"Стандартные" линкоры США, Германии и Англии. Считаем бронепробиваемость

127
В этой статье мы попытаемся разобраться с бронепробиваемостью орудий линкоров типов «Байерн», "Ривендж", "Пенсильвания", а также сравнительным качеством германской, американской и английской брони. Сделать это крайне непросто, потому что данные об американских 356-мм, германских 380-мм и британских 381-мм пушках весьма отрывочны и неполны, а иногда и противоречат друг другу, но мы все-таки попробуем.

В чем, собственно говоря, проблема? Давайте посмотрим, как большинство любителей военно-морской (и не только) истории сравнивают бронепробиваемость тех или иных орудий. К примеру: в одном издании, посвященном, к примеру, английским дредноутам, содержится информация, что британский 381-мм снаряд эпохи Первой мировой войны пробивал 381-мм бронеплиту на дистанции около 70 кабельтов. В другом издании, посвященным уже немецким «капитальным» кораблям – что аналогичный ему германский 380-мм снаряд «осиливал» 350 мм броню только с 67,5 кабельтов. Из этого вроде бы следует, что английская пушка мощнее – именно такой вывод и делается.



Однако на самом деле, сравнивая подобные данные таким образом, очень легко попасть впросак.

Получены ли указанные выше данные полученными в результате фактических стрельб, или же они рассчитаны по методикам бронепробития? Если это – результаты фактических стрельб, то были ли их условия идентичными для обеих орудий? Если же бронепробиваемость получена расчетным путем, то использовались ли одинаковые методики? Являются ли полученные данные результатом работы специалистов соответствующих министерств и ведомств, или же это результат вычислений историков, взявшихся за калькулятор? Понятное дело, что во втором случае точность будет значительно ниже… За примерами далеко ходить не надо: возьмем известнейшую монографию С. Виноградова, «Супердредноуты второго рейха «Байерн» и «Баден»». В приложении №2 уважаемый историк совместно с В.Л. Кофманом производят большой объем расчетов, с тем, чтобы сравнить возможности линкоров «Ривендж» и «Байерн». Но увы, достаточно посмотреть в таблицу параметров 15-дюймовых орудий (стр. 124) и мы увидим, что согласно расчетам уважаемых авторов, английская 381-мм пушка при угле возвышения 20,25 град имеет дальность всего лишь 105 кабельтов, то есть около 19,5 тыс. м. В то время как иностранные источники для той же начальной скорости (732 м/сек) и чуть меньшем угле возвышения (20 град.) дают значительно большие расстояния — 21,3-21,7 тыс. м. Конечно же, подобные отклонения от реальных значений самым негативным образом влияют на результаты расчетов.

Но даже если в источниках представлены результаты расчетов специалистов, в точности которых сомневаться не приходится, то возникает другой, осложняющий сравнение фактор: дело тут в качестве брони. Понятно, что те же англичане, проводя расчеты бронепробиваемости при проектировании того или иного дредноута, пользовались соответствующими показателями английской брони, немцы – соответственно германской, и т.д. А броня различных стран может различаться по стойкости, но и это еще полбеды: ведь и в отдельно взятой стране та же крупповская броня постоянно совершенствовалась. Таким образом, получается, что расчеты артсистем, выполненные, к примеру, в Англии, причем вроде бы по одной и той же броне Круппа, но сделанные в разное время, могут оказаться несопоставимыми. А если добавить к этому практически полное отсутствие серьезных работ по эволюции броневого дела в различных странах мира…

В общем, более-менее достоверное сравнение бронепробиваемости – задача далеко не столь простая, как может показаться на первый взгляд. И, по-хорошему, непрофессионалу (каковым, вне всякого сомнения, является и автор этой статьи) за это дело лучше не браться. Но, увы — к нашему глубокому сожалению, профи заняться этими вопросами как-то не торопятся, так что… как говорится, за отсутствием гербовой бумаги, пишем на простой.

Разумеется, провести натурные испытания упомянутых выше артсистем сегодня уже невозможно, так что наш удел – расчеты. А раз так, то необходимо сказать хотя бы пару слов о формулах бронепробития. Современные методики расчета если и публикуются, то только в закрытых изданиях, а в популярной литературе обычно приводится формула Якоба де Марра. Интересно, что профессор Военно-Морской академии Л.Г. Гончаров, в своем учебнике артиллерийскому делу выпуска 1932 г., именовал ее формулой Жакоб-де-Марра. Данная формула, наряду со многими другими, имела большое распространение в начале прошлого века, и, надо сказать, она довольно точна – возможно, она даже самая точная среди аналогичных формул тех лет.

Ее особенность заключается в том, что она не физическая, то есть она не является математическим описанием физических процессов. Формула де Марра эмпирическая, она отражает результаты экспериментальных обстрелов железной и сталежелезной брони. Несмотря на подобную «ненаучность», формула де Марра показала лучшее приближение к фактическим результатам стрельб и по крупповской броне, чем другие распространенные формулы, а потому именно ее мы будем использовать для расчетов.

Интересующиеся найдут эту формулу в приложении к настоящей статье, но нет никакой необходимости заставлять разбираться в ней каждого, читающего данный материал – для понимания выводов статьи это не нужно. Отметим только, что в расчете используются очень простые и знакомые всем интересующимся историей военных флотов понятия. Это – масса и калибр снаряда, толщина брони, угол, под которым снаряд поражает броню, а также скорость снаряда в момент попадания в броневой лист. Однако де Марр, конечно, никак не мог ограничиться только вышеуказанными параметрами. Ведь бронепробиваемость снаряда зависит не только от его калибра и массы, но и до известной степени от его формы и качества стали, из которого он изготовлен. А толщина бронеплиты, которую снаряд способен преодолеть, зависит, конечно же, не только от показателей снаряда, но и от качества брони. Потому де Марр ввел в формулу специальный коэффициент, который, собственно говоря, и призван учесть указанные качества брони и снаряда. Этот коэффициент повышается с ростом качества брони и понижается с ухудшением формы и качества снаряда.

Собственно говоря, основная сложность в сопоставлении артсистем различных стран как раз и «упирается» в этот самый коэффициент, который мы, в дальнейшем, будем именовать просто (К). Его-то нам и необходимо будет найти для каждого из указанных выше орудий – если мы, конечно, хотим получить сколько-то корректный результат.

Итак, возьмем сперва достаточно распространенные данные о бронепробитии германской 380-мм/45 пушки «Байерна», согласно которым орудие на дистанции 12 500 м (те самые 67,5 кабельтова) способно было пробить 350 мм брони. Используем баллистический калькулятор для нахождения параметров 750-кг снаряда, с начальной скоростью 800 м/сек в момент удара о броню: получается, что в строго вертикально расположенный бронелист такой снаряд попадет под углом 10,39 град., со скоростью 505,8 м/сек. Небольшая оговорка – здесь и далее, когда мы говорим про угол попадания снаряда, имеется ввиду так называемый «угол от нормали». «Нормаль» — это когда снаряд попадает в бонеплиту строго перпендикулярно ее поверхности, то есть под углом 90 град. Соответственно, попадание снаряда под углом 10 град. от нормали, означает, что он попал в плиту под углом 80 град. к ее поверхности, отклонившись от «эталонных» 90 град. на 10 град.

Но вернемся к бронепробиваемости германского орудия. Коэффициент (К) в этом случае будет примерно (округляя до целого) равен 2 083 – такое его значение следует считать вполне нормальным для брони эпохи Первой мировой войны. Но тут возникает одна проблема: дело в том, что источником данных о бронепробитии является книга "German Capital Ships of World War Two", где 380-мм/45 пушка «Байерна» сравнивалась с главным калибром линкора «Бисмарк». И не могло ли получиться так, что в расчет брались показатели крупповской брони, созданной в промежутке между двумя мировыми войнами, которая была значительно прочнее, чем та, что устанавливалась на «Байене», «Ривендже» и «Пенсильвании»? Тем более, что электронная энциклопедия navweaps сообщает, что есть данные о том, что на дистанции в 20 000 м германские 380-мм снаряды способны были пробить 336 мм бронеплиту, причем речь идет именно о броне эпохи Первой мировой войны.

Что ж, считаем: на 20 км угол падения составит 23,9 град., скорость снаряда на броне – 410,9 м/сек., а коэффициент (К) – каких-то несчастных 1 618, что совершенно не вписывается в значения бронестойкости эпохи ПМВ. Подобный результат вообще приближает крупповскую броню германской выделки по бронестойкости к гомогенной… Очевидно, что данные navweaps содержат какую-то ошибку.

Попробуем тогда воспользоваться другим источником информации. До сего момента мы использовали расчетные данные, а сейчас попытаемся сопоставить их с результатами фактических испытаний германской 380-мм/45 пушки: таковые приведены С. Виноградовым в уже упоминавшийся выше монографии, посвященной германским линкорам.

В ней описаны последствия 3 выстрелов бронебойными снарядами, по бронеплитам толщиной 200, 290 и 450 мм, причем последняя для нас наиболее интересна: снаряд весом 734 кг попал в бронеплиту под углом 0 (то есть под 90 град. к поверхности) и при скорости 551 м/сек пробил 450 мм плиту насквозь. Подобный результат соответствует коэффициенту (К) 1 913, но, фактически, он будет несколько ниже, потому что немцы нашли свой снаряд аж в 2 530 м за пробитой им преградой, причем – в целом виде. Увы, не имея никаких данных о том, сколько из этого расстояния снаряд пролетел по воздуху, сколько – «проехался» по земле, совершенно невозможно определить сохраненную им энергию после бронепробития.

Возьмем теперь английскую 381-мм/42 артсистему. Увы, данные о ее бронепробитии довольно туманны: так, у В.Л. Кофмана есть упоминание о том, что эти британские орудия пробивали броню, толщиной в собственный калибр на дистанции около 70 кабельтов. Но каким снарядом и с какой начальной скоростью? С учетом того, что упоминание содержится в монографии, посвященной линейному крейсеру «Худ», и относится к периоду создания этого корабля, можно предположить, что речь идет о 871 кг снаряде. Однако же тут возникает другой вопрос: официально начальная скорость такого снаряда составляла 752 м/сек, но некоторые расчеты англичанами выполнялись на более низкую скорость 732 м/сек., так какое же значение нам взять? Впрочем, какую бы из указанных скоростей мы не брали, коэффициент (К) будет колебаться в пределах 1 983 – 2 048, и это выше, чем исчисленные нами для значения (К) для германского орудия. Можно предположить, что это говорит о превосходстве качества английской брони в сравнении с германской… или же дело в том, что геометрическая форма германского снаряда лучше подходила для пробивания брони? А может, все дело в том, что данные В.Л. Кофмана представляют собой расчетные величины, а на практике британские снаряды достигли бы лучшего результата?

Что ж, в нашем распоряжении есть данные о результатах обстрела линкора «Баден»


Фотографии "Бадена" под огнем


Так, один из английских снарядов, попав под углом 18 град. при скорости 472 м/сек., «одолел» 350 мм лобовую броню германской башни главного калибра. Данные эти тем более ценны, что в данном случае обстрелу подвергалась не английская, а германская броня, то есть испытания 381-мм/42 и 380-мм/45 орудий находятся, тем самым, в единой системе координат.

Увы, и они нам не слишком-то помогают. Если предположить, что английский снаряд пробил германскую башню, что называется, «из последних сил», и будь там броня 351 мм – он бы уже не справился, то в этом случае его (К) будет равен 2 021. Интересно, кстати, что у С. Виноградова указывается, что британский снаряд, пробивший 350 мм лобовую броню германской башни, впоследствии не был найден, но на самом деле в отчете указано другое – он взорвался, и есть описание того, куда разлетелись осколки в башне.

Безусловно, у нас нет абсолютных оснований для предположения, что данное пробитие было предельным для 381-мм снаряда, или хотя бы близким к таковому. Но все же по некоторым косвенным признакам можно предположить, что именно так и было. На это «намекает» другое попадание: британский 871 кг снаряд, попавший в 350 мм барбет под углом 11 град., хотя и смог проделать отверстие в броне диаметром в 40 см, но сам внутрь барбета не прошел, разорвавшись в процессе преодоления брони. При этом попадание произошло практически в самый центр барбета, то есть кривизна броневой плиты если и имела какое-то влияние, то самое минимальное.

Из всего вышесказанного можно попытаться сделать некоторые выводы, но, в связи с шаткостью доказательной базы, они, разумеется, будут носить весьма предположительных характер.

Вывод 1-ый: германская броня времен Первой мировой войны примерно соответствовала по стойкости английской. Этот вывод справедлив, если верно утверждение В.Л. Кофмана о том, что английская 381-мм/42 пушка способна была пробивать броню, равную своему калибру на 70 кбт, и если мы не ошиблись в предположении, что пробитие 350 мм лобовой плиты германской башни при угле 18 град и скорости 472 м/сек. является пределом или очень близко к пределу бронепробиваемости британского 381-мм снаряда.

Вывод 2-ой. По всей видимости, форма и качество германского 380-мм снаряда обеспечивали ему лучшее бронепробитие, чем были у английского. На основании изложенных выше данных, мы можем предположить, что коэффициент (К) у британского 381-мм снаряда при стрельбе по германской броне составлял около 2 000, в то время как у немецкого 380-мм снаряда – около 1 900. Если верен наш первый вывод о том, что бронестойкость английской и германской брони примерно эквивалентны, то очевидно, что единственной причиной меньшего коэффициента (К) может быть только сам снаряд.

Почему германский снаряд мог быть лучше? Его калибр чуть меньше, на один миллиметр, но, разумеется, вряд ли это могло оказать сколько-то существенное влияние. Расчет показывает, что при той же массе (750 кг) изменение калибра на 1 миллиметр приведет к росту бронепробиваемости на 1,03 миллиметра. Еще германский снаряд короче – его длина составляла 3,5 калибра, в то время как длина британского «Гринбоя» — 4 калибра. Возможно, были и другие отличия. Разумеется, немалую роль играет здесь и качество стали, из которой изготовлен снаряд.

Рассчитаем теперь бронепробиваемость германского и британского орудий для дистанции в 75 кабельтов – общепризнанного расстояния для решительного боя, на котором можно было ожидать достаточного количества попаданий для уничтожения вражеского линейного корабля.

На указанной дистанции 871 кг снаряд британской 381-мм/42 пушки, выпущенный с начальной скоростью 752 м/сек., попадал в вертикально расположенную бронеплиту под углом 13,05 град, а его скорость «на плите» составляла 479,6 м/сек. При (К) равном 2 000, согласно формуле Якоба де Марра бронепробиваемость британского снаряда составляла 376,2 мм.

Что же до германского снаряда, то все немного сложнее. Если наш вывод о том, что он по бронепробиваемости превосходил английский, правилен, то возможности германской 380-мм/45 орудия на 75 кабельтовых вплотную приближались к английской пятнадцатидюймовке. На этой дистанции германский 750 кг снаряд поражал цель под углом 12,42 град на скорости 482,2 м/сек., и при (К) равном 1 900 бронепробиваемость составляла 368,9 мм. А вот если автор настоящей статьи все-таки ошибается, и для германского орудия стоит использовать тот же коэффициент, что и для английской пушки, то возможности 380-мм снаряда падают до 342,9 мм.

Тем не менее, по мнению автора, бронепробиваемость германского снаряда ближе всего к 368,9 мм (все-таки практические стрельбы дали коэффициент 1 913 при том что снаряд улетел потом на 2,5 км), а вот бронепробиваемость английского снаряда может оказаться незначительно ниже рассчитанной. В целом же можно считать, что на дистанции 75 кабельтов британская и германская артсистемы вполне сопоставимы по бронепробиваемости.

