Лед и кровь. О роли льда в «Ледовом побоище»

Честно говоря, опубликовав на ВО восемь (целых восемь!) материалов про «Ледовое побоище», я думал, что тему эту можно считать закрытой. Удалось выяснить, опираясь на тексты летописей, что источниковая база не позволяет сделать те выводы, которые были сделаны советскими историками. Что наиболее трезвое видение битвы было дано в юбилейной статье в газете «Правда» от 5 апреля 1942 года, на что буквально тут же в других газетах появились материалы-домысливания, ничего общего с историческими фактами не имеющие. То есть данное событие было использовано в пропагандистских целях, ничего общего с историей не имеющих, хотя в условиях войны морально оправданных. На сегодня приходится согласиться, что ни одна из многочисленных придумок о стенах изо льда, возов, трех полков, окруживших немцев, о тяжеловооруженной пехоте в латах и с топорами в руках (текст учебника для 6 класса нашей средней школы!) внутри конной «свиньи», ни утопление рыцарей в водах озера, ни 10-15 тысяч сражавшихся не нашли подтверждения ни в дошедших до нас письменных документах, ни в находках многочисленных археологических экспедиций, и остаются на совести заявлявщих обо всем этом авторов. Тем не менее в ходе дискуссий, в которые вступали посетители сайта, неожиданно «всплыла» тема собственно ледового покрова на поверхности озера. Данное направление, как оказалось, ничего не добавляет к имеющимся у нас историческим данным. Но оно, так же, как и изучение дошедших до нас германских эффигий середины XIII века, дает нам определенную пищу для размышлений. Ни коим образом не фантазий! Но, тем не менее, позволяет в определенной степени представить себе ту обстановку, в которой происходила «ледовая сеча».

Лед и кровь. О роли льда в «Ледовом побоище»

Фильм «Александр Невский» совсем недаром вошел в копилку мирового кинематографа. Его можно изучать и как произведение искусства, и как памятник эпохи и ее отражение, и с точки зрения того, насколько позволительно художнику искажать историю. В последнем случае получается парадокс: если он это делает талантливо, то… скорее можно, не талантливо – нельзя. Вот, например, очень значимый кадр: «Извечное противостояние Восток-Запад». Сплошные символы: «луковица православного собора против башни католического». Но… мог ли рыцарь-монах, принявший обеты ордена, с крестом на плаще, то есть «полный брат» (полубратья носили крест «Тау» - «Т») носить на шлеме вот такое «украшение»?

Итак, что же мы знаем про лед, как физическое природное явление, и какую роль именно он мог играть в событиях апреля 1242 года? Начнем с того, что специалисты различают такие характерные периоды ледового режима водоемов, как осенний ледоход и неустойчивый ледостав; зимний устойчивый ледостав; весеннее ослабление льда и весенний ледоход.


Про осень объяснять смысла нет, она от весны далеко. А вот про зиму сказать стоит. Прежде всего, что устойчивый ледостав начинается с образования ледяного покрова при отрицательной температуре воздуха. Толщина льда при этом нарастает снизу, а интенсивность данного процесса зависит и от температуры воздуха, и от скорости подледного течения, толщины снежного покрова и скорости ветра над поверхностью льда. Наиболее толстый ледяной покров обычно образуется у берегов. Там, где имеется быстрое течение, ледяной покров обладает меньшей толщиной, а кое-где на реках возникают полыньи. Под более глубоким снеговым покровом лед обычно тоньше, чем под небольшим его слоем, поскольку ветер сильнее охлаждает именно незащищенный лед.


Есть сообщение, что братья были в «богатых шлемах». То есть… обходили устав Ордена. Но даже в этом случае они не могли крепить на шлем языческие символы. Позолоченный шлем – тоже выглядит, как «богатый шлем».

Как только наступает весеннее потепление, лед становится рыхлым и непрочным, приобретает игольчатую структуру, похожую на пчелиные соты. При этом его прочность понижается в 1,5-2 раза. Образующаяся на поверхности льда вода значительно ускоряет разрушение ледяного покрова.

Свойства льда поистине уникальны. Так, при 0 градусов по Цельсию плотность воды равняется 0,99873, а вот плотность льда — 6,88-0,92, поэтому-то лед и плавает. Соответственно, прочность ледяного покрова водоема зависит и от толщины льда, и от его строения и температуры воздуха, и также химического состава воды. С повышением температуры воды и воздуха и при наличии химических примесей в воде (именно поэтому морской лед в два-три раза менее прочен по сравнению с пресноводным, хотя он и более вязкий, и пластичный), лед тает и одновременно разрушается.


Как известно, «дурные примеры заразительны». Увидели наши друзья болгары, что… можно снимать фильмы красивые, зрелищные, патриотические, в которых со шлемами можно и не слишком стараться, и сняли фильм «Калоян» (1963) про своего царя Калояна, разбившего крестоносцев в битве у Адрианополя 14 апреля 1205 года. И там рыцари носят на головах вот «это»… После этого шлемы в «Александре» воспринимаются уже как вполне исторические.

Под действием нагрузки лед прогибается на площади намного большей, чем площадь самого груза, которая ограничена окружностью определенного радиуса, который зависит от таких факторов, как вес самого груза, толщина льда, его структуры и погодных условий. Характерно, что если груз находится на поверхности долгое время, прогиб льда при этом увеличивается. При резких колебаниях температуры воздуха и воды в ледяном покрове могут появляться трещины и полыньи. То есть лед – это очень сложный природный «организм», и для того, чтобы иметь с ним дело, нужен определенный опыт!


А вот маски на головах у лошадей вполне исторически достоверны.

И такой опыт именно у нас в России был накоплен и переведен в сухой язык инструкций для военных, которым приходилось по роду занятий передвигаться и по льду.

ОБ ОРГАНИЗАЦИИ ЛЕДОВЫХ ПЕРЕПРАВ
(из наставлений по военно-инженерному делу от 1914 г.)
Практический опыт показывает, что ледяной покров обычно имеет меньшую толщину на участках с быстрым течением, возле ключей, над травяным тинистым дном, под более толстым слоем снега. У берегов лёд обычно толще, чем в середине русла, однако менее прочен.

Переправа по льду. Удобство и безопасность этой переправы зависит от прочности и толщины льда. Она должна быть не менее: для переправы людей по одиночке в 3 шагах один от другого — 1,5 дюйма; шеренгами в расстоянии двойной длины фонта — 4 дюйма; конницы и легких орудий - 4-6 дюймов; батарейных пушек — 8 дюймов; больших тяжестей — 12 дюймов.

При морозе толщину льда можно увеличить искусственно, покрывая лед слоями соломы или хвороста и поливая их водою. На каждую квадратную сажень покрытия и 1 дюйм толщины требуется 12-15 фунт. соломы. Настлав 1-1,5 дюйм, слой ее, набрасывают сверху столько же снегу, поливают водою и, дав ему замерзнуть, накладывают второй подобный же тюфяк.

При морозе 5 и выше полученная толщина льда от укладки 2-3 подобных тюфяков совершенно достаточна для переправы войск с полевою артиллерией) и обозом. Трещины во льду не опасны, если только из них не выступает вода. Через большие трещины устраивают легкие мосты, распределяя давление от них на возможно большую поверхность льда. Полыньи иногда скоро затягиваются льдом, если поперек устроить плавучий бон или положить несколько срубленных деревьев.

Полезно также по льду, поперек реки, устроить дощатые мостки, ширину переправы обозначить кольями, не позволять двигаться густыми колоннами и, наконец, во время переправы постоянно наблюдать за состоянием льда на месте переправы.

О ЛЕДОВЫХ ПЕРЕПРАВАХ
При устройстве переправ зимой необходимо учитывать множество самых разных факторов, в частности ледовый режим водоёма, толщину и состояние льда, глубину снега, температуру воздуха, не говоря уже о возможности противника по разрушению льда и созданию заграждений на водной преграде.

Переправы по льду обычно организовывают, когда ледовый покров но своим прочностным характеристикам пригоден для движения людей и техники. Их устраивают однопутными, а если возникает необходимость во встречном движении, то оборудуют две переправы не менее 100-150 м одна от другой. Кроме того, на случай повреждения основной переправы заранее подготавливают запасные.

Перед тем, как принять решение об устройстве ледовой переправы, производится тщательная разведка её места. На выбранном участке выясняют: толщину и состояние ледяного покрова (отсутствие полыней, больших трещин); глубину снегового покрова на льду; состояние сопряжения ледяного покрова с берегами; определяют его грузоподъёмность; намечают трассу, объём и характер работ по оборудованию переправы. Слой снега на льду водоёма и на подходах к нему скрывает крутизну скатов, характер берегов, участки разрушенного льда, а также заболоченные участки, которые даже в сильные морозы, как правило, глубоко не промерзают, покрываясь лишь коркой замёрзшего грунта, почему и являются труднопроходимыми.

Для определения толщины льда по обеим сторонам будущей переправы, в 10 м от её оси, пробивают пешней лунки на расстоянии 5-10 м одна от другой в середине реки и 3-5 м у берегов. Толщину льда в лунках замеряют при помощи ледомеров. Пробитые во льду лунки используют также и для измерения глубины реки.

У берегов лёд осматривают особенно тщательно, выясняя, прочно ли он соединяется с берегом, нет ли трещин и разломов, и не висит ли он над водой. Последнее проверяют через лунки. Если вода в них выступает на 0,8-0,9 толщины льда, то лёд над водой не висит. Если вода в лунках не появляется, то это свидетельствует о зависании льда и переправа в этом месте опасна, ибо лёд в таком случае не опирается на воду. Чтобы во время пропуска по льду грузов из лунок не разливалась вода, их окружают валиками из уплотнённого снега.

Грузоподъёмность льда по его наименьшей замеренной толщине при температуре ниже 5° мороза для пехоты и конницы определяют по данным таблицы. Повозки весом около 2 т должны перемещаться по льду толщиной не менее 16 см и на расстоянии 15 м друг от друга. Указанные величины потребной толщины льда относятся к пресноводному льду. При температуре воздуха, удерживающейся в течение нескольких дней в пределах от 5° мороза до 0, величина потребной толщины льда должна быть на 10 % больше, а при непродолжительных оттепелях — на 25 %. При частых оттепелях, а также в предвесенний период грузоподъёмность ледяного покрова на морях и солёных озёрах при многослойном строении льда с прослойками воды всегда проверяют практически, пропуская пробные грузы, причём сначала вдвое меньшего веса, чем для хорошего качества льда, а затем постепенно его увеличивают.

Оборудование переправы по льду, способному выдержать намеченные к пропуску грузы, включает очистку её от снега на ширину не менее 10 м, обозначение вехами, установку табличек с указанием грузоподъёмности, а также наличие устройств для спуска с берега на прочный лёд. Отсутствие таких дополнительных устройств допускается только в случае, если лёд у берегов не имеет трещин и разломов, не висит над водой и прочно соединён с берегом.

