Советские и германские потери танков в 1942 году. Аккуратнее со статистикой!

Почему Т-34 проиграл PzKpfw III, но выиграл у "Тигров" и "Пантер". В предыдущих статьях цикла мы анализировали технические особенности Т-34 выпуска 1942 г., а также штаты танковых частей и соединений вместе с некоторыми нюансами боевого применения отечественной бронетехники. Краткое резюме будет выглядеть так:


Как известно, ряд недостатков Т-34 обр. 1940 г., таких, как малоудачная трансмиссия, недостаточный ресурс, узкий погон башни, «слепота» и нехватка 5-го члена экипажа был очевиден высшему руководству РККА еще до войны. Тем не менее, в 1941 г. и в 1942 г. ставка была сделана не на то, чтобы искоренить все это, а на придание максимальной технологичности и упрощение существующей конструкции танка. Наше высшее военное руководство считало необходимым как можно быстрее развернуть серийное производство и обеспечить РККА в массовом порядке танками с противоснарядным бронированием и чрезвычайно мощной для своего времени 76,2 мм пушкой, даже если у них и будут при этом весьма серьезные недостатки. Предполагалось, что это будет лучше, чем серьезные переделки конструкции, и связанное с ними падение объемов производства.



И что мы получили?


Каковы были последствия этого решения? Можно говорить о том, что 1942 г стал одним из важнейших этапов для нашей «тридцатьчетверки». На начало этого года это все еще была достаточно сырая боевая машина, к тому же пока еще не слишком хорошо приспособленная для массового, серийного выпуска на существовавшем тогда в СССР оборудовании. Его производство осуществлялось на трех заводах, два из которых приступили к выпуску Т-34 еще до войны (Считая Нижнетагильский завод «продолжением» Харьковского). К концу года Т-34 выпускался уже на 5 заводах, и это с учетом того, что СТЗ прекратил производство танков, в связи с тем, что бои в Сталинграде велись уже на его территории. То есть, если в 1941 г. помимо СТЗ и Нижнетагильского завода №183 удалось развернуть производство Т-34 на Горьковском заводе, то в 1942 г. к ним прибавились Челябинский, Омский и Свердловский заводы.

Иными словами, задача массового строительства Т-34 в 1942 г. была решена. Представляет интерес соотношение средней и тяжелой бронетехники, произведенной в 1941-42 гг. в СССР и Германии. В 1941 г. производственные мощности Третьего рейха дали вермахту и СС 2 850 средних танков Т-III Т-IV, командирских танков на их базе, а также штурмовых орудий StuG III, которые при массе 22 т имели вполне сравнимое с Т-III бронирование, но несравнимо более мощное 75-мм орудие, способное вполне успешно бороться с нашими Т-34.



В то же время СССР в 1941 г. смог произвести 3 016 Т-34, то есть можно говорить о том, что по части средней бронетехники производственные возможности Советского Союза и Германии оказались вполне сопоставимыми. Правда, ситуацию значительно улучшал выпуск тяжелых танков КВ, которых в 1941 г. было создано 714 ед., но все же приходится констатировать, что кратного преимущества в выпуске средней и тяжелой бронетехники у СССР в 1941 г. не было: наша страна превзошла германский выпуск примерно на 30%.

А вот в 1942 г. ситуация изменилась кардинально, потому что СССР удалось произвести бронетехники в 2,44 раза больше, чем Третьему рейху – и основную роль здесь как раз и сыграло наращивание производства Т-34.



Стоимость производства одного танка в сравнении с 1941 г. упала примерно в 1,5 раза (завод №183, с 249 256 руб. до 165 810 руб.), хотя, конечно, на новых заводах она в 1942 г. цена за единицу пока была выше. Многие второстепенные недостатки конструкции удалось искоренить, и в целом к концу 1942 г. армия получала куда более совершенную машину, чем был Т-34 образца 1941 г.

Тем не менее, увы, основные недостатки конструкции не были искоренены – Т-34 оставался сложным в управлении и не слишком надежным танком, командиру которого крайне не хватало обзора в бою. Иными словами, превосходя основную массу германских танков в бронезащите и вооружении, он уступал им в ситуационной осведомленности и надежности, что позволяло опытным германским танкистам, артиллеристам и пехотинцам подбирать эффективные тактики противостояния отечественным средним танкам. Безусловно, противоснарядное бронирование и мощное вооружение Т-34 являлось превосходными «аргументами», которые, при правильном их использовании, могли склонить успех в бою на сторону советских танкистов. Но для этого необходим был боевой опыт, которого у вермахта пока еще было больше, а кроме того – отработанное взаимодействие с собственной артиллерией и пехотой, чего, увы, РККА просто категорически не хватало.

Как мы уже говорили ранее, танковые войска СССР в конце 1941 г. вынуждены были «откатится» до уровня бригад – то есть чисто танковых соединений. И хотя в начале 1942 г. РККА приступила к формированию более крупных соединений, танковых корпусов, на первых порах они представляли собой плохо сбалансированные структуры, в которых явно не хватало полевой артиллерии и мотострелков, а также иных важных обеспечивающих подразделений. Такие соединения не могли воевать самостоятельно с той же эффективностью, с какой это делали немецкие «панцерваффе», у которых в достатке было и артиллерии, и моторизованной пехоты, и которые отлично умели все это комплексно использовать. В то же время попытки совместных действий тех же танковых бригад со стрелковыми корпусами РККА часто приводили к тому, что пехотные командиры неграмотно использовали приданные им танковые соединения и не обеспечивали должного уровня взаимодействия со своими частями.

Ситуация исправлялась постепенно, в ходе всего 1942 г., штаты танковых корпусов постоянно совершенствовались. Штаты, установленные в январе 1943 г. в соответствии с Постановлением № ГОКО-2791сс уже можно считать оптимальными, но, по всей видимости, как минимум часть танковых корпусов имела сходную структуру уже в 4-ом квартале 1942 г., а возможно даже и ранее.

Иными словами, можно говорить о том, что «звезды сошлись» именно к началу 1943 г., когда:

1. РККА получала в большом количестве танки Т-34, избавленные от множества детских болезней, хотя и сохранившие свои основные, выявленные еще до войны недостатки;

2. Штаты высших танковых соединений приблизились к оптимальным, и вполне соответствовали требованиям современной маневренной войны;

3. Войска приобрели боевой опыт, позволяющий успешно сражаться даже против лучших частей вермахта.

Но все это произошло только к концу 1942 г. А вот в самом 1942 г. нам пришлось заплатить за технические недостатки танков, за нехватку боевого опыта, за несовершенство штатов танковых соединений высокую цену.

О советских и германских потерях. Сначала только цифры


Давайте посмотрим баланс потерь средней и тяжелой бронетехники СССР и Германии в 1942 г. Но автор предупреждает сразу – к цифрам, приведенным в таблице нужно относиться очень, подчеркиваю, очень осторожно! Ниже будут даны все необходимые пояснения.



Итак, мы видим, что СССР сильно обогнал Германию в производстве бронетехники, выпустив в 1942 г. в 2,44 раза больше средних и тяжелых танков и САУ, хотя, строго говоря, Су-76 с ее 11,5 тоннами массы на среднюю бронетехнику совершенно «не тянула». Но зато она вооружалась 76,2-мм орудием ЗИС-3, которая вполне уверенно поражала практически любые танки и САУ противника, за исключением «Тигра», конечно, поэтому, «для чистоты эксперимента» мы учли ее производство.

Однако, обогнав Третий рейх в производстве танков, мы, увы, обогнали его и по уровню потерь, которые у РККА, согласно приведенным выше данным, составляли в среднем 3,05 танка на один немецкий. В результате сложилась такая ситуация: на начало 1941 г. состояние танковых войск РККА можно охарактеризовать как катастрофическое – мы имели 1 400 средних и тяжелых танков против 3 304 танков и САУ у вермахта. Но благодаря усилиям, затраченным на организацию массового выпуска танков, мы смогли, невзирая на очень большие потери, обеспечить РККА примерно 44,7% превосходство в численности тяжелых и средних танков на начало 1943 г.

Но это не точно


Вы уже ужаснулись соотношению потерь советских и немецких танков в размере 3:1? Что ж, такова статистика – а вот теперь давайте разбираться, почему приведенные выше данные неверны.

Внимательный читатель наверно уже обратил внимание на то, что приведенные в таблице цифры «не балансируются» между собой: если мы к наличию танков на начало года прибавим количество произведенной бронетехники и отнимем потери – итоговые цифры будут совершенно иными, чем те, которые приведены в качестве остатков на конец года. Почему?

Для начала давайте вспомним, что потери танков можно разделить на две категории – возвратные и безвозвратные. И те и другие, разумеется, делают танк небоеспособным, но танки, попадающие в первую категорию могут быть восстановлены. Они в свою очередь, делятся на 2 категории: те, которые могут быть отремонтированы в полевых условиях, и те, которые могут быть восстановлены только в заводских условиях. Безвозвратными же потерями считаются танки, которые настолько сильно повреждены, что даже в заводских условиях их восстанавливать уже нерационально – проще и дешевле построить новые.

Так вот, автор взял цифры советских потерь укрупненно, по материалам сайта tankfront.ru, где они округлены до сотен. Они в целом более-менее верны, отклонения, если и есть, относительно невелики. При этом на упомянутом выше сайте они были сведены в баланс, который мы приводим ниже:

Советские и германские потери танков в 1942 году. Аккуратнее со статистикой!


Мы видим, что цифры в таблице соответствуют формуле: «фактическое количество танков на начало года + количество переданных в войска за год машин – потери за год = количество танков на конец года». Почему? Да потому что количество танков, поступивших в войска больше, чем их выпуск. Как мы уже говорили ранее, Т-34 было произведено в 1942 г. чуть более, чем 12,5 тыс. шт, и других средних танков в СССР в это время не производилось. В то же время согласно, приведенной выше таблице количество средних танков составляет 13,4 тыс., то есть почти на 900 машин больше. С тяжелыми танками картина еще интереснее – их произвели в 1942 г 1,9 тыс. ед., но поставили в войска – 2,6 тыс. ед.! Откуда такая разница?

Вариантов, на самом деле, только два – это либо техника, поставленная по ленд-лизу, либо же танки, по каким-то причинам не учтенные в общем выпуске, а это могли быть только восстановленные танки. Причем, если можно еще предположить, что какое-то количество ленд-лизовских машин, поступивших в 1942 г. прошло по категории средних танков, то тяжелых танков нам не поставлялось совершенно наверняка – просто за неимением таких танков у наших союзников.

Иными словами, в приведенной таблице для Советского Союза учтена не только вновь произведенная и поставленная из-за рубежа бронетехника, но также и восстановленные танки. А вот в каком объеме они вошли в статистику – вопрос, конечно, интересный.

Дело в том, что некоторое время тому назад, существовала такая точка зрения, что танковые заводы СССР не вели раздельного учета новой бронетехники, и восстановленных на заводах после повреждений танков и САУ. Дело в том, что все они, естественно, по мере готовности проходили военную приемку, которая учитывала лишь общее количество переданных машин. Так это, или нет, автор настоящей статьи к сожалению, выяснить не смог, но, если это так, то в 12,5 тыс. Т-34, выпущенных в 1942 г. есть какое-то количество не вновь созданных, а восстановленных танков.

В этом случае дополнительные грубо 900 средних и почти 700 тяжелых танков разницы между произведенными и переданными в войска – это количество бронетехники, отремонтированной в полевых условиях.

Если же цифры 12,5 тыс. Т-34 и 1,9 тыс. КВ – это все-таки только новая техника, без учета отремонтированной на заводах, то тогда указанная разница – это и есть танки, восстановленные в заводских условиях.

Но, как бы то ни было, получается следующее. В советские потери танков попали, помимо утраченных безвозвратно, также и все возвратные потери танков (1-ый описанный нами случай), либо же часть возвратных потерь, т.е. танки, которые были восстановлены на заводах. Иными словами, в учтенных потерях советской бронетехники – 6,6 тыс. средних и 1,2 тыс. тяжелых танков «сидят» как безвозвратные потери, так и возвратные. Последние могли оказаться в общих потерях полностью, или частично (в объемах, требующих заводского ремонта), но они там есть совершенно наверняка.

А вот у немцев учтены только и исключительно безвозвратные потери. Дело в том, что подсчеты немецких танков автор делал на основании книги Б. Мюллера-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.», которая считается «золотым фондом» литературы по вермахту. Но в этой книге, очевидно в части выпуска немецкой бронетехники представлен именно новый выпуск, без капитального ремонта поврежденных танков и САУ. Судя по всему, Б. Мюллер-Гиллебранд просто не располагал данными о возвратных потерях танков вермахта и СС, именно поэтому он, в соответствующем разделе, привел лишь такие данные всего лишь за 4 месяца, с октября 1943 г по январь 1944 г. включительно. Надо сказать, что возвратные потери немцев за эти 4 месяца оказались весьма велики – в полевых условиях было восстановлено 10 259 танков и САУ в полевых условиях, и 603 – в заводских. При этом автор указывает, что ремонтировались танки типов Т-III и Т-IV. Ну а поскольку таблицы производства бронетанковой техники не содержать выпущенных с заводов Т-III в указанный период, это очевидно свидетельствует о том, что в указанной таблице не учитывается восстановленная техника.

При этом Б. Мюллер-Гиллебранд дает, на первый взгляд, исчерпывающие данные – и помесячный выпуск бронетехники, и остатки ее в войсках на начало каждого месяца, и производство… Проблема только в одном – цифры эти категорически "не бьются" друг с другом. Возьмем, к примеру, танки «Пантера». Как известно, на начало войны, эти танки не производились, но, по данным Б. Мюллера-Гиллебранда, по декабрь 1944 г включительно их было произведено 5 629 машин. Потери же «Пантер» по декабрь 1944 г. включительно, по данным «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.», составили 2 822 танка. Простое арифметическое действие подсказывает, что в этом случае у немцев на 01.01.1945 должно было остаться 2 807 «Пантер». Но – вот незадача! Почему-то по данным все-того же Б. Мюллера-Гиллебранда на 1 января 1945 г., у немцев было всего только 1 964 танка. Простите великодушно, а где же тогда еще 843 «Пантеры»? То же наблюдается и с другими типами немецкой бронетехники. Например, на то же 1 января 1945 г. согласно данным о производстве и потерь танка Т-VI «Тигр» в строю должно было оставаться 304 ед. этой легенды «панцерваффе» — однако, по данным об остатках, их было всего 245. Конечно, разница в 59 машин как-то «не смотрится» на фоне 843 «Пантер», но в процентном отношении цифры вполне сопоставимы – у немцев куда-то потерялось почти 30% «Пантер», и 19,4% «Тигров» относительно тех, что должны быть в строю!

А это может говорить только о двух вещах – либо немецкая статистика танковых потерь лжет нам, не краснея, и на самом деле потери немецкой бронетехники были выше декларируемых, либо же… все правильно, в таблицах потерь учтены только безвозвратные потери. Тогда все становится понятным – на 01 января 1945 г. у тех же немцев было 1 964 «Пантеры» в строю, а еще 843 машины были выведены из строя и небоеспособны, но могли быть возвращены в строй после соответствующего ремонта.

Но, может быть, у немцев и у РККА было одинаково – танки и САУ, ремонтирующиеся в поле ни в потерях, ни в выпуске не фигурировали, а учитывались в них только безвозвратные потери и танки, требовавшие заводского ремонта? Математически это возможно, а вот исторически – нет, потому что в этом случае придется признать, что на 1 января 1945 г. у немцев в ожидании ремонта на заводах скопилось 843 «Пантеры». Цифра совершенно невозможная, и не подтверждающаяся никакими источниками.

Таким образом, когда мы смотрим на статистические данные и видим – в 1942 г. немцы потеряли 2 562 средних и тяжелых танка и САУ, а русские – аж 7 825 (примерно) аналогичных боевых машин, мы ни в каком случае не должны забывать, что видим перед собой несопоставимые величины. Просто потому что у немцев учтены только безвозвратные потери, а у нас – еще и возвратные, или, по крайней мере, какая-то их часть. И, очевидно, что если бы мы сравнивали не «теплое с мягким», то и соотношение потерь было бы несколько иным, а не 3 к 1 не в пользу РККА.

Но на этом странности германской статистики еще не закончились – они, можно сказать, только начинаются. Давайте обратим внимание на расчетные остатки танков Третьего рейха по состоянию на конец 1942 г, а точнее — на 1 января 1943 года.



То есть когда мы видим, к примеру, что у немцев должно было остаться 1 168 штурмовых САУ, но числится только 1 146, это можно объяснить тем, что оставшиеся 22 САУ были повреждены и требовали ремонта. Маловато, конечно (мы вернемся к этому вопросу чуть позже), но, когда фактический остаток меньше расчетного, это можно объяснить и понять. А вот что делать, когда этот остаток больше? Танков Т-IV у немцев, с учетом их производства и потерь, должно было остаться 1 005 машин, откуда же их взялось целых 1 077? Откуда «лишние» 72 танка? Волшебник в голубом вертолете прилетел, с расово-правильной волшебной палочкой в кармане галифе, или как?

Объяснить этот феномен можно лишь тем, что в 1942 г. количество возвратных потерь оказалось меньше, чем было отремонтированно танков. Поскольку ни те ни другие в составе германской статистики не фигурируют, то с их учетом 72 «волшебных» невесть откуда взявшихся танков могут быть объяснены. И это еще раз подтверждает тезис автора, что в германских потерях учитывались только безвозвратно потерянные, а в производстве – только новые танки и САУ. Если же автор ошибся, то приходится признать, что немецкая статистика нам лжет, выдавая математически невозможные данные.

Но вот в чем дело… Давайте вспомним, что у нас происходило на фронтах в конце 1942 г. Ну конечно же, Сталинградская битва! В которой по словам немецких же генералов, вермахт понес очень тяжелые потери, в том числе и в технике. Могло ли в этом случае быть такое, что по состоянию на 01.01.1943 г. у немцев в ремонте находилось всего несколько десятков танков и САУ? На всех фронтах включая Африку? Ой, что-то верится плохо.

Давайте лучше посмотрим вот на что. Согласно немецким данным, в декабре 1942 г. немцы потеряли всего 154 средних танка и САУ. В январе 1943 г. потери возросли до 387 ед. А в феврале они достигли рекордной, просто нереальной величины, аналогов которой не было во все время второй мировой войны – за февраль 1943 г. вермахт доложил о потере 1 842 танков и САУ!

То есть, на секундочку, за весь 1942 г. немцы по их данным потеряли 2 562 средних и тяжелых танка и САУ, или в среднем по 213-214 танков в месяц. А потом, в 1943 г., за один только февраль – более 1,8 тысяч единиц средней и тяжелой бронетехники, или почти 72% годовых потерь прошлого года?!!

Что-то тут концы с концами не сходятся.



