Бронепалубная молния. Крейсер II ранга "Новик". Под командованием В.К. Витгефта

178
Выход 10-го июня был весьма знаменательным для 1-ой Тихоокеанской эскадры: в море вышли главные ее силы в полном составе, имея перед собой задачу нанесения поражения японскому флоту. С подачи наместника Е.И. Алексеева, командующий эскадрой, контр-адмирал В.К. Витгефт, был уверен в том, что японцы понесли большие потери на минах и сильно ослаблены, отчего могут стать легкой добычей для его кораблей. Однако для «Новика» этот выход стал всего лишь еще одним рутинным походом.

Первым на внешний рейд Порт-Артура утром 10 июня вышел «Новик», но не крейсер, а пароход – он должен был поставить вдоль протраленного створа учебные мины с колпачками, с тем чтобы они указывали путь следования другим кораблям эскадры. Пароход «Новик» отошел от Порт-Артура примерно на 6 миль, но затем к нему начал приближаться один из отрядов японских миноносцев, которые наблюдались на горизонте, а русские корабли, которые могли бы прикрыть «Новик», пока еще не покинули внутреннюю гавань, так что пароход, в конечном итоге, вернулся обратно.



Крейсер «Новик» вышел на внешний рейд вторым (и первым из боевых кораблей) в 04.30 утра и приступил к определению девиации, чем и занимался до 05.15 – дело было важное, так как «Новику» предстояло идти впереди эскадры, а на других ее кораблях нельзя было ручаться за достоверность показаний компасов. К 08.00 уже все корабли эскадры, которые предполагалось вести в бой, вышли на рейд, задерживалась только «Паллада», так как имела неисправность рулевого привода и еще умудрилась зацепить якорем телефонный кабель – в итоге она смогла присоединиться к другим кораблям только в 10.50. Но еще до того, как «Ретвизан» вышел из внутреннего бассейна, на «Цесаревич» прибыл минный квартирмейстер Аким Гурко, сообщивший, что «Диана», «Аскольд» и «Новик» встали аккурат на минной банке, которую японские миноносцы оставили в ночь с 9 на 10 июня. По распоряжению адмирала внешний рейд протралили еще раз, вдоль кораблей, вставших на нем на якорь – было обнаружено примерно 10 мин, из которых 4 оказались недалеко от «Цесаревича», а одна – в 60 саженях от «Дианы».

Наконец, в 14.00 по сигналу флагмана стали сниматься с якоря. Первым шел тральный караван – три пары землечерпалок и за ними пароходы «Новик» и «Инкоу» — с тралами. За ними пошли две пары миноносцев 2-го отряда – и тоже с тралами, а по бокам трального каравана двигались минные крейсера «Всадник» и «Гайдамак». За тральным караваном шло его непосредственное прикрытие – 7 миноносцев 1-го отряда. За ними шли «Новик», «Аскольд», и, почему-то, «Диана», затем – броненосцы, и замыкали колонну «Баян» и «Паллада».

В это время в прямой видимости русской эскадры находились «Чин-Иен», крейсер «Мацусима», а также «около 12 миноносцев»: (1-ый, 4-ый отряды истребителей и 14 отряд миноносцев) последние пошли вперед, с тем чтобы помешать тральному каравану русских делать свое дело. Тогда 7 миноносцев 1-го отряда выдвинулись им навстречу, обойдя тральный караван. Бой между ними начался в 14.10 с дистанции 30 кабельтов, быстро сократившихся до 25, со стороны японцев в нем участвовали истребители 4-го отряда и миноносцы 14-го, при этом их поддержала огнем «Мацусима». Надо сказать, что японцы в официальной историографии подтверждают бой миноносцев, но ничего не говорят о том, что их поддержали огнем дружественные крейсера. Однако это боевое столкновение описано настолько кратко, что о поддержке могли просто не упомянуть, в связи с ее малозначимостью: японцы не претендуют на какие-либо успехи в этом бою. В то же время, отечественная официальная история содержит описание сильного взрыва под миноносцем «Властный», отчего появился стук в левом винте, и миноносцу пришлось застопорить машину, впрочем, временно, и в дальнейшем он мог развивать 18 узлов. Однако впоследствии выяснилось, что у миноносца погнута лопасть винта и выскочила шпонька – сомнительно, чтобы подобный эффект мог вызвать 75-мм снаряд японского миноносца, так что, скорее всего, огневая помощь от японского крейсера все же была.



Понимая, что миноносцам 1-го отряда приходится солоно, в 14.20 «Новик» увеличил ход, обошел тральный караван слева и открыл огонь по вражеским миноносцам, заставляя последние отступить к «Чин-Иену». Через 10 минут с дистанции 50 кабельтов «Новика» поддержали пушки «Дианы», и японские миноносцы вынуждены были отступить, и в 14.45 стрельба прекратилась. «Новик» при этом не вернулся на свое место, а продолжал движение слева от трального каравана, и скоро с него были обнаружены два броненосных и четыре бронепалубных крейсера японцев. Затем, в 16.40 «Новик» передал на суда трального каравана распоряжение адмирала: вернуться в Порт-Артур. В 16.50 эскадра перестроилась – теперь впереди шли 6 броненосцев, возглавляемых флагманским «Цесаревичем», а за ними шли крейсера, причем «Новик» был замыкающим, а минные крейсера и миноносцы шли на правом траверзе эскадры.

Как известно, В. К. Витгефт повел свою эскадру в море – он предполагал провести разведку у Эллиота и дать бой слабейшим японским силам, если таковые там обнаружатся. Однако сведения наместника о потерях Объединенного флота оказались чрезмерно преувеличенными, и в начале шестого часа русский командующий увидел главные силы японцев. В.К. Витгефт попытался занять выгодное положение для боя, пока японские силы не были определены, и представлялись меньшими, чем в действительности, но его кораблям не хватало скорости. Затем выяснилось, что японцы куда сильнее, чем предполагалось. Все это подтолкнуло В.К. Витгефта к решению отступить, что он и сделал: в 18.50 эскадра развернулась на 16 румбов (180 град.) и пошла на рейд. В 19.15 крейсера получили приказание перейти на правый фланг эскадры.

Темнело, и японский командующий отправил в атаку миноносцы. В 20.27 отряд японских кораблей этого класса пытался атаковать «Палладу», но был отогнан огнем. Затем, в 20.45 миноносцы были обнаружены «Новиком» и маленький крейсер открыл по ним огонь – в результате вражеский отряд отвернул, не дойдя 30 кабельтов до русских кораблей. В 21.40 на «Новике» услышали крик с «Полтавы»: «Человек за бортом!» и провели образцовую спасательную операцию. Упавший в море матрос был обнаружен при помощи прожектора крейсера, затем была спущена шлюпка, которая вернула его на «Полтаву».

В 22.30 «Новик» встал на якорь между «Цесаревичем» и «Аскольдом» и несколько раз за ночь открывал огонь по японским миноносцам. Всего 10 и в ночь на 11 июня крейсер израсходовал 3 сегментных и 109 фугасных 120-мм снарядов, а также 6*47-мм «стальных гранат» и 400 ружейных патронов – последние использовались для расстрела всплывших мин. По всей видимости, артиллеристы «Новика» ни в кого не попали, но и сам крейсер не получил повреждений, хотя его палубы осыпало осколками, и один из членов экипажа – минный квартирмейстер Перескоков, был контужен одним из них. Кроме того, в ходе указанных событий «Новик» спас трех человек – про матроса с «Полтавы» мы уже писали, но когда «Севастополь» при постановке на якорь подорвался на мине, кое-кто на броненосце поддался панике – двое матросов, сиганувших за борт, были выловлены «Новиком».

На следующий день, 11 июня «Новик» последним вошел на внутренний рейд – это случилось в 14.00.

Следующий выход крейсера состоялся через день, 13 июня: надо сказать, автора настоящей статьи не покидает ощущение, что в этот день Российский императорский флот мог одержать заметную победу, если бы В.К. Витгефт действовал решительнее.

Дело в том, что в этот день левое крыло японской 3-ей армии должно было вести наступление, с целью захвата нужных им высот. Для этого армия попросила помощи флота и она, эта помощь, конечно же была оказана, но как?

Главные силы Х. Того оставались на «летучей» базе у о. Эллиот, откуда они, разумеется, не могли бы подойти к Порт-Артуру единомоментно. Для обстрела побережья были выделены крейсера «Асама», «Ицукусима», две вспомогательные канонерские лодки неустановленного типа, а также 2-ой отряд истребителей, 6-ой, 10-ый и 21-ый отряды миноносцев. Кроме того, разведкой и патрулированием у Порт-Артура занимался 6-ой боевой отряд («Идзуми», «Сума», «Акицусима», «Чиода»), 4-ый и 5-ый отряд истребителей. Насколько можно понять из японской официальной историографии, других японских кораблей 13 июня у Порт-Артура не было.

Сложно сказать, чем руководствовались японцы, выделяя такой вот наряд сил: скорее всего, сыграло роль ощущение полной безнаказанности, с которой их морские силы действовали у Порт-Артура. Впрочем, даже и в этом случае к отряду для обстрела побережья остаются вопросы: дело в том, что в него были включены номерные японские миноносцы.

Наиболее современными кораблями комплектовался 10-ый отряд – в него входили 4 миноносца №№40-43 водоизмещением до 110 т, вооруженные 2*47-мм пушками и 3*356-мм торпедными аппаратами, их максимальная скорость составляла 26 узлов. У 21-го отряда дела обстояли хуже – миноносцы №№44;47;48;49 имели водоизмещение 89 т, вооружение 1*47-мм, 3*356-мм торпедных аппарата и скорость 24 уз. И совсем странным выглядит отправка 6-го отряда, состоявшего из миноносцев №№56-49 – корабликов водоизмещением 52 т, вооружением из 1*47-мм, 2*356-мм торпедных аппаратов и скоростью 20 узлов!

Пользы от 47-мм пушчонок при обстреле побережья не могло быть практически никакой. Но указанная выше максимальная скорость миноносцев вряд ли могла быть ими достигнута в боевых условиях – по всей видимости, кораблики 6-го отряда и, скорее всего, 21-го не смогли бы уйти от «Баяна», «Аскольда» и «Новика» в случае, если бы последние взялись преследовать их. То же самое касалось двух неопознанных японских канонерских лодок – японцы не упоминают их наименований, а с русских кораблей их вообще приняли за пароходы (каковыми, кстати, они вполне могли являться, японцы могли просто довооружить гражданские суда) но крайне сомнительно, чтобы они развивали скорость свыше 10-13 узлов, являвшейся типовой для малых японских кораблей этого класса.

Иными словами, часть японских сил в силу малой своей скорости никак не могли бы бежать от русских быстроходных кораблей, а прикрыть их отход мог один-единственный броненосный крейсер «Асама». Шестому боевому отряду при встрече с русскими быстроходными крейсерами следовало удирать без оглядки, надеясь на то, что машины «Чиоды» выдержат эту гонку. Как мы уже говорили ранее, формально полный ход «Чиоды» составлял 19 уз., но это — при форсировании механизмов, в то время как «Баян» вполне мог идти на естественной тяге 20 узлов. Но фактически в бою с «Варягом» старый японский крейсер не смог удержать даже 15 узлов сколько-то длительное время: до 12.18 он следовал за «Асамой», но затем вынужден был снизить скорость до 4-7 узлов и вышел из боя. Конечно, если бы к 6-му боевому отряду японцев присоединились «Асама» и «Ицукусима», то вместе они были бы сильнее русского отряда крейсеров, но кто мешал русскому командующему вывести в море более тяжелые корабли?

Если бы В.К. Витгефт, получив информацию об активности японцев, рискнул вывести в море отряд достаточной силы и затем действовал решительно, то японцы оказались в весьма неприятной ситуации: они не могли ни дать бой с шансами на успех, ни уклониться от боя. Фактически, им оставалось только бежать теми кораблями, которые имели для того достаточно скорости, бросив остальные «на съедение» 1-ой Тихоокеанской эскадре. Но для того, чтобы реализовать такой вариант, следовало вывести в море, помимо отряда крейсеров и всех боеспособных миноносцев, «Пересвет» или «Победу», а лучше – сразу оба этих корабля.



На самом деле риск подобного выхода был минимален – «место действия» находилось невдалеке от Порт-Артура, указанные «броненосцы-крейсера» были заметно быстроходнее эскадренных броненосцев типа «Севастополь» и, хотя и уступали в скорости японским броненосцам, все же вполне могли бы держать постоянный ход на уровне как минимум 15 узлов. Этого было вполне достаточно, чтобы успеть отступить в Порт-Артур даже в том случае, если бы наш отряд обнаружил главные силы Х. Того в полном составе – последние просто не успели бы сблизиться на дистанцию эффективной стрельбы до момента, пока «Пересвет» и «Победа» не отошли под прикрытие береговых батарей, а туда японцы соваться не слишком любили. Кроме того, можно было бы вывести на внешний рейд и другие броненосцы эскадры, даже не задействуя их непосредственно, а только в качестве прикрытия на всякий случай.

Увы, ожидать подобного от В.К. Витгефта было совершенно невозможно. Интересно, что в данном случае нельзя сослаться даже на наместника Е.И. Алексеева: дело в том, что храбрость и решительность последнего росла прямо пропорционально отделяющего его от Порт-Артура расстоянию. То есть чем дальше находился сей государственный муж от Порт-Артура (и от ответственности, в случае поражения 1-ой Тихоокеанской эскадры), тем больше он выступал за активные действия: в какой-то момент времени, например, он настоятельно рекомендовал В.К Витгефту предпринять рейд «Пересветом» и миноносцами к островам Эллиот. В сущности, Е.И. Алексеев давал В.К. Витгефту очень противоречивые указания – с одной стороны, «беречь и не рисковать», то есть в его инструкциях было прямо указана необходимость сохранять силы эскадры для решительного боя, не тратя их попусту. С другой стороны, Е.И. Алексеев требовал от В.К. Витгефта решительных действий: очевидно, что в такой позиции, наместник был «прикрыт» со всех сторон. Если В.К. Витгефт не прислушается к требованиям наместника вести активную морскую войну, так это вина В.К. Витгефта, а не наместника, а если бы Вильгельм Карлович все же рискнул бы, но понес при этом существенные потери, то наместник, опять же, оказался бы не виноват – он же предписывал В.К. Витгефту не рисковать понапрасну!

В сложившейся ситуации все зависело только от личности командующего – не приходится сомневаться, что если бы на месте Вильгельма Карловича оказался человек склада С.О. Макарова, то 1-ая Тихоокеанская действовала бы намного активнее. Но В.К. Витгефт не чувствовал себя флотоводцем, не видел в себе сил привести флот к победе. Это тем более обидно, что как адмирал он вовсе не был плох, и доказал это в бою 28 июля при Шантунге, несколькими простыми, но эффективными маневрами нейтрализовав «танцы» Хейхатиро Того в первой фазе боя.

В общем, в ситуации, когда В.К. Витгефту следовало атаковать и попытаться уничтожить вражеские силы, действующие с моря на фланге нашей позиции, он смог решиться лишь на то, чтобы отогнать японские корабли и обстрелять наступающие вражеские сухопутные войска. И, как ни странно это прозвучит, не рискнул выделить достаточно сил даже для столь ограниченной по целям операции.

Наши сухопутные силы, в лице подполковника Киленкина попросили поддержки 13 июня в 08.35, но еще в 07.30 «Новик» и канонерские лодки «Бобр» и «Отважный» получили приказ разводить пары. Первыми вышли канонерские лодки, которые и пошли непосредственно за тралящим караваном, за ними следовал «Новик», покинувший внутренний рейд в 09.20, а уже за ним пошли 14 миноносцев обоих отрядов. Это, собственно говоря, было и все – один малый крейсер, который мог сражаться на равных только с самыми слабыми японскими кораблями того же класса, канлодки и миноносцы. Нет, В.К. Витгефт предусмотрел и дальнее прикрытие, но какое? Для поддержки отряда он вывел на внешний рейд бронепалубные крейсера «Диана» и «Паллада» — полагаю, излишне говорить, что из всех порт-артурских крейсеров, эти две «богини», имевшие парадный ход 17,5-18 узлов, наименее подходили для того, чтобы быстро оказать поддержку нуждающимся в ней кораблям. Более того – не менее очевидно и то, что огневая мощь эти крейсеров была категорически недостаточна, для того чтобы нанести поражение неприятелю. К 13 июня было уже совершенно очевидно, что японские крейсера предпочитают действовать отрядами по 4 корабля. Даже объединившись с «Новиком», «Паллада» и «Диана» имели бы в бортовом залпе 10*152-мм и 4*120-мм орудия, а даже японский 6-ой боевой отряд, с его откровенно слабыми «Идзуми», «Сума», «Акаси» и «Чиода» имели 6*152-мм и 15*120-мм пушек. А если бы вдруг обнаружились «собачки»? Конечно, крупные размеры «богинь» сыграли бы свою роль, «шеститысячникам» не так легко нанести критические повреждения орудиями калибра 120-152-мм, и, во всяком случае, два этих крейсера, терпя ущерб от превосходящих сил, смогли бы обеспечить возвращение «Новика» и миноносцев (насчет канонерских лодок уверенности меньше). Вот только какой смысл «напрашиваться» и принимать бой в невыгодном для себя соотношении сил, когда в двух шагах, на внутреннем рейде, стоят 6 эскадренных броненосцев и 2 быстроходных крейсера?