Хорошо организованная ледовая переправа, тем более военная, представляет собою не просто тропинку на льду, а довольно сложное инженерное сооружение, которое обслуживается большим количеством людей. Учитывая специфичность такого материала, как лёд, необходимо гарантированно застраховаться от всяких случайностей или, по крайней мере, максимально уменьшить их вероятность. При толщине льда 12 см разрешается движение конницы в колонне по одному с интервалом между всадниками в 10 м. При толщине 15 см в колонне по два с тем же интервалом.

То есть о том, что такое лед, и как по нему переправляться специалистам было все хорошо известно еще до Первой мировой войны. Но какое это отношение имеет к событиям 1242 года? Оказывается, когда в 60-е годы прошлого века РАН проводила комплексную экспедицию на озеро, поднимался и этот вопрос. Была подготовлена статья Т.Ю. Тюлина «К ВОПРОСУ О ПРИРОДНЫХ УСЛОВИЯХ В XIII ВЕКЕ В СЕВЕРНОЙ ЧАСТИ ТЁПЛОГО ОЗЕРА (из материалов комплексной экспедиции)», которую мы здесь приведем в изложении, поскольку в целом она слишком уж объемна.


Нет свидетельств, что русское войско было пешим в основной своей массе. Нигде про это не написано!

Автор обращает внимание на современные естественно-географические условия, имеющие место в районе битвы, т.е. северной части озера Теплое. Берега здесь – это моховые болота низинного типа. Леса здесь нет, лишь кое-где встречаются участки, поросшие кустарником. Весеннее половодье берег затапливает на большой площади, а спад воды продолжается до самого конца лета. Берег разрушается водой.

Средняя же глубина озера всего 3,3 м. Прибрежная часть озера, шириной в среднем 400-500 м, весьма мелководна, глубина здесь не больше 2,5-3,0 м (уровень в июле 1957 г., отметка 30,45 м над уровнем Балтийского моря), а затем увеличивается до 5-6 м.


Александр в исполнении артиста Черкасова выглядит, конечно, очень эффектно. Недаром его профиль попал на орден. Но… на протяжении всего кинофильма он так ни разу и не перекрестился! Даже перед торжественным храмовым колокольным звоном! Хотя ведь в то время люди крестились буквально то и дело, а уж перед битвой осенить себя крестным знамением – «сам Бог велел!» Но… в то время, при том уровне антирелигиозной пропаганды в СССР, об этом историческом факте не следовало даже и думать.

Зимой лед прежде всего устанавливается на Псковском и Тёплом озерах. Чудское же озеро из-за его глубины замерзает немного позднее. Средняя дата замерзания Чудского озера 18 декабря, Тёплого — 25 ноября. Псковское и Тёплое начинают освобождаться ото льда раньше из-за сброса вод р. Великой. Средняя дата вскрытия Чудского озера 28 марта, поздняя — 4-6 мая. В период ледостава толщина льда является примерно одинакова по всему озеру; в среднем это 70 см, максимум – 109 см... Наибольшая толщина льда наблюдается на нем в среднем к середине марта. После образования ледяного покрова в нём сразу же появляются трещины.

Тёплое озеро в зимнем режиме имеет свои особенности. По данным измерений, оно вскрывается раньше, а замерзает позже; а при частых оттепелях не покрывается льдом совсем, любо здесь надолго остаются полыньи. В этих же местах лёд тоньше более чем в 2 раза...

Природные условия в 1242 году связаны с вопросом о климате в первой половине XIII в. Существует единое мнение, что колебания климата подвержены определенным закономерностям, которые хорошо изучены и подкреплены огромным количеством фактов. В колебаниях климата, которые напрямую связаны с изменением солнечной активности, выявлены циклы: многовековой, вековой, Брикнеров (20-50 лет), 11-летний и 5-6-летний. Таким образом, каким был климат в первой половине XIII в., и как сильно он отличался от современного, установить можно, хотя и приблизительно.


«Мотор! Рыцари, вперед!» – фото со съемок кинофильма. Вот эта фотография, кстати, украсила обложку одного из журналов «Техника-молодежи». Документы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). Фотографии рабочих моментов съемок фильма С.М. Эйзенштейна «Александр Невский». 1938. ф. 1923 оп. 1 ед. хр. 446 – 447.

Известно, что за последние 2000 лет существенное изменение климата произошло только в XIV-XVII вв., и выразилось оно в похолодании, в повышении общей увлажненности, в наступлении горного оледенения, увеличении стока рек и повышении уровня озёр... В VIII в. наблюдался «климатологический расцвет», когда виноград выращивали в Англии, а в XV – «разгар климатологического упадка», т. е. максимум похолодания и увлажнения. Ухудшение климата началось с середины XIII века. Похолодание продолжалось до XVII в., затем началось постепенное потепление, наиболее заметное в XX в. Отсюда вывод, что климатические условия первой половины XIII в. были близки к современным и даже чуть более благоприятны, поскольку они были ближе к периоду «климатического расцвета». По-видимому, и 1242 год можно отнести к теплому времени. То есть они не были суровее, чем в настоящее время, поскольку 1242 год не попадает на период значительного похолодания, связанного с 1850-летним колебанием климата.


«О поле, поле, кто тебя усеял мертвыми костями?!» – ответ: «Помощник режиссера». Документы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). Фотографии рабочих моментов съемок фильма С.М. Эйзенштейна «Александр Невский». 1938. ф. 1923 оп. 1 ед. хр. 446 – 447.

Если бы в 1242 году выдалась зима более суровая, чем другие, то это было бы отражено в летописях, поскольку такие примеры упоминания особо холодных зим известны. Но ни в западных источниках, ни в русских летописях 1242 год как суровый не упоминается. Поскольку летописцы часто связывали те или иные события с «Божьим гневом», то было бы логично приписать ему и особо холодную зиму. Приписывались же ему нашествия Батыя и иные наказания «за грехи наши».


Создатели фильма в короткие минуты отдыха. Материалы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). Фотографии рабочих моментов съемок фильма С.М. Эйзенштейна «Александр Невский». 1938. ф. 1923 оп. 1 ед. хр. 446 – 447.

Теперь так: «Ледовое побоище» имело место в начале весны, когда приток талой воды в озеро резко возрастает. То есть очевидно, что лед в районе предполагаемого места битвы, возможно, и вовсе отсутствовал, если зима не была особенно уж суровой. Но раз 1242 год в летописях не упоминается, как «холодный», значит год был обычным в климатическом отношении.

А отсюда можно сделать вывод. Никто бы из полководцев в здравом уме и твердой памяти конное войско на талый лед бы не повел. А уж биться на нем бы и вовсе не стал, потому что это было бы полное самоубийство. В Рифмованной хронике упоминается, что убитые «падали в траву». У нас, что «лед был залит кровью». Но одно другому не противоречит. Там же кругом и камыши были, и лед на торфяных болотах, которые, несомненно, промерзали лучше, чем озеро.


Русское войско возвращается с победой! А вот все это находилось за кадром. Материалы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). Фотографии рабочих моментов съемок фильма С.М. Эйзенштейна «Александр Невский». 1938. ф. 1923 оп. 1 ед. хр. 446 – 447.

А теперь посчитаем вес воинского снаряжения тех лет. И окажется, что давление, оказываемое всадником, сопоставимо с нагрузкой равно давлению от… танка (0,6-0,8 кг/см2). Вес рыцарского коня того времени составлял около 700-750 кг. Вес самого всадника — около 80-90 кг. Вес доспехов, оружия, конская сбруя и т. д.) — 35-40 кг. Итого общий вес мог равняться 830-880 кг. Общая площадь копыта коня составляет порядка 490 см/2 (размер копыта вписывается в окружность диаметром примерно 25 см). Учитывая, что оно опирается на грунт не всей поверхностью (посередине имеется углубление), то площадь опоры равна 50% от общей, то есть примерно 250 см. Таким образом, когда лошадь спокойно стоит, нагрузка (статическая!) будет распределена на площадь около 980 см (при удельной нагрузке — 0,85-0,9 кг/см2), а при скачке (динамической нагрузке) она увеличится. Поскольку лошадь при этом касается поверхности всегда меньшим количеством копыт. Особенно опасен для льда галоп – основной аллюр рыцарской конницы и… ясно почему, причем, наверное, даже тем, кто никогда верхом не ездил!


Рабочий момент съемок. Материалы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). Фотографии рабочих моментов съемок фильма С.М. Эйзенштейна «Александр Невский». 1938. ф. 1923 оп. 1 ед. хр. 446 – 447.

Но это еще не все. Один всадник на льду, это еще куда ни шло, а если их много? И они не могут двигаться с интервалом в 10 м, как это указано в наставлении 1914 года. При скачке по льду в его толще обязательно возникнут колебания, которые лед передаст на воду и вызовет подледную волну. Чем больше скорость, тем больше скорость и у волны. Нетрудно догадаться, что произойдет, если такие волны сложатся: лед начнет ломаться, а всадники – проваливаться.

В общем, к сожалению, в теме этой битвы фантазии доминировали всегда. Причем, на чем они основывались, не ясно. Вот, например, читаем в книге Г.Н. Караева и А.С. Потресова «Загадка Чудского озера» (М., 1976) на странице 219: «На льду Узмени, пользуясь темнотой, появились вражеские разведчики, высланные, чтобы убедиться в достаточной прочности льда и выяснить, где именно остановилось русское войско». Возникает вопрос - в какой хронике или летописи они об этом прочитали? И второй, вытекающий из этого «домысла», как эти разведчики тогда умудрились проглядеть плохо замерзшие участки «сиговицы»?


Это только мы думаем, что фильм снимали на снегу и зимой. Нет, его снимали в основном летом, включая и саму битву, и поединок Александра с магистром. Вот уж им, беднягам, пришлось попотеть!

Стоит привести один любопытный отрывок из «Хроники земли Прусской» (Пётр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. М., 1997. С. 151). Уже одно название его очень показательно:
«О чудесном событии» в этой войне. Надо отметить, что когда начинается война, войско расходится по разным дорогам, чтобы можно было продвигаться в порядке и не толпясь. Однако часто случается по разным причинам, что, потеряв должный порядок, собираются на льду 100 всадников или 200, или тысяча в одном месте. Как уж лед может выдержать такой большой груз и не проломиться, не знаю, Бог знает. Вот почему во многих войнах, ведущихся зимой, и особенно в той, о которой уже рассказано, можно наблюдать дела чудесные и достойные удивления, если кому захочется повнимательнее вникнуть, ибо войско это в конце зимы, когда лед тает сверху от солнечного тепла, а снизу от течения воды, в полночь переходило по льду Мемель, и, когда оно безо всякого затруднения переправилось, лед ослаб и проломился, так что наутро ото льда и следа не осталось. Кто мог это сотворить, как не Тот единственный, Кто повелел морю, чтобы оно встало стеною по правую и по левую сторону, и народ Израиля переправился пешим посуху?»


Листок с эскизами к фильму, сделанными рукой С.Эйзенштейна. Материалы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). С.М. Эйзенштейн. 16 июля — 25 сентября 1937. ф. 1923 оп. 2 ед. хр. 1647.