По мнению автора, произошло следующее. Дело в том, Б. Мюллер-Гиллебранд, с его же слов, брал свои статистические данные из обзоров состояния вооружений, издававшихся ежемесячно управлением вооружений сухопутных сил Германии. Так вот есть стойкое ощущение, что, когда РККА в хвост и в гриву громила вермахт под Сталинградом, немецким командирам на местах было не до отчетности вышестоящим управлениям. Вполне возможно, что оказавшаяся в котле армия Паулюса таковых отчетов вообще не представляла, или же представляла, но давала в них ошибочные данные, что с учетом фактического состояния германских войск было бы крайне неудивительно.

Так вот, как известно, 2 февраля, сдалась северная группировка 6-ой армии, а ее южная часть вместе с самим Паулюсом капитулировала двумя днями раньше. И вот после этого у немцев появилась возможность уточнить данные о своих танковых потерях, но, поскольку править отчетность задним числом как-то не комильфо, они попросту списали их февралем 1943 г.

Иными словами, вполне возможно, и даже очень вероятно, что вермахт, на самом деле, не терял 1,8 тыс. танков в течении февраля 1943 г., потому что часть этой бронетехники была им потеряна раньше, просто эти потери не попали в отчеты своевременно. Но, в этом случае, мы опять приходим к тому, что на самом деле, даже и одних только безвозвратных потерь в 1942 г. у немцев было больше, чем показывает их статистика.

Только ведь и это еще не все. Дело в том, что каждая успешная военная операция имеет несколько стадий, и, конечно же, это в полной мере относится и к Сталинградской операции. Сперва, когда наши войска прорывают вражескую оборону, мы несем потери. Потом, когда наши войска тонкой линией охватывают «котел», в который угодили большие массы войск противника, а противник этот всеми силами изнутри и снаружи пытается этот самый котел деблокировать – мы тоже несем потери. Но вот потом, когда силы у противника заканчиваются, и он капитулирует – в этот момент он несет просто колоссальные потери, которые значительно превосходят все то, что мы потеряли до этого.

Так вот статистика «по годам» как раз и «хромает» тем, что в ней могут быть нарушены указанные выше пропорции. Мы понесли большие потери с тем, чтобы остановить и окружить 6-ую армию Паулюса, конечно же, потери не только в людях, но и в танках, и все это учлось в статистике 1942 г. А вот все выгоды нашей операции «перенеслись» на 1943 год. Иными словами, помимо всего вышесказанного нужно понимать, что в конце 1942 г. мы, сделали определенный «взнос» потерями в наш будущий успех, но не успели еще взыскать с противника "по счету". Таким образом статистические выкладки за календарный 1942 г. не будут показательными.

Было бы намного правильнее оценить потери танковых войск СССР и Германии не за 12 месяцев 1942 г., но за 14 месяцев, включая январь и февраль 1943 г. Увы, точными данными о потерях отечественной бронетехники помесячно автор не располагает. Тем не менее, можно предположить, что за период с 1 января 1942 г. по 2-е февраля 1943 г. включительно, немцы потеряли примерно 4,4 тыс. средних и тяжелых танков и САУ, а советские войска – около 9 000 ед., Но не забываем, опять же про то, что в наших 9 000 ед. «сидит» еще и некоторая часть возвратных потерь, а германские 4,4 тыс. – это только потери безвозвратные.

Вот так и получается, что реальное соотношение потерь бронетехники в указанный период соотносится не 3 к 1, а скорее, даже менее чем 2 к одному, но все равно, конечно же, не в нашу пользу.

Увы, такова была цена недостаточного опыта наших бойцов и командиров, неоптимальных штатов танковых войск и технических недостатков наших танков – в том числе, конечно, и Т-34. Именно поэтому в названии цикла статей фигурирует «Почему Т-34 проиграл PzKpfw III…». Это не значит, конечно, что по совокупности боевых качеств Т-34 когда-то уступал немецкой «трешке». Но факт в том, что в период 1941-1942 г. немецкая армия, вооруженная в основном именно Т-III (на начало 1942 г. доля «трешки» в общем количестве средней бронетехники составляла 56%, в конце 1942 г – 44%) умела наносить нам намного более тяжелые потери в танках, чем несла сама.

Кстати, предвижу вопрос внимательного читателя: «Почему, это автор сравнивает общие потери танков Германии с потерями танков в СССР? Ведь Германия воевала не только на Восточном фронте, но, например, и в Африке…».

Что ж, с удовольствием отвечаю. Дело в том, что у меня есть стойкое ощущение, что Б. Мюллер-Гиллебранд в качестве общих потерь германских танков взял вовсе не общие, а только те, что были понесены на Восточном фронте. Просто напомню, что 26 мая 1941 г. Роммель начал сражение, вошедшее в историю как «Битва у Газаллы». При этом до начала июня он успел атаковать, ввязаться в сражение с британскими танковыми силами, понести серьезные потери от огня 75-мм пушек танков «Грант» и попасть в окружение.

Очевидно, что дивизии Роммеля понесли чувствительные потери в танках. Тем не менее, согласно Б.Мюллеру-Гиллебранду за май 1941 г. Третий рейх потерял 2 (прописью – ДВА) танка, один из которых – Т-III, а второй – командирский. Подобный уровень потерь вполне допустим, если речь идет о небоевых потерях, разворачивающихся на советско-германской границе войск, но совершенно невозможен для двух танковых дивизий, ведущих интенсивные бои в течение 6 дней. Кстати сказать, с января по апрель 1941 г., согласно Б. Мюллеру-Гиллебранду, вермахт вообще не имел потерь в танках.

Ох уж эта немецкая статистика!

Продолжение следует…
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

186 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. igordok 10 мая 2019 08:42 Новый
    • 33
    • 2
    +31
    Редкие статьи читаешь полностью. Эта статья, да и большинство статей этой серии, не в их числе.
    Большое спасибо.
    1. Юра 27 11 мая 2019 12:07 Новый
      • 6
      • 3
      +3
      Автор, по прежнему радует новостями танкостроения. То у него, на штуге в 41г какое-то оружие стоит, которое успешно борется с Т-34, то почему-то КВ выпускаются в 42г, только до августа, то танки союзников куда-то пропали.
      Вот и получаются удивительные выводы с догадками, ничего общего, с реалом не имеющие.
      1. Юра 27 12 мая 2019 17:20 Новый
        • 1
        • 1
        0
        42г. - единственный год, когда потери средних танков были сильно меньше, чем число отгруженных фронту средних танков. Это несмотря на большое отступление на юге(много брошенной техники), несовершенство структуры БТ и МВойск, отсутствие опыта у личного состава. В следующие года войны, потери либо были близки к числу отгруженных средних танков, либо превышали это число (1945г).
        Причин, наверное две: броняТ-34 ещё не стала противопульной относительно самых массовых противотанковых и танковых орудий противника и какая то не сильно маленькая часть танков отправляясь во вновь формируемые части, непринимавшие участие в боях в 42г.
  2. vvp2412 10 мая 2019 08:51 Новый
    • 13
    • 0
    +13
    Причем, если можно еще предположить, что какое-то количество ленд-лизовских машин, поступивших в 1942 г. прошло по категории средних танков, то тяжелых танков нам не поставлялось совершенно наверняка – просто за неимением таких танков у наших союзников

    Черчиль начали поставлять по Ленд-лизу летом 1942 года
    1. Nikolaevich I 10 мая 2019 10:23 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Всё верно ! Автор не прав,заявляя:"тяжелых танков нам не поставлялось совершенно наверняка – просто за неимением таких танков у наших союзников..." !
      1. Да, про сотню Черчиллей я забыл:))) Но и она ничего не решает - разница в 700 машин сотней не покрывается:)
        1. Razvedka_Boem 10 мая 2019 16:14 Новый
          • 6
          • 1
          +5
          Есть байка, что когда Черчиллю показали этот танк, названный его именем, он заметил - У этого танка недостатков больше, чем у меня самого..
          1. Nikolaevich I 10 мая 2019 17:04 Новый
            • 12
            • 0
            +12
            Цитата: Razvedka_Boem
            Есть байка, что когда Черчиллю показали этот танк, названный его именем, он заметил - У этого танка недостатков больше, чем у меня самого..

            Танк "Черчилль" был назван не в честь тогдашнего премьер-министра Великобритании Уинстона Черчилля (по крайней мере,официально! wink ),а в честь Джона Черчилля – 1-го герцога Мальборо, выдающегося британского полководца времён Войны за Испанское наследство 1701-1714 годов...предка Уинстона Черчилля. tongue
            1. Razvedka_Boem 10 мая 2019 18:18 Новый
              • 8
              • 1
              +7
              Танк "Черчилль" был назван не в честь тогдашнего премьер-министра

              Этого я не знал)
              Спасибо за уточнение!
            2. Mephody 17 июня 2019 15:18 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Вот ведь как изящно подлизнули. Англичане же. Интересно, много ли современников знало о каком Черчилле идет речь?
              1. Nikolaevich I 17 июня 2019 16:29 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Ясень-пень,что "подлизнули" ! Думаю,что многие англичане считали,что танк назван в честь Уинстона Черчилля...кто был "за" такое мнение-помалкивал...А тем,кто вздумал возмущаться "нескромностью" премьер-министра,всегда можно было указать, что премьер-министр Уинстон Черчилль тут не причём ! Что речь идёт о Джоне Черчилле-1м герцоге Мальборо.... wink
        2. Nikolaevich I 10 мая 2019 16:55 Новый
          • 5
          • 1
          +4
          Цитата: Андрей из Челябинска
          про сотню Черчиллей я забыл:))) Но и она ничего не решает - разница в 700 машин сотней не покрывается


          Дык , заковыка-то не только в "всего сотню Черчиллей ",но и в "смелом" заявлении о "неимении тяжёлых танков у наших союзников" ! hi
          1. Цитата: Nikolaevich I
            Дык , заковыка-то не только в "всего сотню Черчиллей ",но и в "смелом" заявлении о "неимении тяжёлых танков у наших союзников" !

            К сожалению, некоторые вещи не проверил по источникам, понадеявшись на память. Ошибочно считал, что Черчилли пошли на фронт с начала 1943 г.
            1. Nikolaevich I 10 мая 2019 23:20 Новый
              • 4
              • 0
              +4
              Цитата: Андрей из Челябинска
              К сожалению, некоторые вещи не проверил по источникам, понадеявшись на память.

              Бывааает ! yes У самого не раз точно так же случалось ! recourse
          2. SanichSan 14 мая 2019 16:23 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Nikolaevich I
            Дык , заковыка-то не только в "всего сотню Черчиллей ",но и в "смелом" заявлении о "неимении тяжёлых танков у наших союзников" !

            дык он (Черчилль) же это, не тяжелый танк. он же пехотный! wink тот что у французов был тоже пехотный.
            значит все верно. не было тяжелых танков у союзников. yes
            1. Nikolaevich I 15 мая 2019 00:50 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: SanichSan
              дык он (Черчилль) же это, не тяжелый танк. он же пехотный!

              Ох уж эта терминология,статистика ! Танки пехотные,крейсерские,лёгкие,средние,тяжёлые,основные,разведывательные,линейные....голова циркулем идёт ! У "каждого"-своё ! "Где-то" тяжёлые танки "начинаются" с 40 тонн,а у "кого-то"-после 30-и... wink В СССР(РККА) "черчилли" относили к тяжёлым танкам и сравнивали с КВ-1... Если "посмотреть" интернет-"источники",то в очень многих танк "Черчиль" именуется : 1.тяжёлый танк;2.пехотный танк тяжёлый по массе; 3. тяжёлый пехотный танк .
              1. SanichSan 15 мая 2019 11:37 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Nikolaevich I
                Ох уж эта терминология,статистика !

                "мужик, а че ты такой серьезный?" (с) laughing
                да понятно что в СССР танк считали тяжелым. я к тому что автора оправдать можно! wink
                а так то попробуйте тут доказать что Пантера тяжелы танк, и кстати пазик четвертый тоже в СССР считался тяжелым, ну как минимум в 41. yes
                1. Nikolaevich I 15 мая 2019 13:25 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: SanichSan
                  "мужик, а че ты такой серьезный?"

                  А шо делать ? request "Не мы такие,а жизнь такая!"... yes Меня так часто пиксили на сайте, crying что "самопроизвольно" :а) "обжёгшись на молоке дуешь на воду...";б) "пуганая ворона каждого куста боится..." Нет,я ,конечно , догадывался,что это "шутливая форма"...но,на всякий случай, "перестраховался" ! winked Типа..."лучше перебдеть,чем недо....." wink А Автор? А чё Автор !? К Автору отношусь с полным пониманием ! hi soldier
      2. Летунъ 13 мая 2019 08:32 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Да вообще, данная статья какое-то гадание на кофейной гуще: "Возможно немцы считали так, а мы эдак,наверное они не учли того-то, а мы наоборот..." На фоне предыдущих статей серии - откровенно слабовато.
    2. ccsr 10 мая 2019 19:29 Новый
      • 11
      • 0
      +11
      Цитата: vvp2412
      Черчиль начали поставлять по Ленд-лизу летом 1942 года

      Черчилль ничего не поставлял нам по ленд-лизу - этим занимались американцы, которые поставляли в Великобританию и другие страны технику и вооружения определенной номенклатуры бесплатно или за валюту, то что не попадало в ленд-лиз. У англичан мы закупали военную технику за золото и валюту, или же рассчитывались сырьем и другими товарами.
      А в целом статья действительно очень интересная и познавательная для интересующихся Великой Отечественной.
      1. SanichSan 14 мая 2019 16:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: ccsr
        У англичан мы закупали военную технику за золото и валюту, или же рассчитывались сырьем и другими товарами.

        ну так или иначе в РККА танки Черчилль присутствовали...
        1. ccsr 14 мая 2019 19:19 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: SanichSan
          ну так или иначе в РККА танки Черчилль присутствовали...

          Они не бесплатно у нас появились - мы за них золотом платили, т.е. к ленд-лизу они никакого отношения не имели.
          1. SanichSan 15 мая 2019 11:45 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: ccsr
            Они не бесплатно у нас появились - мы за них золотом платили, т.е. к ленд-лизу они никакого отношения не имели.

            интересная деталь, но суть дела не особо меняет. ленд-лиз тоже не бесплатный.
            1. ccsr 15 мая 2019 12:15 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: SanichSan
              ленд-лиз тоже не бесплатный.

              Действительно, он был частично бесплатный, а частично надо было либо возвращать, либо оплачивать по кредиту, вот почему у нас возникли проблемы с американцами, и которые были решены уже в начале этого века. Но у англичан не было такого закона, и поэтому они продавали нам вооружение только за золото, валюту, или сырье. Просто иногда существует путаница, и к ленд-лизу причисляют то, что никогда в эту программу не попадало. Вот поэтому я всего лишь уточнял эту деталь.
  3. bubalik 10 мая 2019 08:57 Новый
    • 14
    • 0
    +14
    Добрый день!
    А как учитывалась при потерях трофейная техника?или их число незначительно?
    ,,в начальный период войны немцы захватили в рабочем состоянии от 900 до 1100 танков Т-26, 300-500 танков БТ, более 40 танков Т-28 и более 45 танков Т-34 и КВ.
    ,,,после боя весной 1943 года за Харьков и его повторного захвата более 50 Т-34/76 попали в руки немцев в основном выпуска 1942/1943 года.


    1. да, хотел еще про нее упомянуть, но упустил в итоге crying
      1. Romka47 15 мая 2019 16:38 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Видел статью "Почему Т-34 проиграл Т3...." не стал читать, душа одно только название не воспринимала, вот эту статью случайно начал читать и прочел "на одном дыхании" но с калькулятором в руках, очень понравилось, СПСИБО hi теперь обязательно прочту все Ваши материалы!!!! много жирных +++
  4. vvvjak 10 мая 2019 08:58 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Ох уж эта немецкая статистика!

    Ну с немецкой статистикой все понятно (что по потерям танков, что самолетов). Может автор дальше приведет более адекватные цифры.
  5. voyaka uh 10 мая 2019 09:09 Новый
    • 11
    • 2
    +9
    Учитывать можно только безвозвратные потери.
    И не по месяцам, за за год.
    Танк, поврежденный на поле боя, могли ввести повторно в строй
    только через пол-года.
    Гитлер, кстати, требовал, чтобы ему в докладах сообщали не сколько
    подбито танков и самолетов, а сколько погибло танкистов и летчиков.
    Так-как подготовить экипаж танка или летчика дольше и сложнее, чем
    сделать танк и самолет.
    1. vvvjak 10 мая 2019 09:15 Новый
      • 12
      • 1
      +11
      Цитата: voyaka uh
      Танк, поврежденный на поле боя, могли ввести повторно в строй
      только через пол-года.

      В зависимости от полученных повреждений. Т-34 и за ночь могли восстановить до боеспособного состояния.
      1. voyaka uh 10 мая 2019 09:38 Новый
        • 4
        • 3
        +1
        Зато и движок Т-34 надо было перебирать каждые несколько дней.
        То он в бою, то на ремонте... небоевые возвратные потери.
        1. vvvjak 10 мая 2019 09:56 Новый
          • 9
          • 0
          +9
          Цитата: voyaka uh
          То он в бою, то на ремонте... небоевые возвратные потери.

          Так в этом и дело. А сколько танков использовали как доноры запчастей, которые списывали в безвозвратные потери? Совсем другое дело у немцев, они считали только те танки безвозвратными потерями, которые уехали на ремонт в Германию или попали в руки русских. А то, что отремонтировали на фронтовых рембазах как бы не в счет. Вот автор и приводит не соответствие стат. данных.
  6. Alex013 10 мая 2019 09:24 Новый
    • 14
    • 1
    +13
    Статья очень интересная, автору плюс. Но если брать 42 год, довольно большой процент бронетехники у нас составляли легкие танки, например Т-60 было выпущено в том году 4,5 тыс, Т-70 - 4,9 тыс. И потери были соответственно высокие. А у фрицев доля легкой бронетехники уменьшалась.
  7. КВУ-НСвД 10 мая 2019 09:35 Новый
    • 26
    • 1
    +25
    Позволю себе добавить свои пять копеек в тему соотношения потерь техники вообще и бронетехники в частности на начальном периоде войны . Дело в том , что при отступлении количество безвозвратных потерь кратно больше , нежели при наступлении или действиях с переменным успехом . Ведь отступающая армия бросает множество вполне ремонтопригодной повреждённой техники , а зачастую и даже вполне исправной . Т.е. отступая , далеко не всегда есть время позаботится об эвакуации подбитого танка . В наступлении же почти вся мало мальски ремонтопригодная техника восстанавливается и даже окончательно раскуроченные машины от первой волны . наступления приносят свою пользу наступающим частям второго эшелона в качестве доноров запчастей . Таким образом соотношение возвратных и безвозвратных потерь техники сильно зависит от вида боевых действий , который в данный момент ведёт армия .
  8. sevtrash 10 мая 2019 09:55 Новый
    • 3
    • 9
    -6
    В целом интересно как бы, но что это дает принципиально нового? Существует выражение - "Есть ложь, есть наглая ложь, есть статистика". Конечно, оно сильно утрирует/преувеличивает, но все же характеризует статистику как даму своенравную и требовательную к исходным данным, методам и т.д. То есть ошибки, неправильная интерпретация вполне себе возможны. Как в источниках, так и, конечно, у автора статьи.
    В статье на сайте "Танки ленд - лиза" указывается, что за тот же 1942 было поставлено по ленд-лизу средних (классификация по массе никуда не делась) танков Матильда, Ли, Шерман около 1500, тяжелых (на тот момент) Черчилль около 100, легких около 2000. Это побольше, чем автор не нашел/нашел в 1942. Нужно их учитывать в потерях? А как же, почти 4000 танков.
    А в целом - как бы нового ничего нет. Потери у Красной армии в танках (и не только) были выше, как ни считай. Плата за худшее качество количеством.
  9. varadero 10 мая 2019 10:00 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Хорошая статья, есть, наверное немножечко спорных моментов, но автор пользовался теми материалами, которые мог найти. Как только будет найдено что-то ещё, я думаю статья будет дополнена и кое-где исправлена. Но, в любом случае, автору РЕСПЕКТ! Огромное кол-во материалов обработал. Прочитал с удовольствием.
  10. evgic 10 мая 2019 10:14 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Автор продолжает радовать отличными взвешенными статьями. Касаемо немецкой статистики таки да, она очень запутана, это касается и потерь личного состава.
  11. 123456789 10 мая 2019 10:24 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: voyaka uh
    Зато и движок Т-34 надо было перебирать каждые несколько дней.

