Калибр 9 мм и останавливающее действие. Почему 7,62х25 ТТ заменили на 9х18 мм ПМ?

Одним из самых устойчивых стереотипов в сфере стрелкового оружия является тезис о том, что минимальным калибром, обеспечивающим достаточное останавливающее действие пистолетного патрона, является калибр 9 мм. Попробуем разобраться, насколько это соответствует действительности.


Калибр 9 мм и останавливающее действие. Почему 7,62х25 ТТ заменили на 9х18 мм ПМ?

Слева направо: .30-06 Springfield, .375 Н&Н Magnum, .404 Jeffery, .505 Gibbs


Для начала вспомним, где, помимо задачи поражения человека, максимально востребовано останавливающее действие. Это охота на представителей животного мира.

Останавливающее действие охотничьих боеприпасов


Потребность в высоком останавливающем действии охотничьего оружия обусловлена двумя причинами. Во-первых, это повышает безопасность охотника. Большинство животных бывает достаточно «крепко на рану». Иными словами, раненое животное, будь то кабан, волк или медведь, при стрельбе вблизи вполне может атаковать охотника и нанести ему травмы и ранения, вплоть до смертельных. Вторая задача, решаемая высоким останавливающим действием патронов, это отсутствие подранков на охоте. Сделать и не добыть «подранка» является серьёзным «косяком» в охотничьей среде, кроме того, это может быть даже финансово наказуемо в некоторых охотугодьях.

Минимально приемлемыми боеприпасами для охоты на животных из большой африканской пятёрки считаются .375 Н&Н Magnum (9,53х91 мм) или его немецкий аналог 9,3х64 мм. Более мощными являются патроны калибров .416 (10,57х74 мм), .470 (12,1х83 мм), .505 Gibbs (12,8х80 мм).

Как мы видим, эти боеприпасы вполне «человеческого» калибра 9—12 мм, никто не делает их калибром 20—25 мм и более, чего, казалось бы, можно ожидать исходя из соотношения размеров и массы человека и животных из состава большой африканской пятёрки, особенно с учётом практически пистолетной дистанции выстрела при охоте на этих животных. Основной упор идёт на увеличение начальной энергии выстрела, которая для «африканских» калибров может составлять 6000 —12 000 Дж.


Большая африканская пятёрка и соответствующее оружие для охоты


Возникает вопрос: если дело не в калибре, то почему бы его не уменьшить, увеличив скорость пули? Проблема в том, что увеличение скорости пули свыше определённого предела крайне отрицательно влияет на ресурс ствола. Диапазон начальных скоростей большинства современных армейских патронов лежит в диапазоне 800—1000 м/с, охотничьих зачастую и того ниже. Соответственно, для того чтобы обеспечить достаточную для поражения зверя дульную энергию, приходится увеличивать массу пули. И калибр здесь в первую очередь является следствием необходимости увеличения массы пули, а не того, что пуля калибром 12 мм поразит слона лучше, чем пуля калибром 10 мм, при одинаковой энергетике.

Если говорить о стрельбе на большую и среднюю дальность, до здесь определяющими факторами выбора калибра и массы пуль является необходимость обеспечения оптимальных аэродинамических характеристик, за счёт формы пули, и сохранения энергии пули на значительном расстоянии, учитывая тот факт, что более лёгкие пули быстрее теряют скорость и подвержены ветровому сносу.

В качестве крайнего примера малокалиберных высокоскоростных боеприпасов можно упомянуть пулю Герлиха для конических стволов. Диаметр пули Герлиха составлял 6,35 мм, масса пули 6,35 г, начальная скорость пули достигала 1740—1760 м/с, дульная энергия – 9840 Дж. Этот рекорд для пуль малого калибра и малой массы не побит до сих пор. Пуля Герлиха на расстоянии 50 м проламывала в стальном броневом листе толщиной 12 мм дыру диаметром 15 мм, а в более толстой броне делала воронку в 15 мм глубины и диаметром 25 мм. Обычная пуля винтовки Маузера калибра 7,92 мм оставляла на такой броне лишь небольшое углубление в 2–3 мм. Наработки по пуле Герлиха были использованы при разработке высокоскоростных снарядов, но в стрелковом оружии такие боеприпасы распространения не получили из-за низкого ресурса оружия под них, составляющего порядка 400-500 выстрелов.


Пуля Герлиха для конических стволов


Вопрос на засыпку: что будет с представителем большой африканской пятёрки при попадании в него условной пули Герлиха, способной сделать 15-мм отверстие в броневом листе толщиной 12 мм, или её современного аналога с начальной энергией порядка 10 000 Дж?

Останавливающее действие при поражении человека


Вернёмся к останавливающему действию при поражении человека. Считается, что останавливающее действие растёт вместе с калибром пули, то есть у боеприпаса калибра .45 ACP (11,43х23 мм) останавливающее действие больше, чем у боеприпаса 9х19 мм, при этом калибр 9 мм считается минимально достаточным для пистолетов с точки зрения останавливающего действия.

Вопрос в том, что массогабаритные характеристики людей достаточно сильно различаются. В среднем рост человека варьируется от 165 см до 190 см, соответственно различаются размеры грудной клетки и внутренних органов. Это не считая различных особенностей строения тела, формы и расположения внутренних органов, наличия/отсутствия жировых отложений, различий в плотности костей, достигающих 25 – 30%, или объёмов мышечной ткани.


Различия в строении тела человека по системе соматипирования Шелдона


На основании вычисления пропорций тела в анатомии выделяют три основных типа телосложения человека: мезоморфный, брахиморфный, долихоморфный. К мезоморфному типу телосложения отнесены люди, анатомические особенности которых приближаются к усредненным параметрам нормы (с учетом возраста, пола и т. д.). У людей брахиморфного типа телосложения преобладают поперечные размеры, хорошо развита мускулатура, они не очень высокого роста. Сердце расположено поперечно благодаря высоко стоящей диафрагме. У брахиморфных легкие более короткие и широкие, петли тонкой кишки расположены преимущественно горизонтально. Люди долихоморфного типа телосложения отличаются преобладанием продольных размеров, имеют относительно более длинные конечности, слабо развитые мышцы и тонкую прослойку подкожного жира, узкие кости. Диафрагма у них расположена ниже, поэтому легкие длиннее, а сердце расположено почти вертикально.