То есть автор был хорошо осведомлён об особенностях движения по льду, нежели многие современные авторы, ставившие на лед 10-15 тыс. воинов только с русской стороны. То есть помочь им всем могло лишь Божье чудо. И оно имело место в летописных описаниях, не современных событию, про «Божий полк на воздусях». Кстати, слово «полк» в Новгородской летописи дано в единственном числе. Ну и, конечно, умиляют рыцарские слуги и пехота, бегущие в центре «свиньи» с топорами в руках и… поспевающие за всадниками, несущимися галопом. В любом случае очевидно, что на льду битва произойти не могла, что это вымысел, основанный на той же битве при Омовже (или Земпахе), явно поразившей воображение Сергея Эйзенштейна!


Вот так, так они должны были начать тонуть. И трещина, обязательно змеящаяся во льду трещина… Материалы из собрания Российского государственного архива литературы и искусства (РГАЛИ). С.М. Эйзенштейн. 16 июля — 25 сентября 1937. ф. 1923 оп. 2 ед. хр. 1647.

Литература по теме:
Кузнецова В.С. Геологические условия района Чудского озера//Ледовое побоище о 1242 г.: труды комплексной экспедиции по уточнению места Ледового побоища. М.-Л., 1966. С. 122-129.
Т. Ю. Тюлина. К вопросу о природных условиях XIII в. в северной части Тёплого м озера//Ледовое побоище 1242 г.: труды комплексной экспедиции по уточнению места е Ледового побоища. М.-Л., 1966. С. 103-121.
Генрих Латвийский. Хроника Ливонии//Славянские хроники. Сост. А. И. Цепков. СПб., 1996.
Пётр из Дусбурга. Хроника земли Прусской. М., 1997.
Ю. В. Квятковский. Была же тогда суббота… Армии и битвы. №1/2003. С.30 -37.

Читайте "Военное обозрение" в Яндекс Новостях

CtrlEnter
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите текст с ошибкой и нажмите Ctrl+Enter
Читайте также

Комментарии 131

Информация

Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.
Уже зарегистрированы? Войти
  1. Зяблицев (Евгений) 20 июня 2017 05:54
    C интересом прочитал! hi
    1. Венд (Анатолий) 20 июня 2017 08:58
      По поводу сражений на льду. Александр Невский не первый кто придумал такое. Еще его отец князь Ярослав бивал немцев подобным способом.
      1. Улан (Борис) 20 июня 2017 19:28
        И всё же Шпаковский прав. Сражение не происходило на льду. Немцы спасались бегством по льду и лед проломился не везде , а именно над "сиговицами", где подводные течения его подмыли и на которые попали бегущие.
        Сражение происходило на берегу.
        Конечно в фильме много допущений. Правда "свинья" в фильме врезалась в строй русских воинов, не на галопе, а шла рысью.
        Причем последние несколько десятков метров, что кнехты вполне могли выдержать.
        Читал ,что "кабанья голова" это походный строй, для сближения с противником, чтобы меньше была цель для лучников противника.
        При соприкосновении с противником, боковые "стенки" строя, должны были развернуться, чтобы строй воинов был более длинным.
        Некоторые авторы пишут, что одной из причин поражения орденцев, как раз было то, что русская рать, не дала развернуться немецкому строю и сдавила его с боков.
        Конечно рыцари- братья не должны были носить никаких украшений, но возможно это правило нарушалось.
        Рыцари не вступившие в братство и те кто не были братьями, но находились на службе ордена, могли носить и свои гербы и украшения, так же как рыцари - гости ордена.
        Т.е. те кто присоединялся во время войны, чтобы пограбить.
        Ну и конечно эта фраза князя Александра- "немец тяжелее нас, под ним и проломится".
        И этот миф перекочевал в школьные учебники истории, для средней школы.
        На самом деле доспех русского дружинника, был не легче рыцарского, если вообще не тяжелее.
        На том же Александре в фильме - чешуйчатый доспех до колен.
        Ничего себе "легче".! Ламеллярные, ламенарные и чешуйчатые доспехи у русских дружинников в то время, были довольно обычным делом, как и кольчужные попоны для лошадей и матерчатые попоны с нашитыми или приклепанными на них металлическими пластинами.
        Так что русским воинам, тоже было опасно выходить на тонкий лед.
  2. Korsar4 (Сергей ) 20 июня 2017 06:19
    Интересно. Поправьте плотность льда, пожалуйста, а то несуразность получается.

    А вот насколько тепло было в XIII веке - большой вопрос. Данные все же косвенные.
    1. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 20:08
      Цитата: Korsar4
      ...А вот насколько тепло было в XIII веке - большой вопрос. Данные все же косвенные.

      Пожалуй, корректнее сформулировать так - "данные автором не представлены".
  3. igordok (Игорь) 20 июня 2017 07:13
    В апреле этого года из фондов Иркутского художественного музея им. В.П. Сукачева была представлена в Псковском музее-заповеднике картина Гавриила Горелова «Ведут псов-рыцарей во Псков».
    По поводу рогов на шлемах рыцарей, действительно можно сказать - так видит художник.

    А теперь посчитаем вес воинского снаряжения тех лет. И окажется, что давление, оказываемое всадником, сопоставимо с нагрузкой равно давлению от… танка (0,6-0,8 кг/см2).

    В феврале-марте 1944 г. в целях что бы обойти линию "Пантера", была попытка обойти Псков по льду Псковского озера на танках. По расчетам лед мог выдержать Т-34, но рисковать не стали. В обход двинулись легкие Т-70, Т-60 и несколько сохранившихся Т-26. Доехали до западного берега, но торосы вдоль берега не дали возможность выполнить операцию, пришлось возвращаться.
    1. igordok (Игорь) 20 июня 2017 07:21
      Учитывая, что Жуков - антагонист средневековой пехоты, в целом интересно.
    2. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 07:31
      На картине сразу видна ошибка. Даже не обращая внимания на "рога". У всадника впереди бердыш. А такие бердыши появились не раньше 16 века, как подставка под мушкет. Топоры 13 века известны...Затем почему они идут в шлемах? Это неудобно, да и лица не видно, а ведь их ведут позора (погляда!) ради, значит шлемы бы сняли обязательно. Потом... мужики в лаптях. В то время обувью даже крестьян были сапоги. В лаптях собирали грибы, ягоды, по навозу ходили. Это была сменная рабочая обувь.
      1. igordok (Игорь) 20 июня 2017 07:39
        Цитата: kalibr
        На картине сразу видна ошибка.

        И не одна. Так видит художник.
        Привязаться к укреплениям Пскова не удалось.
        1. Был Мамонт (Был мамонт) 20 июня 2017 22:28
          Цитата: igordok
          И не одна. Так видит художник.

          "...опубликовав на ВО восемь (целых восемь!) материалов про «Ледовое побоище»... ."
          Это уже восьмая (!) попытка доказать , что С.Эйзенштейн не историк! Плодовито!
          1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 13:36
            Не знаю, к сожалению, как Вас по имени-отчеству, но могу сказать, что все эти материалы это главы из будущей монографии по этой теме. Которая расставит все точки над "И" и глупости в учебниках после этого перестанут появляться. Богови воздастся богови, кесарю - кесареви, а дуракам - дураково.
      2. Улан (Борис) 20 июня 2017 19:32
        Сапоги и более легкая кожаная обувь для лета без голенищ - поршни.
        Кстати ничего позорного в лаптях не вижу.
        Наоборот наши мудрые предки, придумали для лета легкую, гигиеничную и дешевую обувь.
        Куда как лучше европейских сабо из целого куска дерева., уродующие ноги .
        Нашим предкам в смекалке не откажешь.
        1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 21:05
          Цитата: Улан
          Нашим предкам в смекалке не откажешь.

          А никто с этим и не спорит.
      3. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 20:16
        Цитата: kalibr
        На картине сразу видна ошибка...

        От обсуждения "роли льда в «Ледовом побоище" Вы плавно перешли к обсуждению костюмов в фильме. В статье нет материалов о климате обсуждаемого периода.
        К сожалению, "поверхностность" рассуждений стала вашей отличительной чертой в статьях об истории России.
        1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 20:58
          А тут есть менее "поверхностные" материалы? С ссылками на архивы, газеты изучаемой эпохи, диссертации... Может быть назовете кого-то у кого все это присутствует? Я может быть проглядел...
          1. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 21:53
            Цитата: kalibr
            С ссылками на архивы, газеты изучаемой эпохи...

            Юмор оценил :)
          2. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 21:58
            Цитата: kalibr
            ...Я может быть проглядел...

            Проглядели. Например, этот комментарий
            Цитата: igordok
            Как местный скажу. Всё очень зависит от погоды. Бывало лед может сходить и в феврале, а бывало что и в конце апреля рыбаки еще рыбачат. В последние года, ледостав мог проходить по несколько раз за сезон.

            Хотя, следует, отметить, что при написании статьи комментария ещё не существовало. Но, при написании вашего комментария, в котором вы "проглядели", igordok Вас уже "просветил" .
            1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 12:02
              Так ведь это "мнение". Оно ценно в комментариях, относительно того, что есть сейчас, но... в тому времени отношения не имеет. Он же не жил тогда.
              1. Смотритель (Леонид) 21 июня 2017 20:44
                Это не мнение (гипотеза по вашему), а наблюдение за ледоставом на конкретном водоёме местного жителя.
                .
                1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 21:49
                  Вы забыли добавить, жившего в 1242 году!
                  1. Смотритель (Леонид) 22 июня 2017 21:24
                    Но Вы не учли даже эти данные, гораздо более ценные, чем пространные рассуждения об абстрактном водоёме.
        2. активатор (Николай) 20 июня 2017 20:58
          Цитата: Смотритель
          Цитата: kalibr
          На картине сразу видна ошибка...

          От обсуждения "роли льда в «Ледовом побоище" Вы плавно перешли к обсуждению костюмов в фильме. В статье нет материалов о климате обсуждаемого периода.
          К сожалению, "поверхностность" рассуждений стала вашей отличительной чертой в статьях об истории России.

          Поддержу вас, и развенчивает мифы только в одни ворота , восемь статей о ледовом побоище, в двадцатой будет написано ,что рыцари шли в гости провалились на льду, а их не спасли .
          1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 12:03
            И почему это с Украины идет так много откровенно глупых "комментов"?
    3. Микадо (Николай) 20 июня 2017 12:01
      По расчетам лед мог выдержать Т-34, но рисковать не стали. В обход двинулись легкие Т-70, Т-60 и несколько сохранившихся Т-26.

      на Ленинградском фронте из-за его относительной статичности до 44-го года и Т-28 были, и другие "раритеты". При переходе Невы во время операции "Искра" в 43-м году первыми пустили по льду Т-60, также, потом, сохранившиеся Ба-10 (насчет броневиков могу ошибаться, но Неву они переходили - в каком эшелоне, вопрос). Дальше - настил и более серьезная техника.
      Доехали до западного берега, но торосы вдоль берега не дали возможность выполнить операцию, пришлось возвращаться.

