем крейсера «Кагул» были уничтожены огромные угольные хранилища в Зонгулдаке (Зунгулдак), а броненосец «Пантелеймон» и миноносцы потопили несколько войсковых транспортов и тральщиков противника. Кроме того, эсминцы под прикрытием броненосцев поставили мины у самого Босфора. В ноябре русская эскадра выходит на поиск вражеских кораблей, обстреливает Трапезунд и встречается на обратном пути с германскими крейсерами. Бой у мыса Сарыч 18 ноября 1914 г. свёлся к перестрелке между линкором «Евстафий» и «Гебеном». Оба корабля получили повреждения («Гебен» пришлось ставить на ремонт). Германцы не могли вести бой со всей бригадой русских линкоров и, пользуясь преимуществом в скорости хода, немецкие крейсера смогли оторваться от русской эскадры и уйти.

В декабре «Гебен» подорвался на русской мине у Босфорского пролива, площадь пробоины левого борта составила 64 кв. метра, а правого — 50 кв. метров, «хлебнул воды» от 600 до 2000 тонн. Для ремонта пришлось вызвать специалистов из Германии, восстановительные работы в основном завершились к апрелю 1915 года. Однако в самом конце 1914 года в Черное море из Средиземного перешли 5 германских подлодок, что осложнило ситуацию на Черноморском театре.

В 1915 году Черноморский флот последовательно наращивал своё преимущество: русская эскадра совершала походы к вражеским берегам, наносились артиллерийские удары по Зонгулдаку, Трапезунду и другим портам. Были потоплены десятки вражеских пароходов, парусных судов с военными грузами. Для разведки турецких путей стали использоваться эсминцы, гидроавиация, русские подлодки начали патрулировать район Босфора.

В начале апреля 1915 года провалился план германо-турецкого командования по атаке Одессы. Предполагалось, что Одесса станет базой для русского десанта (Босфорская операция) и Сушон хотел уничтожить русские транспорты. Однако дело испортили русские минные заграждения. Крейсер «Меджидие» подорвался на мине. Полностью он не утонул, слишком маленькая глубина была. Экипаж сняли эсминцы. Германо-турецкий отряд ретировался. Летом турецкий крейсер подняли. В Одессе провели начальный ремонт, затем в Николаеве капитальный, перевооружили и через год в июне 1916 года корабль вошёл в состав Черноморского флота, как «Прут». В составе флота участвовал в нескольких операциях, в мае 1918 года захвачен германцами, передан туркам и там благодаря русскому ремонту состоял на службе турецкого флота аж до 1947 года.

План Босфорской операции

После Крымский войны в Российской империи прорабатывали различные варианты ведения войны с Турцией. После Русско-турецкой войны 1877-1877 гг. стало окончательно ясно, что нужен сильный флот. Одними сухопутными силами взять Стамбул крайне сложно: слишком большое расстояние от Дуная и Кавказа до османской столицы, к тому же защищенное сильными крепостями и природными преградами. Поэтому с возрождением Черноморского флота возникла идея проведения Босфорской операции. Идея была заманчивой — одним ударом обезглавить старого врага и воплотить вековую русскую мечту, вернуть в лоно православного, христианского мира древний Царьград-Константинополь.

Для осуществления этого плана нужен был мощный броненосный флот, на порядок сильнее турецких военно-морских сил. Флот строили с 1883 года, были заложены броненосцы типа «Императрица Екатерина Великая», всего построено 4 корабля, причём два из них участвовали и в Первую Мировую войну. Кроме того интенсивно развивали миноносный флот и Добровольческий флот (для перевозки десанта). Броненосцы должны были при необходимости сокрушить вражеский флот и громить сухопутные укрепления, батареи.

К идее операции вернулись во время Первой мировой войны. Появление германских кораблей отодвинуло эти планы. Когда союзники России начали Дарданелльскую операцию (февраль 1915 года), планы захвата Босфора возобновили. Русский флот систематически проводил демонстративные действия против Босфора. Если бы союзники добились успеха в Дарданеллах, Черноморский флот должен был занять Босфор. Русские войска стягивались к Одессе, проводилась демонстративная загрузка на транспорты. Кипучей деятельностью создавалась видимость по подготовке крупномасштабной десантной операции. Правда, до ввода в строй новых линкоров успех этой операции вызвал сомнения. Кроме того, германское наступление 1915 года не позволяло выделить крупные силы для операции.

Реальная возможность появилась только в 1916 году. Кавказский фронт провёл успешную Эрзерумскую операцию, взяв крупнейшую турецкую твердыню и базу на Кавказе, а затем добился успеха и в других сражениях. Юго-Западный фронт успешно начал Луцкую операцию (Брусиловский прорыв), австро-венгерские войска потерпели тяжелое поражение. Германские войска были связаны на Французском фронте тяжелыми боями у Вердена, а затем на Сомме. У Русской Ставки появилась возможность выделить силы для десанта. Кроме тог, в составе Черноморского флота было теперь два новейших дредноута — «Императрица Мария» и «Императрица Екатерина Великая», что нейтрализовало «Гебен».

В целом с этого времени русский флот получил большое превосходство над противником, он постоянно обстреливал турецкое побережье. С появлением на флоте новых подлодок, в том числе и минного заградителя типа «Краб», стало возможным пересечь коммуникации врага и с помощью них. Новинкой русского флота стало взаимодействие подлодок и эскадренных миноносцев, что повысило результативность блокады Босфора и угольных районов Турции.

Таким образом, в 1915 году Черноморский флот укрепил своё превосходство и практически полностью контролировал море. Были сформированы три бригады линкоров, активно действовали миноносные силы, наращивали боевой опыт подводные силы и морская авиация. Были созданы условия для проведения Босфорской операции.

1916 год

В 1916 году Россия получила на Черноморском театре ряд неприятных «сюрпризов»: 14 (27) августа в войну на стороне Антанты вступила Румыния, но т. к. её вооруженные силы были весьма сомнительной боеспособности, то их пришлось укрепить русскими войсками. Черноморский флот теперь содействовал союзнику со стороны Балканского побережья и Дуная. Усилилась подводная угроза флоту, германские подводные силы в Чёрном море выросли до 10 подлодок. Черноморский флот не имел противолодочной защиты, поэтому на подступах к Севастополю её пришлось создавать.

Также Черноморский флот продолжал решать прежние задачи: блокировал Босфор; поддерживал правый фланг наступающего Кавказского фронта; нарушал морские коммуникации противника; защищал свои базы и коммуникации от подводных сил врага; поддерживал русские и румынские войска.

Одной из главных задач считалась блокада пролива. Используя минный опыт Балтийского флота, было принято решение закрыть Босфор минами. С 30 июля по 10 августа проведена миннозаградительная операция, было поставлены 4 заграждения, всего около 900 мин. До конца года было сделано ещё 8 установок мин, с задачей усилить основное заграждение и заблокировать прибрежные воды (для помех малым судам и подлодкам). Для охраны минных заграждений от тральщиков был установлен дозор из эсминцев и подводных лодок. На минных полях противник потерял несколько боевых кораблей, подлодок, десятки транспортов. Минная блокада нарушила турецкое судоходство, Стамбул стал испытывать трудности в снабжении продовольствием и топливом. Но полную блокаду Босфора осуществить всё же не удалось.

Также Черноморский флот активно поддерживал Кавказский фронт. Корабли поддерживали сухопутные войска артиллерией, высаживали отвлекающие десанты, диверсионные группы, прикрывали от возможного удара с моря, осуществляли поставку припасов и подкреплений. Перевозку войск и припасов осуществляла специальная транспортная флотилия (в 1916 году — 90 судов). Корабли Черноморского флота поддерживали наши войска во время Эрзерумской и Трапезундской операций.

Как погиб флагман Черноморского флота линкор «Императрица Мария»

«Императрица Мария» в 1916 году

Гибель линкора

Корабль был заложен в 1911 году в Николаеве одновременно с однотипными линкорами «Император Александр III» и «Императрица Екатерина Великая». Своё название корабль получил по имени вдовствующей императрицы Марии Фёдоровны, супруги покойного императора Александра III. Его спустили на воду 6 октября 1913 года, прибыл в Севастополь 30 июня 1915 года.

13-15 октября 1915 года линкор прикрывал действия 2-й бригады линкоров в районе Зонгулдака. В ноябре 1915 г. прикрывал с моря 2-ю бригаду при обстреле Варны и Евксинограда. С 5 февраля по 18 апреля оказывал содействие Трапезундской операции. В ходе военных действий стало ясно, что линкоры типа «Императрица Мария» оправдали возложенные на них надежды. За первый год службы корабль совершил 24 боевых походов, потопил немало турецкий судов.

Летом 1916 года по решению Верховного главнокомандующего Черноморский флот возглавил вице-адмирал Александр Колчак. Адмирал сделал «Императрицу Марию» флагманом флота и систематически выходил на нём в море. Заложив славный почин, осенью 1916 года линкор был поставлен в Севастопольском рейде на профилактический ремонт. Однако эта осень стала для «Императрицы Марии» роковой.

Утро 20 октября 1916 года не предвещало беды, начинался обычный день. Над Северной бухтой повседневно была дана побудка экипажам кораблей. На линкоре все шло по определенному обычному распорядку. Внезапно в 6 час. 20 мин. окрестности сотряс мощный взрыв.

Капитан 2 ранга А.Лукин писал: «В умывальнике, подставляя головы под краны, фыркала и плескалась команда, когда страшный удар грохнул под носовой башней, свалив с ног половину людей. Огненная струя, окутанная ядовитыми газами желто-зеленого пламени, ворвалась в помещение, мгновенно превратив царившую здесь только что жизнь в груду мертвых, сожженных тел...». Страшной силы новый взрыв вырвал стальную мачту. Как катушку, швырнул к небу броневую рубку. Взлетела на воздух носовая дежурная кочегарка. Корабль погрузился во тьму. Корабль горел, грудами лежали тела. В некоторых казематах застряли люди, забаррикадированные лавиной огня. Выйди — сгоришь. Останешься — утонешь. Рвались погреба 130-миллиметровых снарядов. В течение часа произошло ещё около 25 взрывов. Экипаж до последнего боролся за свой корабль, много героев погибли, пытаясь потушить огонь.

Перепуганные севастопольцы выбежали на набережную и стали очевидцами страшной картины. Стоя на рейде в родной бухте умирал линкор «Императрица Мария». Корабль накренился по правому борту, перевернулся и утонул. Раненых располагали прямо на берегу и здесь же оказывали первую медицинскую помощь. Над городом стоял черный дым. К вечеру стали известны размеры катастрофы: 225 моряков погибло, 85 тяжело ранены (в источниках приводятся различные цифры). Так, погиб мощнейший корабль Черноморского флота. Это была самая крупная потеря Российского императорского флота за все годы Первой мировой войны.

Трагедия потрясла всю Российскую империю. Выяснением причин гибели корабля занялась комиссия Морского министерства, которую возглавил боевой офицер, член Адмиралтейского совета адмирал Н. М. Яковлев. Членом комиссии стал и известный кораблестроитель, один из авторов проекта черноморских линкоров, соратник адмирала С. О. Макарова, академик А. Н. Крылов, который и составил заключение, которое одобрили все члены комиссии. Были выдвинуты три основные версии гибели линкора: 1) самовозгорание пороха; 2) небрежность в обращении с огнем или порохом; 3) злой умысел.

Комиссия склонялась ко второй версии (халатность), т. к. порох был, по мнению всех артиллеристов линкора качественным. Что касается злого умысла, то комиссия считала эту версию маловероятной. Хотя были установлены нарушения в правилах доступа к артиллерийским погребам и недостаток контроля за находившимися на корабле рабочими. Комиссия отмечала: «...На линкоре «Императрица Мария» имелись существенные отступления от уставных требований в отношении доступа в артпогреба. В частности, многие люки башни не имели замков. Во время стоянки в Севастополе на линкоре работали представители различных заводов. Пофамильная проверка мастеровых не производилась...». В результате ни одна из выдвинутых комиссией гипотез не нашла достаточных фактов для подтверждения.

Кроме того, расследованием причин взрывов занимались Севастопольское жандармское управление и созданная по инициативе моряков в конце 1915 года контрразведка Главного штаба Черноморского флота. Но и они не смогли выйти на истинную причину гибели флагмана. Революционные события окончательно остановили расследование.

Уже в 1916 году начались работы по подъёму корабля, по проекту, предложенному А. Н. Крыловым. Корабль подняли в 1918 году и отвели в док. Однако в условиях гражданской войны и революционной разрухи корабль так и не был восстановлен. В 1927 году он был разобран.

Как погиб флагман Черноморского флота линкор «Императрица Мария»

Линейный корабль Императрица Мария после постановки в док и откачки воды, 1919 год

Версии

Уже в советский период стало известно, что Германия пристально наблюдала за всеми изменениями в русском флоте, в том числе и за новыми дредноутами. В Берлине опасались, что русские возьмут Константинополь, где линкоры должны были сыграть решающую роль в прорыве турецкой обороны. В 1933 году, в ходе расследования диверсий на Николаевской верфи, сталинскими чекистами была выявлена сеть немецкой разведки во главе с В. Э. Верманом. Главной задачей немецких шпионов был срыв судостроительной программы военного и торгового флота СССР.

В ходе расследования выяснилось много интересных деталей, уходящих корнями в дореволюционный период. Сам Верман являлся разведчиком со стажем (был старшим инженером-электриком), начал свою деятельность ещё в 1908 году, когда началась широкомасштабная программа восстановления русского флота. Сеть охватывала все крупные города Причерноморья, особое внимание оказывалось Одессе, Николаеву, Севастополю и Новороссийску. В группу входили многие известные в городе лица (даже городской голова Николаева, некто Матвеев), а главное — инженеры верфи Шеффер, Липке, Феоктистов и электротехник Сгибнев. В начале тридцатых годов некоторые члены шпионской группы были арестованы. В ходе следствия они рассказали о причастности к взрыву на линкоре. Прямые исполнители диверсии — Феоктистов, Сгибнев и Верман — должны были получить «гонорар» по 80 тысяч рублей золотом, а глава группы, Верман, к тому же ещё и Железный крест.

На допросе Верман сообщил, что германская разведка планировала диверсию на линкоре, и руководил группой диверсант Гельмут фон Штитгофф. Он считался лучшим специалистом в области минирования и подрыва кораблей. Летом 1916 года Гельмут Фон Штитгофф стал работать на Николаевской верфи электриком. Планировалось взорвать линкор прямо на верфи. Однако что-то сорвалось. Штитгофф срочно свернул операцию и отбыл в Германию. Но группа Вермана продолжала работать самостоятельно и не свернула свою деятельность, у неё была возможность доступа на линкор. Штитгоффа командование перебросило на следующее задание. В 1942 году заслуженный диверсант Германии фон Штитгофф был расстрелян тайной полицией. След, ведущий к разгадке гибели линкора «Императрица Мария» был стёрт.

Кроме того, существует британский след. В ночь перед гибелью исполина комендор Воронов был дежурным на главной башне. Его обязанностями были: осмотр и замер температуры артиллерийского погреба. Этим утром капитан 2-го ранга Городысский также нес боевое дежурство по кораблю. На рассвете Городысский отдал приказ своему Воронову измерить температуру в погребе главной башни. Воронов спустился в погреб и больше его никто не видел. А через некоторое время прогремел первый взрыв. Тело Воронова так и не было найдено среди тел погибших. В комиссии были подозрения на его счёт, но доказательств не было и его записали в без вести пропавшие. Позднее выяснилось, что подполковник английской разведки Джон Хевиленд и комендор линкора «Императрица Мария» Воронов, видимо, это один и тот же человек. Лейтенант морской британской разведки нёс службу в России с 1914 — по 1916 годы, через неделю после взрыва он покинул Россию и прибыл в Англию уже подполковником. После окончания войны вышел в отставку, жил обычной жизнью богатого джентльмена. А в 1929 году погиб при странных обстоятельствах.

Таким образом, вполне возможно, что Германия смогла провести тайную операцию по ликвидации флагмана Черноморского флота. Или это сделала наш «партнер» — Британия. Как известно британцы издавна противились планам России по захвату проливов и Константинополя-Царьграда. Известно, что в Англии раньше всех появилась мощная разведывательно-диверсионная служба, которая вела тайную войну против конкурентов Британской империи. Британская элита не могла допустить, чтобы «щит Олега» снова появился на воротах Царьграда. Это был бы день крушения вековых махинаций и интриг Англии против России. Проливы не должны были достаться русским любой ценой.