Диаметр пули 11,43 мм в 1,27 раза больше, площадь в 1,61 раза больше, чем у пули 9 мм. Возникает вопрос, останавливающее действие пули калибра 9 мм достаточно для всех «типоразмеров» и «форм-факторов» человека, или работает только по нижнему/верхнему уровню?

Если для поражения самого «крупного» представителя человеческой расы достаточно патрона калибра 9 мм, то человека меньших габаритов можно столь же эффективно поразить пулей калибра 7,62 мм? Где находится граница минимально допустимого калибра, и почему считается, что это пресловутые 9 мм?

Почему 7,62х25 ТТ заменили на 9х18 мм ПМ?


Казалось бы, вот оно – реальное подтверждение эффективности патронов калибра 9 мм. Ведь патрон 7,62х25 ТТ в 1,5-2 раза мощнее патрона 9х18 мм ПМ. И сделала это не армия Буркина-Фасо, а одна из сильнейших и наиболее оснащённых армий мира – вооружённые силы СССР.


Пистолет Макарова калибра 9х18 мм и пистолет Тульский Токарева калибра 7,62х25 мм


Сразу возникает вопрос. Зачем было выдумывать новый патрон 9х18 мм, когда уже были широко распространённые патроны 9х19 мм и 9х17 мм (.380 ACP)? Какие причины побудили вооружённые силы и Министерство внутренних дел СССР принять на вооружение пистолет с менее мощным патроном, чем 9х19 мм, но более мощным, чем 9х17 мм?


Патроны 9х17 мм, 9х18 мм и 9х19 мм


По поводу патрона 9х19 мм скорее всего сработал такой фактор, как «необходимо и достаточно». На момент принятия пистолета Макарова и патрона 9х18 ПМ на вооружение их характеристики позволяли уверенно поражать все необходимые цели. Если говорить о поражении незащищённого средствами индивидуальной бронезащиты (СИБ) человека, то характеристики патрона 9х18 ПМ и сейчас вполне актуальны, особенно вкупе с магазином увеличенной вместимости. При этом применение патрона 9х19 мм усложняло конструкцию оружия за счёт необходимости снижения скорости отката затвора, тогда как для патронов меньшей мощности можно было использовать схему со свободным затвором, что благоприятно сказывалось на массе, габаритах и стоимости оружия.

Что касается патрона 9х17, то здесь скорее всего сыграло роль либо нежелание принимать на вооружение боеприпас вероятного противника, либо желание разработать новый патрон с сопутствующим получением за это причитающихся премий и наград, в конце концов личный интерес ещё никто не отменял. В 30-х годах прошлого века, на основе патрона 9х17 мм в Германии, путём удлинения гильзы с 17 до 18,5 мм, был создан патрон 9×18 Ultra. Предположительно именно патрон 9×18 Ultra был выбран в качестве прототипа при создании патрона 9х18 мм.

В принципе, особых преимуществ патрон 9х18 мм перед патроном 9х17 мм не имеет. Говорить о том, что патрон 9х18 мм мощнее 9х17 мм конечно можно, но не составляет особого труда повысить мощность последнего до уровня патрона 9х18 мм, что подтверждает появление таких патронов 9х17 мм, как Buffalo Bore Ammunition 380 ACP (Auto) +P с начальной энергией свыше 400 Дж.


Усиленный патрон 9х17 мм Buffalo Bore Ammunition 380 ACP (Auto) + P с начальной энергией свыше 400 Дж


Почему же заменили мощный патрон 7,62х25 мм на значительно менее мощный 9х18 мм? Причины те же, что и в случае с патроном 9х19 мм. При всех его достоинствах, пистолет ТТ крайне неудобен в эксплуатации, обладает малым боезапасом для своих габаритов и массы, небезопасен в эксплуатации из-за отсутствия предохранителя и безопасного спуска курка с боевого взвода. Новый, менее мощный патрон 9х18 мм, выбрали исходя из необходимости создания компактного оружия, максимально удобного в повседневной эксплуатации.


Патроны 7,62х25 мм, 9х19 мм, 9х18 мм, 9х17 мм


Но всё же почему 9 мм, а не 7,62 мм? Первоначально на конкурс требовалось представить два образца, в калибрах 7,65 мм и 9 мм, что говорит об отсутствии предубеждений в отношении калибра 7,62/7,65 мм. В конечном итоге был выбран новый патрон 9х18 мм, предполагаемые причины появления которого описаны выше. В различных источниках говорится о том, что причиной выбора патрона калибра 9 мм является более высокое останавливающее действие последнего, по сравнению с патронами калибром 7,62/7,65 мм, однако никакой информации о системном исследовании в то время такого свойства боеприпаса как «останавливающее действие», и его применении к выбору пистолетного патрона, найти не удалось. Во всех доступных источниках указано – патрон калибра 9 мм выбран в том числе из-за большего останавливающего действия и точка.

На самом деле причин может быть несколько, например, большая технологичность 9 мм патрона из-за отсутствия лишних операций при изготовлении бутылочной формы гильзы (цилиндрическая получится или слишком длинной, что будет мешать её подаче в компактном пистолете, либо будет иметь ограниченный объём не позволит дать пуле необходимую начальную энергию). Да и психологический фактор списывать нельзя – больше калибр, больше диаметр ствола, больше пуля, значит «мощнее». В конце концов в США до сих пор многие обожают патрон .45 ACP, несмотря на то, что вооружённые силы США перешли на патрон 9х19 мм лет сорок тому назад.