    Не могли бы сравнить моторесурс двигателей Т-34 и Т-VI... Заранее признателен.
    1. 123456789 10 мая 2019 19:46 Новый
      • 3
      • 1
      +2

      дизель от Т-34 выпускают до сих пор
      1. voyaka uh 11 мая 2019 02:08 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Почитайте про коробку передач Т-34/76. И Вы поймете, почему они шли в бой
        по инструкции только на 2-ой передаче с диким ревом (один Т-34 ревел, как рота Т-4).
        И соответственно, почему вылетали за короткое время мощные дизели Т-34.
        Т-34 превратился в хорошую боевую машину со второй половины 1944 года.
    2. Вишневая девятка 10 мая 2019 22:47 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Цитата: 123456789
      Не могли бы сравнить моторесурс двигателей Т-34 и Т-VI... Заранее признателен.

      Решили набросить на вентилятор?

      На бумаге все машины могли доехать до Лиссабона. По факту англичане на испытаниях, ЕМНИП, жгли майбахи за 600 км, а американцы в Абердине в 42-м запороли Т-34 в металлолом по движку за 340, вроде, километров.

      Пишут, что в Абердине работали вредители (и троцкисты), которые не умели и не хотели чистить воздушный фильтр. Скорее всего, так и есть, однако уровень подготовки испытателей Абердина вряд ли отличался в худшую сторону от призывника 42-го года.
      1. Albert1988 11 мая 2019 12:53 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: Вишневая девятка
        Пишут, что в Абердине работали вредители (и троцкисты), которые не умели и не хотели чистить воздушный фильтр.

        В первую очередь есть мнение (и весьма обоснованное), что на Абердин отправили печально известного "сормовского урода", а американцы были уверены, что это "эталонная" машина, вот и результаты вышли соответствующие...
        1. Цитата: Albert1988
          отправили печально известного "сормовского урода", а американцы были уверены

          А разве в Сормове сами делали В-2?
          1. Albert1988 11 мая 2019 22:25 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Вишневая девятка
            А разве в Сормове сами делали В-2?

            Скажем просто:
            Вот Т-34 производства завода № 112 "Красное Сормово"

            А вот Т-34 с Абердина:



            Согласитесь - сходство как-то настораживает...
  12. Nikolaevich I 10 мая 2019 10:28 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    "Аккуратнее со статистикой..." Мдааа..."Есть многое на свете,друг Горацио,что и не снилось нашим мудрецам..."
  13. К-50 10 мая 2019 10:51 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    К возвратным можно отнести технику противника, захваченную тем, за кем поле боя осталось и впоследствии восстановленную.
    С учётом того, что в 42-м году львиная доля выигранных боёв оставалась за фашистами, то соответственно парк их боевых машин значительно увеличивался именно за счёт трофеев, тем более, что с восстановлением их у них проблем было много меньше, как за счёт больших ремонтных служб, станочного парка, организации, так и за счёт использования подневольного труда военнопленных, запрещённый, кстати, Конвенцией Красного Креста. Только вот фашистам плевать было на все подписанные ими международные Договора, как, впрочем, сейчас и пин дос ники поступают.
    1. PilotS37 10 мая 2019 14:26 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Автор дает четкую картину по моделям: трофейная техника ни в статистику по T-III, ни по T-IV попасть не могла!
  14. Undecim 10 мая 2019 11:26 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    Позволю себе некоторое уточнение.
    В 1941 г. производственные мощности Третьего рейха дали вермахту и СС 2 850 средних танков Т-III Т-IV, командирских танков на их базе, а также штурмовых орудий StuG III, которые при массе 22 т имели вполне сравнимое с Т-III бронирование, но несравнимо более мощное 75-мм орудие, способное вполне успешно бороться с нашими Т-34.
    Если говорить о 1941 годе, то Sturmgeschütz III с орудием 7.5 cm StuK 37 L/24 против Т-34 не имел никаких шансов. Бронебойный снаряд PzGr. 39/43 при угле встречи 30 градусов со 100 м пробивал броню в 40 мм.
    Способные эффективно бороться с Т-34 и КВ орудия 7.5 cm StuK 40 L/43 появились весной 1942, а 7.5 cm StuK 40 L/48 - осенью 1942 года.
    1. Alex_vl 18 мая 2019 13:23 Новый
      • 0
      • 0
      0
      C
      7.5 cm StuK 37 L/24 против Т-34 не имел никаких шансов.
      не всё так однозначно. Wiki говорит, что
      https://en.wikipedia.org/wiki/7.5_cm_KwK_37
      ББ снаряд Pzgr. 39/2 пробивал 55 мм с 500 м. А это, по статистике, наиболее частая дистанция ПТ стрельбы. Кроме того 75 мм болванки уже имели нехорошее свойство доворачивать на 45 мм броне и пробивать по нормали. Под впечатлением Матильд к 1941 году вовсю уже употреблялись кумулятивы Gr.38 Hl, чья бронебойность всё время улучшалась, с 52 мм до 115 мм у последних.
      Почему же немцы начинают переходить к длинноствольным артсистемам, спросите вы. Дело в том, что более высокие начальные скорости увеличивают настильность траектории и значит точность стрельбы, а так же отодвигают границы по дальности для точной прицельной стрельбы. Кумулятивы не очень нравились из-за того что были очень капризны, и кроме того представляли опасность для своих экипажей в боеукладке. Кроме того с ростом начальных скоростей увеличилась скорость вращения снаряда, что не особо нравиться кумулятивной струе, поэтому скорости кум. сн. ограничивались 650 м/с.
      1. Undecim 18 мая 2019 13:53 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Я информацию из Вики не рассматриваю. И Вики как источник информации тоже.
        По немецким источникам бронебойные снаряды Pzgr. 39 на 100 м при угле встречи 90 градусов пробивали 41 мм, поэтому про "доворачивание" - неуместно.
        Второе. Кумулятивные снаряды Gran. 38 появились в 1942 году, разговор идет о 1941. Их начальная скорость из этого орудия составляла 450 м/сек
        Снаряды Pzgr. 39 не являются болванками, они имеют наполнение взрывчаткой.
  15. dvina71 10 мая 2019 11:43 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Статистика потерь танков очень разная. Есть потери на поле боя и они характеризуют эффективность сил ПТО противника.Есть потери по техсостоянию,характеризуют состояние техники и эффективность ремслужб. Мне больше всего понравилась статистика,которая не относится к армейской. В СССР в силу разных резонов,была налажена приёмка трофейной техники и вооружений от населения и организаций. Всего танков сдано более 40тыс..собственно это и есть минимум потерь танковых частей Вермахта и только на территории СССР..
  16. Zum
    Zum 10 мая 2019 13:49 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Есть неплохая книга М.Коломиеца "Танки в Харьковской катастрофе 1942 года" . Там много "заметок" об ошибках наших танковых соединений!
  17. demo 10 мая 2019 14:24 Новый
    • 3
    • 6
    -3
    Безусловно, противоснарядное бронирование и мощное вооружение Т-34 являлось превосходными «аргументами», которые, при правильном их использовании, могли склонить успех в бою на сторону советских танкистов. Но для этого необходим был боевой опыт, которого у вермахта пока еще было больше, а кроме того – отработанное взаимодействие с собственной артиллерией и пехотой, чего, увы, РККА просто категорически не хватало.
    Я специально скопировал и вставил вехи предшествовавшие началу Второй мировой.
    И там указаны даты всех значимых событий.
    В ТОМ ЧИСЛЕ и участие Германии в боевых действиях.
    18 сентября 1931 года
    Япония нападает на Манчжурию.

    2 октября 1935 — май 1936 года
    Фашистская Италия вторгается в Эфиопию, завоевывает и аннексирует ее.

    25 октября — 1 ноября 1936 года
    Нацистская Германия и фашистская Италия 25 октября заключают договор о сотрудничестве; 1 ноября объявляется о создании "Оси Рим-Берлин".

    25 ноября 1936 года
    Нацистская Германия и империалистическая Япония заключают Антикоминтерновский пакт, направленный против СССР и международного коммунистического движения.

    7 июля 1937 года
    Япония вторгается в Китай, начинается Вторая мировая война в зоне Тихого океана.

    11-13 марта 1938 года
    Германия присоединяет Австрию (так называемый Аншлюс).

    29 сентября 1938 года
    Германия, Италия, Великобритания и Франция подписывают Мюнхенское соглашение, обязывающее Чехословацкую республику уступить нацистской Германии Судетскую область (где находились ключевые чехословацкие оборонительные сооружения).

    14-15 марта 1939 года
    Под давлением Германии словаки объявляют о своей независимости и создают Словацкую республику. Немцы нарушают Мюнхенское соглашение, оккупировав остатки чешских земель, и создают Протекторат Богемии и Моравии.

    31 марта 1939 года
    Франция и Великобритания дают гарантии неприкосновенности границ польского государства.

    7-15 апреля 1939 года
    Фашистская Италия нападает на Албанию и аннексирует ее.

    23 августа 1939 года
    Нацистская Германия и Советский Союз подписывают пакт о ненападении и секретное приложение к нему, по которому Европа разделяется на сферы влияния.

    1 сентября 1939 года
    Германия вторгается в Польшу, начав Вторую мировую войну в Европе.

    3 сентября 1939 года
    Выполняя свои обязательства перед Польшей, Великобритания и Франция объявляют войну Германии.

    17 сентября 1939 года
    Советский Союз вторгается в Польшу с востока.

    27-29 сентября 1939 года
    27 сентября сдается Варшава. Польское правительство отправляется в изгнание через Румынию. Германия и Советский Союз делят Польшу между собой.

    30 ноября 1939 года — 12 марта 1940 года
    Советский Союз нападает на Финляндию, развязав так называемую Зимнюю войну. Финны просят о перемирии и вынуждены уступить Советскому Союзу Карельский перешеек и северный берег Ладожского озера.

    9 апреля — 9 июня 1940 года
    Германия вторгается в Данию и Норвегию. Дания сдается в день нападения; Норвегия сопротивляется до 9 июня.

    10 мая — 22 июня 1940 года
    Германия вторгается в западную Европу — Францию и нейтральные страны Бенилюкса. Люксембург оккупирован 10 мая; Нидерланды сдаются 14 мая; Бельгия — 28 мая. 22 июня Франция подписывает соглашение о перемирии, согласно которому германские войска оккупируют северную часть страны и все атлантическое побережье. В южной части Франции устанавливается коллаборационистский режим со столицей в городе Виши.

    10 июня 1940 года
    Италия вступает в войну. 21 июня Италия вторгается в южную Францию.

    28 июня 1940 года
    СССР принуждает Румынию уступить восточную область Бессарабии и северную половину Буковины Советской Украине.

    14 июня — 6 августа 1940 года
    14-18 июня Советский Союз оккупирует прибалтийские государства, 14-15 июля устраивает в каждом из них коммунистический переворот, а затем, 3-6 августа, присоединяет их в качестве Советских республик.

    10 июля — 31 октября 1940 года
    Война в воздухе против Англии, известная как Битва за Британию, кончается поражением нацистской Германии.

    30 августа 1940 года
    Второй Венский арбитраж: Германия и Италия выносят решение разделить спорную Трансильванию между Румынией и Венгрией. Потеря северной Трансильвании приводит к тому, что румынский король Кароль II отрекается от престола в пользу своего сына Михая, а к власти приходит диктаторский режим генерала Иона Антонеску.

    13 сентября 1940 года
    Итальянцы нападают на находящийся под контролем Британии Египет с территории управляемой ими самими Ливии.

    27 сентября 1940 года
    Германия, Италия и Япония подписывают Трехсторонний пакт.

    Октябрь 1940 года
    28 октября Италия вторгается в Грецию с территории Албании.

    Ноябрь 1940 года
    К германской коалиции присоединяются Словакия (23 ноября), Венгрия (20 ноября) и Румыния (22 ноября).

    Февраль 1941 года
    Германия посылает в северную Африку свой Африканский корпус, чтобы поддержать нерешительно действующих итальянцев.

    1 марта 1941 года
    Болгария присоединяется к "Оси".

    6 апреля — июнь 1941 года
    Германия, Италия, Венгрия и Болгария вторгаются в Югославию и разделяют ее. 17 апреля Югославия капитулирует. Германия и Болгария нападают на Грецию, помогая итальянцам. Греция прекращает сопротивление в начале июня 1941 года.

    10 апреля 1941 года
    Лидеры террористического движения усташей провозглашают так называемое Независимое государство Хорватия. Немедленно признанное Германией и Италией, новое государство включает в себя также Боснию и Герцеговину. Хорватия официально присоединяется к государствам "Оси" 15 июня 1941 года.

    22 июня — ноябрь 1941 года
    Нацистская Германия и ее союзники (за исключением Болгарии) нападают на Советский Союз. Финляндия, стремясь вернуть потерянные во время Зимней войны территории, присоединяется к "Оси" непосредственно перед вторжением. Немцы быстро захватывают прибалтийские государства и уже к сентябрю при поддержке присоединившихся финнов осаждают Ленинград (Санкт-Петербург). На центральном фронте германские войска в начале августа занимают Смоленск и к октябрю подходят к Москве. На юге германские и румынские войска в сентябре захватывают Киев, а в ноябре — Ростов-на-Дону.

    Не поленитесь и посчитайте ГДЕ, СКОЛЬКО и С КАКИМИ противниками воевала Германия.
    И где ей набраться такого опыта, о котором нам говорит автор?
    Я в сомнении.
    1. Цитата: demo
      И где ей набраться такого опыта, о котором нам говорит автор?

      Не понял вопроса. То есть масштабные боевые действия танковых войск в Польше и Франции - это ничто? И сравнимо с "оккупацией" СССР Прибалтики, да?:)
      1. demo 10 мая 2019 14:56 Новый
        • 3
        • 8
        -5
        Почитайте как и сколько сопротивлялись французы немцам.
        Посчитайте потери в технике.
        Личного состава.
        И можно понять каково была "та" война.
        С Польшей дело было немного сложней.
        Но и тут возились не долго.
        Так что опыта у немецких танкистов-артиллеристов было не так уж много.
        Вот об этом идет речь.
        1. Цитата: demo
          Почитайте как и сколько сопротивлялись французы немцам.

          Я это знаю много лучше Вашего, уж простите.
          Цитата: demo
          Посчитайте потери в технике.
          Личного состава.

          Военный опыт берется отнюдь не только из потерь, а из проверки концепций и боевой подготовки войск. Немцы по результатам боев выяснили, что их направление - правильное, но при этом сильно поменяли штат - в войну с Польшей они еще умудрялись объединять в один корпус пехотную, танковую и горную дивизии, во Франции - в их ТД было по 375 танков и т.д. Они приобрели превосходный успешный опыт практического управления массами танковых войск, доработали свои боевые уставы и т.д.
          А потери - это не мерило опыта. Ну вот, к примеру, у Сталинграда немцы понесли очень большие потери, но нового опыта в использовании танковых войск не получили почти никакого.
          Цитата: demo
          Так что опыта у немецких танкистов-артиллеристов было не так уж много.

          Как раз таки много, потому что они разгромили и принудили к капитуляции миллионные армии. То, что они сделали это с минимумом потерь, ни заслуг ни полученного опыта не умаляет.
    2. Оператор 10 мая 2019 14:51 Новый
      • 11
      • 7
      +4
      Какая-то странная у вас хронология:
      3 сентября 1939 года - выполняя свои обязательства перед Польшей, Великобритания и Франция объявляют войну Германии;
      10 мая 1940 года - Германия вторгается в ... Францию


      В чем заключалось "выполнение своих обязательств Британией и Францией" - в издании документов о мобилизации? laughing

      Правильно так:
      - 10 октября 1938 года Польша вместе с Германией нападает на советского союзника Чехословакию и расчленяет её, Польша препятствует проходу советских войск на территорию Чехословакии;
      - 3 сентября 1939 года Германия при поддержке Британии и Франции вторгается в Польшу;
      - 17 сентября 1939 после развала польского государства и бегства бывшего польского правительства из страны СССР вводит свои войска на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины для защиты этнических белорусов и украинцев.
      1. demo 10 мая 2019 14:57 Новый
        • 6
        • 5
        +1
        Это такая хронология в Вики.
        Я, упаси Бог, свои корректировки не смею вносить.
    3. PilotS37 10 мая 2019 14:57 Новый
      • 7
      • 0
      +7
      Не поленитесь и посчитайте ГДЕ, СКОЛЬКО и С КАКИМИ противниками воевала Германия.
      И где ей набраться такого опыта, о котором нам говорит автор?
      Я в сомнении.

      Как минимум, Польша и Франция: те операции были хоть и скоротечным,но очень показательными.
      Хронология, конечно, собрана Вами очень убедительная... Аплодирую!
      В целом, правильнее было бы говорить о том, что немцы успели создать новую технологию войны. Она не была откровением для противников (перед Войной и де Голль, и наш Триандофилов писали о том же, о чем и Гудериан), но немцы эту технологию именно, что РЕАЛИЗОВАЛИ: подготовили ресурсы и применили их на практике, а мы и французы (как и все прочие) вынуждены были на ходу подстраиваться... Французам - помимо опыта ведения ТАКОЙ войны - не хватило территории (ну, и воли к победе скорее всего), а мы - заплатив безумную цену - справились...
      Кстати, те же Т-34 и КВ, а также Ил-2 - свидетельства того, что "партия и правительство" всё-таки понимали, что нас ждет, но Россия - не Германия!
      1. Вишневая девятка 10 мая 2019 21:21 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Цитата: PilotS37
        Французам - помимо опыта ведения ТАКОЙ войны - не хватило территории

        Про волю к победе можно всякое сказать, а вот идея про территорию была проверена в 44-м.