Возможности английской разведки в России были не хуже германских, к тому же Англия часто делала свои дела чужими руками. Возможно, что линкор был уничтожен немцами, но при тайной поддержке британцев. С учётом того, что служба безопасности в Российской империи была поставлена плохо (в частности, высокопоставленные заговорщики, западные агенты и революционеры спокойно готовили свержение самодержавия), и отмечалась слабая организация защиты особо важных объектов и сооружений, возможность пронести «адскую машину» на линкор была.
Автор: Самсонов Александр


Статьи из этой серии:

Кампания 1916 года

Стратегия Антанты и Центральных держав на 1916 год
«Вооружённые силы Франции истекут кровью в любом случае — сохранит она Верден или нет»
Франция и Англия собирались «воевать до последнего русского солдата»
Русские солдаты во Франции
Блестящая победа русской Кавказской армии под Эрзерумом
Кеприкейское сражение
Штурм Эрзерума
Разгром 3-й турецкой армии
Трапезундская операция
Верденская мясорубка
Верденская мясорубка. Ч. 2
Стратегическое поражение германской армии под Верденом
Нарочская операция
Португалия в Первой мировой войне
Пятая битва при Изонцо
Трентинская операция
Как русская Кавказская армия разгромила 3-ю турецкую армию в Эрзинджанском сражении
Брусиловский прорыв
Луцкий прорыв
Упущенные возможности Брусиловского прорыва
Коломейское сражение. Битва на реке Стоход
Ковельская битва
Как погибли лучшие части Русской императорской армии
Огнот. Как турецкая армия пыталась взять реванш за Эрзерумский разгром
Шестая битва при Изонцо
Как Румыния вступила в войну
Первая атака «сухопутных броненосцев»
Как погиб цвет английской нации. Битва на Сомме
Бойня на Сомме

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Загрузка...
Комментарии 135
  1. ПоручикТетеринъ 21 октября 2016 06:38
    Статье плюс. Единственное что хотелось бы отметить--пассивность Петербурга в отношении Турции имела под собой вполне четкие основания--турки колебались и партия войны не имела существенного преимущества до прибытия немецких кораблей, которые, к слову сказать, были "упущены" британцами в Средиземном море. Но до того существовала ненулевая вероятность того, что Турция останется нейтральной.
    P.S. О факте ремонта турецкого крейсера не знал, за информацию отдельное спасибо автору. К слову сказать, этот факт развеивает русофобский миф о безнадежной отсталости старой России--царские инженеры сумели отремонтировать корабль так, что он еще 31 год прослужил в турецком флоте...
    1. дядя Мурзик 21 октября 2016 07:01
      Российская Империя была страной так называемого "второго эшелона" в одном ряду с Австро-Венгрией, Японией и Италией, задержавшихся на доиндустриальной стадии развития. Мощными же державами были США, Великобритания, Франция и Германия, на которые суммарно приходилось в 1913г. 72% мирового промпроизводства. У РИ было лишь 6%. Потрясающе для огромной РИ в лучший год?
      Национальный доход на душу населения в 1913г. в России (в сопоставимых ценах 1980г.) составлял лишь 350 долл., в то время как в Японии - 700 долл., в Германии,Франции и Великобритании - 1700 долл., в США - 2325 долл.
      Данные из "Всемирной истории", Н.В. Загладин, М., "Руское слово".
      1. bober1982 21 октября 2016 08:06
        Данные из "Всемирной истории"..........
        Учебник для средней школы, образца 1999г., источник сомнительный.
        1. дядя Мурзик 21 октября 2016 08:31
          ну для вас что источник не в жилу нашим либералам,все сомнительно laughing Российские заводы и фабрики "принадлежавшие" русским, управлялись из Бельгии, Франции, Англии, и протчяя, протчяя. Романовская верхушка зажимала русских капиталистов, открыв "зелёную улицу" иностранцам. Перед Первой мировой, все жд-дороги в России строились на французские франки, и вели только к границам нашей империи, Нефть и золото прибирали к рукам инглезы.
          В 16 году спохватился наш блаженный Николенька, "Царь-батюшька и надёжа нации". Когда прокинули его союзнички по Антанте, тогда и начали спешно возводить "гигантские" предприятия.
          А Вы знаетете? сколько грузовиков должны были выдавать все Российские автогиганты?
          5600 штук в год, план на 18 год.
          Наши любиные сознички, столько машин поставляли в день.
          1. bober1982 21 октября 2016 08:37
            Причём здесь грузовики? статья,и очень хорошая, о гибели линкора.
            1. дядя Мурзик 21 октября 2016 08:43
              И вновь вернусь к промышленности. Вспомните, на каких самолетах блистали Уточкин и Нестеров? "Ньюпор", "Фарман", "Бристоль-Бульдог", "Сопвич", "Фоккер". Англия, Франция, Бельгия.., но только не Россия. За 1914-1917 гг. было собрано всего 94 "Ильи Муромца" и то двигатели и приборы были импортные.

              А автомобили? "Форд", "Мерседес-Бенц", "Фиат", "Рено", "Пежо". А где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.

              На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.

              Я столь подробно разбираю отставания России не с целью посмаковать их. Нет. Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами. Я помню, что первые дизели и теплоходы были созданы в Коломне, я помню, что эсминцы типа "Новик" и русские паровозы считались эталонными, я помню, что Россия - родина радио, но, к сожалению, это были лишь лучики света в общей безрадостной картине.

              Вспомним, что Менделеев и Сеченов (гордость России!!!) были забаллотированы в академии наук (вот если бы они были немцами...), изобретатель радиосвязи Попов так и остался скромным преподавателем в военно-морской школе.
            2. Fotoceva62 21 октября 2016 10:56
              Грузовики при том, что учитывая промышленную үбогость тогдашней России, британцам взрывать линкор никакого смысла не было, захват проливов тогдашним Черноморским флотом та ещё фантастика .
              Статья так себе, почему не упоминается отвратительная организация на корабле службы Артдозора (что это за дозор в составе одного человека?) ,упрощённый доступ в погреба(снятые люки,отсутствие запоров и т.д.). Нет упоминания обнаруженных на пороховых лентах следов разложения пороха, хотя в отчёте комиссии это есть.
              Лично я склоняюсь к версии германской диверсии, особенно учитывая тот бардак,что наличествовал на корабле с допуском и учётом мастеровых на борту, а также организацию службы в БЧ 2.
              Немцам линкор точно очень мешал,теперь « дядя и племянник» ( «Гебен» и «Бреслау»)
              так безнаказанно оперировать на Чёрном море не могли. Повторюсь, будь на корабле служба организованна настоящим образом,то и трагедии не случилось бы.Корабль жаль, но это железо,а людей не вернуть и «бабы новых нарожают» здесь не прокатывает...
              1. Монархист 21 октября 2016 17:58
                Вы правы: "Марию" немцы могли утопить. Наибольшая заинтересованность,а англичане вряд ли
          2. Хапфри 21 октября 2016 09:04
            Российские заводы и фабрики "принадлежавшие" русским, управлялись из Бельгии, Франции, Англии, и протчяя, протчяя

            У нас сейчас правители носятся по всему миру с отчаянным криком " Дайте инвестиций"!!!! Вот инвестиции это и есть кредиты.
            Почему бы нам не построить например судостроительный завод по производству танкеров, или электронный гигант по производству компьютеров.... а все просто. Денег нет. Кредитов. Тех кредитов которые на блюдечке несли Николаю Второму, на которые построили Транссиб.
            Весь современный Китай начал развитие с западных инвестиций и технологий. Поднакопил деньжат и стал выпускать уже свое, и мы бы могли пойти этим путем. Но у нас случились роды в виде революции.
            Когда прокинули его союзнички по Антанте, тогда и начали спешно возводить "гигантские" предприятия

            Прокинули. ... Ха.
            Склады с поставками из Англии и Америки были от Мурманска и до горизонта. От обмундирования до грузовиков и орудий.
            Русская армия правда не вела масштабных наступление но уверенно держала фронт.
            А вот "союзнички" как раз и вели всЮ войну.
            Но тут кому то картавому ужасно захотелось власти
            1. Монархист 21 октября 2016 18:01
              100% верно: если бы не картавый кайзеру был бы каюк не 1918,раньше
            2. andrew42 28 октября 2016 15:25
              Вот тут Вы забываетесь, что вообще то Царя заставили отречься в феврале 1917, и упомянутый Вами "картавый" тогда был за пределами Российской империи. Выступление большевиков было "контрольным в голову", но к этому времени Российская империя уже почти умерла. Во-вторых, постфактум уже практически всем понятны задачи организаторов ПМВ, - разрушение европейских монархий, снос традиционных элит, экономическое и ресурсное обескровливание континентальной Европы, приведение к власти в странах Европы всех этих деморкатов, либералов и прочей публики, как плодородного рассадника для роста сионистской программы, - той самой "западной плутократии", мягко но ёмко определенной пропагандой времен Сталина. Так что, ставка была не на одного "картавого", ставка была на все "демократические" движения в России, - кто быстрее перегрызет шеи двуглавого орла. Тот же Керенский, выпрыгнувший в политику как черт из табакерки (полный аналог Егора Гайдара / Чубайса/Бурбулиса и Ко), - этот подготовил просто ВСЁ для большевиков. И такие программы были не только в России, - кайзер, как помните, тоже всё потерял. Так что не надо упрощать ситуацию. Не было бы "картавого", нащелся бы "лысый" или "кудрявый", лишь бы вел парней в кожаных куртках на освободившиеся теплые дворянские места, рулить оттуда русскими гоями.
          3. ПоручикТетеринъ 21 октября 2016 09:25
            Статистика--очень интересная вещь. По Вашим цифрам, это получается 2 миллиона автомобилей в год. Если это только поставки в Россию, то куда же эти миллионы делись? Почему ни в одних мемуарах о ПМВ нет упоминаний об этих миллионах?
            А если говорить о реальных достижениях промышленности России, то вот они:"Всеподданейшие отчсеты по военному министерству" приводит цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Это значит, что годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз.
            Да и сам рост экономики за 3 военных года составил 21%. 21. Без репрессий и принуждения.
            А что же до двигателей--это отрасль новая и только начинала развиваться. В Англии, например в 1917 году не было тракторов, а в Америке они уже массово использовались. Что же, Вы назовете Англию отсталой страной? А в СССР в 1945 году не было на вооружении реактивных истребителей, в то время как у Англии они были--это, по-Вашему, признак отсталости СССР?
            Повторюсь, по традиционным отраслям промышленности, как то же кораблестроение, у РИ все было в порядке и примером тому линкоры серии "Севастополь" или эсминцы "Новик". Что же до новых отраслей, таких как автомобилестроение, то здесь, как и в любой новой отрасли были свои лидеры. В современной Франции, например, не производят ноутбуки и планшеты, французы их покупают, но ведь никто же не называет Францию страной второго эшелона.
            1. дядя Мурзик 21 октября 2016 10:20
              еще раз для тех булочников В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета
              1. Хапфри 21 октября 2016 10:43
                еще раз для тех булочников В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных

                Ещё раз для колхозников
                Война Россией велась на Европейском театре, где у нашей страны ограниченные водные бассейны и крупные морские силы тут иметь ни к чему, к тому же дорого.
                У России союзниками были Британия Франция и Америка, крупнейшие мировые морские державы с мощными флотами, вопрос , зачем нам в условиях войны , имея огромный сухопутный фронт ещё и вкладываться в строительство кораблей?
                Кстати для колхозников по грузовикам
                Раскройте справочник "Автомобили вермахта". Там указано что в конце 30-х начале 40-х , а это как никак через 20 лет после рассматриваемых событий, уровень производства грузовиков на таких автогигантах как Мерседес и МАН составлял 2 - 5 000 в год.
                Только в Штатах выпускалось много авто, в Европе же , даже в высокоразвитых странах фирмы делали по несколько тысяч автомобилей в год. За исключением Опель. Но Опель - имеет американские корни.
              2. ПоручикТетеринъ 21 октября 2016 11:22
                Еще раз для фанатичных советофилов. Приведите источник, в котором указано число в 10 надводных кораблей. Надеюсь, это будет не краткий курс истории ВКПб? Понятное дело, что число кораблей, построенных Россией будет ниже чем у Англии и Германии--Англия это океанская страна, у нее бюджет был заточен под нужды флота и вся промышленность тоже. Германия с начала 20 века взяла курс на противостояние Англии--флот был у кайзера в приоритете, плюс у немцев выше плотность населения, чем в России и короче логистическое плечо от залежей природных ресурсов до заводов и от заводов до верфей--им чисто логистически проще и дешевле давалось развитие промышленности. У России не было цели проекции морской силы, а следовательно траты и численность флота были ниже. Напомню Вам, у России была еще и протяженная сухопутная граница, которая требовала немалого количества крепостей. На которые, знаете ли тоже деньги нужны были.
                P.S. Я конечно же понимаю, что в советской культуре цифры статистики имеют некое самоценное и чуть ли не магическое значение, но все же, прошу Вас вспомнить и о том, что эффективность промышленности определяется не только объемом производства, но и качеством продукции. Корабли Императорского флота по своему качеству не уступали британским и немецким--достаточно посмотреть на те же "Новики", ходовые данные которых советские крейсера не смогли превзойти. Или на линкоры класса "Севастополь", силовая установка которых была мощнее, чем на британских "Кинг Джордж V", а скорость на 2 узла выше. Чтобы было понятнее поясню, что преимущество в скорости давало существенные тактические преимущества, позволяя оторваться от противника, либо же, напротив, догнать, навязывая бой в невыгодных для него условиях.
                1. дядя Мурзик 22 октября 2016 12:04
                  ПоручикТетеринъ вы ошибаетесь на счет советофилов!" Я потомственный дворянин! Племянник графа Юсупова. Тебе справку показать?" хф "Паспорт" : wassat
                  1. moskowit 23 октября 2016 20:18
                    Потомственный дворянин говорите... А оппоненту тыкаете... Моветон, голубчик, моветон...
              3. Aleksander 21 октября 2016 15:03
                Цитата: дядя Мурзик
                Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер

                Российская Империя построила с 1909 по 1917 гг. 11 линкоров, 7 ввела в строй. Тот же "Императрица Мария" начат постройкой в 1912 г, спущен на воду в 1913 г.

                Следующий режим не смог построить НИ ОДНОГО, сколько не пытался (линкоры "Советский Союз".
                Единственное, что сумел-рарезать на металл доставшиеся...
              4. alexej123 21 октября 2016 15:58
                Мурзик который дядя. Вот нравятся мне ваши коменты, просто нравятся. Но почему, каждый раз вы используете понятия "булочники, хрустобулочники", для чего?
            2. Alexey RA 21 октября 2016 13:17
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              А если говорить о реальных достижениях промышленности России, то вот они:"Всеподданейшие отчсеты по военному министерству" приводит цифры подачи 3-дм снарядов русского производства в армию – в 1915 г. 12,3 млн. снарядов, а в 1916 г. - 29,4 млн. выстрелов. Это значит, что годовой выпуск 3-дм снарядов в 1916 г. практически утроился, а месячное производство 3-дм снарядов с января 1915 г. по декабрь 1916 г. выросло в 12 раз.

              Засада в том, что выпускаемые промышленностью 3" снаряды армии зачастую нужны не были. Ибо в условиях позиционной войны фронту требовались либо 107-152-мм снаряды, либо 3" гранаты. А заводы продолжали гнать 3" шрапнель - сначала 80% выпуска, затем удалось снизить до 50%.
              Именно эти шрапнельные снаряды и расстреливали потом - аж до 50-х.
              Цитата: ПоручикТетеринъ
              А что же до двигателей--это отрасль новая и только начинала развиваться.

              Скажите, а производство пулемётов - это тоже новая отрасль? "Максим" в производстве был уже более 10 лет, а когда потребовалось нарастить выпуск. то внезапно выяснилось, что на всю "промышленно развитую Россию" есть только один завод,который может делать пулемёты - тот самый, который их и делает. Больше станков требуемой точности в Империи нет. И пришлось Империи закупать любые доступные пулемёты за границей - ибо Тула на максимуме давала только треть потребностей фронта.
              Ну и немного про условия работы ВПК Империи:
              Не имея подъездных линий, Ижевский завод (крупнейшее предприятие в империи) в период навигации пользовался речными путями. Подъездной путь к пристани Гольяны на Каме - 40-километровый тракт - летом в период дождей, осенью и весной становился непроезжим. Путешествие даже в легком экипаже на это расстояние могло занять 18 часов, а перевозка грузов останавливалась.

              Сестрорецкий завод, как и 20 лет назад, питался энергией от водяных колес. Летом 1915 г. недостаток воды в озере не позволял одновременно работать всем мастерским, и только тогда дело "подошло к замене водных турбин, ставятся нефтяные двигатели".
              1. Хапфри 21 октября 2016 15:41
                Скажите, а производство пулемётов - это тоже новая отрасль?