Исходя из вышеизложенного, нет достаточных оснований полагать, что причиной выбора пистолетного патрона калибра 9 мм стало его большее останавливающее действие по сравнению с патроном калибра 7,62 мм. Если на момент создания пистолета Макарова и патрона 9х18 мм уже были бы широко распространены СИБ или присутствовала бы вероятность встречи с откормленным стероидами и «обдолбанным» психотропными препаратами противником с собакой бойцовой породы в комплекте, то активное использование патрона 7,62х25 мм вполне могло бы продолжаться до наших дней. Пистолет Макарова и патрон 9х18 мм могли бы просто не появиться на свет, и развитие отечественного короткоствольного оружия шло бы по западному пути, с созданием многозарядных пистолетов с коротким ходом ствола.

Так почему же всё-таки считается, что 9 мм — это минимальный калибр для обеспечения останавливающего действия короткоствольного оружия? Внятных ответов на это вопрос найти не удалось. Многочисленные исследования, о которых мы говорили в одной из предыдущих статей, не дают исчерпывающего ответа, нет даже вменяемого количественного определения «останавливающего действия».

В следующем материале мы рассмотрим суть останавливающего действия, уточним его определение, попробуем охарактеризовать количественно, а также попробуем определить, какие поражающие факторы боеприпасов современного оружия оказывают на него максимальное влияние.
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

154 комментария
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. ssergey1978 30 октября 2019 06:08 Новый
    • 7
    • 12
    -5
    Прочитал, автор заморочился, все ответы давно есть. ОД патрона ТТ выше, чем патрона ПМ немного правда но выше. Патрон заменили из-за оружия на руках у населения. Почему изобрели патрон ПМ-особенность советской оборонки (должно отличается от других патронов). ОД зависит не только от калибра но и от других факторов. По опыту скажу сквозное ранение даёт более сильное ОД, чем слепое, хотя наука утверждает обратное.
    1. ВАШ 30 октября 2019 07:22 Новый
      • 7
      • 4
      +3
      Что-то у вас не в ту степь ...
      Цитата: ssergey1978
      Патрон заменили из-за оружия на руках у населения.

      У меня первое оружие после училища ТТ. И стоял на вооружении до 1982 года, потом заменили на ПМ. В настоящее время у нас периодически появляются образцы пистолетов и ПП под патрон 7.62*25. Вбоевой обстановке лично ПМ не применял, но по рассказам при попадании человеку в плечо, того разворачиволо вокруг оси и сбивало с ног. Останавливающее действие у пули огромное.
      Сейчас появились средства защиты так и новые калибры и новые патроны появились. Так бельгийский FN Five-seveN патрон 5.7*28. Почему у нас не заменили калибр к примеру в Удаве, оставили 9 мм, видимо связано с экономической составляющей. Проще перенастроить станок делающий гильзы, чем менять все оборудование для производства нового патрона с новым калибром. Стволы также проще делать, калибр тот же.
      1. ssergey1978 30 октября 2019 11:32 Новый
        • 11
        • 3
        +8
        Не раз стрелял по живой мишени (не человек) из более мощных образцов и не разу не видел, что бы кого-то развернуло или опрокинуло. Кого там разворачивается от попадания пули ПМ я не знаю, скорее байка
        1. ВАШ 30 октября 2019 11:50 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Я то же на охоте стрелял и видел как пулей 12 калибра, понимаю варварство по козе стрелять таким патроном, но сносит её да еще в прыжке только так. Кубарем летит в сторону, при весе в 50 кг.
          1. Никомед 30 октября 2019 16:58 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Да Вы варвар!
            1. ВАШ 31 октября 2019 02:26 Новый
              • 2
              • 1
              +1
              А не фиг ей под стволы выбегать, когда Чингачгук по следу за кабаном идет
      2. garri-lin 30 октября 2019 20:37 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Про разворот человека от попадания в плечё это круто. Это какая часть Рембы? Не смотрел. По рассказам пострадавших попадание Макарова воспринимается как толчек. Несильный.
        1. AVM
          AVM 31 октября 2019 08:01 Новый
          • 3
          • 0
          +3
          Цитата: garri-lin
          Про разворот человека от попадания в плечё это круто. Это какая часть Рембы? Не смотрел. По рассказам пострадавших попадание Макарова воспринимается как толчек. Несильный.


          Всё просто, надо считать импульс пули и импульс тушки - векторные величины, масса на скорость, импульс пули ПМ будет примерно 6 гр. /1000 х 450 м/с = 2,7 килограмм-метр в секунду. Импульс среднего = 75 кг х 0,5 м/с = 37,5 килограмм-метр в секунду. Величины векторные, т.е. в противоположных направлениях вычитаются.

          Вот и посмотрите, как по закону сохранения импульса пуля изменит скорость человека, или придаст движение стоящему человеку. Это кстати и к отбрасыванию слонов нитроэкспрессом.

          На самом деле там всё сложнее, поскольку пуля входит в тело, деформируется, система не замкнутая, но все эти факторы будут только снижать скорость смещения цели.

          Все эти кульбиты цели скорее всего обуславливаются сокращением мышц, непроизвольным движением, болевым синдромом и т.д.
          1. garri-lin 31 октября 2019 09:26 Новый
            • 5
            • 1
            +4
            Меньше года назад сосед с другом нарвался на отморозков. Обоим прострелили ноги. Оба даже не упали. И это при том что была задета кость. Чтоб пуля от Макара развернулачеовека ей лететь надо со скоростью пули но вместе с пистолетом.
          2. Genry 31 октября 2019 14:05 Новый
            • 1
            • 0
            +1
            Цитата: AVM
            Вот и посмотрите, как по закону сохранения импульса пуля изменит скорость человека, или придаст движение стоящему человеку.


            Из курс физики, про импульс можно говорить только в случае упругого столкновения. В случае попадания пули в неупругое, идет передача энергии на разрушение и нагрев и только потом остатки на изменение импульса тела, что уменьшает эффект поражения.
            Правильнее говорить только о энергии пули...
            Чем больше энергии истратится/поглотиться на поражение цели тем больше проявится останавливающее действие. И не забываем про критичность точки попадания (сердечно-сосудистая, нервные центры, скелет,...).
            1. AVM
              AVM 31 октября 2019 15:08 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Цитата: Genry
              Цитата: AVM
              Вот и посмотрите, как по закону сохранения импульса пуля изменит скорость человека, или придаст движение стоящему человеку.


