«Дух оптимизма... витал на командном пункте фронта». Харьковская катастрофа Красной Армии

75 лет назад, в мае 1942 года, почти одновременно с боями в Крыму развернулись активные военные действия в районе Харькова, которые также закончились масштабной военной катастрофой. Красная Армия начала Вторую Харьковскую битву, которая завершилась окружением и практически полным уничтожением наступающих советских армий. Из-за катастрофы под Харьковом стало возможным стремительное продвижение вермахта на южном стратегическом направлении на Воронеж и Ростов-на-Дону с последующим выходом к Волге и продвижением на Кавказ.

Среди причин катастрофы под Харьковом можно выделить две основные: 1) объективная — обе стороны готовились к наступлению, и немцы имели в районе наступления Красной Армии мощные подвижные соединения, которые использовали для контрудара и разгрома советских войск. Немцы были ещё объективно сильнее, лучше воевали; 2) субъективная — ошибки советского командования, в первую очередь главнокомандующего войсками Юго-Западного направления маршала Советского Союза С. К. Тимошенко, начальника штаба генерал-лейтенанта И. X. Баграмяна, члена Военного совета Н. С. Хрущёва. Командование Юго-Западного направления недооценило противника, а когда стало ясно, что надо переходить к обороне и отводить войска, упорствовало в своей ошибке.

«Дух оптимизма... витал на командном пункте фронта». Харьковская катастрофа Красной Армии

Советские бойцы Юго-Западного фронта атакуют при поддержке танка БТ-7. Источник фотографий: http://waralbum.ru/


Перед сражением

После зимней кампании 1941-1942 гг. вермахт в целом восстановил силы и планировал завершить войну в ходе кампании 1942 года. Германская военно-политическая верхушка всё ещё сохраняла уверенность в превосходстве вермахта над Красной Армией. Адольф Гитлер 15 марта заявил, что в течение лета 1942 года русская армия будет полностью уничтожена. Однако гитлеровская ставка видела невозможность повторения кампании 1941 года — с одновременным наступлением на всем огромном Русском фронте. Было решено наступать на одном стратегическом направлении — южном. Гитлер приказал главные усилия немецких войск направить на юг для захвата Кавказа и прорыва к Волге. Немцы планировали в последовательных операциях по частям разгромить противника.

Зимнее наступление советских войск в марте 1942 года заглохло, Красная Армия перешла к обороне. Советское верховное командование предугадало, что противник летом 1942 года развернёт новое стратегическое наступление. Советская Ставка и Генштаб, исходя из того, что наиболее мощная группировка вермахта в составе 70 дивизий по-прежнему располагалась на московском (центральном) стратегическом направлении, пришли к выводу, что главная борьба с наступлением лета вновь развернётся в районе Москвы. Здесь ожидался главный решительный удар врага и концентрировались резервы. Также учитывалось, что при недостатке хорошо подготовленных резервов и авиации, крупные наступательные операции Красной Армии нецелесообразны. В Генштабе к середине марта 1942 г. был подготовлен план операции на весну и начало лета 1942 года. «Главная идея плана: активная стратегическая оборона, накопление резервов, а затем переход в решительное наступление. В моем присутствии, — писал А. М. Василевский, — Б. М. Шапошников доложил план Верховному Главнокомандующему, затем работа над планом продолжилась».

Таким образом, Генштаб выдвинул предложение организовать временную стратегическую оборону, а к наступательным действиям большого масштаба перейти лишь после изматывания сил противника. Эта установка в целом была одобрена Верховным. В конце марта 1942 года Ставка приняла решение о стратегическом плане на лето 1942 г., согласившись с выводами и мнением начальника Генштаба. Вместе с тем решение предусматривало одновременное проведение частных наступательных операций на ряде направлений: под Ленинградом, в районе Демянска, на смоленском, льговско-курском и харьковском направлениях, в Крыму. Частные операции должны были «закрепить успехи зимней кампании, улучшить оперативное положение наших войск, удержать стратегическую инициативу и сорвать мероприятия гитлеровцев по подготовке нового наступления летом 1942 г. Предполагалось, что всё это в целом создаст благоприятные условия для развертывания летом ещё более значительных наступательных операций на всем фронте от Балтики до Чёрного моря» (А. М. Василевский. Дело всей жизни).

Одной из частных операций должна была стать Харьковская. Во второй половине марта 1942 г. Военный совет Юго-Западного направления — главком маршал С. К. Тимошенко, ЧВС Н. С. Хрущев, начальник оперативной группы генерал И. Х. Баграмян — обратился к Верховному Главнокомандующему с предложением провести наступательную операцию силами Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов с целью разгрома противостоящих группировок врага и выхода на линию Гомель — Киев — Черкассы — Первомайск — Николаев. В результате Барвенково-Лозовской операции (январь 1942 г.) на стыке Юго-Западного и Южного фронтов советским войскам удалось глубоко вклиниться в расположение противника. К югу от Харькова образовался так называемый барвенковский (или изюмский) выступ глубиной до 90-100 км, откуда создавалась прямая угроза флангу и глубокому тылу основной немецкой группировки, оккупировавшей Донбасс и побережье Азовского моря.

К наступлению предлагалось привлечь войска Брянского, Юго-Западного и Южного фронтов, значительно усилив их резервами Ставки. Намечалось осуществить две частные операции: одну — силами Юго-Западного фронта для разгрома немецкой группировки в районе Чугуев — Балаклея; другую — силами Южного фронта с целью уничтожения войск противника в районе Славянск — Краматорск. Эти операции должны были укрепить фланги советских войск, расположенных на Барвенковском выступе, и создать благоприятные условия для освобождения Харькова. Для достижения поставленных целей штаб Тимошенко запросил дополнительно 500 тыс. солдат и 1500 танков. Тимошенко ошибочно считал, что немцы на Юго-Западном направлении понесли серьезные потери в живой силе, вооружении и боевой технике и что без достаточно длительной передышки и получения крупных подкреплений из глубокого тыла они не в состоянии перейти к решительным действиям. Учитывая эти обстоятельства, маршал полагал, что если Ставка существенно подкрепит его направление резервами и техникой, то, предприняв ряд взаимосвязанных наступательных операций, он освободит от врага Харьков и Донбасс.

Соображения Военного совета Юго-Западного направления Ставка рассмотрела в конце марта. Ставка отклонила предложение о крупном наступлении на юге. Запрошенных Тимошенко больших резервов Сталин не дал. Командованию Юго-Западным направлением дали указание разработать план по разгрому только харьковской группировки противника и освобождению Харькова. Успешное осуществление этой операции позволяло создать условия наступления на Днепропетровск. В целом то, что командованию Юго-Западным направление не дали сотни тысяч новых солдат было благом, их также бы положили в землю, или они попали в плен, что привело к ещё более масштабной катастрофе на южном стратегическом направлении.


Колонны немецкой 6-й армии в селе в Харьковской области

Расчет немецкой 150-мм полевой гаубицы sIG 33 ведет огонь в населенном пункте во время боев за Харьков. Фотография сделана в оперативном секторе 6-й немецкой армии

Планы. Силы сторон

Красная Армия. Командование Юго-Западным направлением разработало план Харьковской операции, который был утвержден Ставкой. Операцию планировали провести силами Юго-Западного фронта путем нанесения двух сходящихся ударов: одного — из района Волчанска, второго — из Барвенковского выступа в общем направлении на Харьков. Первый этап операции предусматривал прорыв советскими войсками первых двух полос обороны, разгром тактических резервов противника и обеспечение ввода в прорыв подвижных групп. Общая глубина наступления — 20-30 км, продолжительность этапа — трое суток. Второй этап намечалось осуществить в течение 3-4 суток с продвижением наступающих войск на глубину 24-35 км. В ходе его предусматривалось разгромить оперативные резервы врага, выйти главными силами ударных группировок фронта непосредственно на ближние подступы к Харькову, а подвижными соединениями завершить окружение и разгром харьковской группировки противника.

Главный удар с Барвенковского выступа предстояло нанести войскам 6-й армии под командованием генерал-лейтенанта А. М. Городнянского (8 стрелковых дивизий, 4 танковых бригады), и армейской группе под командованием генерал-майора Л. В. Бобкина (2 стрелковых дивизии, 6-й кавалерийский корпус и танковая бригада). 6-я армия должна была прорвать оборону противника и развивать наступление на Харьков с юга. Армейская группа должна была развивать наступление на Красноград и тем самым обеспечить действия 6-й армии с юго-запада. Для развития успеха на втором этапе в полосе 6-й армии в прорыв вводились 21-й и 23-й танковые корпуса, наносившие удар в общем направлении на Люботин. Во взаимодействии с 3-м кавалерийским корпусом из состава северной ударной группы им предстояло завершить окружение харьковской группировки противника. При этом 21-й танковый корпус генерала Г. И. Кузьмина — 198-я, 199-я, 64-я танковые и 4-я мотострелковая бригады — должен был развивать наступление на Змиев и на пятый-шестой день овладеть Люботиным. К этому времени 23-й танковый корпус генерала Е.Г. Пушкина — 6-я, 130-я, 131-я танковые, 23-я мотострелковая бригады — должен был выйти в район Валков. Общий состав сил южной ударной группировки: 10 стрелковых, 3 кавалерийские дивизии, 11 танковых и 2 мотострелковые бригады. В оперативном подчинении генерала Городнянского находились также 5-й и 55-й полки реактивной артиллерии.

Из района Волчанска атаковала другая ударная группа — 28-я армия генерал-лейтенанта Д. И. Рябышева и примыкавшие к ней фланговые соединения 21-й и 38-й армий генерал-майора В. Н. Гордова и генерал-майора К. С. Москаленко. В качестве подвижной группы Рябышеву придавался 3-й гвардейский кавалерийский корпус генерал-майора В. Д. Крюченкина. Войска этой группы должны были развивать наступление на Харьков с северо-востока навстречу наступавшей с юга главной ударной группировке. Северная группировка насчитывала 13 стрелковых и 3 кавалерийские дивизии, 8 танковых и 2 мотострелковые бригады.

Таким образом, в состав двух ударных группировок Юго-Западного фронта входило 23 стрелковые дивизии, 2 кавалерийских (6 дивизий) и 2 танковых корпуса. Большинство танковых бригад (560 танков) — придавались стрелковым дивизиям и должны были использоваться для непосредственной поддержки пехоты в первом эшелоне. Прорыв немецкой обороны и развитие успеха поддерживала вся фронтовая и армейская авиация Юго-Западного фронта — 656 самолетов. Кроме того, для обеспечения наступления южной ударной группировки привлекались 233 машины из состава Южного фронта.