Мало того, что «Паллада» и «Диана» не подходили для прикрытия по своим ТТХ, так они еще и сильно задержались с выходом. Как мы уже говорили, «Новик» вышел в 09.20 и ему пришлось догонять канонерские лодки. Но «Паллада» вышла на внешний рейд только в 11.50, а «Диана» — вообще в 14.00! И это при том, что японские крейсера обнаружились практически сразу после выхода на внешний рейд – «Чиода» и «Ицукусима» были замечены в промежутке между 09.20 и 09.40.

Вот так и получилось, что имея подавляющее превосходство в силах – 6 броненосцев, броненосный крейсер и 4 бронепалубных против двух броненосных японских крейсеров (если считать за таковой «Чиоду», имевшую небольшой броневой пояс по ватерлинии) и четырех бронепалубных, русские задействовали лишь малую часть доступных им сил. В результате «Новику», канлодкам и миноносцам пришлось действовать в условиях японского превосходства, что и повлекло за собой необходимость в известной осторожности.

В 09.40 «Новик» обнаружил японские корабли, которые определил как 2 парохода и 16 миноносцев – по всей видимости, это были 4-ый и 5-ый отряды истребителей и 6-ой отряд миноносцев. «Новик» немедленно открыл по ним огонь с расстояния 40 кабельтовых, а спустя 5 минут его поддержала канонерская лодка «Отважный», выпустив по вражеским кораблям 4*152-мм снаряда. Первыми под обстрел попал 5-ый отряд, но русские залпы ложились недолетами, и истребители отступили, не имея потерь и повреждений. На этом перестрелка прервалась. В 11.00 тральный караван был отпущен в Порт-Артур, а еще через час русские корабли бросили якорь в бухте Тахэ – дело в том, что через канлодку «Бобр» был передан приказ В.К. Витгефта не ходить дальше Тахэ.


Канонерская лодка "Бобр"


Целый час и двадцать минут отряд простоял, ничего не делая. Затем на миноносце «Бдительный» прибыл сам В.К. Витгефт, после чего русские корабли в 13.40 снялись с якоря и пошли за ним. В это время на горизонте хорошо видна была «Ицукусима», двухтрубный пароход и миноносцы. Последние решили приблизиться, с тем чтобы завлечь русские миноносцы в море: с «Новика» их видели как 8 больших и 4 малых, но, по всей видимости, тут вышла ошибка. Скорее всего, миноносцев действительно было 12, но к бухте Тахэ, откуда выходили русские, направились только 4-ый отряд истребителей и 6-ой отряд миноносцев, то есть 4 больших и 4 малых миноносца. В.К. Витгефт распорядился обстрелять сухопутные позиции японцев, так что в 13.45 отряд открыл огонь, при этом «Новик» стрелял по берегу и по японским миноносцам одновременно, а канонерские лодки – только по берегу. Попаданий в японские корабли не было, но огонь русского крейсера заставил их отступить.

Русские корабли стреляли по сухопутным силам японцев…. Тут, увы, данные документов сильно расходятся. Согласно рапорту командира «Новика», огонь был прекращен в 14.00, то есть стреляли всего 15 минут, но официальная история сообщает, что стреляли до 14.45, а командир канонерской лодки «Отважный» сообщил в рапорте, что закончил огонь и вовсе в 15.00! Сопоставляя данные рапортов, можно предположить банальную описку в рапорте М.Ф. фон Шульца, командира «Новика», а, быть может, это опечатка наборщика сборника документов. Скорее всего было так, что стреляли действительно до трех часов и что контр-адмирал распорядился прекратить огонь примерно в 14.45, причем «Новик» (куда приказ передали, вероятнее всего, семафором) выполнил его первый, а канлодки – уже ближе к 15.00, когда на «Новике» набрали и подняли сигнал с распоряжением адмирала.

Во время обстрела на русских кораблях заметили «главные силы» японцев, которые определили как «Асама», «Ицукусима», «Чиода» (что было правильно), и два крейсера типа «Такасаго» — последнее было ошибкой, это были ранее упомянутые нами крейсера 6-го боевого отряда. Момент обнаружения японцев тоже неясен: М.Ф. фон Шульц сообщает, что неприятель был замечен уже после обстрела, когда отряд возвращался в бухту Тахэ. Но командир «Отважного» утверждает, что видел японские крейсера примерно в 14.15, то есть задолго до прекращения стрельбы. Единственно, что, пожалуй, можно утверждать наверняка, так это то, что прекращение обстрела никак не связано с появлением превосходящих японских сил — это следует из дальнейших событий.

Вероятнее всего, что В.К. Витгефт предположил, что обстрел сухопутных позиций японцев достиг своей цели – но он, при этом, не повел свой отряд обратно в Порт-Артур, а приказал вернуться в бухту Тахэ, куда русские корабли и двинулись примерно в 15.00. Но уже спустя 20 минут В.К. Витгефт приказал вернуться и возобновить обстрел: с берега на «Властный» передали, что японцы пошли в новую атаку. В 15.40 русские корабли вновь открыли огонь, причем «Новик», как и в прошлый раз, стрелял по сухопутным целям и державшимся поблизости японским миноносцам одновременно. Однако уже в 15.50 на «Новике» увидели приближение 4 крупных боевых кораблей неприятеля – из японской официальной историографии мы знаем теперь, что это были крейсера 6-го боевого отряда.

Сражаться с ними имеющимися силами В.К. Витгефт, конечно, не мог, и вынужден был отступить. В 16.00 корабли прекратили огонь и вернулись в бухту Тахэ, откуда сразу же пошли в Порт-Артур, оставив только 4 миноносца для дежурства. «Новик» прибыл в Порт-Артур без приключений, и в 17.30 вошел во внутреннюю гавань. Всего за 13 июня крейсер израсходовал 137*120-мм и 1*47-мм снаряда.

Какие выводы можно сделать из этого боевого эпизода? Как мы уже говорили ранее, из-за чрезмерной осторожности В.К. Витгефта 1-ая Тихоокеанская эскадра упустила случай потопить несколько кораблей японцев, пускай даже и небольших. Но ни в каком случае мы не можем упрекать Вильгельма Карловича в нехватке личного мужества. Все восхищаются С.О. Макаровым, ринувшемся на выручку «Стерегущему» на маленьком крейсере «Новик», но в данном эпизоде, В.К. Витгефт принял непосредственное управление отрядом перед лицом превосходящих сил неприятеля, подняв свой флаг на миноносце! Без сомнения, командующий эскадрой был храбрым человеком, но… как уже неоднократно было сказано, смелость солдата и мужество полководца – это разные вещи. Первым В.К. Витгефт был наделен в полной мере, а вот со вторым… увы, были проблемы.

Безусловно, выход русского отряда сорвал артиллерийскую поддержку наступающих японских войск, а осуществляющие ее корабли были отогнаны. Более того – русские корабли открыли огонь именно тогда, когда наши сухопутные части особенно в этом нуждались – с 13.00 японцы штурмовали ключевую возвышенность позиции, гору Хуинсан, и обстрел, длившийся с 13.45 и до 15.00, был как нельзя кстати. Но увы, эффективность русской морской артиллерии оказалась недостаточна – в 15.30 гора все же была занята японскими войсками.

Опять же, сложно винить в таком результате В.К. Витгефта: силы трех русских канонерок, миноносцев и «Новика» не хватало, конечно, для того, чтобы разбить морские силы японцев, но для успешного обстрела берега, по тогдашним воззрениям, ее было вполне достаточно. Иными словами, неуспех здесь скорее обосновывается мизерным опытом действия флота против берега, а не просчетом командования. Но обращает на себя внимание, что японцы взяли гору через полчаса после того, как русские прекратили огонь – кто знает, если бы В.К. Витгефт вышел бы в море «в силах тяжких» и продолжал обстрел, не возвращаясь в Тахэ, возможно японцы и не захватили бы эту возвышенность.

На следующий день «Новик» снова выходил в море к бухте Тахэ и Лувантану, но в этот раз не было ничего интересного – А.М. Стессель уже с вечера 13 июня дал телеграмму В.К. Витгефту прося повторного обстрела. Соответственно, 14 июня в 06.30 «Новик», три канонерки и 4 миноносца, выйдя на внешний рейд, снова пошли на позицию, однако в 07.40 А.М. Стессель сообщил, что более в помощи флота не нуждается, однако же просил «до прояснения обстановки» оставить пока корабли в бухте Тахэ. Так и поступили, причем отряд соединился с 4 русскими миноносцами, оставленными в дозоре прошлым днем.

Погода была очень плохой, видимость – минимальной, но позднее развиднелось и с 16.40 до 17.50 канонерские лодки обстреляли позиции японцев. Видели японские миноносцы и крейсера, однако до стычки дело не дошло и, выполнив свою работу, отряд вернулся в Порт-Артур. В этот раз «Новик» огня не открывал.

Следующие выходы «Новика» состоялись 20, 21 и 22 июня, крейсер выходил три дня подряд, во время так называемых боев за Зеленые горы, начавшихся с того, что генерал Р.И. Кондратенко по собственной инициативе контратаковал японские позиции, что заставило генерала Фока отправить войска на штурм ранее захваченной горы Хуинсан. В итоге на сухопутном фронте развернулись ожесточенные бои, и Р.И. Кондратенко, заметив появление японских миноносцев, попросил поддержки флота.

20 июня в 10 часов вышел отряд в составе «Новика», трех канлодок и 12 миноносцев, спустя час они бросили якорь в бухте Тахэ. В этот раз их прикрывал весь отряд крейсеров, а не только «Диана» и «Паллада». «Новик» двумя выстрелами отогнал крутившиеся поблизости миноносцы, с которыми, по мнению М.Ф. фон Шульца, были две канонерские лодки, но на этом дело и кончилось. Несмотря на то, что сухопутные войска прислали своего представителя, поручика Соловьева, и отряд в 12.30 вышел к Лувантану, везде были уже русские позиции, так что обстрел не состоялся. Отряд вернулся в Порт-Артур в 18.40.

21 июня все повторилось – в 10.20 «Новик» вышел на внешний рейд, откуда в сопровождении трех канлодок и 8 миноносцев пошел в бухту Тахэ. Снова прибыл представитель сухопутных сил, и в 16.00 «Новик» и канонерки «Гремящий» и «Отважный» открыли огонь по высоте «150», при этом крейсер вел перекидной обстрел, а выдвинувшиеся вперед канлодки – прицельный. Однако огонь быстро «задробили», потому что стала ясна его неэффективность – даже наличие сухопутного офицера-корректировщика, увы, ситуацию не улучшило. Несмотря на то, что «Новик» в этот раз израсходовал только 5*120-мм снарядов, а канонерки, по всей видимости, немногим больше, несколько корабельных снарядов, как потом выяснилось, легли в расположение русских войск. Увы, но на тот момент флот еще не умел как следует взаимодействовать с берегом: однако, по крайней мере, русские корабли, регулярно выходя в бухту Тахэ препятствовали японцам поддерживать свой приморский фланг огнем.

Наиболее интересные события развернулись 22 июня. В 05.00 «Новик», четыре канонерки и 8 миноносцев вновь пошли в бухту Тахэ, с тем чтобы вновь обстрелять «высоту 150», и в этот раз их прикрывали с внешнего рейда все остальные порт-артурские крейсера. В 06.50, на подходе к Тахэ, «Новик» обнаружил 4 вражеских миноносца и отогнал их артогнем. Отряд вышел к Лувантану, и «Новик» открыл перекидной огонь по «высоте 150», так как прицельная стрельба была невозможна из-за тумана. Затем развиднелось, и артиллеристы «Новика» увидели на вершине каменный блиндаж, а также движение японцев. Теперь 120-мм орудия могли стрелять прицельно, точность, естественно, повысилась и движение на «высоте 150» прекратилось. Обстреляв блиндаж, «Новик» постарался также подавить батарею, которую, по разведданным, расположили там японцы, а поскольку последняя должна была находиться за бруствером на самой вершине, использовали сегментные снаряды, устанавливая трубки на 12-секундную задержку, с тем, чтобы накрыть японские пушки осколками сверху. Затем крейсер перенес огонь на другие высоты, где с крейсера были замечены японские войска. Пристрелка по ним велась фугасными снарядами, при стрельбе на поражение переходили на сегментные.

Канлодки также принимали участие в обстреле, причем на «Бобре» вышло из строя сперва 229-мм, а затем – 152-мм орудие, по причине чего корабль был отправлен был обратно в Порт-Артур. Видны были японские миноносцы, но они не приближались к русским кораблям ближе, чем на 5-6 миль.

К 09.00 «Новик» расстрелял уже 274 снаряда, отряд закончил обстрел и ушел в бухту Тахэ, с тем что бы по необходимости вновь поддержать наши войска огнем. Такая необходимость вскоре возникла – Р.И. Кондратенко вновь попросил обстрелять «высоту 150» и «высоту 80», и в 14.25 обстрел возобновился. Однако теперь по берегу «работали» только канонерские лодки, а «Новик» и миноносцы прикрывали их от находившихся неподалеку японских кораблей – миноносцев и канонерских лодок, впрочем, последние не искали боя. Однако в 15.30 на горизонте показались 2 более крупных японских корабля, оказавшихся «Чин-Иеном» и «Мацусимой», которые пошли на сближение с русским отрядом. Вскоре расстояние до «Чин-Иена» сократилось до 7 миль, тогда на «Новике» подняли сигнал возвращаться в Порт-Артур. Японцы продолжали сближаться, и когда в 16.05 дистанция сократилась до 65 кабельтов, «Чин-Иен» открыл огонь по «Новику» из 305-мм орудий. Снаряды ложились недолетами, и падений ближе, чем в 2 кабельтовых на «Новике» не зафиксировали. В 16.30 отряд вернулся на внешний рейд.

В этот день «Новик» израсходовал 184 фугасных и 91 сегментных 120-мм снарядов, а также 10*47-мм «стальных гранат». И, как мы уже говорили ранее, можно только сожалеть о нерешительности В.К. Витгефта, не рискнувшего вывести на внешний рейд тяжелые корабли – в результате русский отряд, выполнявший важную задачу поддержки сухопутных сил, прогнал додревний японский (точнее – реквизированный китайский) броненосец.


"Чин-Иен"


Если бы в дальнее прикрытие «Новику» в дополнение к отряду крейсеров были назначены те же «Пересвет» и «Победа», и им разрешили действовать решительно, то, с высокой долей вероятности 22 июня лишились бы и броненосца «Чин-Иен», и изрядной доли своего нахальства.

Продолжение следует...
Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

178 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +1
    26 января 2019 05:44
    Спасибо, отличная статья! Очень удобно и приятно, не напрягаясь на сопоставление кучи книг, получить подробный и качественный материал good
  2. +2
    26 января 2019 06:23
    Тем не менее, добавлю от себя пять копеек:

    1.Обстрелы с моря в конкретной ситуации осады Порт-Артура теоретически должны были иметь огромное значение, так как позволяли вести шрапнельный огонь по зонам, которые были надежно укрыты от огня с крепостных позиций (фланкирующий огонь или даже огонь с тыла).
    300 - 500 снарядов среднего калибра, имхо, эквивалентны 2000 снарядов, выпущенных 8-орудийной батареей 76-мм орудий. По меркам того времени, это действительно очень много.
    Проблема заключалась в том, что шрапнельный огонь перестает быть действительным в тот момент, когда противник начинает от него прятаться, поэтому для достижения нужного эффекта надо было:
    -постоянно находиться на позиции и ждать, например, чтобы густые цепи побежали вперед с криками "банзай", - чего моряки обеспечить не могли почти никогда;
    -тщательнейшим образом выискивать японские батареи, штабы, обоз, - возможности для чего японцы не предоставили почти ни разу.