                Ну и что вы привязались к пулеметами и снарядам
                Нехватка оружия и боеприпасов была во всех странах. Да , союзники справились с дефицитом быстрее, потом часть вооружений перебрасывали в Россию в качестве помощи.
                Но царь вступил в Войну в Союзе с двумя крупнейшими странами мира и имел дело лишь с меньшей частью германской армии. Это был стратегический успех. То что Германия проиграет было понятно сразу, это был просто вопрос времени. Царь грамотно выбрал себе компаньонов.
                А вот всемирной революции не случилось и это был стратегический проигрыш. Проигрыш в конце концов всей русской цивилизации, несмотря ни на какое количество танков, пулеметов и снарядов. Кто бы их не произвёл.
                1. Alexey RA 21 октября 2016 16:33
                  Цитата: Хапфри
                  Ну и что вы привязались к пулеметами и снарядам

                  Действительно - какие мелочи: влезть в мировую войну, будучи не в силах обеспечить армию снарядами и вооружением. Причём чем дальше - тем больше: темп роста потребностей фронта был выше темпа увеличения производства в Туле. smile
                  Я ведь ещё и про винтовки напомнить могу - по которым сначала перед войной сокращали запасы, а потом метались по всему миру, закупая всякое вторсырьё.
                  Цитата: Хапфри
                  Но царь вступил в Войну в Союзе с двумя крупнейшими странами мира и имел дело лишь с меньшей частью германской армии. Это был стратегический успех. То что Германия проиграет было понятно сразу, это был просто вопрос времени. Царь грамотно выбрал себе компаньонов.

                  Во только это не спасло ни Императора, ни Империю. Потому как воевать надо было и России тоже, а не одним лишь союзникам.
                  А союзники охреневали от того, что их помощь России месяцами валяется в Архангельске и до фронта не доходит - потому как ж/д не справлялась даже с внутренними перевозками. В результате, половину этой помощи пришлось в конце концов уничтожать самим союзникам - в конце Интервенции, при отступлении с русского Севера.
                  1. Aleksander 21 октября 2016 21:17
                    Цитата: Alexey RA
                    влезть в мировую войну, будучи не в силах обеспечить армию снарядами и вооружением

                    Россия "влезла" в ПМВ так же, как влезла в ВМВ, то есть подверглась нападению одного и того же агрессора.

                    Ни одна страна не оказалась готова обеспечить свою армию должным образом, рассчитывая на быструю войну, но Россия в 1916 г уже обеспечивала себя вооружением (своим и поставками союзников), другие страны сделали это , действительно, быстрее. Франция и Англия тоже получали вооружение, боеприпасы и амуницию от США.

                    Но зато России сумела обеспечить себя и армию продовольствием, в то время как только в Германии умерло от голода 740 000 (!) тыс чел
                    , голодали также страны Антанты и А-Венгрия.

                    Потери России на тысячу мобилизованных-наименьшие среди мировых держав.
                    Цитата: Alexey RA
                    Во только это не спасло ни Императора, ни Империю


                    От удара в спину воспользовавшихся военными тяготами предателей, переправленных в страну немецкими оккупантами, защититься намного тяжелее, чем от внешнего врага.
                    Антанта (и Россия как ее основной член) ПМВ выиграла. Ни РИ, ни ее правопреемница Российская Республика "Акт национального ПРЕДАТЕЛЬСТВА" (Брестский позор по выражению В.В. Путина) , не подписывали. Его подписали предатели и узурпаторы власти большевики, которых никто, никогда и никуда не выбирал и ничего подписывать не поручал.
                  2. Хапфри 22 октября 2016 17:36

                    Действительно - какие мелочи: влезть в мировую войну, будучи не в силах обеспечить армию снарядами и вооружением.

                    У нас что был выбор влезть - не влезть? Нас может кто нибудь спросил.
                    Был выбор или мы воюем в Союзе с крупнейшими и сильнейшими державами, или мы все равно воюем но уже в одиночку после падения Франции. Как например воевал Сталин.
                    Идея о жизненном пространстве на Востоке не Гитлером была придумана. Много много раньше
                    Снарядов всегда мало в любой армии. Для ведения оборонительной окопной войны снарядов и орудий к 16 -му году было достаточно. Постепенно отдавая понемногу территорию, изматывая немцев в оборонительных боях.
                    Во только это не спасло ни Императора, ни Империю. Потому как воевать надо было и России тоже, а не одним лишь союзникам.

                    Вас что то не поймёшь.
                    Воюет Россия - плохо, не воюет - тоже плохо. Вы уж определитесь.
                    Николай допустил единственный промах - проявил преступную беспечность по отношению к политическим противникам.
                    Нужна была жёсткая цензура и полицейская система не допускающая волнения в армии и народе.
        2. дядя Мурзик 21 октября 2016 08:41
          Вот вам другой источник господин bober1982 ! Прежде всего Россия даже по объемам промышленного производства отставала от США, Англии, Германии и Франции. Доля ее в совокупном промышленном производстве пяти вышеперечисленных держав составляла всего 4,2%. В общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2% (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия). И это при том, что в России в 1913 г. был рекордный (80 млн.т.) урожай зерновых. По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

          Россия не то что "рванула", а продолжала отставать - в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.

          Объемы промышленного производства в 1913 г.:

          Общие, млрд.руб На душу населения, руб.
          США 38,13 397,19
          Великобритания 15,5 336,96
          Германия 12,4 182,35
          Франция 10,54 263,5
          Россия 7,75 44,29

          На 24472 заводах имелось всего 24140 злектрических, паровых, дизельных двигателей (со средней мощностью 60 л.с.). То есть даже не всякий завод имел хотя бы один двигатель. Вот вам и "передовые технологий". По энерговооруженности и механовооруженности Россия отставала от США в 10 раз, от Англии - в 5, от Германии, Бельгии, Новой Зеландии в 4 раза. Добавим сюда же еще один интересный факт: в 1913 г. в США имелось 3,035 млн. абонентов телефонной сети, в Германии 797 тыс., в Англии 536,5 тыс., во Франции - 185 тыс., в Австро-Венгрии - 110 тыс., в Швеции - 102 тыс., в Дании - 98 тыс., а вот в России - 97 тысяч абонентов. И это при российских-то расстояниях...

          В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали и 8,7 млн. т. каменного угля.

          Приведем еще несколько цифр. В 1913 г. США выплавили 25 млн. т. стали, Россия - 4,2 млн. т., за 5 лет в США выплавка стали возросла на 5 млн. т.,- в России на 1,7 млн. тонн (в среднем на 1 млн., и 0,34 млн. т. в год). 1% прироста выплавки стали тянул в США на 200 тыс. т., в России всего на 25 тыс. т. - в 8 раз меньше.

          Уровень производительности труда в промышленности в России был меньше чем: в США - в 9 раз; в Англии - в 5 раз; в Германии - в 4 раза.

          В 1909-1914 гг. англичане наклепали 64 крупных надводных корабля, немцы - 47, французы - 24, итальянцы - 16, Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер. И это при всем том, что в России военные расходы в 1908-1913гг. составляли 32 - 33% от общей суммы госбюджета.
          1. bober1982 21 октября 2016 09:10
            Господин дядя Мурзик,от ваших цифирь голова кругом пойдёт.
            1. дядя Мурзик 21 октября 2016 09:19
              господин bober1982 это для любителей "по хрустеть французкой булкой" и мифов о "передовой" царской России! soldier
              1. bober1982 21 октября 2016 09:43
                это для любителей похрустеть французской булкой.......
                Qu ils mangent de la brioche
      2. Хапфри 21 октября 2016 08:49
        Российская Империя была страной так называемого "второго эшелона" в одном ряду с Австро-Венгрией, Японией и Италией, задержавшихся на доиндустриальной стадии развития

        Вся беда в том что процент экономического роста в России был самым высоким в мире , за 90-е годы 19 го века промышленный потенциал вырос вдвое. И это напрочь рушит все ваши измышления.
        Так что Россию можно было бы сравнить не с тогдашней А-Венгрией, а с нынешним Китаем. Году к 30-му мы бы уверенно встали в один ряд с передовыми державами, если б не происки ваших приятелей марксистов.
        Что касается доходов на душу, то в СССР он вообще был ничтожным в любых ценах. Зарплата ИТР была 100 руб, 1 $ равен 60 коп, в газете Правда можете посмотреть, значит 60 $ месяц. Плюс минус три копейки и плюс ничего не достать. Дефицит, знаете ли, подзабыли за годы изобилия новой России?
        Хотя СССР вы считаете высокоразвитым государством так сказать "первого эшелона"
        А Вы знаетете? сколько грузовиков должны были выдавать все Российские автогиганты?

        А вы знаете сколько СССР производил авто в 23- м году? И куда большевики делали уже почти построенные заводы?

        А вы знаете сколько СССР произвёл танков "борец за свободу тов Ленин"?
        Аж штук 8 или 10.
        1. дядя Мурзик 21 октября 2016 08:55
          Хапфри ну кроме словесного поноса от вас как всегда не увидел! belay ну впрочем что ожидать от человека не раз пойманного мягко говоря на фантазиях! lolСредний размер советской городской семьи в 1985 году – 3,5 чел., в РСФСР – 3,2 чел.(1) Совокупный семейный доход в том же году в среднем по СССР составлял по 143 руб. на душу рублей в месяц [данные за 1987 год, в 1985 г. - 135 руб. Во все мои расчеты следует внести поправку в 1%, в принципе то же самое], а значит общий месячный доход нашей семьи из 3.5 чел. был равен 500,5 руб.(2) Справка: Среднемесячная зарплата рабочих и служащих СССР в 1985 г. составляла 190,1 руб. (3) Семейный доход 500,5 руб. складывался из 396,4 руб. заработной платы, 47,5 руб. пенсий, стипендий, пособий и дотаций, 16,5 руб. дохода от личного подсобного хозяйства, а также 39,5 руб. прочих доходов
          1. Хапфри 21 октября 2016 10:58
            Вы дурочку то не включайте товарищ Мурзик.
            Мы с вами не про 1985 год говорим.
            В 1990 средняя зарплата была уже пара тыщ на нос.
            А вот в 1961 г, например молодой спец получал 90р. А средняя уже 120.
            Кроме того. Что это за семья 3.5 человека? Это 2 работающих и 2 ребёнка которые лет до 20 учатся и которых надо содержать.
            Значит при 2 работающих имеем например 240 на четверых.
            По 60 рублей на нос.
            Вот так вот , товарисч
            И плюс дефицит, то есть получив денежку, надо было побегать , поискать как её потратить
            1. Александр Грин 21 октября 2016 23:47
              В 1961 году дефицита еще не было. Хрущев еще не успел до конца развалить сталинскую сбалансированную экономику. Сбои у Никиты начались позже. Дефицит возник когда экономику перевели на хозрасчет в 1964-1965 г.
              1. Хапфри 22 октября 2016 18:06
                В 1961 году дефицита еще не было. Хрущев еще не успел до конца развалить сталинскую сбалансированную экономику.

                Дефицит в СССР был всегда.
                Что касается Сталинской экономики то это была экономика войны. Танки, МиГи, атомная бомба, беломорканал.....
                Хрущов как раз начал развивать гражданский, потребительский сектор.
                Строить отдельное жилье.
                Производить в товарных масштабах некоторые виды продукции - телевизоры, приёмники, холодильники, автомашины, кое какую одежонку, появились дачные участки , пенсии для трудящих, паспорта для колхозников, подсократил немыслимый оборонный бюджет и начал договариваться с Западом. Так что Хрущова зря так ругают.
                Любимый всеми Брежнев всего лишь продолжал политику своего предшественника.
                На могиле Хрущова стоит памятник. Половина чёрная, половина белая.
                1. Александр Грин 24 октября 2016 00:15
                  Уважаемый, я помню полные полки магазинов в 50-е годы, и помню как после хрущевских экспериментов в начале 60-х стоял в очередях за белым хлебом.
        2. дядя Мурзик 21 октября 2016 10:58
          позвольте узнать господин Хапфри а сколько танков произвела царская Россия? laughing
          1. Хапфри 21 октября 2016 13:20
            а сколько танков произвела царская Россия?

            Дело было новое, оружие сверхсовременное, так что на производство танков Россия разумно расходуя ресурсы решила не отвлекаться.
            Танков практически не было и у противников России.
            Германия произвела два десятка 7АV и располагала незначительным количеством трофейных машин, все они воевали на Западе. Российская армия с танками противника не сталкивалась
        3. Alexey RA 21 октября 2016 13:25
          Цитата: Хапфри
          Году к 30-му мы бы уверенно встали в один ряд с передовыми державами, если б не происки ваших приятелей марксистов.

          Угу... вот только сначала пришлось бы расплатиться по кредитам и займам - довоенным и военным.
          Кстати, по итогам войны Империя при любом раскладе лишалась польской промышленности.
          Цитата: Хапфри
          А вы знаете сколько СССР производил авто в 23- м году? И куда большевики делали уже почти построенные заводы?

          Почти построенные заводы - это Вы про Рябушинского? Так он был запущен в режиме отверточной сборки - из итальянских машкомплектов. Собственное производство на заводе наладили только большевики.
          Кстати, тоже хороший пример: до ПМВ автомобильная промышленность Империи практически умирала. Лесснер 2 года промучался с авто - плюнул, и стал делать торпеды. Руссо-Балт перебивался госзаказами. И лишь в 1915-1916 власти проснулись и стали выдавать кредиты на развитие автопрома. В результате, автозаводы Империи на войну не успели.
          1. Хапфри 21 октября 2016 16:08
            вот только сначала пришлось бы расплатиться по кредитам и займам

            Ну отдали бы, из германских репараций.
            Но октябрьский переворот сделал это невозможным. Самим пришлось платить
            Империя при любом раскладе лишалась польской промышленности.

            Это кто решил? И кто считал расклад?
            ••••это Вы про Рябушинского? Так он был запущен в режиме отверточной сборки - из итальянских машкомплектов

            Я вам открою тайну. Завода Тойота тогда даже не существовало. Даже в планах не было. А у Рябушинского уже была отверточная сборка.)))))
            1. Alexey RA 21 октября 2016 16:39
              Цитата: Хапфри
              Ну отдали бы, из германских репараций.

              Из тех самых, которые даже Союзники не смогли в полной мере взыскать с Германии? laughing
              Кстати, и какое место было бы у России в очереди за немецкими деньгами?
              Цитата: Хапфри
              Это кто решил?

              Николай II, обещавший единую Польшу после войны. Под российским протекторатом, да - но не мне Вам напоминать, чем кончались такие протектораты.
              Цитата: Хапфри
              Я вам открою тайну. Завода Тойота тогда даже не существовало. Даже в планах не было. А у Рябушинского уже была отверточная сборка.

              Отвёрточная сборка из итальянских машкомплектов.
              Итальянских!
              Какая-то @#$%^&# Италия, объединившаяся в единую страну только в 1870 году, в ПМВ уже производила автомобили и даже танки. *wall*
              1. Хапфри 22 октября 2016 18:23
                Из тех самых, которые даже Союзники не смогли в полной мере взыскать с Германии? laughing

                Все они смогли. Германия должна была платить до 70-х годов.
                В случае сохранения Антанты с участием России Вторая мировая была бы маловероятна.

                Николай II, обещавший единую Польшу после войны

                Ну и что? Куда бы делась та Польша? Не было там тогда таких русофобских настроений. Было много дружественно настроенных поляков
                Италия, объединившаяся в единую страну только в 1870 году, в ПМВ уже производила автомобили и даже танки

                Италия включила в себя не только отсталую Сицилию, но и Геную, северные территории ранее бывшие австрийскими. Это были развитые области , пошедшие по пути капитализма ещё при Наполеоне.
                Германия тоже в единую страну объединилась только после Франко-Прусской войны.
        4. Александр Грин 22 октября 2016 00:45
          Информация для Хапфи, чтобы он не строил иллюзий относительно "...что Россию можно было бы сравнить не с тогдашней А-Венгрией, а с нынешним Китаем. Году к 30-му мы бы уверенно встали в один ряд с передовыми державами, если б не происки ваших приятелей марксистов"

          Из книги "Грядущая гибель России". Ч.1, C.-П., тип. Суворина, 1908 г.,- c.156.,- M.M. Арцибашев.
          Глава II."Государственное разорение"
          ...К 1900 году наши государственные долги уже представляются внушительной величиной, т.е. сумма срочных процентных долгов, вместе с тем, что следовало отдельным местам и лицам исчислялись в 3.701.000.000 руб. К этому следует прибавить, что величина бессрочных долгов вместе с государственным 6% долгом, исчисляется в 2.463.100.000 руб. Всего, включая сюда и беспроцентный бессрочный долг, общая сумма долгов к указанному времени исчислялась в 6.264.000.090 руб.
          В то же время государственному казначейству следовало только
          2.400.900.000 руб. стало быть в 1899-1900 г.г. долг государственного
          казначейства превышал его доход на 3.864.100.000 руб., из которых
          внутреннего долга было 3.797.492.000, а на долю внешнего займа приходилось только 66.606.000 руб.
          Годы Процентные долги в руб.
          1900 6.264.000.000
          1903 6.643.926.670
          1905 7.081.764.618
          1906 7.841.164.509

          Что касается одних внешних долгов, то в настоящее время они простираются до 7.500.000.000 руб. Кроме всего внешнего долга мы получаем угрожающую цифру внутреннего долга, исчисляемую приблизительно в 9 млрд. руб. К этому должны прибавить земельный долг более 2 млрд долги городов, акционерных кампаний, обществ, учреждений и наконец все частные капиталы уплывающие за границу.
          Итого, поступает к нам золота ежемесячно в средней сумме по
          235.700.000 руб., а по одним государственным долгам надо платить процентов 380.700.000 руб.