С юга наступающие войска Юго-Западного фронта должен был обеспечить Южный фронт, командование которого должно было организовать оборону на южном фасе Барвенковского выступа силами 57-й армии под командованием генерал-лейтенанта К. П. Подласа и 9-я армии генерал-майора Ф. М. Харитонова. 57-я армия в составе пяти стрелковых дивизий, усиленных тремя полками РГК и отдельным танковым батальоном, защищала 80-километровый фронт на южном фасе выступа. 9-я армия — шесть стрелковых дивизий, одна стрелковая, 121-я и 15-я танковые бригады, пять артполков РГК — на южном и юго-восточном. Позади них располагался резерв командующего Южным фронтом: 5-й кавкорпус генерала И.А. Плиева и 12-я танковая бригада. Кроме того, в случае необходимости боевые действия 57-й и 9-й армии могли поддержать резервные 2-й кавалерийский корпус, две стрелковые дивизии и 92-й тяжелый танковый батальон, размещенные на стыке двух фронтов. Таким образом, Южный фронт имел внушительные силы. Однако главнокомандование Юго-Западного направления не поставило активных задач войскам Южного фронта, что впоследствии отрицательно сказалось на ходе Харьковской операции.



Вермахт. С немецкой стороны советским войскам противостояли силы группы армий «Юг» под командование Ф. фон Бока в составе: 6-я армия Ф. Паулюса, 17-я армия Г. Гота и 1-я танковая армия Э. Клейста. Против Юго-Западного фронта первоначально действовали 14 пехотных и 2 танковые дивизии 6-й армии и 1 пехотная дивизия армейской группы Клейста.

В целом численный перевес советских войск над противником был незначительным. Это было связано с низкой укомплектованностью советских дивизий — по 8-9 тыс. человек в каждой. Немецкие дивизии были более весомы — укомплектованы живой силой и техникой на 90%, и насчитывали по 14-15 тыс. человек. Соединения Юго-Западного фронта имели полуторное превосходство в орудиях и минометах. На стороне Красной Армии было некоторое превосходство и в танках. Количество авиации у обеих сторон было примерно равным. Но немцы имели превосходство в бомбардировочной авиации.

Стоит отметить, что немецкое командование также готовило в районе Харькова наступательную операцию. 10 мая 1942 г. Паулюс представил фон Боку план «Фридерикус». Начало операции было намечено на 18 мая. Цель операции заключалась в том, чтобы отрезать тыловые коммуникации советским войскам, расположенным южнее реки Донец и занять район севернее р. Изюм. Этот район планировали использовать как плацдарм для развертывания дальнейшего наступления. Барвенковский выступ немецкое командование планировало срезать двумя ударами, нанося их по сходящим направлениям: первый — из района Балаклеи на юг силами 6-й армии, второй — из района Славянск — Краматорск в северо-западном направлении армейской группой Клейста. Немецкие части пополнялись личным составом и техникой, из Франции перебрасывались новые пехотные и танковые дивизии.

При этом немцы не жалели сил на укрепление уже занятых рубежей и на совершенствование обороны. На харьковском направлении главная полоса имела две-три позиции общей глубиной 6-7 км. Основу каждой из них составляли опорные пункты и узлы сопротивления, созданные вокруг населенных пунктов. Вторая оборонительная полоса была построена в 10-15 км от переднего края, тыловая — в 20-25 км по рубежу населенных пунктов Змиев, Чугуев, Липцы, Черемошное. Хорошо развитая система обороны и огневого взаимодействия позволяла Паулюсу держать весь фронт предстоящего советского наступления шестью пехотными дивизиями, остальные войска находились на тыловых рубежах, готовые оказать поддержку на любом участке. Кроме того, немцы знали, что русские готовятся к наступлению. Перегруппировка и сосредоточение советских войск велись без особого соблюдения мер секретности, маскировки и длились почти 30 суток. О подготовке советских войск сообщали и перебежчики. В итоге немцы были готовы к советскому наступлению.

Таким образом, в районе Харькова и Барвенковского выступа одновременно готовились к атаке обе стороны. Поэтому немцы имели серьёзные силы в этом районе и смогли оперативно среагировать на наступление советских войск. Далее отрицательную роль (для Красной Армии) сыграла качественно лучшая подготовка немецкого командования к таким сценариям и более высокая боеспособность вермахта в этот период.



Танкисты советской 5-й гвардейской танковой бригады у своих Т-34-76

Так, командование Юго-Западным направлением видело опасность немецкого удара в районе Барвенковского выступа. Для прикрытия южной ударной группировки с фланга были выделены серьёзные силы. Войска получили приказ: ««создать прочную оборону, развитую в глубину, с продуманной системой противотанковой защиты, с максимальным развитием инженерных сооружений, противотанковых и противопехотных препятствий и широким приспособлением к обороне населенных пунктов». В директиве № 00275 от 28 апреля, подписанной Тимошенко, Хрущевым и Баграмяном, в частности, указывалось, что «...возможна попытка противника ликвидировать барвенково-лозовский выступ и одновременно предпринять наступление в направлении Харькова, Купянска с целью выхода на основные коммуникации наших армий, действующих на внутренних крыльях фронтов Юго-Западного направления».

Проблема была в том, что приказы и директивы менялись по несколько раз в день, а советский план не учитывал возможные действия противника. Немцев штаб Юго-Западного направления считал неспособными к каким-либо активным действиям. «Как это ни странно, Военный совет фронта уже не считал противника опасным, — вспоминает бывший командующий 38-й армией, — ... меня усиленно уверяли, что противостоящий враг слаб и что мы имеем все необходимое для его разгрома. Военный совет Юго-Западного направления был убежден в непогрешимости своей оценки сил противостоящего врага».

В канун наступления командующий созвал в Купянске совещание командиров; еще раз заверив их в слабости противника, он говорил о полном преимуществе своих армий — как в живой силе, так и в техническом обеспечении. «Дух оптимизма... витал на командном пункте фронта», — вспоминал Москаленко.


Захваченный под Харьковом танк Т-34 130-й танковой бригады

Продолжение следует…

Мнение редакции "Военного обозрения" может не совпадать с точкой зрения авторов публикаций

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также
Комментарии 139

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. мармеладный 19 мая 2017 05:59
    что касательно советских войск то 42 год многими аналитиками оценивается как "учебный" и результатом этих учений был Сталинград...у нас еще небыло налажено четкое взаимодействие и понимание полностью+ зимняя победа под Москвой многих "опьянила" у нас-а в вермахте было твердое убеждение что произошло это случайно...
    1. nizhegorodec 19 мая 2017 08:22
      Цитата: мармеладный
      многими аналитиками оценивается как "учебный"

      нормально так "поучились"... а до войны чем занимались?
      1. мармеладный 19 мая 2017 09:44
        Сами знаете чем...учились бить воага на его территории и малой кровью не поддаваясь на провокации
        1. nizhegorodec 19 мая 2017 11:29
          Цитата: мармеладный
          учились бить воага на его территории и малой кровью

          ну да, а организовать наступление, не вляпавшись в "котёл" на своей территории, так и не смогли.
        2. Комментарий был удален.
      2. Molot1979 19 мая 2017 09:46
        А до войны реформировали армию. Если что, всеобщая воинская в СССР была введена только в 1939 году. Как раз к началу Второй мировой. Так что к началу Великой Отечественной еще даже толком обученного резерва не было. Взрывной рост армии породил неизбежную проблему - не было достаточного числа подготовленных командиров. Или, думаете, случайно сложилось положение, что лейтенанты командовали батальонами, а капитаны полками? На все есть своя железобетонная причина. Не "массовые репрессии", а резкий рост численности ВС стал тому причиной. Плюс пошла новая техника, штаты меняли под влиянием опыта уже идущей войны. Так что ничего удивительного, что именно воевать пришлось учиться уже в ходе войны. 1941 - это еще не учеба. Это отползание от катастрофы. А вот 1942 в этом плане вполне "учебный" получается. И не без успеха учебный: за весь 1942 было потеряно людей столько же, сколько за полгода в 1941. Плотность потерь снизилась вдвое, не смотря на то, что немцы одержали немало успехов. Ну а чем этот год закончился, вы и так знаете.
        1. ИмПерц 19 мая 2017 10:15
          Сталин считал, что армия будет готова в 1942 г. И всячески старался отдалить начало войны.
          1. nizhegorodec 19 мая 2017 11:34
            Цитата: ИмПерц
            Сталин считал, что армия будет готова в 1942 г.

            как показала практика, мы никогда не готовы к войне, даже когда сами нападали (финская кампания)
            1. ИмПерц 19 мая 2017 12:05
              Не соглашусь. Финская компания была провальной в первой половине из-за косности высшего и среднего комсостава. Это была попытка разобраться с противником способами и методами времён Гражданской войны. Вторая половина, где уже были задействованы авиация, артиллерия, танки, привела к переговорам.
              Сталин, выступая перед выпускниками ВВУЗов об этом говорил.
              Чего действительно не смогли решить, что в Финскую, что на первых порах ВОВ, это проблема связи. Неразбериха первых месяцев ВОВ, отсутствие знаний о реальной обстановке, положении частей, их возможностей и привело к паническому отступлению, хотя примеров героизма и успешных действий РККА в первые месяцы тоже есть немало примеров.
              1. nizhegorodec 19 мая 2017 12:09
                Цитата: ИмПерц
                Не соглашусь. Финская компания была провальной в первой половине из-за косности высшего и среднего комсостава. Это была попытка разобраться с противником способами и методами времён Гражданской войны.
                а я о чём писал? Всё тоже самое, сначала не готовы к войне, а потом "учимся" на костях и крови.
              2. Nehist 19 мая 2017 12:29
                Не соглашусь!!! В Финскую был опыт Хасана и Халхин-Гола,как видим из результатов Финской выводы сделаны были но в корне не правельные
                1. nizhegorodec 19 мая 2017 12:52
                  Цитата: Nehist
                  В Финскую был опыт Хасана и Халхин-Гола

                  если вы имеете в виду последовательность, то да, финская была после Хасана и Халхин-Гола, не более того. Какой опыт? Совершенно разный характер войны и местности. На востоке маневренная война в степи примерно равных по силе войск, на севере - штурм укреплений и противопартизанская война одновременно. Такой же бардак в начале и кровавая победа впоследствии.
              3. слава1974 19 мая 2017 20:51
                Чего действительно не смогли решить, что в Финскую, что на первых порах ВОВ, это проблема связи.

                Отсутствием связи пытались оправдать свои неудачи в управлении войсками.Конечно были проблемы по связи, но не такие катастрофические, как нам пытаются преподнести.
                В начальный период войны расстрелом связистов, начальники пытались себя оправдать. В июле 1941 года Сталин издал приказ, запрещающий расстреливать связистов.
                А система связи ВЧ, была такого качества, что командующие фронтов по телефону узнавали голоса друг друга.
            2. РУСС 19 мая 2017 12:21
              Цитата: nizhegorodec
              как показала практика, мы никогда не готовы к войне, даже когда сами нападали (финская кампания)

              Пример Советско-Польская война....
              1. nizhegorodec 19 мая 2017 12:24
                Цитата: РУСС
                Пример Советско-Польская война....