    2.Хорошо ругать Витгефта, исходя из "послезнания", но,ему никто не объяснил, что надо надеяться только на себя. По Витгефту сложно оценивать его точные первичные данные для анализа возможности деблокады сухопутной армией, но, риск полностью поставить под разгром эскадру оправдывается только уверенностью в падении Порт-Артура, а уверенность в падении Порт-Артура могла проистекать только из уверенности в разгроме русской армии в Манчжурии. Поражение в сражении у Вафангоу, конечно не могло не огорчить, но по настоящему мрачными перспективы стали только после сражения у Ляояна, исход которого тогда точно не мог быть известен. Либо я много не знаю, либо у Витгефта не было достаточных данных для уверенности в этом последнем пункте, поэтому он хотел "отсидеться" с минимальными потерями и не делал ничего сверх минимально необходимого для того, чтобы как-то перекантоваться несколько месяцев (это вполне естественно: победи Куропаткин у Ляояна и целехонькая Первая эскадра была бы козырной картой на переговорах).
    1. +6
      26 января 2019 09:21
      Цитата: андрей шмелев
      Обстрелы с моря в конкретной ситуации осады Порт-Артура теоретически должны были иметь огромное значение

      Если бы они еще были правильно организованы - то да, но тут вопрос не к Витгефту - в те годы толком работать по берегу еще не умели
      Цитата: андрей шмелев
      Хорошо ругать Витгефта, исходя из "послезнания", но,ему никто не объяснил, что надо надеяться только на себя

      Вообще-то объясняли, причем подробно - вышестоящее руководство в лице наместника Алексеева
      Цитата: андрей шмелев
      По Витгефту сложно оценивать его точные первичные данные для анализа возможности деблокады сухопутной армией, но, риск полностью поставить под разгром эскадру

      Андрей, Витгефту не надо было ломать голову как выиграть войну. У него были вполне конкретные задачи, которые ему ставило руководство. Отмечу также, что отказ от активных действий тяжелых кораблей в зоне нескольких десятков миль от собственной базы нельзя оправдать никакими стратегическими соображениями
      Цитата: андрей шмелев
      Либо я много не знаю, либо у Витгефта не было достаточных данных для уверенности

      Витгефт вообще не имел возможности как-то координировать действия эскадры с сухопутными силами Круопаткина - ему, вообще-то, не докладывали
      1. 0
        26 января 2019 09:38
        Коллега, детально читал Ваш разбор боя 28.07 - очень понравилось, однако:

        У него были вполне конкретные задачи, которые ему ставило руководство.
        - Так Алексеев в 1903 году очень много болтал на тему: пошли, устроим японцам в Сасебо "Второй Синоп", а потом слился. Я бы на месте Витгефта того же самого и ожидал: надует щеки, а потом сольется. Тем более, имхо, Витгефт не мог не понимать, что этот приступ воинственности наместника родом из Петербурга, что наместник ему так и озвучил собственно.

        Витгефту не надо было ломать голову как выиграть войну. - Нельсон, помнится. говорил, что тупо выполнять приказы может любой , а вот нормальный командир .... ) нет?

        Витгефт вообще не имел возможности как-то координировать действия эскадры с сухопутными силами Круопаткина - ему, вообще-то, не докладывали. - Да. Но обязан был соображать, что ближе к концу лета на суше неизбежно случится решающее сражение кампании. Победи Куропаткин и сохранивший эскадру Витгефт почитался бы "новым Кутузовым"

        отказ от активных действий тяжелых кораблей в зоне нескольких десятков миль от собственной базы нельзя оправдать никакими стратегическими соображениями
        - см. "блокада Ленинграда" - выстояли же без них, или надо было плыть куда-то? из стратегических соображений в 1812 году сдали Москву отказавшись от "активных действий" еще на пару месяцев
        1. +6
          26 января 2019 10:06
          Цитата: андрей шмелев
          Так Алексеев в 1903 году очень много болтал на тему: пошли, устроим японцам в Сасебо "Второй Синоп", а потом слился.

          Он не то, чтобы слился, а просто японцы начали войну с подрыва 2 лучших броненосцев эскадры, так что Синоп стало устраивать нечем.
          Цитата: андрей шмелев
          Нельсон, помнится. говорил, что тупо выполнять приказы может любой , а вот нормальный командир .... ) нет?

          Нет. Полностью цитата звучит так:
          Во первых, вы должны всегда безоговорочно выполнять приказы, не пытаясь составить какое либо собственное мнение относительно их правомерности. Во вторых, вы должны всякого, кто плохо отзывается о вашем короле, считать своим врагом; и, в третьих, вы должны ненавидеть любого француза так же сильно, как ненавидите дьявола
          .
          Что же до знаменитого "не вижу сигнала", то здесь совершенно иная ситуация - Нельсон имел возможность разбить французский флот, но получил иной приказ - вот он его и проигнорировал. То есть он выбрал активные действия вместо бездействия вопреки приказу. Витгефт же выбрал бездействие вопреки действию - тоже вопреки приказу:)))) Неужто не видно разницы?:))))
          Цитата: андрей шмелев
          Да. Но обязан был соображать, что ближе к концу лета на суше неизбежно случится решающее сражение кампании. Победи Куропаткин

          Вот только:
          а) Ни из чего не следовало, что сражение станет решающим
          б) Ни из чего не следовало, что оно закончится решительным поражением одной из сторон, а не ничьей
          в) Ни из чего не следовало, что решительного поражения не потерпят русские войска
          Цитата: андрей шмелев
          Победи Куропаткин и сохранивший эскадру Витгефт почитался бы "новым Кутузовым"

          Он бы считался тем, кто отсиживался в Артуре пока армия проливала кровь. Это не говоря уже о том, что сам Порт-Артур находился в опасности и сколько он продержится было неизвестно.
          Цитата: андрей шмелев
          см. "блокада Ленинграда" - выстояли же без них, или надо было плыть куда-то?

          Андрей, опять спор ради спора? Вы что, не видите разницы между Ленинградом и Порт-Артуром? Вот вообще никакой?:))))) Если - да, то так и скажите, я объясню, но в дальнейшем, извините, мне не о чем будет с Вами говорить. Объяснять азы... это уже перебор, здесь ВО, а не младшие школьные классы, хотя даже там подобные аналогии не могут быть уместны. Если нет, зачем троллите?
          Цитата: андрей шмелев
          в 1812 году сдали Москву отказавшись от "активных действий" еще на пару месяцев

          То же самое
          1. -1
            26 января 2019 11:21
            Ок. завершаем спор тут он "офф топик" жутко (я не успел на форум к обсуждению Ваши постов про 28.07).

            Просто тактично замечу, что:

            1.В реальной истории Россия имела под Ляояном ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО и таковое (ну ли равенство) стоило ожидать, исходя из простого анализа общеизвестных тогда фактов.

            2.Разумеется, флоту (который численно слабее японцев) было очень логично ждать, когда армия (которая численно не уступает японцам) "решит вопрос". Поражения под Ляояном не было, имхо: количество убитых говорит, на мой взгляд, что Куропаткин отвел войска без серьезного боя. Вот ЭТОГО заранее предвидеть Витгефту было нельзя.

            3.Сражение на суше в Манчжурии не могло не состояться к сентябрю (подвоз сил + необходимость деблокады Порт-Артура), для Порт-Артура и Первой эскадры оно не могло не быть решающим. Но см. п. 2.

            4."Объяснять азы" иногда надо. Вот и бы и начали бы наше знакомство две недели назад с рассказа, чему равен "К" в формуле де Марра по результатам испытаний 1913 года и 1920 года, почему он не совпадает с приведенной мной таблицей, а также нормативным значением НКТ в 2134, да и сравнили бы все это с результатами английских испытаний снаряда обр. 1911 года, а потом бы мы перешли к определению таких коэффициентов дальше (для "Гринбоя" и "Баварии", например) Без обид, коллега. wink Просто не все так просто, как хотелось бы и не все "азы" всегда верные, имхо

            Прошу прощения за навязчивость, еще раз спасибо за статью
            1. +4
              26 января 2019 12:03
              Цитата: андрей шмелев
              В реальной истории Россия имела под Ляояном ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО и таковое (ну ли равенство) стоило ожидать, исходя из простого анализа общеизвестных тогда фактов.

              Неверно. Витгефт не мог знать, какие сухопутные силы мы можем сосредоточить, а если бы и мог, то все равно не знал бы, потому что МОЧЬ и СОСРЕДОТОЧИТЬ это две большие разницы. А чтобы знать численность японской армии нужно было хорошо знать саму японскую армию + возможности японцев по ее переброске и снабжении на материке.
              Цитата: андрей шмелев
              Разумеется, флоту (который численно слабее японцев) было очень логично ждать, когда армия (которая численно не уступает японцам) "решит вопрос".

              Флоту нужно было решать вопрос обороны Порт-Артура на который наседали японцы и активные действия тяжелыми кораблями этому очень способствовали. При этом риск их использования был минимален
              Цитата: андрей шмелев
              "Объяснять азы" иногда надо.

              Азы заключаются в том, что Балтфлот вообще никак не мог повлиять на оборону Ленинграда, кроме артвоздействия по позициям немцев - не было таких морских коммуникаций, прервав которые, можно было бы снять блокаду. При этом, для того чтобы стрелять по немцам флот должен был находиться в Ленинграде и КРонштадте, а вот Витгефту для защиты Артура нужно было выходить в море, так как длительное время сухопутные позиции были удалены от Артура. Кроме того, если бы 1ТОЭ достигла успеха в бою с японским флотом, это привело бы к стратегическому результату - выигрышу войны, а Балтфлот в ВОВ ни на что подобное рассчитывать не мог.Это не говоря уже о том, что Балтфлот вообще-то был заперт в Финском минными заграждениями и авиацей и не имел возможности выйти на оперативный простор, а 1ТОЭ такую возможность имела.
              Что же до Отечественной 1812 года, то Великую армию губила длина коммуникаций (перешли неман свыше 400 тыс, а к Бородино Наполеон имел менее 150 тыс) и Кутузов об этом знал. Увы, но в РЯВ этот фактор не работал
              1. -1
                26 января 2019 13:26
                если бы 1ТОЭ достигла успеха в бою с японским флотом - wassat laughing нет комментариев к такому
                Москва, как пример, нужна для того, чтобы понять, что СТРАТЕГИЧЕСКИЕ основания перевешивают некоторые мысли, которые некоторые оппоненты считают "азами" ТАКТИКИ,
                блокада Ленинграда в эту же тему
            2. +3
              26 января 2019 12:10
              1) Не очень понятно, откуда такие выводы? "Общеизвестным фактом" было, что нет кругобайкальской ЖД. Общеизвестным фактом было что однопутный Трансиб пропускал до войны не более четырех пар поездов. Вот это вот, реально были "общеизвестные факты"
              2) Русскому флоту, "очень логично" было мешать переброске японских войск из метрополии. Вот это действительно было бы логично. И простая активность у Порт-Артура могла эту задачу решить, поскольку в этом случае японцам приходилось бы высаживать войска не в китайских портах, а в корейских (Грубо, не в Дальнем, а в Чемульпо), что разом осложнило бы логистику. Ибо с дорогами в Корее все было очень не хорошо.
              3) И, простите, что из этого?
              4) Иными словами разница между "Блокадой Ленинграда" и "Блокадой Порт-Артура" вам не понятна?
              1. 0
                26 января 2019 13:24
                нет кругобайкальской ЖД - была бы у Куропаткина было бы под Ляояном тысяч 200 (не менее)

                до срыва коммуникаций в Корею не договорились даже Макаров и Великий Тезка - так что просто laughing
                1. +1
                  26 января 2019 13:35
                  нет кругобайкальской ЖД - была бы у Куропаткина было бы под Ляояном тысяч 200 (не менее)

                  Понятно, рассказа, "откуда выводы" не будет.
                  так что просто

                  Кто бы сомневался.
                  до срыва коммуникаций в Корею не договорились даже Макаров и Великий Тезка

                  И что, понятие логистики от этого перестает существовать?
                  1. 0
                    26 января 2019 14:51
                    Понятно, рассказа, "откуда выводы" - читайте Куропаткина, хотя бы, у него и то есть краткие выкладки по проходимости жд
                    1. 0
                      26 января 2019 15:16
                      Вопросов более не имею.
                      1. 0
                        26 января 2019 15:36
                        как угодно ) непосредственно "О причинах поражения в Русско-японской войне ..." с железной дороги не только Вы рассуждения начинаете, но и САМ Куропаткин )

                        Зы. В качестве "мирового": боеспособность эскадры и её активность нужны были для исключения высадки на полуостров пока не потерпели поражение у Кинчжоу, для препятствия пользования Дальним - после такого поражения, - остальное ей было, увы, не по силам
                      2. +1
                        27 января 2019 09:36
                        1) Куропаткин, как к нему не относись, был опытным генштабистом и совсем недавно военным министром. И вот он таки знал что и как с железными дорогами, логистикой, и прочим. Ему это по должности и образованию полагалось. Но при чем здесь Витгефт?
                        2) В статье описывается ситуация, сложившаяся после боя у Цзинчжоу, посему я искренне не понимаю, к чему вы это все.
                        Кстати, пруфом на работы Курропаткина, на кои вы ссылаетесь не поделитесь?
                      3. +2
                        27 января 2019 10:23
                        Пункт первый:

                        Я дома в России буду только через неделю (новогодние каникулы) - Куропаткин в бумаге там, поэтому пока пруфов по конкретным узким местам по рукой нет, выдам навскидку пару цитат:

                        "Имей мы железную дорогу, подготовленную к началу военных действий хотя бы на 6 воинских поездов, мы под Вафангоу могли бы иметь не один 1-й Сибирский корпус, а три корпуса: 1-й и 4-й Сибирские и 10-й армейский".

                        "Если бы мы располагали с начала военных действий хотя бы одним воинским поездом более, мы ко времени боев под Ляояном успели бы сосредоточить к этому пункту 1-й армейский и 6-й Сибирский корпуса, а располагая лишними 60 батальонами, разбили бы японцев"

                        "Всего за 1,5 месяца (47 дней) с октября 15 по 1 декабря прибыло в Харбин 257 воинских, 147 грузовых (артиллерийских, интендантских, Красного Креста и железнодорожных) и 23 санитарных поездов, итого 427 поездов, что дает в среднем в сутки по 9 пар поездов, в том числе с войсками лишь по 5,5 поезда.
                        Таким образом, за 10 месяцев войны железная дорога увеличила свою работу с трех воинских поездов до девяти. Требовалось в среднем свыше 1,5 месяцев, чтобы прибавить одну пару воинских поездов.
                        Наконец, к лету 1905 г., т. е. через 16 месяцев войны, железные дороги, связывающие с действующей армией, достигли, сколько мне известно, 12 пар воинских поездов на магистрали и 18 пар на южной ветви, т. е. по магистрали мы все еще не достигли 14 пар воинских поездов, о которых я ходатайствовал 23 февраля 1904 г., отправляясь на войну.
                        Из вышеизложенного видно, какую решающую роль в наших действиях имела железная дорога. Каждый лишний воинский поезд давал бы нам возможность располагать в [227] решительных боях одним или двумя лишними корпусами против тех, которыми мы располагали в действительности. Таким образом, на Министерствах путей сообщения, финансов и отчасти на военном лежала весьма важная и ответственная задача не потерять ни одного дня для усиления дороги.
                        Оглядываясь на то, что было этими ведомствами исполнено, нельзя не признать достигнутые результаты весьма большими, а службу всех железнодорожных агентов, работавших днем и ночью, в высокой степени напряженной и самоотверженной.
                        Действительно, располагая еще летом 1903 г. лишь двумя воинскими поездами для доставки подкреплений на Дальний Восток, мы за два года доводим это число до 12 поездов, а в южной магистрали — до 18 пар, оканчиваем постройку Кругобайкальской железной дороги и, что всего поучительнее, исполняем эту работу одновременно сосредоточением на Дальнем Востоке войск и запасов".