        Это правильная теория. Блицкриг Паттона прошел примерно так же по километрам, как и немецкий. Задохнулся не доходя до немецкой границы. Паттон, правда, пишет, что его остановили Айки и Монтгомери, отжав от снабжения, но каток Монти со всем его снабжением опять же до Рейна, не говоря о Берлине, с одного подхода не доехал. Пришлось вставать на несколько месяцев и копить силы. Это при безоговорочно лучшем в мире американском тыле.
        Так что
        1. Блицкриг 41-го года был просто феноменальным по глубине.
        2. Он должен был закончиться так или иначе, чуть ближе или чуть дальше реала. Не сдали бы Москву без боя, как Париж, - на штурм сил у Вермахта не было.
        1. Ратуш 10 мая 2019 23:10 Новый
          • 0
          • 3
          -3
          Блицкпиг 40 года выдохся уже у Дюнкерка
          1. Вишневая девятка 10 мая 2019 23:27 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            Цитата: Ратуш
            Блицкпиг 40 года выдозся у Дюнкерка

            С чего Вы взяли? Под Дюнкерком Союзники просто смогли временно организовать оборону и продержаться немного. Стратегически блицкриг продолжался. От Арденн до Парижа шли чуть больше месяца.

            Блицкриг в обратную сторону - рывок 3А от Фалеза через Париж на Мец - занял 9 дней.
            1. Ратуш 11 мая 2019 00:46 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Вишневая девятка
              Под Дюнкерком Союзники просто смогли временно организовать оборону

              Они это смогли потому что немцы выдохлись к тому моменту,растянутые коммуникации ,потери и тд и тп.и сил и на уничтожении дюнкерского плацдарма и на дальнейшее наступление в францию-не хватало.надо было от чего то отказаться
              1. Вишневая девятка 11 мая 2019 00:54 Новый
                • 4
                • 0
                +4
                Цитата: Ратуш
                надо было от чего то отказаться

                Не удалось сходу раздавить англичан и блицкриг выдохся - не одно и то же.
                1. Ратуш 11 мая 2019 01:09 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Цитата: Вишневая девятка
                  Не удалось сходу

                  Строго говоря и не пытались всерьез.Гитлер образца 40 года еще не мнил себя генералиссимусом и военных еще слушался.Потеря 15 дивизий под Дюнкерком для Англии глобально не было таким уж критичным.Но затяжные бои там-давали передышку Франции и возможность подтянуть свои "сибирские" дивизии .И блицкриг рисковал надолго затянуться
        2. Цитата: Вишневая девятка
          Блицкриг Паттона

          Это два совершенно несочетаемых между собою слова:))))
          1. Вишневая девятка 11 мая 2019 00:50 Новый
            • 2
            • 1
            +1
            Цитата: Андрей из Челябинска
            Это два совершенно несочетаемых между собою слова

            Кажется, кто-то путает Паттона и Монти. Паттон всегда пытался рвануть тачанками, даже когда бы не стоило.

            Хотя Вы, как я понимаю, уверены, что Сандомир и Оппенхайм - это два совсем разных города, а Висла и Рейн - совсем разные реки. Совсем разных немцев мы, кажется, обсуждали по какому-то другому поводу.
            1. Цитата: Вишневая девятка
              Кажется, кто-то путает Паттона и Монти. Паттон всегда пытался рвануть тачанками, даже когда бы не стоило.

              рвануть-то он пытался, но вот блицкрига у него и близко не было. Как, собственно, и у всех англо-американских войск - в ВМВ танковой войной они так и не овладели
              1. Вишневая девятка 11 мая 2019 13:54 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Цитата: Андрей из Челябинска
                Как, собственно, и у всех англо-американских войск - в ВМВ танковой войной они так и не овладели

                Вы зря обобщение. У партнёров не было своего манштейна, но свои роммели были. Рвануть от Сен-Ло до Меца 500+ километров Союзники могли (и рванули). А вот вписать свои возможности в свою стратегию Айки действительно не сумел.

                С другой стороны, трусливое командование Айки вполне соответствовало низкому уровню подготовки его армии. Как оказывалось, уровень армии быстро рос и позволял большее, чем требовал главнокомандующий. Он не исполнил до 45-го как следует ни одного котла, но и сам ни одного котла не допустил (Бастонь была "крепостью", а не котлом). Поскольку торопиться ему было некуда - можно сказать, что справился неплохо. В отличие от сильно смелых и успешных, Баутцен-Вайсенберг, апрель 45-го.
      2. Alex_vl 18 мая 2019 15:32 Новый
        • 0
        • 0
        0
        да чего тут мусолить, СССР принял участие в трёх крупных конфликтах, где вполне можно было набраться боевого опыта.
        1. Испания 1937
        2. Монголия 1939
        3. Финляндия 1939
        про необходимость противоснарядного бронирования руководство РККА смекнуло только после Испании 1937, действовать начали только в 1939 году.
        Хотя смекнуть должны были уже после покупки 1933 ПТ пушки рейнметалл, впоследствии перестволенной под 45 мм (не знаю как себя после этого чувствовали противоткатные устройства и станина). "Передовая военная советская мысль" не осознала опасности мелкокалиберной артиллерии - кто виноват и что делать?
    4. Вишневая девятка 10 мая 2019 21:32 Новый
      • 5
      • 0
      +5
      Цитата: demo
      ГДЕ, СКОЛЬКО и С КАКИМИ противниками воевала Германия

      С половиной европейских стран, в том числе 2-й, 3-й 4-й по силе армиями в Европе (Франция, Британия и Польша соответственно). Неожиданно, правда?
      1. Комментарий был удален.
        1. Вишневая девятка 10 мая 2019 23:55 Новый
          • 5
          • 0
          +5
          Цитата: demo
          Просто берем и читаем.

          Видите ли в чем дело. Я не слишком интересуюсь французами, но всё-таки читаю не только Википедию.
          Цитата: demo
          была, мягко сказать, не показательная.

          Автор статьи Вам ответил вполне адекватно.

          Полетит самолет, застрочит пулемет,
          Загрохочут железные танки,
          И линкоры пойдут, и пехота пойдет,
          И помчатся лихие тачанки.

          Мы войны не хотим, но себя защитим,
          Оборону крепим мы недаром,
          И на вражьей земле мы врага разгромим
          Малой кровью, могучим ударом!

          В целом мире нигде нету силы такой,
          Чтобы нашу страну сокрушила, —
          С нами Сталин родной, и железной рукой
          Нас к победе ведет Ворошилов!

          Так вот, на вражьей земле, малой кровью, могучим ударом хотели воевать все, а умели - только немцы. К 41-му они делали так уже трижды (Норвегию не считаю). Естественно, хорошо раскачались. Так что четвертый блицкриг 41-го был феноменально успешным. Они это умели и они это сделали.

          Но этого не хватило.

          У малообразованных считается, что главным достижением ВМВ в смысле оружия стала АБ. Это не так. Главным достижением стала танковая группа Вермахта и японское АУС. Эти прорывы в военной мысли позволили немцам и японцам вести фактически колониальную войну с гораздо более, казалось бы, сильными странами.
          ...We have got
          The Maxim gun, and they have not.

          Пока хорошие парни - СССР и американцы на суше и тоже американцы на море - не освоили эти штуки, ловить им было нечего.
          1. chenia 11 мая 2019 11:20 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: Вишневая девятка
            Главным достижением стала танковая группа Вермахта


            Безусловно. Но немцы так и не развили это формирование. Более того после Франции они превратили танковые дивизии в дивизии прорыва (1 ТП и 2 пехотных), а МК аналог ударной армии. И кинутый в прорыв МК был "тяжеловат". При нестойкой обороне в 1941 г. начала 1942г., это работало. Но потом заклинило. У нас и значально была более верная структура (2 ТП и 1 МП(СП )), частично которую содрали у немцев (еще бы, в ТП ОШС подправить, тут бы и МК усох бы до 600 танков.)
            Ну и арт.наступление (спасибо Воронову и Казакову) -высшая форма организации действий артиллерии (правда это было позднее), которой не владели не немцы. ни союзники.
            1. Вишневая девятка 11 мая 2019 13:18 Новый
              • 4
              • 1
              +3
              Цитата: chenia
              превратили танковые дивизии в дивизии прорыва (1 ТП и 2 пехотных),

              Ваши претензии не вполне обоснованны. Каждый своей дорогой, но все основные участники ВМВ пришли к дивизии порядка 200 машин (меньше можно, больше нельзя). У РККА это был тк, у немцев и Союзников - тд. Тд на 300-400 машин - ошибка, это проверили на себе и немцы, и РККА, и американцы.
              Цитата: chenia
              была более верная структура (2 ТП и 1 МП(СП ))

              Нет. РККА пришла к облегченной тд, сильно обжатой, под видом корпуса. Полноценная тд была всё ещё слишком сложной штукой, даже и в 44-м.
              Цитата: chenia
              высшая форма организации действий артиллерии (правда это было позднее), которой не владели не немцы. ни союзники.

              Так, давайте-ка внесём ясность.

              В России многие думают, что бои на Западе происходили по следующей схеме:
              1. Приезжает грузовик с неграми, негры роют лопатами здоровенный окоп, уезжают.
              2. Приезжает американец, садится в окоп. С ним в окопе ящик Кока-Колы, бинокль, англо-немецкий словарь, телефон и чугунная ванна.
              3. Американец пьет Кока-Колу, курит сигары и смотрит в бинокль, не идут ли немцы. Когда немцы приходят, с помощью словаря и такой-то матери показывает им дорогу к ближайшему лагерю для военнопленных.
              4. Редко, но бывает такое, что попадаются сбесившиеся немцы. Вместо того, чтобы проследовать в лагерь, они начинают палить, как на кавказской свадьбе. (Возможно, ветераны боев за Нальчик). Тогда американец берет телефон и звонит в Лондон Спаатсу. После этого тихонечко ложится в окоп и накрывается ванной вместе с телефоном и главное Кока-Колой.
              5. Спаатс присылает 400 либерэйторов и те закапывают к чертям и неправильных немцев, и два или три ближайших французских города.
              6. Американец вылезает из-под ванны и пишет докладную, чтобы дали отпуск в Штаты и медаль Конгресса.

              На самом деле, все было немного не так. К стратегической авиации много вопросов, с броней ладилось не все как надо, а вот артиллерия у Союзников была феноменальной и безоговорочно лучшей в мире. Арта и снабженцы, которые подвозили этой арте снаряды, выиграли войну на Западе.
              К 10 января на вислинских плацдармах удалось сосредоточить значительные запасы боеприпасов, горючего и других материально-технических средств. 1-й Белорусский фронт на магнушевском плацдарме имел 2 479,8 тыс. снарядов и мин, что составляло 2132 вагона, а на пулавском плацдарме — 1 311,9 тыс. снарядов и мин, или 1157 вагонов. К началу операции во фронте имелось 55 989 тонн жидкого топлива . В 1-м Украинском фронте имелось 114 336 тонн боеприпасов, 57 215 тонн горючего и смазочных материалов, 47 805 тонн продовольствия и 43 750 тонн различных специальных грузов . Всего к началу операции во фронтах было 3—4 боекомплекта бое­припасов, 4—5 заправок автобензина и дизельного топлива и 9 —14 заправок авиационного безина

              3-4 боекомплекта на начало Висло-Одера, запомним.
              Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
              а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;
              б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;
              в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;
              г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;
              д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;

              То есть менее 600 снарядов для ЗиС-3, 320 для М-30, 240 для Д-1 и МЛ-20.
              На тот момент мы были убеждены, что шестьдесят снарядов для орудия калибра 105 миллиметров и сорок для тяжелой артиллерии — минимальная дневная норма. Все эти вычисления означали, что если снабженцы сумеют помножить количество снарядов на количество орудий и на число дней, армия сможет сэкономить нужное количество боеприпасов, чтобы в период жарких сражений расчеты 105–миллиметровых орудий имели возможность дать по триста пятьдесят — четыреста залпов за день.

              400, чтоб тебя, снарядов в день. Американские 105мм гораздо ближе к советским 122, чем к ЗиС-3, особенно с учётом дорогой американской взрывчатки. Так что во время крупнейшего "артиллерийского наступления" РККА не дотягивала до американских "жарких сражений" которые Паттон обеспечивал снарядами на своем уровне командарма.

              Артиллерийское наступление - немного сродни безумию советских мехкорпусов. Только на уровне стратегической операции уровня ГК, ограниченной по месту и времени, РККА могла обеспечить тот уровень арты - концентрации, управления, расхода снарядов - который для Союзников был повседневной нормой. Об огневой мощи американской дивизии, каждой американской дивизии, в РККА не приходилось и мечтать.
              1. chenia 11 мая 2019 14:42 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Цитата: Вишневая девятка
                Ваши претензии не вполне обоснованны


                У меня не претензии, а знания. Для начала. название формирования, у нас, почти всегда не соответствовало истинному рангу. ТД немцев перегружена пехотой, и брошенная в прорыв будет по любому медленней (только не надо приводить 41, когда мы были не в состоянии организовать. сколь нибудь стойкую оборону, причины опускаю). В глубине нет плотной эшелонированной обороны (некоторые опорные пункты можно (даже нужно обойти), а контрудары резервов противника, парируются за счет численного превосходства (а оно зависит от темпов наступления.

                Цитата: Вишневая девятка
                пришла к облегченной тд, сильно обжатой, под видом корпуса.


                Ну вот это более менее верно. ТП ТД (1940) это 4 батальона, по 4-5 танков во взводах.
                А будь три батальона в полку (у немцев в основном по два), и по три танка во взводе , имели бы 94 танка в полку по 31 в батальоне, по пехоте хватило бы (на то время) роту автоматчиков, при необходимости из МСП выделили батальон, артиллерии вообще не нужно (АДН у нас в ТП появился только в конце 70-х, уже с самоходами).Вот мощное формирование, с минимальным количеством л/с, с мощным вооружением и высокой мобильностью, с небольшой нагрузкой на подразделения тылового обеспечения. Повторю - при соответствующих темпах наступления, встретить хорошо организованную оборону в глубине (которую сложно обойти) будет трудно, и захватить наиболее важные районы всегда удастся (ну если до этого мероприятия ввода в заблуждение противника и скрытность наступления была обеспечена).

                Цитата: Вишневая девятка
                а вот артиллерия у Союзников была феноменальной и безоговорочно лучшей в мире.


                Первое- артиллеристы у немцев безусловно были лучше, чем у нас, и это однозначно.
                Второе-артиллерия (мат.чпасть-ну так себе, снабжение-да) у союзников тоже лучше.
                А вот организация у нас на порядок лучше, чем у первых и вторых.

                Арт.подготовка и последующие периоды у немцев исключительно точная с минимальным расходом, но увы с затяжкой времени.
                У союзников -мероприятия по изменению рельефа местности, причем по местам из которых все ушли и готовятся к встрече в глубине.
                Арт наступление это не просто способы ведение огня, а сочетание действий артиллерии, пехоты и танков.
                1. Вишневая девятка 11 мая 2019 16:40 Новый
                  • 3
                  • 1
                  +2
                  Цитата: chenia
                  У меня не претензии, а знания

                  Всегда занятно встретить человека, который разбирается в тд Вермахта лучше Гудериана.
                  Цитата: chenia
                  .Вот мощное формирование, с минимальным количеством л/с, с мощным вооружением и высокой мобильностью, с небольшой нагрузкой на подразделения тылового обеспечения.

                  Вы описываете бронекавалерию. Основной задачей тд периода блицкрига было вклинивание и замыкание котлов. Задача Вермахта - не наступление черт знает куда, а уничтожение армии противника в приграничном сражении. Танки без арты и пехоты на котлование не способны. Немецкая пехота кроме ТГ идёт пешком, напомню, арту тащат лошадки.
                  Цитата: chenia
                  вот организация у нас на порядок лучше, чем у первых и вторых.

                  Вряд ли Вы понимаете, о чем говорите.
                  Цитата: chenia
                  У союзников -мероприятия по изменению рельефа местности, причем по местам из которых все ушли и готовятся к встрече в глубине.

                  Вы абсолютно точно не понимаете, о чем говорите. Управление огнем у Союзников было выдающимся и не шло с советским и немецким ни в какое сравнение.
                  Цитата: chenia
                  сочетание действий артиллерии, пехоты и танков.

                  Вы, безусловно правы, но не понимаете довольно важную вещь.

                  В РККА взаимодействие пехоты, брони, авиации и арты осуществлялось на уровне фронтовой операции. Собственную броню в виде ОСАД на Су-76 некоторые, не все гвсд начали получать в 44-м. В основном броня появлялась в корпусе и выше. Арта в дивизии всю дорогу была скромной, авиация - на фронтовом уровне.

                  Американцы на дивизионном уровне имели пехоту, броню, арту РВГК (на советские деньги это была арта РВГК, дальность М114 та же, что и МЛ-20 при стрельбе гаубичными гранатами) и авиацию (тд имели все это изначально, сд получили броню к зиме 44-го, когда им на постоянной основе стали придаваться ПТбатальоны РГК). А ещё

                  Они имели генерал-майоров, лучшие из которых могли пользоваться этой махиной. В РККА такие вещи делали генерал-полковники.
                  И они имели тыл, который мог поддерживать пехотную дивизию с самолетами в ОШС.

                  С генерал-полковниками и выше, правда, у американцев было печально, тут спорить не буду. Из четырёх генералов армии соответствовал занимаемой должности один.
                  1. андрей шмелев 11 мая 2019 19:53 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Вы абсолютно точно не понимаете, о чем говорите. Управление огнем у Союзников было выдающимся и не шло с советским и немецким ни в какое сравнение.


                    жирный плюс

                    Американцы на дивизионном уровне имели пехоту, броню, арту РВГК (на советские деньги это была арта РВГК, дальность М114 та же, что и МЛ-20 при стрельбе гаубичными гранатами) и авиацию (тд имели все это изначально, сд получили броню к зиме 44-го, когда им на постоянной основе стали придаваться ПТбатальоны РГК).


                    и тут жирный плюс

                    американская пехотная дивизия со всеми довесками вместе (типа пары батальонов танков по штату посильнее панцер-гренадерской запросто получится.
                  2. chenia 11 мая 2019 20:45 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Всегда занятно встретить человека, который разбирается в тд Вермахта лучше Гудериана.


                    Безусловно лучше- только в ТД вообще (формирования для выполнения соответствующей задачи с учетом принадлежности как общевойсковой так и танковой армиям) Я обладаю как знанием (полученным в соответствующих заведениях) так и послезнаниям с учетом прошлой войны. ну и определенным опытом. А что вас удивляет?