          Так что большевики во главе с Лениным в 1917 спасли Россию от разорения и полного закабаления иностранный капиталом.
          1. Хапфри 22 октября 2016 19:12
            Итого, поступает к нам золота ежемесячно в средней сумме по
            235.700.000 руб., а по одним государственным долгам надо платить процентов 380.700.000 руб.

            Так что большевики во главе с Лениным в 1917 спасли Россию от разорения и полного закабаления иностранный капиталом.

            Вы меня просто умиляете.
            Первое.
            Нынешний долг США 18 000 000 000 000 долларов. Казалось бы кирдык. Но ничего все живут. И неплохо. Есть ещё внутренний долг. Там триллионов 80. Но это не мешает строить сотнями самолёты 5-го поколения , авианосцы и запускать марсоходы на Марс.
            Второе.
            Большевики во главе с Лениным приняли например законы об отмене свободы торговли, отмене частной собственности буквально на все, конфискации вкладов, отмене свободы слова...... экономику постиг даже не коллапс, а полный паралич. И это вы называете спасением?
            А сколько стоила экономика царской России? По любому больше чем долги.
            Большевики превратили её в ничто.

            Третье.
            Совсем по простому.
            У вас есть поле с малиной и брусникой.Но нет денег на лукошки, на наем сборщиков, нет банок, чтоб разлить варенье, телеги чтоб отвести это варенье на рынок и там продать. Сборщики слоняются без дела окрест, пьют горький и дерутся. Вы смотрите на звезды сквозь дыры в крыше.
            У меня есть лишний капитал. Я пришёл к вам предложил тыщу золотых, которые у меня лежали без дела , прибыль пополам. Вы собрали урожай, пристроили к делу своих мужиков, телега носится в город с вареньем каждый день, вы в прибыли, латаете крышу, ставите новый забор, купили ещё три телеги ,построили хижину сборщикам, школу для их детей и кинематограф штоб было куда ходить им бабам.
            Но должны мне при этом 1000 золотых. С которых каждый год выплачивает мнесли например по сотне. Все довольны.
            Когда вы окрепните то выкупите мою долю. И будете единовластным хозяином. Вот так понятно?
            1. Хапфри 22 октября 2016 20:28
              И ещё.
              Раз такие деньги заплатили цари за развитие империи где на индустриализацию взяли деньги большевики?
              Как они поступили с царскими долгами?
              Вопросы риторические
              Пример кстати успешной выплаты внешнего долга - нынешняя Россия.
              Было выплачено более 100 млрд долларов
              1. Хапфри 22 октября 2016 22:58
                Что касается одних внешних долгов, то в настоящее время они простираются до 7.500.000.000 руб

                Это вы опять же про кредиты?
                «В России иностранный капитал функционировал принципиально иначе, чем в странах колониального и полуколониального типа. Основанные с участием иностранных капиталовладельцев крупные промышленные предприятия являлись неразрывной частью российской экономики, а не противостояли ей». (БCЭ. 3-е изд. 1977. Т. 24-II. С. 116.)
                Вы и своей энциклопедии не верите?
                1. Александр Грин 24 октября 2016 00:18
                  Я думаю не надо вам напоминать: кто был владельцем этих предприятий и куда уходила вся прибыль?
              2. Александр Грин 24 октября 2016 00:38
                Большевики предложили, что выплатят царские долги, если страны, участвовавшие в интервенции, компенсируют ущерб нанесенный ими Советской России. Когда запад отказался платить, да и золотой запас России, попавший во Францию, никто не собирался вернуть, большевики отказались платить по долгам царского правительства. А тем, что разрушитель Ельцин выплатил этот долг, гордиться нечего – он продолжил свое грязное дело по разорению страны, как раз в то время, когда народ голодал.
                А индустриализацию большевики провели на свои деньги, кредитов не было, доходы от концессий были мизерными.
        5. Serg Koma 22 октября 2016 12:42
          Цитата: Хапфри
          Что касается доходов на душу, то в СССР он вообще был ничтожным в любых ценах. Зарплата ИТР была 100 руб,

          Вы случайно(или нет?) должностной оклад и зарплату попутали.
          1. Хапфри 22 октября 2016 21:40
            должностной оклад и зарплату попутали.

            Хотите сказать что слегка занизил. Ну может быть. Лишняя десятка картину не меняет
      3. Mavrikiy 21 октября 2016 10:57
        Цитата: дядя Мурзик
        Российская Империя была страной так называемого "второго эшелона" в одном ряду с Австро-Венгрией, Японией и Италией, задержавшихся на доиндустриальной стадии развития. Мощными же державами были США, Великобритания, Франция и Германия, на которые суммарно приходилось в 1913г. 72% мирового промпроизводства. У РИ было лишь 6%. Потрясающе для огромной РИ в лучший год?
        Национальный доход на душу населения в 1913г. в России (в сопоставимых ценах 1980г.) составлял лишь 350 долл., в то время как в Японии - 700 долл., в Германии,Франции и Великобритании - 1700 долл., в США - 2325 долл.
        Данные из "Всемирной истории", Н.В. Загладин, М., "Руское слово".

        Класс. Спасибо, расширили мой кругозор, что в 1913г. РИ это второразрядная империя. Где то я уже слышал....Из-за океана, вчерась. Только бы я усилил: У РИ было лишь 6%, а у всего остального мира 94% ВВП. Вроде и не соврал, но уши ослинные торчат.
        Мне больше нравятся цифры:

        Для 1913 ВВП дается по наиболее широко используемой оценке Э.Мэддисона, в том числе в 1913 году в перерасчете для существовавших тогда границ.
        № 1913 год ВВП, млрд. долл.
        1. Британская империя 986
        2. США 917
        3. Российская империя 464
        4. Германия 440
        5. Китай 428
        6. Франция 299
        7. Австро-Венгрия 177
        8. Япония 163
        9. Италия 162
        10. Нидерланды 123
        источник: http://polit-ec.livejournal.com/5556.html
        Вот такая второсортная империя получается. Не нравится?
        И не нужно этого либераста Н.В. Загладина всем в нос совать.
    2. Aleksander 21 октября 2016 14:10
      Цитата: ПоручикТетеринъ
      К слову сказать, этот факт развеивает русофобский миф о безнадежной отсталости старой России--царские инженеры сумели отремонтировать корабль так, что он еще 31 год прослужил в турецком флоте...


      Уважаемый поручикъ, что там 31 год? В боевом строю Черноморского флота уже 103 года (!) исправно служит судно Российского Императорского флота спасатель подводных лодок «ВОЛХОВЪ», построенное на Путиловском заводе в Санкт-Петербурге, которое уже до революции поднимало со дна затонувшие подлодки. Так строила "отсталая" Российская Империя.
      1. Nehist 21 октября 2016 15:02
        Так это не достижение к сожалению(
      2. dauria 21 октября 2016 22:53
        которое уже до революции поднимало со дна затонувшие подлодки


        А знаете, фото в доке вверх килем. Думал, ошибаюсь..На деле так и было- загерметизировали, накачали воздух и ввели в док. Поставить на ровный киль хотели позже уже на свободной воде. Неплохо для "совсем отсталых" инженеров.
    3. avt 21 октября 2016 18:47
      Цитата: ПоручикТетеринъ
      Но до того существовала ненулевая вероятность того, что Турция останется нейтральной.

      laughing Ищите и обрящите - после поражения на Балканах в войне 1912-го , турки обращались на уровне Энвер паши в Антанту на предмет вступления с возвратом позиций на Балканах, или за нейтральным статусом . Ответ был прост и незамысловат, зато вполне конкретен - Антанта обещала нейтралитет Турции ТОЛЬКО НА ПЕРИОД ВЕДЕНИЯ ВОЙНЫ.А русско-турецкие переговоры реально были сорваны : во первых - конфискацией в пользу Гранд Флита линкора строившегося на турецкие деньги , причём в значительной части на пожертвования; Во вторых - да
      Цитата: ПоручикТетеринъ
      до прибытия немецких кораблей, которые, к слову сказать, были "упущены" британцами в Средиземном море.
      с последующим обстрелом русского побережья германской командой кораблей , надевших фески. Всё , занавес, дальше только война.
      avt
  2. kuz363 21 октября 2016 07:18
    Корабль начали строить в 1911 г, спустили на воду в 1913 г. Это что, строили такую махину около 2-х лет? Просто фантастика царского кораблестроения!
    1. ПоручикТетеринъ 21 октября 2016 09:29
      Да, темпы строительства были очень высокими и марку качества тоже держали. А вот линкоры класса "Советский Союз" и за 10 лет даже на воду не смогли спустить.
    2. murriou 21 октября 2016 11:16
      Цитата: kuz363
      Корабль начали строить в 1911 г, спустили на воду в 1913 г. Это что, строили такую махину около 2-х лет?

      1. * тяжело вздохнув * надо совсем не знать тему, чтобы путать спуск на воду или зачисление в список флота - и реальный ввод в строй, который у "императрицы" состоялся в октябре 1915 года, через ЧЕТЫРЕ года после закладки.
      Это если и близко к рекорду. то совсем в другую сторону lol

      К примеру, "Измаилов" зачислили в состав флота уже при закладке, спустили на воду в 1915 году, через 3 года после закладки, а к осени 1917 года их готовность все еще оставалась очень далекой от завершения: 60% корпус, 25-30% судовые машины, прочее соответственно.

      2. В развитых странах гораздо более серьезные корабли, от закладки до ввода в строй, делали за 2-3 года. К примеру, сверхдредноут "Куин Элизабет" был заложен в конце октября 1912г, спущен на воду уже год спустя, введен в строй в январе 1915 года. На всё про всё 27 месяцев, чуть более 2 лет.
  3. parusnik 21 октября 2016 07:25
    А в 1929 году погиб при странных обстоятельствах
    ...В доме где жил Джон Хевиленд возник пожар..Спасли всех, кроме него...
  4. амурец 21 октября 2016 08:21
    Статье плюс! Написано добротно и хорошо, но увы, это не вина автора,документы или не существуют или хорошо спрятаны. Тайна гибели линкора, остаётся тайной.
  5. Monster_Fat 21 октября 2016 08:37
    Как же любят у нас искать "происки коварного запада" там где царят обыкновенная наша безалаберность и разгильдяйство.. С выводами комиссии расследовавшей эту катастрофу в то время и исключившей "злой умысел", полностью согласен. Прежде, чем искать "шпионофф" в этом деле, лучше прочитайте материалы этой комиссии -там все по-минутам расписано: "что, как и почему".
  6. kvs207 21 октября 2016 08:38
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    О факте ремонта турецкого крейсера не знал

    Читал об этом в одной брошюре, ещё в начале 70-х. А то, что корабль так долго находился в составе турецкого флота неудивительно. Фрегат "Рафаил", тоже поддерживали изо всех сил, так как это был единственный русский трофей.
  7. dep071 21 октября 2016 08:50
    Статье плюс.
    Фильм "А был ли Каротин?". В нем за основу взяты события гибели линкора.
    1. rudolff 21 октября 2016 09:07
      Императрица Мария и в Кортике упоминается.
  8. rudolff 21 октября 2016 08:51
    А спустя сорок лет почти в том же самом месте и при таких же мутных обстоятельствах погиб линкор Новороссийск.
    1. ignoto 21 октября 2016 09:06
      Кстати, при аналогичных обстоятельствах итальянцы в годы ПМВ потеряли линкор и броненосец.
      1. albert 21 октября 2016 17:01
        И японцы тоже.
  9. murriou 21 октября 2016 10:27
    Автор традиционно тенденциозен и склонен к примитивизации обсуждаемой темы.
    Кроме того,
    10 августа 1914 года в Турцию прибыли два новейших германских крейсера: тяжёлый «Гебен» (назвали «Султан Селим») и легкий «Бреслау» («Мидилли»).

    1. История появления немецких кораблей на ЧМ сама по себе драматична и для большинства участников неожиданна. Тут это событие подается как рядовое, ожидаемое. чуть ли не запланированное. А ведь при подходе кораблей к Дарданеллам и немцы, и турки еще не очень понимали статус кораблей и положенный в связи с ним порядок действий.

    2. Автор имеет явные проблемы с классификацией. Класс тяжелых крейсеров появился уже гораздо позже, в результате Вашингтонского договора. "Гебен" был классическим линейным крейсером дредноутного типа.

    3. Ну уж так и новейшие. "Гебен" вошел в строй летом 1912 года. За время до начала ПМВ успела появиться еще как минимум пара серий. "Бреслау" вошел в строй еще немного раньше.

    командующий флотом А. А. Эбергард был связан директивой правительства. ... избегать агрессивных действий

    Это бы еще ладно! Но к оборонительным действиям и агрессии противника ЧФ оказался также неготов.

    Под давлением Германии турецкая «военная партия» вязла вверх, и Османская империя решилась вступить в войну.

    Здесь автор тоже упрощает/искажает картину. В турецком правительстве были и сторонники союза с Германией. и сторонники союза с Антантой, и - большинство - сторонники ожидания, без пока что втягивания в войну на какой-либо из сторон.

    Прогерманская партия пошла на весьма серьезный шаг: нападение на Россию (т.н. "Севастопольская побудка") и втягивание Турции в войну без предварительного решения вопроса положенным путем, через обсуждения на всех инстанциях, где это решение наверняка было бы заблокировано.

    Однако германо-турецкие силы не смогли нанести большой вред русскому флоту: силы распылили, да и не хватало огневой мощи.

    Автор совершенно не понимает цель этого нападения. Причинить критично серьезный ущерб русскому флоту было заведомо нереально, и Сушон-паша понимал это ничуть не хуже нас нынешних. А вот причинить ущерб достаточный, чтобы сделать неизбежной русско-турецкую войну - это легко, и это было сделано.
  10. murriou 21 октября 2016 11:04
    =*= продолжаем...
    огнем крейсера «Кагул» были уничтожены огромные угольные хранилища в Зонгулдаке (Зунгулдак)

    Ага, "уничтожены", и даже "огромные"! laughing
    Уголь - не нефть, и даже гораздо более серьезная артиллерия, чем 152мм "Кагула", девичья фамилия "Очаков", не способна на большее, чем частичное разрушение некоторых складов.
    Акция имела характер скорее демонстрации, угольные хранилища после этого продолжали работать как ни в чем не бывало.

    "Оба корабля получили повреждения («Гебен» пришлось ставить на ремонт). "
    А "Евстафий", типа, не пришлось? laughing
    Это при одном результативном попадании по "Гебену" и трем - по "Евстафию"?
    Русский флагман стоял в ремонте всего две недели, с круглосуточной работой, а немецкий - целых 14 дней, да-да! lol
    Более того: во время этого ремонта легкие силы турконемцев достаточно привольно резвились на просторе, а русский ЧФ опасался выходить в море иначе как всей толпой до завершения этого ремонта.

    План Босфорской операции

    Жаль, что собственно план автор не стал излагать. Этот план - феерический образец некомпетентности.

    14 (27) августа в войну на стороне Антанты вступила Румыния

    Это был великий подарок судьбы для немцев! Они к тому времени как раз практически истощили свои довоенные запасы жидкого топлива lol

    На минных полях противник потерял несколько боевых кораблей, подлодок

    Списочек можно? lol С датой, местом, названием потерянных боевых кораблей и подлодок, а?

    За первый год службы корабль совершил 24 боевых походов, потопил немало турецкий судов.

    Вот только эти "турецкий судов" были в основном транспортами и фелуками.

    Попытки гнаться за чем-то серьезнее не увенчались успехом: и "Гебен", и "Бреслау" уходили от "императриц", хоть и не без труда, а хваленые "новики" во время этих как-бы-погонь, вместо того чтобы использовать свои хваленые скорость и вооружение для связывания противника боем до подхода "линкора", по нескольку часов держались на безопасном расстоянии.

    в 1929 году погиб при странных обстоятельствах.

    Сова пищит, глобус трещит.
    Если в 1916-1917 году еще был смысл секретить успешную операцию по уничтожению союзного корабля, а если уж требовалось замести следы. то это делается сразу. 13 лет спустя это уже заведомо ни к чему.
    В реальности, будь это операцией британских спецслужб, уже в начале 20-х годов все участники получили бы ордена вполне официально.

    возможность пронести «адскую машину» на линкор была.

    Не то чтобы это было исключено. Но тогда непонятно полное (!) отсутствие раздачи орденов за такой великий успех. Немцы похвастались бы практически сразу, англичане подождали бы до конца Гражданской войны, но в любом случае им нет причин молчать дольше.