                        Пункт второй:
                        Это я все к тому, что боеспособность эскадры и её активность нужны были для исключения высадки на полуостров пока не потерпели поражение у Кинчжоу, а потом для препятствия пользования Дальним - после такого поражения, - остальное ей было, увы, не по силам. Ни про какое нарушение коммуникаций в Корейском проливе и речи быть не могло, да и не думал тога никто о такой задаче. Тот же Макаров, имхо, выходил в море, чтобы японцам и в голову не могло прийти высадить десант совсем рядом с Порт-Артуром и не более
                      4. +1
                        29 января 2019 17:08
                        Хе-хе.. Плохому танцору..... То, что этот "опытный генштабист" писал про японскую армию накануне войны говорит о том, что вообще ничего не понимал.
                      5. 0
                        29 января 2019 17:46
                        До войны писать чушь про Японию было хорошим тоном ) при всех недостатках Алексеева он, имхо, с подачи Витгефта был чуть не единственным, кто настойчиво требовал резко улучшить подготовку к войне (хотя на людях тоже хорохорился, что шапками закидает)
                      6. 0
                        29 января 2019 17:47
                        А что бы изменилось, если бы он написал хоть чуточку правды? А то: плохая армия, т. к. не молится богу. Балаган.
                      7. 0
                        29 января 2019 18:19
                        "судьба боя не зависит от одного солдата, судьба боя зависит от каждого из них" (с)

                        Может быть, признай правду еще несколько больших начальников было бы гораздо больше вариантов за Россию:
                        ну там на полгода ускорить строительство железной дороги (реально)
                        или добавить хотя бы лишний корпус (тоже реально)
                        так понемногу и победа бы могла сложиться
        2. -1
          26 января 2019 12:40
          Цитата: андрей шмелев
          пошли, устроим японцам в Сасебо "Второй Синоп"

          C Синопом всё очень неоднозначно. Это именно после Синопа Нахимов принял решение в морской бой с англо-франками не вступать, а корабли, достаточно современные по тем временам, затопить на входе у бухту Севастополя.
          Цитата: андрей шмелев
          из стратегических соображений в 1812 году сдали Москву отказавшись от "активных действий" еще на пару месяцев

          Оружия не было. Вот и сидели в Тарутино. Тяжелое и частично легкое вооружение бросили отступая из под Бородино.
          На Березине с французами воевал не Кутузов (он лишь наблюдал за боем издалека), а Дунайская армия Чичагова. Надо сказать, что вопреки мифам об ужасном состоянии французской армии, Дунайская русская армия на Березине была разгромлена.
          Оружие в Россию из Британии подвезли чуть позже. Вот этим оружием русская армия чуть позже брала Париж.
      2. +1
        26 января 2019 12:57
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отмечу также, что отказ от активных действий тяжелых кораблей в зоне нескольких десятков миль от собственной базы нельзя оправдать никакими стратегическими соображениями


        В это вопросе существует несколько мнений. Если взять тактику защиты приморских крепостей с моря, разработанную в то время, от минных постановок и попыток перекрыть фарватер, оборону должны были осуществлять номерные миноносцы под прикрытием канонерских лодок. Но как мы знаем они все оказались во Владивостоке, что касается канонерских лодок, то в России для этих целей корабли даже не пытались проектировать. Быстро вывести на внешний рейд несколько броненосцев для действия в зоне нескольких десятков миль при минной опасности и постоянном контроле противника не получалось. У Витгефта не было кораблей для устранения этих препятствий, чтобы начать активные действия. Крейсер " Новик" был один и его на эти задачи не хватало. Остальные крейсера могли препятствовать разведке, но они не могли устранить частые ночные постановки мин японцами.
        1. +1
          26 января 2019 13:20
          " Новик" был один - это можно было бы сделать заголовком всего цикла good
        2. +1
          26 января 2019 17:29
          Цитата: 27091965i
          Быстро вывести на внешний рейд несколько броненосцев для действия в зоне нескольких десятков миль при минной опасности и постоянном контроле противника не получалось

          ПРи Макарове - очень даже получалось, кроме того, не было никаких проблем утром вывести броненосцы, чтобы ближе к вечеру вернуть их на рейд. Но даже ночевка не внешнем рейде - вообще говоря, не трагедия
          1. +3
            26 января 2019 19:55
            Цитата: Андрей из Челябинска
            ПРи Макарове - очень даже получалось, кроме того, не было никаких проблем утром вывести броненосцы, чтобы ближе к вечеру вернуть их на рейд.


            Чем закончились эти выходы мы все знаем. К тому же к этому времени японцы ещё не закончили попыток заблокировать фарватер и установить все свои минные заграждения. В. К. Витгефту было намного сложнее, чем С. О. Макарову. Посмотрите какое ему досталось наследство.

            " Они должны были бояться не только огонь японской эскадры, но еще и мины, которые только что нанесли им столько вреда, увеличив относительную силу японцев. Этот момент блокады можно считать знаменательным триумфом мины. Начиная с этого момента, рейд Порт-Артура объект страха для всех воюющих кораблей, опасения тем более законны, плавающие мины легко перемещаемые течениями могут быть не замечены даже теми, кто их поставил." Морские уроки русско-японской войны. Блокада и нападение на военные порты. 1905 г.

            Флот оказался не готов технически к борьбе с минной угрозой.
            1. +1
              26 января 2019 20:30
              Плюсую, но добавлю ещё пять копеек:
              если исходить из того, что Куропаткин будет разбит, наверное, надо было принимать чрезвычайно рискованное решение всем и все время ночевать на внешнем рейде (ну, например, чтобы гарантированно не пропустить брандеры)
              если исходить из реального объема возможных знаний Витгефта, то он действовал оптимально
              1. -2
                26 января 2019 20:58
                Цитата: андрей шмелев
                если исходить из реального объема возможных знаний Витгефта, то он действовал оптимально

                Он бы и всю эту кучу железа наверняка до Владика дотащил бы. Если бы не погиб на мостике Цесаревича в своем последнем бою.
            2. +1
              27 января 2019 10:26
              Цитата: 27091965i
              Чем закончились эти выходы мы все знаем

              Знаем, и знаем также, что Витгефту это не грозило
              Цитата: 27091965i
              В. К. Витгефту было намного сложнее, чем С. О. Макарову.

              Только по той простой причине, что Витгефт изначально не вел активных действий
              1. 0
                27 января 2019 12:26
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Только по той простой причине, что Витгефт изначально не вел активных действий


                Уважаемый Андрей, возникает вполне закономерный вопрос. Какие корабли должен был использовать В. К. Витгефт для ведения активных действий и против кого?
                Три броненосца которые при совместных действиях не могли развивать скорость более 13-14 узлов или три оставшихся крейсера, "Диану" можно не учитывать. Против каких отрядов японских кораблей они могли действовать?
                Удалится от Порт-Артура на 40-50 миль они не могли, японцы заметив такую активность рано или поздно смогли бы навязать им бой, и бой не закончился бы без попаданий, и явно не в пользу Порт-Артурской эскадры. Какие были бы повреждения не известно, но это потребовало ремонта кораблей. При том, что часть эскадры уже находилась в ремонте.
                При такой активности уже через пару недель в море могли бы выходить одни миноносцы.
                1. -2
                  27 января 2019 13:07
                  Цитата: 27091965i
                  Какие корабли должен был использовать В. К. Витгефт для ведения активных действий и против кого?

                  На самом деле вопросы к Витгефту есть.
                  1. Почему не было создано скоростное и силовое броненосное крыло Цесаревич и Победа (может быть еще Пересет) для действий на коммуникациях противника (Японское море).
                  2. Почему в Тихий океан в рейдество не был отправлен Ретвизан?
                  3. Почему Баян, Боярин, Аскольд и Новик не были переброшены во Владивосток для действий оттуда в Японском море?
                  РИФ вел себя крайне пассивно. И никакой помощи сухопутным войскам фактически не оказал. Хотя возможности для этого имел.
                  У 1ТОЭ не было сил для ведения линейной борьбы (даже против 4-х японских ЭБР), но и крейсерско-рейдерскую она тоже не вела.
        3. 0
          26 января 2019 19:51
          Цитата: 27091965i
          У Витгефта не было кораблей для устранения этих препятствий, чтобы начать активные действия. Крейсер " Новик" был один и его на эти задачи не хватало. Остальные крейсера могли препятствовать разведке, но они не могли устранить частые ночные постановки мин японцами.

          А что мешало вывести в море те же две "богини" и поохотится на японские миноносцы ночью? Риски минимальны. Торпеды того времени были не слишком опасны а до базы рукой подать.
          1. +2
            27 января 2019 00:17
            А что мешало вывести в море те же две "богини" и поохотится...

            Видимо "что то" с еполетами мешало)))
          2. +2
            27 января 2019 09:39
            Вообще-то богини, брандвахтенной службой в основном и занимались. там еще при Макарове сделали закуток из бонов и противоминных сетей, где и занимал позицию дежурный крейсер.
            1. +2
              27 января 2019 10:30
              сделали закуток из бонов и противоминных сетей, где и занимал позицию дежурный крейсер. - не сидели бы в закутке - не взорвался бы "Петропавловск", был правда риск потерять богиню в активных действиях ночью от торпедной атаки
              1. +3
                27 января 2019 10:46
                ..не сидели бы в закутке - не взорвался бы "Петропавловск"...

                Да, но не взорвись Петропавловск- не утопили бы потом Яшима с Хатсусе... (чтоб что то сделать русских надо разозлить)))
                1. 0
                  27 января 2019 11:16
                  а вот если бы наш нет, а их да feel
                  1. +3
                    27 января 2019 11:23
                    если бы наш нет, а их да..

                    Ее, на русских непохоже))) Как ли не альтернативили РЯВ, но етот епизод сохраняем неизменно, самое большее- чтоб Макаров спасся. Не из за его боевых качеств, но за енергичность...
              2. +3
                27 января 2019 15:28
                Фишка в том, что просто так поставить крейсер по среди рейда и ему никто ничего не сделает, можно только в ваших фантазиях...
                1. 0
                  27 января 2019 15:47
                  и ему никто ничего не сделает, можно только в ваших фантазиях... - lol

                  во-первых, крейсер плавает, а не стоит,
                  во-вторых, ночные разведка и целеуказание обеспечиваются кучей меньших судов,
                  в-третьих, лучше риск потерять "дашу", чем почти наверняка угробить на минах "капитальное" судно,
                  в-четвертых, если не рисковать, то "дашу" все равно потопят, а так хоть шанс есть,
                  в-пятых, "даша" почти всегда успеет выброситься на берег, на крайний случай,
                  в-шестых, поврежденным японским миноносцам отступать гораздо сложнее.

                  Жду контраргументов )
                  1. -1
                    27 января 2019 15:58
                    Цитата: андрей шмелев
                    во-первых, крейсер плавает, а не стоит,

                    Тогда уж ходит.
                    Цитата: андрей шмелев
                    лучше риск потерять "дашу", чем почти наверняка угробить на минах "капитальное" судно,

                    Боевая ценность Петропавловска была, наверняка, выше какой-нибудь богини. Но ненамного.
                    Отвратный был пепелац. Не зря он был выбран в качестве флагманского.
                    Хорошего в нем было, это британские машины (слабые, но надежные) и новая артиллерия (не очень надежная и не очень сильная). Все остальное было отстойным.
                    1. 0
                      27 января 2019 16:24
                      Ни разу не собираюсь идеализировать "Петропавловск", но замечу, что ни секунды бы не сомневался, если бы мне предложили согласиться на "утопление" двух богинь отечественного производства ради наличия "Баяна" и "Петропавловска" в бою 28.07.1904

                      Понятно, что Того оборзел и расслабился, при наличии наличия "Баяна" и "Петропавловска" такого бы не было, и с самого начала были бы "Асама" и "Якумо", имхо, но вот при наличии отсутствия Баяна" и "Петропавловска" наличие наличия с самого начала "Асама" и "Якумо" делало бы перспективы Первой эскадры вообще безрадостными
                      1. -3
                        27 января 2019 17:14
                        Цитата: андрей шмелев
                        "утопление" двух богинь отечественного производства ради наличия "Баяна" и "Петропавловска" в бою 28.07.1904

                        Увы, молодой человек, но ни Баян, ни Петропавловск для линейного боя не годились. А в тот день имело место некоторое его подобие.
                        Баян вы могли бы туда загрузить пачкой в 20 штук, и ровно ничего не изменилось бы.
                        Петропавловск мог бы как-то помочь своими пушками. Но только если бы в него не стреляли. Его защита была куда хуже, чем даже у доходяги Пересвета. И хуже, чем у доходяги Севастополя. Поэтому это был первый кандидат на потопление. Слабое звено, так сказать.
                        Цитата: андрей шмелев
                        Понятно, что Того оборзел и расслабился, при наличии наличия "Баяна" и "Петропавловска" такого бы не было

                        Еще раз вам повторяю, Баянов вы легко могли бы добавить штук 20. И без какого-то видимого результата. Это не был корабль линейного боя.
                        Кораблем линейного боя не был и Петропаловск. Но у него были мощные пушки, поэтому от него мог бы быть какой-то толк. Хотя с его уровнем защищенности это очень сомнительно. Грохнули бы его скорее всего. И относительно быстро.
                        Цитата: андрей шмелев
                        наличие наличия с самого начала "Асама" и "Якумо" делало бы перспективы Первой эскадры вообще безрадостными

                        Асама и Якумо это не корабли линейного боя. Где они были в момент этого боя, абсолютно неважно.
                        Вы как-то не понимаете разницу между линейными кораблями (кораблями линейного боя) и прочими. А она есть и она имеет значение.
                      2. 0
                        27 января 2019 18:36
                        Разницу понимаю. Но "Дефенс" против Шеера, это все-таки не то же самое, что "Доблесть адмирала Камимура" (особый респект барону Като).
                  2. +2
                    27 января 2019 16:39
                    Цитата: андрей шмелев
                    во-первых, крейсер плавает, а не стоит,

                    Простите, где крейсер ходит? И как ориентируется в темноте? Просто если вы не в курсе, то ни GPS ни эхолотов еще нет. (а у миноносцев осадка в три раза меньше и они по минным полям могут ходить свободно)
                    ночные разведка и целеуказание обеспечиваются кучей меньших судов,

                    Вообще ничем не обеспечиваются. Не те технологии. кстати, с исправными миноносцами, тоже все очень не хорошо.
                    лучше риск потерять "дашу", чем почти наверняка угробить на минах "капитальное" судно,

                    За какой палец не укуси, все равно больно.
                    если не рисковать, то "дашу" все равно потопят, а так хоть шанс есть

                    Нет никаких шансов. От слова - совсем. Точнее есть, у маленьких миноносцев найти большой крейсер.
                    поврежденным японским миноносцам отступать гораздо сложнее.

                    вы их сначала повредите:)) Нет там ничего сложного. Форсировку убрали, факелы из труб перестали бить. радары не завезли. И таки да, вы предлагаете обменять перворанговый крейсер, которых в Артуре четыре, на миноносец коих у того четыре десятка.
                    Хорошая схема:)))
                    Жду контраргументов

                    Может я сначала дождусь аргументов.
                    1. +1
                      27 января 2019 16:53
                      И как ориентируется в темноте? - belay до створа фарватера максимум ТРИ мили, ходит вдоль берега, где куча наблюдательных постов, прожекторов, батарей

                      Вообще ничем не обеспечиваются. - stop да хоть канонерскими лодками, Вы не понимаете, что внешний рейд это пространство длиной в ПЯТЬ-ШЕСТЬ миль и шириной в ТРИ-ЧЕТЫРЕ?

                      За какой палец не укуси, все равно больно.- сравнил "Петропавловск" с пальцем laughing

                      Нет никаких шансов. От слова - совсем. - Классическая теория вероятностей не допускает значений, равных нулю - в школу! am
                      А потопят её 280-мм мортиры, если не вылезать )

                      ... радары не завезли. - stop Вы точно не понимаете, что внешний рейд это пространство длиной в ПЯТЬ-ШЕСТЬ миль и шириной в ТРИ-ЧЕТЫРЕ?
                      1. +2
                        27 января 2019 17:30
                        Цитата: андрей шмелев
                        Вы точно не понимаете, что внешний рейд это пространство длиной в ПЯТЬ-ШЕСТЬ миль и шириной в ТРИ-ЧЕТЫРЕ?