      то же самое было в 40-м году, когда отряду моряков, двигающихся по Финскому заливу, были приданы Т-37А или Т-38. Танки не смогли поддержать атаку моряков на финские батареи из-за торосов. Слава Богу, далеко не все выпущенные по морякам финские снаряды взрывались.
      Резюмирую - битва была, но не на озере. Обратите внимание, на первом рисунке Эйзенштейна (предпоследняя фотография) справа второй снизу изображен ярко выраженный Рептилоид. laughing (Дмитрий, если увидите - не обижайтесь, это я дружески пошутил). drinks
  4. moskowit (Николай Иванович) 20 июня 2017 07:28
    Очень интересно. Как сильно мы "закованы" в латы, когда то полученной недостоверной информацией. Посмотрев в детстве фильм, по нему и выстраивали реалии тех времён.
    1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 08:10
      Да, но учебник для школы, где латники с топорами идут в середине "свиньи" из "закованных" рыцарей из школ убрали! Больше этой опусятины детям давать не будут!
      1. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 20:25
        Цитата: kalibr
        Да, но учебник для школы, где латники с топорами идут в середине "свиньи" из "закованных" рыцарей из школ убрали! Больше этой опусятины детям давать не будут!

        Уточните пожалуйста, чем была вооружена "Чудь" в середине "свиньи" которая затем погибла "без числа"? Вам не нравятся латы или топоры?
        1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 20:54
          Латы, конечно, откуда они у чуди в 13 веке? И получается, что "свинья" охраняла чудь, а чудинцы в латах и с топорами бежали за конями скакавшими галопом? Тот кто это написал - осел!
          1. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 21:49
            Как были экипированы и вооружены "чудины" в 13 веке? Ссылку пожалуйста.
            Ваша версия построения войска? Кого охраняла "свинья" и кто бежал за конями "скакавшими галопом"? Ссылку пожалуйста.
            1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 12:09
              Откройте Интернет, там есть моя книга о рыцарском вооружении. Там есть ссылки, хоть ж... ешь. Откройте журнал Вокруг Света за 1975 год, там был цикл статей В.Горелика как раз о "Побоище" и чуди. Также подробные материалы были в монографии Щербакова и Дзяся. С иллюстрациями и реконструкциями на основе миниатюр того времени.Как говорится ГУГЛ в помощь. К тому же в конце материала есть ссылки на все мои материалы по этой теме. Там и оружие рассматривается.
              1. Улан (Борис) 21 июня 2017 12:40
                Наверное Вы имели ввиду не ДзЯся, а Игоря ДзЫся?
                Наверное все же у Вас неверный посыл, "кабанья голова" сближалась с противником не галопом, а рысью и то последние несколько десятков метров.
                1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 13:17
                  Конечно, шрифт мелкий. Кстати, у них очень интересная работа. Наконец есть серия ДеАгостини. В ней был перевод книги Д.Николя "Битва на озере Пейпус" . Я вообще не понимаю, зачем в век интернета некоторые спрашивают о ссылках. Все уже есть давным давно. Разве что лень-матушка... Вы Клима Жукова почитайте. Здесь кто-то выложил.
                  1. Улан (Борис) 21 июня 2017 13:42
                    Обязательно почитаю. И работы Михаила Горелика у меня есть и с работами Щербакова и Дзыся знаком.
                  2. Смотритель (Леонид) 21 июня 2017 21:08
                    Цитата: kalibr
                    ...Я вообще не понимаю, зачем в век интернета некоторые спрашивают о ссылках...

                    В "век интернета" в сети много различной информации, зачастую и мнения разнятся.
                    Мне было интересно, на основе каких материалов Вы сделали выводы.
                    Теперь ясно, сначала Вы формулируете утверждение, а затем подбираете под него мнения, или вообще предлагаете доказывать вашу правоту оппонентам.
          2. Смотритель (Леонид) 21 июня 2017 21:00
            Цитата: kalibr
            И получается, что "свинья" охраняла чудь, а чудинцы в латах и с топорами бежали за конями скакавшими галопом?

            Так про чудских воинов бежавших за конями скакавшими галопом написали Вы, а затем попытались приписать это мнение другим, хотя сами ранее сообщили, что в учебнике "латники с топорами идут в середине "свиньи".
            Рыцари по определению должны быть впереди, иначе сомнут своих. Следовательно, пехотинцы (чудь), в латах или без, с топорами или с дубинами, должны идти (бежать) за рыцарями. Естественно, не слишком отрываясь.
            1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 21:52
              Какая-то стиранная манера цепляться к словам. В любом случае учебника этого больше нет!
  5. Prometey (Сергей) 20 июня 2017 07:33
    Если предположить, что климатические условия в 13 веке не особо отличались от современных, а битва, действительно, была в начале апреля (по юлианскому календарю?), то всадники спокойно могли передвигаться по льду. В средних широтах полыньи на озерах появляются при положительной среднесуточной температуре воздуха, которая устанавливается после 20-х чисел апреля. Ну может был аномально теплый год?
    1. igordok (Игорь) 20 июня 2017 07:46
      Как местный скажу. Всё очень зависит от погоды. Бывало лед может сходить и в феврале, а бывало что и в конце апреля рыбаки еще рыбачат. В последние года, ледостав мог проходить по несколько раз за сезон.
  6. Curious (Victor) 20 июня 2017 07:56
    "XIII столетие началось дождями, и они шли непрерывно в течение всего лета 1201 года. В 1203 году наступили жестокие морозы. Спустя восемь лет засуха охватила Ливонию и Северо-Восточную Русь. Гибли посевы. Бушевали пожары. Только в Новгороде сгорело 4300 дворов. Ростов Великий пострадал ещё страшнее. В нём почти не уцелело ни хором, ни церквей. И как следствие — «глад был велик» не только на Руси, но и во всей Прибалтике. Хлеб необычайно вздорожал. Люди ели собак, кошек. Засушливыми и голодными были 1214 и 1241 годы. А в 1224 году на Руси установилась знойная ветреная погода. Горели леса и торфяники. Дым был столь силён, что люди поблизости не различали друг друга. Мгла «к земле прилегла». Птицы не могли парить, падали на землю и погибали. «Звери всякие» бежали из лесов и полей в города и сёла, «к человеку вхожаху», искали у людей спасения. По словам летописи, «бысть страх и ужас на всех». Неурожаи поразили все русские земли. Но самый страшный в XIII веке голод был ещё впереди. В 1230 году, начиная с Благовещения до Ильина дня (то есть с начала апреля и до августа, по новому стилю), день и ночь шли дожди. Лето было очень холодным, а 14 сентября мороз убил «обилье» по всей русской земле, «кроме Киева». «Великий голод» продолжался около четырёх лет. В Новгороде от голода погибло более 3 тысяч человек, а в Смоленске в братских могилах было похоронено 32 тысячи человек. Таким образом, почти перед самым татарским нашествием Русь потеряла от голода и эпидемий значительную часть своего населения, многие города обезлюдели.

    Сведённые вместе факты о погодных аномалиях, безусловно, показывают, что в первые 30 лет XIII века шло постепенное ухудшение климатических условий. Однако в природе всё не так прямолинейно и просто. После катастрофического 1230 года на протяжении почти 20 лет русские летописцы отмечают лишь солнечные и лунные затмения, а о каких-либо особенных метеорологических явлениях сообщений нет. Очень мало зарегистрировано их за этот период и в западноевропейских хрониках.

    Летом 1251 года в Новгородскую землю и, вероятно, другие области Руси пришли бесконечные дожди и потопили весь хлеб и всё сено на пожнях. Осенью «побил мраз всё обилие». Летом 1259 года ударили заморозки.

    Потом следует передышка. На протяжении более десяти лет летописцы не отмечают иных чрезвычайных явлений, кроме затмений Луны, Солнца, полярных сияний.

    В начале 70-х годов по причине сильных дождей Русь так же, как и европейский континент, охватил голод. Четыре года подряд не родился хлеб.

    В последней четверти XIII века число опасных метеорологических явлений ещё значительно возросло. Бушевали бури, во время которых гибло множество людей и скота. Ураганные порывы ветра поднимали в воздух целые дворы и уносили далече «вместе с людьми и всем бытом».

    Лютовали зимние холода, весной и летом реки выходили из берегов. В конце лета или в начале осени морозы побивали «всё обилие». В 1298 году на Руси от сильной засухи горели леса и болота, мхи и поля. Начался мор на скот, а затем «великая нужда в народе».

    Всего в XIII веке отмечено более 120 экстремальных природных явлений, в том числе 12 засух, 21 дождливый период (лето, осень), 15 необычайно холодных зим. На этот век падает один из самых долговременных периодов, в котором сконцентрировались из ряда вон выходящие природные явления. Это 1211–1230 годы, среди которых было 14 голодных лет. Следующие три группировки приходятся на последнюю треть XIII века, что свидетельствует о дальнейшем ухудшении климатических условий на Руси."
    Это характеристика климатических условий в европейской части России XIII века из «Свод экстремальных природных явлений в русских летописях XI–XVII веков».
    Доклад подготовлен в 1981 году доктором исторических наук В. М. Пасецким и доктором физико-математических наук, директором Главной геофизической обсерватории им. А. И. Воейкова Е. П. Борисенковым на основании исследования летописных сводов, летописей, хроник, хронографов, вошедшие как в состав 35-томного «Полного собрания Русских летописей», так и в другие издания XIX–XX веков.
    В целом XIII столетие - последнее столетие средневекового климатического оптимума.
    Средневековый климатический оптимум (также встречается название Средневековый тёплый период) — эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X—XIII веках, последовавшая за климатическим пессимумом эпохи Великого переселения народов и предшествовавшая так называемому малому ледниковому периоду в течение XIV—XVIII веков. Характеризовалась мягкими зимами, сравнительно тёплой и ровной погодой. Среди наиболее ярких исторических свидетельств средневекового климатического оптимума — основание скандинавских поселений в Гренландии, а также земледельческий бум и рост населения в Северо-Восточной Руси.
    1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 08:08
      Да, Вы, Виктор Николаевич, правы, хороший пример привели. Но 1242 год никак не отмечен, ни как особо холодный, ни дождливый, ни теплый. То есть показатели были вполне средними, традиционными.
      1. brn521 (Иван) 20 июня 2017 09:24
        Цитата: kalibr
        Но 1242 год никак не отмечен

        Самое главное отмечено. Нестабильный климат в заданный период. Т.е. могло быть что угодно и выводить по среднему не получится. Летописи же отмечали года в первую очередь исходя из урожайности. Каким образом заморозок перед предполагаемым ледовым побоищем на эту урожайность мог повлиять? А был он или не был мы сказать не можем.
  7. Ольгович (Андрей) 20 июня 2017 08:44
    То есть очевидно, что лед в районе предполагаемого места битвы, возможно, и вовсе отсутствовал, если зима не была особенно уж суровой.