              Из курс физики, про импульс можно говорить только в случае упругого столкновения. В случае попадания пули в неупругое, идет передача энергии на разрушение и нагрев и только потом остатки на изменение импульса тела, что уменьшает эффект поражения.
              Правильнее говорить только о энергии пули...
              Чем больше энергии истратится/поглотиться на поражение цели тем больше проявится останавливающее действие. И не забываем про критичность точки попадания (сердечно-сосудистая, нервные центры, скелет,...).


              Именно так, поэтому и написал:
              На самом деле там всё сложнее, поскольку пуля входит в тело, деформируется, система не замкнутая, но все эти факторы будут только снижать скорость смещения цели.

              Поэтому никто не куда и не полетит.

              Но даже если пуля, и цель размером с человека, были бы абсолютно упругими, то и в этом случае никаких полётов бы не было.

              И от Разрушителей легенд:
              https://mport.ua/mix/761461-mozhet-li-pulja-sil-no-otbrosit-cheloveka-nazad
        2. Ил-18 31 октября 2019 11:01 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: garri-lin
          Несильный

          Лет тридцать назад видел, как один уникум (хотя лично я это видел единственный раз в жизни, а для спеца это сущая ерунда) расплющил пулю из ПМ об стекло в раме. А "чебурашку" О,5 разбил из ПМ с 25м. Повторюсь, может, это что-то выдающееся для дилетанта.
    2. bistrov. 30 октября 2019 07:37 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      Цитата: ssergey1978
      Патрон заменили из-за оружия на руках у населения.

      Странная у вас "логика",хе-хе... Каким боком "останавливающее действие" к "оружию на руках у населения"?
      Сказано же вам,что т.н. "останавливающее действие" только один из факторов замены пистолета,основным же является,что ТТ перестал устраивать как армию,так и другие службы из-за того, что он слишком громоздок и небезопасен в повседневном обращении, при скрытом ношении ,если патрон в патроннике ,может произойти случайный выстрел и такое случалось довольно часто. Кроме того, для выстрела нужен предварительный взвод курка, а это потеря драгоценного времени при необходимости сделать срочный выстрел. ПМ лишен всех этих недостатков.
      1. Alex Koch 30 октября 2019 08:38 Новый
        • 5
        • 3
        +2
        Все эти проблемы, ну разве что кроме размера, были решаемы и без перехода на 9x18


        Да и размер критического значения не имел, не даром же в дополнение к ПМ пришлось АПС принимать
        1. Doliva63 30 октября 2019 20:03 Новый
          • 4
          • 6
          -2
          Цитата: Alex Koch
          Все эти проблемы, ну разве что кроме размера, были решаемы и без перехода на 9x18


          Да и размер критического значения не имел, не даром же в дополнение к ПМ пришлось АПС принимать

          Похоже, вы не в курсе темы вообще. ПМ и АПС - это оружие для разных задач. Что вас заставляет писать о том, в чём ни бельмеса?
          1. Михаил HORNET 30 октября 2019 23:19 Новый
            • 6
            • 4
            +2
            Только основным АРМЕЙСКИМ пистолетом должен был стать не ПМ, а АПС, но он оказался слишком дорог для плановой советской экономики. И в итоге «пистолет высшего комсостава» стал общеармейским.
            Вообще это был идиотизм и диверсия - отказываться от ТТ и его классного патрона и заменять это на тупиковый ПМ/АПС. Неумение делать пистолет со сцепленным затвором и низкая квалификация и недальновидение лиц, принимающих решения - вот основные причины этой глупости.
            А патрон 7.62ТТ до сих пор был бы актуален, там всего то пулю заменить на более правильную полуоживальную, да разогнать чуток до 600 дж (что и сделано в современных 9х19, которые очень сильно отличаются от 9х19 Второй Мировой)
            1. haron 19 ноября 2019 00:32 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: Михаил HORNET
              Неумение делать пистолет со сцепленным затвором и низкая квалификация и недальновидение лиц, принимающих решения - вот основные причины этой глупости.

              Так что конкретно было причиной?
              Не умение делать качественный пистолет (при этом остальную стрелковку делали и относительно качественно при более сложной конструкции чем у ТТ).
              Или таки тупость руководства?
              Ваше утверждение однобоко указывает на полную тупость и не способность системы создать именно "нормальный" новый пистолет путем оставления старого патрона. В остальных отраслях "тупостью" так явно не пахло.
              Если все-же подумать, то может причина замены не в тупости всех и вся.
              Назовите пожалуйста армии где 7,62 х 25 оставался до 80х годов БЕЗ политических соображений или если он не был закупаем из вне (нет своего производства). ?
              Китай не в счет. Там свои мухи.
              или.
              Назовите пожалуйста надежную ( сравнимо с вальтер Р 38, кольт 1911) , относительно компактную ( меньше габаритов ТТ) , относительно технологичную и дешевую ( вальтер ППК) , Относительно Точную (парабеллум), Комфортную/ прикладистую при стрельбе (тот - же П 08).
              Вобщем все эти характеристики у пистолета но с патроном 7,62х25 созданным после ВОВ???
              Таких не было.
              Кое как к нормальности по отдельным пунктам с этим патроном приблизится ЧЗ - 52. Но кое как. Вес, цена, размер, сложность конструкции - так и не решили.
              Это во всем мире ?
              Скажите - зачем прям так надо было оставлять этот патрон?