                да тут, что ни война, то пример: Хасан, Халхин-гол...
          2. Pancer 19 мая 2017 13:45
            Цитата: ИмПерц
            Сталин считал, что армия будет готова в 1942 г.

            Да,факт.
            А то что тут нам всем рассказывают русофобствующие антисоветчики..ну так скажем на каждый их тут чих,есть ОТВЕТ тут-http://vn-parabellum.com/battles/kharkov.html
            1. nizhegorodec 19 мая 2017 15:32
              Цитата: Pancer
              русофобствующие антисоветчики..ну так скажем на каждый их тут чих,есть ОТВЕТ

              да, ответы есть, но какие:
              Не соблюдение скрытности...
              Плохая маскировка...
              Ошибки в расчётах переброски войск противника....
              Плохая организация связи....
              недооценка противника....
              рассогласованность в действиях войск....
              переоценка своих сил.....
              короче, полный букет ошибок, показывающий всю бездарность управления войсками. Ну и при чём тут
              Цитата: Pancer
              русофобствующие антисоветчики..
              тем более, написал эту статью в 1987 г. в советском "Военно-историческом журнале" генерал-майор Советской Армии, КВН, доцент
              1. ИмПерц 19 мая 2017 17:25
                Цитата: nizhegorodec
                эту статью в 1987 г. в советском "Военно-историческом журнале" генерал-майор Советской Армии, КВН, доцент

                Там много чего начинали писать в угоду коньюктуре. Это не конкретно про этого генерал-майора, это про эпоху гласности и перестройки.
                1. nizhegorodec 19 мая 2017 17:51
                  Цитата: ИмПерц
                  Там много чего начинали писать в угоду коньюктуре.

                  вообще то эту статью привели как отповедь всем
                  Цитата: Pancer
                  русофобствующим антисоветчикам..
                  так что, никакой коньюнктуры
              2. avt 19 мая 2017 22:16
                Цитата: nizhegorodec
                короче, полный букет ошибок, показывающий всю бездарность управления войсками. Ну и при чём тут

                Короче - ГДЕ была армия Франции через 44 дня , причём под руководством маршалов -победителей и типа без репрессий ? За 1942 год и не спрашиваю. Равно как и за численность немецкой на тот период.
                Цитата: Molot1979
                А до войны реформировали армию. Если что, всеобщая воинская в СССР была введена только в 1939 году. Как раз к началу Второй мировой. Так что к началу Великой Отечественной еще даже толком обученного резерва не было. Взрывной рост армии породил неизбежную проблему - не было достаточного числа подготовленных командиров.

                Это ещё даже полбеды - банально не было времени на слаженность во взаимодействии вновь сформированных частей и соединений. В итоге да - реально учились на крови , потеряв во встречных боях танковые части .
                avt
        2. nizhegorodec 19 мая 2017 11:31
          Цитата: Molot1979
          Не "массовые репрессии", а резкий рост численности ВС стал тому причиной. Плюс пошла новая техника, штаты меняли под влиянием опыта уже идущей войны. Так что ничего удивительного, что именно воевать пришлось учиться уже в ходе войны.

          Ага, yes а у немцев разве не так было? И техника новая, и войска увеличивались, но они уже как то обученные пришли, тем более, шёл уже второй год войны
          1. ИмПерц 19 мая 2017 12:10
            Вермахт к тому времени был не хухры-мухры. Немецкий генштаб называли 8-м чудом света. Планирование операций было поставлено на высшем уровне. Даже под Курском Вермахт смог неприятно удивить нас, хотя к тому времени им пришлось объявить полную мобилизацию и на фронт стали попадать необученные части. К концу 43-го это уже было отчётливо видно, а в 1944-м уже была тотальная, гребли детей и стариков.
            1. nizhegorodec 19 мая 2017 12:15
              Цитата: ИмПерц
              Вермахт к тому времени был не хухры-мухры.

              а чего же наша "плеяда выдающихся..." "вооружённых самой передовой идеологией..." не стала к тому времени чудом? да и РККА тоже не блистала выучкой, всё на героизме некоторых солдат и офицеров выезжали.
              1. ИмПерц 19 мая 2017 12:58
                Цитата: nizhegorodec
                а чего же наша "плеяда выдающихся..." "вооружённых самой передовой идеологией...

                1944 и 1945 - это уже была плеяда. Тут уже ни Йодль, ни Бек, ни Гальдер, ни Гудериан не могли ничего сделать или придумать.
                Ни Монтгомери, ни Эйзенхауер... А Жуков, Рокоссовский, Василевский и др.
                1. nizhegorodec 19 мая 2017 13:00
                  Цитата: ИмПерц
                  1944 и 1945 - это уже была плеяда.

                  так я спрашиваю про 1941 и 1942
                  Цитата: ИмПерц
                  Ни Монтгомери, ни Эйзенхауер

                  а почему не они?
                  1. ИмПерц 19 мая 2017 13:37
                    Цитата: nizhegorodec
                    ак я спрашиваю про 1941 и 1942

                    Жуков и Василевский, Москва, контрнаступление под Москвой.
                    Цитата: nizhegorodec
                    а почему не они?

                    Если сравнивать Монтгомери и Роммеля, я пальму первенства отдам Роммелю. А далее, в Европе, эти два военачальника не показали что-то значимое.
                    Все боеспособные части, максимум их, были на восточном фронте.
                    1. nizhegorodec 19 мая 2017 13:43
                      Цитата: ИмПерц
                      Жуков и Василевский, Москва, контрнаступление под Москвой.

                      на выдохшихся немцев? Тут заслуга, скорее всего тыла и транспорта, сумевших перебросить большие массы техники и войск, вооруживших и экипировавших их и нашей агентурной разведки, сумевшей разгадать направление удара японского генштаба. А потом были лобовые атаки против не подготовившихся к зиме немецких войск превосходящими силами. Жуков потом пробовал повторить это подо Ржевом, но.... не вышло, к сожалению.
                      1. ИмПерц 19 мая 2017 17:21
                        Цитата: nizhegorodec
                        на выдохшихся немцев?

                        А под Харьковом в 1942 не так было? На выдохшиеся части РККА навалились свежие резервы Вермахта.
                    2. nizhegorodec 19 мая 2017 13:47
                      Цитата: ИмПерц
                      Если сравнивать Монтгомери и Роммеля, я пальму первенства отдам Роммелю.

                      с чего это, в конечном итоге победил не Роммель. Его несколько удачных "кавалерийских" наскоков имели значение лишь в тактическом плане, а стратегически победили союзники.
                      1. hohol95 19 мая 2017 15:40
                        В том то и дело! Снабжение пустынного Лиса уходило на Восточный фронт! Вот он и ходил в "кавалерийские атаки" гоняя по ливийской и египетской пустыням ХРАБРУЮ, НО БИТУЮ 8 армию! Масштабы были конечно не как у нас, но справились с германцами и остатками итальянцев только в 1943 году при ВЕЛИКОЙ ПОМОЩИ АМЕРИКИ!!!
                  2. avt 19 мая 2017 22:20
                    Цитата: nizhegorodec
                    так я спрашиваю про 1941 и 1942

                    Еще раз
                    Цитата: avt
                    - ГДЕ была армия Франции через 44 дня , причём под руководством маршалов -победителей и типа без репрессий ?

                    На секундочку под командованием тех , кто разбирался со всеми
                    Цитата: ИмПерц
                    Йодль, ни Бек, ни Гальдер, ни Гудериан

                    практически прошедшими Первую мировую ?
                    avt
                    1. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
              2. vova1973 19 мая 2017 14:29
                А кто против немцев вообще мог воевать? Они за полгода в Европе все армии разбили. Они в тот период были самые лучшие. Наши только к 44 году научились воевать.
                1. Комментарий был удален.
                  1. Комментарий был удален.
                  2. Комментарий был удален.
                    1. Комментарий был удален.
                    2. Комментарий был удален.
                      1. Комментарий был удален.
              3. слава1974 19 мая 2017 20:54
                а чего же наша "плеяда выдающихся..." "вооружённых самой передовой идеологией..." не стала к тому времени чудом?

                Ну как же не стала? Сломали хребет 8 чуду света, это ли не показатель?
          2. BRIZ1981 24 мая 2017 02:16
            мда маршей и обходных маневров линию мажино они обошли да молодцы но вот обьясните мне дураку кто нибудь как обойти линию манергейма которую наши взяли в лоб притом по срокам вышло столькоже сколько немцы обьежали французов и после этого колосна глиняных ногах не пойму где логика
            1. nizhegorodec 24 мая 2017 06:59
              Цитата: BRIZ1981
              наши взяли в лоб притом по срокам вышло столькоже сколько немцы обьежали французов

              а разве сроки главное? Немцы после обхода линии Мажино рассекли оборону французов и через всю Францию вышли к побережью, разгромив равную себе армию и оккупировали Францию. Линию Маннергейма взяли в лоб, положив кучу народа, с трудом одолев крохотную армию Финляндии, так и не сумев достичь решения основной задачи: рассечь Финляндию, посадить своё правительство во главе с Куусиненом, а по сути, оккупировать её.
              1. BRIZ1981 27 мая 2017 08:58
                ты не о той задаче молвиш зам полит задача была отодвинуть границу от ленинграда и она была выполнена остальное шелуха или как бонус и ты забыл войну эту нам навязали и после нее страна стала изгоем политическим и экономическим так что нам тогда мировое сообшество навязало свои правила да и не забывай лозунг наглов звучит так россия -тюрьма народов меняются только названия рос имп ссср не суть
                1. nizhegorodec 27 мая 2017 09:44
                  Цитата: BRIZ1981
                  задача была отодвинуть границу от ленинграда и она была выполнена
                  fool
                  ага, именно такая задача для олухов, типа тебя. Почитай кто такой Куусинен и для чего его в СССР накануне войны из коминтерна вытащили. Только информацию ищи не в учебниках по истории СССР.
                  Цитата: BRIZ1981
                  и ты забыл войну эту нам навязали
                  ещё раз fool
                  Цитата: BRIZ1981
                  3 разница в подвозе снабжения
                  4 в армию финляндии загребли всех мужчин призывного возраста не обращяявнимание на здоровье плус репрессии уклонистам