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Вы описываете бронекавалерию. Основной задачей тд периода блицкрига было вклинивание и замыкание котлов. Задача Вермахта - не наступление черт знает куда,


                    Блицкриг это вообще авантюра. надежда на коллоса на глиняных ногах. Даже с учетом того бардака в РККА того времени успей наши провести учения МК осенью 1940 г где и выявили бы порочность ОШС, недостатки в надежности техники и привели в соответствия подразделения тылового обеспечения, с оргвыводами.
                    А также оставив ТБр в СК и не стали формировать новые МК. И занимались бы БП.
                    Тогда у немцев (при всех неожиданностях) везде был бы Ростов с огневыми мешками.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Вряд ли Вы понимаете, о чем говорите.


                    Вы бы рядом с ником в скобочку заглянули.

                    Цитата: Вишневая девятка
                    Вы абсолютно точно не понимаете, о чем говорите. Управление огнем у Союзников было выдающимся и не шло с советским и немецким ни в какое сравнение.


                    Управление огнем только часть мероприятия по организации арт наступления.Именно организацией мы исправляли те недостатки в обученности артиллеристов (имеется в виду стреляющих) и отставание в технических средствах обеспечивающих подготовку данных.


                    Цитата: Вишневая девятка
                    Они имели генерал-майоров, лучшие из которых могли пользоваться этой махиной. В РККА такие вещи делали генерал-полковники.


                    Вот тут нечто правильное, но в другом контексте (для начала на несколько звездочек ниже).
                    Для начала (да и вы сами в курсе) ранг формирования у нас не совпадал с названием. Их дивизии и в наше время были тяжеловатые (да и любое их формирования от взвода начиная). А в то время однозначно их комдив, это как минимум наш комкор.
                    Но возможности управлять огневыми и ударными средствами у нас передавался на более высокий уровень (причем даже и сейчас). Что позволяло использовать как приданные так и штатные огневые средства других формирований для массирования огня в наиболее нужном месте. И это неплохо и постепенно перешло в систему единого комплексного огневого поражения противника. А у немцев размыто -вассал моего вассала не мой вассал.
                    1. Вишневая девятка 11 мая 2019 21:46 Новый
                      • 2
                      • 1
                      +1
                      Цитата: chenia
                      А в то время однозначно их комдив, это как минимум наш комкор.

                      По пехоте отчасти да, по танкам тд больше тк.
                      Цитата: chenia
                      Но возможности управлять огневыми и ударными средствами у нас передавался на более высокий уровень

                      Цитата: chenia
                      Именно организацией мы исправляли те недостатки в обученности артиллеристов (имеется в виду стреляющих) и отставание в технических средствах обеспечивающих подготовку данных.

                      Вы пишете то же, что и я, но выдаёте это за лайфхак. С моей колокольни это дефицит управления. РККА могла обеспечить тот уровень управления артой, который у партнёров был по умолчанию, только в специализированных формированиях РГК.

                      Кстати про РГК. Основным орудием особой мощности РККА была 8" гаубица. На каждую такую систему у партнёров было выпущено 3 штуки аналогичных (155 ЛонгТом, 203, 240), без англичан. Не умели они массировать, как же.
                      Цитата: chenia
                      Вы бы рядом с ником в скобочку заглянули

                      Ничего не вижу (Опера Андроид)
                      Цитата: chenia
                      Тогда у немцев (при всех неожиданностях) везде был бы Ростов с огневыми мешками.

                      Цитата: chenia
                      Я обладаю как знанием (полученным в соответствующих заведениях) так и послезнаниям с учетом прошлой войны. ну и определенным опытом. А что вас удивляет?

                      Видите ли. Что касается альтистории. Как правило, люди, которые лучше Вермахта умеют воевать, сильно себя переоценивают.
                      1. chenia 11 мая 2019 22:25 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Вишневая девятка
                        С моей колокольни это дефицит управления. РККА могла обеспечить тот уровень управления артой, который у партнёров был по умолчанию, только в специализированных формированиях РГК.


                        Вы оказывается упорно не понимаете о чем речь. РАЗГОВОР НЕ ОБ УПРАВЛЕНИЕМ ОГНЕМ, где технические средства превалируют (организация разведки,топо.- метео. баллистическая-техническая подготовка, и т.д.), а организации арт наступления и управление этим процессом. Ну ладно не буду напрягать, тут для понимания нужна определенная подготовка, в трех словах не объяснишь.



                        Цитата: Вишневая девятка
                        3 штуки аналогичных (155 ЛонгТом, 203, 240), без англичан. Не умели они массировать, как же.


                        Вот тут по подробнее, что подразумеваем под словом массирование сил и средств и причем тут калибр систем. А, вы просто не в курсе о распределении артиллерии по задачам и способы их решения

                        .
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Ничего не вижу


                        (kanonier)


                        Цитата: Вишневая девятка
                        Видите ли. Что касается альтистории. Как правило, люди, которые лучше Вермахта умеют воевать, сильно себя переоценивают.


                        Да чего переоценивать, Гудериан с его тем знанием, выше комбата теперь и не был бы.
                        Я обговаривал структуру танкового объединения, и эффективность его применения.
                        И эффективность той или иной структуры уже подтверждена, опробована и уже давно существует. Какая нахрен альтернативная история. Я ведь ссылаюсь на тех кто бил этих ребят. Вы то чо хотели сказать то?

                        Или по принципу одного литературного героя-НЕ СОГЛАСЕН Я. и точка.
                        .
                      2. Вишневая девятка 11 мая 2019 23:59 Новый
                        • 2
                        • 1
                        +1
                        Цитата: chenia
                        Вы оказывается упорно не понимаете о чем речь

                        Цитата: chenia
                        , вы просто не в курсе о распределении

                        Видите ли, существует чертовски много вещей, которых я не понимаю. Однако сейчас я вижу несколько странных заявлений, а затем переход от конкретики к догадкам на мой счёт. Такая траектория Вашей мысли не внушает оптимизма.
                        Цитата: chenia
                        ведь ссылаюсь на тех кто бил этих ребят.

                        Те, кто бил этих ребят, к 45-му году пытались получить то же самое, с огромным трудом. Фактически, только в формате армии (тк+мк) РККА получила что-то, сопоставимое с тд Вермахта 41г по сложности, но в увеличенном, опять же генерал-полковничьем масштабе.
                        Цитата: chenia
                        НЕ СОГЛАСЕН Я. и точка

                        Как скажете. Если повезёт, мир альтистории откроет перед Вами много нового и удивительного.
                      3. chenia 12 мая 2019 10:41 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Вишневая девятка
                        Фактически, только в формате армии (тк+мк) РККА получила что-то, сопоставимое с тд Вермахта 41г по сложности,


                        А нахрена нам сложности. К примеру у нас никогда не было (в последствии) Такого объединения как Танковая Группа включающая 3 Корпуса (МК,АК) по 3-4 дивизии.
                        ТА в ГСВГ (до Брежневских инициатив) -1 МСД+4 ТД, потом на 1 ТД меньше. И командующий - должносной ранг- ген.полковник (то что почти всегда были ген.лейтенанты, это другое).И ТД в то время. это 3 ТП+1 МСД.
                        А МСД 3-2 МСП+ 1ТП (около 230 танков)-ну прям ТД вермахта, но задачи она выполняет несколько иные.

                        У нас было всегда четкое разделение функций между объединениями (естественно если, они были у фронта). Да и вообще.наша структура образно говворя -мелкозернистая, что вообщем не есть плохо. Читал боевые приказы дивизий Вермахта - ощущения диспетчерский пункт, оперативный уровень. Все скинуто на командиров KG (по сути усиленный полк) и те тянут задачу дня дивизии. У нас для полка 2-3 км первая позиция, и все приданное забирают свежему полку (следующий эшелон), а полчок далее способствует выполнению задачи дня дивизии. Нагрузка на управление и штаб несопоставимая. Если вы будете заявлять о разнице в уровне управления (что вообщем то тогда было), но этот принцип сохранен и поныне, у нас стараются (естественно есть исключения. отдельный направления участки, где больше самостоятельности) не перегружать низовые (даже полк) формирования.

                        И никогда не сравнивайте успехи немцев в начале войны (когда им противостояли войска наспех собранные. без должной БП), и наши, когда мы долбали опытного и сильного противника.
      2. Цитата: Вишневая девятка
        Главным достижением стала танковая группа Вермахта и японское АУС.

        Тот редкий случай, когда я готов Ваши слова написать на плакате и повесить себе на стенку в рамочку. ППКС!
  • BAI
    BAI 10 мая 2019 14:28 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Очевидно, что дивизии Роммеля понесли чувствительные потери в танках. Тем не менее, согласно Б.Мюллеру-Гиллебранду за май 1941 г. Третий рейх потерял 2 (прописью – ДВА) танка, один из которых – Т-III, а второй – командирский. Подобный уровень потерь вполне допустим, если речь идет о небоевых потерях, разворачивающихся на советско-германской границе войск, но совершенно невозможен для двух танковых дивизий, ведущих интенсивные бои в течение 6 дней. Кстати сказать, с января по апрель 1941 г., согласно Б. Мюллеру-Гиллебранду, вермахт вообще не имел потерь в танках.

    По немецким данным, такая же картина была и под Прохоровкой (что кстати объясняет, почему немцы никак не отметили это сражение):
    Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!
    Прописью - ТРИ!!! Под Прохоровкой!
    - Военный историк, полковник в отставке Карл-Хайнц Фризер, много лет проработавший в военно-историческом ведомстве Бундесвера, считается лучшим специалистом по событиям на Восточном фронте.
    1. chenia 10 мая 2019 16:55 Новый
      • 10
      • 2
      +8
      Цитата: BAI
      Прописью - ТРИ!!! Под Прохоровкой!
      - Военный историк, полковник в отставке Карл-Хайнц Фризе


      Это точно. У немцев . если от танка осталось ведро с болтами и гайками, то танк НЕ ПОТЕРЯН.
      Правда надо потом объяснять почему с мизерными потерями при такой концентрации сил и средств на Курской дуге, они через четыре месяца оказались на 500 км западнее.

      Но тут видно. Карл-Хайнц и другие, не такие уж лучшие специалистыв этой области, и пояснять не обязаны.
    2. dvina71 10 мая 2019 17:40 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      Цитата: BAI
      Прописью - ТРИ!!! Под Прохоровкой!

      Битва в районе Прохоровки происходила с 11 по 16 июля..если говорить о 12 июле,то 1200 едениц Бт там было всего ,а не конкретно на одном поле и уж точно не три танка они там потеряли..,с таким уровнем потерь в бт победу в Курском сражении можно назвать чудом,а это не так.
    3. мордвин 3 10 мая 2019 18:18 Новый
      • 3
      • 2
      +1
      Цитата: BAI
      Прописью - ТРИ!!! Под Прохоровкой!
      - Военный историк, полковник в отставке Карл-Хайнц Фризер, много лет проработавший в военно-историческом ведомстве Бундесвера, считается лучшим специалистом по событиям на Восточном фронте.

      Так немчура так и считает. Утащили танки на буксире, и опа привет
  • PilotS37 10 мая 2019 14:30 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Андрей, очередная отличная статья!
    Что касаемо
    Танков Т-IV у немцев, с учетом их производства и потерь, должно было остаться 1 005 машин, откуда же их взялось целых 1 077? Откуда «лишние» 72 танка?
    , то обратите внимание, что по "командирским" машинам сопоставимый небаланс, но с другим знаком: возможно, что часть командирских машин была переквалифицирована в обычные T-IV. Хотя в целом "проблему минусов" это не снимает.
  • Комментарий был удален.
    1. Возможно, вариант интересный и я думал об этом. Но я крайне сомневаюсь, чтобы у Паулюса было столько танков:)
      1. PilotS37 10 мая 2019 15:15 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        На начало Сталинградской битвы у Паулюса было около 700 танков. Что-то он потерял, пока шел к городу и штурмовал его, но что-то ему и добавили по ходу... Так что да: 1800 - это не только Сталинград... Возможно, кстати, и Северную Африку чохом доплюсовали.
        1. Цитата: PilotS37
          Возможно, кстати, и Северную Африку чохом доплюсовали.

          А вот для нее февраль 1942 г - еще рановато:)))))
          1. hohol95 10 мая 2019 23:20 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Наступление, предпринятое немецкими танкистами 30 апреля 1941 года после длительной авиационной подготовки, оказалось безрезультатным. Особенно тяжелые потери понес 2-й батальон 5-го танкового полка. Достаточно сказать, что одних Pz.III было подбито 24 штуки. Правда, все танки были эвакуированы с поля боя и 14 машин вскоре вернулись в строй. Надо сказать, что Роммель быстро делал выводы из подобных неудач, и в дальнейшем немцы фронтальных атак не предпринимали, предпочитая тактику фланговых ударов и охватов.

            Во время операции «Крусейдер», например, в ноябре 1941 года англичане наступали, имея 748 танков, в числе которых было 213 «матильд» и «валентайнов», 220 «крусейдеров», 150 крейсерских танков более старого образца и 165 «стюартов» американского производства. Африканский корпус мог противопоставить им лишь 249 немецких и 146 итальянских танков. При этом вооружение и бронезащита большинства английских боевых машин были аналогичны, а порой превосходили немецкие. В итоге двухмесячных боев британские войска недосчитались 278 танков. Потери итало-немецких войск были сопоставимы – 292 танка.

            Из книги "Великая танковая война".
            при дальнейшем рассмотрении потери танков "Тигр" и "Пантера" следует пристальное внимание уделить танковому полку Бёке!
            На 25 января 1944 года в полку числилось - 123 "Пантеры" и 69 "Тигров".
            А 4 февраля в полку на ходу уже оставалось - 34"Тигра" и 47 "Пантер"!
            13 февраля - 13 "Тигров" и 12 "Пантер".
          2. PilotS37 11 мая 2019 10:08 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Но мы, вроде, о 1943-м говорим?
        2. мордвин 3 10 мая 2019 18:25 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Цитата: PilotS37
          что-то ему и добавили по ходу

          Клейн с Манштейном так и не смогли деблокировать.
  • NF68 10 мая 2019 15:38 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    В то же время СССР в 1941 г. смог произвести 3 016 Т-34, то есть можно говорить о том, что по части средней бронетехники производственные возможности Советского Союза и Германии оказались вполне сопоставимыми. Правда, ситуацию значительно улучшал выпуск тяжелых танков КВ, которых в 1941 г. было создано 714 ед., но все же приходится констатировать, что кратного преимущества в выпуске средней и тяжелой бронетехники у СССР в 1941 г. не было: наша страна превзошла германский выпуск примерно на 30%.


    И этих показателей промышленность СССР добилась в самых тяжелых условиях когда на восток СССР эвакуировались многочисленные предприятия, когда были разорваны производственные связи и было потеряно много ообрудования.
    1. Цитата: NF68
      И этих показателей промышленность СССР добилась в самых тяжелых условиях

      Тысячу раз да!
    2. Цитата: NF68
      этих показателей промышленность СССР добилась в самых тяжелых условиях

      А какой смысл сравнивать советскую экономику тотальной войны и немецкую экономику блицкрига, коей последняя была до 2/2 43-го года?
  • андрей шмелев 10 мая 2019 16:29 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Добрый день!

    Статья хорошая. Но есть несколько традиционных для освещения истории танков вопросов.

    Вопрос первый.
    Стоимость производства одного танка в сравнении с 1941 г. упала примерно в 1,5 раза (завод №183, с 249 256 руб. до 165 810 руб.)

    Есть ли данные, что именно входило тогда в стоимость производства танка?
    Например: все ли комплектующие, все ли виды капзатрат, какие общехозяйственные расходы и пр.

    Заранее спасибо!
    1. Вишневая девятка 10 мая 2019 20:57 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: андрей шмелев
      Есть ли данные, что именно входило тогда в стоимость производства танка?
      Например: все ли комплектующие, все ли виды капзатрат, какие общехозяйственные расходы и пр.

      Это госцена танка, по которой завод сдавал его заказчику. Танк предполагается комплектным. Капзатраты не входят, НИР/ОКР не входят.
      Возможно, автор распишет подробнее, советское ценообразование - чарующая тема (автор любит ППС, так что ему могло бы быть интересно пересчитать Т-34 в бигмаках буханках, результат забавный). В любом случае, не стоит подходить к этой цифре с позиций капиталистической науки.
      1. андрей шмелев 10 мая 2019 22:36 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Ну, наука у меня не до конца капиталистическая, - еще совсем недавно мне приходилось читать лекции про Гособронзаказ в рамках системы "Консультант+", в том числе, про ценообразование в его рамках мало-мало, не мог пройти мимо.

        Что есть цена? сумма, подлежащая перечислению заводу за передачу готового изделия.

        Первый уровень проблемы: оптика, например, внутри этой суммы или снаружи? У немцев, как я понимаю, снаружи была. А в СССР тогда как?

        Второй уровень проблемы: допустим завод получает по кооперации от соседа КПП стоимостью 30 т.р. - она как учитывается в цене танка для этого конкретно завода - как давальческое сырье без цены?
        1. Вишневая девятка 10 мая 2019 23:02 Новый
          • 4
          • 2
          +2
          Цитата: андрей шмелев
          читать лекции про Гособронзаказ в рамках системы "Консультант+"

          Простите, но Ваша наивность кажется противоестественной.

          В плановой экономике нет ценообразования даже в том виде, в каком есть в нынешнем ГЗ. Все цены - внутрихолдинговые, какие будет сочтено разумным установить из самых неожиданных соображений - такие и установят. Если КВ вчера стоил 1.5 млн, а сегодня уже стоит 700 тыс, это вовсе не значит, что за ночь у него революционно изменилось производство.

          Цитата: андрей шмелев
          сумма, подлежащая перечислению заводу за передачу готового изделия.

          Сам я не застал эту натуру, но старшие товарищи, имея в виду безналичные рубли, использовали слово "фантики".

          А вот "фонды". Это совсем другое дело.
          1. андрей шмелев 10 мая 2019 23:32 Новый
            • 4
            • 1
            +3
            Все цены - внутрихолдинговые, какие будет сочтено разумным установить из самых неожиданных соображений - такие и установят.


            я работал в оборонке. это совсем не так. для начала надо согласовать цену с ВП МО )

            Если КВ вчера стоил 1.5 млн, а сегодня уже стоит 700 тыс, это вовсе не значит, что за ночь у него революционно изменилось производство.


            ага, это может значить, что у него радикально изменилось ценообразование ) на что я тактично намекнул выше

            Сам я не застал эту натуру, но старшие товарищи, имея в виду безналичные рубли, использовали слово "фантики".


            я тоже не застал фантики. а мой вопрос к автору был очень простой и одновременно сложный: что именно есть сумма 165 т.р. - размер денег, которые можно выдать работникам (а если да, то каким) или полный объем финансирования, из которых надо 80% транслировать поставщкиам комплектующих (эта трансляция может идти из накромата напрямую)? посчитаны ли в этой сумме, например, вода и электроэнергия?
          2. Цитата: Вишневая девятка
            В плановой экономике нет ценообразования даже в том виде, в каком есть в нынешнем ГЗ. Все цены - внутрихолдинговые, какие будет сочтено разумным установить из самых неожиданных соображений - такие и установят.