    Версию несчастного случая или разгильдяйства, наиболее правдоподобную, автор начисто "забыл" - ею читателей не заинтригуешь laughing
  11. murriou 21 октября 2016 11:22
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Да, темпы строительства были очень высокими

    Да, всего лишь в 1,5-2 раза дольше, чем у англичан, немцев, американцев на сверхдредноуты выходило laughing

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    и марку качества тоже держали.

    Да, рекорд долгостроя "севам" и "императору Сане" обеспечили. Звание худших в свое поколении и классе - тоже. Боевая биография соответствующая.

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    А вот линкоры класса "Советский Союз" и за 10 лет даже на воду не смогли спустить.

    По счастью, для СССР приоритетны были совсем другие направления, в которых мы добились весьма высоких успехов.
    А в остальных странах мира НИ ОДИН линкор, построенный после ПМВ, не оправдал затраты на свое создание. Ну разве что "Бисмарк" хотя бы успел потопить "Худа", - но другие линкоры, уничтоженные во время ВМВ, топила авиация с гораздо меньшими затратами, чем размен линкора на линкор.
  12. murriou 21 октября 2016 11:29
    Цитата: дядя Мурзик
    где русские фирмы, производящие автомобили полностью (от сырья до готового изделия) -их нет.

    Не то чтобы совсем нет... lol
    Полноценным автозаводом в РИ был "Руссо-Балт". Там даже часть агрегатов делали своих, о! laughing
    За 7 лет работы этот завод выпустил около 500 экземпляров проданных и 300 - в виде неликвидных наборов запчастей: их покупать хотя бы по себестоимости никто не хотел, т.к. более совершенные иностранные аналоги стоили дешевле, а продавать себе в убыток завод не решался.

    За год "отсталые" итальянцы делали в разы больше, а Форд больше выпускал в период ПМВ уже за неделю.
    1. bober1982 21 октября 2016 12:36
      murriou, цифры утомляют,бросьте вы вашу арифметику.
      Берите пример с тов.Нефедовой,вам полезно будет знать,как ненавистнику французской булки.
  13. murriou 21 октября 2016 11:33
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    этот факт развеивает русофобский миф о безнадежной отсталости старой России--царские инженеры сумели отремонтировать корабль так, что он еще 31 год прослужил в турецком флоте.

    Гы-гы-гы. Это в турецком флоте могли держать подобное старье, в Англии и даже Японии после ПМВ пускали на металлолом и более приличные корабли.
    А тот же "Гебен" прослужил в Турции до 1868 года на действительной службе, и пущен на металлолом только в 1973 году в возрасте 61 год.
  14. murriou 21 октября 2016 12:34
    Цитата: Mavrikiy
    источник: http://polit-ec.livejournal.com/5556.html

    ага-ага, источник laughing С кучей пересчетных коэффициентов, весьма произвольно насчитанных. С довольно невнятными понятиями, что вообще входит или не входит в этот самый ВВП. Тут много чудес найти можно lol

    Вот с объемами производства все просто и ясно, там не больно намудришь с коэффициентами пересчета.
    Возможно, поэтому по ним РИ выглядит вовсе не так блестяще, как в этом "источнике", а оч даже печально laughing

    А еще есть такой показатель, как структура импорта-экспорта. И там для РИ вовсе полярный зверь.
    Потому что огромное население и территория помогают вытянуть объемы производства в РИ на уровень, сравнимый с развитыми странами многократно меньшего размера по территорию и населению.

    А тут никуда не денешь тот "НЕУДОБНЫЙ" факт, что РИ высокотехнологичную продукцию практически полностью ввозила - а вывозила в основном зерно, сырье, из как-бы-промышленной продукции - ткани, все более сложное - например, морские мины - в мизерных количествах, статистически неощутимых.
  15. murriou 21 октября 2016 12:40
    Цитата: bober1982
    murriou, цифры утомляют,бросьте вы вашу арифметику.

    Ваш уровень вполне понятен, сочувствую. crying
    Но зачем вам подорожная, в таком случае? Зачем лезть в обсуждение темы, где самое существенное Вас "утомляет"? laughing
    1. bober1982 21 октября 2016 12:57
      Тема - гибель линкора,и кто куда,и зачем лезет - большой вопрос.
  16. murriou 21 октября 2016 12:54
    Цитата: Хапфри
    процент экономического роста в России был самым высоким в мире

    Чушь.

    1. Обычная хрустобулочная подтасовка заключается в том, что Российскую империю сравнивают с развитыми странами по темпам роста, а развивающиеся начисто и очень старательно "забывают" lol

    2. При этом, развитые страны обычно имеют высокий объем производства и низкий темп его роста - расти уже некуда.
    Развивающиеся страны имеют малый объем производства, но высокие темпы его роста.
    РИ в конце 19 - начале 20 века занимала промежуточное положение.

    3. Объем пром. производства РИ был довольно высок, но (!) за счет экстенсивных факторов: большое население, огромные территории. Если привести производство к численности населения, с 5-го места РИ сразу скатывается в тридесятые ряды.

    4. Темпы роста производства в РИ были для развитых стран - к которым РИ никак не относилась! - довльно высоки, но (!) даже при этом уступали темпам роста пром.производства в США, а по абсолютным объемам прироста производства РИ уступала развитым странам даже с невысокими, казалось бы, относительными темпами роста - Германии и Англии.

    5. А если включить в рассмотрение не только развитые страны, а еще и развивающиеся, то сразу мираж рассеивается: по темпам развития Россия значительно уступала Японии, Бразилии, Чили, и наверняка многим еще.

    6. Кроме того, объем производства не надо путать с его уровнем технологического развития.
    Тут РИ значительно отстает даже от Италии, Бельгии, Голландии и других вроде бы не особо выдающихся стран. К концу ПМВ даже от Японии отстала.
    1. Хапфри 21 октября 2016 13:47
      развитые страны обычно имеют высокий объем производства и низкий темп его роста - расти уже некуда.
      Развивающиеся страны имеют малый объем производства, но высокие темпы его роста.
      РИ в конце 19 - начале 20 века занимала промежуточное положение.


      Но имея высокие темпы роста развивающаяся Россия могла бы догнать передовые страны, например как современный Китай, Ю . Корея, а за 20 лет до них - Япония. Отрицать это по крайней мере странно
      Темпы роста производства в РИ были для развитых стран довльно высоки, но (!) даже при этом уступали темпам роста пром.производства в США, а по абсолютным объемам прироста производства РИ уступала развитым странам

      Словоблудие.
      Рост был? Был. И довольно высокий. О чем тогда речь?
      В любом учебнике по Истории КПСС вы прочтете про 1913 год как год наивысшего уровня производства, с которым потом , не спроста, сравнивали уровень СССР.

      . Кроме того, объем производства не надо путать с его уровнем технологического развития.

      Особенно это становится понятным когда мы просматриваем списки уехаваших на Запад ученых и изобретателей. Телевизор, видеомагнитофон, вертолёт все это могло пойти в серию в России. А вот в СССР появилось много позже,зачастую как продукция западных корпораций. В СССР кибернетика называлась лженаукой, но для вас это секрет.
      1. Alexey RA 21 октября 2016 15:10
        Цитата: Хапфри
        Словоблудие.
        Рост был? Был. И довольно высокий. О чем тогда речь?

        Словоблудие - это прирост в процентах, без абсолютных величин.
        Ибо в этом случае теряется из виду то, что государство, имеющее рост выпуска 300% (от 100 до 300 единиц условной продукции) не догонит государство со 140% прироста (от 1000 до 1400).
        Цитата: Хапфри
        Но имея высокие темпы роста развивающаяся Россия могла бы догнать передовые страны, например как современный Китай, Ю . Корея, а за 20 лет до них - Япония.

        Эффект низкой базы быстро сходит на нет. Да и вообще, любой рост имеет тенденцию замедляться с течением времени.
        Вообще, линейные или другие экстраполяции роста производства вне приделов применимости экстраполирующих функций, при которых теоретическая статистика Империи догоняет практическую статистику западных стран, напоминают мне известные исчисления Марка Твена:
        За сто семьдесят шесть лет Нижняя Миссисипи укоротилась на двести сорок две мили, то есть в среднем примерно на милю и одну треть в год. Отсюда всякий спокойно рассуждающий человек, если только он не слепой и не совсем , сможет усмотреть, что в древнюю силурийскую эпоху,—а ей в ноябре будущего года минет ровно миллион лет, — Нижняя Миссисипи имела свыше миллиона трехсот тысяч миль в длину и висела над Мексиканским заливом наподобие удочки. Исходя из тех же данных, каждый легко поймет, что через семьсот сорок два года Нижняя Миссисипи будет иметь только одну и три четверти мили в длину, а улицы Каира и Нового Орлеана сольются, и будут эти два города жить да поживать, управляемые одним мэром и выбирая общий городской совет. Все— таки в науке есть что-то захватывающее. Вложишь какое-то пустяковое количество фактов, а берешь колоссальный дивиденд в виде умозаключений. Да еще с процентами.
        1. Simpsonian 21 октября 2016 15:59
          Вот и не надо блудить на счет "развитости", в недоразвитой Европе и тем более США, например никогда не было даже слабого подобия российский Академии Наук.
          Таких показателей как у Царской Росссии в 1913, не имел никогда и никто.

          булками в это время ваш ильич в швейцарии хрустел lol
          1. Alexey RA 21 октября 2016 17:00
            Цитата: Simpsonian
            Вот и не надо блудить на счет "развитости", в недоразвитой Европе и тем более США, например никогда не было даже слабого подобия российский Академии Наук.

            Никакая Академия Наук в войну не перекроет вот этого:

            Эшелоны с корабельными котлами для "гладкопалубников", которых бездуховные янки построили почти три сотни.
            Цитата: Simpsonian
            Таких показателей как у Царской Росссии в 1913, не имел никогда и никто.

            Угу... 5,3% мирового промышленного производства против 35,8% у США, 15,7% у Германии и 14% у Великобритании.
            Выплавка чугуна на душу населения - вдесятеро меньше, чем в США и Германии. Урожайность пшеницы и картофеля - вдвое-втрое ниже, чем в Британии и Германии (про Бенилюкс я и не говорю).
            По средней урожайности главнейших хлебов и внесению искусственных удобрений Россия в 1913 занимала предпоследнее место в Европе - за нами была только Сербия (Источник: Труды совещания 20-22 мая 1915 г. с участием представителей науки, земских и общественных учреждений. Пг., 1915. С. 422-425. Под главнейшими хлебами имеются в виду пшеница, рожь, овес, кукуруза, горох и бобы.).
            Короче, берёте "Россия 1913 год. Статистико-документальный справочник" - и смотрите данные. Сей справочник резко излечивает от хрустобулочничества, знаете ли.
            1. Simpsonian 22 октября 2016 06:40
              Из-за российской Академии Наук именно в Российской Империи например был изобретен противогаз, как защита от химического оружия массового поражения, в котором лидировали не отличающиеся приличиями и гуманностью немцы и которое убило в ПМВ многократно больше чем любое другое оружие

              на вашу регулярно попадающуюся взятую с потолка дурь про проценты для дурачков примеряющих день тогдашний только по дню сегодняшнему - США тогда были по промышленности хуже Франции...

              в Германии был массовый рахит, а не в Российской Империи

              PS. До 1910г "культурная" Европпа в общем не мылась... своими булками ваш ильич похрустывал где то там.
  17. murriou 21 октября 2016 13:00
    Цитата: Хапфри
    А вы знаете сколько СССР произвёл танков "борец за свободу тов Ленин"?
    Аж штук 8 или 10.

    Да, и это был 1920 год, завершение гражданской войны, разруха и прочее соответственно.
    В конце 20-х годов СССР производил танки МС-1 уже сотнями в год, в 30-е годы темп производства танков достиг примерно тысячи в год.
    Автомобили и трактора в СССР 30-х годов стали производиться десятками в ДЕНЬ - как в Российской империи за год или даже больше.

    Вот такие цифры вы почему-то "забываете" laughing
    1. Хапфри 21 октября 2016 13:59
      Да, и это был 1920 год, завершение гражданской войны, разруха и прочее соответственно.

      Кто бы спорил. Я вам про это и говорю.
      В 16-м разрухи не было. В 20-м уже была.

      В конце 20-х годов СССР производил танки МС-1 уже сотнями в год,

      Про МС не скажу не знаю , наверное это было чудо техники ,но по лицензионному
      Т 26 был необычайно высокий процент брака. Во всяком случае первых серий.
      По корпусам до 80 процентов
  18. murriou 21 октября 2016 13:02
    Цитата: дядя Мурзик
    эсминцы типа "Новик" ... считались эталонными

    В России, разве что lol
    1. Alexey RA 21 октября 2016 13:36
      Цитата: murriou
      В России, разве что

      Ну как сказать... турбинный ЭМ водоизмещением 1000 - 1200 т, со скоростью 32-34 уз, вооружённый 3-4 четырёхдюймовками и 2-4 двух-трёхтрубными ТА, стал действительно стандартом ЭМ времён ПМВ: R, S, V, W, "гладкопалубники", 1916М и т.д.
  19. murriou 21 октября 2016 13:11
    Цитата: bober1982
    Тема - гибель линкора,и кто куда,и зачем лезет - большой вопрос.

    Автор начал раскрытие этой темы с весьма обширной предыстории, и в этом изложении допустил немалое число, хкм. произвольных допущений и некорректных заявлений, в исправлении которых автору помогают читатели, как обычно. Что не так? wink
  20. murriou 21 октября 2016 13:20
    Цитата: дядя Мурзик
    На русских эсминцах, крейсерах и линкорах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпаса и дальномеры.

    Добавлю, что "русские" морские орудия 120мм и 152мм были системы Канэ, "русские" орудия 102мм разработаны при участии инженеров Виккерса и на основе более раннего орудия Виккерса того же калибра.

    Турбины для "новиков", когда стали недоступны немецкие, были заменены на английские системы Парсонса, потом английские инженеры помогли наладить их копирование уже в России.
    Это, кстати, примеры пресловутой вечной русофобии у англичан, да laughing

    Цитата: дядя Мурзик
    Я не менее многих горжусь Д.И.Менделеевым, К.Э.Циолковским, многими другими талантливыми учеными и инженерами.

    Я тоже. Но я не забываю, что состояние науки, изобретательства и прочих самоделок школьника вовсе не совпадает с состоянием промышленности, технологии и экономики.
    Кроме Менделеева, в России был еще и Бутлеров, и можно сказать, что вся самая передовая химическая наука была русской.
    А самая мощная и передовая химическая промышленность в это же время была немецкой.
    Жуковский и Циолковский - это было прекрасно, но "русская" авиация держалась на иностранных разработках.
    И так во всём.
    1. Alexey RA 21 октября 2016 15:29
      Цитата: murriou
      Добавлю, что "русские" морские орудия 120мм и 152мм были системы Канэ, "русские" орудия 102мм разработаны при участии инженеров Виккерса и на основе более раннего орудия Виккерса того же калибра.

      Дык.. можно ещё вспомнить про заказ 130/55 на Виккерсе - не справился ОСЗ с производством.
      Цитата: murriou
      Турбины для "новиков", когда стали недоступны немецкие, были заменены на английские системы Парсонса, потом английские инженеры помогли наладить их копирование уже в России.

      А тут можно вспомнить чехарду с дизелями для ПЛ - тоже изначально немецкими.
      Цитата: murriou
      Кроме Менделеева, в России был еще и Бутлеров, и можно сказать, что вся самая передовая химическая наука была русской.
      А самая мощная и передовая химическая промышленность в это же время была немецкой.

      У химпрома Империи был ещё один чувствительный недостаток - расположение:
      До войны серной кислоты вырабатывалось в России около 1250 тыс. пудов в год. Исходный материал для этого (сера) добывали в России в ничтожных количествах (не более 5—6 тыс. пудов). Три четверти ее ввозилось из-за границы (12—14 тыс. пудов). Значительную часть серной кислоты готовили в Риге и на польских предприятиях. С потерей же польских и эвакуацией рижских заводов производство серной кислоты упало до 85 тыс. пудов (7 тыс. пудов в месяц).
  21. murriou 21 октября 2016 13:36
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    примером тому линкоры серии "Севастополь"

    Которые за 5,5 лет их строительства (вот где рекорды-то Российской империи, вот где показатель развитости!) успели превратиться из перспективных в изрядно отсталые. Очень слабое бронирование, слабее немецких ЛКр; посредственное вооружение, сильно проигрывающее английским, французским, японским аналогам, со вводом в строй "Байерна" - и немцам.

    А теперь посмотрите, когда был введен в строй японский "Фусо", и насколько ему во всех отношениях проигрывали русские "севы" и "импы". Еще можно поглядеть на "Куин Элизабет" и "Байерн".