                        А вы понимаете что ширина захвата минного трала Шульца (времен ПМВ)! - 130 метров. А диаметр циркуляции крейсера минимум в три раза больше?
                      2. -3
                        27 января 2019 18:29
                        Коллега, слив засчитан. hi
                      3. +2
                        27 января 2019 18:33
                        А потом жалуетесь, что вас здесь никто не любит laughing
                      4. 0
                        27 января 2019 18:55
                        В реальной жизни меня еще меньше любят (не привыкать), зато и плюсы мои ценятся (буду стараться, чтобы тут тоже) smile
                      5. +4
                        27 января 2019 21:19
                        Цитата: андрей шмелев
                        Коллега, слив засчитан. hi

                        Вот не вам бы это говорить:)
                        Вы уверены что победили, только потому что не понимаете что пишите...
                      6. 0
                        28 января 2019 05:40
                        коллега, с Вами никто не сражался
                        я просто пытался Вам объяснить, что все Ваши умозаключения не работают, в случае, если арена действий очень мала и находится у фарватера крепости

                        внешний рейд Порт-Артура немного меньше чем Соломоновы острова - это пространство длиной в ПЯТЬ-ШЕСТЬ миль и шириной в ТРИ-ЧЕТЫРЕ

                        мне неизвестны нормативные значения дальности обнаружения в русском флоте, но, например, в Королевском флоте Джеллико установил норматив гарантированной дальности обнаружения в четверть мили для малых объектов в максимально темную ночь в плохих погодных условиях для Северного моря (для Желтого моря летом этот показатель, имхо, надо умножить минимум на четыре)

                        Вы точно не понимаете, как имеющимися в Порт-Артуре средствами организовать дозорную службу на Внешнем рейде или притворяетесь?
                      7. +2
                        28 января 2019 10:29
                        я просто пытался Вам объяснить, что все Ваши умозаключения не работают, в случае, если арена действий очень мала и находится у фарватера крепости

                        Простите, но все к чему приведет ваше предложение, это бесполезная потеря крейсера. причем, скорее всего на минах. А их на том, действительно небольшом, пространстве - тысячи. Кроме того, обнаружить на этом пространстве большой крейсер задача на много более простая нежели маленький миноносец.
                        И если вы думаете, что управлять в условиях недостаточной видимости на ограниченном пространстве кораблем, так же просто как водить карандашом по схеме, то мне нечего вам сказать.
                        Королевском флоте Джеллико установил норматив гарантированной дальности обнаружения в четверть мили для малых объектов в максимально темную ночь в плохих погодных условиях для Северного моря (для Желтого моря летом этот показатель, имхо, надо умножить минимум на четыре)

                        Вы не поверите, но в желтом море тоже случается непогода, туманы и прочие прелести, так что ИМХО не правильное.
                        Четверть мили, это грубо 500 ярдов. Если не брать совсем уж древние образцы, то даже самые слабые японские 356 мм торпеды били на 600-800 (обр 1893;1897 и 1899), а более современные 450 мм (начиная с обр. 1897) на 1000 ярдов при скорости 27 узлов.
                        Поздравляю, вы только что потеряли крейсер, причем узнали об атаке, только когда вышибные заряды отправили на вас мину Уайтхеда.
                        Вы точно не понимаете, как имеющимися в Порт-Артуре средствами организовать дозорную службу на Внешнем рейде или притворяетесь?

                        Я совершенно точно знаю, как судьбу "Севастополя" в бухте Белого волка. Там были миноносцы, канонерка, береговые батареи и прожектора, да плюс к тому противоминные сети.
                        Этот паровоз не полетит.
                      8. +1
                        28 января 2019 12:53
                        Коллега, мне кажется, Вы невнимательно прочитали мои комменты (если был невнятен, прошу прощения):

                        1.Я написал, что крейсер находится ЗА линиями более легких кораблей, которые обеспечивает разведку - подсветку - помощь:
                        Есть 4 канонерские лодки, которые, к приятному удивлению оказались очень проблемными для японских миноносцев, есть 3 клипера (старые и их не очень жалко) - 7 кораблей ходить на дистанции 25-30 кабельтов от берега очень нехило, чтобы уверенно патрулировать фронт длиной в семь миль
                        Если добавить к ним полдюжины миноносцев на 10 кабельтов мористее - мышь не проскочит

                        2.Я подразумевал что точка с окружностью - крейсер (тут я был не до конца внятен) находится примерно в 15 кабельтовых от берега (ходит) и на 10 кабельтовых за линией канонерок, поэтому торпедой его не достать пока не пересечешь эту самую линию канонерок

                        3.Чуть в другую ветку дискуссии к этому посту ушло мое предложение, если пахнет жареным, ночевать на рейде броненосцами кабельтовых в пяти от берега, опутавшись сетями

                        Пара исходных вводных:
                        1.С одной торпеды крейсер на дно камнем не пойдет - всегда успеет приткнуться к берегу
                        2.Две торпеды в крейсер засадить очень как мудрено
                        3.1.Я очень сомневаюсь и, имхо, обоснованно, что погода в Желтом море намного хуже чем, например, в Черном, а там обычно ночью видимость очень даже хорошая
                        3.2.Я ни секунду не сомневаюсь, что плохая погода = большие проблемы для миноносца того времени, так что неизвестно кому она больше на руку
                        4.Пример "Севастополя" говорит, что паровоз вполне летучий:
                        "За все атаки японцы выпустили около 80 торпед, потеряли два миноносца (№ 42 и 53), а ещё 13 были серьёзно повреждены (часть из них до конца войны в строй так и не вошла). Крен броненосца, несмотря на контрзатопление, доходил до 8 градусов, однако он, уже не имея возможности выйти в море, продолжал выполнять функцию плавучей батареи".
                        Пяток миноносцев минус + пяток надолго на ремонт ради ОДНОГО попадания в броненосец - я банкую ) тут еще надо учесть, что прокрался с этой торпедой паровой катер "Микаса", которому бы никто не дал "красться" в летних условиях
                      9. +2
                        29 января 2019 16:36
                        Да я примерно понял ход ваших мыслей, но дело в том, что.... крейсер первого ранга, в этой схеме - лишний.
                        Для японских миноносцев опасной была только одна канонерка - "Гиляк", у трех других старая и нескорострельная артиллерия. Они хороши были против брандеров, один раз попал, считай дело сделано. С клиперами та же песня. 28клб шестидюймовки на момент РЯВ тот еще отстой. Минные крейсера, да, но и их нужно перевооружать, потому как их арта это 47мм Гочкисы.
                        То есть все можно, но богини тут разве что как доноры палубных 75мм Канэ.
                        свободных пушек в Артуре нет. Их ведь с кораблей не просто так снимали.
                        Номерные японские миноносцы это не бог весть какая потеря и разменять их, на, может быть не очень хороший перворанговый корабль, это очень выгодный размен
                      10. 0
                        29 января 2019 17:25
                        Я тоже понял ход Ваших мыслей, но дело в том, что.... крейсер первого ранга, в этой схеме - ЛУЧШИЙ.

                        Канонерки и клиперы - это прежде всего дозор. А вломить по серьезному - вот это крейсер )
                      11. +1
                        29 января 2019 22:14
                        Цитата: Старший матрос
                        Номерные японские миноносцы это не бог весть какая потеря и разменять их, на, может быть не очень хороший перворанговый корабль, это очень выгодный размен

                        Мины ставили в основном не миноноски а японские пароходы переделанные в минзаги. Смысл предложения в том, что их нужно не просто отпугивать а уничтожать а для этого нужно дополнительное патрулирование по внешней зоне, для перехвата японских сил на отходе.

                        Ну а альтернативный вариант, сидеть и не высовываться, мы в реальной истории и видели. В итоге японцы свои мины во все карманы Витгефту напихали. В результате не крейсерами а линейными кораблями непрерывно рисковали, и в перманентом ремонте то один то пара подорвавшихся броненосцев все время стояло. Впрочем Витгефта это вполне устраивало.
                      12. 0
                        29 января 2019 17:30
                        Если бы наш флот разменял пяток паршивых миноносок на корабль первого ранга, то до сих пор про сие героическое событие трубили. Японцы реально смелые и мужественные моряки, чтобы на этих корытах идти на огонь.
                      13. 0
                        29 января 2019 18:11
                        А вот тут не согласен, мягко говоря: Севастополь не уничтожен, а поврежден. Он был один из крупных кораблей, берег был слаб, Погода была неудачная. Повреди его на полгода раньше, имхо, залатали бы. Японцы проявили героизм, согласен. Для наших это была бы великая победа, тоже согласен. Но пример Севастополя ни разу мне не доказывает невозможность ночевки на внешнем рейде
                      14. 0
                        29 января 2019 19:56
                        Цитата: mmaxx
                        Японцы реально смелые и мужественные моряки

                        Да тут как бы никто и не возражает.
                      15. +1
                        29 января 2019 17:26
                        Все так и есть. Бухта Белый Волк - это одно символическое название. У меня сложилось мнение, что Эссен вывел туда броненосец, чтобы избежать позора. Никаких шансов уйти не было. Эта бухта - просто кусок открытого моря у берега.
                        Порт-Артур ловушка. Достаточно один раз его увидеть. Там и сейчас китайцы держат символический флот из всякого старья, который никуда не ходит.
                      16. +2
                        29 января 2019 18:06
                        Да, плюсую, это демонстративная смерть в бою, что типа не все слились как скот на бойне на внутреннем рейде
                      17. +1
                        29 января 2019 17:14
                        Внешний рейд Порт-Артура - это практически открытое море. Проходной двор.
                      18. 0
                        29 января 2019 18:13
                        Черт, давно я не "рубился" на тему дислокации эскадры в Дальнем )
                      19. 0
                        2 февраля 2019 15:58
                        Да.... Можно недоумевать, почему все же базу сделали не там. Может потому, что Артур ближе к концу полуострова..., А скорее всего инерция мышления. Начальство решало в свое время и ничего уже не меняли. Для коммерческого порта выбрали первоклассное место. Может быть сначала не ожидали такого роста флота. Не ожидали реальной войны. Все же поначалу очень трудно было представить, что японцы пойдут на войну.
                        Но ясно одно: это самое последнее и негодное место, которое осталось от тех, которые разобрали себе болеет резвые государства. Ну, и надо было чтобы туда не зашли японцы. А японцы зашли... по-другому.
                      20. 0
                        2 февраля 2019 16:11
                        А скорее всего инерция мышления. - да, согласен + никто не думал в момент захвата Порт-Артура, что Первая эскадра будет на 2-3 тяжелых корабля, а намного больше
                        Ну, еще, в Порт-Артуре удобно отсиживаться от англичан, а в Дальнем входы широкие: хочешь, не хочешь - а воевать придется
            2. +2
              27 января 2019 20:55
              Цитата: Старший матрос

              Вообще-то богини, брандвахтенной службой в основном и занимались.

              Брандвахта и охота это вроде прямая противоположность. Я говорю именно о дальнем патрулировании и расстреле в упор попавшихся миноносных отрядов. А на брандвахте можно и какой нибудь Петропавловск поставить, выдвинуть только подальше вперед и прикрыть канонерками.
        4. +1
          27 января 2019 00:14
          Остальные крейсера могли препятствовать разведке, но они не могли устранить частые ночные постановки мин японцами.

          Ето почему не могли? Потому что не пытались? Две богины (а там по 20*75мм) в рейде и прожектора с утеса- никакие японцы не сунутся.
          1. +2
            27 января 2019 08:03
            Цитата: anzar
            Ето почему не могли? Потому что не пытались? Две богины (а там по 20*75мм) в рейде и прожектора с утеса- никакие японцы не сунутся.


            " …..«Диане», с ее не очень высокой скоростью хода, отводилась явно второстепенная роль. Единственное достойное занятие, которое ей нашли, — сторожевая служба на Порт-Артурском рейде….
            …….в начале апреля «Палладу» вывели из дока, хотя на плаву ее ремонт продолжился до конца месяца. После окончания приема припасов и испытаний она вместе с «Дианой» приступила к несению дежурства на рейде
            ……"

            Как мы знаем из дальнейших событий это не очень помогло противодействовать минированию внешнего рейда. В ночное время эти крейсера могли выполнять роль брандвахты, а производить активные действия на внешнем рейде в темное время суток им ТТХ не позволяли. Для этого требовались более маневренные и скоростные корабли, с меньшим водоизмещением и осадкой.
            1. +2
              27 января 2019 08:14
              Для этого требовались более маневренные и скоростные корабли, с меньшим водоизмещением и осадкой.- это где именно требовались?

              План внешнего рейда Порт-Артура с показанием мест уничтоженных японских мин с августа по декабрь 1904 г.:

              1. +1
                27 января 2019 09:31
                Цитата: андрей шмелев
                План внешнего рейда Порт-Артура с показанием мест уничтоженных японских мин с августа по декабрь 1904 г.:


                "......“Баян” же, идя, судя по описаниям, тем же курсом — посреди расстояния между буйками выставленного минного заграждения сухопутного ведомства и затопленным перед входом в гавань пароходом “Хайдар”, правым бортом задел мину....."

                Цитата: андрей шмелев

                Для этого требовались более маневренные и скоростные корабли, с меньшим водоизмещением и осадкой.- это где именно требовались?


                Устранение минной угрозы подразумевает не только очистку внешнего рейда от минных заграждений, но и уничтожение носителей мин. Минные заграждения как правило устанавливались для уничтожения кораблей имеющих большую осадку крейсеров и броненосцев, что ограничивало свободу маневрирования на внешнем рейде.Поэтому о эффективной борьбе крейсеров с миноносцами противника, японцы использовали их для постановки не больших минных заграждений, говорить не приходится.
                1. 0
                  27 января 2019 09:54
                  об эффективной борьбе крейсеров с миноносцами противника, японцы использовали их для постановки не больших минных заграждений, говорить не приходится. - почему, ставим пару крейсеров чуть мористее, чем всегда и перекрываем огнем всю поляну "внешнего рейда": на карте это четко видно - никуда даже и бегать крейсерам не надо
                  1. +3
                    27 января 2019 09:58
                    Вы сейчас это серьезно?
                    1. 0
                      27 января 2019 10:28
                      серьезно, просто ставим точки и рисуем от них окружности радиусом сорок кабельтовых - уже НАМНОГО сложнее забрасывать минами внешний рейд, а про торпедные атаки - канонерки и пр. в помощь
      3. 0
        28 января 2019 11:27
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Отмечу также, что отказ от активных действий тяжелых кораблей в зоне нескольких десятков миль от собственной базы нельзя оправдать никакими стратегическими соображениями

        Я думаю, ему совершенно не хотелось возможного повторения истории с Макаровым (и сия катастрофа всё ещё сильно давила на него психологически). А потому и не решался на вывод тяжёлых кораблей.
  3. 0
    26 января 2019 10:02
    Цитата: андрей шмелев
    . Я бы на месте Витгефта того же самого и ожидал: надует щеки, а потом сольется. Тем более, имхо, Витгефт не мог не понимать, что этот приступ воинственности наместника родом из Петербурга, что наместник ему так и озвучил собственно.

    Интересно, а как же Макаров, по вашему мнению? Почему он сразу начал активные действия?
    1. 0
      26 января 2019 11:28
      Макаров самостоятельно и изначально выбрал рискованный вариант и взял инициативу не себя, Витгефт предпочитал, чтобы исход войны решился на суше. Это жуткий "офф топик" тут, поэтому, надеюсь, будет подходящий пост на сайте - пообсуждаем. drinks
      1. +1
        26 января 2019 12:47
        Цитата: андрей шмелев
        Витгефт предпочитал, чтобы исход войны решился на суше.

        Он и решался на суше. На самом деле Порт-Артуру, Цусиме и вообще войне на море уделено слишком много внимания. Не заслуживают те события этого.
        Да, флот мог бы здорово помочь армии. Но не помог. Этого следовало ожидать и надо было рассчитывать на свои силы. На них и рассчитывали. Но не рассчитали.
        Надводный флот в России вообще штуковина сугубо для понтов. Дорогостоящих, конечно. Но всего лишь понтов.
        1. +2
          26 января 2019 13:15
          Он и решался на суше. На самом деле Порт-Артуру, Цусиме и вообще войне на море уделено слишком много внимания. - спасибо, коллега!