А вот с американским 356-мм/45 орудием все получилось намного интереснее. Каноничными в русскоязычной литературе следует считать ранее приводившиеся уже данные для снарядов массой 680 кг.



Собственно говоря, указанные в ней значения, вроде бы, ведут к совершенно очевидным умозаключениям: если уж даже 680-кг снаряды, появившиеся в США после 1923 г., по бронепробиваемости уступают своим 380-381-мм европейским «коллегам», то что уж говорить о более ранних 635 кг снарядах, которыми комплектовались 356-мм артиллерия американских дредноутов! Они легче, а значит быстрее теряют скорость в полете, при этом их начальная скорость не превосходила более тяжелые снаряды, да и по форме и качеству боеприпасы 1923 г. должны иметь преимущество. Ясно, как день, что американские «Пенсильвании» на момент вступления в строй уступали по части бронепробиваемости английским и германским дредноутам. Ну ведь очевидно же, правда?

Именно такой вывод автор и сделал, рассматривая возможности американских четырнадцатидюймовок в статье ««Стандартные» линкоры США, Германии и Англии. Американская «Пенсильвания»». А затем взял в руки калькулятор...

Дело в том, что расчет по формуле де Марра показал – американские 356-мм/45 орудия имели указанную в таблице бронепробиваемость при коэффициенте (К), равном 2 317! Иными словами, указанные в таблице результаты американские 680 кг снаряды демонстрировали при воздействии на броню, созданную отнюдь не в эпоху Первой мировой, а на значительно более поздние и прочные ее образцы.

Сложно сказать, насколько возросла прочность броневой защиты в промежутке между первой и второй мировыми войнами. В русскоязычных источниках по этому поводу есть только краткие и, зачастую, противоречащие друг другу упоминания, на основании которых можно предположить, что прочность брони Круппа выросла примерно на 20-25%. Таким образом, для крупнокалиберных снарядов эпохи Первой мировой рост коэффициента (К) составит с 1 900 – 2 000 до 2 280 – 2 500, но тут необходимо помнить, что с ростом качества бронезащиты, конечно, росло и качество снарядов, и потому для тяжелых боеприпасов Второй мировой (К) может быть и меньше. Поэтому (К) в размере 2 317 для послевоенных снарядов, естественно, усовершенствованных с учетом полученного ранее опыта, выглядит вполне органично, но – для брони эпохи второй мировой войны, никак не первой.

А вот установив коэффициент (К) для американских 680-кг снарядов на уровне 2 000, то есть приведя качество бронезащиты к эпохе Первой мировой, мы для дистанции 75 кабельтов получим бронепробиваемость на уровне 393,5 мм, то есть выше, чем у британского и немецкого пятнадцатидюймовых орудий!



Пересчет в 635 кг снаряд дает весьма незначительную поправку – баллистический калькулятор показал, что на дистанции 75 кабельтов, имея угол падения 10,82 град. и скорость «на броне» 533,2 м при (К) равном 2 000, американский снаряд пробивает броню эпохи Первой мировой войны, толщиной 380 мм, то есть существенно больше собственного калибра!

С другой стороны, вполне возможно, что подобный расчет все же не вполне корректен. Дело в том, что по некоторым данным, коэффициент (К) для одной и той же брони уменьшается с ростом калибра снаряда. Так, например, в наших расчетах максимальное значение (К) для германской 380-мм/45 артсистемы, полученное расчетным путем и опубликованное в источниках, составляет 2 083. В то же время расчеты для германского же 305-мм/50 орудия, которые устанавливались на корабли кайзерлихмарине начиная с «Гельголандов», данные источников по бронепробиваемости дают (К) на уровне 2 145. Соответственно, не исключено, что взятый нами для расчета бронепробиваемости американских 356-мм/45 орудий (К) = 2 000 все же маловат.

Кроме того, к сожалению, в распоряжении автора не имеется никаких «зацепок» для того, чтобы сравнить бронестойкость американской крупповской брони с ее европейскими аналогами. Ничего не остается, как считать ее эквивалентной германской и английской бронезащите, хотя это, конечно, может быть и не так.

Обобщим все эти, достаточно сумбурные данные. Принимая во внимание погрешности используемых в расчетах «методик», можно с высокой долей вероятности предположить, что бронепробитие вертикальной бронезащиты у орудий главного калибра линкоров «Ривендж», «Байерн» и «Пенсильвания» на дистанции 75 кабельтов было примерно одинаковым, и составляло 365-380 мм ориентировочно.

Несмотря на кучу допущений, имеющиеся в нашем распоряжении данные все же позволяют сделать какие-то выводы относительно вертикальной бронезащиты. А вот с пробитием горизонтальных преград, каковыми являются броневые палубы, все намного сложнее. Дело в том, что Якоб де Марр, к сожалению, совершенно не озаботился созданием формулы для определения стойкости горизонтальной защиты. Его базовая формула, адаптированная к современным видам брони, пригодна только для расчетов цементированной брони, толщиной свыше 75 мм. Эта формула приведена в Приложении №1 к настоящей статье, по ней же сделаны все предыдущие вычисления в статье.

Но палубы кораблей тех лет защищались не цементированной (гетерогенной) а гомогенной броней, у которой отсутствовал поверхностный закаленный слой. Для такой брони (но — установленной вертикально!) используется иная формула, предназначенная для оценки нецементированных бронеплит толщиной менее 75 мм, она приведена в Приложении №2.

Хотелось бы отметить, что обе эти формулы взяты из более чем серьезного источника: «Курс морской тактики. Артиллерия и броня» 1932 г. автор – профессор Военно-Морской академии РККА Л.Г. Гончаров, один из ведущих специалистов довоенного СССР в области морской артиллерии.

И увы, но ни одна из них не подходит для оценки стойкости горизонтальной защиты. Если использовать формулу для цементированной брони, то на дистанции в 75 кабельтов мы получим мизерное бронепробитие: 46,6 мм для 381-мм/42 британского, 39,5 мм для 380-мм/45 германского, и 33,8 мм для 356-мм/45 американского орудий. Если же мы используем вторую формулу для нецементированной брони, то получим, что при попадании под углом, свойственным для дистанции в 75 кабельтов, все три артсистемы легко пробивают 74 мм бронелист, сохраняя после этого огромный запас кинетической энергии – так, например, английскому 381-мм снаряду для пробития брони такой толщины на дистанции 75 кабельтов достаточно будет иметь скорости 264,5 м/сек, в то время как его скорость будет составлять 482,2 м/сек. Если проигнорировать ограничение на толщину бронелиста, то получается, что британский 381-мм снаряд, согласно приведенной формуле, способен пробить палубную броню толщиной свыше 180 мм! Что, разумеется, совершенно невозможно.

Если мы попробуем обратиться к результатам испытаний линкора типа «Байерн», то увидим, что бронебойные 871 кг английские снаряды дважды попадали в горизонтальную броню башен, имевших толщину 100 мм под углом 11 град., что соответствует дистанции 67,5 кабельтов для снаряда с начальной скоростью 752 м/сек и 65 кабельтов – для снаряда с начальной скоростью 732 м/сек. Оба раза броня не была пробита. Но в одном случае, снаряд, рикошетировав, проделал в броне выемку глубиной 70 см, то есть плиту очень сильно выгнуло. А во втором, хотя снаряд, опять же, рикошетировал, броня оказалась не только вогнута на 10 см, но и разорвана.



Подобный характер повреждений заставляет предположить, что, хотя германская 100 мм броня и обеспечивала защиту на указанных дистанциях, но – уже если не на пределе возможного, то очень близко к таковому. Но расчет по формуле для цементированной брони дает бронепробитие всего 46,6 мм на большей дистанции, где угол падения будет выше, и, соответственно, снаряду было бы проще пробить палубную броню. То есть согласно формуле получается, что 100 мм палуба должна была шутя и с большим запасом по прочности отражать английские снаряды — однако практика этого не подтверждает. В то же время, согласно расчетам по формуле для нецементированной брони, получается, что крыши главного калибра «Бадена» должны были быть легко пробиты, причем – с большим запасом энергии снарядов — что, опять же, совершенно не подтверждается практикой.

Надо сказать, что подобные неточности расчетов имеют вполне логичное объяснение. Как мы уже говорили ранее, формулы де Марра не являются математическим описанием физических процессов, а представляют собой всего лишь фиксацию закономерностей, полученных при испытании брони. Но испытаниям подвергалась вертикальная бронезащита, никак не горизонтальная, и совершенно не удивительно, что закономерности в этом случае просто перестают работать: для горизонтально расположенной брони, в которую снаряды попадают под очень малым углом к их поверхности, эти закономерности, естественно, совершенно иные.

Автору настоящей статьи попадались «в интернетах» мнения о том, что формулы де Марра эффективно работают при углах отклонения от нормали не более 60 град., то есть от 30 град к поверхности плиты и более. Можно предполагать, что эта оценка весьма близка к истине.

Таким образом, с сожалением приходится констатировать, что имеющийся в распоряжении автора математический аппарат не позволяет выполнить сколько-то достоверных расчетов стойкости горизонтальной защиты линкоров «Ривендж», «Байерн» и «Пенсильвания». В силу вышесказанного, затруднительно будет и воспользоваться данными о бронепробиваемости горизонтальной брони, приводимыми в тех или иных источниках – как правило, они базируются все на тех же расчетах по формулам де Марра и неверны.

Продолжение следует…

Приложение 1



Приложение 2

Наши новостные каналы

Подписывайтесь и будьте в курсе свежих новостей и важнейших событиях дня.

127 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. +2
    22 февраля 2019 07:44
    Андрей, как всегда познавательно и интересно!! Спасибо . Вот только на фото Бадена под острелом, на полубаке и полуюте какие то странные надстройки ? такие , я бы сказал горбообразные.
    1. +1
      22 февраля 2019 08:09
      Если имеются в виду небольшие "грибки" на палубе перед отсутствующей 1-й башней, то это скорее всего шпили.
    2. +1
      22 февраля 2019 10:54
      Цитата: Ламатинец
      Вот только на фото Бадена под острелом, на полубаке и полуюте какие то странные надстройки ?

      Сам хотел бы знать, уважаемый Игорь. На фото ниже носовую можно рассмотреть подробнее, но все равно непонятно
    3. +2
      22 февраля 2019 14:45
      "Странные надстройки" - это на носу барбет 1-й башни, которую сняли, а на корме - "горб" из 2-й башни, которая вместе со своими пушками "слилась" с линией надводного борта из-за того, что кораблю придали крен, и башня более не выглядит при виде сбоку как башня smile
    4. +2
      22 февраля 2019 16:22
      По выводу №1. Неверно всё. Давал же, результаты испытания снарядов по аглицкой броне. "К" там равен ок. 2500(при условии равного качества русского и германского снарядов). Но необходимо учитывать что "К" падает при толщинах свыше 305мм. Т.е. при толщинах ок. 370мм, "К" упадёт на около 150 едениц. Поэтому бронепробиваемость немецкой пушки по англовской броне будет совсем другой.

      По выводу №2. Опять всё неверно. Германский снаряд пробил 450мм плиту, т.е. её толщина далеко ушла от "эталонных" 305мм. Следовательно, для плит в районе 370мм, "К" будет ощутимо выше. Опять надо всё пересчитывать.

      По амерской пушке ерунда какая-то. Для дистанции 21000м, коэф-т формы снаряда 0,5. И тут же, в этой же табличке, для дистанции 13260м, коэф-т формы 0,67(что ближе к истине для снарядов ПМВ). Т.е., явно в одной таблице снаряды разных эпох, с радиусом оживала в 4 и 6 калибров(последнее для постПМВ).
      Если взять значение к-та формы для ПМВ в 0,67, то скорость на 75 кбт ок. 470м/с. И соответственно, амерский 635кг снаряд, прилично проигрывает и немцу и англу в бронепробиваемости.
      В целом, автор старался, как мог, - но шмог. Всё же твёрдую двойку заработал за желание что-то накропать.
      1. +2
        22 февраля 2019 17:59
        Цитата: Юра 27
        Неверно всё. Давал же, результаты испытания снарядов по аглицкой броне. "К" там равен ок. 2500(при условии равного качества русского и германского снарядов).

        Юра, тогда Вы доказывали, что русский снаряд броню не пробил. Потом выяснилось, что все-таки пробил:))) Это раз. Второе, Вам прямо тогда русским по белому было написано, что броня могла быть ПОСЛЕВОЕННОЙ, то есть более прочной. На это Вы ничего возразить не смогли, но высказали свое ИМХО, что броня была времен ПМВ, Ну, ИМХО они ИМХО и есть, к делу не пришьешь, а вот К на уровне 2500 как раз и показывает, что броняшка была послевоенной.
        Третье. К для 305 мм снаряда и для 381 мм может составлять две большие разницы.
        Четвертое. Ну и зачем старались? В очередной раз блеснуть некомпетентностью? Что ж, Вам удалось
        Цитата: Юра 27
        По выводу №2. Опять всё неверно. Германский снаряд пробил 450мм плиту, т.е. её толщина далеко ушла от "эталонных" 305мм.

        Юра, Вы опять умудрились перепутать Божий дар с яичницей, потому что с какого-то перепугу вообразили, что формула де Марра адекватно работает только при толщине брони до 305 мм. Я знаю, что бронепробиваемость листа брони круппа толщиной свыше 305 мм растет медленнее, чем его фактическая толщина, но проблема в том, что де Марр считал свою формулу вообще по сталежелезной броне:)))) И она дает всего лишь ПРИЕМЛЕМЫЙ уровень в расчетах по круппу
        Так что не надо делать умное лицо, умнее профессора Гончарова у Вас быть не получается, да и не получится, пока учебник для артиллеристов Морской академии не напишете:))) А он подобной поправки не делал. Могу предположить, что это связано с нормализацией траектории снаряда при прохождении брони (то есть поправка на косинус альфа становится неверна) но это только мое личное ИМХО.
        Цитата: Юра 27
        По амерской пушке ерунда какая-то.

        Для Вас все ерунда, чего Вы не можете понять. И знаете что? Она окружает Вас со всех сторон laughing
        Цитата: Юра 27
        В целом, автор старался, как мог, - но шмог.

        Судя по обилию Ваших ляпов (про американцев честно, лень разбирать Вашу "ерунду") не Вам об этом судить, Юра.
        1. 0
          22 февраля 2019 19:45
          Цитата: Андрей из Челябинска
          Я знаю, что бронепробиваемость листа брони круппа толщиной свыше 305 мм растет медленнее

          Бронестойкость, конечно. Описка
        2. +2
          22 февраля 2019 20:09
          Второе, Вам прямо тогда русским по белому было написано, что броня могла быть ПОСЛЕВОЕННОЙ, то есть более прочной


          Коллега, тут мимо кассы. Британцы не меняли марку вертикальной брони с 1912 по 1921 годы. Новая марка уже "тип 1922". Юра прав. Да пребудет с Вами Натан Окун :)

          а вот К на уровне 2500 как раз и показывает, что броняшка была послевоенной.


          Это с какого перепуга? К на уровне 2500 можно получить стрельнув ядром по железу :)

          Третье. К для 305 мм снаряда и для 381 мм может составлять две большие разницы.


          Ок, а у Вас как пересчитывается объемный коэффициент?