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    эсминцы "Новик"

    С этими было получше, спасибо немцам и англичанам lol

    Но серийные "новики" по скорости сильно отставали от первого, предсерийного, немцами же доведенного до 36 узлов полной скорости и 37,3 узлов максимальной скорости - не мировой рекорд, но прилично для того времени.
    Серийные "новики" имели полную скорость гораздо меньше, от 30 до 34 узлов по разным сериям.

    По скорости и торпедному вооружению они все отставали от аналогов в развитых странах уже на момент их ввода в строй.
    По вооружению к середине ПМВ начали отставать от многих развитых стран, к концу - уже ото всех.
    1. ПоручикТетеринъ 21 октября 2016 16:05
      И снова цифры... Любезнейший, если Вы внимательно читали мои предыдущие комментарии, то не могли не заметить, что я говорил о необходимости оценивать явления не по цифрам статистики, а по общему качеству. Да, у "Севастополей" бронирование было ниже. Но выше скорость и больше орудий, причем схема размещения орудий ГК позволяла вести огонь из всех стволов как с левого, так и с правого борта. А сам главный калибр был аналогичен германским "Кенигам", которые вполне себя хорошо проявили в Ютландском бою. Подробнее сравнительный анализ "Севастополей" с аналогичными кораблями можете прочесть здесь:
      http://oldadmiral.livejournal.com/10936.html
      1. Alexey RA 21 октября 2016 17:17
        Цитата: ПоручикТетеринъ
        Да, у "Севастополей" бронирование было ниже.

        Не просто ниже - толщина бронепояса "Сев" была чуть-чуть больше. чем у трагический погибшего в Ютланде ЛКР "Куин Мэри".
        Впрочем, у "Сев" не только с толщиной брони проблема была - на них ещё и палубы расположили "шиворот-навыворот". И выяснили это только на стрельбах по по исключенному судну № 4, когда внезапно выяснилось:
        Принятый у нас спо­соб крепления брони не выдержал испы­таний. Цельность корабля нарушалась не столько пробитием брони, сколько рас­хождением плит и разрушением борта. Последний давал отверстия даже в тех случаях, когда броня оставалась целой... В щели, образовавшиеся вследствие рас­хождения плит, вода поступала в корабль и он затонул раньше, чем был пробит на­ружный борт...
        Что касается гори­зонтального бронирования, то опыты по­казали, что в систему этого бронирова­ния была вложена ошибочная идея. Как распределение толщин палубных прикры­тий, так и материал их, оказались неудовлетворительными. Этот вопрос требует немедленной проверки и для его освеще­ния предприняты на Морском Полигоне опыты. Во всяком случае можно сказать утвердительно, что как толщина нижней броневой палубы, так и крыш рубок и ба­шен должна быть увеличена.

        Неплохо, а... размазывали броню по борту, чтобы исключить его проломы фугасами - а получили, что борт целый, а корабль всё равно тонет. belay
  22. murriou 21 октября 2016 13:45
    Цитата: Alexey RA
    турбинный ЭМ водоизмещением 1000 - 1200 т, со скоростью 32-34 уз, вооружённый 3-4 четырёхдюймовками и 2-4 двух-трёхтрубными ТА, стал действительно стандартом ЭМ времён ПМВ.


    Ничего так, что турбинные ЭМ, построенные немцами для Аргентины за 3 года до ввода в строй первого "Новика", УЖЕ соответствовали этому стандарту? При этом значительно превосходя "Новик" по мореходности и дальности хода - через всю Атлантику дошли своим ходом от производителя до заказчика? При этом значительно превосходя его еще и по торпедному вооружению?

    Ничего так, что английские "Трайблы" к нему подошли уже в 1907-1909 гг, и в России "новики" поначалу именовались "эсминцами английского типа"?

    Ничего так, что японцы и американцы тоже начали делать турбинные ЭМ океанского класса еще до ввода в строй первого "новика"?
    Ничего так, что к середине ПМВ развитые страны уже делали ЭМ, превосходящие "новиков" во многих или всех отношениях?
    1. Alexey RA 21 октября 2016 15:34
      Цитата: murriou
      При этом значительно превосходя "Новик" по мореходности и дальности хода - через всю Атлантику дошли своим ходом от производителя до заказчика?

      Ну, минимум 2 "новика" сделали то же самое. smile
      Цитата: murriou
      Ничего так, что английские "Трайблы" к нему подошли уже в 1907-1909 гг, и в России "новики" поначалу именовались "эсминцами английского типа"?

      Пара 102-мм и пара однотрубных ТА одновременно - это явно ниже стандарта.
  23. DimerVladimer 21 октября 2016 14:30
    По поводу раздолбайства - очень даже возможно, по воспоминаниям очевидцев, служивших на линкоре - и снарядные и зарядные погреба не были изолированны во время стоянки.
    "Во всех помещениях башни находился размещенный на жительство личный состав башенной прислуги. Никакого наблюдения за живущими в башне и приходящими в нее не велась. Распорядок жизни и работы на корабле характеризовался полной потерей [35] бдительности". проникнуть не только на корабль, но и в башни и в зарядные отделения никакого затруднения ни для кого не представляло. С преступно-небрежной беспечностью люки бомбовых погребов были всегда и во всякое время открыты. В кожухе штыра башни был лаз в крюйт-камеру. По положению, обычно запираемая на ключ дверца лаза — по приказанию начальства не только не запиралась, но и, вообще, была снята".

    Во времена командования Колчака - основной версией считалась - самовозгорание пороха.

    Некоторые воспоминания очевидцев, свидетельствуют, что сначала в носовом зарядном погребе начался пожар.
    "...Замечательно еще вот какое обстоятельство. Когда на корабле была дана первая тревога, матросы не придали этому никакого значения. Матрос Ступак, мой лучший друг, рассказывал об этом моменте так:
    — К началу аварии я был уже совершенно одет и шел к умывальникам. Вдруг из вентиляторной трубы рванулся густой черный дым. Раздались крики: в погребе пожар! Конечно, я не поверил этому: [16] выдумают тоже! Да разве может в погребе произойти пожар? Ложная тревога наверно. А ложных тревог было до черта: то боевые, то водяные, то пожарные, то минные... Я так и решил, что и на этот раз начальство вздумало просто «погонять» матросов. А что касается вспышки, так это наверно от короткого замыкания в цепи к мотору. Я, не обращая внимания на удары колокола, продолжал идти к умывальникам. Вдруг где-то близко, казалось, под самым носом, раздался оглушительный взрыв, и я потерял сознание."
    Есютин Тимофей; Юферс Ш.
    Гибель «Марии» http://militera.lib.ru/memo/russian/esjutin_t/ind
    ex.html

    Версия с подрывом шпионами - не имеет никаких документальных доказательств.
    Кроме того, взрыв происходит рано утром - во время побудки, сомнительно, что вахта допустила бы присутствие посторонних, как то мастеровых.
  24. murriou 21 октября 2016 16:36
    Цитата: Fotoceva62
    почему не упоминается отвратительная организация на корабле службы Артдозора

    По той простой и очевидной причине, что автор хочет получить заранее заданный ответ - и пытается под него подогнать решение в неподражаемом стиле "сова пищит, глобус трещит".

    Ну какие могут быть сенсации, интриги, мелодрамы и мыльные оперы в признании скучного факта обычного разгильдяйства? wink
  25. murriou 21 октября 2016 16:41
    Цитата: Хапфри
    вопрос , зачем нам в условиях войны , имея огромный сухопутный фронт ещё и вкладываться в строительство кораблей?


    Тем не менее, факт: перед ПМВ Российская империя весьма изрядно тужилась для создания флота, соответствующего мировому уровню. Зачем это царской России было нужно - спросите не у меня lol

    Расходы были на это сделаны немалые: строительство каждого "севы" обошлось в полтора раза дороже, чем Англии обошлось строительство сверхдредноута типа "Куин Элизабет", превосходящего "севу" как бык овцу по всем значимым параметрам (ну, кроме стоимости и времени строительства, тут уж РИ в рекордсменах).
    1. Хапфри 21 октября 2016 16:57
      Тем не менее, факт: перед ПМВ Российская империя весьма изрядно тужилась для создания флота, соответствующего мировому уровню. Зачем это царской России было нужно - спросите не у меня lol

      Думаю, что это дань традиции.
      Корабли в те времена были чем то вроде космонавтики сейчас. Сиюминутной выгоды нет , но красиво и престижно
  26. murriou 21 октября 2016 16:57
    Цитата: Alexey RA
    Пара 102-мм и пара однотрубных ТА одновременно - это явно ниже стандарта.

    Безусловно, но и годик-то там какой? За 5-6 лет до первого "Новика"!

    А за 3 года до "Новика" были "аргентинские немцы", там уже 3*102мм и 533мм ТА, и скорость побольше.

    А еще были в 1909г. японские "Умикадзе", были в 1912-1913г. американские "Кэссены" и "Элвины", британцы Вами уже помянуты - в общем, суть в том, что "новики" вовсе не были чем-то уникальным и исключительным в мировом масштабе, как любят об этом врать хрустобулочники.

    Тенденция сформировалась задолго до русских "новиков", и если в чем-то они на какой-то (!) период могли оказаться лучше некоторых (!) аналогов в некоторых (!) отношениях - то уж точно не лучше всех и во всем, как нас пытается убеждать популярный миф о несравненных и первых в мире русских эсминцах. А к концу ПМВ "новики" уже однозначно и значительно отстали от мирового уровня.
  27. murriou 21 октября 2016 17:38
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    я говорил о необходимости оценивать явления не по цифрам статистики, а по общему качеству.

    И как Вы предлагаете это самое качество оценивать? Если не по цифрам? Как хрен на душу ляжет? Как кто громче выкрикнуть сможет? lol

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Да, у "Севастополей" бронирование было ниже.

    Не то слово. 225мм главного бронепояса против 305-330 у английских линкоров и 350 у немецких линкоров на то время, и это еще без поправки на качество брони. Примерно наравне с английскими ЛКр, и даже слабее немецких ЛКр.

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Но выше скорость

    Выше чем у кого?
    Если Вы, как многие Ваши единомышленники, вычитали в Википедии про 24,6 узла - то это результат после модернизации, проведенной клятыми большевиками lol А во время ПМВ он не дотягивал расчетные 23 узла.
    При этом, немецкие "Кайзеры" и "Кениги" эпизодически выдавали реальную скорость выше расчетных 21 узлов, до 24 и выше доходя.
    А "Куин Элизабет" немного превышала свои расчетные 23 узла.
    Даже "Айрон Дюк" и "Кинг Джордж" эпизодически превышали 22 узла, поэтому ни о каком тактическом преимуществе "сев" в скорости говорить не приходится.

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    и больше орудий

    Больше чем 10 орудий у немцев? Да, вроде бы - но у немцев есть частичная автоматизация заряжания, которая повышает скорострельность как раз достаточно, чтобы компенсировать эту разницу.

    А самое главное, что немецкая броня на ответственных участках корабля пробивается русскими снарядами разве что в упор, а русские 225мм стабильно пробиваются немецкими 305-мм снарядами до 120 кабельтов.

    И пока эту разницу дистанций получится преодолеть, из "севы" уже решето выйдет. Поэтому их и не вводили в бой на Балтике против немцев.

    Если сравнивать с числом орудий на английских кораблях - то давайте не забудем и про калибр, ладно? Английские орудия 343мм и тем более 381мм тоже способны поражать "сев" на любой разумно обсуждаемой дистанции боя, еще и по дальнобойности значительно превосходя - и наносить при этом значительный урон каждым попаданием.

    Можно вспомнить японский "Фусо" с его 12*356мм - он превосходит "Сев" и "импов" по ВСЕМ значимым параметрам. Ну, кроме стоимости и времени строительства, тут РИ в "рекордсменах".

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Подробнее сравнительный анализ "Севастополей" с аналогичными кораблями можете прочесть здесь:
    http://oldadmiral.livejournal.com/10936.html

    Читал-читал. Этот "старый адмирал" - хрустобулочник и подтасовщик, довольно топорно пытается мухлевать. В его ЖЖ регулярно появляются вполне аргументированные возражения, в т.ч. и мои там появлялись. А потом "куда-то" исчезли lol
  28. murriou 21 октября 2016 17:44
    Цитата: Хапфри
    на производство танков Россия разумно расходуя ресурсы решила не отвлекаться.

    Да-да, зелен виноград! laughing
    А вот "отсталая" Италия зачем-то сделала то, на что у передовой России ресурсов (и желания, ага-ага) не хватило.
    А зачем строили танки Англия и Франция, если у немцев танков вовсе не было? Это о Вашей "логике" laughing
    1. Хапфри 21 октября 2016 18:39
      "отсталая" Италия
      Италия вообще то отсталой не была. Солдаты они были дрянные но корабли и самолеты делали очень неплохие. Вопрос там в финансировании а не в неспособности итальянских инженеров.
      А зачем строили танки Англия и Франция, если у немцев танков вовсе не было? Это о Вашей "логике" laughing

      А затем, что французам надо было взламывать эшелонированную оборону немцев , освобождая свою территорию и танки оказались самым лучшим инструментом для этого. То что танков не было у немцев - это личное дело немцев, результат недальновидеости германских технических специалистов. Задачей немцев после 15 -го года было измотать союзников, нанести им достаточно чувствительный ущерб с тем чтобы потом выторговать достойные условия для мирного договора. У российской армии была та же задача в отношении Германии, но уже в ожидании победы, это была война на истощение. В обороне можно было прекрасно обходиться без танков.
  29. murriou 21 октября 2016 17:53
    Цитата: Aleksander
    Российская Империя построила с 1909 по 1917 гг. 11 линкоров, 7 ввела в строй.

    Каждый раз, слыша от Вас это *удивительное открытие*, прошу списочек - и каждый раз у Вас цифры перестают сходиться laughing

    Итак, реально построены: 4 "севы", 2 "императрицы", 1 "император". Итого - 7, причем "император" побил рекорд долгостроя, встав в строй через почти 6 лет после закладки, летом 1917 года. Ну, ладно, считаем и его.

    А остатние 4 - это что, "Измаилы"? Не поделитесь ли подробностями их боевой биографии? lol
    Как можно считать построенным корабль, абсолютно небоеспособный, ходовые испытание неспособный пройти, у которого корпус только до 60% был доделан к концу его биографии, а машины где-то на треть-четверть? request
    1. chenia 21 октября 2016 18:05
      Вы хрустобулочников не убедите, это демагоги.

      Они с упорством будут доказывать, что лежачий лучше стоячего.

      За 4 года ПМВ ни одного успешного наступления на второразрядные немецкие войска.
      Австро-венгров били, ну кто их (кроме итальянцев) не бил.
      1. murriou 21 октября 2016 18:07
        Ща вам про Брусиловский прорыв напомнят. Чем еще могут похвастать хрустобулочники? lol
        1. Хапфри 22 октября 2016 22:00
          Ща вам про Брусиловский прорыв напомнят.

          Таки да.
          А ещё действия армии Юденича против турок.
          Кстати в Германии была мощнейшая индустрия. И лучшая на тот момент армия. Дисциплинированная и мотивированная
          При скудных ресурсах и блокаде она воевала практически против всего мира, в таких условиях лучшей тактикой для России была бы активная оборона.

          Колхозникам недурно вспомнить что отряды Красной Гвардии и Революционных матросов в боевых действиях против Кайзера не проявили себя никак. Просто уехали с фронта на поезде и остановились где то под Самарой дожидаться мировой революции
          1. chenia 22 октября 2016 22:21
            Цитата: Хапфри
            Просто уехали с фронта на поезде и остановились где то под Самарой дожидаться мировой революции


            Напомню дворовым , что эта армия через 4 года войны остановилось где -то за Берлином.
            1. Хапфри 22 октября 2016 23:16
              что эта армия через 4 года войны остановилось где -то за Берлином.

              Колхозники даже на в курсе что это была уже другая армия. С золотыми погонами и георгиевскими наградами, называемыми Славой.
              И со старыми добрыми союзниками.
  30. siemens7774 21 октября 2016 19:25
    Вот интересно,почему все постоянно забывают что между царём и картавым,как некоторые выражаются,была либероидная прокладка в виде Керенского и временного правительства.Которые умудрились с февраля до октября уничтожить снабжение фронта,развалить дисциплину армии,и пропустить тем самым немцев повсюду?Как то неувязочка получается.
    1. Хапфри 21 октября 2016 20:10
      все постоянно забывают что между царём и картавым,как некоторые выражаются,была либероидная прокладка в виде Керенского и временного правительства

      Да никто об этом не забывает, это просто следующий этап нашей беседы.
      Дело в том что власть Царя легитимна безусловно, в то время как многие отказывают в легитимности Временному правительству. Большевики за 70 лет немало постарались в деле подрыва всякого доверия к Временному правительству.
      Кстати а почему оно временное. Да потому что это правительство, созданное после февральских событий временно до созыва Учредительного Собрания.
      Большевики победить легально там не могли победить никак и замутили мятеж опираясь на люмпенизированные массы трудящих, мечтающих прогнать инженеров и мастеров, после чего разворовать имущество с заводов ,бездельников из запасных батальонов и с кораблей Кронштадта не желающих идти на фронт воевать с врагом и защищать Родину. Переворот сопровождался повальным грабежом и пьянством
  31. антивирус 21 октября 2016 20:25
    а "лимонки" для детонации хватило бы?
  32. murriou 21 октября 2016 22:17
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    в советской культуре цифры статистики имеют некое самоценное и чуть ли не магическое значение

    *снова тяжело вздохнув* Дело не в советской культуре, а в общей культуре научного и/или инженерного мышления.
    Да, в советском обществе это было гораздо более популярное и уважаемое явление, чем сейчас - но повторяю, это свойственно научно и технически образованным людям где угодно.