    Движение по Дороге жизни в 1942 было до 25 апреля (битва же на Чудском-5 апреля).
    Там же кругом и камыши были, и лед на торфяных болотах, которые, несомненно, промерзали лучше, чем озеро.
    .
    Несомненно и общеизвестно то, что торфяные болота промерзают гораздо хуже озер.
    Кроме того, лед в камышах-слабее , чем на "чистой" воде-это каждый рыбак знает.
    опираясь на тексты летописей, что источниковая база не позволяет сделать те выводы, которые были сделаны советскими историками

    В Новгородской первой летописи сообщается:
    «и паде Чюди бещисла, а Нѣмець 400, а 50 руками яша и приведоша в Новъгородъ»
    . Вот этому источнику-верю.
    И чем он отличается от советских историков?
    А вот "логические" построения 21-го века-неубедительны.
    1. Curious (Victor) 20 июня 2017 09:41
      Ольгович! Вы наступили на горло собственной песне!
      Хотя сражение Александра Невского с немецкими рыцарями на Чудском озере уже с очень давних пор было объектом исследования со стороны русских историков: о нем еще в XIX в. писали Н. М. Карамзин, И. Д. Беляев, Н. И. Костомаров, Ю. Трусман, Е. В. Чешихин, А. И. Бунин и др. Однако в дореволюционной науке этому событию не придавали большого значения и оно изучалось довольно поверхностно; авторы, касавшиеся Ледового побоища, обычно лишь кое-как пересказывали текст летописи. Углубленным источниковедческим исследованием данного вопроса дореволюционные историки не занимались.
      И только порицаемая Вами "советская наука в 1930-е годы смогла установить выдающееся значение битвы на Чудском озере в истории нашей Родины и шире — в истории всей Восточной Европы. В работах советских историков было доказано, что на льду Чудского озера героические русские воины остановили надвигавшуюся на Русь волну немецко-рыцарской агрессии, остановили многовековой немецко-рыцарский «Drang nach Osten», ранее приведший к покорению и порабощению ряда народов центральной и Восточной Европы."
      1. Ольгович (Андрей) 20 июня 2017 09:57
        Цитата: Curious
        Ольгович! Вы наступили на горло собственной песне!
        Хотя сражение Александра Невского с немецкими рыцарями на Чудском озере уже с очень давних пор было объектом исследования со стороны русских историков: о нем еще в XIX в. писали Н. М. Карамзин, И. Д. Беляев, Н. И. Костомаров, Ю. Трусман, Е. В. Чешихин, А. И. Бунин и др. Однако в дореволюционной науке этому событию не придавали большого значения и оно изучалось довольно поверхностно; авторы, касавшиеся Ледового побоища, обычно лишь кое-как пересказывали текст летописи. Углубленным источниковедческим исследованием данного вопроса дореволюционные историки не занимались.
        И только порицаемая Вами "советская наука в 1930-е годы смогла установить выдающееся значение битвы на Чудском озере в истории нашей Родины и шире — в истории всей Восточной Европы. В работах советских историков было доказано, что на льду Чудского озера героические русские воины остановили надвигавшуюся на Русь волну немецко-рыцарской агрессии, остановили многовековой немецко-рыцарский «Drang nach Osten», ранее приведший к покорению и порабощению ряда народов центральной и Восточной Европы."

        belay fool lol
      2. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 12:00
        Все-таки правильно про Вас, Виктор, написал "один", что Вы "яркий представитель"... Или это я так посоветовал написать, но суть одна.
        1. Ольгович (Андрей) 20 июня 2017 13:04
          Цитата: kalibr
          Все-таки правильно про Вас, Виктор, написал

          Я -не Виктор. Или Вы неграмотны и запятые для Вас-загадка?
          Цитата: kalibr
          написал "один", что Вы "яркий представитель"... Или это я так посоветовал написать, но суть одна.

          Кто написал, кто "один", "представитель чего (кого), в чем суть... Вы можете выразить свою мысль ВНЯТНО и ПО-РУССКИ? request request
          1. Ольгович (Андрей) 20 июня 2017 13:43
            Извините, уважаемый Вячеслав, ОШИБСЯ (думал, что мне адресовано)
            ВИНОВАТ! hi
            Не велите казнить.....
            1. HanTengri (Игорь) 21 июня 2017 01:06
              Цитата: Ольгович
              Не велите казнить.....

              Лизнул!!!! laughing
              1. avva2012 (Александр) 21 июня 2017 05:29
                Цитата: HanTengri Лизнул!!! laughing
                Многовековая память проснулась слегка вздремнув. laughing
    2. brn521 (Иван) 20 июня 2017 09:49
      Цитата: Ольгович
      Движение по Дороге жизни в 1942 было до 25 апреля (битва же на Чудском-5 апреля).

      Это в тот год, когда ленинградские каналы промерзли до дна?
      Цитата: Ольгович
      Кроме того, лед в камышах-слабее , чем на "чистой" воде-это каждый рыбак знает

      Это при ледоставе. Как раз основная проблема пройти прибрежные заросли. Помню детство и нас-дураков, когда ходили по тонкому льду, который гнулся, прохрустывал, но не проваливался. Зато к концу зимы картина меняется. Там, где камыш, обычно неглубоко. Лед мог встать на опору.
      1. Лужский (Михаил) 20 июня 2017 16:21
        В любом случае, все диспутирующие стороны сходятся на том, что битва была на нашем берегу (или вблизи него на льду), так что немцы (а перед ними русские дважды туда и обратно) сумели пройти по льду до нашего берега. Так что вопрос о том могла ли битва состояться на льду, по моему, не актуален. Однозначно, могла.
        Далее, мы не знаем точного места битвы. Признанное каноническим - у Вороньего острова в южной части Чудского озера сейчас ставится под сомнение. Лично мне наиболее вероятным местом битвы кажется берег Теплого озера на линии Мехикорма - Путьково или Мехикорма - Чудская Рудница (Яндекс карты в помощь smile ), причем название Чудская Рудница ("паде Чюди бещисла") недвусмысленно намекает в пользу второго варианта. Если проанализировать компанию 1242 г. в целом, то маневр Александра с отступлением в сторону Вороньего острова (на север) кажется абсолютно нелогичным - находящееся там войско ничего ни от кого не защищало, оставляя немцам свободный путь вглубь русских земель.
        Итак, русские отступают с чудского берега с целью дать бой в выгодных для себя условиях. Если открыть немцам дорогу, то навязать свои условия уже не получится - немцы начнут грабить русские деревни и никуда торопиться не будут - либо выберут наиболее удобное для них место, как позже было под Раковором, либо ополонятся и уйдут назад. Значит, задержать их нужно до вступления в русские земли, а для этого самое удобное место - на кромке берега. Самим стоять на плотном береговом льду, имея за спиной торосы, через которые немецкая конница не пройдет. Такая позиция гарантирует, что даже, пробив русский строй в лобовом ударе, немецкая свинья упрется в торосы и развить успех не сможет, в то время как русские с боков и тыла смогут нанести свои контрудары.
        По-моему, такая конструкция вполне логична.
        Если русские и немцы прошли с чудского берега до нашего, значит лед держал. У берега он прочнее, а может быть и лежит на дне, значит провести сражение было вполне возможно, даже если бы лед подтаял. А он держал на всем пути от чудского берега, в том числе и на середине Узмени. Собственно, и береговые торосы оказываются при деле.
        Не знаю, чего автор так вцепился в лед - удержит, не удержит. Удержал уже.
        Кстати, после разгрома, когда немцы побежали в обратную сторону, те, что бежали на северо-запад (кратчайшее направление в сторону Юрьева, ближайшего места, где у них была возможность укрыться за стенами), как раз и могли выйти в зону тонкого потрескавшегося льда и часть из них в панике вполне могла потонуть. Но это уже так, к слову.
    3. igordok (Игорь) 20 июня 2017 12:04
      Цитата: Ольгович
      Движение по Дороге жизни в 1942 было до 25 апреля (битва же на Чудском-5 апреля).

      Объемы озер разные. Большие озера более "инерционны", их труднее нагреть, труднее остудить. И самое главное, Теплое озеро - проточное. Там постоянное движение воды. Практически все что вливается в Псковское озеро из реки Великой, через Теплое озеро попадает в Чудское.
    4. Weyland (Константин) 21 июня 2017 01:07
      Цитата: Ольгович
      Движение по Дороге жизни в 1942 было до 25 апреля

      Только вот проходила она не где попало, а по строго определенному месту - над отмелью, где лед быстрее всего становится достаточно прочным!
  8. baudolino (Александр) 20 июня 2017 09:09
    Стоило бы ещё упомянуть о том, что передвижение по льду рек и озёр в условиях тотального бездорожья тогда было нормой. И о том, как не провалиться под лёд, наши предки знали на порядок больше, чем мы.
    А вот навороченные шлемы - это из той же оперы, что и рогатые и крылатые шлемы викингов. Кому-то в XIX в. показалось, что это круто, вот и решили, что так и было. Хотя шлемы несомненно украшались, но все эти декорации имели геральдическую основу. А геральдика в Европе тогда была "наше всё".
  9. Alexey-74 (алексей) 20 июня 2017 10:08
    Автору посоветовал бы более серьезно подготовится к данному докладу, не так однобоко...какая бы статистика про климат и толщину льда, про коэффициенты нагрузок и прочие физические величины не была....возможно все!!! И апрель 1242 года (или зима в том году) возможно были холодные и лед возможно был потолще. Думаю практика на тот момент у людей и тем более воинов была однозначно....конечно фильм-есть фильм и носил однозначно более пропагандистскую форму и поднятие патриотизма и боевого духа, но суть всегда только в одном - БИТВА БЫЛА и по всей вероятности имела на тот момент большую историческую и политическую значимость для Руси!!!
    1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 11:55
      Куда же еще серьезнее? 8 статей, со всех сторон рассматривается событие вроде бы... То есть еще серьезнее надо? Монографию хотите? А так да - кто же спорит - БИТВА БЫЛА, раз о ней сообщают сразу несколько источников.
      1. Curious (Victor) 20 июня 2017 14:56
        А со стороны влияния патриотизма на оценку исторических событий рассматривали?
        Ведь практически все народы считают,что события их истории важнее всех остальных, что они, эти события, и есть "мировая история", хотя в действительности бывает с точностью до наоборот!
        В то время ведь в мировой истории происходило много серьезных исторических событий.
        9 апреля 1241 года, войска хана Бату нанесли жестокое поражение войскам христиан в битве при Легнице. Тогда в сражении участвовали и тамплиеры, и рыцари Тевтонского ордена.
        А самому Бату вскоре пришлось срочно повернуть назад, чтобы попасть на Великий Курултай Чингизидов.
        Да и сам Александр Невский перед битвой на Чудском озере ездил в ставку Бату-хана.
        Да и в оценках историков досоветского периода, и даже в самых ранних "светских" источниках Ледовое побоище уступает по значительности многим другим столкновениям. Например, сражению под Шауляем в 1236 году, где орденские войска были наголову разбиты литовцами, причем погибли магистр Волквин и 48 полноправных рыцарей. Новгородский летописеец красочно описывает Раковорскую битву 1268 года, в которой соединенные силы нескольких русских земель, сами терпя тяжелые потери, нанесли сокрушительное поражение немцам и датчанам: «бысть страшно побоище, яко не видали ни отци, ни деди».
        В ранних памятниках Ледовое побоище уступает не только Раковорской битве, но и сражению на Неве. Достаточно сказать, что описание Невской битвы занимает в Новгородской I летописи в полтора раза больше места, чем описание Ледового побоища. В Лаврентьевской же — только перечень подвигов, совершенных дружинниками Александра в устье Ижоры, по числу слов вдвое превосходит интересующий нас рассказ.
        Описание Ледового побоища в «Истории» Н. М. Карамзина почти в четыре раза короче рассказа о Невской битве. При этом основной заслугой Александра в сражении 1242 года признается его «благоразумие». Оно, в частности, проявилось в том, что после победы князь не погнал побежденного врага до стен Риги, а, «довольный ужасом Немцев, вложил меч в ножны и возвратился в город Псков».
        И даже во второй половине XIX — начале XX века подробные описания Ледового побоища даются преимущественно в гимназических учебниках и популярных очерках, предназначенных для обывателя, интересующегося русской историей. В университетских же курсах лекций (скажем, наиболее значительных — В. О. Ключевского, С. Ф. Платонова или М. К. Любавского) этот сюжет, как правило, упоминается вскользь или вообще отсутствует.
        Так что может девятая статья нужна - для полноты картины?
        1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 16:53
          Спасибо за подсказку Виктор Николаевич, но примерно все, что Вы написали уже у меня было здесь в материалах. Так что особого смысла повторяться, наверное, нет.
        2. Улан (Борис) 20 июня 2017 19:40
          А действительно, про битву при Раковоре, ранее у нас было полное молчание. Собственно как и о битве при Молодях. Это конечно разные события и разнесенные по времени, но я о тенденции.
        3. Weyland (Константин) 21 июня 2017 01:11
          Цитата: Curious
          даже в самых ранних "светских" источниках Ледовое побоище уступает по значительности многим другим столкновениям. Например, сражению под Шауляем в 1236 году, где орденские войска были наголову разбиты литовцами, причем погибли магистр Волквин и 48 полноправных рыцарей.