            Я таки извиняюсь, но это фантастика. Внутрихолдинговые цены в СССР считались старым добрым затратным методом, никаких "неожиданных соображений" там не было. Кстати, современное ценообразование ГОЗ близко к СССР
            1. андрей шмелев 11 мая 2019 13:32 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Все цены - внутрихолдинговые, какие будет сочтено разумным установить


              раньше (году эдак в 2010), например, стоимость одного и того же по сути блока для С-300 в Алжир и С-300 для МО могла отличаться в два раза, теперь нет

              Кстати, современное ценообразование ГОЗ близко к СССР


              так точно, но это не отменяет проблемы с тем, что такое "цена танка" в 1940-1945 годах, как она складывалась, постоянным ли и единым ли был состав затрат, которые она включает
            2. Вишневая девятка 11 мая 2019 14:24 Новый
              • 3
              • 1
              +2
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Внутрихолдинговые цены в СССР считались старым добрым затратным методом, никаких "неожиданных соображений" там не было. Кстати, современное ценообразование ГОЗ близко к СССР

              Допустим, куркуль-пасечник из-под Челябинска хочет купить для фронта танк Т-34-85. Сколько меда он должен продать?
              1. андрей шмелев 11 мая 2019 14:46 Новый
                • 3
                • 0
                +3
                хочет купить


                или возместить головному исполнителю сумму расходов на сборку? feel

                куркуль-пасечник из-под Челябинска


                бутылка водки по карточкам 30 рублей
                бутылка водка на рынке 500 рублей
                буханка хлеба по карточкам - даром
                буханка хлеба на рынке 100 рублей / кг
                просо на рынке 100 рублей / кг
                сигареты на рынке 75 рублей за пачку
                мед на рынке (не нашел, но вангую, что всяко не менее 1000 рублей /кг)

                не так уж и много меда потребуется

                и еще:
                зарплата рабочего пусть будет 400 рублей в месяц,
                зарплата конструктора путь будет 1500 рублей в месяц,
                рабочий кроме ниток подшить заплату ничего купить не может на рынке
                конструктор в получку купит детям "две буханки белого хлеба и конфет"
                (если повезет, то баночку варенья)

                Давайте это тоже учитывать при разговорах о себестоимости.
                1. Вишневая девятка 11 мая 2019 15:47 Новый
                  • 3
                  • 2
                  +1
                  Цитата: андрей шмелев
                  мед на рынке (не нашел, но вангую, что всяко не менее 1000 рублей /кг)

                  Доходило до пяти.
                  Танк = 32 кг меда, 2 тыс пачек сигарет. Если кто курит как паровоз, год курева - полтанка.

                  То, как по костам формировались цены в СССР - очень длинный разговор.
                  Цитата: андрей шмелев
                  или возместить головному исполнителю

                  Ну, в гараж бы ему танк поставить не дали, не Техас, но 160 тыс, НЯЗ, это всё-таки госцена всего танка, а не сборки.
                  1. андрей шмелев 11 мая 2019 16:04 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    то всё-таки госцена всего танка


                    не сочтите за педанта ) а вот что в эту цену входит: оптика входит, например?
                    а ценообразование было единым и неизменным для разных заводов в разное время?

                    2 тыс пачек сигарет.


                    эх, я бы прямо сейчас 2 тыс. пачек сигарет на "Т-34 на ходу" поменял )
                    и еще бы 1 тыс. пачек чая добавил
                    1. Tima62 11 мая 2019 22:29 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: андрей шмелев
                      а вот что в эту цену входит: оптика входит, например?

                      А почему нет? Танк шел комплектным. Или Вы думаете, что оптико мех завод дарил танковому заводу оптику безвозмездно? Ведь в советское время, покупая жигули, за запаску не доплачивали, или за насос для велосипеда. А сейчас, если хочешь запаску на машину - заплати отдельно, хочешь насос с велосипедом - тоже плати отдельно.
                      1. андрей шмелев 11 мая 2019 23:03 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Или Вы думаете, что оптико мех завод дарил танковому заводу оптику безвозмездно?


                        Как я думаю, у немцев, например, в танках не входило вооружение (точно), оптика и радиоборудование (почти наверняка), в самолетах точно не входили все три компонента. Кто поправит - скажу спасибо.

                        Отсюда проблема: а если МКПП давальческая? а если башня с другого завода? и т.д. и т.п. Как учитывали давальческие детали и сколько их было и на каком заводе?
                      2. Tima62 12 мая 2019 00:07 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: андрей шмелев
                        а если МКПП давальческая?

                        А с чего ей быть давальческой? Изготовители башен (двигателей, пушек, радиостанций, резинотехнических изделий) тоже хотели кушать (получать продкарточки). И их цена высчитывалась точно также, как и цена корпусов и сборки танков (фиксированная зарплата, цена на электроэнергию, воду, металл и т. д. и никакой маржи. И к цене корпусов и сборки добавлялась цена узлов, изготовленных смежниками. И сборщик с ними расплачивался. Только в отличие от современных сборщиков автомобилей и велосипедов, изготовитель не мог поискать других смежников, или поторговаться с ними на рыночной основе.
                      3. андрей шмелев 12 мая 2019 00:12 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        А с чего ей быть давальческой?


                        а вот что: представьте себе что Ме-109F4 стоит 62 000 рейхсмарок, а давальческие детали на него еще 55 000 тысяч рейхсмарок (точно не знаю, если честно)

                        представьте себе что Т-34 в цене снизился с 250 т.р. до 160 т.р., так как объем давальческих деталей увеличился с 38 т.р. до 132 т.р. (это я условно) wassat

                        Все эти цены в цену изделия не входят )
              2. strannik1985 11 мая 2019 16:28 Новый
                • 1
                • 0
                +1
                Наверное цены на рынке во время ВОВ тоже отдельный разговор?
                1. Не наверно, а точно. Потому что питались-то по карточкам, основной рацион люди получали именно ими, а рыночные цены - это "приварок" получался и цены на него были совершенно заоблачными. В общем, сравнивать цену промышленного изделия и цену меда на рынке... это все равно что вес мешка картошки по азимуту Полярной звезды определять:)))
                  1. Вишневая девятка 11 мая 2019 17:37 Новый
                    • 3
                    • 0
                    +3
                    Цитата: Андрей из Челябинска
                    сравнивать цену промышленного изделия и цену меда на рынке... это все равно что вес мешка картошки по азимуту Полярной звезды определять:)))

                    Как интересно.
                    Вернёмся к этой теме, когда будем снова цену Су-35 по ППС пересчитывать.
                  2. Цитата: Вишневая девятка
                    Вернёмся к этой теме, когда будем снова цену Су-35 по ППС пересчитывать.

                    Вернемся, конечно:)))
                  3. андрей шмелев 11 мая 2019 21:44 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    Вернемся, конечно:)))


                    Скажете куда отправить французский коньяк, если хорошо получится? feel

                    А вот по "статистике" на текущий момент, имхо, не раскрыты две важные темы:
                    -не явится ли проблема с немецкой статистикой совершенно надуманной, если просто принять потери месяцем списания, то есть "факт потери + от 1 до 4 месяцев", когда решался вопрос признать ли её безвозвратной, "балансы то сойдутся", а вопросы к ежемесячным отчетам уйдут (ключевой вопрос, требующий продолжения статьи)
                    -что есть цена Т-34 и является ли она единой и неизменной по методологии (вторичный вопрос)
                  4. Alex_vl 18 мая 2019 16:58 Новый
                    • 1
                    • 0
                    +1
                    дак цены примерно известны, американцы оценивали Т-34-85 более 50000$. То есть примерно как Шерман 34-50.000$. Можно оценивать в зарплатах среднего рабочего тяж.пром. - 340 рублей и стоимость Т-34 головного завода в начале 1942 в 250.000 руб. Где-то в конце 1942 стоимость Т-34 чудесным образом начала падать до 150.000 руб. Насколько можно понять материалы ленд-лиза шли даром. По ленд-лизу поставили 850.000 тонн бронепроката. Конечно что мог советский рабочий купить на 340 руб и что немецкий на 200 RM две большие разницы.
                  5. андрей шмелев 18 мая 2019 18:31 Новый
                    • 0
                    • 0
                    0
                    дак цены примерно известны, американцы оценивали Т-34-85 более 50000$. То есть примерно как Шерман 34-50.000$.

                    good
                    я не знал про это. поделитесь источником, пожалуйста.
  • Костадинов 10 мая 2019 17:09 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Численое соотношение советских и немецких потерь в танках в 1942 все таки хуже чем 3:1 в пользу немцев. Есть немецкая справка ОКХ от 18 января 1945 в которой немецкие потери на Восточном фронте всех типов танков и САУ(без бронеавтомобилей) и с 1 декабря 1941 по 31 декабря 1942 3 500 машин. Если вьичесть декабрь 41 останутся около 3 тисячи безвозвратние потери на Востоке в 1942. Ето потери всех типов и только на Востоке. К ним надо добавить потери сателитов Германии, но у меня для них нет информации.
    Советские потери в 1942 если добавить 7200 легких танков(БТ-7, Т-60 и т.д) около 15 тисяч машин или 5:1.
    Но ето соотношение мало что означает. Первое что надо сказать то немци наступали и ремонтировали своих подбитих танков, а Красная армия отступала и оставляла вполне пригодних для ремонта машин. Но ето тоже означает допольнителние расходи для евакуации и ремонт немецких машин. Кроме того более 70 % потеряних немецких машин средние, а советские соответсвенно 50 %. Кроме того Т-34 около 3 раза дешевле немецких средних танков, а легкие советские танки где 6 и более раз дешевле. Поетому соотношение расходов на производство и ремонт потеряной техники уже примерно равное для двух сторон.
    Советские потери танкистов примерно 2 раза больше немецких, но если не било танков ети люди сражались бьи в пехоте и тогда потери били вьише.
    1. 2Albert 10 мая 2019 23:29 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      А можете привести источники потерь именно немецких танковых экипажей? Встречались только общие потери немецких тд.
    2. Alex_vl 18 мая 2019 17:13 Новый
      • 0
      • 0
      0
      насчёт дешевле, это вряд ли, примерно так же и стоили.
      например Pz III до того понравился своей простотой, что требовали поставить на производство. А стоимость нем. техники известна Pz III- 96.000RM; Pz IV - 106.000RM; Pz V - 116.000 RM.
  • LeonidL 10 мая 2019 18:35 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    Правильная стстья. Немецкая статистика потерь и побед панцерваффе так же сумрачна и двулична как статистика потерь и побед люфтваффе.
  • Антон Ю 10 мая 2019 18:49 Новый
    • 8
    • 0
    +8
    Хитрость здесь в том, что сюда не добавлены не только используемые захваченные советские танки, а также чешские машины. Кроме того здесь не указаны потери союзников (венгров, румын, финнов и др.). У венгров помимо немецких танков и самоходок была своя техника.
    1. Цитата: Антон Ю
      Хитрость здесь в том, что сюда не добавлены не только используемые захваченные советские танки, а также чешские машины.

      У чехов не было средних и тяжелых танков, а статистика только по ним. А вот с советскими - да, тут я оплошал. Кстати, можно вспомнить еще и о французских средних танках - они в каких-то количествах на восточном фронте тоже вполне могли быть и вроде как были
      Цитата: Антон Ю
      Кроме того здесь не указаны потери союзников (венгров, румын, финнов и др.).

      Там тоже со средними танками не очень, и, самое главное - у меня нет такой статистики. А вот отметить этот момент стоило
      1. Соло2503 10 мая 2019 19:37 Новый
        • 4
        • 0
        +4
        Спасибо за интересный цикл, читал с удовольствием. А ещё большое сапасибочки за "Глагольных над Балтикой"! Во где порезвились (что понравилось, так это ощущение реальности Вашей фантазии! Большая часть героев известна по истории. А ход с гибелью Рожественского в Цусиме и выздоровления Эссена весной15 - изумительный ход!
        1. Цитата: Соло2503
          А ещё большое сапасибочки за "Глагольных над Балтикой"!

          Неужели читали?:) Всегда пожалуйста, рад, что понравилось!:))) hi Последнюю и окончательно исправленную версию залил в полном объеме на самиздат:)
          1. Paradigm 11 мая 2019 13:17 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Андрей, спасибо, что поднимаете такие темы, заставляете думать о том, что было на самом деле в те страшные годы и противопоставляете цифры дурацкому мейнстриму «трупами завалили». За книгу «Глаголь над Балтикой» огромное Спасибо! Прочитал за один вечер. А сцену с тренировкой противоминного калибра на «Севастополе» три раза перечитал, прямо видео-картинка у вас получилась на бумаге
            1. Цитата: Paradigm
              А сцену с тренировкой противоминного калибра на «Севастополе» три раза перечитал, прямо видео-картинка у вас получилась на бумаге

              Ооох, Вы мне просто бальзам на душу льете. hi drinks Для того, чтобы написать эту сцену, я убил кучу времени в поисках того, как проходили такие тренировки, и наконец, нашел! Это был "Устав артиллерийской службы на кораблях РККФ", в котором были расписаны такие тренировки для 120-мм картузных орудий, которыми как раз и оснащались "Севастополи", и на которых они сохранились и в советское время. Там было все, включая схемы положения ног расчетов:)))))
              Написал и подумал - интересно, а будет ли хоть один человек, который все это оценит? drinks
              1. Wildcat 11 мая 2019 19:39 Новый
                • 5
                • 0
                +5
                hi
                Глаголь над Балтикой хорошо получился! Сцены боя на минно - артиллерийской позиции и бой 2 эскадр - мое любимое!
                Даже перечитываю Глаголь, когда его автор угрожает от современных тем начать серию статей о Непобедимой Армаде. Боюсь увидеть анализ древопробиваемости... winked
      2. Антон Ю 10 мая 2019 20:02 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Чехи просто не успели принять средние танки на вооружение до захвата их Германией. У венгров и итальянцев были средние танки. Венгерский средний танк 40M Turán был выпущен в количестве от 424 до 459 шт. На базе легких чешских танков выпускались САУ Marder III и Hetzer.
        1. Цитата: Антон Ю
          венгров и итальянцев были средние танки. Венгерский средний танк 40M Turán

          Нашли, конечно. Гроза полей 42-го года.

          40 - калибр его орудия в миллиметрах. Средний танк.

          Вообще вот это
          имели 1 400 средних и тяжелых танков против 3 304 танков и САУ у вермахта.

          просто маслом по сердцу. При всей народной любви к Резуну и резуновцам, думал, хоть от таких оборотов он отучил. Ан нет.
          Отдельно хорошо, что тройка с короткой пушкой записана средним танком. А Т-28 попал в средние и тяжёлые?
          1. Цитата: Вишневая девятка
            При всей народной любви к Резуну и резуновцам, думал, хоть от таких оборотов он отучил. Ан нет.
            Отдельно хорошо, что тройка с короткой пушкой записана средним танком. А Т-28 попал в средние и тяжёлые?

            Тройка - в любом случае средний танк, хоть с длинной хоть с короткой. Т-28 в средние и тяжелые не попал, так как мне неизвестно, сколько у нас к началу 1942 г осталось этих самых Т-28, но подозреваю, что исчезающе малое количество так как к весне 1942 г их оставалось всего 20 машин.
            В то же время у немцев не учтены ни французские, ни советские трофейные средние танки, так что на самом деле для нас дела обстояли намного хуже чем приведено в таблицах
            1. Цитата: Андрей из Челябинска
              Тройка - в любом случае средний танк, хоть с длинной хоть с короткой.

              Это с 30мм лоб? А Т-50 - тоже средний танк?
              Цитата: Андрей из Челябинска
              так как к весне 1942 г их оставалось всего 20 машин.

              Подозреваю, что из Т-34, имевшихся в первом эшелоне на июнь 41-го, к весне 42-го не было ни одного.
              Цитата: Андрей из Челябинска
              немцев не учтены ни французские

              Что-то Вы в этот раз плотно взяли в оборот советскую методичку. Французские средние танки подъехали на Восток. Что за танки, S35?
              1. Цитата: Вишневая девятка
                Это с 30мм лоб?

                Какая разница? масса 19,5 т - куда его, в легкие записывать? А насчет слабого бронирования - кто мешал сделать боевое отделение поменьше, выкинуть пятого члена экипажа и т.д. и усилить бронирование? laughing Я же не предлагаю переквалифицировать Т-34 в легкий танк на том основании, что у него не было 5-го члена экипажа.
                В общем, смотреть все же следует по массе, а уж на что эту массу потратили - это вопрос приоритетов, дело военных и проектировщиков
                Цитата: Вишневая девятка
                Подозреваю, что из Т-34, имевшихся в первом эшелоне на июнь 41-го, к весне 42-го не было ни одного.

                Какая разница? Были другие, поступившие в войска во 2-ой половине 1941 г. Факт в том, что они там были, а вот Т-28... не знаю. Штук 50?
                Цитата: Вишневая девятка
                Что-то Вы в этот раз плотно взяли в оборот советскую методичку. Французские средние танки подъехали на Восток. Что за танки, S35?

                Ага. ПРи этом они использовались на восточном фронте совершенно наверняка, как в составе бронепоездов, так и в антипартизанских мероприятиях и даже ЕМНИП попадали в танковые дивизии. Наконец, еще одно - почему мы должны учитывать только те танки, которые воевали? У нас ведь не все КВ и Т-34 были на фронте, какие-то направлялись в учебные части. Тем не менее, статистика приведена по всем КВ и Т-34, почему я должен игнорировать танки, на которых учились воевать немецкие танкисты?
                1. Вишневая девятка 11 мая 2019 17:58 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  смотреть все же следует по массе, а уж на что эту массу потратили - это вопрос приоритетов, дело военных и проектировщиков

                  Видите ли, Вы не смотрели по массе. Вы взяли советский шаблон. Справа только Т-34 и КВ, слева праги, двойки, и ранние тройки, их на лето 41-го было примерно поровну.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  Какая разница? Были другие

                  Разница в том, что отсутствие Т-28 на весну 42-го не говорит ничего об их наличии на лето 41-го. Летом-осенью были потеряны более-менее все танки, но сделаны новые. Естественно, новых Т-28 не было.
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  почему я должен игнорировать танки, на которых учились воевать немецкие танкисты?

                  Потому что Вы игнорируете бОльшую часть советских танков.
                  Кажется, понять несложно. Или у Вермахта на Востоке было 3 тыс танков, тогда у РККА их ну очень много. В одних "старых" МК их должно быть 9 тыс. Либо у РККА было 1400 танков (средних и тяжёлых), а у Германии ноль (средних и тяжёлых), средние начали выпускаться в апреле 42-го, тяжелые - с августа того же года и очень не спеша.
                  1. Цитата: Вишневая девятка
                    Видите ли, Вы не смотрели по массе. Вы взяли советский шаблон. Справа только Т-34 и КВ, слева праги, двойки, и ранние тройки, их на лето 41-го было примерно поровну.