    Видите ли, поручикЪ, цифры - точны и объективны, а оценочные суждения без численного обоснования - брехня собачья, их можно повернуть как угодно, толковать как угодно и оспаривать сколько угодно.

    И сдается мне, что ваша нелюбовь к цифрам объясняется двумя банальными и очевидными причинами:
    1. Цифры надо еще ЗНАТЬ. Или, по кр. мере, ЗНАТЬ, откуда их можно взять достоверные и надежные, а не очередное порождение чьей-то буйной фантазии. А незнайкам обидно, когда другие знают, а они - нет. feel

    2. Цифры, факты, даты - они ж упрямые. Если они есть, их тяжело подрихтовать в желательную мифотворцам сторону. laughing

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    прошу Вас вспомнить и о том, что эффективность промышленности определяется не только объемом производства, но и качеством продукции.

    С чего Вы взяли, будто я об этом забывал? Просто с качеством в РИ было еще хуже, чем с количеством.
    К примеру, русские копии иностранных аэропланов, даже с использованием привозных моторов, обычно были тяжелее оригинала на порядка 10% с соответствующим ухудшением всех ЛТХ. Такое вот качество, да.

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Корабли Императорского флота по своему качеству не уступали британским и немецким

    Ну таки иногда да: немецкого производства "русские" корабли не уступали немецким немецкого же производства laughing

    А вот русские "крейсера" при сравнении с "русскими" крейсерами выглядят грустно. Такая важная для крейсера характеристика, как скорость, у русского "крейсера" типа "Диана" - 19 узлов, а у "русского" крейсера "Аскольд" - 24,5 узлов, к примеру.
    При этом у "Аскольда" заметно толще броня и в полтора раза больше штатно установленного вооружения. При даже меньшем (5900 против 6600) водоизмещении. Качество, ага.

    О русских "линкорах" тут уже сказано достаточно. Боевая биография у них соответствующая: против достойного противника своего класса их не выпускали ни разу, в ПМВ "севы" вообще почти все время отсиживались у столицы, в ВОВ они работали плавучими батареями - неплохо, конечно, но для этих задач есть гораздо более дешевые типы кораблей.

    Цитата: ПоручикТетеринъ
    --достаточно посмотреть на те же "Новики", ходовые данные которых советские крейсера не смогли превзойти.

    А ничего так, что вы тут пытаетесь сравнивать по ходовым качествам ЭСМИНЦЫ с КРЕЙСЕРАМИ? laughing

    Если же выбирать адекватные объекты для сравнения, то перед ВОВ клятые большевики модернизировали "новиков" и подняли им скорость.

    Кстати, ничего так, что высокую (хотя все равно не рекордную, вопреки хрустобулочному вранью) скорость имел только первый, предсерийный "Новик"? И заслуга в этом не у русских чудо-инженеров, а у немцев, доводивших его у себя и своими силами. Получили 36 узлов полную скорость, 37,3 узла максимальную. НЕМЦЫ получили.

    А серийные "новики", собранные и доведенные в России, имели полную скорость, с разбросом по сериям, от 30 до 34 узлов. Вот вам и русское качество опять. feel
    1. Хапфри 22 октября 2016 22:10

      Видите ли, поручикЪ, цифры - точны и объективны, а оценочные суждения без численного обоснования - брехня собачья,

      ВЫ ХОЧЕТЕ ЦИФЕР? Их есть у меня.
      С 1900 по 1913 год экспорт русских товаров вырос в два раза, значительно превышая ввоз. В 1913 году вывоз составил 1,52 млрд. рублей при ввозе на 1,37 млрд. рублей (в предыдущие годы разница была больше). Вследствие положительного торгового баланса происходило постоянное увеличение золотого запаса (накануне Мировой войны он составил 1,7 млрд. рублей и стал третьим в мире).
      С 1880 по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1575 км. В том числе и Транссибирская магистраль, успешно действующая до сих пор, в отличии от сегодняшнего БАМа. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7 %. Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1 %, его грузоподъемность – на 41 %. За такое же время при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено вдвое меньше – 36 250 км с ежегодным приростом 955 км.
      Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении четверти века превышали развитие всех других развитых стран: 8 % в 1889–1899 годах и 6,25 % в 1900–1913 годах (снижение объясняется войной с Японией и попыткой «первой революции»). Причем, успешно развивались не только сельское хозяйство, металлургия, нефтяная, лесная отрасли, но и самые передовые: химия, электротехника, машиностроение (с 1909 по 1913 годы производство двигателей внутреннего сгорания выросло на 283,5 %), авиастроение (достаточно назвать самые мощные в мире самолеты «Витязь» и «Илья Муромец» И.И. Сикорского).
  33. murriou 21 октября 2016 22:22
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Или на линкоры класса "Севастополь", силовая установка которых была мощнее, чем на британских "Кинг Джордж V", а скорость на 2 узла выше.

    Вы попытались смухлевать. По наглости, или по невежеству?

    1. "Кинг Джордж" был введен в строй в ноябре 1912 года, "Севастополь" - в декабре 1914 года. У англичан за это время еще две серии прошли, а вы их равнять пытаетесь.
    2. У этих серий было вот что:
    2.1. "Сева" 12.1914, 23/27тыс.т, 42 тыс.л.с., полная скорость 21,0узл, максимальная 23,0узл. (не всегда подтверждена испытаниями).
    То, что тянут малолетние "знатоки" из Википедии, сами не зная, ЧТО тянут - 26/31тыс.т, 61 тыс.л.с., 24,6 узла - это уже после модернизации, проведенной клятыми большевиками в 1936-1938 году tongue

    2.2. "Кинг Джордж 5", 11.1912, 23/27тыс.т, 31 тыс.л.с., полная скорость 21,7узл, максимальная 22,13узл.
    Как видим, по макс скорости "Жора" отстает незначительно, по полной даже превосходит "севу"!
    2.3. "Айрон Дюк", 03.1914, 26/31тыс.т, 29 тыс.л.с., полная скорость 21,1узл, максимальная 21,4узл.
    2.4. "Куин Элизабет", 01.1915, 29/33(31/35)тыс.т, 75(80) тыс.л.с., полная скорость 23узл, максимальная 25узл.
    Как видим, нет у "севы" 2 узлов преимущества - и даже не факт, что хотя бы 1 узел есть перед "Жорой" и "Дюком", а перед "Лизой" "Сева" в чистом проигрыше. Хотя ровесники.

    И класс номинально один, но "Лиза" значительно сильнее по всем статьям: скорость выше, броня ГОРАЗДО толще, вооружение ГОРАЗДО мощнее.

    А теперь расскажите мне, каким таким русским качеством "сева" превосходит "лизу" laughing
  34. murriou 21 октября 2016 22:30
    Цитата: Хапфри
    Италия вообще то отсталой не была.

    Я-то в курсе. Италия снабжала "передовую" Россию готовыми комплектами автомобилей для отверточной сборки, а не наоборот. Но среди прочих хрустобулочников популярно высокомерное поплевывание на всех с высоты величия "передовой" Российской империи laughing
    1. Хапфри 22 октября 2016 22:21
      . Италия снабжала "передовую" Россию готовыми комплектами автомобилей для отверточной сборки, а не наоборот.

      Тем не менее колхозникам надо помнить что СССР до автомобилизации добрался когда до войны оставалось всего несколько лет. С помощью фирм Форд и АВТОКАР
      Нет ни одного предприятия построенного и оборудованного Советским Союзом самостоятельно в предвоенные годы. Помогали и та же Италия , и друг Германия, и враг Америка.
      В Российской империи высочайшего рассвета в предвоенные десятилетия достигла наука.
      Достаточно назвать такие всемирно известные имена, как Менделеев, Лобачевский, Павлов, Сеченов, Мечников, Тимирязев, Пирогов, изобретатель радио Попов… Впоследствии попавшие в эмиграцию русские ученые и инженеры высоко ценились во всех странах и прославились там множеством достижений мирового значения, например, В.К. Зворыкин (телевидение), И.И. Сикорский (вертолет), В.Н. Ипатьев (высокооктановый бензин), П.А. Сорокин (социология).
  35. Андрей Жданов 21 октября 2016 22:54
    Отличная статья-грамотная,толковая,да и я на эту тему ничего-то и не знал, к своему сожалению! Мое мнение - не немцы, а англосаксы подорвали: их и цель-то была - не допустить Россию к проливам! Ну, а помогали им немцы или нет, это уже другой вопрос... Впрочем, и обе революции( 1917 года ) - на совести Британии...А глупые и тупоголовые гансы им помогали...
    1. Александр Грин 22 октября 2016 00:24
      Тайна гибели линкора была раскрыта еще в 1933 году, когда ОГПУ арестовало немецкого шпиона Вермана, который в 1926 году за организацию взрыва был награжден Железным крестом Германии. Его группе была поставлена задача не дать ввести линкор в эксплуатацию, и они начали готовить взрыв еще во время постройки линкора, поэтому линкор был обречен еще в Николаеве. Ими на электропроводке в пороховых погребах были установлены специальные взрыватели, для того чтобы в необходимую минуту возникли короткие замыкания. В доказательство немецкого следа ложится и тот факт, что в конце Великой Отечественной войны в одном из немецких архивов была найдена фотография первого момента после взрыва на линкоре.
      1. Хапфри 22 октября 2016 22:42
        Тайна гибели линкора была раскрыта еще в 1933 году, когда ОГПУ арестовало немецкого шпиона Вермана,

        Это когда фашисты в Германии пришли к власти и срочно понадобилось искать немецких шпионов? До 33-го с немецкими шпионами все было чики - пуки, попадались в основном польские.
  36. Авиатор_ 22 октября 2016 15:07
    Для первого знакомства с темой статья, конечно, подойдёт, но придумывать британский след в гибели линкора - это уж слишком. Невольно автор проиллюстрировал лизоблюдство Колчака перед царём : "спасённых много" - а погибших, что, мало? И это он высшему руководству страны такое докладывает.
    1. murriou 22 октября 2016 15:37
      Ну, рапорты Колчака - это отдельная песня со сказкой.
      В фантасты бы подался вовремя, а не в Арктику и не на флот - цены бы ему не было.
  37. murriou 22 октября 2016 16:18
    Цитата: Fotoceva62
    захват проливов тогдашним Черноморским флотом та ещё фантастика .

    А вы почитайте существовавший план т.н. Босфорской десантной операции!
    Это полярный зверец какой-то: такая вопиющая некомпетентность, очевидная даже дилетанту, такое число ошибок, упущений, непродуманности - и это обсуждалось на высшем уровне! Это было высочайше одобрено!

    1.1. Авторы гениального плана исходили из вранья Колчака, будто в 1916г. "Гебен" и "Бреслау" подорвались на его минах и надолго потеряли боеспособность.
    Реально на тот момент боеспособность "Гебена" ограничивалась только наличием угля, но на несколько ближних выходов или пару дальних у него угля хватало. Это 10 стволов 11" с высокой скорострельностью, хорошей кучностью и дальнобойностью свыше 20км, плюс средний калибр 12*150мм.

    1.2. Авторы плана начисто забыли про наличие броненосца "Торгут Рейсс" типа "Бранденбург." Это еще 6 стволов 11" с дальнобойностью до 15-16км, которых хватало, чтобы во время Дарданелльской операции все корабли Антанты держались за пределами досягаемости его орудий. Впридачу средний калибр (8*105мм) и весьма неплохое бронирование.
    Скорость у него, правда, была паршивой - но для достаточно оперативного подтягивания к Босфору для его защиты хватило бы.

    1.3. Авторы плана не рассматривали всерьез береговую оборону у Босфора.
    1.4. Авторы плана не учитывали наличие у турков мобильной полевой артиллерии, которая показала себя весьма эффективной во время Дарданелльской операции.
    1.5. Авторы плана вообще не стали учитывать опыт союзников в Дарданелльской операции, объявив их "неумелыми и нерешительными". laughing

    Далее - собственно планЪ. В традиционном жанре "гладко было на бумаге".
    2.1. Ночью ЧФ и собранные по всему ЧМ корабли, пригодные для перевозки десанта, с двумя дивизиями пехоты на них, подходят к Босфору.
    Так надо понимать - предполагается, что у турков и немцев нет агентуры на российском побережьи Черного моря? Что такое грандиозное событие и вся подготовка к нему останутся для противника незамеченным?

    2.2. В течение ночи происходит полное разминирование подступов к берегу.
    Авторам гениального плана пофиг, что русский флот не имеет опыта по столь масштабным операциям разминирования, даже в дневное время.
    Что опыта ночного разминирования у русского флота тоже вовсе нет.
    Что даже у гораздо более опытных в этом деле специалистов остается риск неприятностей.

    2.3. Утром начинается высадка десанта на берег, по обоим берегам пролива, а ЧФ ведет обстрел береговых укреплений.
    Так надо понимать, что противник при этом ничего не замечает и ничего не делает.

    Или предполагается, что две дивизии пехоты, без тяжелого вооружения, с одними винтовочками, высаживаясь на берег с неприспособленных для этого где попало собранных посудин, под наверняка начатым обстрелом в т.ч. из тяжелых орудий, способны прорвать какую ни есть, а все-таки подготовленную оборону?
    Предполагается, что под обстрелом "десантные" корабли не понесут потерь при подходе к берегу и высадке пехоты?

    2.4. В это время десантные корабли возвращаются на базу для загрузки третьей дивизии и тяжелого вооружения.
    Без комментариев. Время, для этого необходимое, авторы плана сочли несущественно малым.

    2.5. Во второй половине дня Босфор занят русскими войсками, к вечеру русская армия и флот входят в Константинополь.
    Это у них так и написано, честное слово. Они то ли сами в это верят, то ли надеются, что кто-то поверит.
    =*=
    Вот такой ПЛАНЪ.
    И находятся же среди нынешних хрустобулочников такие *талантливые личности*, которые стонут, что этот план второй Цусимы не был приведен в исполнение. Ну, бывают на всю голову больные, но чтобы настолько...
  38. murriou 22 октября 2016 16:34
    Цитата: Aleksander
    только в Германии умерло от голода 740 000 (!) тыс чел

    1. Откеда дровишки?
    2. 740 000 тыс. чел, или 740 млн. чел. - это, если кто не умеет считать, в 12+ раз больше, чем ВСЕ население Германии в 1913 году laughing
    Я понимаю, что это неудачно сформулированная фраза виновата.
    Но, честное слово, правдоподобность хрустобулочных мифов от этого не сильно меняется lol

    Цитата: Aleksander
    Потери России на тысячу мобилизованных-наименьшие среди мировых держав.

    И тут тот же вопрос про дровишки. Хочу поглядеть на цирковую эквилибристику с цифрами laughing
  39. murriou 22 октября 2016 16:37
    Цитата: Aleksander
    Россия "влезла" в ПМВ так же, как влезла в ВМВ, то есть подверглась нападению одного и того же агрессора.

    Ничего так, что как раз в это время Германия собрала все свои силы против Франции, а не России, и это русская армия вторглась на германскую территорию, а не наоборот.
    1. Хапфри 22 октября 2016 22:51
      Ничего так, что как раз в это время Германия собрала все свои силы против Франции, а не России, и это русская армия вторглась на германскую территорию, а не наоборот.

      Для Вас наверное секрет что Россия была союзником Франции и германская армия на всех парах неслись к Парижу. Наступление в Восточной Пруссии имело цель спасение Парижа в частности и Франции в целом. С целью недопущения поражЕния союзников и выхода их из войны. С последующей перспективой противоборства с немцами один на один. Как в 41-м.
  40. murriou 22 октября 2016 17:05
    Цитата: ПоручикТетеринъ
    Приведите источник, в котором указано число в 10 надводных кораблей.

    Вы нагло передергиваете, в который уже раз.
    Ваш оппонент писал не про 10 вообще любых надводных кораблей, а про то, что
    Цитата: дядя Мурзик
    В 1909-1914 гг. ... Россия с потугами достроила и вновь создала 10 надводных кораблей класса линкор-крейсер.