          но проблема в том, что де Марр считал свою формулу вообще по сталежелезной броне:))))


          Коллега, формул де Марра существует более десятка, дело в том, что де Марр вывел не все эти формулы, а "закон де Марра", потом уже его последователи допиливали переводные коэфффициенты

          умнее профессора Гончарова у Вас быть не получается


          в очередной раз обращу внимание, что Гончаров писал несколько не так, как его понимают на этом сайте, давайте возьмем паузу, все втроем прочитаем его еще раз и продолжим завтра со свежими мозгами - будет клево
          1. 0
            22 февраля 2019 20:23
            Цитата: андрей шмелев
            Коллега, тут мимо кассы. Британцы не меняли марку вертикальной брони с 1912 по 1921 годы

            Позволю себе в этом усомниться
            Цитата: андрей шмелев
            Это с какого перепуга? К на уровне 2500 можно получить стрельнув ядром по железу :)

            Это, Андрей, не с перепуга, а со стрельбы 305-мм снарядами.
            Цитата: андрей шмелев
            Ок, а у Вас как пересчитывается объемный коэффициент?

            Что Вы понимаете под объемным коэффициентом?:))))
            Цитата: андрей шмелев
            Коллега, формул де Марра существует более десятка, дело в том, что де Марр вывел не все эти формулы, а "закон де Марра", потом уже его последователи допиливали переводные коэфффициенты

            Что не отменяет природу его формул:) И мешает распространению на горизонтальную броню
            1. +2
              22 февраля 2019 20:34
              Это, Андрей, не с перепуга, а со стрельбы 305-мм снарядами.


              stop Коллега, давайте последовательно:

              де Марр дает относительные коэффициенты. То есть, коэффициент де Марра справедлив исключительно для конкретного снаряда попавшего в конкретную броню. Смена марки снаряда и марки брони влечет необходимость нового определения К. Поэтому один и тот же АРС 305/52 обр. 1911 тр. 1913 запросто может дать К=2020 в броню "Севастополя" и К=2475 в броню "R" ибо она почти на четверть прочнее.

              абсолютные коэффициенты для всего впервые, имхо, ввел Натан Окун - но это совсем другая история

              Давайте еще раз "по Гончарову" каждый, а завтра "Гончарова" на троих )
        3. -2
          24 февраля 2019 06:25
          [/quote]Юра, тогда Вы доказывали, что русский снаряд броню не пробил. Потом выяснилось, что все-таки пробил:))) Это раз. Второе, Вам прямо тогда русским по белому было написано, что броня могла быть ПОСЛЕВОЕННОЙ, то есть более прочной.[quote]

          Не буду сильно отвлекаться на откровенное враньё и обычное словоблудие Андрея(я никогда не утверждал, что русский снаряд брони не пробил, даже наоборот, написал, что пробил; а ПМВ закончилась позже начала испытаний снарядов и соответственно времени изготовления бронеплиты, т.е. последняя не является послевоенной).

          Итак, бой англа с немцем и амером: англ пробивает 350 и 343мм броню противников где-то с 74 кбт; немец пробивает 330мм англа только с 58 кбт(V=538 м/с, К=2350) ; амер пробивает 330мм англа с 50кбт(V=557 м/с, К=2350). Резюме : благодаря броне лучшего качества и тяжёлому снаряду 15"-ой пушки, англ, имеет значительное преимущесво перед обоими противниками в величине ЗСМ(на 16 и 24 кбт).

          Бой немца с амером: немец пробивает 343мм брони с 69кбт(V=502м/с, К=2134), амер пробивает 350мм брони немца с 66кбт(V=499м/с, К=2021).Т.о., незначительное преимущество в величине ЗСМ за "Байерном".
          Коэф-т для амерской брони взят расчётный(2134), в связи с ленивостью искать реальные данные. Коэф-т формы амерского снаряда в 0,67 взят из таблицы в наввипс и соответсвует таковым времён ПМВ(а не непонятно чему, в посте ТС-а).
          Итог : линкоры типа "R", кроют всех противников, как бык овец. Германский и амерский линкор почти равны между собой, при небольшом преимуществе немца.
          1. +3
            24 февраля 2019 11:18
            Цитата: Юра 27
            Не буду сильно отвлекаться на откровенное враньё и обычное словоблудие Андрея(я никогда не утверждал, что русский снаряд брони не пробил

            Конечно:)))) Но комментарии-то сохраняются, вот что Вы утверждали, вежливый Вы наш:
            Цитата: Юра 27
            И само собой, Андрюше пофик, что об англовскую 8" броню снаряд разбился, а русскую 270мм(и 250мм тоже) преодолел "на ура".

            То есть Вы просто попытались скрыть тот факт, что снаряд разбился только после того, как снаряд преодолел броню. И только после того, как с Вас попросили подтверждение, да еще и перевели его с английского - вот тогда Вы быстренько сдали назад
            Ну а приведенный "расчет" представляет собой подтасовку коэффициента К под нужные Вам данные
            1. 0
              24 февраля 2019 13:21
              То есть Вы просто попытались скрыть тот факт, что снаряд разбился только после того, как снаряд преодолел броню. И только после того, как с Вас попросили подтверждение, да еще и перевели его с английского - вот тогда Вы быстренько сдали назад


              выше я поддержал Вас с против Юры, теперь пора наоборот)

              надеюсь, меня не забанят за очередную цитату на иноязыке, поэтом приведу в точности:
              Between the end of 1918 and the beginning of 1919 the British tested the Russian projectiles against 8" (20.3 cm) Cemented (face-hardened) armor at 20 degrees to the normal, this being the condition used to test the British 12" (30.5 cm) Mark VIIa (Greenboy) projectiles. The projectile holed the plate but
              broke up
              at 1,447 fps (441 mps) and penetrated intact at 1,615 fps (493 mps).

              Armor Penetration Definitions - The ability of an Armor Piercing projectile to penetrate armor is defined as follows: ...
              Holing Limit - The maximum thickness of face hardened armor plate that can be damaged by a particular AP projectile. The projectile itself is rejected, but a plug of armor, usually of the diameter of the striking projectile, is pushed into the ship.
              Naval Limit - The maximum thickness of armor where at least 80% of the projectile penetrates. Usually this means that the projectile is broken up and will probably not explode, but it will still inflict splinter damage on whatever is behind the armor plate.
              Effective Limit - The maximum thickness of armor a projectile will penetrate relatively intact and still explode as intended.

              То есть:
              penetrate intact = пробил со способностью к разрыву от детонатора
              broken up = раскололся
              Naval Limit = не менее 80% от массы снаряда прошло внутрь
              Holing = появилось сквозное отверстие в броневой плите

              Так вот, К де Марра обычно "настроен" на границу между зоной Naval и зоной Effective (так правильно), но может браться, например, и в зоне Naval
              Определитесь уже, пожалуйста, оба два, как мы его берем и так и будем считать, а то в разных системах координат говорите, мне-то в какой с Вами общаться )

              Зы. коллеги у кого бяда с английским, не обижайтесь, цитаты с Навал Випонс не содержат унижающей Вас информации - не пишите пста админам
              ЗыЗы. Андрей и Юра уже давали переводы этого каждый, поэтому третий перевод я размещать не буду, ок?


              1. 0
                24 февраля 2019 14:47
                Цитата: андрей шмелев
                выше я поддержал Вас с против Юры, теперь пора наоборот)

                Андрей, практически невозможно понять, что Вы хотели сказать данным фрагментом, так как описания воздействия русского снаряда он не содержит.
                Проблема не в том, что Вы печатаете английские оригиналы, проблема в том, что после их прочтения совершенно неясно, что Вы хотели сказать. Что
                Цитата: андрей шмелев
                broken up = раскололся

                А кто спорит? Вопрос в том, что русский снаряд "брокен ап" после пробоя плиты
                1. 0
                  24 февраля 2019 15:09
                  laughing

                  Выражу свою мысль попроще:
                  Если пробитие = проникновение способного к детонации снаряда, то такую бронебойность берем условно за 100%
                  Если пробитие = дырка с проникновением более 80% снаряда, то такую бронебойность берем условно за 120%
                  Если пробитие = проникновение сколков при взрыве АРС в плите, то такую бронебойность берем условно за 140%

                  Тогда "К" де Марра имеет обратную зависимость типа:
                  Если пробитие = проникновение способного к детонации снаряда, то 2800
                  Если пробитие = дырка с проникновением более 80% снаряда, то 2400
                  Если пробитие = проникновение сколков при взрыве АРС в плите, то 2000

                  Юра, как я вижу из его комментариев, берет "пробитие = проникновение способного к детонации снаряда" (он пишет "броук ап = не пробил")
                  Вы ему возражаете, как я вижу из Ваших комментариев, исходя из того, что "пробитие = дырка с проникновением более 80% снаряда" (Вы пишите "броук ап = пробил")

                  Ясно дело, что у него и у Вас расчетный "К" будет на 20% отличаться feel
                  1. 0
                    24 февраля 2019 15:30
                    Андрей, не знаю, зачем оно Вам надо, но фраза
                    Цитата: андрей шмелев
                    Если пробитие = дырка с проникновением более 80% снаряда

                    и
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    об англовскую 8" броню снаряд разбился

                    это две большие разницы, как говорят в Одессе. К тому же мы не знаем, сколько там % снаряда проникло внутрь.
                    Но дело -то не в этом: самое главное заключается в том, что подобный результат (один снаряд пробил плиту чисто, второй снаряд пробил плиту и развалился на части) не может служить для далекоидущих выводов. Разрушение снаряда в одном случае может быть следствием банального брака при выделке конкретно этого снаряда, строить на этом доказательство негодности русских снарядов или брони нельзя
                    1. 0
                      24 февраля 2019 15:46
                      Разрушение снаряда в одном случае может быть следствием банального брака при выделке конкретно этого снаряда, строить на этом доказательство негодности русских снарядов или брони нельзя


                      Я считаю, что надо презюмировать добросовестность испытателей.И в равной мере.

                      Поясню:
                      1.Например, на одном из умерших по факту форумов год сидели-думали и пришли к выводу, что неопровержимо доказано, что при испытаниях 305-мм обр. 1911 велся обстрел уже поврежденных плит, при этом учитывались даже попадания в попадания. Потому и только потому "К" русской брони против 305-мм обр. 1911 опускался до 1695, чего у крупповской стали в принципе быть не может. Налицо явная липа, про это давно говорят с цифрами и фактами, но Вы ее принимаете.
                      2.АДМ на испытания 305-мм против британской брони я не видел, более того, не нашел даже упоминания. Но, во-первых, мне ни разу не довелось видеть убедительных обвинений в отношении британских методик испытаний, а, во-вторых, по сравнению к "Квалитет 420" броня немцев и британцев совершенствовалась. Так что, нет ничего удивительного, что немецкая модель 1913 и британский тип 1912 гораздо прочнее. Никаких даже косвенных данных о неправильности данного результата нет, потому пока преждевременно умножать сущности сверх необходимого.
                      1. 0
                        24 февраля 2019 16:02
                        Цитата: андрей шмелев
                        и пришли к выводу, что неопровержимо доказано, что при испытаниях 305-мм обр. 1911 велся обстрел уже поврежденных плит, при этом учитывались даже попадания в попадания.

                        Этого не было. То есть, конечно, по одной плите стреляли многократно, но попадание в попадание не было, тем более что в отчетах для каждого попадания указано его место.
                        Цитата: андрей шмелев
                        отому и только потому "К" русской брони против 305-мм обр. 1911 опускался до 1695, чего у крупповской стали в принципе быть не может.

                        Воля Ваша, только что-то странное Вы говорите. Когда там было 1695?
                        Цитата: андрей шмелев
                        Налицо явная липа, про это давно говорят с цифрами и фактами, но Вы ее принимаете.

                        Конкретизируйте, что именно Вам кажется липой. Очень общие обвинения.
                        Цитата: андрей шмелев
                        АДМ на испытания 305-мм против британской брони я не видел, более того, не нашел даже упоминания. Но, во-первых, мне ни разу не довелось видеть убедительных обвинений в отношении британских методик испытаний

                        которые точно также стреляли по одной плите многократно
                        Цитата: андрей шмелев
                        Так что, нет ничего удивительного, что немецкая модель 1913 и британский тип 1912 гораздо прочнее. Никаких даже косвенных данных о неправильности данного результата нет

                        Как, собственно, нет и самого результата. Пока есть только утверждение:))))
                      2. 0
                        24 февраля 2019 16:12
                        Когда там было?


                        В 370-мм плиты в 1920 году. Прошу прощения, поскольку тут "Николая Первого" нет, давайте в другой раз. А то Вас то нет, а меня-таки все-таки забанят )
                      3. 0
                        24 февраля 2019 18:04
                        Цитата: андрей шмелев
                        В 370-мм плиты в 1920 году.

                        Совершенно исключено. Пробой 370 мм плиты "на грани" был сделан при угле от нормали 20 град, скорости на броне 1686 футов в сек, неснаряженным снарядом обр 1911 г, что соответствует К = 1 817
                      4. 0
                        24 февраля 2019 18:16
                        У меня две таблички на ноуте:
                        370-мм плита результирующий 22 и 514 м/с = 1794
                        370-мм плита результирующий 22 и 486 м/с = 1695
                        буду проверять / пересчитывать,
                        уважаемый коллега, пора добавлять "Николай Первый" и "Фусо", тогда к лету сразу по всем разберемся / сверимся wink
                      5. +1
                        24 февраля 2019 18:47
                        Цитата: андрей шмелев
                        370-мм плита результирующий 22 и 514 м/с

                        Такого не было:)))) Угол во всех случах был не 22, а 20 град, а при 486 м/сек снаряд брони не пробил. При повторном выстреле по той же плите с той же скоростью- выбил пробку, но к тому моменту в плиту попадали уже минимум трижды
                      6. 0
                        24 февраля 2019 19:13
                        проверю, отпишусь ) описание есть, загоню в считалку, выше 1815 все равно не получится )
                      7. +1
                        24 февраля 2019 23:37
                        Разобрался, уточнил:

                        Для 305-мм, результирующий угол 22 градуса:
                        5) 370-мм плита. Целая (?) 556 м/с. Плита пробита. Пробит скос 50-мм и трюмная переборка
                        7) 370-мм плита поврежденная (?) При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса.
                        8) 370-мм плита поврежденная (?) При 486 м\с броню не пробил, глубиной 130 мм.
                        9) 370-мм плита поврежденная (?) При 486 м\с броню пробил

                        Писал коллега "realswat" с копии оригинального документа.
                        Виноградова можно отложить подальше, ок?
                      8. +1
                        25 февраля 2019 07:51
                        Цитата: андрей шмелев
                        Писал коллега "realswat" с копии оригинального документа.