                    Ерунда, я выбирал только тройки, четверки, Штуги и противотанковые САУ - можете проверить по Мюллеру-Гиллебранду. Ни чешских Т38, ни Т1 и2 и проч здесь нет.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Разница в том, что отсутствие Т-28 на весну 42-го не говорит ничего об их наличии на лето 41-го.

                    Вишневая девятка, Вы куда-то уходите от темы. Мы здесь, вообще-то, обсуждаем потери танков в 1942 г, и понятно, что приводимые мною цифры не должны что-то говорить о лете 1941 г.
                    Цитата: Вишневая девятка
                    Потому что Вы игнорируете бОльшую часть советских танков.

                    Ерунда. Я сопоставляю средние и тяжелые танки и САУ, и если Вам не нравится полученный результат - это не проблемы результата.
                    Т-3 и Т-4 это средние танки, Мардеры и Штуги - средняя бронетехника, возразить против этого Вы ничего не смогли. Так о чем разговор? Что в Вашей личной иерархии двадцатитонные немецкие танки и САУ - легкие? Без проблем, но это Ваш личный взгляд, не имеющий ничего общего с общепринятыми классификациями
                    1. Вишневая девятка 11 мая 2019 22:05 Новый
                      • 1
                      • 0
                      +1
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Тот редкий случай, когда я готов Ваши слова написать на плакате

                      )))
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      если Вам не нравится полученный результат - это не проблемы результата.

                      Хм, Вы правы, проявил раздолбайство. Посмотрел по диагонали и полез обличать.
                      Оказывается, у Вас в этот раз другой заход. Вы так долго и правильно рассказывали, что воюют организационные структуры, а тут вдруг плюнули на это дело и стали считать железки по валовому выпуску.

                      Неожиданно.
                      1. Цитата: Вишневая девятка
                        Неожиданно.

                        А почему? Одно ведь другому не мешает. Я смотрю за эволюцией организационных структур во взаимосвязи с успешностью военных операций и уровнем потерь. Думаю, это правильный метод, хотя в ряде вопросов мне следовало быть внимательнее
  • свободный 10 мая 2019 19:08 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Спасибо автор.Прекрасная статья.
  • Спасибо, Андрей!
    Глубоко копаете и всегда стремитесь докопаться до истины.Ваши статьи-настоящие исследования,отличаются в лучшую сторону от большинства других статей здесь, где авторы скачут "по верхушкам", не стремясь докопаться до сути.
    Что хотел бы сказать: я уже здесь на ВО приводил фактический пример того, что в люфтваффе имелись случаи скрытия истинных потерь в авиационных подразделениях. И есть мнение, что имелась у немцев "круговая порука" и "двойная бухгалтерия" по потерям. Они не были дураками, и дорожили своими местами, карьерами и крестами, поэтому на всех уровнях покрывали друг друга, а в Берлин шли отчеты, "какие нужно"...
    Зная ситуацию в люфтваффе, можно предположить, что и в панцерваффе существовала подобная практика...
    Но это повторю, что всего лишь мои предположения относительно танковых частей, а что касается люфтваффе, то повторю, что факты сокрытия истинных потерь имеются.
    1. андрей шмелев 10 мая 2019 22:43 Новый
      • 0
      • 0
      0
      "круговая порука" и "двойная бухгалтерия"


      рулят только в отношении конкрентного периода, по году все равно выйдет баланс

      может, проще по Панцерваффе объясняется - потери считались датой списания и не надо изобретать велосипед и придумывать всякие хитрые версии, поясню на простом жизненном примере:
      на заводе 19.12.2018 сгорел склад, допустим, с краской в металлических банках. Разгребли пожары, провери сверки, инвентаризацию и отразили потерю в огненной стихии 25343 банок с краской в отчете ... правильно за 2018 год, но поданном 30.03.2019.
      у немцев же в оперативных отчетах не было отчетной даты за прошлый период и записывали они потери текущей датой (то есть у Вермахта сгорело бы 25343 банки, но в отчете за март 2019 года)
  • Товарищ 11 мая 2019 02:33 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    автор взял цифры советских потерь укрупненно, по материалам сайта tankfront.ru.
    Дело в том, что некоторое время тому назад, существовала такая точка зрения, что танковые заводы СССР не вели раздельного учета новой бронетехники, и восстановленных на заводах после повреждений танков и САУ. Дело в том, что все они, естественно, по мере готовности проходили военную приемку, которая учитывала лишь общее количество переданных машин.


    Уважаемый Андрей, упомянутая Вами точка зрения ложна, на самом деле в архивах на этот счёт имеются исчерпывающие данные.
    В источнике, откуда сайт позаимствовал статистическую таблицу, есть примечания (судя по вопросам в Вашей статье, на сайте этих примечаний нет)
    Согласно примечаний,
    в графе "Состояло на..." учтена техника, в т. ч. и находившаяся в ремонте, а также израсходовавшая ресурс.
    В графе "Поступило" учтена техника, поступившая из промышленности, по ленд-лизу, после восстановления и капитального ремонта.
    Вот так и получается, что реальное соотношение потерь бронетехники в указанный период соотносится не 3 к 1, а скорее, даже менее чем 2 к одному

    Важный момент, уважаемый коллега.
    В графах "Потери" учтены не только боевые (безвозвратные и безвозвратные), но и небоевые потери бронетанковой техники.
    Так что да, Вы абсолютно правы, подняв эту тему - так сравнивать нельзя. Так, в рамках форматирования мозгов, сравнивали, подыгрывая немцам, потери наши и вражеские в "перестройку".

    P. S.
    Когда-то в молодости интересовался статистикой танковых и авиационных потерь в Великой Отечественной, и где-то была у меня информация, сколько у немцев было эвакуировано с поля боя, отремонтировано и возвращено в войска танков и штурмовых орудий. Если найду, пришлю непременно.
    1. Цитата: Товарищ
      Так что да, Вы абсолютно правы, подняв эту тему - так сравнивать нельзя.

      Спасибо, уважаемый Валентин, абсолютно солидарен!
  • Товарищ 11 мая 2019 02:57 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Да, забыл добавить, что немцы активно применяли трофейные танки, которые их статистика не учитывала. Наверное, из принципа :-)
    А ведь там счёт шёл на тысячи.
    1. Юра 27 12 мая 2019 17:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: Товарищ
      Да, забыл добавить, что немцы активно применяли трофейные танки, которые их статистика не учитывала. Наверное, из принципа :-)
      А ведь там счёт шёл на тысячи.

      По средним танками, на десятки штук.
      1. Товарищ 13 мая 2019 04:49 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Юра 27
        По средним танками, на десятки штук.

        Это Вы немцев с финнами спутали, вот у тех количество трофейных танков действительно исчислялась десятками.
        1. Юра 27 13 мая 2019 05:10 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Нет, надо считать только те трофейные танки, которые участвовали в боях на первой линии, а не охраняли аэродромы и не гонялись за партизанами.
          Первые исчислялись десятками, вторых было гораздо больше.
          1. Товарищ 13 мая 2019 13:32 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Никому точно не известно, сколько и каких у немцев было трофейных танков. Даже у. серьёзных исследователей вроде Залоги есть лишь оценочные данные.
            По финнам проще, там все посчитано по типам танков и самоходок с точностью до единицы.
  • КВ-2 11 мая 2019 09:40 Новый
    • 2
    • 4
    -2
    Какая то статистика для де ... илов и статья для деб ... лов.
    У СССР были только танки Т-34, КВ и аж 25 СУ-76?
    А куда делись БТ-2 (выпущено 620), БТ-5 (выпущено 1836), БТ-7 (выпущено 5328), Т-18 (выпущено 959), T-26 (выпущено 11218), T-27 (выпущено 3295), Т-28 (выпущено 503), Т-35 (выпущено 61), Т-37 (выпущено 2552), Т-38 (выпущено 1340), Т-40 (выпущено 722), Т-50 (выпущено 75), Т-60 (выпущено 5920), Т-70 (выпущено 8231) и прочие предвоенные танки, стоящие на вооружении СССР перед самой войной и в начальном периоде войны (1941-1942)? Или они не встретили врага первыми, на границе? Или - на них не вели боевые действия? Или в них не гибли танкисты? Или они не защищали Москву в 1941-1942? А может, стоит посчитать все пронесенные потери по танкам, среди всех типов танков, которые были на вооружении в СССР и уже после этого сравнивать с потерями немцев? Вот только коэффициент потерь по танкам получиться не 3 к 1, а гораздо выше, поэтому и продлили секретность на военные архива по ВОВ до 2040г.
    Ох уж эта немецкая статистика!? Грустно ...
    1. Цитата: КВ-2
      Какая то статистика для де ... илов и статья для деб ... лов.
      У СССР были только танки Т-34, КВ и аж 25 СУ-76?

      Нет, статистика для нормальных людей. А не для Вас. Русским по белому сказано, что приводятся цифры не по всем танкам, а по средней и тяжелой бронетехнике:))))
  • paul3390 11 мая 2019 09:48 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Андрей из Челябинска
    у Сталинграда немцы понесли очень большие потери, но нового опыта в использовании танковых войск не получили почти никакого.

    Ну почему же - опыт колоссальный, не хрен танковыми частями штурмовать город!
    1. Tamer 13 мая 2019 18:48 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: paul3390
      Цитата: Андрей из Челябинска
      у Сталинграда немцы понесли очень большие потери, но нового опыта в использовании танковых войск не получили почти никакого.

      Ну почему же - опыт колоссальный, не хрен танковыми частями штурмовать город!

      Танковые командиры вермахта это понимали. И штаб 6-й армии тоже. Но давившее сверху требование взять Сталинград как можно быстрее, привело к тому, что острую нехватку штурмовых орудий, эффективное средство поддержки пехоты, потерянных в ходе боев на подходах к Сталинграду и первого штурма, пытались компенсировать танками. Но и танковые дивизии вермахта (14,16, 24 тд) потеряли в наступательных уличных боях в Сталинграде вряд ли более 70-80 танков.
  • ser56 11 мая 2019 13:35 Новый
    • 3
    • 4
    -1
    Жаль, что автор в итоге стал подгонять реальность под свои желания, по сути перешел на позиции Агитпропа... request
    "и обеспечить РККА в массовом порядке танками с противоснарядным бронированием и чрезвычайно мощной для своего времени 76,2 мм пушкой,"
    такой танк был - Т-28 с Л-10, ничто не мешало ее заменить на Л-11, а потом на Ф-34, а с экранами его лобовая броня была и по-более Т-34... понятно, что все горели сделать новый танк, поэтому Т-28 был объявлен старым, экранировали не все и даже ЗП к нему перестали делать - чего со старьем то возиться... bully
    "и нехватка 5-го члена экипажа был очевиден высшему руководству РККА еще до войны" поэтому и был создан очень неплохой Т-34М, что мешало его запустить в серию? правильно формирование 30 МК... Ну сделали бы не 1000 Т-34, а 500 Т-34+Т-34М до начала войны - есть разница, да ни какой ...
    " а на придание максимальной технологичности и упрощение существующей конструкции танка. Наше высшее военное руководство считало необходимым как можно быстрее развернуть серийное производство "
    чтобы вооружить 30МК... дурь беспросветная и техническая безграмотность... вместо доработки конструкции танка и ускорения испытаний, подготовки к серийному производству - загрузили заводы изготовлением подранков по кустарной технологии... Эту "традицию" хорошо описал Грабин, правда на примере производства орудий... Следствием выпуска танков-подранков стали усиленные потери танков и экипажей... обычная советская туфта - отчитаться , а там трава не расти...
    "Было бы намного правильнее оценить потери танковых войск СССР и Германии не за 12 месяцев 1942 г., но за 14 месяцев, включая январь и февраль 1943 г."
    Классика подтасовок - подгонять выборку под нужный ответ... bully а еще правильнее посчитать за 20 месяцев с начала войны... то-то бы цифирь изменилась, только в другую сторону... hi
    " Это не значит, конечно, что по совокупности боевых качеств Т-34 когда-то уступал немецкой «трешке». " именно значит, начиная с экранированной модификации Н - точно, а уж J всяко лучше по подвижности, обзору, надежности... лучше только ОФ снаряд Т-34...
    К сильным сторонам статьи можно отнести фактический материал в таблицах! Однако не учтены постаки по ленд-лизу, а они в 42 уже значительные... request
    1. Цитата: ser56
      Жаль, что автор в итоге стал подгонять реальность под свои желания

      Жаль, что Сергея в очередной раз понесло в миры фэнтези
      Цитата: ser56
      такой танк был - Т-28 с Л-10

      Ага. Сложный, дорогой и непригодный для массового серийного строительства. А так - нормальный танк, да.
      Цитата: ser56
      поэтому и был создан очень неплохой Т-34М, что мешало его запустить в серию? правильно формирование 30 МК..

      Неправильно, этот вопрос уже разбирался раньше. На самом деле, причин было много, основная - отсутствие двигателя (он был другой) и ряда других элементов трансмиссии:))))
      Цитата: ser56
      чтобы вооружить 30МК... дурь беспросветная и техническая безграмотность

      30МК тут ни при чем совершенно. Я приводил данные о плановых заданиях по выпуску Т-34, никаких 30МК там не было. Вы опять путаете теплое с мягким
      Цитата: ser56
      Было бы намного правильнее оценить потери танковых войск СССР и Германии не за 12 месяцев 1942 г., но за 14 месяцев, включая январь и февраль 1943 г."
      Классика подтасовок - подгонять выборку под нужный ответ..

      Это даже комментировать не нужно - в статье даны все ответы. С выводом о том, что реально значительная часть бронетехники, которая у немцами числится убитой в феврале 1943 г на самом деле была потеряна ими ранее спорить можете? Не можете. Остается только плакаться про подтасовки.
      Цитата: ser56
      именно значит, начиная с экранированной модификации Н - точно

      В вашей фэнтези-вселенной - безусловно
      Цитата: ser56
      Однако не учтены постаки по ленд-лизу

      Что, текст таблицы ниасилили?:))) Сочувствую.
      1. ser56 11 мая 2019 15:53 Новый
        • 2
        • 2
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сергея в очередной раз понесло в миры фэнтези

        это с вашей точки зрения... hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Неправильно, этот вопрос уже разбирался раньше

        я транслирую мнение Свирина... hi
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Сложный, дорогой и непригодный для массового серийного строительства

        который выпускался серийно - 500шт? bully Был проверен в бою и вполне успешно... Но брошен...
        Цитата: Андрей из Челябинска
        основная - отсутствие двигателя (он был другой) и ряда других элементов трансмиссии:))))

        можно было последовательно заменять агрегаты - главная сложность изготовления любого танка не в башне, а вот основные проблемы у Т-34 были там... решить ее можно было в 41г, а не в 44.. request
        Цитата: Андрей из Челябинска
        которая у немцами числится убитой в феврале 1943 г на самом деле была потеряна ими ранее спорить можете? Не можете.

        по вашей логике надо потери немцев в январе- феврале 42г отнести на 41г... bully
        Цитата: Андрей из Челябинска
        В вашей фэнтези-вселенной - безусловно

        классика ответа не по существу... броня у Т-3 спереди толще, надежность и подвижность лучше, обзор и распределение обязанностей в экипаже тоже... 50 мм орудие вполне годно против Т-34... Забыли восторг испытателей нашего полигона от Т-3? bully
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Что, текст таблицы ниасилили?:))) Сочувствую.

        когда информация слабо воспринимается, то виноват автор, а не читатель... bully
        "восстановленные и полученные по ленд-лизу Т-34 и КВ " это ново, сильно и круто bully
        1. андрей шмелев 11 мая 2019 16:06 Новый
          • 0
          • 0
          0
          по вашей логике надо потери немцев в январе- феврале 42г отнести на 41г... bully


          так точно! laughing

          потери считались датой списания


          как я понимаю
  • 123456789 11 мая 2019 18:59 Новый
    • 3
    • 0
    +3
    IV. ПОТЕРИ В ГОДЫ ВОЙНЫ.

    После войны ГБТУ провело исследование о причинах поражения наших танков. На долю противотанковой артиллерии пришлось около 60%, в боях с танками потеряно 20%, гаубичная артиллерия уничтожила 5%, на минах подорвалось 5%, на долю авиации и противотанковых средств пехоты пришлось 10%.

    Потери советской бронетехники с 22 июня по 31 декабря 1941 года (по данным http://tankfront.ru/ussr/losses.html): 20500.
    Потери советской бронетехники в 1942 году: 15000.
    Потери советской бронетехники в 1943 году: 22400.
    Потери советской бронетехники в 1944 году: 16900.
    Потери советской бронетехники в 1945 году (с 1 января по 9 мая): 8700.
    Всего потери советской бронетехники с 22 июня 1941 по 9 мая 1945: 83500.

    Потери немецкой бронетехники с 22 июня по 31 декабря 1941 года (по данным https://www.anaga.ru/poteri-nemeckih-tankov.htm): 2851.
    Потери немецкой бронетехники в 1942 году: 3377.
    Потери немецкой бронетехники в 1943 году: 8995.
    Потери немецкой бронетехники в 1944 году: 12079.
    Потери немецкой бронетехники в 1945 году (с 1 января по 9 мая): 1433.
    Всего потери немецкой бронетехники с 22 июня 1941 по 9 мая 1945: 28735.

    Источники:
    Производство танков и САУ СССР в 1941-1945гг. https://www.bonuscodewot.ru/main/1138-proizvodstvo-tankov-i-sau-v-sssr-v-1941-1945-godah.html
    Статистический сборник № 1 «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны» (1994 г. Воениздат)
    Танкостроение Германии и СССР https://vuzlit.ru/947522/tankostroenie_germanii_sssr_vremya_velikoy_otechestvennoy_voyny
    Немецкие танки Второй Мировой http://armedman.ru/tanki/1937-1945-bronetehnika/nemetskie-tanki-vtoroy-mirovoy-voynyi.html
    «Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах.» Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993. http://tankfront.ru/ussr/losses.html
    1. ROBIN-SON 11 мая 2019 22:31 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Потери СССР в 2.9 раза больше чем Германии. Если отбросить начальный период войны, когда машины просто бросали, то все равно потери большие. Думаю главная причина плохая подготовка экипажей в первую очередь, а второе техника, рации, системы наблюдения за полем боя. Немцы сплоченности экипажей не только танковых но и ПЛ (небритые мальчики Денница) уделяли видно большее внимание.
    2. 123456789 12 мая 2019 00:29 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Итоговые цифры за войну (источник: http://oldadmiral.livejournal.com/24595.html)
      Производство бронетехники в США: танки и САУ - 88410; БТР и БА - 123683.
      Производство бронетехники в Британии: танки и САУ – 33574; БТР и БА – 136991.
      Производство бронетехники в СССР: танки и САУ – 105251; БА – 8505.
      Производство бронетехники в Германии: танки и САУ - 46857; БТР и БА – 26651.
      Я бы к потерям Германии отнес всю произведенную бронетехнику и тогда получаем соотношение 1,1:1
    3. КВ-2 12 мая 2019 14:25 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Заметил, что когда приводятся фактические, статистические данные по потерям и производству во время ВОВ - аффторы-губошлёпы унывают!
      Ибо, реальная статистика не даёт полёта фантазии аффторам-"попаданцам", поэтому и видим какие то уродливые и фантастические критерии для вымышленных сравнений и статей на основе этих фантазий.
      А всё потому, что архивы по ВОВ засекретили аж до 2050г! Интересно, почему? Вероятно, чтобы не было головокружения от успехов, чтобы таких аффторов - не разорвало от гордости.
    4. Если коротко - бред. Конкретно вот эта цифра
      Цитата: 123456789
      Всего потери немецкой бронетехники с 22 июня 1941 по 9 мая 1945: 28735.