              ПС: Надеюсь Вы стреляли с ТТ ходя бы 50 выстрелов за раз. А сразу потом с сравнимого с ним П-38, в тех - же условиях. Ощущение и результат помните?
              Вспомните фот на куполе рейхстага. Там нет ТТ. Хотя пистолетов в руках наших солдат много.
              Неужели это тупость?
              1. Михаил HORNET 22 ноября 2019 09:12 Новый
                • 0
                • 0
                0
                ну в Северной Корее до сих пор в ходу пистолет под 7.62х25 - укороченный ТТ. наряду с клоном ЧЗ75 под 9х19. Но это просто переход на стандартный общемировой патрон
                Так как СССР отказался от патрона 7.62х25, новых пистолетов под него никто не делал массово. Так все и застряло на вариантах ТТ, у которого, несомненно, были свои недостатки.
                Есть кастомные кольты 1911 под этот патрон - работает ничуть не хуже 9 пара.
                возможности патрона позволяют получить высокую бронепробиваемость при достаточном останавливающем действии пули. нужно только приложить руки и использовать ДРУГУЮ ПУЛЮ. это все в чем нуждается данный патрон.
                Не совсем понятно в чем проблема со стрельбой из ТТ - там проблема больше в не очень хорошей эргономике рукоятки, отдача даже слабее 9 пара, она просто немного резче, и из-за устаревшей эргономики пистолет чутка забрасывает. Вальтер П38 в стрельбе вообще говно, вот что не понравилось категорически так это Вальтер П38. дебильная развесовка с голым стволом. стрелял еще на сильном морозе - ОЧЕНЬ заметное марево над стволом пошло со второго магазина уже, толстенный при 8 патронах - бред конструкторский.
                Я ведь не говорю что ТТ самый лучший пистолет, у него есть недостатки. Но можно было бы сделать под этот модифицированный 7.62х25 патрон новый пистолет, тем более он уже был - Воеводина, но ничего не мешало отечественным конструкторам, если бы у них действительно были мозги в этом аспекте - изобрести глок лет на 30 раньше. в СССР никогда не было пистолетной культуры, не было нормальных конструкторов именно пистолетов, так как и не было стрелков из пистолетов. А если ты не стрелок - у тебя будет получаться всякое уродство. Смотрим спортивные 22 пистолеты - есть стрелки, и тут же появились неординарные. интересные самобытные конструкции, которые завоевали популярность и даже признание.
                Сам переход на 9 мм слабый патрон был ошибкой, если бы сразу перешли на стандартный 9х19 может так бы это не было. но какой был бы смысл на него переходить. когда УЖЕ был свой 7.62х25, который ничем не хуже и даже имеет гораздо больше возможностей.

                Кстати гляньте на новый Роллс-Ройс в мире пистолетов (на сегодня самый крутой пистолет мира по совокупности возможностей) - пистолет FK Brno под 7.5х27 . В нем как раз воплощено то, о чем я говорю. Правда там уже сделано с перехлестом по энергии - они смогли уместить в патрон и пистолет столько же энергии, сколько было в карабине М1. В FK Brno кстати 14 патронов. при этом охват рукоятки практически ровно такой же как у стандартного ЧЗ75
          2. Alex Koch 31 октября 2019 08:40 Новый
            • 2
            • 2
            0
            Ну просветите меня, какие-такие задачи ставились ПМ, а какие АПС?))
            1. Doliva63 31 октября 2019 17:02 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Цитата: Alex Koch
              Ну просветите меня, какие-такие задачи ставились ПМ, а какие АПС?))

              ПМ шёл на замену ТТ для тов.офицеров, а АПС - гранатомётчикам, пулемётчикам, водителям и мех.водам танков и САУ, пока на смену не пришёл АКС-74У. Так понятны задачи? laughing
              1. Alex Koch 1 ноября 2019 08:19 Новый
                • 3
                • 1
                +2
                ПМ шел как личное оружие старшим офицерам, а АПС - офицерам, сержантам и солдатам некоторых специальностей, которым по штату не положен автомат или карабин, только вот это не задача пистолета, а круг пользователей. А задача пистолета - поражение целей на дальности до 50 метров. Не пишите
                Цитата: Doliva63
                о том, в чём ни бельмеса

                Да, и изначально АПС-ом планировалось вооружать ВСЕХ офицеров ведущих боевые действия, т.е. ПМ - оружие мирного времени и гарнизонов, АПС - оружие Действующей армии.
                1. Doliva63 1 ноября 2019 18:05 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Alex Koch
                  ПМ шел как личное оружие старшим офицерам, а АПС - офицерам, сержантам и солдатам некоторых специальностей, которым по штату не положен автомат или карабин, только вот это не задача пистолета, а круг пользователей. А задача пистолета - поражение целей на дальности до 50 метров. Не пишите
                  Цитата: Doliva63
                  о том, в чём ни бельмеса

                  Да, и изначально АПС-ом планировалось вооружать ВСЕХ офицеров ведущих боевые действия, т.е. ПМ - оружие мирного времени и гарнизонов, АПС - оружие Действующей армии.

                  Вы тот армейский АПС видели? laughing Чтоб его таскать, мне пришлось бы отказаться от штатного автомата. Поэтому ПМ - для всех офицеров, а АПС - только тем, кому автомат избыточен, а пистолет недостаточен. Оружие мирного времени в армии - это фееричный, простите, бред.
                  1. Alex Koch 1 ноября 2019 18:26 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    И не только видел. Что ж вы такой хлипенький-то, если
                    Цитата: Doliva63
                    Чтоб его таскать, мне пришлось бы отказаться от штатного автомата
                    ? laughing По секрету скажу - еще как таскают wink Кобура от С96 конечно себя не оправдала, но мы-то это сейчас знаем.
                    Вы если историю конкурса на новый пистолет для СА и принятия ПМ и АПС на вооружение не знаете, словами
                    Цитата: Doliva63
                    фееричный, простите, бред
                    , не разбрасывайтесь.
                    1. Doliva63 1 ноября 2019 19:05 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Цитата: Alex Koch
                      И не только видел. Что ж вы такой хлипенький-то, если
                      Цитата: Doliva63
                      Чтоб его таскать, мне пришлось бы отказаться от штатного автомата
                      ? laughing По секрету скажу - еще как таскают wink Кобура от С96 конечно себя не оправдала, но мы-то это сейчас знаем.
                      Вы если историю конкурса на новый пистолет для СА и принятия ПМ и АПС на вооружение не знаете, словами
                      Цитата: Doliva63
                      фееричный, простите, бред
                      , не разбрасывайтесь.