                        Андрей, я реалсвата очень уважаю, поэтому полез проверять, благо сканы документов под рукой. Да, действительно 22 град, но
                        Цитата: андрей шмелев
                        9) 370-мм плита поврежденная (?) При 486 м\с броню пробил

                        Не пробил, а выбил пробку, при этом сам внутрь не прошел
                      9. 0
                        25 февраля 2019 08:31
                        laughing

                        Доброе утро, уважаемый коллега!
                        это как раз Ваше любимое из разборок с Юрой:
                        The projectile holed the plate but broke up laughing

                        я же говорил: определите граничный критерий расчета "К" winked
                      10. +1
                        25 февраля 2019 14:53
                        Цитата: андрей шмелев
                        я же говорил: определите граничный критерий расчета "К"

                        Андрей, Вы, возможно, забыли, но мы тут ищем коэффициент К, если что:)))) Причем - на основании результатов опытных стрельб:)))) А Вам граничные критерии подавай laughing
                        Для того, чтобы найти К нужно определить те условия, в которых снаряд пробивал плиту на пределе возможного. И тут каждый случай нужно рассматривать индивидуально. Потому что если, к примеру, снаряд пробил плиту и повторно в тех же условиях пробил плиту, но разрушился при этом (я не про Юру сейчас), это одно и ВОЗМОЖНО данные параметры можно брать для расчета К. А если он в одном случае плиту не пробил, а в другом выбил из нее пробку но внутрь заброневого пространства не прошел, это совсем другое и "не тянет" на бронепробитие.
                        В общем, есть время загонять себя в рамки критериев, и есть время индивидуального подхода, наш случай - последний.
                        Понимаю, что на Цусиме или где-то еще Вы делали по другому. Но Ваш метод - не сова, а я не глобус, так что не надо его на меня натягивать laughing
                      11. 0
                        25 февраля 2019 20:40
                        А Вам граничные критерии подавай laughing


                        ну да, я аккуратно пишу про цифры бронепробиваемости типа "не ближе 120 кабельтовых", так как каждую точку откладываю как отрезок с определенным направлением, типа "пробил 350-мм, но почти на пределе" = пишу 350-370

                        если берем
                        5) 370-мм плита. Целая (?) 556 м/с. Плита пробита. Пробит скос 50-мм и трюмная переборка
                        7) 370-мм плита поврежденная (?) При скорости 514 м\с - пробил броню и отразился от 50-мм скоса.
                        9) 370-мм плита поврежденная (?) При 486 м\с броню пробил

                        То ожидается результат при правильной настройке "К" (пробитие целым но без гарантии заброневого взрыва):
                        5) и 7) дает К = не более 1815
                        9) дает К = не менее 1680
                        Совокупность также и прочих выстрелов не позволит натянуть средний К более 1850.
                        Правильная методика испытаний, скорее всего, дает К порядка 1800 - 1850 (но ближе к 1800)
                    2. +2
                      24 февраля 2019 15:47
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Разрушение снаряда в одном случае может быть следствием банального брака при выделке конкретно этого снаряда, строить на этом доказательство негодности русских снарядов или брони нельзя

                      Там по табличке ЕМНИП все еще веселее - на стрельбах использовали одинаковое количество британских и русских снарядов, и что британские, что русские пробили броню в 100% случаев, но при этом одинаковое количество снарядов пробили с оговорками (раскололись после пробития или получили иные повреждения, снижающие их потенциал - у британских, правда, повреждения иные). Но при этом русские плохие, да, а британские гринбои - шедевр артиллерийского дела laughing
                      1. 0
                        24 февраля 2019 16:08
                        Добрый день! Уважаемый коллега, у меня есть только вот это:



                        И ссылка, что это из ADM 186/189

                        Есть описание на Навал Випонс и выводы Натана Окуна, что русские снаряды были превосходными, если сможете поделиться еще чем про эти стрельбы, буду признателен, как смогу, все честно обсчитаю

                        Зы. никто и сами британцы не говорили, что русские снаряды плохие, я тоже считаю их прекрасными, но не согласен с "натягиванием совы на глобус", что за их счет "Севастополи" сразу становятся "супер-мега-имбой".
                      2. +2
                        24 февраля 2019 16:20
                        Цитата: андрей шмелев
                        что за их счет "Севастополи" сразу становятся "супер-мега-имбой"

                        А кто говорит об имбе? smile Не приписывайте другим то, чего они не говорили. Коллега Андрей о "Севастополях" писал не раз, и все сводилось к тому, чтобы хоть частично побороть тенденции к их постоянному очернению (полный отстой по всем статьям). Вполне себе средненькие линкоры с отличной артиллерией (до появления "гринбоев" - лучшей в своем калибре, да и после на высоком уровне). Вот и все. А то что, можно до слюней, соплей и прочих жидких выделений хвалить немцев, британцев, американцев, а наших только хаять? Это комплекс неполноценности и мазохизм, взвешенного анализа тут нет.
                      3. 0
                        24 февраля 2019 16:57
                        Ну, я как увидел у одного уважаемого форумчанина перл, что типа, столкнись Хиппер не с Битти, а с четырьмя Севами, то от немцев и мокрого бы места ... - так чуть со стула не упал (байки про то как 305-мм/52 броню в 370-мм как лист бумаги тоже раздражают)

                        Вполне себе средненькие линкоры с отличной артиллерией


                        если мое мнение более подробно:
                        артиллерия ГК = пушки не более чем просто достойные, а вот снаряды превосходные
                        броня = ряд передовых и очень толковых идей типа "очень высокий пояс" нивелируется сочетанием малых толщин и низкого качества брони, крепление очень плохое (на черноморцах удалось исправить крепление и нарастить толщину),
                        скорость хода = очень непонятно , все испытания были странными, их результатами пользоваться нельзя, но в общем (думаю 22 узла), вполне хорошо
                        мореходность = точных расчетов нет, я думаю, что только для БФ и ЧФ сгодится
                        дальность = тоже точных расчетов нет, я думаю, что только для БФ и ЧФ сгодится
                        стоимость = чрезмерная

                        В общем, если бы построили в 1912 были бы как минимум очень даже хорошими, пусть и с чрезмерным ценником, но для 1915 года, да согласен, максимум "средненькие линкоры с отличной артиллерией" drinks

                        Больше не напишу, на меня жалуются, что флужу не в меру
                      4. +2
                        24 февраля 2019 17:51
                        Цитата: андрей шмелев
                        Ну, я как увидел у одного уважаемого форумчанина перл, что типа, столкнись Хиппер не с Битти, а с четырьмя Севами, то от немцев и мокрого бы места ... - так чуть со стула не упал

                        Невероятно, но это факт:))))
                      5. 0
                        24 февраля 2019 18:09
                        Ок, будет повод, в другой теме / ветке рассмотрим бой "Зейдлиц" против "Севастополь", так как догони их "Кайзеры-Кениги" (что очень даже возможно) )))
                      6. +2
                        24 февраля 2019 18:48
                        Цитата: андрей шмелев
                        Ок, будет повод, в другой теме / ветке рассмотрим бой "Зейдлиц" против "Севастополь",

                        Да не вопрос, закончу с линкорами, можно будет сделать статью с гипотетическим боем:))))
                      7. 0
                        24 февраля 2019 19:17
                        да, ну, не стоит с мазохизмом, если 5-я эскадра их почему-то не порвала, то вряд ли "Севастополи" преуспеют больше,
                        сам статью не осилю + до пятницы включительно в разъездах
                        вот бы если в стандартах еще и "Фусо" с "Николаем Первым", - к конструктивному обсуждению готов soldier
                      8. +1
                        24 февраля 2019 19:49

                        Коллега, как у вас язык повернулся?
                      9. +2
                        25 февраля 2019 07:28
                        Цитата: андрей шмелев
                        если 5-я эскадра их почему-то не порвала

                        5-ая эскадра их почти порвала, причем даже без бронебойных снарядов:)))
                      10. +1
                        24 февраля 2019 19:47
                        ЯЯ Даст ист фантастишь!
            2. +1
              24 февраля 2019 14:57
              Добрый день, еще раз, уважаемый коллега!

              Забыл дописать кусок комментария, прошу прощения.

              680-кг снаряда я в номенклатуре боеприпасов орудия Марк 1, 2, 3, 5 не нашел. А орудия Марк 8 и далее имели также и усиленный заряд, поэтому сравнивать их, имхо, просто нельзя.

              Если брать указанные на Навал Випонс данные BuOrd table "Elements of US Naval Guns" of 17 May 1918 as published in "US Naval Weapons", из них мы получим порядка 250 мм с 75 кабельтовых, тогда "Пенсильвания" идет разбираться, если не с "Нассау", то "около туда"

              Также "Натан Окун и его команда" установили снаряду МК-8 орудия МК-1 "Пенсильвании" коэффициент качества = 0,890 для расчетов по схеме "Фейсхард", опять же, "Пенсильвания" идет разбираться, если не с "Нассау", то "около туда"

              Только абстрагируясь от реального качества снаряда и брони, как я понимаю зависимость Беркалова - Гобара, при прочих равных на дистанции 75 кабельтовых для вертикальной брони
              если бронепробиваемость теоретического "снаряда 866 кг и 752 м/с" принять за 1,
              то бронепробиваемость теоретического "снаряда 750 кг и 800 м/с" будет порядка 0,91
              а бронепробиваемость теоретического "снаряда 635 кг и 792 м/с" составит менее 0,85
            3. +1
              24 февраля 2019 18:40
              [/quote]То есть Вы просто попытались скрыть тот факт, что снаряд разбился только после того, как снаряд преодолел броню.[quote]

              Т.е. преодолел и только потом разбился ? Офуитительно !!!! И что послужило причиной разрушения снаряда уже за бронеплитой ? Ваша голова ? Или английский, твёрдый как камень воздух ?
              Ерунду прекращайте писать, снаряд разбился, в момент преодоления плиты. И я, нигде не написал, что плита не пробита, я написал, что снаряд разбился об плиту, а не об воздух за ней или ещё неведомо что.

              "Подтасовка" коэф-та К, заключалась в том, что я взял реальные результаты обстрелов. Только для амерского орудия взял расчётное значение, но с ним и так всё понятно, что не пляшет оно с лёгким снарядом и невысокой н/с против пушек англа и немца.

              По поводу, якобы бракованного русского снаряда. Там в табличке, ещё куча таких же "бракованных", но только уже англовских снарядов. И куча не бракованных тоже. "Бракованные", от не бракованных, отличаются тем, что при увеличении скорости на броне, выше определённой величины(надеюсь вы видите её), "брак" снарядов исчезает и они бодро пробивают бронеплиту, оставаясь целыми(или с относительно небольшими повреждениями).
              1. +1
                24 февраля 2019 19:28
                "Подтасовка" коэф-та К, заключалась в том, что


                Уважаемые коллеги, еще раз:

                Юра, как я вижу из его комментариев, берет "пробитие = проникновение способного к детонации снаряда" (он пишет "броук ап = не пробил")
                Вы ему возражаете, как я вижу из Ваших комментариев, исходя из того, что "пробитие = дырка с проникновением более 80% снаряда" (Вы пишите "броук ап = пробил")
                Ясно дело, что у него и у Вас расчетный "К" будет на 20% отличаться feel


                Никакой подтасовки. Просто разные системы отсчета = разные "К". Тут Вы правы ОБА laughing

                снаряд разбился, в момент преодоления плиты


                Ну да, утратил способность к детонации ) В системе расчетов Юры = не пробил, в системе расчетов Андрея = пробил.

                Если бить в бортовой пояс, то расколовшийся снаряд будет остановлен углем и скосом = неэффективно.
                Если бить в лобовую плиту башни, то расколовшийся снаряд = как повезет, теоретически может поджечь кордит и устроить большой барабум, может снесет управление башней (см. Баден), а может просто убьет немного прислуги
                Если бить в барбет = тоже как повезет, может и ничего не случиться, а может и погон сломать, также теоретически может поджечь кордит и устроить большой барабум

                Если хотите, можем разговаривать сразу в двух системах отсчета, так, наверное, даже правильнее
                1. 0
                  25 февраля 2019 06:33
                  [/quote]В системе расчетов Юры = не пробил, в системе расчетов Андрея = пробил. [quote]

                  В моей системе, как раз "пробил". Иначе придётся несколько увеличить скорость пробоя и коэф-т "К" уверенно зашкалит для англовской за 2500.
          2. +1
            24 февраля 2019 12:25
            Добрый день, уважаемый коллега!

            Вице-адмирал фон Тротта (1930) дает информацию, что "Байерн" пробивает 343 мм брони на дистанции 9400 метров, а также 356 мм брони на дистанции 8700 метров. Немцами для получения указанных данных пробитие берется при условии испытаний результирующего угла 30 градусов (угол траектории + курсовой угол), а не примерно 7 (только угол траектории). При тех же условиях испытаний, те же немецкие данные периода после ПМВ дают информацию, что "Куин Элизабет" пробивает 350-мм броню "Байерна" только с дистанции 7800 метров.

            Эверс (1931) указывает, что 380-мм снаряд "Бадена" пробивает 450-мм брони как на "Бадене" на скорости 551 м/с при нулевом угле с огромным запасом скорости.

            Также на сайте "Навал Випонс" имеется информация относительно 350 мм на дистанции 12 500 метров против, как я понимаю, "Вотана" и 336 мм с дистанции 20 000 метров против КС без указания марки.

            Из этих данных у меня никак не получается явное превосходство британцев )

            Обстрелы "Бадена" в 1921 году показали для отношения 381-мм "Гринбой" против 350-мм брони "Бадена" коэффициент де Марра в размере К = округленно 2000.

            Никто и никогда в доступных мне документах не говорил, что британская броня лучше немецкой как 2350 к 2000, максимум, "при определенных условиях до 10 процентов лучше" это восходит к британским архивным документам "Прогресс в артиллерийской материальной части..." (1921) и "Отчет об обследовании "Бадена"..." (1920).

            Поэтому у меня вопрос: откуда К=2350 для брони "Ройял Соверен" против снарядов "Бадена"?
  2. +2
    22 февраля 2019 08:06
    Спасибо, Андрей. Подробный анализ, достаточно интересный вывод о схожей бронепробиваемости орудий типов сравниваемых линкоров. Ждём продолжения!
  3. +2
    22 февраля 2019 09:13
    Главный вывод, который нужно сделать из приведенного материала - используемые пушки позволяли уверенно поражать борта своих "визави" на разумных дистанциях боя. Соответственно, преимущество получал тот, у кого было больше заряда ВВ для последующего после пробития взрыва.
  4. +4
    22 февраля 2019 09:59
    Огромное спасибо, Андрей!
    Одно важное замечание относительно могущества американских орудий 14"/45 Mk1-3.
    При начальной скорости 2600 футов в секунду (новый ствол) и массе снаряда 1400 фунтов (а это параметры Первой Мировой войны) даже по формуле де Марра она значительно уступает 15-inch Mk-1 и 38-cm SK L/45 по пробитию вертикальной преграды.
    В свое время (это лет 25-30 назад) мы в вычислительном центре моделировали бронепробитие морскими снарядами главного пояса. Условия брались соответствующие формуле де Марра. Имеющийся переводной материал также давал значительный разброс данных, но тенденция была понятна: при значительном отклонении толщины брони от калибра снаряда формула переставала работать, давая завышение предела пробития для толстой брони и занижение для тонкой. Это же подметил и Н.Окун в своих работах и вывел новую формулу более адекватную для реальных толщин брони и калибров снарядрв.
    Очевидно, играет роль соотношение масс броневого листа и снаряда, причем для более легких снарядов значение предела пробития конечной по площади броневой плиты снижается. Грубо говоря имеет значение не только "протыкание", но и прогиб листа от импульса, а импульс у тяжелого снаряда больше, как и контактная площадь. Еще большее влияние данный фактор оказывает на преодоление горизонтальной преграды при значительном угле встречи снаряда с броней.
    Отсюда калибр 14" выглядит аутсайдером рядом с 15" или 16", что подтвердилось в ходе проектных работ по быстроходным линкорам 30-х годов. Другое дело, что для дредноутов Первой мировой мощности 4"/45 Mk1-3 хватало с избытком, что и определило их долгую службу в ВМФ США.
    1. 0
      22 февраля 2019 10:53
      Приветствую, уважаемый Виктор!
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Одно важное замечание относительно могущества американских орудий 14"/45 Mk1-3.
      При начальной скорости 2600 футов в секунду (новый ствол) и массе снаряда 1400 фунтов (а это параметры Первой Мировой войны) даже по формуле де Марра она значительно уступает 15-inch Mk-1 и 38-cm SK L/45 по пробитию вертикальной преграды.