    Вы можете насчитать больше? Давайте список.
    4 "севы", кто еще?
    Ну ладно, еще парочку "Андреев первозваных" засчитаем. Хоть они были начаты в 1905 и спущены на воду в 1907, но после этого их еще несколько лет мариновали, ввели в строй только в 1911-1912г. , и в ПМВ их так и не применили.

    "императрицы" - ввод в строй в конце 1915 года.
    "император Александр" - вообще 1917 год.
    Но это еще ладно, хоть за время существования империи управились. Можно засчитать. Только тогда для развитых стран цифры тоже вырастут, причем очень значительно - и отставание России только возрастет.

    Что еще можете вспомнить?
    "Измаилы" вообще не были достроены. НИКОГДА.
    Крейсера в РИ между РЯВ и ПМВ не появлялись. Начато было в 1913г. строительство "Светлан", но не закончено: слишком уж передовая была русская промышленность. Немцы и англичане, для сравнения, за год с небольшим управлялись. За время ПМВ немцы отгрохали более 20 легких крейсеров, с 1909г. до конца ПМВ - 37 легких крейсеров.
    "новики", которых Россия сделала меньше, чем немцы крейсеров, не проходят по классу.

    Итого в сухом остатке вижу 6 кораблей классов крейсер-линкор с 1909 по 1914 год, еще 3 корабля с 1915 по 1917 год - и всё. Ась? lol
    1. murriou 22 октября 2016 17:26
      Порылся по сусекам, нашел еще 2 долгодостроя: Баян-2 и Паллада-2. Тоже заложены в 1905г., в основном сделаны гораздо раньше 1909г., но с вводом в строй промаринованы до 1911года - притом что серия была начата еще до РЯВ, и остальные в нее включенные корабли встали в строй намного раньше.

      В итоге все равно 10 кораблей нужного класса в заданном интервале не получаются. В расширенном до конца существования империи - 11.
  41. murriou 22 октября 2016 20:33
    Цитата: Хапфри
    Куда бы делась та Польша? Не было там тогда таких русофобских настроений.

    Да-да-да, и восстаний там не было ни разу, ага. И польского корпуса Понятовского в войске Наполеона не было. И генерала Костюшко не было.

    С вашей-то *дивной избирательностью зрения и памяти* - дело ясное: "У вас чего ни хватишься, ничего нету"(С) laughing
    1. Хапфри 22 октября 2016 23:32
      Да-да-да, и восстаний там не было ни разу, ага. И польского корпуса Понятовского в войске Наполеона не было. И генерала Костюшко не было.

      Здрасте пожалуйста.
      Костюшко был международный авантюрист и был ко всякой бочке затычка.
      Типа Гарибальди.
      Вел себя прилично. Дал слово больше против России не воевать и сидел тихо.
      Вообще Костюшко больше известен в Америке чем тут.
      Понятовсякий такой же авантюрист только менее удачливый. Маршалом побыл всего ничего и утоп в речке. Вы еще пани Валевскую забыли. Достойного сынка родила, странно что вы и про него не вспомнили
      Ну и ? А сколько поляков воевало на стороне России. Не счесть.
      Восстания в те времена были и по всей России и уж тем более в Европе.
  42. murriou 22 октября 2016 20:41
    Цитата: Aleksander
    Так строила "отсталая" Российская Империя.

    И строила она этот "ВолховЪ" по образу и подобию ранее сделанного немцами аналогичного судна "Вулкан", если кто не в курсе laughing
    А поддерживалось оно в строю благодаря ремонтам и модернизациям, выполненным уже в СССР. tongue
  43. скептик31 22 октября 2016 23:58
    Статья хорошая, а вот с причинами гибели «Императрицы Марии» автор перестраховался. Версий действительно много. Но многие факты говорят сами за себя. С самого начала искали немецкий след. Была проделана большая работа, но на выходе мало чего вразумительного. Зато неожиданно всплыл английский след. Но шел 16 год. России в этот момент сориться с Англией было, мало сказать, не резон, поэтому дело стали спускать на тормозах. Отсюда столь тягучее «расследование». Ко всему прочему в дело вмешался сам командующий Черноморским флотом Колчак (!?!), который лично способствовал исчезновению подозреваемых. Загадка здесь только в одном – была на это высочайшая воля или он уже тогда спелся с англичанами. Учитывая его дальнейшее поведение, данное предположение вполне логично.
  44. murriou 23 октября 2016 10:13
    Цитата: Хапфри
    ВЫ ХОЧЕТЕ ЦИФЕР? Их есть у меня.

    Прекрасно! А ничего так, что ваши цифры о совсем другом, чем мои, и ничуть их не отменяют, равно как выводы из них?

    Цитата: Хапфри
    С 1900 по 1913 год экспорт русских товаров вырос в два раза, значительно превышая ввоз.

    Прекрасно! Нормальная такая картина, типичная для успешной развивающейся страны. lol
    При этом вывоз - опять же для развивающейся страны типично - практически полностью низкотехнологичная продукция или вовсе сырье, а высокотехнологичная продукция в РИ появлялась практически полностью за счет ввоза. Сколько раз я этот секрет Вам сообщаю, столько же раз Вы его "не замечаете" и снова "забываете" laughing
    А ничего так, что в Чили или Бразилии было все еще лучше и с ростом экспорта, и с его превышением над импортом? lol

    Цитата: Хапфри
    С 1880 по 1917 год было построено 58 251 км железных дорог, ежегодный прирост составил 1575 км.

    Тоже прекрасно. А ничего так, что в США, при гораздо меньшей территории, со строительством ж/д было даже гораздо лучше чем в РИ?
    А вот другим РАЗВИТЫМ странам подобные масштабы были не нужны, в связи с малой территорией.
    Но если пересчитать на отношение длины ж/д путей к площади страны - то Российская империя оказывается сразу СИЛЬНО отставшей от европейских держав, даже не перворазрядных. А? laughing

    Что касается сравнения ж/д успехов РИ с СССР - то Вы старательно "забываете", что в СССР значительно повысили, по сравнению с РИ, грузопоток по ж/д за счет увеличения среднего веса составов, увеличили число путей, значительно повысили нагрузочную. способность ж/д полотна.
    Все это не влияет на статистику =длины= путей - зато гораздо важнее для оценки их реальной практической значимости.

    Цитата: Хапфри
    Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении четверти века превышали развитие всех других развитых стран:

    1. Развитой страной РИ не являлась - в вот для развивающихся стран эти темпы роста были ничуть не выдающимися.
    2. У США, несмотря на и так высокий уровень развития, темпы роста тоже были весьма высокими.
    3. Если брать не темпы, а абсолютные величины прироста, то обнаруживается сюрпрайз для Вас: Германия и Англия по объемам роста тоже опережают РИ, несмотря на низкие темпы.
    4. И что самое важное: глубокая технологическая отсталость РИ никуда не делась при всех темпах роста объемов ее макроэкономических показателей.

    Цитата: Хапфри
    машиностроение (с 1909 по 1913 годы производство двигателей внутреннего сгорания выросло на 283,5 %

    Опять вы пытаетесь спрятать за высокими процентами роста крайне низкие абсолютные значения laughing
    А теперь объясните, почему при трехкратном росте производства ДВС за год все равно "русским" автомобилям и самолетам приходилось использовать практически полностью иностранные двигатели laughing
  45. murriou 23 октября 2016 11:20
    =*=
    Цитата: Хапфри
    , авиастроение (достаточно назвать самые мощные в мире самолеты «Витязь» и «Илья Муромец» И.И. Сикорского).

    1. "Витязь" был не серийным, а экспериментальным самолетом.
    2. Его показатели мощности двигателей (4*100) были достаточно быстро перекрыты достижениями Капрони: уже весной 1914 года Са.1 имел мощность 3*150, а потом и вовсе вышел в отрыв.
    3. По скорости и высотности самолеты Капрони тоже сразу же обогнали самолеты Сикорского.
    4. Самолеты Сикорского летали на ИНОСТРАННЫХ двигателях, а в развитых странах, даже в Италии - на их собственных. ФИАТ умел делать собственные моторы и для автомобилей, и для самолетов, царская Россия - не умела.
    5. Смотрим показатели мощности и прочие показатели подробнее.
    С "Витязем" и первой версией "ИМ" мы уже разобрались: их рекорд был побит даже раньше, чем началось серийное производство "ИМ". Капрони запустил в серию Са.31 на месяц раньше, чем Сикорский успел с первым серийным Муромцем.
    Потом у него были и 3*270, и 2*400, и даже 3*400.
    В 1916г. Са.36 нес 800кг бомб, традиционно превосходя современных ему "Муромцев" также по скорости и высотности.
    К 1917г. серийные "муромцы" уже безнадежно отставали от Са.4 (3*270л.с., полторы тонны бомбовой нагрузки, плюс к полной боевой выкладке, включая 8 пулеметов!) и Са.5 (3*250л.с., бомбовая нагрузка "всего" 800кг, зато скорость 146км/ч и потолок 4км) по всем статьям.

    6. В 1915 году Сикорский поднял мощность "ИМ" до 4*150л.с. и снова на иностранных двигателях - на каких же еще-то lol

    В том же 1915 году англичане запустили "Хендли-Пейдж 11", у которого мощность моторов "всего" 2*250, зато все ЛТХ гораздо лучше, чем у "Муромцев": 140км/ч, бомбовая нагрузка 813кг, длительность полета 8 часов (!), дальность более 1000км (!!!).
    К концу ПМВ "Бристоли " довели дальность до 2000км, а скорость до 170км/ч, и даже одномоторные "Кенгуру" догнали "Муромцев" по бомбовой нагрузке. А H.P.15 (V/1500) нес уже 3400кг бомб при скорости 156км/ч и потолке 3км.

    7. В том же 1915 году французы включились в эту гонку с Morane-Saulnier S, 2*260 л.с., (ненамного меньше, чем 4*150), который достиг потолка в 7,8км и скорости 137км/ч. К 1917 году они на Блерио-73 довели мощность двигателей до 4*300л.с., бомбовую нагрузку до 1000кг (вдвое больше, чем у ИМ!) плюс к команде, полному запасу топлива и пулеметам с боекомплектом.

    8. В 1916 году в гонку включились и немцы, причем не мелочась: у них тяжелые бомбардировщики DFW R.I сразу начали с 2600кг бомбовой нагрузки, оставив Муромцев в безнадежно отстающих, и даже средние бомберы немцев Friedrichshafen G.III(IV) в 1917 г. уже брали до 1500 кг бомб.

    9. Так что, как видим, уже с 1915г. начиная "Муромцы" отстали от мирового уровня, и дальше отставание только нарастало, к концу ПМВ превратив ИМ в безнадежного лузера.
    Правда, к концу 1916г. Сикорский попытался сократить разрыв, сделав "Муромец-Е" с 4 моторами Рено (французскими, естественно) по 220л.с.
    Однако, привозных французских моторов хватило только на 3 самолета, и назвать это серией как-то сложно laughing - а русских аналогичных моторов не было даже в перспективе .
    =*=
    10. Вот и всё с мифом о великом и могучем, лучшем в мире, русском стратегическом lol бомбардировщике laughing
  46. murriou 23 октября 2016 13:11
    Цитата: Хапфри
    СССР до автомобилизации добрался когда до войны оставалось всего несколько лет.

    Вы опять заврались, поздравляю. laughing
    Первые серийные автомобили СССР начал делать уже в 1924 году.
    Это (1941-1924=) 17 лет до войны, если кто считать разучился. И темп производства уже тогда был выше, чем в РИ за всю ее историю.

    Да, по итальянскому образцу - но ДЕЛАТЬ, а не собирать из готовых фиатовских комплектов, что было высшим достижением АМО при царе.
    А "русские" дореволюционные серийные автомобили были ничуть не оригинальнее, чем "АМО-Ф-15"

    КРУПНОсерийное производство автомобилей было начато в СССР в 1932 году, за 9 лет до войны. В Российской империи ничего подобного вовсе не было.

    Цитата: Хапфри
    С помощью фирм Форд и АВТОКАР

    Да, Форд продал и лицензию на первые модели ГАЗ, и строительство завода организовал. Никто с этим не спорил.
    Впрочем, советские инженеры произвели значительную доработку фордовской конструкции для наших условий. Это для хрустобулочников засекречено строжайше lol
    А что сравнимого или лучше было в Российской империи?
    Поскольку вы всегда увиливаете от ответа на сей вопрос, отвечу сам: НИЧЕГО. laughing

    Что касается Автокара, то от него была взята лицензионная модель, получившая название АМО-2, но строительством завода они не занимались. Использовалось уже существующее предприятие АМО - по сравнению с дореволюционным, значительно усовершенствованное уже в 20-е годы..

    Цитата: Хапфри
    Нет ни одного предприятия построенного и оборудованного Советским Союзом самостоятельно в предвоенные годы. Помогали и та же Италия , и друг Германия, и враг Америка.

    В Российской империи ничего сравнимого не было. Даже хотя бы и с иностранной помощью laughing

    Цитата: Хапфри
    В Российской империи высочайшего рассвета в предвоенные десятилетия достигла наука.

    И тут не спорю. А ничего так, что речь тут у нас не о науке, а о промышленности? laughing

    Наука в РИ была кабинетно-келейная, в духе 19 века, и никакого высокого развития державы для нее не требовалось, равно как и наоборот - развитие академической науки на состояние производств влияло крайне мало.

    Ну, Менделеев, его все хрустобулочники называют, т.к. обычно не знают больше ничего о химии, lol хрустобулочничество вообще плохо совместимо с образованностью, - а я могу еще Бутлерова добавить, и Марковникова, и Зелинского, и так далее....
    А самая мощная и передовая в мире химическая промышленность при этом была в Германии, Россия даже не в лидирующей группе оказалась.

    Ну, Жуковский-Циолковский, создатели теоретической базы для авиации, ага-ага. Чьей конструкции самолеты преобладали в "русской" авиации? lol То-то же.
    Ну, Попов. Один из первых изобретателей радио, ну пусть даже, примем с натяжкой, что самый первый. Не буду спорить о приоритетах.

    Однако, подавляющее большинство "русских" радиостанций в период ПМВ было французского и английского производства, и сделано по технологии Маркони.

    И так во всем.

    Цитата: Хапфри
    Впоследствии попавшие в эмиграцию русские ученые и инженеры высоко ценились во всех странах и прославились там множеством достижений.

    Да, талантливых одиночек в России хватало. Как и в любой другой мало-мальски цивилизованной стране, впрочем.
    И какое это имеет отношение к состоянию русской ПРОМЫШЛЕННОСТИ? laughing
  47. siemens7774 23 октября 2016 15:14
    Цитата: Хапфри
    все постоянно забывают что между царём и картавым,как некоторые выражаются,была либероидная прокладка в виде Керенского и временного правительства

    Да никто об этом не забывает, это просто следующий этап нашей беседы.
    Дело в том что власть Царя легитимна безусловно, в то время как многие отказывают в легитимности Временному правительству. Большевики за 70 лет немало постарались в деле подрыва всякого доверия к Временному правительству.
    Кстати а почему оно временное. Да потому что это правительство, созданное после февральских событий временно до созыва Учредительного Собрания.
    Большевики победить легально там не могли победить никак и замутили мятеж опираясь на люмпенизированные массы трудящих, мечтающих прогнать инженеров и мастеров, после чего разворовать имущество с заводов ,бездельников из запасных батальонов и с кораблей Кронштадта не желающих идти на фронт воевать с врагом и защищать Родину. Переворот сопровождался повальным грабежом и пьянством
  48. siemens7774 23 октября 2016 15:20
    Хапри зря вы написали про разворовывание заводов и про мастеров и инженеров.Такие вещи везде пишут либероиды,придумывающие свою альтернативную историю.Особенно про моряков балтфлота вы вообще выдали себя с головой.Почитайте отчёты американской разведки за те времена в национальной библиотеке США или библиотеке конгресса США.И далее не применяйте мысли к этой теме Суворова или Солженицина.Это моветон.
  49. murriou 23 октября 2016 16:22
    Цитата: siemens7774
    с кораблей Кронштадта не желающих идти на фронт воевать с врагом

    Извиняюсь, что в цитате стоит ссылка на того, кто цитировал, а не на того, кто этот текст написал реально - недосуг искать, хотя я и так догадываюсь, кто бы это мог быть lol

    Для некоторых *талантов* засекречено, что в 1917 году большинство матросов высказывали недовольство ровно противоположного рода: что их корабли маринуются вдали от войны, в то время как положение России явно ухудшается. И объясняли это тем, что их офицеры - сами немцы или немцам продались.

    Ну, убедили матросов в том, что их корабли лучшие в мире, матросы и поверили - но реально-то боеспособность кораблей была крайне низкой, а царские адмиралы, в отличие от матросов, понимали, что при реальном столкновении с равными по классу кораблями противника русским "линкорам" светит только быстрая и бесславная гибель.

    И вот такое противоречие между официальной версией и реальностью неизбежно смущало умы матросов.

Информация

Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации.
Картина дня