                      Любая история состоит из 2 частей: как планировали и что вышло. В данную историю я не вникал, но по факту вышло, как я описал. Уточните, где в армии это чудо ещё таскают? Когда я увольнялся, он встречался в армии только в варианте АПБ, это был 91-й. А в качестве личного оружия офицеров и в СпН был ПМ.
                      1. Alex Koch 1 ноября 2019 19:23 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        В восточной (по отношению к РФ). А вышло так, потому что как боевое оружие для общевойскового офицера пистолет свою роль утратил полностью, и это стало ясно еще в 50-х, а таскать лишний вес естественно никто не будет. А вот во всяких вооруженных конфликтах "низкой интенсивности", когда есть вариант сорваться прямо с очка с тем что сейчас с собой - АПС далеко не худший вариант, собственно поэтому и таскают, кто может найти
                      2. Alex Koch 1 ноября 2019 19:54 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        А для себя, не претендуя на авторитетность, из истории принятия ПМ на вооружение, я сделал вывод, что это не замена ТТ в войсках, а скорее концепция довоенного ТК - чтобы весил поменьше, носить удобно, но по опыту войны, чтобы еще и оружием был.
                        Отсюда и патрон 9х18 (9х17 откровенно слабый, 9х19 излишне мощный, про 7.65, хоть он изначально тоже рассматривался, вобще говорить не стоит)
                      3. Doliva63 2 ноября 2019 07:55 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Alex Koch
                        А для себя, не претендуя на авторитетность, из истории принятия ПМ на вооружение, я сделал вывод, что это не замена ТТ в войсках, а скорее концепция довоенного ТК - чтобы весил поменьше, носить удобно, но по опыту войны, чтобы еще и оружием был.
                        Отсюда и патрон 9х18 (9х17 откровенно слабый, 9х19 излишне мощный, про 7.65, хоть он изначально тоже рассматривался, вобще говорить не стоит)

                        Ну, с таким подходом, пожалуй, можно согласиться drinks
                      4. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:30 Новый
                        • 0
                        • 3
                        -3
                        По сути генералитет из шкурных соображений хотел себе копию Вальтера ПП и пропихнул эту тему. Поэтому «совершенно случайно» ПМ оказался слизанным с Вальтера ПП (отчасти конструктивно, по сути за минусом УСМ, и, главное, идеологически)
                        Тогда как патрон ТТ имел реальную эффективность огня на сто пятьдесят(!) метров больше патрона ПМ
                        И несложной модернизацией можно было получить еще больше и повысить пресловутое «останавливающее действие переходом на еще более длинную оживальную пулю
                      5. gross kaput 5 ноября 2019 21:14 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Даже не охота комментировать, собственно все абсолютно шиворот на выворот - Мишаня, я конечно понимаю что пистоль ты только на картинке видал, в лучшем случае стрелял из резиноплюя, поверь на слово - чтоб из пистолета, в спокойных условиях стрельбища, попасть на 100 метров в грудную нужен очень хороший стрелок -спортсмен, повторить то-же самое в бою не реально, на такой дистанции из пистолета можно попасть только случайно, ТТТ на пистолет и патрон выдавался ПО ОБОБЩЕНИЮ БОЕВОГО ОПЫТА ВОВ - в том числе и по опыту примения того-же самого ТТ и трофейных пистолетов по рапортам военнослужащих - да-да, после войны по воинским частям проводились опросы по системе стрелкового вооружения, часть этих отзывов с мест извлекли из архивов и опубликовывали в "Калашникове".
                        Кроме этого проводились и исследования НИПСМВО по итогам которых и остановились на двух калибрах для дальнейшей отработки.
                      6. Михаил HORNET 8 ноября 2019 09:15 Новый
                        • 0
                        • 2
                        -2
                        Оборжаться, ты б хотя бы перед тем как сесть в лужу и громко пукнуть в ней, говоря про то, что я не стрелял из пистолета, хотя бы элементарно набрал в гугле сочетание слов дуэль и мой ник и хотя бы на начальном этапе не нес бы этот бред)))
                        Патрон то может ведь использоваться не только в пистолете! И ПП под этот патрон было не просто много, а очень много. Ну и попасть на сотку по ростовой доступно и стрелку средней квалификации, если патрон высокоскоростной, как у ТТ - можешь посмотреть зарисовку Hickok45 https://youtu.be/9rLm7eXKH6E
                        Носить ТТ, даже в стоковом виде - ничуть не менее удобно, нежели ПМ, но его возможности выше - в чем профит перехода на заведомо более слабый патрон?
                        При том что патрон 7.62х25 перспективен и имеет задел на будущее - а 9ПМ тупиковый и никакого будущего не имеет (что и подтвердила история)
                      7. gross kaput 8 ноября 2019 20:44 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        Цитата: Михаил HORNET
                        Оборжаться, ты б хотя бы перед тем как сесть в лужу и громко пукнуть в ней, говоря про то, что я не стрелял из пистолета, хотя бы элементарно набрал в гугле сочетание слов дуэль и мой ник и хотя бы на начальном этапе не нес бы этот бред)))

                        Миша бред, с завидной регулярностью, что здесь что на ганзе несешь ты, тем паче хоть с 2004г. ты участвуешь в "дуэлях" знаний у тебя к сожалению не прибавилось уровень как был крайне низким так им и остался.
                        Я в окружных соревнования по стрельбе из табельного оружия участвовал с 2001 г по 2008-й год - но как это не парадоксально знаний оно мне прибавило не шибко, знания набираются изучением предмета laughing
                        Цитата: Михаил HORNET
                        Ну и попасть на сотку по ростовой доступно и стрелку средней квалификации,