                  и что? Сказать то что хотел, уважаемый?
              2. BRIZ1981 27 мая 2017 09:17
                да и еше линию маннергеима обойти негде это раз
                2 крохотная армия сидела в долговременных укреплениях сделаных не на скорую руку а при штурме обороняюшегося принято трех кратное численное преимушество но и это не дает полной горантии на победу
                3 разница в подвозе снабжения
                4 в армию финляндии загребли всех мужчин призывного возраста не обращяявнимание на здоровье плус репрессии уклонистам там пох было кто твой папа папа мог и по этапу пойти вместе с уклонистом сыной хороший закон кстати
        3. BRIZ1981 20 мая 2017 08:18
          ну не совсем так возникает вопрос где точнее куда делись 10000 танков и не помню сколько самолетов не ответиш
          1 принятые на вооружение реплики английских и американских машин ну не совсем были шагом в перед
          2 большая часть командиров показала еше в зимнюю войну низкую квалификацию кагда мехлис жаловался что ему приходилось выгонять этих барчуков на передовую из-за этого и высокие потери так как от подразделения остаются рожки да ножки и командир с комисаром отправляются в ленинград за пополнением возрозиш а зря почитай мемуары как наших так и финских гениралов советую протрезвееш и розовые очки снимиш
          3 тактика показала полную провальность еше в испании и что чтото изменили нет а зачем у нас и так не плохо плюс репресии ежева надеюсь знаеш кто этот человек ато напомню действия этого гбшника досих пор приписуют почемуто берии странно не такли наверно потому что берия не еврей
          4 42год сожрал все резервы лютские имею ввиду неплохо поучились однако а кстати и техники также не забывай технику ленд-линза хороша учеба
          1. avt 20 мая 2017 09:43
            Цитата: BRIZ1981
            ну не совсем так возникает вопрос где точнее куда делись 10000 танков и не помню сколько самолетов не ответиш

            Заблудились в трёх соснах ? wassat Всё осталось во встречных боях летом 1941. По авиации в какой то степени к Жукову- он отдал приказ бомбить с высот в 400 метров. Собственно так из боя не вышло звено Ил-4 , штурмовавших танковую колонну немцев. Одна машина под командованием Гастелло.
            Цитата: BRIZ1981
            1 принятые на вооружение реплики английских и американских машин ну не совсем были шагом в перед

            Вопрос к маршалу Мише - он зам по вооружению был . По Аглицким соглашусь , а вот по Кристи - нет. 34-ка вышла из БТ . Ну а то что на 41-й модернизационный потенциал по ним был исчерпан, ну так вообще то в серию УЖЕ поставили 34-ку и КВ. НО ! Время ! Мало изготовить машину, нужно подготовить экипаж и научить его действовать в составе подразделения , а это год-два не меньше . А с учётом штата довоенной механизированной дивизии ..... в общем ищите - тему грамотные люди давно расписали.
            Цитата: BRIZ1981
            42год сожрал все резервы лютские имею ввиду

            И воевали уже марсиане. А может правы поляки , ну что в своих музеях картинки рисуют о том , как они Берлин в 1945 брали с остатками Советской Армии? wassat
            avt
            1. stalkerwalker 20 мая 2017 11:46
              Цитата: avt
              Ну а то что на 41-й модернизационный потенциал по ним был исчерпан, ну так вообще то в серию УЖЕ поставили 34-ку и КВ. НО ! Время ! Мало изготовить машину, нужно подготовить экипаж и научить его действовать в составе подразделения , а это год-два не меньше . А с учётом штата довоенной механизированной дивизии ..... в общем ищите - тему грамотные люди давно расписали.

              Самсонов, как всегда, темку подкинул....
              wassat
              Согласен на 100 %, что воевать надо качеством, которое складывается из опыта и умения. Это особенно актуально для танковых и механизированных соединений.
              Как пример.
              ...Сравнение тактико-технических характеристик советских и немецких танков не оставляет камня на камне от расхожего тезиса о качественном превосходстве германской бронетанковой техники – они были сопоставимы. Значительно хуже дело обстояло с кадрами.
              Младшие специалисты – командиры танков, механики-водители, командиры орудий, радисты-пулеметчики – готовились в учебных батальонах и школах младшего командного состава. В связи с формированием большого количества новых соединений была создана дополнительная сеть курсов в округах и армиях, однако этого оказалось недостаточно. Положение усугублялось тем, что многие новые танковые части создавались на базе стрелковых и кавалерийских частей и соединений. Была организована массовая переподготовка кадров – пехотинцы, кавалеристы, артиллеристы, связисты становились... механиками-водителями танков, наводчиками и другими специалистами танковых войск. В короткие сроки решить такую задачу было невозможно. В результате новые экипажи к началу войны не успели овладеть техникой, многие механики-водители, например, получили всего лишь 1,5 – 2-часовую практику вождения танков. Катастрофически не хватало командно¬го состава. Укомплектованность большинства мехкорпусов, формировавшихся весной 1941 го¬да, по командно-начальствующему составу составляла 22 – 40%, а по младшему – от 16 до 50%. На 1 июня 1941 го¬да в штабах 15, 16, 19-го и 22-го мехкорпусов не были укомплектованы даже такие отделы, как оперативные и разведывательные!...
              Барятинский, Советские таки в бою..., с. 8

              Если кто-то думает, что в 42-м ситуация качественно улучшилась, то это явное заблуждение. РККА и вермахт были на разных уровнях в вопросе качества организационных структур танковых и механизированных соединений как в 1941-м, так и в 1942-м.
              Если вермахт нашёл "золотое сечение" танковых дивизий, групп и армий в период с осени 1939-го по июнь 1940-го, то Красная Армия была только на пути к эффективному сочетанию танков, автомобилей, полевой, зенитной и противотанковой артиллерией и пр. в самостоятельных ударных соединениях. Что лишний раз доказывает абсурдность версии о превентивной войне Германии против СССР.
              Ещё раз.
              РККА не успела привести свои силы в организационном и мобилизационном плане к июню 1941-го, что бы на равных сражаться (а в дальнейшем и побеждать) с вермахтом. И не надо думать , что ГенШтаб ничего не делал, или делал что-то из рук вон плохо.
              Как пример можно сравнить состояние нашей футбольной сборной с командами, которые приедут в Россию на Кубок Конфедерации. Такая же история - футболистов много, полей первоклассных понастроили. А игры, и результатов, нет...
            2. BRIZ1981 21 мая 2017 03:20
              кроме бт бы еше какой массовый неподскажеш правельно т-26 а еше 28
            3. BRIZ1981 27 мая 2017 09:08
              ответ на твой вопрос с какого года появился штравбат и условия призыва в армию до войны вот тогда и поймеш откуда марсиане взялись
    2. Kenneth 19 мая 2017 09:41
      Многие аналитики это вечно обиженный Бешанов?
  2. ИмПерц 19 мая 2017 06:44
    Предложения ГШ были разумны. Ставка осознавала мощь Вермахта, поэтому и был сделан упор на оборону, активную, но оборону. И противостоял им фон Бок. Тимошенко надо было вовремя остановиться. Но видать НШ и член ВС переубедили Тимошенко.
    Небольшие штрихи к портрету.
    Про Хрущёва мы знаем и выражение про волюнтаризм не из воздуха возникло.
    А Баграмян... Иван Христофорович очень любил попонтоваться.
    Во время войны войска под командованием Баграмяна первыми вышли к Балтике. Чтобы преподнести это событие по пафоснее, армянский генерал лично налил в бутылку воды из Балтийского моря и велел своему адъютанту лететь с этой бутылкой в Москву к Сталину. Тот и полетел. Но пока он летел, немцы контратаковали и отбросили Баграмяна от балтийского побережья. К моменту прилета адъютанта в Москве об этом были уже осведомлены, а сам адьютант не знал — в самолете радио не было. И вот гордый адъютант входит в кабинет Сталина и пафосно провозглашает:
    — Товарищ Сталин, генерал Баграмян посылает Вам воду Балтики!
    Сталин берет бутылку, несколько секунд вертит ее в руках, после чего отдает обратно адъютанту и произносит:
    — Отдай обратно Баграмяну, скажи, пусть выльет там, где взял.
    1. nizhegorodec 19 мая 2017 08:24
      Цитата: ИмПерц
      Отдай обратно Баграмяну, скажи, пусть выльет там, где взял.

      good
    2. Околоточный 19 мая 2017 09:08
      Класс, это анекдот или из жизни? Если из жизни - Респект ИВС. Одной фразой так поставить "в стойло".
    3. Околоточный 19 мая 2017 09:16
      Вы не против того, что я себе "в копилку" этот случай положу?
      1. ИмПерц 19 мая 2017 10:12
        Это уже народное достояние!
        https://ruposters.ru/life/21-04-2015/20-luchshih-
        shutok-stalina
    4. avt 19 мая 2017 22:40
      Цитата: ИмПерц
      Предложения ГШ были разумны.

      Да . На тот момент с оперативно-тактической стороны. НО ! У Сталина были СТРАТЕГИЧЕСКИЕ резоны ...и пожалуй политические тоже, провести практически ТРИ стратегические операции . Деблокада Ленинграда , тут объяснять собственно нечего . Зачистка Крыма , без которого флот закупорен плотно авиацией на побережье Кавказа. И Харьков . Вот это для меня раньше загадка была - Почему Харьков? Пока человек одини не рассказал ( я правда на слово не поверил) , а Судоплатов в мемуарах потом подтвердил . Там атомная лаборатория немцам досталась целёхонькая с частью персонала, которую там курировал SS-ец и физик Хоутерман , которого арестовывали в 1937 , как немецкого шпиона и за которого просили физики и Бор в частности . В итоге отпустили.Кстати - в 1938 друг Васи Сталина там испытывал аппаратуру ,,свой-чужой" на аэропланах.Ну а в итоге Сталин взвалил ношу , которая чуть было не сломала хребет РККА. Прав оказался Генштаб.Но это мы сейчас результат и подоплёку событий знаем ! А чтобы на месте Сталина предпринимали нынешние пламенные обличители , когда им на стол сводку из Ленинграда регулярно клали бы тех лет ???Когда доклад читали бы по снабжению Севастополя ? И когда оставшийся в наличии материал из подземелья Тайницкой башни Кремля в 1941 эвакуировали ? Это сейчас всезнайки расскажут про то как атОмный проект в СССР начался с письма фронтовика .
      avt
      1. ИмПерц 20 мая 2017 05:28
        Интересно. Не знал.
        "Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы".
        Эти?
        1. avt 20 мая 2017 09:15
          Цитата: ИмПерц
          "Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы".

          Да , но отдельно , одновременно практически вышла расширенная версия именно по атОмному проекту . Название не скажу - другу подарил , а на память не помню название .
          avt
  3. parusnik 19 мая 2017 07:28
    Командование Юго-Западного направления недооценило противника
    ...Тут конечно ещё недооценка данных разведки...
  4. Ольгович 19 мая 2017 08:18
    Харьковская катастрофа-результат грубейших ошибок Ставки, приведших к наступлению гитлеровцев на Сталинград и Кавказ.