      Интересно было бы ознакомиться с расчетами, потому что у меня такого не получилось. Согласно полученным мною данным выходит, что 356-мм снаряд на дистанции 75 кабельтов поражает вертикальную броню под углом 10,26 к нормали со скоростью 533,7 м. Параметры германской артсистемы у меня получились хуже (12,42 град и 482,2 м/сек) при том что вес снарядов различается незначительно, а американский еще и меньше калибром, то есть ему проще пробивать броню.
      Правда, спасает то, что германский снаряд показывал лучшую бронепробиваемость чем английский, только за счет этого и паритет
      Цитата: Виктор Ленинградец
      то же подметил и Н.Окун в своих работах и вывел новую формулу более адекватную для реальных толщин брони и калибров снарядрв

      Да, но она строго умозрительна и не факт, что верна. де Марр строил формулу на основе фактических обстрелов, а Окун - на основе собственных соображений. А после того, как я узнал что он использовал в своих расчетах балкалькулятор для танковых орудий... в общем, не верю я в силу его умозрительности:)))
      Цитата: Виктор Ленинградец
      Грубо говоря имеет значение не только "протыкание", но и прогиб листа от импульса, а импульс у тяжелого снаряда больше, как и контактная площадь.

      Абсолютно солидарен
      1. +6
        22 февраля 2019 11:32
        Совершенно с Вами согласен относительно Окуна. Любит он истину насиловать в угоду пристрастиям, но факты несоответствия модели взаимодействия брони и снаряда полигонным данным он подметил.
        Теперь по фактической скорости снаряда у цели:
        С чего это германский снаряд с поперечной нагрузкой 51,94 кг/дм2 вылетающий с дульной скоростью 800 м/с имеет у цели 482,2 м/с, а американский снаряд с поперечной нагрузкой 50,1 кг/дм2 вылетающий с дульной скоростью 792,5 м/с имеет у цели 533,7 м/с? Баллистика у снарядов на этой дистанции схожая, так что германский имеет все преимущества.
        Программа работала на основе конечных приращений и известных баллистических параметров. Для нас наиболее сложным моментом был учет изменения плотности атмосферы над океаном по высоте, но на дистанциях до 100 каб. все получалось довольно похоже, на дальних приходилось мудрить. Также весьма сложно моделировать нормализацию снаряда при значительных углах встречи (это делал не я, а серьезный прочнист, увы ныне покойный). Важным моментом является также учет глубины цементации плиты и качества бронебойного колпачка. Увы, все это умерло вместе с ВЦ.
        1. 0
          22 февраля 2019 12:48
          Цитата: Виктор Ленинградец
          С чего это германский снаряд с поперечной нагрузкой 51,94 кг/дм2 вылетающий с дульной скоростью 800 м/с имеет у цели 482,2 м/с, а американский снаряд с поперечной нагрузкой 50,1 кг/дм2 вылетающий с дульной скоростью 792,5 м/с имеет у цели 533,7 м/с?

          Я полагаю, что вопрос в сопротивлении воздуха и разном аэродинамическом качестве снарядов.
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Баллистика у снарядов на этой дистанции схожая, так что германский имеет все преимущества

          Я использовал балкалькулятор таким образом - определял баллистическое качество снаряда на эталонном примере (например - максимальная дальность стрельбы, то есть мы точно знаем, что при таком-то угле возвышения и начальной скорости снаряд пролетал ровно столько-то) а потом делал расчеты уже для снаряда именно такого баллистического качества (в моем куркуляторе это называется коэффициент формы)
          Цитата: Виктор Ленинградец
          Также весьма сложно моделировать нормализацию снаряда при значительных углах встречи

          А ее тут можно слегка игнорировать, так как формулы де Марра уже включают в себя эффект нормализации:))) Конечно, Вы можете посчитать, насколько снаряд изменит направление по выходу из плиты (кстати, у Гончарова есть очаровательный график на эту тему) но вот изменение пути снаряда в бронеплите под влиянием нормализации... Намного ли это повлияет?
          Цитата: Виктор Ленинградец
          вы, все это умерло вместе с ВЦ.

          Очень жаль
          1. +4
            22 февраля 2019 13:30
            По первому вопросу NavWeaps дает:
            Для 14"/45 Mk-1 снаряд Mark 8:
            Ranges of projectiles fired at new gun muzzle velocities
            Elevation Distance Striking Velocity Angle of Fall
            7.4 degrees 13,000 yards (11,890 m) 1,645 fps (501 mps) 10.1
            8.2 degrees 14,000 yards (12,800 m) 1,595 fps (485 mps) 11.4
            8.6 degrees 14,500 yards (13,260 m) 1,571 fps (479 mps) 12.1
            15 degrees 23,000 yards (21,030 m) --- ---
            Для 38-cm SK L/45:
            Range with 1,653 lbs. (750 kg) AP
            Elevation Distance
            16 Degrees 22,310 yards (20,400 m)
            20 degrees 25,370 yards (23,200 m)
            т.е преимущество по баллистическому коэффициенту за американцем, учту. Но и скорость у цели для 14" AP Mark 8 будет порядка 475 м/с.

            По де Мару - это для малых углов встречи (реально - до 25 градусов к нормали), нормализация интересна для разнесенных систем бронирования - верхняя палуба/главная броневая, а там углы другие.

            По программе: недолго и восстановить, была бы Цель (с большой буквы).
            1. 0
              22 февраля 2019 13:53
              Цитата: Виктор Ленинградец
              Но и скорость у цели для 14" AP Mark 8 будет порядка 475 м/с.

              Боюсь, что здесь наввепс ошибается, и сильно. Ссылки на источник данных там нет, а 475 м/сек на балкалькуляторе ну никак не получаются, да и вступают в противоречие с данными по другим 14-дм артсистемам
          2. 0
            23 февраля 2019 00:59
            С чего это германский снаряд с поперечной нагрузкой 51,94 кг/дм2 вылетающий с дульной скоростью 800 м/с имеет у цели 482,2 м/с, а американский снаряд с поперечной нагрузкой 50,1 кг/дм2 вылетающий с дульной скоростью 792,5 м/с имеет у цели 533,7 м/с?
            Я полагаю, что вопрос в сопротивлении воздуха и разном аэродинамическом качестве снарядов.


            Такая большая разница? Готов поверить только после очень серьезного пруфа.

            А ее тут можно слегка игнорировать, так как формулы де Марра уже включают в себя эффект нормализации:)))


            А можно уточнить, две вещи:
            -каким именно вариантом формулы Вы пользуетесь?
            -где именно там учтен эффект нормализации?
    2. 0
      23 февраля 2019 00:55
      при значительном отклонении толщины брони от калибра снаряда формула переставала работать, давая завышение предела пробития для толстой брони и занижение для тонкой.


      поддерживаю коллега, но должен уточнить:
      -если толщина брони больше калибра, то вероятность сохранения снарядом способности детонировать от взрывателя я считаю пренебрежимо малой, а это уже эффективная защита (ну, кроме лобовой плиты башни)
      -де Марр, не будь глупый, да и его последователи, как я знаю, исходили их того, что на броню тоньше 3-х дюймов эти закономерности не распространяются, тут Вы 100% правы даже и без расчетов в ВЦ
      -марка стали очень влияет на прогиб / протыкание: между STS и WS разница большая ), тут тоже 100% согласен

      -
      Очевидно, играет роль соотношение масс броневого листа и снаряда, причем для более легких снарядов значение предела пробития конечной по площади броневой плиты снижается.

      а вот немцы, говорят, полсотни лет исходили их теории "шокового удара", типа как "каратист ломает кирпич": резкий удар снаряда с высокой скоростью (пусть и легкого) заставляет рассыпаться КС-броню - такую мысль читал не раз, но ни расчетов, ни результатов опытов в качестве пруфов не нашел ни на одном языке

      Другое дело, что для дредноутов Первой мировой мощности 4"/45 Mk1-3 хватало с избытком

      belay а вот тут буду очень признателен за обоснование Вашего утверждения
      1. +1
        25 февраля 2019 09:56
        Наши расчеты велись в плане создания игры типа морской бой, так что не являли собой некое научное творение. Просто вызвали вопросы значения пробития брони по Х. Вильсону, ну а дальше - пошло глубже.
        По вопросу стойкости брони по де Марру: снаряд принимается в качестве абсолютно жесткого тела, а наличие колпачка из мягкой стали учитывается коэффициентом, что в корне неверно, т.к. снаряд имеет конечное значение предела прочности и требует учета всех напряжений при ударе (в.т.ч. наиболее опасного с точки разрушения сдвига).
        Что выяснилось: начиная с соотношения толщина крупповской брони/калибр снаряда 1,5, для обычных бронебойных снарядов ВМВ калибра 12 - 16 дюймов бронепробиваемость практически исчерпывается. Также играет роль угол встречи с броней, все довороты действительны только при углах встречи менее 30 градусов к нормали. Более твердая хрупкая броня хуже держит прямой удар, чем более пластичная, и наоборот, выигрывает при значительных углах встречи. В модели использовалась броня-компаунд с твердым "лицом" - наружный лист и с прочным "тылом"- внутренний лист при их жесткой связи.
        На реальных дистанциях ПМВ скорость снаряда у цели это 500 - 600 м/с., тут важнее масса снаряда при жестком ударе (проламывание). Кстати, триумф брони крупа связан именно с раскалыванием снаряда 240-мм XIX века о равную по толщине броню с твердым лицом.
        Про достаточность 14"/45 Мk-1 (извините за описку) против большинства дредноутов ПМВ:
        14"/45 Мk-1-3 снаряд 635 кг/14"/45 Мk-8-12 снаряд 680 кг:
        броня 203-229 мм ("Конго" и "Тайгер") - до 15/30 км
        броня 305-мм ("Aйрон Дьюк", "Фусо", "Нагато") до 11/21,4 км
        броня 330-мм ("Куин Элизабет") до 9,6/19 км
        Более чем достаточно соответственно для дистанций ПМВ/ВМВ.
        Извините за задержку, в разъездах не пишу.
        1. 0
          25 февраля 2019 10:10
          Доброе утро, уважаемый коллега!

          По вопросу стойкости брони по де Марру: снаряд принимается в качестве абсолютно жесткого тела, а наличие колпачка из мягкой стали учитывается коэффициентом, что в корне неверно, т.к. снаряд имеет конечное значение предела прочности и требует учета всех напряжений при ударе (в.т.ч. наиболее опасного с точки разрушения сдвига).

          Согласен, но колпачок входит в эмпирический "К".

          Что выяснилось: начиная с соотношения толщина крупповской брони/калибр снаряда 1,5, для обычных бронебойных снарядов ВМВ калибра 12 - 16 дюймов бронепробиваемость практически исчерпывается.

          Согласен в целом, но считаю для ПМВ следующие значения:
          1,0 калибр снаряда - предел проникновения целого
          1,2 калибра снаряда - предел проникновения осколков без детонации в плите
          1,4 калибра снаряда - предел проникновения осколков при детонации в плите
          (источник диаграммы Беркалова)

          Также играет роль угол встречи с броней, все довороты действительны только при углах встречи менее 30 градусов к нормали.

          Согласен для ВМВ. Для ПМВ презюмирую предел 20 градусов результирующего угла, кроме исключительных случаев типа "Гринбоя".

          Более твердая хрупкая броня хуже держит прямой удар, чем более пластичная, и наоборот, выигрывает при значительных углах встречи. В модели использовалась броня-компаунд с твердым "лицом" - наружный лист и с прочным "тылом"- внутренний лист при их жесткой связи.

          Согласен, но надо еще детально смотреть по типу снаряда и структуре перехода от лица к основе.

          На реальных дистанциях ПМВ скорость снаряда у цели это 500 - 600 м/с., тут важнее масса снаряда при жестком ударе (проламывание). Кстати, триумф брони крупа связан именно с раскалыванием снаряда 240-мм XIX века о равную по толщине броню с твердым лицом.

          Плюс 100500, но это про "квалитет 420".

          Про достаточность 14"/45 Мk-1
          (извините за описку) против большинства дредноутов ПМВ:
          14"/45 Мk-1-3 снаряд 635 кг/14"/45 Мk-8-12 снаряд 680 кг:
          броня 203-229 мм ("Конго" и "Тайгер") - до 15/30 км
          броня 305-мм ("Aйрон Дьюк", "Фусо", "Нагато") до 11/21,4 км
          броня 330-мм ("Куин Элизабет") до 9,6/19 км
          Более чем достаточно соответственно для дистанций ПМВ/ВМВ.
          belay
          Коллега, тут я очень извиняюсь. Но для меня нормальная дистанция порядка 13500 метров, а вот тут Марк 1 (635 кг и 792 м/с) несостоятелен против вертикальной брони того же "Бадена"

          Извините за задержку, в разъездах не пишу.
          Я тоже длинные посты в разъездах не пишу, спасибо большое за развернутый ответ.

          С уважением, hi
    3. +1
      24 февраля 2019 15:56
      Коллега, я понимаю, что Вам некогда, но все-таки:

      Другое дело, что для дредноутов Первой мировой мощности 4"/45 Mk1-3 хватало с избытком, что и определило их долгую службу в ВМФ США.

      belay

      нельзя ли поподробнее про долгую и славную службу снаряда Мк8 и пушки Мк1 (с нормальной каморой)
      а то у меня чет совсем другая инфа на этот счет wassat
  5. 0
    22 февраля 2019 11:07
    Увеличил чуток фото , все равно не понятно, что это такое, то ли вместо башен ГК, то ли НП какое то
  6. +3
    22 февраля 2019 11:11
    Честно сказать, нефига не понял, кроме вывода feel
    Вопрос, а что с содержанием взрывчатки? Бронепробитие это, конечно, хорошо, но.... а то будет как в Русско-Японскую what
    1. +1
      22 февраля 2019 11:20
      Цитата: Старший матрос
      Честно сказать, нефига не понял, кроме вывода

      laughing Ну и ладно, выводы - это главное, залезать в формулы интересно не всегда:)))
      Цитата: Старший матрос
      Вопрос, а что с содержанием взрывчатки?

      А будем смотреть, куда же без нее:))))
  7. +2
    22 февраля 2019 11:31
    Дело в том, что Якоб де Марр, к сожалению, совершенно не озаботился созданием формулы для определения стойкости горизонтальной защиты.
    Дело в том, Андрей, что Вы использовали формулу де Марра в очень "древнем" виде. Сейчас ее используют в виде формулы (15.9) для вертикальной брони и в виде (15.10) - для горизонтальной.