          много раз "играл РЯВ по картам": три, максимум, четыре дополнительных корпуса к 01.01.1904 в Манчжурии и за японцев даже играть смысла нет; если по минимуму, то ОДИН дополнительный корпус + немного "особого запаса" с черного моря + год на укрепление позиций при Кинчжоу = ОЧЕНЬ сложно за японцев получается.
          Но, как все вышеперечисленное прозаично, - куда интересней рисовать 100500-й "альтернативный Баян" и покупать "экзотические крейсеры"
          1. +3
            26 января 2019 16:43
            Цитата: андрей шмелев
            куда интересней рисовать 100500-й "альтернативный Баян" и покупать "экзотические крейсеры"

            Да, согласен. Детская мечта о том, что "если сделать точно такой же Баян, но с еще одной пушечкой", и тогда случится тотальный зашибись, она удивляет.
            Не случиться.
            И от еще десятка Баянов не случиться.
            Война, сложная штука. А война на море, штука сложная в квадрате.
            У РИФ были силы для ведения войны на море. Небогатые, но вполне серьезные. Ведь война на море, это не обязательно бои линейных сил. Которых у РИФ как раз не было.
            Но войну на море РИФ, кроме редких и чаще всего неуклюжих попыток, фактически не вел. Я не знаю причину этого. Но если мы посмотрим на действия русских войск на суше, там было примерно то же.
            Т.е. поражение РИФ не может сводиться просто к недостатку (или недостаткам) кораблей. В "колхозе" все было как-то не совсем так. А если мы посмотрим на состав того же морского командования (те же Иессен, Макаров и Рожественский), то совсем не так.
            1. +1
              26 января 2019 16:52
              Согласен, коллега, я против принятого в начале 30-х "гиперкритицизма", но "В "колхозе" все было как-то не совсем так". Вариантов за Россию полно, при этом все строго в рамках существующих на тот момент знаний и структур
              1. +1
                26 января 2019 16:57
                Цитата: андрей шмелев
                Вариантов за Россию полно, при этом все строго в рамках существующих на тот момент знаний и структур

                Отлично сказано.
                Поддерживаю полностью.
                1. +1
                  29 января 2019 17:35
                  Просто т. Ленин написал в своей статье (в общем очень правильной), что война решалась на море. Вот все и трындели. Да и про кораблики как-то интереснее, чем про какую-то пехоту. Ну, и флот наш так расхерачили, что от такой обиды все живо заинтересовались вопросом.
                  1. 0
                    29 января 2019 17:58
                    Согласен с такой трактовкой полностью, от себя замечу, что поражение пошло на руку а части того, что самотопам обрезали финансирование в пользу армии (хотя бы на несколько лет)
    2. 0
      26 января 2019 12:44
      Цитата: kvs207
      Интересно, а как же Макаров, по вашему мнению? Почему он сразу начал активные действия?

      Какие?
      Проходы под берегом под прикрытием береговых батарей?
      Это что, активные действия? Это понты.
      Активные действия предпринял как раз Витгефт. Отправив за один день на дно треть японского линейного флота. Рисковал, приказав ставить мины там, где они были поставлены, очень сильно.
      1. +2
        26 января 2019 13:19
        Плюсую. Куда как просто обгадить Витгефта и свалить на него все на свете. Хочется а-ля Виктор Суворов спросить поклонников Макарова: "А Вы Тухаческого ... , тьфу, то есть Макарова, хотел сказать, - читали?"
        1. +1
          29 января 2019 17:37
          Ага.
          Я например, замучился искать его "Тактику". Скачал с какого-то летитбита или около того скан со штампом британской библиотеки!!!!! Прочитал слегка. И понял почему эту книгу больше никогда не издавали.
      2. +4
        26 января 2019 14:01
        Коля, опять Вы за своё ? В сотый раз Вам повторяю, мины были поставлены вопреки приказу Витгефта, а не во исполнение оного.
        Рисковал командир «Амура», приказ нарушивший, а не Витгефт, всё опасавшийся, как бы чего не вышло.
        Смените пластинку, старый дружище, надоело.
        1. +3
          26 января 2019 14:59
          Ну не мог командир Амура без приказа мины выставить. Вы плохо понимаете порядки в РИФ! Ему бы это собственные офицеры не дали этого сделать. Тем более по мимо Амура в обеспечении участвовали миноносцы. То есть Вы хотите сказать что и командиры миноносцев тоже нарушили приказ Витгефта? Так что извените но то что мины были выставлены вопреки распоряжению врио командующего эскадрой это бред и ни как не вяжется ни со здравым смыслом ни с порядками царившими в РИФ
          1. -1
            26 января 2019 16:24
            Цитата: Nehist
            То есть Вы хотите сказать что и командиры миноносцев тоже нарушили приказ Витгефта? Так что извените но то что мины были выставлены вопреки распоряжению врио командующего эскадрой это бред и ни как не вяжется ни со здравым смыслом ни с порядками царившими в РИФ

            Люди никогда не служили в армии. Поэтому не знают и не понимают, что там и как устроено.
            Зато они читали "правильные книжки". И там "все подробно написано".
          2. +2
            26 января 2019 17:32
            Цитата: Nehist
            Ну не мог командир Амура без приказа мины выставить. Вы плохо понимаете порядки в РИФ! Ему бы это собственные офицеры не дали этого сделать.

            Тем не менее -поставил, это факт. Кстати сказать, русские командиры периодически нарушали данные им приказы - до вот взять хотя бы действия крейсеров в бою 27 января у Артура - и ничего, обошлось без офицерских бунтов
          3. +3
            27 января 2019 09:42
            Ну не мог командир Амура без приказа мины выставить.

            Ну почему же без приказа. Приказ у него как раз был, вопрос в том, где он их выставил.
            И почему, может статься, что приказ был не официальный, потому как отдать приказ минировать международные воды, немного не того... но это только догадка.
            1. +1
              27 января 2019 11:09
              ...потому как отдать приказ минировать международные воды, немного не того...

              Ув. коллега, здесь "право" в основном русских интересовало))) И как ета война вообще велась на територии и акватории двух нейтральных государств (Корея и Китай)? И что? В их тер. водах можно, а в "мехдународных водах"- нет? И как ето в ПМВ бриты Ла Манш минировали?
              Те же самые "соображения" высказывались о Варяге в Чемульпо. "Нейтральный" рейд! Для кого "нейтральный"? Для русских конечно, вот японцам там можно все.
              1. -2
                27 января 2019 16:05
                Цитата: anzar
                И что? В их тер. водах можно, а в "мехдународных водах"- нет?

                Именно так.
                Цитата: anzar
                И как ето в ПМВ бриты Ла Манш минировали?

                Значит там не было международных транспортных коридоров. А если были, они не были минированы.
                Международное право, это не стопка пустых бумажек. За его нарушение и на висилицу запросто угодить можно.
                Цитата: anzar
                Те же самые "соображения" высказывались о Варяге в Чемульпо. "Нейтральный" рейд! Для кого "нейтральный"? Для русских конечно, вот японцам там можно все.

                Нейтральным он был, пока японцы не объявили войну Корее. Т.е. до прибытия туда японских войск.
                Когда они туда прибыли рейд уже перестал быть нейтральным.
        2. -2
          26 января 2019 16:22
          Цитата: Товарищ
          мины были поставлены вопреки приказу Витгефта, а не во исполнение оного.
          Рисковал командир «Амура», приказ нарушивший, а не Витгефт, всё опасавшийся, как бы чего не вышло.

          Очень рекомендую тщательно изучить вопрос, где именно были выставлены мины. Это самое важное в той истории. Они там были выставлены не случайно, а с дальним прицелом. И расчеты блестяще оправдались.
          Что-то "гениальный Макаров" на подобных ход не решился. А "нерешительный Витгефт", решился. И ведь да, ход был очень даже рискованный.
          1. +5
            26 января 2019 17:29
            Вы бы тоже повнимательнее изучили источники. Разрешение Иванов, действительно получил, но мины выставил не там где настаивал Витгефт, а ближе к маршруту обычного следования японских кораблей. Так что, получается не "благодаря", а "вопреки".
            1. +4
              26 января 2019 17:38
              Цитата: kvs207
              Вы бы тоже повнимательнее изучили источники.

              У Нмколаши существует своя альтернативная вселенная для понимания исторических нюансов wink laughing feel
              1. +3
                27 января 2019 17:11
                Ну так он же "intelligence cruiser"! wassat laughing
            2. -4
              26 января 2019 17:40
              Цитата: kvs207
              Вы бы тоже повнимательнее изучили источники.

              Цитата: kvs207
              Разрешение Иванов, действительно получил, но мины выставил не там где настаивал Витгефт, а ближе к маршруту обычного следования японских кораблей.

              Цитата: kvs207
              Так что, получается не "благодаря", а "вопреки".

              Вы явно не понимаете о чем вообще идет речь.
              Еще раз вам повторяю, это армия. Там ничего и никогда не происходит просто так.
              А то, что написано в "источниках", то я вам сейчас ссылок на плоскую землю вагон накидаю. А также на базу пришельцев в Антарктиде и Марианской впадине. Еще про пустую внутри Луну, если захотите.
              В очередной раз обращаю ваше внимание на то, что постановка мин там, где они были установлены было делом крайне рискованным. И никакой капитан, если он не натуральный буйный сумасшедший, на это никогда не пошел бы.
              А также на то, что японские корабли ходили там, где они ходили, не просто так. Они знали, что они делают. Вернее, думали, что знают. Но Витгефт их переиграл.
              1. +4
                26 января 2019 18:01
                Цитата: vwwv20
                Но Витгефт их переиграл.

                lol fool
                Цитата: vwwv20
                В очередной раз обращаю ваше внимание на то, что постановка мин там, где они были установлены было делом крайне рискованным. И никакой капитан, если он не натуральный буйный сумасшедший, на это никогда не пошел бы.

                Щас,Николаша, узнаем из мемуаров лейтенанта Штера с "Новика", как было в действительности, а не в вашей альтернативной реальности wink
                Пока японцы устраивали облаву на Порт-Артур, флот наш, хотя и не принимал активного участия, успел отомстить японцам за смерть адмирала Макарова и за гибель «Петропавловска». Произошло это следующим образом. Чтобы воспрепятствовать японцам бомбардировать крепость с моря, ставились минные заграждения на тех местах, где японские броненосцы могли ходить вне выстрелов батарей: поставили заграждение у мыса Ляотешан, другое — со стороны Талиенвана, наконец, адмирал Витгефт решил поставить третье в центре, приблизительно на SO от Артура в 7 милях. Командир минного транспорта «Амур», капитан 2 ранга Иванов, который был послан для этой цели, уже давно выработал свой план и, воспользовавшись выходом в море, привел его в исполнение. Дело в том, что японцы в это время уже установили правильную блокаду порта Артур и ежедневно можно было видеть японские броненосцы и крейсера, маневрирующими на расстоянии 10 миль. Расстояние это они выбрали потому, что единственная дальнобойная батарея на морском фронте, Электрический Утес, могла стрелять на наибольшее расстояние 100 кабельтовых, равных 10 милям; японцы знали это, конечно, и как бы глумились над нашими артиллеристами, стоявшими постоянно наготове около орудий, ожидая хоть небольшого сближения, чтобы послать снаряд. Но нет, японцы точно соблюдали предельную дальность и ни на полкабельтова не подвигались ни в ту, ни в другую сторону. Заметив этот систематический маневр, командир «Амура» вместо того, чтобы выполнить приказание начальника эскадры, воспользовался полосою тумана, скрывшего японские дозорные корабли, добежал до места постоянной прогулки японских броненосцев и набросал несколько рядов мин. Адмирал Витгефт, узнав об этой проделке, естественно рассердился и, призвав виновного командира, наговорил ему массу неприятностей, пригрозив даже отрешением от командования.

                Источник: http://statehistory.ru/books/A--P--SHter_Na-kreysere-Novik/6

                Вот так,Николай, истинный герой сие эпизода Иванов, а не Витгефт yes
                1. -4
                  26 января 2019 18:14
                  Цитата: рюрикович
                  узнаем из мемуаров лейтенанта Штера с "Новика"

                  Еще один книгочей в армии никогда не служивший. И подробностей дела не знающий.
                  1. +2
                    26 января 2019 18:20
                    Попали бы вы ко мне в бригаду, когда я на контракте в своё время там служил сержантов в учебке, то я бы вас вмиг опустил из виртуала в настоящую реальность,не поленившись написать пару-тройку конспектов по инженерной подготовке,огневой и как вишенка на торте,по спортивной подготовке lol wink
                    Цитата: vwwv20
                    в армии никогда не служивший.
                    1. +2
                      26 января 2019 18:41
                      Коллега, без обид, но, думаю, если бы Вы поставили минное поле там, где захотели, у Вас были бы некоторые сложности по службе.
                      Имхо, мне кажется, погоны тут носило не менее половины, к чему этот базар про них, мы же не какие-то специфические знания обсуждаем типа "как обмануть аппарат, считающий горб Бернулли", а простые факты.
                      Есть еще поговорка "врет, как очевидец". Штер же даже очевидцем разборок был навряд ли, ему это мог рассказать любой "Пузырь", а там понеслось. Может быть, не стоит занимать позицию типа "моя книжка единственно верная". Давайте жить дружно и обсуждать конструктивно drinks
                      1. +4
                        26 января 2019 18:52
                        Цитата: андрей шмелев
                        Давайте жить дружно и обсуждать конструктивно

                        Кто ж спорит wink Просто у некоторых....м-м-м-м.... комментаторов есть своё устоявшиеся мнение о некоторых вещах(как у нашего "героя" о том, что гибель "Ясимы" и "Хатсусе" - заслуга только лишь гения Витгефта и нисколечко ни Иванова,нарушившего приказ и поставившего мины там,где нужно wassat )
                        Потому "врёт как очевидец" здесь не прокатывает - существуют упоминания о том, что Иванов нарушил приказ Витгефта. А результат этого нарушения известен. Конструктивно относиться к мнению о гениальности Витгефта в данном моменте не получится, ибо реальность такова,что Штер своими глазами видел то,что описывал, а мы лишь щёлкаем по клаве и стараемся выглядеть "адмиралами","гениями" и гадаем "еслибыдакабы"... hi
                      2. -2
                        26 января 2019 19:08
                        Цитата: рюрикович
                        что гибель "Ясимы" и "Хатсусе" - заслуга только лишь гения Витгефта и нисколечко ни Иванова,нарушившего приказ и поставившего мины там,где нужно

                        Цитата: рюрикович
                        существуют упоминания о том, что Иванов нарушил приказ Витгефта. А результат этого нарушения известен.

                        Нет, не служил он в армии. А если и служил, то еще хуже, не понял, как там и что устроено.
                        1. Иванов в вашей трактовке нарушил приказ. А это трибунал. Независимо от конечного результата.
                        Под трибунал он отдан не был. Значит, действовал по приказу.
                        2. Иванов в вашей трактовке проявил инициативу, приведшую к невыполнению приказа. А это уже гарантировано обвинительный приговор трибунала. Но этого на самом деле не было. Значит, не было и невыполнения приказа.
                        Иванов не сам лично мины ставил. Там еще куча офицеров была. Его за самоуправство просто заперли бы в каюте. Где он и сидел бы до возврата в ПА и до сдачи в трибунал.
                        Армия, это не банда батьки Махно. Если вы этого в свое время не поняли, то жаль.
                      3. +1
                        27 января 2019 01:30
                        Уважаемый рюрикавичь! Постановка минной банки Амурам это плод коллективный! Как ни странно согласно документам приказ получал не только командир Амура а так же и командиры миноносцев. И вот ни кто из них что то не упоминает что все сделали на свой страх и риск. Без одобрения с верху порой сказанного приватно не для протакола такая операция просто не возможна!!! Больше скажу, о Втигефте есть масса отзывов офицеров 1 ТОЭ как от откровенно негативных так и восторженные. Вторых как бы это Вам не казалось странным больше! Не заслуженно охаенный и забытый адмирал, да он не лез командовать флотом но он был прекрасный организатор что собственно и показали все эпизоды РЯВ связанные с его командованием
                      4. +4
                        26 января 2019 18:53
                        Цитата: андрей шмелев
                        Может быть, не стоит занимать позицию типа "моя книжка единственно верная".