    Но Приказом 227 главная ответственность возлагалась на кого угодно, только не на истинных виновников катастрофы, которые так и не понесли никаких , даже символических взысканий.
    1. костя андреев 19 мая 2017 08:52
      в таком случае что бы оправдать, современные и советские историки и любители истории, а также упоротые патриоты говорят:"надо было выиграть время". Универсальная формула которая позволяет списать любые ошибки и промахи!! также можно добавить про опыт Вермахта и про отсутствие второго фронта у союзников, и малый опыт вкупе с большим количеством необразованных в РККА!!!
      не соглашусь с Вами насчет приказа 227, так как это приказ, а не объяснительная записка!
      Вообще странно то, что т. Сталин и за малые провинности был крут на расправу, а тут.... может быть, а за что их наказывать если они выполняли приказ.
      Неисповедимы пути по которым он карал и миловал (для меня).
      1. Ольгович 19 мая 2017 09:11
        Цитата: костя андреев
        не соглашусь с Вами насчет приказа 227, так как это приказ, а не объяснительная записка!


        Почитайте еще раз Приказ: там есть объяснительная часть, где указаны и главные причины и виновники-"недостаток дисциплины и порядка в ротах, батальонах и т.д. Это наш ГЛАВНЫЙ недостаток".
    2. РУСС 19 мая 2017 08:57
      Цитата: Ольгович
      Харьковская катастрофа-результат грубейших ошибок Ставки, приведших к наступлению гитлеровцев на Сталинград и Кавказ

      Суть статьи- все виноваты, Сталин ни при чём.
      1. Ольгович 19 мая 2017 09:15
        Цитата: РУСС
        Суть статьи- все виноваты, Сталин ни при чём.

        Конечно, не причем: он ведь был всего лишь Главнокомандующим... yes
        1. avt 19 мая 2017 22:50
          Цитата: РУСС
          Суть статьи- все виноваты, Сталин ни при чём.

          Цитата: Ольгович
          Конечно, не причем: он ведь был всего лишь Главнокомандующим...

          fool Ну да , надо было как Ельцин - ,, Я ухожу .Простите меня россияне ." Или как Николашка на станции Дно - чиркнуть заговорщикам на бумаге , а потом телеграмму накатать Алексееву в Генштаб - я мол пошутил и обознатушки - перепрятушки. Тогда бы все как один отмобилизовались и вдохновившись побили бы супостата . А-а-аа! Надо было ещё приказ по Армии и Флоту издать , ну как в 1917-м , про отмену всяческого наказания и заодно чины и звания отменить . Аспада вечные кандидаты в благородия монархические совсем походу мозгом ослабли. Ну да не впервой , уже как то .... традиция ...понимаш.
          avt
          1. РУСС 20 мая 2017 09:03
            Цитата: avt
            Ну да , надо было как Ельцин - ,, Я ухожу

            Причем здесь Ельцин т о опять? Кстати он вовремя власть передал ВВП, не стал тянуть до краха, а то как коммунисты дотянули и слили страну в 91-ом.
            Цитата: avt
            Аспада вечные кандидаты в благородия монархические совсем походу мозгом ослабли. Ну да не впервой , уже как то .... традиция ...понимаш.

            хам и невежда hi
            1. avt 20 мая 2017 09:18
              Цитата: РУСС
              хам и невежда

              Ну таки грубый и не женственный - есть такое . Но всезнайка интеллигентный таки ответьте на вопрос то по существу
              Цитата: avt
              Слабо процитировать ГДЕ , в КАКОЙ Армии Мира поют про то как эта самая армия вся погибнет на своей территории и в итоге победит ???

              А не отмазки по типу
              Цитата: РУСС
              Надо было не песенки распевать
              avt
      2. ротмистр 19 мая 2017 09:20
        Да нет, уважаемый РУСС. Суть статьи в том, что надо обелить наших полководцев. Мое мнение по этой операции очень отличается от мнения наших военных историков. Считаю, что наше руководство не обладало стратегическим мышлением, не имело представления о силах вермахта, не учитывало слабую обученность наших войск и не обучало войска. Самое главное, наши руководители не имели точных разведанных о намерениях противника( хотя по фильмам и др. источникам мы все вроде знали, вплоть до того, в какой пижаме Гитлер спать ложится). За годы войны, мы так и не научились вести войсковую разведку. Тимошенко делал выводы на основе разведанных, имеющихся у него в наличии, видимо очень слабых. Кстати в этом вина НШ Баграмяна( НШ отвечает за организацию разведки). Двоюродный брат моего отца в то время был командиром арт.батарее полковой артиллерии. Он рассказывал, что наши генералы были очень самоуверенны и вели себя уже как победители. Подвела самоуверенность.
        1. РУСС 19 мая 2017 10:16
          Цитата: ротмистр
          Он рассказывал, что наши генералы были очень самоуверенны и вели себя уже как победители. Подвела самоуверенность

          Хорошо в песне тех времен самоуверенность показана...

          Если завтра война,если враг нападет,
          Если темная сила нагрянет,
          Как один человек, весь советский народ
          За свободную Родину встанет

          Припев:

          На земле в небесах и на море
          Наш напев и могуч и суров:
          Если завтра война,
          Если завтра в поход,
          Будь сегодня к походу готов!

          Если завтра война, всколыхнется страна
          От Кронштадта до Владивостока,
          Всколыхнется страна, велика и сильна,
          И врага разобьем мы жестоко!

          Припев:

          Полетит самолет, застрочит пулемет,
          Загрохочут могучие танки,
          И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
          И помчатся лихие тачанки

          Припев:


          Мы войны не хотим, но себя защитим-
          Оборону крепим мы недаром.
          И на вражьей земле мы врага разгромим
          Малой кровью,могучим ударом
          !

          Припев:

          Подымайся народ, собирайся в поход,
          Барабаны сильней барабаньте!
          Музыканты, вперед! Запевалы, вперед!
          Нашу песню победную гряньте!
          1. avt 19 мая 2017 22:56
            Цитата: РУСС
            Хорошо в песне тех времен самоуверенность показана...
            Если завтра война,если враг нападет,

            Слабо процитировать ГДЕ , в КАКОЙ Армии Мира поют про то как эта самая армия вся погибнет на своей территории и в итоге победит ??? fool Ну есть же поисковик - ищите и обрящете практически ОДНИ сюжеты кинофильмов по типу ,,Истребители " в USA и Германии тех лет .Как под копирку .
            Цитата: Pancer
            Короче говоря по вашей писанине не понятно-ничего не умели,ничего не знали.ни чему не обучены.

            Так монархисты же ! У них Россия Первую мировую выиграла , во главе с Николашкой .
            avt
            1. РУСС 20 мая 2017 09:09
              Цитата: avt
              Так монархисты же ! У них Россия Первую мировую выиграла , во главе с Николашкой .

              В Первую Мировую немцы по крайне мере не дошли до Москвы, ну а красные вообще проиграли проигравшей стране,подписав позорный Брестский мир, в последствии задвинув как и ПМВ так и Брестский мир на задворки истории, стыдливо обходя и сокращая те события в учебниках по истории СССР
              .
              Цитата: avt
              Слабо процитировать ГДЕ , в КАКОЙ Армии Мира поют про то как эта самая армия вся погибнет на своей территории и в итоге победит

              Надо было не песенки распевать о "твердой броне наших танков" а к войне готовиться и разведке доверять, а ваш параноик из за своего недоверия июнь 1941 года прощёлкал.
              1. avt 20 мая 2017 09:28
                Цитата: РУСС
                В Первую Мировую немцы по крайне мере не дошли до Москвы,

                А просто просрали Имперю ..ВСЮ , запустив бездарную революцию , которая привела к власти большевиков во главе с Лениным.Который действительно
                Цитата: РУСС
                подписав позорный Брестский мир, в последствии задвинув как и ПМВ так и Брестский мир на задворки истории, стыдливо обходя и сокращая те события в учебниках по истории СССР

                Спас ту же Москву от реально оккупации после убийства Мирбаха . И не надо врать , причём тупо , показывая своё монархическое невежество - тема Брестского мира в СССР освещалась вполне себе подробно и даже был художественный фильм о мятеже левых эсеров , где тема раскрывалась точно.
                Цитата: РУСС
                а ваш параноик из за своего недоверия июнь 1941 года прощёлкал.

                Наш ,,параноик" выиграл войну , в отличии от вашего Николашки-,,хозяина земли Русской" , просравшего вверенную ему державу Ну а уж КАК ваш ,,миропомазанник" к войне приготовился ,так поищите у Федорова за 1915 год ..Ну а за 41 , опять же - где была Франция в условиях вполне комфортных и без репрессий с отмобилизованной армией после 44 дней реальной войны ? РККА в 1941 воевала как могла , а смогла , не смотря на реальные страшные поражения , вполне достойно .Что свидетельствует о том , что готовили и подготовил страну НАШ ,,параноик" вполне себе серьёзно и по взрослому и уж тем более даже ы фантазиях болезненных представить ЕГО в роли Николашки в вагоне на станции,,Дно"просто невозможно. Даже либерастические фантасты ТАКОГО ещё не удосужились накрапать.
                avt
        2. Pancer 19 мая 2017 13:28
          Цитата: ротмистр
          Суть статьи в том, что надо обелить наших полководцев. Мое мнение по этой операции очень отличается от мнения наших военных историков. Считаю, что наше руководство не обладало стратегическим мышлением, не имело представления о силах вермахта, не учитывало слабую обученность наших войск и не обучало войска. Самое главное, наши руководители не имели точных разведанных о намерениях противника( хотя по фильмам и др. источникам мы все вроде знали, вплоть до того, в какой пиж

          Короче говоря по вашей писанине не понятно-ничего не умели,ничего не знали.ни чему не обучены..НО- бац и раздолбали в пух и прах-- обученных.знающих,вышколенных вояк Вермахта и СС..непонятно,откуда в вас столько злобы к своим,или Красные для вас не свои,вы ж не зря никнейм"ротмистр ." взяли..не иначе как в армии Власова что служил гитлеровцам...
          1. nizhegorodec 19 мая 2017 13:32
            Цитата: Pancer
            Короче говоря по вашей писанине не понятно-ничего не умели,ничего не знали.ни чему не обучены..НО- бац и раздолбали в пух и прах-- обученных.знающих,вышколенных вояк Вермахта и СС

            к сожалению, понятие "Харьковская катастрофа" относится к РККА, а не вермахту.... поэтому Ротмистр здесь прав. Опять же, к сожалению.
          2. ротмистр 19 мая 2017 19:05
            Короче говоря по вашей писанине не понятно-ничего не умели,ничего не знали.ни чему не обучены..НО- бац и раздолбали в пух и прах-- обученных.знающих,вышколенных вояк Вермахта и СС..непонятно,откуда в вас столько злобы к своим,или Красные для вас не свои,вы ж не зря никнейм"ротмистр ." взяли..не иначе как в армии Власова что служил гитлеровцам...[/quote]
          3. ротмистр 19 мая 2017 19:26
            Pancer , я конечно удивлен вашим высказыванием, не знал, что в 1942г под Харьковом мы разгромили немцев. Вы как видимо великий украинец, ведь только эта категория людей из любого поражения делает победу. Флаг вам в руки. Кстати поражен вашим знанием знаков различия в РОА. Там такого звания "ротмистр" не существовало. Великому укру это простительно. У вас и Шухевич национальный герой, кстати гауптштурмфюрер войск СС.
        3. sergo1914 19 мая 2017 14:02
          Цитата: ротмистр
          Он рассказывал, что наши генералы были очень самоуверенны и вели себя уже как победители. Подвела самоуверенность


          Есть такая точка зрения. В мирное время бегущий генерал вызывает смех, а в военное - панику. Может это не самоуверенность?
      3. Ищущий 19 мая 2017 13:55
        Конкретный вопрос-в чём виноват Сталин.
        1. nizhegorodec 19 мая 2017 14:38
          Цитата: Ищущий
          Конкретный вопрос-в чём виноват Сталин.