          Шауляйскому - возможно, уступает. Но вот в "жестоком поражении" от монголов при Легнице потери "орденских братьев" были в 1,5 рама меньше, чем в Ледовом Побоище!
    2. Микадо (Николай) 20 июня 2017 12:16
      и по всей вероятности имела на тот момент большую историческую и политическую значимость для Руси!!!

      естественно. Александр понимал, что если с "голозадыми монголами" (термин ввел не я) договориться худо-бедно можно, то вот с немцами и шведами - никак. request кажется, натиск на Восток остановился только после начала Столетней войны - все рыцари были теперь заняты там.
      1. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 13:08
        Да, Николай, разница, как говорят, в ментальности. Монголы, конечно не были с каким-то, как говорил Л.Гумилев, внутренним "родством" с русскими, но привыкли они жить там, где люди не сидят друг у друга на головах. Резать, резали, грабить, грабили, женщин, ...., но они, думаю, не понимали, что это значит, "завоевывать жизненное пространство". Степь широка и какой резон соседей умножать на ноль, не понятно. Их ещё нужно найти этих соседей. Так, что при всем ужасе, что принесло батыево нашествие, пришествие европейцев было бы более губительным.
        1. Микадо (Николай) 20 июня 2017 13:39
          Добрый Доктор Александр, приветствую! hi рад, что Вы пришли!
          не понимали, что это значит, "завоевывать жизненное пространство". Степь широка и какой резон соседей умножать на ноль, не понятно.

          немного не соглашусь. Монголы пришли на Русь, по Гумилеву (если не ошибаюсь), вслед за половцами, в войнах с ними завоевывая именно свое "жизненное пространство" - степь. И наши князья выступили на Калке именно "защитниками половцев", на дочерях которых половина из князей уже переженилась. И монгольские послы изначально говорили - "нам вашего (русского) ничего не надо, мы только этих куманов хотим выгнать (ну, или уничтожить?)". Видимо, говорили они эти фразы в достаточно хамских выражения, закатывая глаза и раздувая щеки, посему князья и повелели их казнить. Итог мы знаем. Еще - то ли Торжок, то ли Козельск монголы через 15-16 лет обложили целенаправленно, ибо князь этого города в убийстве послов перед Калкой участвовал (какие злопамятные монголы, однако!), а "убийство доверившегося" по "Ясе" каралось смертью. Кстати, пример отношения монголов к демократии - они посчитали, что перед ними ответственны все жители города, ибо не хрен такого князя было при себе держать и содержать!
          Вопрос разницы взаимоотношений с монголами и с "европейцами" был в отношении к религии. Если монголы в 13-м веке относились к ней терпимо - главным для них был свод законов "Яса", то немцы и шведы считали жителей Руси еретиками, которых требовалось если не извести под корень, то обратить в свою католическую веру. А жестокости при этом у них было не меньше, чем у монголов. hi
          1. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 14:15
            Николай, я не адвокат татар и монголов вместе взятых. И не про жестокость. Вот представьте, справа сосед, слева, все кушать хотят.В Европе климат хороший, земля урожайная, народу много. Если сосед загнется, то место освободится. А в степи чего делить? Да, засухи и другие бедствия в результате которых кочевники начинают искать "лучшую долю", но в целом с соседом лучше "дружить", вдруг поможет. Локтями меньше толкаются, а следовательно и агрессия ниже. Про "вслед за половцами", хрен их знает что там было на самом деле.
            1. Микадо (Николай) 20 июня 2017 14:24
              я тем более не адвокат. Но дальше степей они не жили (за исключением Китая). Это их привычный ареал обитания. Почему вдруг монголы объединились и пошли всех "нагибать" - к Гумилеву. Кажется, он даже "европейский рейд" обосновывал преследованием половцев. Могу ошибаться. И везде - убийство послов!
              1. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 16:30
                Вообще, я где-то понимаю ценителей альтернативной истории в этом вопросе. Много нестыковок. Я, хотел затронуть несколько иную плоскость. Как влияет, если влияет, ландшафт, климат на культуру вообще и склонность европейцев к геноциду, в частности. Кроме предков китайцев, которые жили в узкой приморской полосе и нападая на соседние роды, вырезали всех до последнего, а потом занимали освободившееся место, я на Востоке не помню реального тотального уничтожения. Древние ассирийцы ещё, но, там тоже кругом пустыни и жизнь возможна возле Ефрата. Так, все же, квартирный вопрос имеет значение, нет?
                1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 16:48
                  А холмы из черепов перемешанных с глиной Тамерлана? Как раз это он все в Азии творил. А потом написал: "Жизнь столь драгоценная прошла ни за что!". Ну как-то так.
                  1. Микадо (Николай) 20 июня 2017 18:07
                    Добавлю: еще "Курган ушей" (хотя он, по сути, "курган носов") в Киото.

                    Доктору: Добрый Доктор, я нисколько не старался выгородить татар или разобраться с вопросами геноцида. Я всего лишь сказал, чем отличались взаимоотношения Руси с татарами от взаимоотношений с немцами. Татары не затрагивали вопросы веры. Поэтому из двух зол выбрали меньшее. Гумилев привел замечательный пример: когда немцы собирали очередной крестовый поход на Новгород, туда (по зову Александра) явился небольшой конный татарский отряд. И немцы, даже не зная его численности, сразу свои поход "засунули поглубже и прижали хвост".
                    1. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 18:36
                      Николай, но на мой взгляд, вопросам веры уделяют очень много значения. Через чур романтизировано то время. Запад нес не только крест, но и смерть. Татары, если им платили вовремя, не свирепствовали.
                      1. Микадо (Николай) 20 июня 2017 19:41
                        Запад нес не только крест, но и смерть. Татары, если им платили вовремя, не свирепствовали.

                        я это и сказал в начале нашей беседы. Вопросы же веры были актуальны всегда века до 18-го. И даже сейчас во многих странах.
                      2. Улан (Борис) 20 июня 2017 19:46
                        И главное они НЕ жили в городах.После набега, разорения. захвата добычи, уходили в степи.
                  2. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 18:30
                    kalibr
                    Я не о морали и нравственности говорил. Резали и еще как. Горы черепов, это для устрашения, чтобы подавить сопротивление, не более. Просто приведите пример геноцида (в том понимание, что один народ уничтожает другой ради уничтожения) на Востоке там, где не было скученности. Там, где она была, например Палестина или уже упомянутый Ефрат явление тотального уничтожения были.
                    1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 18:44
                      Да, Восток был гибче в социальном плане. До определенного момента.
            2. Улан (Борис) 20 июня 2017 19:44
              Степь степью, но она тоже разная и хороших пастбищ, там тоже не так уж много, а табуны и стада на одном месте не держат, чтобы они могли прокормиться.
              Не все так однозначно. Да и грабеж, был весьма прибыльным занятием.
              1. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 20:29
                Грабеж, но не геноцид.
                1. Улан (Борис) 21 июня 2017 13:39
                  А если тот кого грабят сопротивляется? Уничтожают без жалости. Самый верный способ хапнуть чужое добро,это убить его владельца.
                  Времена были жестокие и нравы совсем другие.
            3. Екатерина II (Izabella) 20 июня 2017 19:57
              Цитата: avva2012
              .В Европе климат хороший, земля урожайная,

              не всегда..Европу климат не щадил.
              Центром и ядром они стали лишь в борьбе с ней а не из за благоприятных условий..голодных неурожайных жестоких десятилетий было предостаточно..
              1. avva2012 (Александр) 20 июня 2017 20:28
                Да, конечно, голодные года были, но как объяснить такую плотность населения, если не было грубо говоря кормовой базы? Биология, физиология, от нее куда деться? Просто чтобы выносить плод, нужно какое-то поступление питательных веществ. Я уже не говорю, что на голодное брюхо... Гольфстрим. Даже в Англии, где его влияние на исходе, теплее, чем на той же широте у нас. Я уже не говорю об Италии.
        2. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 20:36
          Цитата: avva2012
          Да, Николай, разница, как говорят, в ментальности. Монголы, конечно не были с каким-то, как говорил Л.Гумилев, внутренним "родством" с русскими, но привыкли они жить там, где люди не сидят друг у друга на головах. Резать, резали, грабить, грабили, женщин, ...., но они, думаю, не понимали, что это значит, "завоевывать жизненное пространство". Степь широка и какой резон соседей умножать на ноль, не понятно. Их ещё нужно найти этих соседей. Так, что при всем ужасе, что принесло батыево нашествие, пришествие европейцев было бы более губительным.

          Скорее наоборот.
          Для степняка необходимо "жизненное пространство". Людские ресурсы их мало интересуют.
          Для оседлых народов (европейцев, китайцев и т.д. важнее человеческие ресурсы).
          1. avva2012 (Александр) 21 июня 2017 05:54
            Цитата: Смотритель Для оседлых народов (европейцев, китайцев и т.д. важнее человеческие ресурсы).