                        Андрей, да можно, конечно. Есть официальная русская историография, которая данный вопрос трактует совершенно однозначно: командир Амура поставил мины вопреки распоряжению Витгефта. И которая, вообще говоря, составлялась на основе множества рапортов и документов - надо сказать, что ее детальное изучение привело меня к мнению, что данная историография весьма подробна и точна настолько, насколько это было вообще возможно для людей, не знакомых с "Совершенно секретной историей" японцев.
                        И есть досужие размышления на уровне "этого не было, потому что этого не могло быть никогда", не подкрепленные ничем, кроме витийствования в небесах.
                        У Вас есть данные о том, что Витгефт распорядился ставить заграждение там, где оно фактически было поставлено? Если - да, милости просим предъявить, если - нет - чего сотрясать воздух понапрасну?
                      5. +1
                        26 января 2019 19:12
                        Коллега, как бы сказать про русскую историографию РЯВ помягче, там много чего вызывает удивление.
                        Скажу честно, в вопросе постановки этого минного заграждения я не компетентен, так как ни разу его детально не копал. VWWV я поддержал в его следующей простой мысли: поставить минное поле по своему усмотрению очень чревато трибуналом, поэтому нужны СВЕРХубедительные пруфы, что это так и было. За ссылки на таковые буду очень благодарен.
                        При отсутствии СВЕРХубедительных пруфов (как говорят "одна баба сказывала" к таким не относится) я не готов считать данный вопрос окончательно разрешенным, тем более считаю неприемлемой категорическую форму утверждений из разряда "все кроме моей книжки неверно".
                      6. +5
                        26 января 2019 20:04
                        Цитата: андрей шмелев
                        VWWV я поддержал в его следующей простой мысли: поставить минное поле по своему усмотрению очень чревато трибуналом

                        Да не было оно чревато никаким трибуналом:))) У нас командиры умудрялись не выполнять прямые указания флагмана в бою, и никто за это под трибунал не пошел (см бой 27 января).
                        Цитата: андрей шмелев
                        поэтому нужны СВЕРХубедительные пруфы, что это так и было

                        Нет, это так не работает:))))) У нас есть четкая позиция официальной историографии, у нас есть рапорт Витгефта Наместнику, где он говорит что собирался послать Амур ставить заграждение в 8 милях, а послал в итоге 9 милях от Артура, наконец у нас есть данные, где фактически были поставлены мины.
                        То есть у нас есть вся необходимая доказательная база. Ну а если Вы ее не считаете за таковую, то это, простите Ваше личное ИМХО. Вы вправе сомневаться в чем угодно, кто же спорит, вот только если Вы пытаетесь ПУБЛИЧНО высказать свои сомнения, то будьте любезны, подтвердите их хоть чем-нибудь. А занимать позицию "боярина в положении" - типа: "Несите мне пруфы, а я буду думать, доверять им или нет" - извините, но это такое детство...
                        В общем, настоятельно рекомендую - желаете дискутировать с приличными людьми, придерживайтесь пожалуйста общепризнанных правил дискуссии. Вам представлено мнение со ссылкой на источники - либо опровергните их своими "СВЕРХубедительными" ссылками, либо признайте свою неспособность их опровергнуть. А сомнения к делу не пришьешь.
                      7. -1
                        26 января 2019 20:23
                        Я не нашел рапортов Иванова и Витгефта на этот счет и просил Вас ими поделиться, собственно, чего возмущаться-то?

                        Я не спорю, что:
                        "Безусловно, он поддержал (а может даже и выдвинул) идею активной минной постановки, и помог Ф.Н. Иванову (по его просьбе) определить маршрут прохождения японских отрядов, но это и все, что можно записать в актив контр-адмирала".

                        Я не спорю, что:
                        "Представим себе на секунду, что накануне 2-го мая в К.В. Витгефта вселился бы дух адмирала Ф.Ф. Ушакова – что в этом случае могло бы произойти?" - Витгефт упустил ЕДИНСТВЕННЫЙ реальный шанс за всю войну.

                        Кажется, именно Вы автор статьи на ту тему, поэтому почему я не прав, когда прошу дать пруфы. На мой взгляд, раскрытие своих первичных данных и есть основа "общепризнанных правил дискуссии".
                      8. +1
                        27 января 2019 10:39
                        Цитата: андрей шмелев
                        Кажется, именно Вы автор статьи на ту тему, поэтому почему я не прав, когда прошу дать пруфы.

                        Да не вопрос, Это "Русско-японская война 1904-1905 гг. Книга вторая Действия флота на южном театре от перерыва сообщений с Порт-Артуром до морского боя 28 июля (10 августа) в Желтом море" стр 32 и ""Русско-японская война 1904-1905 гг. Действия флота Документы Отдел III 1-ая Тихоокеанская эскадра. Книга первая. Действия на Южном морском театре войны. Выпуск 4-ый Период командования эскадры в Порт-Атуре контр-адмирала Витгефта (22 апреля 28 июля 1904 г) стр 35.
                      9. +1
                        27 января 2019 11:00
                        За это спасибо! hi

                        Есть координаты вершины Золотой горы:
                        38°47'45"N 121°15'15"E
                        Точных координат входного створа нет, возьмем примерные
                        38°47'30"N121°14'50"E

                        Есть координаты места подрыва:
                        38°36'22"N 121°16'56"E

                        Легким движением руки 10 миль получаются ... 10 миль получаются... получаются 10 миль
                        wassat
                      10. 0
                        27 января 2019 13:57
                        Цитата: андрей шмелев
                        Легким движением руки 10 миль получаются ... 10 миль получаются... получаются 10 миль

                        Андрей, вот это Вы к чему сказали сейчас? laughing
                      11. 0
                        27 января 2019 15:59
                        У меня НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ указанные в рапорте 10,0 - 10,3 мили belay

                        Прошу прощения, я сегодня "очень отмечаю", но "не выходит каменный цветок",
                        (примечание: координаты батареи Электрического утеса, тут я чисто по карте с линейкой:
                        38°47'37"N 121°15'43"E)

                        Если честно, всегда представлял ситуацию так (Витгефт вызвал Иванова):
                        В: "Сэкономили тебе, брат, 50 мин для активной постановки, а ну ка выстави их на 75-80 кабельтов от Электрического утеса".
                        И: "Так ведь они, Вильгельм Карлович, больше всего на 100 кабельтов ходить любят, может туда?"
                        В: "Так на 100 кабельтов это "собачки" Электрический утес троллят, на фик они мне, ты, брат, ставь их на броненосцы".
                        И: "Так и броненосцы тоже там ходят часто, выставим на 100 кабельтов - гарантированно подорвем".
                        В: "Стрельбы Золотой горы показали что броненосцы приближаются к ней до 65 кабельтов, хотя и редко, - это раз. Анализ боевых повреждений показывает, что новейшие броненосцы выдерживают одно-два минных попадания, - это два. Тысячу мин для того, чтобы гарантированно обеспечить три-четыре поражения в Порт-Артуре нет, - это три. Электрический утес на 100 кабельтов стрелять не может, - это четыре. Вывод: для гарантированного уничтожения противника необходимо, чтобы он подорвался минимум на одной мине в пределах действия батареи Электрического утеса, потерял ход и был добит артиллерией. В общем, брат, 75-80 кабельтов от Электрического утеса".
                        ...
                        И: "Вот карта минной постановки".
                        В: "Ты че творишь? - Под трибунал захотел? Я тебе ГДЕ мины ЕЩЁ найду?"
                        И: «Дождь хлестал, потом устал …. Был туман, узнать не мог … на небе тучи … Ну а я - я долг свой выполнял. Правда ведь,- был дождь, туман, по небу плыли тучи...»

                        Если поправите, пишите, куда "Клико" отправить drinks
                      12. +1
                        28 января 2019 08:27
                        Цитата: андрей шмелев
                        У меня НЕ ПОЛУЧИЛИСЬ указанные в рапорте 10,0 - 10,3 мили

                        Координаты подрыва - ПРИМЕРНЫЕ:)))) Или по Вашему, что, японцы, первых делом, подорвавшись, ринулись устанавливать абсолютно точные координаты? wassat И координаты берега Вы берете примерные. И хотите совпадения до метра?:))))
                      13. 0
                        28 января 2019 09:13
                        Коллега, боюсь, Вы не правы:

                        1.Если японцы хотели бы написать "примерные координаты", то округлили бы до минут.
                        2.Координаты места подрыва ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫ японцам, им там еще плавать, поэтому минное поле надо скрупулезно срисовать.
                        3.Оттого, что Вы координаты створа на пять секунд подвинете, - все равно "не выходит каменный цветок".
                        4.Другие координаты створа и места подрыва никто тут еще не назвал.
                        5.Не надо ерничать по поводу совпадения до метра, надо совпасть хотя бы "до кабельтова".
                        6.Ваша версия исходит из того, что Витгефт клинический и заведомо решил ставить мины не там где надо и для этого у него не было никаких обоснований (потому она презюмируется недостоверной).
                        7.Вы представляете, что бы с ВАМИ сделали в армии за доклад, что "выставленные мной мины где-то типа на 10 миль юго-восточнее, ну, или чуть подальше мало-мало", потому официальная история выглядит как очень криво нарисованная липа.
                2. +1
                  26 января 2019 22:22
                  В 8 ч. утра в расстоянии 10–12 миль от Артура с юга показался отряд из пяти больших японских судов. Броненосцы Шикишима, Хатсузе и Фуджи (или Яшима) шли в строе кильватера, имея на траверзе крейсер 3 класса типа Тацута, и на восток удалялся крейсер 2 класса типа Читозе.

                  Зная направление и расстояние поставленной накануне, по моему приказанию, Амуром минной банки, было приказано следить с Золотой горы за движением неприятеля. Место для минной банки было мною избрано после недельных наблюдений за движением японских судов, записываемых каждые полчаса согласно донесениям с наблюдательных пунктов на берегу{133}. Мины были поставлены числом 50 от N к S в одной миле к О от входного створа между 10 и 11 1/3 мили от Артура. Все мины были поставлены на 11 фут. глубины в малую воду.
                  Контр-адмирал (подпись).

                  Ф. Морской походный штаб наместника на Дальнем Востоке, д. 42, лл. 17–20. Подлинник.

                  P.S Это из рапарта наместнику!!! Кстати даже Иванов в своем рапорте Указывает расстояние 9-10 миль именно на такое расстояние он получил приказ выставить мины но ни как не на 7 кстати если не было прямого приказа то на каком основании Иванов после подовал рапорты о награждении как своих офицеров так и офицеров миноносцев?
                  источники
                  Русско-японская война 1904–1905 гг.» Действия флота, отд. III, книга 1, вып. 4, СПБ, 1913 г., стр. 44–47.
            3. -1
              27 января 2019 11:01
              Цитата: kvs207
              мины выставил не там где настаивал Витгефт

              Только сейчас заметил.
              Вы путаете армейские взаимоотношения по линии начальник-подчиненный с общим собранием колхоза.
              Витгефт не настаивал. Он четко и однозначно приказал Иванову поставить столько-то и таких-то мин тогда-то и в таких-то местах. Иванов взял под козырек, ответил Есть, развернулся через левое плечо и был таков. Вот именно это и называется отдача и получение приказа.
              А неисполнение или неточное исполнение приказа (по субъективным причинам), это уже воинское преступление. За это под трибунал отдают. С печальным концом.
              Но советские писатели были людьми чаще всего гражданскими. Поэтому понаписали историй про молодца Иванова целый вагон. А зря.
  4. +3
    26 января 2019 10:20
    Спасибо, уважаемый коллега.
    Вообще, вся та война (и не только на море) переполнена упущенными возможностями. Очень часто наши полководцы проявляли необъяснимую нерешительность, граничащую с трусостью.
    Такой вопрос
    у Эллио

    Э... островов Эллиота? Или просто Эллиотов? Я так понимаю, что топоним в честь Джоджа Эллиота командующего английским флотом в первой Опиумной войне.
    1. 0
      26 января 2019 17:37
      У островов Эллиота:)
  5. +1
    26 января 2019 13:17
    Заинтриговало первое фото - я так понимаю, это "Новик" еще в Европе. Часом, не Петроград? Если особо не всматриваться, то застройка похожа на поздний Союз. И чей шнобель видно справа на фото? Не "Варяга" часом? what
    1. +1
      26 января 2019 16:01
      Долго всматривался в фото, но могу с уверенностью утверждать - это не Петербург.
      1. 0
        26 января 2019 16:07
        Сам в Питере не бывал, но тоже сомнения были. Но это явно Европа, такой застройки в Азии в то время, скорее всего, не было. Тогда, получается, Германия?
        1. 0
          26 января 2019 17:07
          Я здесь живу и акваторию Невы более-менее изучил)))
          Европа, несомненно.
  6. +2
    26 января 2019 13:21
    Цитата: vwwv20
    Надводный флот в России вообще штуковина сугубо для понтов. Дорогостоящих, конечно. Но всего лишь понтов.

    Как пишут в интернетах - "этапять".
    То есть, защита берегов государства, это понты?
  7. +3
    26 января 2019 13:57
    Обчитавшийся «жёлтой прессы» Наместник на полном серьёзе уверял порт-артурцев, что броненосцев у японцев не осталось вовсе, а то, что они видят, на самом деле закамуфлированные под таковые коммерческие пароходы.
    1. 0
      26 января 2019 14:57
      Уверял, плюсую, но не факт, что верил сам. Верил бы сам - как бы поднял свой флаг, да и как бы повел флот fellow
    2. +1
      26 января 2019 15:04
      А этот бред откуда? Алексеев вообще-то придурью не страдал. И реально оценивал обстановку, именно он требовал и отмены вооружённого резерва для 1ТОЭ и увеличения войск для Квантуна и финансирования ещё до начала войны
      1. +4
        26 января 2019 16:11
        О том, что Наместник порт-артурцев трусостью попрекал, уверяя, что вместо броненосцев они видят пароходы, под броненосцы замаскированные, поведал один из офицеров 1-й Тихоокеанской эскадры. Отдельно он написал, как они в кают-компаниях ржали над этим «бредом». Мол, вот бы Алексеева сюда, пусть с «пароходами» повоюет.
        Воспоминания были изданы вскоре после окончания русско-японской, полно было живых участников, так что уличить в клевете на Наместника, имей она место, было кому.
      2. +1
        26 января 2019 18:55
        Цитата: Nehist
        А этот бред откуда?

        Вы телеграмму наместника, данную 10 июня читали? Витгефт ее получил уже после того как со всем яповским флотом встретился
      3. +2
        27 января 2019 04:46
        Отсюда:
        «Сообщаю состояние японского флота: потонули «Хатсусе», «Шикишима», «Иошино», «Мияко»; в доках — «Фудзи», «Асама», «Ивате», «Якумо», «Адзума», «Кассуга»; исправны только «Асахи», «Микаса», «Токива», «Идзуми» (вероятно опечатка, имелся ввиду броненосный крейсер «Идзумо». — Прим. авт.), «Ниссин».(Алексеев)
  8. +2
    26 января 2019 17:47
    Статье плюс ещё с утра, придраться в описании рутины особо не в чем...
    Приходит на ум лишь то,что в силу множества обстоятельств "Новик" в ПА был один (очередной "прювет" Сарычеву), и будучи,мягко выражаясь , женским гигиеническим предметом с хвостиком в каждой дырке,он работал на износ...А любая техника любит своевременного ухода и обслуживания,дабы в дальнейшем не создавать проблем эксплуатирующим её людЯм...
    И снова здравствуйте - история не знает сослагательного наклонения "еслибыдакабы" - потому не нанесли русские японцам даже мелкого вреда в описанные Вами моменты no Как есть,так есть request
    Если бы в дальнее прикрытие «Новику» в дополнение к отряду крейсеров были назначены те же «Пересвет» и «Победа», и им разрешили действовать решительно, то, с высокой долей вероятности 22 июня лишились бы и броненосца «Чин-Иен», и изрядной доли своего нахальства.

    С у., А.Н. hi
    1. +3
      26 января 2019 18:54
      Цитата: рюрикович
      И снова здравствуйте - история не знает сослагательного наклонения "еслибыдакабы"

      История не знает, а вот аналитика знать обязана:)
      1. 0
        26 января 2019 18:58
        drinks
        Цитата: Андрей из Челябинска
        а вот аналитика знать обязана:)

        Я бы сказал не ЗНАТЬ, а ПРЕДПОЛАГАТЬ what
        1. +1
          26 января 2019 19:08
          Цитата: рюрикович
          Я бы сказал не ЗНАТЬ, а ПРЕДПОЛАГАТЬ

          Андрей, Вы мне писали
          Цитата: рюрикович
          история не знает сослагательного наклонения

          Я ответил, что аналитика знать рекомое наклонение должна, но вот как можно ПРЕДПОЛАГАТЬ сослагательное наклонение - для меня загадка laughing drinks
          1. +1
            26 января 2019 19:51
            Цитата: Андрей из Челябинска
            но вот как можно ПРЕДПОЛАГАТЬ сослагательное наклонение - для меня загадка

            what ...
            Согласен good yes У меня сейчас голова совершенно другими мыслями забита,а ответил для того,что бы поздороваться,вышло с точки зрения логики архиидиотски wink drinks feel
            1. +1
              27 января 2019 15:43
              Цитата: рюрикович
              У меня сейчас голова совершенно другими мыслями забита

              Да я понимаю, Вы ж совсем не это имели ввиду, извините, не удержался от шутки юмора:) hi
  9. 0
    26 января 2019 20:07
    Безусловно, выход русского отряда сорвал артиллерийскую поддержку наступающих японских войск, а осуществляющие ее корабли были отогнаны. Более того – русские корабли открыли огонь именно тогда, когда наши сухопутные части особенно в этом нуждались – с 13.00 японцы штурмовали ключевую возвышенность позиции, гору Хуинсан, и обстрел, длившийся с 13.45 и до 15.00, был как нельзя кстати. Но увы, эффективность русской морской артиллерии оказалась недостаточна – в 15.30 гора все же была занята японскими войсками.