          а как всегда, "Ёся ни учём нэ уиноватый!"
      4. BRIZ1981 24 мая 2017 02:19
        а он что должен всем генералам сопли вытерать так извени тут не только сталина но и берии не хватит
    3. sergo1914 19 мая 2017 09:29
      Цитата: Ольгович
      Харьковская катастрофа-результат грубейших ошибок Ставки, приведших к наступлению гитлеровцев на Сталинград и Кавказ.
      Но Приказом 227 главная ответственность возлагалась на кого угодно, только не на истинных виновников катастрофы, которые так и не понесли никаких , даже символических взысканий.


      Не стоит умалять заслуги немцев. Гениальная операция, подтянуты перевооруженные резервы, новая техника... Баграмян не виноват в гениальности Манштейна. Или его за это надо было рсстрелять?
      1. Ольгович 19 мая 2017 09:34
        Цитата: sergo1914
        Не стоит умалять заслуги немцев. Гениальная операция, подтянуты перевооруженные резервы, новая техника..

        В мышеловку полезли САМИ, сами же вовремя не остановились.
        Немцы грамотно использовали ОШИБКИ.
        1. Curious 19 мая 2017 10:42
          Уважаемый Ольгович! Ваши комментарии очень хорошо иллюстрируют систему двойных стандартов.
          В соседней статье, где описывается поражение армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в результате бездарного командования, Вы ограничились кратким комментарием, и то не по существу.
          Зато здесь разливаетесь мыслью по древу. Что так?
          1. Ольгович 19 мая 2017 13:12
            Цитата: Curious
            Уважаемый Ольгович! Ваши комментарии очень хорошо иллюстрируют систему двойных стандартов.

            Вы что-то в состоянии опровергнуть из сказанного мною в комментариях к этой статье? Нет. Пытаетсь? Тоже -нет. Смысл Вашего комментария , в таком случае-есть? Нет. Бессмысленное стучание по клаве-есть... request
            Цитата: Curious
            В соседней статье, где описывается поражение армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в результате бездарного командования, Вы ограничились кратким комментарием, и то не по существу.

            В соседней статье описываются удачные специфические действия дивизии Гурко, а не поражение армии Самсонова.
            Данная же статья о ДРУГОМ, что и предложено обсуждать Правилами
            Цитата: Curious
            здесь разливаетесь мыслью по древу.


            Вы сползли по дереву-к обыкновенному флуду. request
            1. Curious 19 мая 2017 13:28
              Уважаемый Ольгович! Вы можете сколько угодно демонстрировать свои знания правил сайта, можете даже распечатать их и в рамку вставить.
              Однако по существу Вы так и не ответили. Вопрос то заключался в том, почему у Вас события до 1917 года вызывают восторг и пиитет, а после 1917 - аналогичные по исходу и причинам, превращают Вас в обличителя и сокрушителя.
              1. Ольгович 20 мая 2017 06:53
                Цитата: Curious
                Уважаемый Ольгович! Вы можете сколько угодно демонстрировать свои знания правил сайта, можете даже распечатать их и в рамку вставить.

                Я -наказываюсь за их "нарушение.
                Цитата: Curious
                Однако по существу Вы так и не ответили. Вопрос то заключался в том, почему у Вас события до 1917 года вызывают восторг и пиитет, а после 1917 - аналогичные по исходу и причинам, превращают Вас в обличителя и сокрушителя.

                А в ЧЕМ "существо"? Вы читать-не умеете. Ответ был дан и конкретный:
                Вы что-то в состоянии опровергнуть из сказанного мною в комментариях к этой статье? Нет. Пытаетсь? Тоже -нет. Смысл Вашего комментария , в таком случае-есть? Нет. Бессмысленное стучание по клаве-есть...

                Т.е. я пишу то, что мне представляется интересным по данной теме. С чем-то Вы не согласны? Или согласны? Что Вы хотите сказать по ней? Ничего, как выясняется...И зачем тогда мучаете Клаву?
                Флуд...
                1. Curious 20 мая 2017 10:14
                  Уважаемый Ольгович! Ваши ответы извилисты, как полет летучей мыши. Вы в дождь между каплями дождя не пробовали проскакивать? Должно получиться, попробуйте.
                  В моем тексте прямой вопрос. Вы уже исписали сколько, но к ответу упрямо не хотите приблизиться. Возникает подозрение, что Вы или замполитом в армии были, или лектором обкома. Было?
                  1. Ольгович 20 мая 2017 11:47
                    .
                    Цитата: Curious
                    В моем тексте прямой вопрос. Вы уже исписали сколько, но к ответу упрямо не хотите приблизиться.

                    У Вас НЕТ прямого вопроса и какого-то "существа". Еще раз (третий) спрашиваю: с чем Вы конкретно несогласны, что оспариваете?

                    И встречный вопрос: зачем засоряете обсуждение темы флудом?
                    Цитата: Curious
                    Возникает подозрение, что Вы или замполитом в армии были, или лектором обкома

                    Упаси Бог, даже в партию не, гм, "вступил" lol
                    1. Curious 20 мая 2017 12:00
                      Ладно, поверю на слово, не буду засорять, прислушаюсь к Вашему совету. Все равно, как я вижу, ответ Вы не дадите.
            2. Pancer 19 мая 2017 13:35
              Цитата: Ольгович
              Вы сползли по дереву-к обыкновенному флуду.

              Это то, чем вы тут занимаетесь и вас поймали за руку-то как вы стеснительно ограничились кратким комментарием по поражению армии Самсонов, и то как тут ,прям фонтанируете сказками,мифами и прочим флудом.
              Так что не надо прятаться за словами,мол-
              Цитата: Ольгович
              В соседней статье описываются удачные специфические действия дивизии Гурко, а не поражение армии Самсонова.
              Данная же статья о ДРУГОМ, что и предложено обсуждать Правилами

              ПРАВИЛАМИ не запрещено 1-оппонировать подобным вам,2-показывать всю тщету ваших усилий в деле набросать грязи на РККА,3-умалить значение тех или иных руководителей страны в то время.
              Цитата: Ольгович
              Бессмысленное стучание по клаве-есть...

              Ваше?Несомненно,ибо писать то что вы тут пишете что в новом .что в старом своем нике-ОДНО и то же,сборник всех нечистых мифов.сплетней грязи.Невозможно не понимать раз от разу приводимые аргументы,упорствуя в наносах грязи,если то что вы делаете ни есть ваша натуральная цель,побольше лжи,побольше грязи.
              Однако .замечу вам и вам подобным-вы лжете без малого уж 30 лет кряду.а результат для вас ,плачевен,люди уже поняли.кто вы,что вы и почему вас так гнетет Победа и РККА с ее Верховным.
              1. Ольгович 20 мая 2017 06:59
                Цитата: Pancer
                Цитата: Ольгович
                Вы сползли по дереву-к обыкновенному флуду.
                Это то, чем вы тут занимаетесь и вас поймали за руку-то как вы стеснительно ограничились крат


                ФЛУД: ни слова по теме. Ни мыслей, ни знаний, ни способности их выразить.

                Одно и то же, одно и то же в КАЖДОМ комментарии-только ваше мнение о моей скромной персоне... fool

                Вы не опротивели еще самому себе ?. lol
      2. Cartalon 19 мая 2017 09:40
        Манштейн то тут каким боком?
        1. sergo1914 19 мая 2017 11:16
          Упс. Это я про третью. фон Бок, конечно же.
          1. Cartalon 19 мая 2017 13:31
            Бока ни кто вроде гением не считал
            1. sergo1914 19 мая 2017 13:59
              Жуков называл одним из наиболее серьезных противников.
              1. Cartalon 19 мая 2017 20:37
                Жуков вообще презрительных характеристик не давал противникам, а гений это тот кто может совершить невозможное.
  5. Хищник 19 мая 2017 08:46
    Цитата: мармеладный
    что касательно советских войск то 42 год многими аналитиками оценивается как "учебный" и результатом этих учений был Сталинград...у нас еще небыло налажено четкое взаимодействие и понимание полностью+ зимняя победа под Москвой многих "опьянила" у нас-а в вермахте было твердое убеждение что произошло это случайно...

    Во, загнул!Учебный пишите?!А почитайте статистику, в 1942г.(на 1 мая) общая численность РККА превысила 11.5 млн. бойцов,К началу 1943г. не более 8.6 млн и выше не поднималась ни когда.Хорошо поучились...... А вот кто погиб, кто за это ответит?!За учебу на костях?!
    1. bober1982 19 мая 2017 08:55
      кто ответит ?....За учебу на костях? Получается,что и сама Харьковская катастрофа - учебная. Такое бывает,когда заговариваются.
      1. nizhegorodec 19 мая 2017 09:01
        Цитата: bober1982
        Такое бывает,когда заговариваются.

        если бы вы прочитали все комменты, с начала, то поняли бы, кто заговаривается
        1. bober1982 19 мая 2017 09:02
          да я и имел ввиду господина мармеладного
          1. nizhegorodec 19 мая 2017 09:03
            Цитата: bober1982
            а я и имел ввиду господина мармеладного

            тогда беру свои слова "взад", пардонте hi
            1. bober1982 19 мая 2017 09:05
              Ну и меня извините,надо мне более внятно говорить,поторопился с ответом.
    2. ИмПерц 19 мая 2017 10:58
      Цитата: Хищник
      в 1942г.(на 1 мая) общая численность РККА превысила 11.5 млн. бойцов,К началу 1943г. не более 8.