                        Странно а шож вы в своих дуэлях поперы на сотку-то не ставите? Это-ж не проблема даже для стрелка средней квалификации? Тем более стреляя в статике с места? laughing
                        Еще раз, для тех кто не может читать или осмысливать прочитанное -
                        Цитата: gross kaput
                        , попасть на 100 метров в грудную нужен очень хороший стрелок -спортсмен, повторить то-же самое в бою не реально,

                        Чего не понятно-то? То что дедушко хичкок стреляет и попадает на 75 метров из ТТ в спокойной обстановке домашнего стрельбища это хорошо, интересно только сможет ли он попасть когда гонг будет стрелять в ответ или хотя-бы активно двигаться? laughing

                        Цитата: Михаил HORNET
                        При том что патрон 7.62х25 перспективен и имеет задел на будущее

                        Какой на фик задел? патрон мертв уже давно, по баллистике на траектории он не сильно отличается от 9Х19 +Р, по раневой баллистике он тому-же 9х19 проигрывает.
                        Причем в любом снаряжении. По пробивному действию пуль сравнимых конструкций чуть превосходит 9Х19, но типовые цели 9Х19 пробивает так-же уверенно как и ТТ.
                        При этом патрон ТТ длиннее что создает проблемы для создания двухрядных магазинов, верней проблемы с габаритами пистолетной рукоятки, в этом плане 9Х19 гораздо выгодней.
                        Цитата: Михаил HORNET
                        в чем профит перехода на заведомо более слабый патрон?

                        В достаточной мощности, останавливающем и убойном действии на типовых дальностях применения пистолета - от 0 до 50м.
                        Конечно на поперах и гонгах это не шибко видно, но по реальным случаям применения ПМа которым я был свидетелем, пулька ПМа со своей задачей справляется вполне эффективно, и то-же пробивное действие у нее вполне достаточно, причем даже после пробития головы энергии еще остается с избытком - как пример попадание через боковое стекло в голову потерпевшему, пуля пробила череп, подголовник и одну стенку стойку кузова где счастливо и успокоилась.
                        Другой случай стрельба через лобовое стекло три пули, все пули пробили торс и ушли в седушку, причем две из них успокоились в поролоне а третья пробила еще и стальную пластину рамы сидушки правда сталь там была порядка 1мм - но всеж.
                        Останавливающее действие тож на высоте, тупое сравнение мало применимо, но опыт говорит о том что после по попадания по корпусу из ПМ или ТТ, чаще прекращает активные действия именно поймавший ПМовскую пульку. Собственно характерно как описывал свои ощущения после попадания в грудь из ПМ один мой товарищ - бежал на злодея, почувствовал удар в грудь от которого начало разворачивать, посочувствовал второй пинок сзади в поясницу пришел в себя уже в палате реанимации.
                      8. gross kaput 8 ноября 2019 20:53 Новый
                        • 1
                        • 0
                        +1
                        P.S. еще раз о знаниях верней об их отсутсвии, мой прошлый пост удалили, поэтому продублирую - что там было -то про создание гильзы ПМа с нуля?

                      9. Михаил HORNET 10 ноября 2019 08:40 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Низкий уровень у тебя
                        На основании одного единственного совпадающего параметра по диаметру дна гильзы делать далеко идущие выводы что «гильза ПМ сделана на основе ТТ». А там вообще все разное
                        Твоя «теория» о превосходстве ПМ базируется на трех пистолетных попаданиях? Браво, такой «уровень» еще поискать, впрочем для военных это характерно. Так вот патрон ТТ сработал бы еще лучше и даже если бы он использовался в небезызвестном «Инциденте в Майами» вместо 9пара пистолетов и 38 револьверов - то никакой сенсации бы не было, Платт так бы и остался полувылезшим из машины, потому как пуля ТТ, пробив ему руку, прошла бы и до сердца
                        То что ты не стреляешь и даже не имеешь представления как можно стрелять быстро и точно - это же сразу видно. Понятно что мишени в ответ не стреляют, так это ведь для всех так и то что в бою падает точность - это аксиома и не надо ее изрекать с умным видом. Важно то что патрон ТТ мощный, обладает даже в базе хорошим пробивным действием, способен работать в соответствующем оружии уверенно до 200 м, а после модернизации и до 250 и даже может быть 300 м
                        В рукоятку двухрядный магазин 7.62х25 вписывается
                      10. Михаил HORNET 13 ноября 2019 08:50 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Метры естественно для ПДВ под этот патрон, а не пистолета
                        Но ПДВ по типу FLUX MP17 на базе пистолета под модернизированный 7.62х25 будет вполне себе эффективен
                      11. haron 19 ноября 2019 01:07 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Михаил HORNET
                        В рукоятку двухрядный магазин 7.62х25 вписывается

                        Какого размера Ваша рука? длинна пальцев, геометрия ладони?
                        двухрядный магазин с 7,62,х 25 ... требует ладони больше средних параметров. Или изменения конструкции расположения пружин и штоков в рукоятке, это усложняет конструкцию.
                        Все Ваши доводы теоретически могут иметь смысл сейчас, когда технологии и материаловедение позволяют делать прочные детали проще и дешевле, и массовый экспансив, в 7,62 равный по площади контакта не экспансивному 9 макар. Правда уже бронебойный не выйдет - или плющить, иди чеканить, в отличие от 9 мм.
                        Но! Неужели весь мир так туп, что не вернется к этому патрону?
                        ПС. Да кстате. Гляньте на энергию, пробивную способность, рассеивание и точку падение 9 пара и 7,6х25 после 100 метров из МП и ППШ. Можете не поверить. но это факт.
                      12. Михаил HORNET 22 ноября 2019 09:16 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        гляньте на новый Роллс-Ройс в мире пистолетов - пистолет FK Brno под 7.5х27 . В нем кстати 14 патронов. при этом охват рукоятки практически ровно такой же как у стандартного ЧЗ75
                        до 80-х годов все пистолеты имели однорядный магазин, более того, однорядный магазин во многом удобнее двухрядного, когда дело касается ношения, а упование на количество патронов не решает при стрельбе из пистолета.
                    2. Комментарий был удален.
      2. Олег (Харьков) 2 ноября 2019 09:46 Новый
        • 3
        • 1
        +2
        Цитата: Alex Koch
        а таскать лишний вес естественно никто не будет.