    Хочется заметить что все эти обстрелы осуществлялись безо всякой корректировки и даже связи с наземными войсками. Стреляли просто в ту сторону где японцев видели неделю назад. Иначе как имитацией такую деятельность назвать трудно. К сожалению.
  10. +2
    26 января 2019 21:01
    "имея перед собой задачу нанесения поражения японскому флоту" belay -задача у них была незаметно проскочить во Владик и то не по своей воле за нее взялись-царь устал требовать и ногами топать, а армейские грозились расстрелять если не уйдут laughing
  11. +6
    27 января 2019 03:51
    Цитата: Nehist
    Ну не мог командир Амура без приказа мины выставить.

    Просвещайтесь.
    Это официальная, подчёркиваю, официальная точка зрения Морского Генерального Штаба российского императорского флота.

    Ну, видите ? Приказ Витгефта был Ивановым 6-м нарушен.
    1. 0
      27 января 2019 16:10
      Цитата: Товарищ
      Это официальная, подчёркиваю, официальная точка зрения Морского Генерального Штаба российского императорского флота.

      Думаю вам бесполезно объяснять, что такое международное право. И чем чревато его нарушение.
      Одно дело мины там поставил, где они были поставлены, бестолковый капитанишка по своей недалекости и некомпетентности. А другое дело, грамотный и компетентный капитан по приказу своего адмирала.
      Цитата: Товарищ
      Ну, видите ? Приказ Витгефта был Ивановым 6-м нарушен.

      Судя по рапорту Витгефта намептнику, нет, не нарушен. Иванов все сделал в точности, как приказал Витгефт. Это внутренний документ и ему доверия куда больше, чем пустой болтовне в какой-то там малоинтересной книжке под редакцией пусть даже и ГМШ.
      1. +2
        27 января 2019 18:01
        Цитата: vwwv20
        Иванов все сделал в точности, как приказал Витгефт. Это внутренний документ

        Давайте сюда этот таинственный
        Цитата: vwwv20
        документ

        да координаты точек подрыва с джакара присовокупить не забудьте. Сразу и сравним, где Витгефт приказал мины ставить, а где они оказались на самом деле.
        Давайте, давайте, раз назвались груздем, так полезайте в кузов.
        1. 0
          27 января 2019 20:29
          Цитата: Товарищ
          Давайте, давайте, раз назвались груздем, так полезайте в кузов.

          Пытался прокомментровать ваш пассаж, но вставилось ниже и без ссылки. Не сочтите за труд, почитайте что я вам написал одним комментом ниже.
    2. +1
      27 января 2019 20:25
      Ну, видите ? Приказ Витгефта был Ивановым 6-м нарушен.


      Документ любопытный, но у нашего канадского друга почему то как обычно, все цифры какие то "левые".

      Максимальная дальность 12" Микасы (12"\40 Армстронг) составляет 82 кбл при его макс. 15 град. возвышения. Кто то может объяснить зачем японским броненосцам ходить в 11 милях от Золотой горы (110 кбл) ? Флагами помахать и голый японский зад демонстрировать что ли? Кстати от Золотой горы до самого Порт-Артура еще примерно 20 кбл..

      В общем простите, но это очередная сказка то ли нашего канадского друга, то ли орлов из МГШ.
      1. 0
        27 января 2019 21:29
        Цитата: Saxahorse
        Кто то может объяснить зачем японским броненосцам ходить в 11 милях от Золотой горы (110 кбл)

        Что бы не попасть под огонь береговых батарей?
        1. 0
          27 января 2019 21:39
          Цитата: Старший матрос
          Что бы не попасть под огонь береговых батарей?

          Эээээ.. А цель то какая? Такого вот похода? Показать русским издалека это самое, белоснежную самурайскую доблесть? :)))

          Вообще то злые языки утверждают что самураи Порт-Артур обстреливали в ходе этих вот заходов. На что я и намекаю.. Никак они со 110 кбл делать такого не могли.
          1. +1
            28 января 2019 10:36
            Показать русским

            Что блокада никуда не делась.
            Вообще то злые языки утверждают что самураи Порт-Артур обстреливали в ходе этих вот заходов.

            Это не так. Когда японцы обстреливали, они подходили гораздо ближе. Или использовали "Касугу" у которой с дальностью все в порядке.
            1. 0
              28 января 2019 23:42
              Как ни странно но вы тут оказались правы :) Японцы выделяли для обстрела отдельный отряд а основные силы и вправду гарцевали напротив Порт-Артура за пределами дальности русских батарей.
              1. +1
                29 января 2019 16:38
                Цитата: Saxahorse
                Как ни странно

                Ну-да. можно подумать это в первый раз:))))
      2. +2
        27 января 2019 23:02
        Цитата: Saxahorse
        Кто то может объяснить зачем японским броненосцам ходить в 11 милях от Золотой горы (110 кбл) ?

        На этот раз обратимся к японскому официозу.

        Зачем адмиралу Того понадобилось устанавливать блокаду побережья Квантунского полуострова, Вы можете узнать, прочитав любезно выложенный Вашим покорным слугой источник.
        Цитата: Saxahorse
        злые языки утверждают что самураи Порт-Артур обстреливали в ходе этих вот заходов.

        Ну что, догадались теперь, куда нужно засунуть эти самые языки ?
        Да, так что там с истинными координатами точек подрыва японских броненосцев, глухо ?
        1. +1
          28 января 2019 23:40
          Я беру назад свои слова о "левых" цифрах в этом случае. Вы правы, я почитал немного о том как осуществлялись эти обстрелы.

          Японцы действительно обстреливали Порт-Артур с 50-70 кбл, но кроме первого раза, они выделяли для этого отдельный отряд из двух-трех кораблей, который заходил русским с тыла и обстреливал Порт-Артур сзади, перекидным огнем через полуостров. А основные силы в это время походе действительно гарцевали в 10-11 милях напротив порта, выманивая русских флот на подраться.
          1. 0
            29 января 2019 18:21
            Японцы действительно обстреливали Порт-Артур с 50-70 кбл, но кроме первого раза, они выделяли для этого отдельный отряд из двух-трех кораблей, который заходил русским с тыла и обстреливал Порт-Артур сзади, перекидным огнем через полуостров.

            Потому там и появились дополнительные орудия со временем. Хорошо, что у всех данные совпали drinks
  12. +5
    27 января 2019 04:23
    Цитата: arturpraetor
    Заинтриговало первое фото - я так понимаю, это "Новик" еще в Европе. Часом, не Петроград?

    Это Неаполь, где "Новик", по пути на Дальний Восток, простоял с 26 по 28 октября 1902 г.
    Цитата: arturpraetor
    И чей шнобель видно справа на фото? Не "Варяга" часом?

    Иллюминаторов многовато, носовое украшение отсутствует.

    Есть подозрение, что это невоенное судно.
    1. +1
      27 января 2019 12:16
      Похоже, что вы целиком правы. Спасибо за информацию, уважаемый коллега hi
  13. +4
    27 января 2019 07:33
    Цитата: vwwv20
    Очень рекомендую тщательно изучить вопрос, где именно были выставлены мины. Это самое важное в той истории.

    Судя по Вашим вызывающим и покровительственным комментариям, Вы тщательно изучили вопрос вдоль и поперёк. Следовательно, для Вас не составит труда не просто выложить координаты точек подрыва японских броненосцев, но и сослаться при этом на соответствующие японские документы из интернет-архива.
    А то столько разговоров о гибели японских броненосцев на разных форумах, столько пишут в разных источниках, а точных мест подрыва никто не выкладывает.
    Так что вся надежда на Вас, ждём-с !
    1. 0
      27 января 2019 08:06
      Есть в просторах интернета конкретные координаты: 38°36'22"N 121°16'56"E
      Я не нашел в просторах интернета информации ОТКУДА именно считать 8 миль или там 10,3 мили, попросил Андрея из Челябинска поделиться рапортами Иванова и Витгефта - он пока еще не помог
      1. +2
        27 января 2019 17:38
        Цитата: андрей шмелев
        Есть в просторах интернета конкретные координаты: 38°36'22"N 121°16'56"E

        Эти координаты есть в википедии. Скорее всего, происхождение их восходит к рапортам английских наблюдателей, указавших примерные координаты.
        Точные данные на джакаре, вот только наш "знаток" их никак не выложит.
        1. 0
          27 января 2019 18:26
          Коллега, дайте, пста, точные данные, а то у меня канонические "10 миль от створа" не получаются
    2. 0
      27 января 2019 08:20
      Координаты вершины Золотой горы
      38°47'45"N 121°15'15"E
  14. +2
    27 января 2019 15:25
    Цитата: андрей шмелев
    Тот же Макаров, имхо, выходил в море, чтобы японцам и в голову не могло прийти высадить десант совсем рядом с Порт-Артуром и не более

    Бинго!
    А теперь вспоминаем с чего началась ветка
    И простая активность у Порт-Артура могла эту задачу решить, поскольку в этом случае японцам приходилось бы высаживать войска не в китайских портах, а в корейских (Грубо, не в Дальнем, а в Чемульпо), что разом осложнило бы логистику. Ибо с дорогами в Корее все было очень не хорошо.

    на том побережье, вообще, сколько-нибудь удобных портов кроме Дальнего не было, а он как раз в досягаемости. То есть простая активность, резко увеличивала транспортное плечо у противника.
    Вообще, в данной ситуации есть два способа достичь превосходства в силах.
    1) ускорить доставку своих подкреплений. Но тут Витгефт ни помочь, ни помешать ни как не мог.
    2) помешать японцам доставлять свои подкрепление. Не прервать - нет. Чудес не бывает. Просто помешать! И тут он как раз мог, хотя бы попытаться.
    1. 0
      27 января 2019 16:08
      Японское командование ещё до войны запланировало высадку морского десанта на восточном берегу Ляодунского полуострова у города Бицзыво, примерно в 120 верстах от Порт-Артура. Японцы уже высаживались у Бицзыво в ходе войны с китайцами. - вполне удобное место для русских. Логистика отвратная и штурмовать в лоб трехверстовый перешеек у Кинчжоу. Хоть Макаров, хоть Витгефт - а все равно высадка у Бицзыво
      1. +2
        27 января 2019 16:26
        Но вот что интересно, пока Макаров был жив, никакой высадки у Быдзево (везде разное написание) не случилось. И дело даже не в самом Макарове, а в том, что при нем эскадра регулярно выходила в море, создавая таким образом опасность, пусть и, во многом, гипотетическую. А как только заперлись на внутреннем рейде, вот вам пожалуйста.
        Причем, погода была - сказка! (для обороняющихся) Шторм, хреновая видимость, атакуй не хочу, хоть с моря миноносцами и крейсерами, хоть с суши, первый эшелон оставшийся без поддержки. (о чем вы там мечтали, о высадке в начале войны?)
        А вы говорите три лишних корпуса...
        1. 0
          27 января 2019 16:31
          пока Макаров был жив, никакой высадки у Быдзево (везде разное написание) не случилось - точно так же, когда командовал Старк - никакой высадки у Быдзево (везде разное написание) не случилось wassat
          может, дело не в адмирале, а в японских планах развертывания?
  15. +2
    27 января 2019 16:43
    Цитата: андрей шмелев
    может, дело не в адмирале, а в японских планах развертывания?

    дело в вашем неумении читать. Ключевая фраза - "флот выходил в море"
    1. 0
      27 января 2019 16:59
      ну, или кто-то не знает, что на тот момент в Порт-Артуре было только ДВА боеспособных броненосца "Полтава" и "Пересвет" броненосец «Севастополь» из-за повреждения на мине не мог дать больше 11 узлов хода
      1. 0
        27 января 2019 17:41
        Если вы про высадку у Быдзево, то в наличии имелись пять крейсеров, миноносцы и плохая погода.
        А если мы, все же, обсуждаем статью, то:
        Но для того, чтобы реализовать такой вариант, следовало вывести в море, помимо отряда крейсеров и всех боеспособных миноносцев, «Пересвет» или «Победу», а лучше – сразу оба этих корабля.

        не осилили или уже забыли?
        1. +1
          27 января 2019 17:47
          И чего корабли перечислять?-если бы в месте высадки были пара пулеметов или 3х дюймовок-Желтое море стало бы красным. tongue
          1. 0
            27 января 2019 17:57
            Не так далеко от места высадки стояла целая дивизия Фока с артиллерией.
            1. +2
              27 января 2019 18:00
              Вот именно стояла и смотрела, а сама высадка (почитайте в каких условиях) прошла без единого выстрела.
              1. +1
                27 января 2019 18:23
                а гонят все на Витгефта, так и хочется процитировать:
                "Боевые войска с опытными генералами отступают, не нанося поражения, почему же от меня, совершенно неподготовленного, с ослабленною эскадрою, тринадцатиузловым ходом, без миноносцев, ожидается разбитие сильнейшего, отлично подготовленного, боевого семнадцатиузлового флота неприятеля…"
                Еще раз, спасибо Андрею из Челябинска, за то, что масса нужных цитат всегда под рукой good
                1. 0
                  27 января 2019 18:48
                  Бедный и неподготовленный Витгефт laughing -занялся бы тем к чему подготовлен-ну там палубу мыть или кошеварить на камбузе laughing
                  1. 0
                    27 января 2019 18:58
                    ну, по крайней мере, на фоне Куропаткина он далеко не самый плохой персонаж в этой истории, ну, не был он Ушаковым, не повезло, но и Фоком не был тоже
                    1. 0
                      27 января 2019 19:02
                      Не повезло стать Ушаковым? laughing -не самый плохой?-возможно-просто жалкий, никчемный человечек.
                      1. +5
                        27 января 2019 21:33
                        А вот это вы зря. Вильгельм Карлович погиб на мостике своего флагмана, ведя эскадру в бой. А над могилой павшего воина полагается молчать и никто не может сказать что адмирал Витгефт этой чести не заслужил.
                        (цитата украдена сами знаете у кого)
                      2. -2
                        27 января 2019 22:17
                        Ну как человек Витгефт был неплохой-тихий и безобидный, но адмирал из него как из дерьма пуля-ходил и жаловался, чуть ли не матросам-"какой из меня командующий?", "и кто надумал меня назначить?"-и погиб не "ведя эскадру в бой" а сидя на мостике флагманского БР ничем не руководя, как таракан за печкой-т.ч. "павший воин"-это не про него.
                      3. +1
                        27 января 2019 22:49
                        Как раз то Витгефт своими маневрами и переиграл Того в сражении в жёлтом море. Если при Цусиме японцы навязывали Рожественскому свои правила боя то с Витгефтом это не прокатило. Именно японцем пришлось подстраиваться под русских. Ну а то что Витгефт как вы говорите сдел на мостик... А что ему ещё оставалась? Приказ прорваться не в вязываясь в бой он нарушил, в бой ввязался. В случае прорыва с неизбежными потерями его ждал трибунал.
                      4. +2
                        27 января 2019 23:07
                        Сами понимаете, что за бред пишите?-"приказ прорваться не в вязываясь в бой он нарушил"-чей приказ?-и как он мог не ввязаться в бой?-по суше поехать?; "В случае прорыва с неизбежными потерями его ждал трибунал"??-что у вас в голове если такое пишете?
                      5. 0
                        28 января 2019 00:22
                        Ну так внимательно изучите материал .пополнив все запасы... обеспечив безопасный выход и избрав благоприятный момент, выйти с эскадрой в море и, по возможности, избежав боя, следовать во Владивосток. Чей приказ? Да вы видемо совсем материалом не владеете. Было высочайшее повеление ЕИВ Никалая второго. Идите мат часть изучите для начала что бы больше бред не писать
                      6. +1
                        28 января 2019 10:40
                        Все что могу посоветовать, так это изучить ход боя в Желтом море. Хотя бы по статьям коллеги Андрея из Челябинска. Там разобраны в том числе и маневры.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»