      У меня другие цифры:
      "... К апрелю 1942 года численность действующей армии выросла на полтора миллиона человек, достигнув 5600 тыс. бойцов и командиров. На десяти фронтах в состав 48 общевойсковых армий и 3 оперативных групп входили 293 стрелковые и 34 кавалерийские дивизии, 121 стрелковая и 56 отдельных танковых бригад…".
      http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/313958
      1. avva2012 19 мая 2017 17:33
        Как всегда, не краснеют. Солженицын, пример. Неполживец.
  6. Комментарий был удален.
  7. Molot1979 19 мая 2017 09:54
    Несколько предвосхищая следующие части: катастрофа-то произошла не на Юго-Западном, а на Южном фронте. В той его части, которая должна была держать Барвенковский выступ. И почему сразу не скомандовали отступления, тоже понятно: успей РККА выйти к Харькову и захватить его, пожалуй, весь немецкий фронт рухнул бы в течение пары дней. Не успели. Но шанс был вполне реальный.
    1. Cartalon 19 мая 2017 11:32
      Чего бы это немецкий фронт рухнул, если у немцев были резервы а у нас нет.
  8. vladimirvn 19 мая 2017 09:55
    Меня всегда волновал вопрос: "Цена ошибки?" Я понимаю, что не погрешимых людей нет. Но, люди допустившие ошибку, халатность, в результате которой потом гибнут многие тысячи людей, понимают свою ответственность? Как они потом живут с этим?
    1. nizhegorodec 19 мая 2017 12:37
      Цитата: vladimirvn
      Как они потом живут с этим?

      Замечательно!!! Вон один из виновников Харьковской катастрофы даже генсеком стал!
      1. vladimirvn 19 мая 2017 12:43
        А став генсеком, кинул все силы на доказывание, что главный виновник Сталин.
        1. nizhegorodec 19 мая 2017 14:41
          Цитата: vladimirvn
          кинул все силы на доказывание, что главный виновник Сталин.

          а сам какбэ, стал одним из авторов победы, крупные сражения под его руководством выиграны, Жукова задвинул, но а потом наступила эра "Малой земли"
      2. Александр Грин 19 мая 2017 19:10
        Цитата: nizhegorodec
        Вон один из виновников Харьковской катастрофы даже генсеком стал


        Хрущев не был генсеком. Он был первым секретаем ЦК КПСС
        1. nizhegorodec 20 мая 2017 13:41
          Цитата: Александр Грин
          Хрущев не был генсеком. Он был первым секретаем ЦК КПСС

          существенная поправка laughing это что то меняет?
          1. avt 20 мая 2017 14:50
            Цитата: nizhegorodec
            Цитата: Александр Грин
            Хрущев не был генсеком. Он был первым секретаем ЦК КПСС
            существенная поправка это что то меняет?

            Для коекакера - ничего.
            avt
          2. дядя Мурзик 21 мая 2017 09:36
            nizhegorodec да просто лишний раз доказывает что вы простой фантазер! laughing
            1. Комментарий был удален.
              1. Александр Грин 21 мая 2017 12:05
                Цитата: nizhegorodec
                Цитата: Александр Грин
                Хрущев не был генсеком. Он был первым секретаем ЦК КПСС
                существенная поправка это что то меняет?
                Цитата: nizhegorodec
                Цитата: avt
                существенная поправка это что то меняет?
                Для коекакера - ничего.

                Цитата: дядя Мурзик
                да просто лишний раз доказывает что вы простой фантазер!


                Я этим всего лишь хотел подчеркнуть, что вы из-за плохого знания истории ошибаетесь даже в малом, а что уж тогда говорить о большом?
                1. nizhegorodec 21 мая 2017 12:35
                  Цитата: Александр Грин
                  Я этим всего лишь хотел подчеркнуть, что вы из-за плохого знания истории ошибаетесь даже в малом, а что уж тогда говорить о большом?

                  я этим хотел показать, что он дорос до главы государства, а уж как он там назывался не суть.
  9. Оператор 19 мая 2017 12:05
    РККА под Харьковом подвел авантюризм верховного командования во главе с непрофессионалом Сталиным и главного командования Юго-Западного направления во главе с бесхребетным Тимошенко - зная о отсутствии двух-трехкратного перевеса над противником, все равно планировали наступательную операцию.

    После Харькова и Крыма Сталин руководствовался советами своего Генштаба.
    1. Pancer 19 мая 2017 13:43
      Цитата: Оператор
      РККА под Харьковом подвел авантюризм верховного командования во главе с непрофессионалом Сталиным

      Ничем не подтвержденная гипотеза.
      Цитата: Оператор
      главного командования Юго-Западного направления во главе с бесхребетным Тимошенко

      бесхребетный..угу,а чего Хруща то позабыли,ведь он то как раз непосредственно отвечал за ИСТИНУ в докладах по создавшемуся положению,однако предпочел прятаться за Тимошенко и жалко поскуливать .
      Третье,это где в Академии,преподавали вам такое видение ситуации с этой неудачной для нас операцией?Внимательно читайте..http://vn-parabellum.com/battles/kharkov
      .html
      1. Оператор 19 мая 2017 18:20
        Вам в каких академиях преподали методу наступления на подготовленную оборону без достижения более чем двукратного превосходства над противником? laughing
  10. mamaekero 19 мая 2017 14:07
    Некоторые командующие вообще не ценили солдатов," говорил солдатов не жалеть, бабы ещё нарожают ",а где время ждать ,ведь большинство роковых ошибок, исправлял как раз тот самый солдат ,которого так и не оценили по достоинству, а использовали как пушечное мясо, а ведь без солдатов не одно сражения выиграть не возможно ,будь то пехотинец. морской десант, артиллерист или танкист.
    1. hohol95 19 мая 2017 15:50
      Солдатов................ нарожают! А за лошадок золотом плачено! И слова эти относятся к царский генералам времён Елизаветы!
      1. ИмПерц 19 мая 2017 17:43
        Фраза "бабы ещё нарожают" оказалась историческим мифом
        Читайте больше на http://www.politonline.ru/provocation/22882876.ht
        ml
        1. hohol95 19 мая 2017 19:59
          У Нас в ИСТОРИИ ОДНИ СПЛОШНЫЕ МИФЫ...
    2. avva2012 19 мая 2017 17:41
      'без солдатов не одно сражение выиграть не возможно'
      Можно, если разрушить систему образования.
    3. avt 20 мая 2017 15:01
      Цитата: mamaekero
      Некоторые командующие вообще не ценили солдатов," говорил солдатов не жалеть, бабы ещё нарожают ",

      А вот ещё свидомикус глобаликус вульгарис (обыкновенный) Главное нагадить , а вы корячьтесь в опровержении
      Цитата: ИмПерц
      Фраза "бабы ещё нарожают" оказалась историческим мифом

      Тем паче что сему свидетелю откровения факты не нужны - для сектанта сивол веры подтверждения не требует . Ему вложили - вот он и жуёт без тени сомнения и поиска источников подтверждения , или опровержения.
      avt
  11. nizhegorodec 19 мая 2017 15:47
    Цитата: hohol95
    Масштабы были конечно не как у нас,
    да, масштабы были не такие, но суть та же, сначала немцы били союзников, потом - союзники немцев. В 41-42-м немцы нас потом - мы немцев.
    1. hohol95 19 мая 2017 15:56
      Вы опять упускаете из вида снабжение войск в Африке! Кого лучше снабжали? К кому пришла помощь в виде американских войск! И что было с этими войсками перед немецкой капитуляцией в 1943 году? Битва за перевал Кассерин в феврале 1943! Американцам и англичанам даже тогда не помогло численное преимущество!
      1. nizhegorodec 19 мая 2017 16:10
        Цитата: hohol95
        Вы опять упускаете из вида снабжение войск в Африке!

        а Вы не находите, что снабжение и есть одно из главнейших составляющих победы? Без снарядов и топлива, без своевременного пополнения битвы не выигрываются.
        1. hohol95 19 мая 2017 20:05
          Однако Роммелю это удавалось! И он побеждал ВЫСОКООБРАЗОВАННЫХ британских военачальников! У них и снарядов хватало и горючего, танков с самолётами и солдат - британцы, индийцы, австралийцы! А всё одно биты были! Да кровавое поражение под Харьковом стало сильным ударом для нашей страны! Но смогли мобилизоваться и выстоять! Возможно и надо было РАССТРЕЛЯТЬ ВИНОВНЫХ в этой катастрофе! НО мы ЖИВЁМ в другое время и думаем уже по другому....
    2. hohol95 19 мая 2017 16:02
      Когда в Арденах "ЗАПАХЛО ЖАРЕНЫМ" союзнички сразу же слезно затребовали помощь от РККА! Нам же в 1941-1942 годах просить было некого! Англичане в Африке и Бирме бегали, американцев гоняли по островам Тихого океана! И были мы с врагом один на один!
      1. nizhegorodec 19 мая 2017 16:11
        Цитата: hohol95
        союзнички сразу же слезно затребовали помощь от РККА!

        откуда вы всё это берёте? Они и без помощи РККА сами справились.
        1. ИмПерц 19 мая 2017 18:35
          Есть разные точки зрения на это.
          Например приводится письмо Черчилля:
          «На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения… Я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января…Я считаю дело срочным. 6 января 1945 года».
          Об этом рассказывает Юрий Никифоров, заведующий научным сектором Российского Военно-исторического общества.
          Но это уже полностью:
          "ЛИЧНОЕ И СТРОГО СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ г-на ЧЕРЧИЛЛЯ МАРШАЛУ СТАЛИНУ
          На Западе идут очень тяжелые бои, и в любое время от Верховного Командования могут потребоваться большие решения. Вы сами знаете по Вашему собственному опыту, насколько тревожным является положение, когда приходится защищать очень широкий фронт после временной потери инициативы. Генералу Эйзенхауэру очень желательно и необходимо знать в общих чертах, что Вы предполагаете делать, так как это, конечно, отразится на всех его и наших важнейших решениях. Согласно полученному сообщению наш .эмиссар главный маршал авиации Теддер вчера вечером находился в Каире, будучи связанным погодой. Его поездка сильно затянулась не по Вашей вине. Если он еще не прибыл к Вам, я буду благодарен, если Вы сможете сообщить мне, можем ли мы рассчитывать на крупное русское наступление на фронте Вислы или где-нибудь в другом месте в течение января и в любые другие моменты, о которых Вы, возможно, пожелаете упомянуть. Я никому не буду передавать этой весьма секретной информации, за исключением фельдмаршала Брука и генерала Эйзенхауэра, причем лишь при условии сохранения ее в строжайшей тайне. Я считаю дело срочным.
          6 января 1945 года.