      Вы забыли указать, что по данным этого сайта на январь 1945 г у немцев было в строю более 13 тыс танков и САУ:))) то есть в то время, когда Йозеф Зепп Дитрих говорил "мы называем себя 6-ой танковой армией, потому что у нас осталось 6 танков" у немцев якобы было 13 тыс танков и САУ....
      Цитата: 123456789
      Источники

      не те источники. Источник этих цифр - Мюллер Гиллебрандт.
      1. 123456789 14 мая 2019 07:27 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Андрей из Челябинска
        Если коротко - бред. Конкретно вот эта цифра

        Факты против Аргументов.
  • bbss 11 мая 2019 21:56 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Какая-то бухгалтерская попытка осознать величие подвига... Не выйдет.
  • Saxahorse 11 мая 2019 22:27 Новый
    • 1
    • 1
    0
    В 1941 г. производственные мощности Третьего рейха дали вермахту и СС 2 850 средних танков Т-III Т-IV, командирских танков на их базе, а также штурмовых орудий StuG III, которые при массе 22 т имели вполне сравнимое с Т-III бронирование, но несравнимо более мощное 75-мм орудие, способное вполне успешно бороться с нашими Т-34.

    Что за бред? Длинная пушка у Штуга появилась только к концу 1942 года, в реале на фронте эти самоходки появились только в 1943-м

    PzKpfw III Ausf. B. Они были вооружены короткоствольной (длина ствола 24 калибра) 75-мм пушкой Sturmkanone 37 L/24 (StuK 37 L/24) с низкой начальной скоростью снаряда. .. С весны 1942 года стали использовать 75-мм пушки StuK 40 L/43, а осенью этого года ещё более длинноствольные версии этой пушки.


    Дело в том, что некоторое время тому назад, существовала такая точка зрения, что танковые заводы СССР не вели раздельного учета новой бронетехники, и восстановленных на заводах после повреждений танков и САУ. .. Так это, или нет, автор настоящей статьи к сожалению, выяснить не смог, но, если это так, то в 12,5 тыс. Т-34, выпущенных в 1942 г. есть какое-то количество не вновь созданных, а восстановленных танков.

    Вообще перл. Танкостроительные заводы не занимались восстановлением поврежденных танков. Для этого были отдельные предприятия и спутать статистику произведенных и восстановленных разумеется невозможно.

    В начале цикл о танках выглядел довольно интересно и адекватно. Но я смотрю что :

    "чем глубже в лес тем толще партизаны!" (с)

    Наш автор похоже чересчур увлекся..
    1. андрей шмелев 11 мая 2019 23:53 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Наш автор похоже чересчур увлекся..


      а без этого скучновато wassat
    2. Цитата: Saxahorse
      Что за бред? Длинная пушка у Штуга появилась только к концу 1942 года

      Не знал, что март находится в конце года, спасибо
      Цитата: Saxahorse
      Танкостроительные заводы не занимались восстановлением поврежденных танков. Для этого были отдельные предприятия

      Не сомневаюсь, что Вы с легкостью перечислите заводы, ремонтировавшие среднюю и тяжелую бронетехнику в СССР laughing
      Если коротко - это бред просто феерический.
      1. hohol95 12 мая 2019 19:49 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        НКТП, завод №180 (бывший Саратовский паровозовагоноремонтный завод). На него эвакуировали людей с Ижорского завода).
        Постановление ГКО №2866 от 10 февраля 1943 года заводу предписано заняться капитальным ремонтом башен и корпусов танков Т-34 получивших боевые повреждения.
        С 1943 по 1945 годы завод отремонтировал 1334 корпуса и 875 башен, что по отчёту завода "было эквивалентно выпуску 950 новых танков".
        1. Цитата: hohol95
          Постановление ГКО №2866 от 10 февраля 1943 года заводу предписано заняться капитальным ремонтом башен и корпусов танков Т-34 получивших боевые повреждения.

          Простите, но Вы не поняли:)))) Танковые заводы, понятное дело, не производили всех запчастей и агрегатов сами, значительную часть получали от контрагентов. Точно также и ремонтировать какие-то агрегаты могли другие заводы, не те, что производили танки. Но по сути было следующее - отремонтированные заводом №180 башни и корпуса передавались обратно на танкостроительные заводы, которые использовали их для производства/капремонта танков. То есть отремонтированный танк входил именно в статистику завода, который его собирал, а никак не в отчеты завода №180
          1. hohol95 12 мая 2019 22:26 Новый
            • 0
            • 0
            0
            МногоУважаемый Андрей! Не считайте уж меня совсем...
            Эту информацию я почерпнул из книги Коломийца "Т-34. Полная ЭНЦИКЛОПЕДИЯ танка".
            И привёл её просто для примера! И там так и указано -
            что по отчёту завода "было эквивалентно выпуску 950 новых танков".

            контрагентов.

            Вы запамятовали слово - СМЕЖНИК?
            1. Цитата: hohol95
              Не считайте уж меня совсем...

              Да я и не считаю ни в каком случае, с чего Вы такое взяли? hi
              Цитата: hohol95
              И привёл её просто для примера!

              Да. А я объяснил, что в данном случае пример - не подходящий. Вы пишете о смежниках, а мой оппонент - об отдельных заводах, выполнявших весь цикл ремонта, и это разные вещи
              1. hohol95 13 мая 2019 19:12 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Значит кроме всем известных заводов (выпускавших танки и ремонтировавших основные детали: башня, корпус) были ещё заводы, которые ремонтировали танк самостоятельно без применения корпусов и башен от заводов изготовителей или завода №180?
                И им это позволяло сделать их оснащение и наличие квалифицированного персонала!
  • Товарищ 12 мая 2019 02:22 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: КВ-2
    А может, стоит посчитать все пронесенные потери по танкам, среди всех типов танков, которые были на вооружении в СССР и уже после этого сравнивать с потерями немцев?

    Можно попробовать.
    В 1942 г. общие потери советской бронетанковой техники (тяжёлые, средние и легкие танки, САУ) составили 15 100 единиц. Данная цифра включает в себя как боевые, так и небоевые потери.
    Последние, к сожалению, порой были весьма значительны.
    Так, в войсках Западного фронта 2-я гвардейская танковая бригада, совершая марш на 80 км, допустила такую его организацию, что из 35 (тридцати пяти) танков было потеряно 30 (тридцать) танков. 31-я танковая бригада рассеяла по дорогам и канавам 19 (девятнадцать) танков.
    Цитата: КВ-2
    Вот только коэффициент потерь по танкам получиться не 3 к 1, а гораздо выше, поэтому и продлили секретность на военные архива по ВОВ до 2040г.

    Выводы можно будет делать только после сравнения безвозвратных боевых потерь бронетанковой техники Красной армии с таковыми у немцев и их союзников.
  • Viknt 12 мая 2019 11:03 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    Цитата: Вишневая девятка
    В плановой экономике нет ценообразования даже в том виде, в каком есть в нынешнем ГЗ. Все цены - внутрихолдинговые, какие будет сочтено разумным установить из самых неожиданных соображений - такие и установят.


    Вопрос крайне интересный и как минимум спорный! Для примера сравните текущую цену булки хлеба (25 р), курс доллара ( 65 р) с советской булкой хлеба - 24 коп, доллара - 63 коп. Попадались цены 40- х годов, пропорции сохранялись. Интересно сравнить соотношения с дореволюционными ценами. Есть основания полагать, что и там они такие же. Дорвавшаяся до власти базарная м...зь готова смешать с грязью все наследие прошлого при том, что сама глупее и порочнее предков. Но дело не в субъектах, а в собственно экономике. В СССР, при всех недостатках, к экономике относились как к объективной науке и пытались ее просчитать и сбалансировать как профессиональные математики и экономисты. Массивы информации были для того времени запредельными, а вычислительные средства примитивными. Советская специфика, когда вся промышленность практически один суперхолдинг или трансотраслевая корпорация с внутренними ценами имела место быть, но это только один их возможных вариантов, форма организации с присущими такой организации достоинствами и недостатками более или менее оптимальной здесь и сейчас. Для гигантской страны с отсутствующей инфраструктурой централизация обеспечивает единство государства, не дает ему развалиться на автономные рынки - государства. Сейчас центр делает тоже самое, сначала все деньги идут в центр, а там уже решают, кому и сколько дать или не дать. Плюс эффект от масштаба, согласования, соподчинения функционирования всех элементов. Порядок, строй бьет толпу. Турецкие янычары индивидуально втрое превосходили солдат российской армии, но проигрывали российской армии. В экономике действуют те же законы. Ценообразование в СССР имело кроме чисто экономической еще и социальную функцию, искусственный эквивалент рыночного спроса. Проблема лишь в том, что высокие долгосрочные социальные цели, идеи входят в «непримиримое» противоречие с жвачкой, бусами и зеркальцами здесь и сейчас. Одна ошибка в децентрализованной системе это ошибка одного из многих, ошибка в единственном элементе становится глобальной ошибкой всей системы. Но из этого вовсе не следует, что децентрализованная система гарантирована от одновременной одинаковой ошибки всех и сразу с теми же последствиями. Просто Вероятность такой ошибки меньше, но не принципиально. Не надо смешивать форму и подменять ею существо проблемы. Вся постсоветская история и экономические «достижения» власть предержащих наглядная демонстрация их убожества морального и профессионального. Специалистов, понимающих существо экономических и социальных проблем современности единицы. В правительстве очевидно таких нет. Существо подменяют формализмом, по сути власти подобно китайцам занимаются контрафактом, только не в производстве швейцарских хронометров и американской электроники, а в управлении и экономике. Получается много хуже. Ни централизация, ни децентрализация не лучше и не хуже друг друга. Нет и не может быть некоего вечного идеала. Любая форма системы не вечна, конечна, любая форма организации в процессе отрывается от содержания, ошибки накапливаются и эта система тоже приходит к кризису. Экономический кризис, например, капитализма вовсе не свидетельство общего кризиса капитализма как системы с обязательным полным крахом, а лишь принуждение к его совершенствованию. Но то же самое относится и к госкапитализму в СССР. Ошибки в постановке социальных целей, чрезмерная централизация, ошибки в экономике вовсе не основание для уничтожения СССР и смены советской социальной системы на криминальный капитализм. Это прописная истина из курса ликбеза, но она до сих пор тайна великая есть для правящей «элиты», политика которой ведет только к вымиранию страны и все большему экономическому отставанию.
  • Viknt 12 мая 2019 12:53 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Статья не идеальная, но ее стоило написать хотя бы для возможности комментаторов прояснить или представить альтернативную информацию. Вообще сравнение валовых потерь бронетехники вне контекста потерь по времени, причин потерь, и т.д., по терминологии автора, ближе к сравнению теплого с мягким. Читал воспоминания танкиста, он воевал с 42 года, к концу 44 их от начального состава осталось несколько человек и командир части перевел их поближе к себе. Воевать меньше он не стал, но уже не был в каждой дырке затычкой и выжил. Он писал о боях, а я прикидывал соотношение потерь. Получилось 1 к 3 до конца 44 года и только ближе к окончанию войны потери стали 1 к 1. Обращает внимание прямо противоположное отношение потерь Вермахта и РККА в наступлении и обороне. Потери РККА в наступлении 3 к 1 как бы вполне вписываются в военную теорию. Сейчас считается, что в наступлении превосходство в силах, соотношение вообще должно быть до 1 к 10. В комментариях привели статистику соотношения потерь танков РККА от средств поражения, 60% на счету противотанковой артиллерии плюс 5% гаубичная. От дуэлей с танками потеряно только 20% танков. По немецкой технике таких данных не привели. Чтобы никого не вводить в заблуждение надо все это рассматривать отдельно. Отдельная тема это небоевые "потери", танк вышел из строя по дороге и в бой пошел не полк, а ....??? Нюансов куча, начиная с много дешевых танков против меньшего количества дорогих и боевого применения.
  • Homer_J_Simpson 13 мая 2019 07:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    "Так вот, автор взял цифры советских потерь укрупненно, по материалам сайта tankfront.ru, где они округлены до сотен. Они в целом более-менее верны" - это почему они верны? Ссылки на какие документы? Я вот открыл на сайте справочный раздел а там пустота?
  • Костадинов 13 мая 2019 10:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: 2Albert
    А можете привести источники потерь именно немецких танковых экипажей? Встречались только общие потери немецких тд.

    У меня таких источников нет, но оценку можно сделать на основе количество потеряних безвозвратно, оценка количество повреждених танков и численость екипажей. Так как немецкая армия наступала у нее соотношение повреждених танков к потеряних безвозвратно будет намного више чем для Красной армии. Екипажи немецких танков тоже больше. У Т-60 если не ошибаюсь только 2 члена екипажа.
  • М.Михельсон 13 мая 2019 10:41 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Да как там ни жонглируй цифрами, ясно, что поначалу КА пришлось заваливать противника и "трупами" техники тоже.
  • Штэффан 14 мая 2019 09:25 Новый
    • 0
    • 0
    0
    В результате сложилась такая ситуация: на начало 1941 г. состояние танковых войск РККА можно охарактеризовать как катастрофическое – мы имели 1 400 средних и тяжелых танков против 3 304 танков и САУ у вермахт.-ЭТО ЧТО ЗА БРЕДНЯ,АВТОР?У НЕМЧУРЫ В ЭТИ 3300 СКОЛЬКО ТЯЖЕЛЫХ БЫЛО?-НИОДНОГО!ЭТО СРЕДНИЕ И ЛЕГКИЕ ТАНКИ СО СЛАБЫМИ КОРОТКОСТВОЛЬНЫМИ ПУШКАМИ.ТАМ ЧУТЬ ЛИ НЕ 30% -ТАНКЕТКИ.ШО ТЫ МЕЛИШЬ?ГДЕ КАТАСТРОФИЧЕСКОЕ СОСТОЯНИЕ?У СССР ЭТИХ ЛЕГКИХ(САМЫХ ЛУЧШИХ В МИРЕ БТ-5,7 И ДРУГИХ БЫЛО СКОЛЬКО ТО? БОЛЬШЕ 15000????ГДЕ КАТАСТРОФА,ОБМАНЩИК?
  • ZIS
    ZIS 14 мая 2019 11:54 Новый
    • 0
    • 0
    0
    В юности читал мемуары уже не помню, то ли Рыбалко, то ли еще кого. Так их интересовало средняя живучесть танка на поле боя. Запомнилось, что наш танк в среднем жил три боя, немецкий пять. И наши стремились уровнять эти цифры, но это было в 42-м до "Тигров" и "Пантер".
  • Костадинов 15 мая 2019 14:36 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: М.Михельсон
    Да как там ни жонглируй цифрами, ясно, что поначалу КА пришлось заваливать противника и "трупами" техники тоже.

    С цифрами жонглируют сравнивая одна безвозвратная потеря Т-34 с одна безвозвратная потеря и одно тяжелое повреждение, евакуация и ремонт Т-3 как 1:1. При етом производство Т-34 примерно в три раза дешевле Т-3 и обучение екипажа более чем в три раза дешевле.
    1. Alex_vl 18 мая 2019 21:51 Новый
      • 0
      • 0
      0
      где-ж дешевле когда дороже, американцы Т-34 оценили в 50.000$. один дизель чего стоит...
  • kalibr 15 мая 2019 18:07 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Очень интересная статья! "Увы, точными данными о потерях отечественной бронетехники помесячно автор не располагает." Можно воспользоваться данными Совинформбюро. Общая тенденция в них отражана. На Во была моя статья по помесячным потерям вермахта в танках и самолетах по данным именно Совинформбюро! Вам было бы интересно с ней ознакомиться. Данные ПОМЕСЯЧНЫЕ за все 1418 дней! Вот была работка!
  • srha 16 мая 2019 14:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Автору. А количество трофейных танков будете учитывать?
  • pmkemcity 18 мая 2019 08:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Почитал. Улыбнулся. Так, для затравки автору. "Военно-исторический журнал" №11 за 1985 г. Статья "Техническая разведка в бронетанковых и механизированных войсках в годы Великой Отечественной войны" (полковники Иванов Е.В. и Панов Ю.А.). Пара-тройка пассажей:
    .... достаточно сказать, что если вышедший из строя танк (САУ) в силу каких-то причин не был обнаружен на поле боя или на маршруте выдвижения войск, то с полным основанием можно считать, что из категории восстанавливаемых он перешел в число безвозвратно потерянных.
    ... На 3-м Прибалтийском фронте в операциях 1944 года.... техническая разведка выявила 1216 танков и САУ, требующих ремонта. Из них 947 были отремонтированы средствами фронта и возвращены в строй, остальные отправлены в ремонтные заводы Центра.
    ... В годы Великой Отечественной войны ремонтные части и соединения восстановили более 400 тыс. танков и САУ. Большая часть из них ремонтировалась в непосредственной близости от боевых порядков войск. Таким образом, восстановление танков и САУ являлось основным источником поддержания высокого уровня боеспособности танковых частей и соединений.
    ...Каждый отремонтированный танк (САУ), кроме тех, которые прибыли в места ремонта своим ходом, т.е. около 300 тыс. единиц, был сначала разведан органами технической разведки, а затем эвакуирован или отремонтирован на месте выхода из строя высланной к нему ремонтной бригадой. Органы технической разведки за период с 1943 года и до конца войны разведали 27 тыс. танков и САУ, не подлежавших восстановлению. С них было снято исправных агрегатов и узлов общим весом более 80 тыс. т, в среднем по 3 т с каждого танка и САУ безвозвратных потерь.
    Реальные маСШТабы просто затмевают все Ваши догадки...
  • Булат 12 августа 2019 22:24 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Интересно конечно,но где то читал,немцы сильно превосходили Советскую армию по бронетраспортерам(колесным,гусеничным,совместным),которые вооружались 30,50 и даже 76мм пушками,которые поражали наши танки,да и их уничтожали танкисты,на за подбитие танка не считалось,а ведь это тоже наверное было бы справедливо приписывать к немецкой потерянной бронированной техники,а то наших вроде в % что то много выходит