            Для китайцев??? belay Вы на секунду забудьте современную медицину, антибиотики, роддома, и.т.д., и представьте, где лучше выживаемость, в южных областях Китая или в северных Монголии? Уж что, что, а такого добра, как "человеческие ресурсы" девать было не куда, что в будущем Китае, что в Европе. "Спасали" эпидемии, но средство не надежное, зависит от нестабильного цикла чрезмерного размножения грызунов, а поэтому справлялись сами, как могли. Когда крестовые походы надо было придумывать, а когда и "охоту на ведьм".
            1. Смотритель (Леонид) 21 июня 2017 21:19
              Богатство феодала, как в западной, так и в восточной Европе, оценивалось количеством подданных, а не километрами лесной чащи.
              1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 21:37
                Земли тоже имели значения. Кому нужны люди, которых негде поселить?
                1. Смотритель (Леонид) 22 июня 2017 21:36
                  Пахотные земли без людей зарастали лесом "в оглоблю", а местами "в бревно". Помните эти определения?
                  Нет подданных - нет дохода. Земли и воды, в то время, было достаточно, по крайней мере в центральной полосе Европы. Недостаток ощущался лишь в наиболее удобных местах и возле больших городов.
        3. Weyland (Константин) 21 июня 2017 01:15
          Цитата: avva2012
          Степь широка и какой резон соседей умножать на ноль, не понятно

          Степь широка, но "кормит" не так уж много скота (а значит, и не так уж много народу) - так что "умножать соседей на ноль" смысл прямой - что и делалось, путем "уравнивания с тележной осью". Но... только таких же кочевников, а оседлых соседей гораздо выгоднее было обложить данью! А вот европейцам был прямой смысл именно завоевывать жизненное пространство на востоке. Во время "дранг нах Остен", кстати, саксонцы славян "равняли с длиной меча" - которая почти полностью совпадает с "высотой тележной оси"...
          1. avva2012 (Александр) 21 июня 2017 05:39
            Цитата: Weyland Степь широка, но "кормит" не так уж много скота (а значит, и не так уж много народу) - так что "умножать соседей на ноль" смысл прямой - что и делалось, путем "уравнивания с тележной осью".

            Ну, соседа еще надо найти, чтобы умножить, а потом поделить все нажитое непосильным трудом. Нет, конечно, если под руку попадутся, то почему нет. А специально искать? Жизнь в суровых условиях постоянно конкурируя с природой создает определенные правила. Представить "законы гостеприимства" в западной Европе, как-то не получается. А в степи, необходимость.
            1. Weyland (Константин) 22 июня 2017 19:16
              Цитата: avva2012
              Ну, соседа еще надо найти, чтобы умножить

              Степь широка, но знающий человек всегда в курсе, где в данный момент кочует то или иное племя - пастбища в каждом сезоне свои, даже спец. термины есть (зимние - джайляу/яйлау/яйлаг, весенние - коктеу, летние - кыстау, осенние - кузеу). Пришел Тимур к Кондурче чуть раньше сезона, занял пастбища - и у Тохтамыша выбор был невелик: сражайся, или твой скот падет от голода сегодня. а ты умрешь от голода завтра! Судя по данным статистике уже 18-19 вв., зависимость была жесткой: после джута (падежа скота) с гибелью N% поголовья - гибель от голода в точности тех же N% кочевников, у которых был джут! Слово "жуть", кстати, именно оттуда!
              Кстати, распиаренная Геродотом "победа" скифов над Дарием записана со слов скифов - в реале Дарий знал, куда, когда и зачем идти, но скифы не рискнули принять бой. Просто Геродоту они из скромности laughing не рассказали, какой у них после "победы" был джут и сколько от голода народу померло! Известно лишь, что тот поход (чисто карательный, а не завоевательный) Дарий заслуженно записал себе в актив: после него набеги скифов на Империю прекратились оч-чень надолго!
              Как узнать, какая из сторон врёт? Очень просто: Дарий с гордостью писал, что за всю жизнь не солгал ни разу (у персов с этим было свято!) - а вот у римлян было в ходу устойчивое словосочетание Graecia mendex (лживая Греция), а уж Геродота даже сами греки считали записным лжецом - не зря Плутарх (грек, к слову) написал даже опус "О злокозненности Геродота"
              1. kalibr (Вячеслав) 23 июня 2017 16:19
                Очень хороший комментарий, побольше бы таких!
      2. mar4047083 (Марат) 20 июня 2017 18:19
        Что ,Вы,так привязались к моей шутке. Альтернативное название цензура не пропускает. А если серьёзно ,то на мой взгляд войну вели не за мифическое жизненное пространство ,а за торговые пути .
  10. Friday (Азамат) 20 июня 2017 10:31
    в то время немцев еще не было. Были рыцари тевтонского ордена. А состоял он по большей части из предков эстонцев и датчан
    1. Torkvat Torkvat (Torkvat Torkvat) 20 июня 2017 19:06
      Каких ...эстонцев???? Эсты были крепостными, а датчане сидели в Ревеле...Меня поражает полное невежество комментов
      1. Смотритель (Леонид) 20 июня 2017 20:41
        Цитата: Torkvat Torkvat
        Каких ...эстонцев????

        Поддерживаю.
        Напомните пожалуйста, когда впервые упомянуты "Эсты".
        1. Weyland (Константин) 21 июня 2017 01:19
          Цитата: Смотритель
          Напомните пожалуйста, когда впервые упомянуты "Эсты".

          давно - еще у Тацита. Но фишка в том, что слово "эсты" на германских языках означает попросту "восточные" и не более того (ср. совр. англ. East) - а во времена Тацита, судя по локализации, так называли предков литовцев и пруссов.
          Кстати, сами эстонцы себя так стали называть лет 200 назад, не более! laughing
      2. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 13:29
        А представляете Torkvat Torkvat , как оно поражает меня?! Более того, Вы заметили, наверное, что мои коллеги по кафедре и университету не спешат... да... здесь публиковать свои работы, хотя они знают о том, что я здесь публикуюсь. А почему знаете? А их вот как раз это их и удивляет, что и Вас. И -они говорят "какой смысл" перед..... У вас, говорят, нервы крепкие. Наверное. Но еще я считаю, что долг ученого в том, чтобы не было так: знания в одном месте, а широкие массы в другом. Есть, конечно, и финансовый вопрос.Но многие, очень многие готовые даже деньгами пожертвовать лишь бы быть подальше от... сами знаете кого! И я их за это не осуждаю.
  11. Кадук (Владимир) 20 июня 2017 10:34
    Спасибо!
    Но!!!
    Вячеслав,Вы так все перемешали,что с трудом улавливается о чем речь.
    Как там у классика?
    "Смешались в кучу кони,люди"
    1. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 11:56
      Это бывает. Все-таки я не большой специалист по льдам. Пришлось работать методом сугубой компиляции.
  12. alstr (Александр Стрелков) 20 июня 2017 13:17
    Насчет погоды. Вопрос что считать средней погодой очень непростой. Беру простой пример (свой).: в 80-х годах В Питере совершенно нормальным было -15-20 зимой (а минус 10 вообще нормой было). В конце марта лежал снег. Лед шел с Ладоги неделю в конце мая. Сейчас -15 воспринимается как катастрофа, а снег зимой как стихийное бедствие. Ледохода в последние годы вообще практически не было.
    И то и то считается обычной погодой.
    Я думаю, что в летописях отражались только резкие колебания погоды, т.е. в прошлом году было тепло, а в этом намного холоднее, чем в прошлом. Поэтому какие-то выводы делать на основе того, что упоминаний в летописях не было - это гадание на кофейной гуще.
    Вот пример: если сравнивать температуру в Москве за 10 лет в апреле месяце 1880-1890 и 1980-1990, то по данным вики картина следующая: 2,5 против 5,9. При максимальных значениях 4,7 против 9.3 и минимальных -0.7 и 2,8.
    Исходя из этого можно сказать, что про погоду мы в 1242 г ничего конкретного сказать не можем. Соответсвенно, был ли лед и какой затруднительно. Надо искать в летописях записи когда вставал лед и когда сходил.
  13. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 16:59
    Цитата: Лужский
    Не знаю, чего автор так вцепился в лед - удержит, не удержит. Удержал уже.
    Кстати, после разгрома, когда немцы побежали в обратную сторону, те, что бежали на северо-запад (кратчайшее направление в сторону Юрьева, ближайшего места, где у них была возможность укрыться за стенами), как раз и могли выйти в зону тонкого потрескавшегося льда и часть из них в панике вполне могла потонуть. Но это уже так, к слову.

    Реально мы этого не знаем. "Ромашка" это.
  14. Torkvat Torkvat (Torkvat Torkvat) 20 июня 2017 19:03
    Совершенно дикий опус))) Ещё бы "Игру престолов" разобрал бы))))
  15. Екатерина II (Izabella) 20 июня 2017 19:59
    физики, климатологи, математики и прочие ученые порой очень опровергают историков...и все верно, в угоду значимости они могут слишком преувеличивать.
  16. kalibr (Вячеслав) 20 июня 2017 21:03
    Цитата: Улан
    а шла рысью.

    Со всем согласен кроме этого! Час рыси в доспехах был наказанием в Ордене Тамплиеров. Тевтонский имел их устав. Ни один... не поедет в атаку рысью! Надо ударить всей массой коня, скоростью, нанизать на копье как можно больше людей.Какая тут рысь?
    1. Weyland (Константин) 21 июня 2017 01:25
      Цитата: kalibr
      Надо ударить всей массой коня, скоростью, нанизать на копье как можно больше людей.Какая тут рысь?