    Это из книги Ballistics: Theory and Design of Guns and Ammunition. Авторы - : Donald E. Carlucci, Sidney S. Jacobson. Книга есть в сети.
    1. +1
      22 февраля 2019 12:34
      Цитата: Decimam
      Дело в том, Андрей, что Вы использовали формулу де Марра в очень "древнем" виде. Сейчас ее используют в виде формулы

      Дело в том, Виктор, что Вы невнимательно прочитали свой же источник. Там сказано "некоторые исследователи расширили ее (формулы де Марра) действие на горизонтальную броню" - очень вольный, но отражающий суть перевод. Что такое "некоторые исследователи", Виктор?:))))) Вы понимаете разницу между "некоторыми исследователями" и "Используют сейчас" как написали Вы?:))
      Мне, разумеется, известны случаи модернизации формулы де Марра. Но суть в том, что она в оригинале не отражает физики процессов, а только некоторые закономерности пробития вертикальных бронеплит.
      Так вот - при таких исходных невозможно умозрительно адаптировать формулу к горизонтальной броне. Даже "некоторым исследователям":))))
      Можно пенять косинусы на тангенсы и проч, но это не имеет абсолютно никакого смысла, так как для того, чтобы вывести формулу "по де Марру" для горизонтальной брони, надо сперва испытать ее стрельбой, а потом, на основе испытаний, придумать математическую формулу, в которую данные этих испытаний "улягутся" более-менее адекватно и с наименьшими потерями в точности. И она, эта формула, может не иметь ничего общего с оригинальным де Марром
      1. +1
        22 февраля 2019 14:33
        Хорошо, формула де Марра не годится. А какие другие формулы Вы использовали? Или они все не годятся?
        1. 0
          22 февраля 2019 15:27
          Цитата: Decimam
          Хорошо, формула де Марра не годится

          Формула де Марра годится, ее и использовал при расчете бронестойкости вертикальной защиты. А вот для расчета горизонтальной она не годится, что я и показал.
          1. +1
            22 февраля 2019 15:41
            Но Вы пробовали другие формулы?
    2. 0
      23 февраля 2019 12:29
      Коллега, тут я Андрея из Челябинска вынужден немного поддержать.

      Он использовал общераспостраненную формулу того времени, для которой в учебнике дана схема применения. У меня у самого есть серьезные претензии к Гончарову и его друзьям / последователям.

      Но, цитируемая Вами работа, насколько я её читал, не дает понимания почему степень бета лучше чем "К" де Марра. Если есть возможность предъявить обосновывающие расчеты, буду признателен.
  8. +1
    22 февраля 2019 12:32
    если уж даже 680-кг снаряды, появившиеся в США после 1923 г., по бронепробиваемости уступают своим 380-381-мм европейским «коллегам», то что уж говорить о более ранних 635 кг снарядах, которыми комплектовались 356-мм артиллерия американских дредноутов! Они легче, а значит быстрее теряют скорость в полете, при этом их начальная скорость не превосходила более тяжелые снаряды, да и по форме и качеству боеприпасы 1923


    Здесь как мне кажется допущена ошибка, если мы возьмем данные испытаний и расчётов опубликованные в 1912 году, то из них видно, что 635 кг снаряд должен пробивать на дальности 9140 метров 403 мм броню.



    Американцы считали, что это орудие будет эффективно на дистанции до 15,3 км. У них "веселья" при разработке хватало, Армия (береговая оборона) и ВМФ, то совместно работали, создание 14 дюймового орудия по весовым характеристикам сходного с 12 дюймовым, то разбегались в разные стороны, то снова начинали сотрудничать.
    1. 0
      22 февраля 2019 12:51
      Цитата: 27091965i
      Здесь как мне кажется допущена ошибка

      Ну так я и насчитал американцу 380 мм на 75 кабельтовых:))))
      1. +1
        22 февраля 2019 13:43
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Ну так я и насчитал американцу 380 мм на 75 кабельтовых:


        Уважаемый Андрей. Я не это имел ввиду, а подпись под таблицей;
        " 680 килограммовый снаряд " , это данные для 635 кг снаряда.
  9. 0
    22 февраля 2019 14:49
    Уважаемый Андрей, спасибо, очень интересно. Я вообще не компетентен в теме, только в navweaps смотрю временами...)) Так вот, там у меня создалось впечатление, что бронепробиваемость амер. пушек завышена к пушек других стран. Отдавал ето разным методикам испытания. Напр. древное 8"/35 (118кг 640м/с 24МJ) осилило 142мм на 5490м, а русское 8"/45 (88кг 899м/с 35МJ)- только 88мм...
    Вот вопрос- там же для 14"/45 Mark1-5 приведено для 14630м - 226мм Гарвея (!)
    из вашей таблицы для 14630м - 307мм Крупп (какой то))
    а для поздных Мark 8-12 (той же дульной енергии) - 17190м- 356мм (!)
    В обоих случаях такой рост только за счет снаряда думаю невозможен. А как вы думаете?
  10. 0
    22 февраля 2019 16:08
    спасибо Андрею из Челябинска, именно благодаря его статьям я узнал очень много нового для себя, уже просто захожу к нему в профиль и выбираю статью)))
  11. +1
    22 февраля 2019 16:32
    Очень не плохо!
    Чисто методические замечания:
    1) Когда описываете геометрию падения снаряда и угол - лучше привести рисунок - нагляднее... request
    2) Лучше бы точно конкретизировать - что вы в расчетах понимаете под пробитием брони, ранее вы же об этом говорили..
    3) разница бронепробития менее 10мм для брони в 14дм не серьезна и чисто расчетная - т.к. в пределах погрешности изготовления брони и в реальности на угол падения более влияет качка request
    4) Ваши 376,2 мм и 368,9 мм. умиляют... bully занятно, но вывод вы делаете разумно! - " 75 кабельтов было примерно одинаковым, и составляло 365-380 мм ориентировочно." love Другими словами на дистанциях , характерных для Северного моря более эффективны русские 12*356, т.к. обеспечат при быстрой пристрелкой больший % попаданий... feel
    1. 0
      22 февраля 2019 18:36
      Цитата: ser56
      Когда описываете геометрию падения снаряда и угол - лучше привести рисунок - нагляднее...

      Учту:)))
      Цитата: ser56
      Лучше бы точно конкретизировать - что вы в расчетах понимаете под пробитием брони, ранее вы же об этом говорили..

      Вообще да, Вы правы, под ней понимается прохождение снаряда за броню в целом виде
      Цитата: ser56
      Ваши 376,2 мм и 368,9 мм. умиляют..

      :)))) Согласен. Но дело в том, что именно такие значения показывает калькулятор. Поэтому, если кто-то захочет проверить мои расчеты - пожалуйста, вот точные значения до десятых долей, к которым я пришел, а так-то да, практического значения плюс минус сантиметр не дают никакого:)))
      Цитата: ser56
      Другими словами на дистанциях , характерных для Северного моря более эффективны русские 12*356

      Как ни странно, но для данной дистанции и с адекватной скоростью (а не с 732 м/сек) - очень может быть, что и да.
      1. 0
        26 февраля 2019 11:25
        Извините за поздний ответ - был забанен на сайте... crying
        не большой урок по метрологии, если захотите услышать hi - если будет интересно могу выслать ссылку на книжки... feel
        вот цитата: "количество значащих цифр в числовом значении результата измерений дает возможность ориентировочно судить о точности измерения. Это связано с тем, что предельная погрешность, обусловленная округлением, равна половине единицы последнего разряда числового значения результата измерения.
        Так как значения цифр могут находиться в пределах от 1 до 9, то:
        1) при одной значащей цифре предельная погрешность округления может находится в пределах от 6 до 50%.
        2) при двух значащих цифрах она составит от 0,6 до 5%,
        3) при трех — от 0,06 до 0,5% и и т.д."
        Другими словами - приводя 4 цифры вы постулируете точность расчета 0,06%... bully
        Теперь о точности расчета. Проведем простейшую оценку - у вас в формуле 5 членов, часть в степени меньше 1 - это хорошо для точности, но даже если вы возьмете погрешность определения всех компонентов в 0,5% (погрешность явно занижена), то упрощенно можно эти независимые погрешности векторно сложить как корень из суммы квадратов - (5*0,5^2)^0.5=1,56%.
        Другими словами более 2х значащих цифр не нужно - см. выше... поэтому лучше приводить в дюймах... request
        1. 0
          26 февраля 2019 11:30
          не ту кнопку нажал в калькуляторе feel - 1,12%, но это на вывод не влияет bully
  12. +4
    22 февраля 2019 18:25
    Приветствую,тёзка! drinks hi
    Статье плюс несомненный,но у меня есть пару вопросов(или нюансов)! what
    Всё оно,конечно, замечательно, углы встречи снаряда с юронёй, углы падения снаряда на броню...
    Но ВСЕГДА есть элемент СЛУЧАЙНОСТИ!!!! Ну,может, Бог( или кто-то там подобный) называет это случайностью, которой в нашем примитивном мировоззрении может казаться любая закономерность, но в любом реальном бою( будем основываться на приснопамятном известном Ютландском)станет понятно, ЧТО ПОПАДАНИЕ СНАРЯДА ПОД ОПРЕДЕЛЕННОМ УГЛОМ НОСИТ СЛУЧАЙНЫЙ(в реальности) ХАРАКТЕР!!!!
    Потому вся эта бронепро(непро)биваемость носит чисто условный характер!!!
    Кстати, с Праздником(мы тут в Беларуси(*я,по крайней уже во всю!!!!!)) drinks hi
    С глубочайшим уважением,я!!! feel
  13. Комментарий был удален.
    1. Комментарий был удален.
      1. 0
        22 февраля 2019 19:28
        нет у меня на русском всего текста, но краткое саммэри будет следующим комментарием, потом оценка, и так далее, минутка терпения, коллега
        1. +1
          22 февраля 2019 19:30
          Цитата: андрей шмелев
          нет у меня на русском всего текста,

          Даже я сейчас могу на русском оценку дать из Инета!!! yes
          По крайней мер приблизительную!!
          сэр, Ваши комменты на басурманском дают объём,но не дают толку wink lol
          ПС. В простонародье - флуд! hi
          1. +1
            22 февраля 2019 19:49
            Человек просто копипастит описание попаданий в Байерн. Пусть его, глядишь, кому и пригодится. Кстати, в полном объеме их и у меня нет
            1. 0
              22 февраля 2019 20:18
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Пусть его, глядишь, кому и пригодится.

              ВО на первом месте у обзорах!!! fellow Значит, и басурмане читают!!! wassat
            2. +1
              23 февраля 2019 00:36
              ну да, копипащу, и считаю правильным ) были бы они, например, у Виноградова писал бы куда как лучше ) да и много уважаемых авторов от Больных до Сулиги я тоже иногда на английском мысли почитываю bully

              Зы. не кидайте в меня тухлыми яйками - у меня печалька. комп со старой хаты жена забрала к себе на фирму - сожгли материнку - выкинули хлам
              а там в архиве 2010 года не только АДМ на 127-мм крыши башен (тут хоть посчитать можно), но и, например, АДМ с калькуляциями стоимости различных вариантов ремонта и модернизации того же "Худа". И, например, отчет по обследованию "Бадена" английскими конструкторами. В общем, тут я пока за базар не отвечу категорически. Прошу прощения. Балбес. recourse fool

              не кидайте в меня тухлыми яйками


              В общем, если есть хорошие документы в оригинале - кидайте сканы, будет теперь переводить
          2. 0
            22 февраля 2019 19:58
            Даже я сейчас могу на русском оценку дать из Инета!!!


            Давайте, коллега! Жду в студию как минимум правильного анализа "К" для де Марра по всем четырем выстрелам по Бадену.
            1. Комментарий был удален.
              1. +1
                22 февраля 2019 20:22
                Потому я в третий китайский раз попрошу Вас коллега,


                а я в четвертый раз отвечу, что НИ ОДИН русскоязычный источник не дал нормального описания обстрела Бадена, то же Виноградов щеголяет настолько странными иногда переводами непонятно откуда взятых текстов, что я просто в шоке

                Это повысит Ваш авторитет


                Спасибо )
                И все-таки:
                Давайте, коллега! Жду в студию как минимум правильного анализа "К" для де Марра по всем четырем выстрелам по Бадену.
                tongue

                А если честно, то я специально привожу оригинал, чтобы мои выводы с него могли проверить и, если я перегнул палку, раскритиковать.

                Я могу, конечно, сразу выдавать конечные данные расчетов, но тогда это будет монолог, а не диалог, а мне надо, чтобы мои доводы поняли и проверили.
                Надеюсь, на понимание hi drinks
                1. 0
                  22 февраля 2019 20:32
                  Андрей
                  Цитата: андрей шмелев
                  а я в четвертый раз отвечу, что НИ ОДИН русскоязычный источник не дал нормального описания обстрела Бадена,

                  А что Вы хотите услышать? Та информация,которая присутствует в русскоязычном сегменте даёт адекватную картину для восприятия результатов обстрела "Бадена" request
                  НАС ЭТО УСТРАИВАЕТ!
                  Если вы своими ссылками на аглицкие тексты хотите повысить качество инфы,то сие бесперспективно, ибо носителю языка достаточно инфы на его языке yes

                  Цитата: андрей шмелев
                  А если честно, то я специально привожу оригинал, чтобы мои выводы с него могли проверить и, если я перегнул палку, раскритиковать

                  Поверьте, у меня тетя владеет английским в меру и технические детали для неё представляют такие сложности , как для меня всхождение на Джомолунгму. Мораль - не надо усложнять процесс восприятия
                  yes
                  Цитата: андрей шмелев
                  Я могу, конечно, сразу выдавать конечные данные расчетов, но тогда это будет монолог,

                  Да уж постарайтесь wink Ибо если я начну на польском давать инфу,то легче никому не станет feel
                  Цитата: андрей шмелев
                  а мне надо, чтобы мои доводы поняли и проверили.

                  "Будь проще - и к тебе потянуться люди" feel
                  Повторюсь - процент любителей проверки и перевода Ваших данных на басурманском стремительно близится к нулю. Люди скорее бросятся проверять инфу на русском,нежели на аглицком... hi
                  1. 0
                    22 февраля 2019 20:36
                    Люди скорее бросятся проверять инфу на русском,нежели на аглицком...

                    постараюсь, но еще раз: такой инфы на русском нет,
                    саммэри дам и анализ на русском тоже, потерпите )

                    Зы. давайте на польском. не вопрос.
  14. -1
    22 февраля 2019 19:35
    "Считаем бронепробиваемость" laughing -а посмотреть в нормативных документах на орудия-не судьба?-надо самим считать или приводить данные таких же "считателей"?
    1. +2
      22 февраля 2019 19:47
      Цитата: костя1
      а посмотреть в нормативных документах на орудия-не судьба?