          PERSONAL AND MOST SECRET MESSAGE FROM Mr CHURCHILL TO MARSHAL STALIN
          The battle in the West is very heavy and, at any time, large decisions may be called for from the Supreme Command. You know yourself from your own experience how very anxious the position is when a very broad front has to be defended after temporary loss of the initiative. It is General Eisenhower's great desire and need to know in outline what you plan to do, as this obviously affects all his and our major decisions. Our Envoy, Air Chief Marshal Tedder, was last night reported weather-bound in Cairo. His journey has been much delayed through no fault of yours. In case he has not reached you yet, I shall be grateful if you can tell me whether we can count on a major Russian offensive on the Vistula front, or elsewhere, during January, with any other points you may care to mention.
          I shall not pass this most secret information to anyone except Field Marshal Brooke and General Eisenhower, and only under conditions of the utmost secrecy. I regard the matter as urgent.
          January 6th, 1945".
          Можно утверждать определённо, что ОКВ и Гитлер считали Восточный фронт более значимым и начали переправлять 6-ю танковую армию с западного направления на восточное, тем самым облегчив жизнь Эйзенхауэру.
      2. nizhegorodec 19 мая 2017 16:12
        Цитата: hohol95
        Англичане в Африке и Бирме бегали, американцев гоняли по островам Тихого океана!

        так тогда всех гоняли и все бегали, в том числе - РККА
        Цитата: hohol95
        Нам же в 1941-1942 годах просить было некого!
        так и союзники были в таком же положении
        1. hohol95 19 мая 2017 20:08
          Вы забываете, что боевые действия СОЮЗНИКИ вели не на СОБСТВЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ! В КОЛОНИЯ! Не будем брать Битву за Британию! Даже высадившись без проса в НОРВЕГИИ и то не смогли там удержаться!
      3. РУСС 19 мая 2017 17:02
        Цитата: hohol95
        Когда в Арденах "ЗАПАХЛО ЖАРЕНЫМ" союзнички сразу же слезно затребовали помощь от РККА!

        И что же эта за просьба о помощи такая? Что за бред?
        1. ИмПерц 19 мая 2017 18:38
          Вот эта просьба:
          "PERSONAL AND MOST SECRET FROM PREMIER J. V. STALIN TO THE PRIME MINISTER, Mr W. CHURCHILL
          Your message of January 6 reached me in the evening of January 7.
          I am sorry to say that Air Marshal Tedder has not yet arrived in Moscow.
          It is extremely important to take advantage of our superiority over the Germans in guns and aircraft. What we need for the purpose is clear flying weather and the absence of low mists that prevent aimed artillery fire. We are mounting an offensive, but at the moment the weather is unfavourable. Still, in view of our Allies' position on the Western Front, GHQ of the Supreme Command have decided to complete preparations at a rapid rate and, regardless of weather, to launch large-scale offensive operations along the entire Central Front not later than the second half of January. Rest assured we shall do all in our power to support the valiant forces of our Allies.
          January 7, 1945"
  12. nizhegorodec 19 мая 2017 17:43
    Цитата: ИмПерц
    На выдохшиеся части РККА
    что то быстро выдохлись, у немчуры хватило силы на четыре с половиной месяца от Бреста до Москвы дойти с боями, а тут меньше чем через месяц выдохлись, на своей земле, да и ещё летом. Некорректное сравнение.
    1. ИмПерц 19 мая 2017 20:06
      Корректное. Здесь разбирают конкретное событие ВОВ или ВМВ, а пытаетесь конкретную сову натянуть на глобус.
      Это как фотография известного и любимого актёра. Всегда крут, а тут пальцем в нос залез, всё - дисквалификация.
      Что-то вроде этого:
      https://www.youtube.com/watch?v=rta59DGxHCA
      К чему это?
      Если рассуждаете про 4,5 месяца до Москвы, то где закончилась война?
      Каковы были потери вооружённых сил Европы и Японии за 4 года?
      Каковы были потери Красной Армии?
      И пазл сложится...
  13. Pilat2009 19 мая 2017 22:17
    Цитата: ИмПерц
    что армия будет готова в 1942 г. И всячески старался отдалить начало войны.

    А еще неизвестно кому на руку это было.Германия тоже ведь готовилась.Если бы она решила проблему Англии,было бы вообще кисло.Ну и еще в техническом плане немцы преуспели к концу войны-реактивные самолеты,ракеты...Страшно подумать,что бы было если бы мы остались с ними один на один
  14. Pilat2009 19 мая 2017 22:23
    Цитата: hohol95
    Когда в Арденах "ЗАПАХЛО ЖАРЕНЫМ

    Ничем там не пахло.Не было у немцев сил чтобы переломить ситуацию.Все их действия были спрогнозированы и просчитаны:
    "Таким образом американское командование заранее готовилось к отражению наступления противника, расположив крупные мобильные группировки своих войск к северу и к югу от Арденн, а в самих Арденнах — намеренно ослабило оборону, оставив там 28-ю и 106-ю пехотные дивизии. Все произошло именно так, как рассчитывали американские командующие — немецкие войска пошли в наступление в Арденнах, где союзники намеренно ослабили оборону, а когда немцы прорвались почти на 100 км на запад — американские войска атаковали их своими мобильными группировками 1-й и 3-й армий с флангов — с севера и юга, поставив немцев под угрозу окружения"
    Гудериан: «Итак, 16 декабря началось наступление, 5-я танковая армия глубоко вклинилась в оборону противника. Передовые танковые соединения сухопутных войск – 116-я и 2-я танковые дивизии – вышли непосредственно к р. Маас. Отдельные подразделения 2-й танковой дивизии даже достигли р. Рейн. 6-я танковая армия не имела такого успеха. Скопления войск на узких обледенелых горных дорогах, задержки с вводом в бой второго эшелона на участке 5-й танковой армии, недостаточно быстрое использование первоначального успеха – все это привело к тому, что армия потеряла темп наступления – самое необходимое условие для проведения каждой крупной операции. К тому-же и 7-я армия натолкнулась на трудности, в результате чего потребовалось повернуть танковые части Мантейфеля на юг, чтобы предупредить угрозу с фланга. После этого не могло быть и речи о крупном прорыве. Уже 22 декабря пришлось признать необходимость ограничения цели операции. В этот день мыслящему в больших масштабах командованию надлежало бы вспомнить об ожидаемом наступлении на Восточном фронте, положение которого зависело от своевременного окончания в основном уже провалившегося наступления на Западном фронте. Однако не только Гитлер, но также и верховное командование вооруженных сил, и особенно штаб оперативного руководства вооруженными силами, в эти роковые дни думали только о Западном фронте. Трагедия нашего военного командования стала еще более очевидной после провала наступления в Арденнах, перед концом войны. 24 декабря было ясно для каждого здравомыслящего солдата, что наступление окончательно провалилось. Нужно было немедленно переключить все наши усилия на восток, если это не было уже слишком поздно. Внимательно следил я из своего штаба, переведенного в Майбахлагер под Цоссеном, за ходом наступления на западе. В интересах своего народа я желал, чтобы оно завершилось полным успехом. Но когда уже 23 декабря стало ясно, что нельзя добиться крупного успеха, я решил поехать в главную ставку фюрера и потребовать прекращения опасного напряжения и незамедлительной переброски всех сил на Восточный фронт…»
    Эйзенхауэр:"Сколь ни внезапными были для нас время и сила этого удара, мы не ошибались ни относительно места его нанесения, ни относительно неизбежности такого шага со стороны противника. Более того, что касается общего реагирования на эти действия противника, то в данном случае у Брэдли и у меня имелся давно согласованный план ответных действий»
  15. nizhegorodec 20 мая 2017 20:32
    Цитата: avt
    Даже ТУПО набрать и узнать что есть Вишистская Франция и КОГДА РЕАЛЬНО гитлеровцы оккупировали Францию , а пото-о-о-м что то блеять про ,,некуда отступать". Воистину дураков учить -только портить .

    ну и...
    1. avt 21 мая 2017 13:50
      Цитата: nizhegorodec
      ну и...

      ,, Учиться , учиться и ещё раз- учиться"
      Цитата: nizhegorodec
      ну а по сути? Разница есть?

      Для коекакера , да ещё интеллигента у которого только своё мнение свято и верно - нет , а для интеллектуала .....впрочем
      Цитата: Александр Грин
      К вопросу о разнице между генсеком и первым секретарем.
      Эту разницу видел каждый советский школьник.

      НО коллега Грин ! Сказано -
      В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 6) приведены слова из Нагорной проповеди Иисуса Христа (рус. пер.): «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас».
      avt
  16. nizhegorodec 20 мая 2017 20:35
    Цитата: avt
    Для коекакера - ничего.

    ну а по сути? Разница есть?
    1. Александр Грин 21 мая 2017 12:47
      К вопросу о разнице между генсеком и первым секретарем.
      Эту разницу видел каждый советский школьник.
      Поскольку КПСС была руководящей и направляющей силой, то генсек считался главой государства. И возврат, например, Брежневым должности генсека положило конец юридической норме, согласно которой у СССР не было единого главы государства.
      К тому же Генсека мог снять только съезд партии, а вот первого секретаря - обычный пленум ЦК.
      1. nizhegorodec 21 мая 2017 16:14
        Цитата: Александр Грин
        И возврат, например, Брежневым должности генсека положило конец юридической норме, согласно которой у СССР не было единого главы государства.

        Хрущёв с 27 марта 1958 года одновременно Председатель Совета Министров СССР. Вся полнота власти в руках одного человека и поэтому: что генсек, что 1-й секретарь это что в лоб, что по лбу.
        Цитата: Александр Грин
        К тому же Генсека мог снять только съезд партии, а вот первого секретаря - обычный пленум ЦК.

        разница то в чём? Как показала практика, пока заговор не сплели ничего не подействовало, государство тоталитарное и этим всё сказано.
        1. Александр Грин 21 мая 2017 16:29
          Цитата: nizhegorodec
          Цитата: Александр Грин
          И возврат, например, Брежневым должности генсека положило конец юридической норме, согласно которой у СССР не было единого главы государства.

          Хрущёв с 27 марта 1958 года одновременно Председатель Совета Министров СССР. Вся полнота власти в руках одного человека и поэтому: что генсек, что 1-й секретарь это что в лоб, что по лбу.
          Цитата: Александр Грин
          К тому же Генсека мог снять только съезд партии, а вот первого секретаря - обычный пленум ЦК.

          разница то в чём? Как показала практика, пока заговор не сплели ничего не подействовало, государство тоталитарное и этим всё сказано.


          У вас политический дальтонизм, и это, к сожалению, не лечится.
  17. nizhegorodec 21 мая 2017 12:42
    Цитата: avt
    Даже ТУПО набрать и узнать что есть Вишистская Франция и КОГДА РЕАЛЬНО гитлеровцы оккупировали Францию ,

    fool
    Цитата: nizhegorodec
    - ГДЕ была армия Франции через 44 дня , причём под руководством маршалов -победителей и типа без репрессий ?
    За 44 дня РККА оставила территории больше, чем армия Франции за это же время,
Картина дня