      Только вот долго ли конь (в доспехах) сможет нести галопом всадника в доспехах? Даже на быстрой рыси таранный удар копьем - это что-то с чем-то! Посмотрите нынешние турниры в Коломенском: там дорожка короткая, и бойцы попросту сильно разогнаться не успевают - и наверняка так и задумано, иначе травматизм был бы запредельный (хотя и сейчас случаются серьезные травмы - и это на копьях с "коронелем"!) А ведь нынешние бойцы состязаются в турнирном фулл-плэйте XV-XVI вв, а в кольчуге XIII века их туда близко не пустят именно по соображениям ТБ !
      1. Улан (Борис) 21 июня 2017 13:33
        Именно так. Удар копьем на рысях, тоже сокрушительный, а вот сравнивать с турниром, вряд ли возможно.
    2. Улан (Борис) 21 июня 2017 15:03
      Не час конечно. Только на завершающем этапе сближения, то есть только несколько десятков метров, сотню максимум.
      Опять же это если допустить,что в составе кабаньей головы была пехота, как кнехты ордена, так и чудь.
      Если пехоты не было, то и построение кабаньей головой теряло смысл.
      Тогда как при Грюнвальде - атака рыцарей линией в галоп .. Так же как , если не ошибаюсь, при Кресси и Пуатье.
      Но опять же атака начиналась шагом , держа равнение в шеренге, постепенно набирая скорость движения и только последние десятки метров в галоп.
      Кстати посмотреть ролик с Жуковым, он там тоже говорит, что "свинья" тоже строй для сближения с противником, а потом клин должен был развернуться, края должны "перелиться" в линию, для дальнейшего боя.
      Похоже на Чудском озере по каким-то причинам этого не произошло и свинья не смогла развернуться ,это было одной из причин разгрома.
  17. mvbmvbmvb (Валентин) 20 июня 2017 21:40
    Через 800 лет недоброжелатели земли Русской начинают доказывать, что ничего не было, погода не та, гемцев и чухони не было, т.к. наши предки "неграмошнее", чем они, "пупы науки и словоблудия". Да, в этом они сильнее всех наших мужиков, кто спорит. А мужики наши и не знали этого, а то бы они перед выходом на несуществующий лед спросили бы у вас. А вот сегодняшнее лето среди всемирного потепления? Не факт возможной флуктуации климата (в одной отдельной местности) ? Ну и т.д. давай далее - войну амвоны выиграли, в воевали они + ++немцы против России - так по их сведениям (опросы в сша - 80 % уверены в этом).
    1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 13:22
      Вот чтобы "они" это не доказывали и нужно точно себе и им представлять, что было на самом деле. Какие есть ИСТОЧНИКИ и ДОМЫСЛЫ. Чем ИСТОЧНИКИ отличаются от ДОМЫСЛОВ, в чем были одеты, как воевали, сколько, чего, где, как... И без домыслов, с опорой только на факты. Тогда никто не посмеет бросаться в нас камнями. Не так ли?
  18. Termit1309 (Александр) 21 июня 2017 06:10
    Всегда внимательно следил за научными изысканиями английских учёных. И вот наконец новое достижение - английский историк Шпаковский после многодневных исследований в восьми статьях успешно доказал что фильм товарища С.Эйзенштейна на самом деле художественный.
    1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 13:19
      Вы правы, но зачем художественные трактовки из кино вставлять в учебники? Кино - это кино, верно?
      1. Termit1309 (Александр) 22 июня 2017 02:37
        Сценарий фильма не на пустом месте делался. Возможно историки консультировавшие Эйзенштейна видели историю так. Теперь думают иначе. Такое очень часто случается Ставить предкам в упрёк что мы знаем несколько больше , несколько неправильно .
        Это всё равно как отправится в прошлое и через губу учить средневековых аборигенов теории относительности, приговаривая - ну тупые.
  19. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 07:27
    Цитата: Weyland
    Только вот долго ли конь (в доспехах)

    Какие доспехи на коне в 1242 году?
    1. Улан (Борис) 21 июня 2017 13:36
      Ну Вы же Дзыся в доказательство привели. Доспехи те что были в то время, не сплошные "белые" латы, а кольчужные попоны и матерчатые с наклепанными или нашитыми на них железными пластинами. Конская маска, тоже, существование которой Вы сами и подтвердили.
      1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 16:19
        Вы невнимательно наверное читаете мои статьи о рыцарях. Или не все. Или не помните прочитанного. Был материал "Попона для коня". Не было ни кольчужных доспехов для коней (в Западной Европе), ни пластинчатой брони (только Византия), до 1300 года. Есть моя монография об этом, то есть рыцарском вооружении. Одна -более продвинутая, в 560 стр. в издательстве Ламберт в Германии, другая - меньшего объема в "Ломоносовъ" в России. Последняя есть в Сети. Посмотрите...
        1. Улан (Борис) 21 июня 2017 17:09
          Посмотрю. Но ведь есть и другие материалы.
          1. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 21:33
            Да, есть. Интересная статья Кирпичникова в журнале Цейхгауз, статья Квятковского (она в списке литературы в конце статьи)... Книга Д. Николя. Много чего есть.
            1. Улан (Борис) 23 июня 2017 17:59
              Цейхгауз у меня есть почти полностью. Только последние два года перестал покупать, до этого брал все номера. Дороговато стало.
              Да и люблю грешным делом полистать страницы и запах типографской краски почувствовать. А не читать с планшета.
    2. Weyland (Константин) 22 июня 2017 19:00
      Цитата: kalibr
      Какие доспехи на коне в 1242 году?

      Кольчужные, скорее всего. А вообще-то первые конские доспехи зафиксированы еще в древности у сарматов.В Средневековье - у аваров.
      1. kalibr (Вячеслав) 23 июня 2017 07:59
        Первые кольчужные доспехи зафиксированы в 1301 году во Франции.
  20. Смотритель (Леонид) 21 июня 2017 21:30
    Цитата: Weyland
    Цитата: Смотритель
    Напомните пожалуйста, когда впервые упомянуты "Эсты".

    давно - еще у Тацита. Но фишка в том, что слово "эсты" на германских языках означает попросту "восточные" и не более того (ср. совр. англ. East) - а во времена Тацита, судя по локализации, так называли предков литовцев и пруссов.
    Кстати, сами эстонцы себя так стали называть лет 200 назад, не более! laughing

    Всё в кучу смешали.
    Так Вы утверждаете, что для германских народов и славяне - эстонцы?
    Литовцы и Пруссы на Чудском озере - это вряд-ли.
    1. Weyland (Константин) 22 июня 2017 18:58
      Цитата: Смотритель
      Так Вы утверждаете, что для германских народов и славяне - эстонцы?

      Во времена Тацита славяне жили заметно южнее. И нигде не сказано, что в Ледовом побоище участвовали эстонцы - в летописях сказано "чудь даша плеща... чуди побито безщета" - а чудью называли обобщенно финноязычные народы (от ижоры, води и нынешних эстонцев - до коми)
      1. Смотритель (Леонид) 22 июня 2017 21:37
        Цитата: Weyland
        чудью называли обобщенно финноязычные народы (от ижоры, води и нынешних эстонцев - до коми)

        С этим утверждением соглашусь.
  21. kalibr (Вячеслав) 21 июня 2017 21:46
    Цитата: Смотритель
    Теперь ясно, сначала Вы формулируете утверждение, а затем подбираете под него мнения, или вообще предлагаете доказывать вашу правоту оппонентам.

    Вы случайно не в суде работаете? Что-то у Вас тяга людей осуждать. Видите ли, Вы сначала читайте, а потом пишите. Есть статья Кирпичникова в журнале Цейхгауз, есть моя монография о рыцарском вооружении в изд-ве Ломоносовъ (где есть ссылки) и в предшествующих статьях о Побоище есть целая статья по историографии. Чего Вам еще нужно? А оппонентов я здесь кроме "Кьриоса" практически не вижу. Оппонент говорит: у Вас так-то, но эта трактовка расходится с трактовкой в работе Кирпичникова ( название, из-до, стр. ) и также в монографии ... (название, из-во, стр.) У Вас, например, я этого ни разу не встречал. Поэтому я представляю Вам возможность самому все прочитать, а не получать на блюдечке с голубой каемочкой.
    1. Смотритель (Леонид) 22 июня 2017 21:41
      Цитата: kalibr
      ...Что-то у Вас тяга людей осуждать...

      Обсуждать публикации и комментарии.
      1. kalibr (Вячеслав) 23 июня 2017 07:57
        Обсуждать это значит представлять мотивированные суждения, опирающиеся на информацию взятую из заслуживающих доверия источников. Или мнение специалистов. Вы специалист? Название Вашей диссертации по истории? Неважно по какой теме - главное - история, потому как работа над такого рода исследованием учит навыкам систематической обработки соответствующей информации и умению находить факты и их использовать. В Ваших, так сказать, обсуждениях нет ни ссылок, ни каких-либо интересных добавлений, как, например, у КЪЮРИОСА. То есть даже в Гугл лень посмотреть. Поэтому плохо у Вас получается обсуждать. Уж лучше просто пишите НРАВИТСЯ, НЕ НРАВИТСЯ. Вот это будет самое "то". Мне вот никогда не нравились пирожки с капустой, а почему и сам не знаю. Так и здесь..
  22. kalibr (Вячеслав) 23 июня 2017 08:01
    Цитата: Termit1309
    Возможно историки консультировавшие Эйзенштейна видели историю так. Теперь думают иначе. Такое очень часто случается

    Как раз в этом случае это не так. Мы ничего больше ЗА ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ не узнали. Самое интересное - объем знаний практически один и тот же. Разве, что на дне озера ничего не нашли!
  23. kalibr (Вячеслав) 23 июня 2017 08:04
    Цитата: Termit1309
    Сценарий фильма не на пустом месте делался

    Правильно. Но Вы бы поинтересовались, а на каком месте он делался, Что знали тогда об этом? А знали то, что было написано в Правде 5 апреля 1942 года. Не больше, и не меньше! Пойти в библиотеку, взять газеты за 42-ой и посмотреть - всего делов!
  24. При скачке по льду в его толще обязательно возникнут колебания, которые лед передаст на воду и вызовет подледную волну. Чем больше скорость, тем больше скорость и у волны.


    Чем больше скорость чего?

    Нетрудно догадаться, что произойдет, если такие волны сложатся: лед начнет ломаться, а всадники – проваливаться.


    Конечно же волны никогда не сложатся. Кони не скачут в ногу.
    1. Антропос 27 июня 2017 13:34
      Вот вчера - хорошо, что минусов нет, а сегодня - жаль.))))))
  25. Цитата: Антропос
    Вот вчера - хорошо, что минусов нет, а сегодня - жаль.))))))


    А для кого Вы минус попридержали? )
    1. Антропос 27 июня 2017 17:24
      Для Вас.
      Первый вопрос странен. Ибо в авторском контексте смысл легко понятен (скорость движения конницы). Второй вопрос вскрывает неосведомлённость об интерференции. А, то явление, о котором Вы подумали (строй солдат и мост) - совсем другое. У Шпаковского складываются амплитуды, у Вас - амплитуда и нагрузка (сила). И то, и другое может быть критичным. Но явления разные. Другое дело, что интерференция в этих условиях почти невозможна.)))))))))))))
      Зря я всё это.)))))))))) От скуки. Не подумавшиыыыыы.
      1. Цитата: Антропос
        в авторском контексте смысл легко понятен (скорость движения конницы).

        Для Вас эта зависимость очевидна? Для меня - нет. Вы сидите на берегу пруда и кидаете в него камни одинакового размера. Одни камни подкидываете и они просто падают, а другие швыряете в воду с силой. Сможете рассказать, как это влияет на скорость кругов?
        Цитата: Антропос
        . У Шпаковского складываются амплитуды

        Амплитуды следует складывать, будучи уверенным, что частота волн одинакова, а она тут совсем не одинакова. Это как рябь на воде от дождя. Никаких "разрушительных" сложений волн здесь наблюдаться не может. Энергия волн во всех точках водной поверхности будет одинакова. То же самое должно со стороны воды быть и подо льдом.
  26. Barcid (Андрей) 29 июня 2017 11:47
    Перечитал все Ваши статьи. Спасибо. Нашел только одну неточность про Биргера. На его черепе имеется прижизненная травма над правым глазом
  27. Yarik (Ярослав) 15 января 2018 15:25
    Пафоса много.2-3 тыщи с обеих сторон.Масштаб.Прямо, анабасис и мильон персиков.У Эйзенштейна рисунок - улыбнуло - всадник пытается атаковать сомкнутый менее-более строй пехотинцев.Жена достала?
Картина дня