      Посмотрите и приведите, бардзо проше:))) Потом еще попытайтесь привести их к единому знаменателю в так как такие данные у разных стран будут несопоставимыми.
      Вы даже начало статьи осилить не смогли, а уже даете мне советы
      1. -1
        22 февраля 2019 19:49
        Ну-ну считайте-трудитесь (как и в точности стрельбы обходясь без таблиц стрельбы) laughing
        1. +2
          22 февраля 2019 20:24
          Цитата: костя1
          Ну-ну считайте-трудитесь

          Костя, когда мне будет нужен Ваш совет - я его у Вас спрошу
          1. -2
            22 февраля 2019 20:40
            Лучше не спрашивайте-все равно не поймете.
        2. +2
          22 февраля 2019 20:42
          Константин! есть альтернативные предложения - давайте. Я, может, тоже часто сильно не согласен с уважаемым автором, но стараюсь подтвердить это сканом архивного документа, расчетами или на худой конец очень авторитетным автором типа Лакруа или Фридмана. В самом крайнем - ссылкой на что-то типа Навал Випонс. "Критикуя - предлагай ... "
          1. +1
            22 февраля 2019 20:56
            Ну вы не согласны с автором в частностях-а я принципиально-не имея исходной базовой информации-заниматься анализом чего-то просто наивно-а что можно предложить?-достать базовую информацию-или продолжать считать сколько чертей поместиться на кончике иглы.
            1. 0
              22 февраля 2019 21:14
              Константин, посмотрите выше, к каждому посту я стараюсь дать пару страниц информации с оригинальных документов того времени, с чем я Вас полностью поддерживаю, что перед тем как делать выводы в статьях, надо выдать сканы первички, на безе которой они сделаны, а также приложить соответствующие расчеты - поможете, буду признателен, готов попробовать обсчитать любой нормальный источник по артиллерии hi
              1. 0
                22 февраля 2019 21:31
                Мы, похоже, на разных языках говорим-надо привести "таблицы стрельбы" и "руководство" по орудию-и не надо никаких "соответствующих расчетов" и "попробовать обсчитать".
                1. +1
                  22 февраля 2019 21:43
                  надо привести "таблицы стрельбы" и "руководство" по орудию

                  вопрос 1. там есть бронепробиваемость?
                  вопрос 2. где бы достать таблицы стрельбы для, например, "Пенсильвании"?
                  вопрос 3. у меня есть копии отчетов испытаний, чем Вас не устраивает копия оригинального документа? типа:


                  вопрос 4. а почему я считаю неправильно?
                  вопрос 5. а Вы знаете, как составлялись таблицы и руководства того времени? Там большинство значений рассчитаны по тем же формулам, что и у меня тоже есть. Тока они устарели мало-мало.

                  С уважением, hi
                  1. 0
                    22 февраля 2019 22:13
                    Попробую по пунктам (текст ваших вопросов опущу для краткости)-1-а их нет?-вообще?-никто не заморачивался?-а как орудия и броню выбирали? 2-для остальных (кроме Пенсильвании)-у вас, видимо, есть? 3 надо анализировать 4 я не говорил, что не доверяю вашим знаниям арифметики 5 прежде чем знать-их надо увидеть-а если они составлялись не по результатам практических испытаний а расчетам по формулам-грошь им цена.
                    1. +3
                      23 февраля 2019 12:25
                      Цитата: костя1
                      1-а их нет?-вообще?-никто не заморачивался?

                      Сюрприз:)))) На досуге возьмите ЛЮБОЕ руководство по орудию и найдите там бронепробиваемость. Когда найдете - с меня пирожок. Но предупреждаю сразу - руководств я видел много, а вот бронепробиваемости....
                      Что же до таблиц стрельбы, то там бронепробиваемости нет и не может быть по определению, это совершенно для других задач документ.
                      Из чего, в принципе, очевидно, что Вы в глаза не видели ни того ни другого
                      Цитата: костя1
                      если они составлялись не по результатам практических испытаний а расчетам по формулам-грошь им цена.

                      Ну вот а артиллеристы всего мира с Вами как-то не согласны
                      1. 0
                        24 февраля 2019 12:37
                        Все очень просто. Таблицы стрельбы - ДСП, приложения с бронепробитием - секретные, вот например у педантичных немцев во времена ВМВ приложения выглядели примерно так:





                        Сейчас уважаемые оппоненты расскажут, что тут и к чему) они же их с утра до вечера конспектируют
                      2. +2
                        24 февраля 2019 17:45
                        Цитата: андрей шмелев
                        Таблицы стрельбы - ДСП, приложения с бронепробитием - секретные

                        Что ж, признаю, Вы правы, а я неправ:)))) Полез в свои таблицы проверять - кое-где нашел данные о бронепробиваемости, как раньше не заметил - уму непостижимо feel
                        Для 152-м гаубицы-пушки 1937 г рассчитаны по формуле Жакоба де Марра laughing К-2400
                      3. +1
                        24 февраля 2019 18:06
                        Это маленькое и абсолютно несущественное исключение ) В общепринятой форме таблиц стрельбы данных о бронепробиваемости быть не должно (ну ли laughing там они по де Марр К=2400, чтобы не раскрывать врагам реального значения К)

                        Мне просто очень хочется, чтобы отдельные товарищи, умничающие по поводу первичных документов, показали, руководства и таблицы с исчерпывающими реальными данными о бронепробиваемости не по общераспространенному оружию (а то я сейчас вообще скан Тигерфибеля" повешу), а по морским артсистемам, где все эти данные, как минимум, просто секретные, если не совершенно секретные, и печатаются в очень ограниченном количестве экземпляров: я вот про 380-мм, думаю, не достать, все они с "Бисмарком" и "Тирпицем" потонули, поэтому есть только про 283-мм с карманников
  15. +2
    23 февраля 2019 10:53
    Доброе утро, уважаемые коллеги!

    Спасибо за жалобы в администрацию на "флуд" в виде излишнего цитирования архивных документов.
    Пока не отменят предупреждения за флуд - никто ни одного документа от меня более тут не получит.

    Пересказывайте дальше друг другу кривые переводы, а то и попросту байки отечественных "горе-историков".
    Так Вы будете чувствовать себя компетентнее, наверное.

    Я просто готов тактично заметить, что в отличии от иноязычных источников, Ваша "фактическая база", мягко говоря, совершенно не выдерживает анализа расчетами.
    1. 0
      23 февраля 2019 12:20
      Цитата: андрей шмелев
      Спасибо за жалобы в администрацию на "флуд" в виде излишнего цитирования архивных документов.

      Андрей, я не думаю, что на Вас кто-то жаловался, но есть правила написания комментариев, которые запрещают делать их из одной копипасты. Модераторы тут достаточно строгие, так что...
    2. 0
      23 февраля 2019 15:33
      Цитата: андрей шмелев
      Спасибо за жалобы в администрацию на "флуд" в виде излишнего цитирования архивных документов.


      Андрей какой в этом смысл, каждый озвучивает свою точку зрения.

      В общем, хотите устроить чемпионат по пересказыванию Википедии, удачи!


      Источников много, где-то существует необходимость оплачивать документы, где-то их можно получить бесплатно, но несколько экземпляров. По этому чемпионата по пересказыванию Википедии не будет.
      1. 0
        23 февраля 2019 15:41
        По этому чемпионата по пересказыванию Википедии не будет.


        laughing то есть, вообще писать не будете?

        Ну, удачи ) то-то я заметил, что даже широко известный АДМ про обстрел "Бадена" в полном объеме никто кроме меня не достал

        Засим hi
        1. +1
          23 февраля 2019 16:20
          Цитата: андрей шмелев
          то-то я заметил, что даже широко известный АДМ про обстрел "Бадена" в полном объеме никто кроме меня не достал


          Андрей, я надеюсь, что Вы поймете меня правильно. На этом сайте уже были люди которые писали, что они являются единственными обладателями документа, другие писали, что их необходимо слушать "как бога" так как они единственные знают правдивую информацию по той или иной теме. Может быть стоит попробовать поискать другие документы, которые дают несколько иной взгляд на эти испытания?
          1. +1
            23 февраля 2019 19:20
            Андрей, я надеюсь, что Вы поймете меня правильно.


            Коллега, я правильно Вас понимаю. Более того, я много раз объяснял историю своего появления на этом сайте: много лет назад бросил писать книжку, хочу обсудить отдельные мысли из нее со знающими людьми, чтобы повысить качество конечного продукта. Так что я буду рад любой критике.

            они являются единственными обладателями документа


            Очень много форумов фактически прекратили свое существование. 10 лет назад было качай те же АДМ тоннами - не хочу, а теперь гораздо больше книг в скачке, а первичные документы почти исчезли из сети. К сожалению, у меня есть большие претензии к некоторым авторам некоторых русскоязычных монографий, как в полноте, так и в правильности описаний, а обсудить и проверить с первичными документами тяжело - народу соответствующего мало. Очень надеюсь, что ТопВар поможет исправить существующую провальную ситуацию.

            Может быть стоит попробовать поискать другие документы


            Коллега, скажу честно - искал более 10 лет. Лучше ничего не нашел. Если у кого есть редкие и важные документы, пишите, на что менять коньяк и куда его отправить почтой )

            необходимо слушать "как бога"


            раньше были живы форумы, где наиболее авторитетные товарищи "договаривались", например, так:
            Традиция описания "Бедена" номер 1: Кэмпбелл дает описания палуб "Бадена" на основании отчета С.Гудолла о его обследовании, но хитрый британский конструктор, детально перечисляя толщины брони, забывает указывать толщины рубашек, что для горизонтальной брони критично = неправильно
            Традиция описания "Бедена" номер 2: исходя из Брейера горизонтальные участки палуб Бадена имеют рубашку, толщина которой предположительно 10 мм = авторитет и чертежи Брейера признаются самыми весомыми
            Традиция описания "Бедена" номер 3: исходя из задания на проектирования и пр. "Баден" и две предшествующие серии линкоров должен был иметь 30-мм брони + 30-мм неброневой палубы = признается менее вероятной, но не опровергается ни одним оригинальным документом и не противоречит любого рода возможным расчетам
            Итого: считаем "30 плюс 10", решили товарищи

            Если по другому не получится, кто мешает также на ТопВаре. feel
            Ясно, что все равно гипотеза, но гипотеза будет общепринятая )
  16. 0
    23 февраля 2019 11:08
    И еще раз, уважаемые коллеги!

    Давайте подумаем, как работать без источников, типа



    или



    которые Вы теперь ....

    В общем, хотите устроить чемпионат по пересказыванию Википедии, удачи!

    Засим hi
  17. +1
    23 февраля 2019 12:01
    Андрей, в романе Л.Соболева "Капитальный ремонт" описывается фиктивный русский линкор "Генералиссимус". И имел этот линкор вот такую красоту:
    "Мачтами этими гордился «Генералиссимус», гордились его офицеры, флот и последний кадет, покупавший открытки военных судов российского императорского флота. Это были огромные решетчатые башни спирально закрученных стальных труб, мощным штопором ввинченных в небо на высоту семнадцати сажен и схваченных десятью круглыми кольцами толщиной с человека каждое, — две Александровские колонны в натуральную величину, поставленные на палубу. Гордились ими потому, что они были точной копией решетчатых мачт американских дредноутов, и потому, что ни один из дряхлеющих кораблей русского флота не имел подобной красоты, и потому еще, что сложное их очертание, напоминающее Эйфелеву башню, говорило о последнем слове военно-морской техники: башни были увенчаны тяжкими марсами, где должна была быть сосредоточена центральная наводка всех крупных орудий, облегчающая стрельбу. Но с центральной наводкой что-то не заладилось с самого начала, и на нее плюнули. Мачты же остались на страх врагам и на утешение друзьям великолепные и небывалые, прибавляющие «Генералиссимусу» еще более грозной величественности..."

    Не просветите, было ли на "Севастополях" что- то такое, хотя бы в проекте?
    1. +2
      23 февраля 2019 17:40
      Цитата: Slug_BDMP
      И имел этот линкор вот такую красоту:

      Имел, но как Вы понимаете, это описание мачт "Андрея Первозванного" и "Императора Павла 1". Соболев вообще в описании смешал два типа линкоров - "Андреи" и "Севастополи", причем явно сделал это специально. Авторский произвол, он тут полностью в своем праве.
      Цитата: Slug_BDMP
      Не просветите, было ли на "Севастополях" что- то такое, хотя бы в проекте?

      В проектах - было, причем даже на достаточно поздней стадии, есть чертеж, датированный 17 февраля 1911 г.
      1. +1
        23 февраля 2019 19:32
        Спасибо. Я про "Андрея" даже не подумал.
  18. -1
    23 февраля 2019 20:52
    "Считаем бронепробиваемость" laughing -а посмотреть в нормативных документах на орудия-не судьба?-надо самим считать или приводить данные таких же "считателей"?

    Думаю что надо присоединиться к позиции кости1. Хотя затраты труда Андрея могут вызвать уважение у тех читателей, кто ни черта не смыслит в создании образцов техники. Суть в том, что с какой стати Андрей вообще берется что-то рассчитывать? Потому, что он может допустить большие ошибки. И кстати - допускает, потому, что даже данные по обстрелу Бадена интерпретированы им совершенно неправильно. Но этот костя1 тоже в свою очередь пытается обмануть всех . Дело в том, что Андрей виноват в том, что пытается построить все свои расчеты только на вторичной информации - то есть опубликованных в открытой литературе данных, вместо того, чтобы зайти в архивы и открыть изначальные документы об проверочных обстрелах брони названных орудий. Андрей приводит в свое оправдание что он далеко от архивов. Но тогда пусть читает тех, кто приводит строго архивные данные. И его оппонент шмелев - тоже публикует чрезвычайно интересную информацию - но ведь и его тексты тоже вторичные! А где первичные архивные документы - кто их видел? Почему тысячи любителей истории до нас заходившие в архивы не опубликовали эту информацию : Это что - абсолютно никому из вас неинтересно? Или все это жестоко засекречено?
    1. 0
      23 февраля 2019 23:05
      где первичные архивные документы - кто их видел?


      У меня есть сканы, например АДМ описания стрельб по Бадену, АДМ описания испытаний брони Худа, по остальным увы тока вторичка, пусть и очень авторитетная. Я их тут начал выкладывать. Модераторы удалили, так как отдельные форумчане жалуются, что не понимают их содержания. Больше никому ничего не дам - в бан не хочу.

      Засим прошу просто преобразовать формулу де Марра в следующее:
      относительная эффективность = скорость удара в м/с х (масса кг в степени 0,5) )/ ((калибр в дм в степени 0,75)

      Допущения: на дистанции порядка 75 кабельтовых баллистический коэффициент и угол траектории принимаются округленно равными у всех трех снарядов laughing wink
      1. 0
        23 февраля 2019 23:24
        описания стрельб по Бадену, АДМ
        описания
        испытаний брони Худа, по остальным увы тока вторичка,

        Уважаемый А. Шмелев - лично к вам у меня нет никаких претензий. наоборот - спасибо вам за вашу работу (как и Андрею из Челябинска). Но все же Вы и А. из Ч как можете обманываете остальных своей якобы осведомленностью. То есть вы пишете что лично у вас нет первичных данных, и вы совершаете неявный обман, будто у кого-то другого такие данные есть! Но вы все поймите - что после тех событий прошло едва ли не сто лет, и уж кто-нибудь из любителей истории опубликовал бы первичные данные по бронепробиваемости орудий! Так не потрудитесь ли вы объяснить, почему эти данные до сих пор не опубликованы?
        1. 0
          23 февраля 2019 23:39
          Так не потрудитесь ли вы объяснить, почему эти данные до сих пор не опубликованы?


          belay

          А вот, например, как Вам такое:



          первичный архивный документ, да еще и с авторскими пометками )

          То есть вы пишете что лично у вас нет первичных данных, и вы совершаете неявный обман, будто у кого-то другого такие данные есть!


          у меня лично мало-мало есть, в чем проблема?

          кроме того, есть методики расчетов, которые позволяют пусть и приблизительно, но попытаться что-то оценить, когда первичных данных не хватает,
          когда у меня нет авторитетного источника, я так и пишу,
          когда у меня расчетные данные, я тоже так и пишу
          а вот против сканов АДМ , имхо, возражений быть не должно
          1. -1
            25 февраля 2019 22:57
            Так не потрудитесь ли вы объяснить, почему эти данные до сих пор не опубликованы?

            аАндрей Шмелев: где все эти данные, как минимум, просто секретные, если не совершенно секретные,

            Вот! Вот! благодарю Вас за то, что вы сознались в этом обмане! То есть все такие эти данные СЕКРЕТНЫЕ!"
            Правда тут же многие глупые читатели воскрикнут: да ведь А Шмелев привел натуральную фотографию документа проверки брони Хада - в чем же тут обман?
            Я отвечаю: из любого правила есть исключения. И вопрос лишь в том что является правилом: тотальная секретность или наоборот - правило в том, что опубликованные данные по Худу - правило? Нет! Это исключение из правил!
            Дело в том, что если вы помните, то судьба Худа была такова, что он погиб буквально сразу - чуть ли не от первого выстрела. И вот тогда в английском обществе возник гигантский скандал - почему такой большой корабль был пробит и погиб мгновенно? И английскому адмиралтейству пришлось оправдываться, и только ради этого опубликовать данные по проверочному обстрелу брони Худа. А так - в основном подавляющее большинство артиллерийских данных наглухо засекречено! Причем заметьте - без всякой пользы - потому, что даже в те времена линкоры очень редко вели бои друг с другом, а в наше время господствуют ракеты и вообразить что произойдет бой между линкорами - может только безумец. Но для чего тогда государству хранить в секрете данные древних орудий? А по моему мнению только от того, что большинство проверочных артиллерийских обстрелов броневых плит были чисто фиктивными - то есть они производились с очень маленьких дистанций - чтобы исключить влияние прецессии и нутации.
            А то, что А шмелев представил данные по обстрелу Бадена и Чесмы - так и это опять обман в том, что якобы секретов нет. На самом деле обстрел Бадена - это трофейный корабль, по которому не грех и рассекретить. И в добавок - по нему тоже велся огонь с предельно малой дистанции - чтобы исключить влияние прецессии и нутации.
            А по Чесме - многие читатели тоже не знают правды. Дело в том, что после революции немецкие войска вошли в Севастополь и захватили документы - в частности по взрыву Императрицы Марии и по Чесме и вероятно опубликовали их. Вот поэтому Андрей Шмелев и козыряет этими документами - якобы никаких секретов нет. И тем более обман в том, что обстрел Чесмы велся с дистанции 3 кабельтова - чтобы исключить влияние прецессии и нутации.
            1. 0
              25 февраля 2019 23:21
              А по моему мнению только от того, что большинство проверочных артиллерийских обстрелов броневых плит были чисто фиктивными - то есть они производились с очень маленьких дистанций - чтобы исключить влияние прецессии и нутации.


              "Критикуя предлагай, а предлагая делай": дайте в студию расчеты поправок на все вышеизложенное, а также на еще на полсотни факторов, включая фазу луны.

              подавляющее большинство артиллерийских данных наглухо засекречено


              Иногда публиковались в прессе. например, ранее выкладывали в других темах данные из "Морского вестника" по русским и японским орудиям времен РЯВ от 152 мм до 305 мм. Американцы по Пенсильвании актуальные данные вообще в журнале напечатали )
              Ниже, если посмотрите, сканы ДСП документа 1935 года с британской оценкой уязвимости "Пенсильвании" и у меня таких еще много, типа:



              Только да, когда их делали срок секретности ставили порядка 50 лет. Тогда они были супер интересны и очень секретны. Теперь их достать можно, но надо копаться в архивах, русские и британцы копаются по ПМВ. По американцам и японцам времен ПМВ все намного хуже.

              Может, это не рептилоиды пакостят, а историки ленивые? Или кому то гуглить влом?
        2. +1
          24 февраля 2019 00:17
          и уж кто-нибудь из любителей истории опубликовал бы первичные данные по бронепробиваемости орудий


          это типа так:



          на всякий высылаю скан УЧЕБНИКА:



          сначала немного гуглим, учим матчасть, а уже потом обвиняем меня в прикрытии заговора рептилоидов по сокрытию результатов стрельб в "исключенное судно номер 4" lol
  19. 0
    23 февраля 2019 23:35
    Вопрос к андрею из Ч и Андрею Шмелеву: неужели вы не замечаете обман который произведен в опыте по обстрелу Бадена и фиктивные результаты расчетов бронепробиваемости Андрея из Ч?
    Дело в том, что любой снаряд в конце своей траектории испытывает углы отклонения: так называемые углы прецессии и нутации? И без учета этих углов в любой расчет бронепробиваемости могут поверить только глупые люди. Именно таков и ваш расчет . Но болваны-артиллеристы прошлых времен знали какие фокусы выкидывает прецессия и нутация. Поэтому они старались обмануть даже самих себя и не учитывали ее. И для этого вели обстрел мишеней с фиктивных дистанций. То есть стреляли по кораблю мишени Чесме с дистанции всего 3 кабельтовых и вероятно с такой же дистанции по Бадену. А чтобы сымитировать угол наклона траектории снаряда - просто создали крен Бадену 11 градусов. И это полная фикция проверки бронепробиваемости! Потому, что например нутация приподнимает носик снаряда вверх и тогда рикошетирование от горизонтальной брони многократно улучшается! А в этом опыте снаряд оставил большую лунку после рикошета, чего в реальной стрельбе быть не могло! Да и при ударе снарядов в вертикальную броню прецессия тоже ухудшает бронепробиваемость. Поэтому все расчеты Андрея из Ч - это полный обман так как он не учитывает прецессию.
    1. 0
      23 февраля 2019 23:49
      Дело в том, что любой снаряд в конце своей траектории испытывает углы отклонения: так называемые углы прецессии и нутации?


      Это очевидно любому интересующемуся.

      И без учета этих углов в любой расчет бронепробиваемости могут поверить только глупые люди.


      Любой расчет бронепробиваемости приблизителен. Это тоже очевидно. Если почитаете мои комментарии повнимательнее увидите примерно следующее:

      Навскидку скажу, что в дискуссиях по бронепробиваемости у меня есть ограничения:
      1.Далеко не все можно посчитать. Например, не существует методики расчета: 381-мм "Гринбой" с 80 кабельтовых против 250-мм верхний пояс "Бадена" с рубашкой + переборка + уголь верхней ямы + палуба + броневая палуба с рубашкой (ни одна методика не рассчитана качественно учитывать повреждение снаряда при пробитии такого количества преград). Тут я просто напишу, что не в жизни не поверю в поражение заброневым взрывом и на этом остановлюсь.
      2.Не просто так "зависимость де Марра" преобразована в десяток различных формул (переводные коэффициенты штука сложная).
      Поэтому я не готов утверждать, что "ввиду абсолютного коэффициента качества брони в 0,95" у 127-мм крыши башни "Худа" 381-мм "Гринбой" "по причине абсолютного коэффициента качества снаряда 1,020" начинает пробивать с вероятностью заброневого разрыва в 90% непременно, начиная со 136 кабельтовых wassat . (имхо, не столько сам Натан Окун перегибает палку, сколько его последователи)
      Я аккуратно пишу, что общепринятые методики расчетов, на мой взгляд, исключают пробитие 381-мм "Гринбоем" 127-мм крыши башни "Худа" с дистанции менее 120 кабельтовых с заброневым взрывом. Что, очень неплохо согласуется со всей доступной авторитетной информацией, вплоть до мнения Битти, что для качественной защиты с 25000 ярдов надо 152-мм ("Гринбой" не способен разорвать плиту такой толщины в этих условиях, даже без проникновения внутрь).


      Как говорится "критикуя предлагай, а предлагая делай". Давайте Ваше решение )

      А то я тоже могу долго и аргументированно угорать, например, над Эйнштейном, но только альтернативу предложить никак не получится wassat

      Так что, коллега,
      Как говорится "критикуя предлагай, а предлагая делай".
  20. +2
    24 февраля 2019 19:50
    Пересчет в 635 кг снаряд дает весьма незначительную поправку – баллистический калькулятор показал, что на дистанции 75 кабельтов, имея угол падения 10,82 град. и скорость «на броне» 533,2 м при (К) равном 2 000, американский снаряд пробивает броню эпохи Первой мировой войны, толщиной 380 мм, то есть существенно больше собственного калибра!


    Что-то у меня лыжи не едут. В Навал Впонс данные следующие:
    8.2 degrees 14,000 yards (12,800 m) 1,595 fps (485 mps) 11.4
    С 75 кабельтовых скорость «на броне» 533,2 м это как? С увеличенной камерой от Марк 8?


    А вот установив коэффициент (К) для американских 680-кг снарядов на уровне 2 000, то есть приведя качество бронезащиты к эпохе Первой мировой, мы для дистанции 75 кабельтов получим бронепробиваемость на уровне 393,5 мм, то есть выше, чем у британского и немецкого пятнадцатидюймовых орудий!


    Что-то у меня опять лыжи не едут. Откуда 680 кг?
    А вот установив коэффициент (К) для американских 635-кг снарядов на уровне 2 000, то есть приведя качество бронезащиты к эпохе Первой мировой, мы для дистанции 75 кабельтов получим бронепробиваемость ну никак не больше 330 мм.
    1. 0
      24 февраля 2019 21:49
      Коллега Шмелев, как уже писал, я вообще не компетентен в теме бронепробиваемости, только в navweaps смотрю временами...)))
      Но вот вопрос к теме- там же (NW) приведено:
      для амер. пушек 14"/45 Mark1-5 (635kg; 792/835?mps) - на 14630м - 226мм Гарвей (?!)
      для поздных Мark 8-12 (680kg; 792mps) - на 17190м- 356мм
      а из таблицы автора (680кг снаряд, Крупп какой то)) - на 14630м - 307мм
      Что ето, ошибки сайта?
      1. +2
        24 февраля 2019 22:40
        Добрый день, уважаемый коллега! Если честно, я думаю так:
        Орудие Марк 1 и снаряд Марк 8 Пенсильвании времен ПМВ - начальная скорость, имхо, 792 м/с и масса снаряда 635 кг
        значение начальной скорости 835 м/с - для расширенной каморы, которой тогда не было = не берем
        масса снаряда в 680 кг - для расширенной каморы, которой тогда не было = не берем

        Дальше разбираемся (цифры немного округлены):

        расчеты де Марра на основании приведенных автором данных:
        качество снаряда принимается равным качеству снаряда Бадена
        дистанция 75 кабельтовых, проникновение снаряда "Пенсильвании" без способности к детонации через 320 мм брони "Бадена"

        расчеты де Марра на основании зависимости Беркалова - Гобара:
        качество снаряда через сравнение с Гринбоем
        дистанция 75 кабельтовых, проникновение снаряда "Пенсильвании" без способности к детонации через 300 мм брони "Бадена"
        я думаю, что зависимость Беркалова - Гобара почти всегда занижена по сравнению с фактом

        расчеты "фейсхард":
        дистанция 75 кабельтовых, проникновение снаряда "Пенсильвании" без способности к детонации через 335 мм брони "Бадена"
        я думаю, что расчеты "фейсхард" почти всегда завышены по сравнению с фактом, так как они дают более 400 мм для "Гринбоя", что очень маловероятно, потому я мысленно всегда уменьшаю их на 6-10 процентов

        Тогда ожидается усредненный результат: дистанция 75 кабельтовых, проникновение снаряда "Пенсильвании" без способности к детонации через 305-320 мм брони "Бадена" (13,7 км)

        У меня есть версия, но я не могу ее доказать документами: снаряд Марк 8 имел несколько модификаций (по моему 4), при этом менялись в пользу совершенствования его бронебойный колпачок и обтекатель.
        Теоретически можно предположить вот что: "Гарвей" американцев того времени примерно соответствовал "Круппу" (звучит дико, но на форумах встречалось), баллистический коэффициент Марк 8 тип 1 был столь ужасен, а колпачок столь плох, что это реальные результаты 1916 года по броне, примерно эквивалентной броне "Кайзера". Дальше дела у них пошли на поправку, но, имхо, против вертикальной брони текущих конкурентов = не сила.
        1. 0
          25 февраля 2019 10:12
          ..баллистический коэффициент Марк 8 тип 1 был столь ужасен, а колпачок столь плох, что это реальные результаты 1916 года по броне...

          Да коллега Шмелев, думаю что ето так (226мм), но хорошо, что вы потверждаете.
          снаряд Марк 8 имел несколько модификаций (по моему 4)

          Да, они приведены там же (AP Mark 8 Mods 3, 7, 8 and 11 - 1,402 lbs. (635.9 kg) и возможно все они- не очень...)) Mark 8 весом в 680кг там нет!
          Думаю таблица для пушек Marks 8, 9, 10 and 12 ОШИБОЧНО озаглавлена опять "Armor Penetration with AP Mark 8", такой для етих пушек не приведен (там ест AP Mark 16 Mods 1 to 11 - 1,500 lbs. (680.4 kg) AP Mark 20 Mod 1 - 1,500 lbs. (680.4 kg)
          Думаю ето банальная ошибка копипасты (заглавие такое же как для предидующего). Несколько лет назад сайт долго (больше года) и нудно переводили на новый дизайн вручную, путем копипасты... В течение етого были страницы нового и старого дизайна)) Тогда таких ошибок набралось немало.
          1. 0
            25 февраля 2019 10:14
            Доброе утро! Да, думаю, при переносе значений немного перепутались странички для Марк 1 и Марк 8 good
  21. 0
    25 февраля 2019 00:23
    Будет чесллерски все-таки выложить вот это:

    Register No. T.D. 151/35
    Remarks on the protection of Capital Ships
    F.A. Buckley […]
    D.T.S.D. for D. of T.D.
    2.8.35 2.8.35

    Сразу предупреждаю, документ 1935 года:

    [/center]

    так это видело британское адмиралтейство тогда
  22. 0
    25 февраля 2019 00:26
    Будет чесллерски все-таки выложить вот это:

    Register No. T.D. 151/35
    Remarks on the protection of Capital Ships
    F.A. Buckley […]
    D.T.S.D. for D. of T.D.
    2.8.35 2.8.35

    Сразу предупреждаю, документ 1935 года:



    так это видело британское адмиралтейство тогда
  23. 0
    27 февраля 2019 17:57
    Как всегда интересная статья.

«Правый сектор» (запрещена в России), «Украинская повстанческая армия» (УПА) (запрещена в России), ИГИЛ (запрещена в России), «Джабхат Фатх аш-Шам» бывшая «Джабхат ан-Нусра» (запрещена в России), «Талибан» (запрещена в России), «Аль-Каида» (запрещена в России), «Фонд борьбы с коррупцией» (запрещена в России), «Штабы Навального» (запрещена в России), Facebook (запрещена в России), Instagram (запрещена в России), Meta (запрещена в России), «Misanthropic Division» (запрещена в России), «Азов» (запрещена в России), «Братья-мусульмане» (запрещена в России), «Аум Синрике» (запрещена в России), АУЕ (запрещена в России), УНА-УНСО (запрещена в России), Меджлис крымскотатарского народа (запрещена в России), легион «Свобода России» (вооруженное формирование, признано в РФ террористическим и запрещено), Кирилл Буданов (внесён в перечень террористов и экстремистов Росфинмониторинга)

«Некоммерческие организации, незарегистрированные общественные объединения или физические лица, выполняющие функции иностранного агента», а так же СМИ, выполняющие функции иностранного агента: «Медуза»; «Голос Америки»; «Реалии»; «Настоящее время»; «Радио свободы»; Пономарев Лев; Пономарев Илья; Савицкая; Маркелов; Камалягин; Апахончич; Макаревич; Дудь; Гордон; Жданов; Медведев; Федоров; Михаил Касьянов; «Сова»; «Альянс врачей»; «РКК» «Центр Левады»; «Мемориал»; «Голос»; «Человек и Закон»; «Дождь»; «Медиазона»; «Deutsche Welle»; СМК «Кавказский узел»; «Insider»; «Новая газета»