        простите, если Вы служили, то понимаете, то "будет не будет" не аргумент.
        Когда приняли ПМ? 1951г. Что в том году происходило?
        Холодная Война. Миг-17 только только начал эксплуатироваться. Миг-15(бис) тоже.
        У СССР к 1 марта 1951 г. имелось всего 15 атомных бомб типа РДС-1.
        У США 400 бомб поступили в арсенал уже к 1 января 1951. ЧЕТЫРЕСТА.
        8 октября 1951 года первая советская авиационная атомная бомба (РДС-3 с ядерным зарядом «501-М») была ВПЕРВЫЕ испытана путём сброса её с самолёта (Ту-4). Впервые - эт значит неясно как с остальными будет. А их всего 15. А у США 400.
        Ту-16 еще нету. Делают. Первый полет лишь через год.
        Ту - 4 пролетит лишь 6200 со смешным практическим потолком в 11200.
        На вскидку истребитель-перехватчик Lockheed F-94 Starfire имеет потолок в 15 789м.
        Стратегические Boeing B-47 Stratojet и Boeing B-52 Stratofortress достижимы только для сырых миг-15 бис и Миг-17, появившихся в СССР полгода-год назад...
        Как бы есть на что бабки тратить, верно? На складах кучи ТТ и наганов.
        Милиции - наган или ТТ в зубы, кто возмущается - лес валить.
        Но это мое мнение. Понятно, что проектирование, изготовление и производство ПМ не настолько дорого, в масштабах страны, но когда на счет идет каждая копейка... Не знаю...

        Конкурс на пистолет был объявлен еще в 1947. Там вообще все печально. Бомбы нет. Исстребителей перехватчиков нет. Есть Миг-9. Аж 600 штук. Но Boeing B-47 Stratojet и Boeing B-52 Stratofortress не достанет. Берлинский кризис.

        Мое мнение - это были политические-экономические интриги вокруг стареющего Сталина. Громче выкрикнуть на совещании: "с ТТ мы не остановим Dropshot! Дайте денег на что то другое!"

        Войну вон прошли с "трехлинейкой" - никто не возражал... А если возражал, то не долго.
        ТТ стрелял. Наган еще лучше (для милиции то). А главное - запасов было много. И боеприпасов к ним. И эти запасы работали.
        Кто о том рикошете думал? Кому он был нужен? На Тоцких учениях людей в эпицентр атомного взрыва гнали! а тут значит озаботились, чтоб рикошетом гражданских не покрошило в милицейской перестрелке... выпустили б инструкцию для милиции "стреляйте осторожнее, ибо рикошет" и дело этим закончилось бы.
        Вообще, для сотрудника полиции наган не хуже всякого макарова на самом деле.
      3. Alex Koch 2 ноября 2019 10:16 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Вот хочется подискутировать, но как представлю объем текста.... Ну вот практически все, что вы написали, было с точностью практически до наоборот
      4. Олег (Харьков) 2 ноября 2019 14:19 Новый
        • 1
        • 1
        0
        "Конструктор Сергей Гаврилович Симонов мне рассказывал, что Климент Ефремович Ворошилов настоял на замене на его карабине СКС простого и технологичного складного гранёного штыка, оксидированного в чёрный цвет, также складным, но клинковым и блестящим. Якобы пехота, атакующая с сияющими на солнце штыками, будет наводить ужас на противника."
        Вот какие люди зачастую принимали решение о перевооружениях. И вот из каких мотивов могли исходить!
        Или вы отрицаете, что среди высшего командного состава РККА не было неумных людей, принимавших неумные решения?
        Один из примеров:
        Серийное производство первых ПТРД было начато 22 сентября 1941 года на Ковровском оружейном заводе, в октябре1941г. была собрана первая установочная партия — 50 ружей. ВСЕГО 50!
        Производство ПТРС было начато в ноябре 1941 года, первые выпущенные ружья были переданы в войска для испытаний. В ноябре 1941 года ПТРС впервые применили в боях на московском направлении.
        Уже потерян Киев, оккупировано пол-УССР, БССР, Прибалтика, немец под Москвой, а так необходимые ПТР только только начинают производиться!
        Про одноместный Ил-2 напомнить? Столкнувшись с большими потерями Ил-2, не имевших в задней полусфере оборонительного вооружения, ВВС потребовали от Ильюшина вновь сделать самолёт двухместным, что и было реализовано к концу 1942 года. К концу 1942го!
        Несмотря на хорошую маневренность и достаточную бронезащиту одноместные Ил-2 были хорошей мишенью для истребителей противника. Истребитель подлетал к штурмовику сбоку, или сзади и в упор расстреливал кабину летчика из пушек и пулеметов.
        Военные потребовали увеличить дальность полета, скорость и потолок, облегчить самолет и для этого убрать кабину стрелка. Сколько ни бился Ильюшин, доказывая необходимость на борту воздушного стрелка, который будет прикрывать заднюю полусферу от истребителей противника, ничего не помогало.
        Он писал в ЦК, а 7 ноября 1940 года сам отнес письмо на имя Сталина. В начале декабря его вызвали в Кремль.
        - Товарищ Ильюшин, военные считают, что надо делать одноместный штурмовик, - сказал Сталин. (Феликс Чуев. «Ильюшин»)
        И это так, на вскидку.
      5. Alex Koch 2 ноября 2019 17:57 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Вы книжки с альтернативной историей писать не пробовали?
      6. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:04 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Он все правильно пишет. В отличие от...
        Заменять отработанный, мощный и надежный ТТ на ПМ/АПС, с которыми потом мучились ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ в плане доводки до ума (АПС по итогу сняли с производства вообще) - это самая настоящая диверсия
        Патрон ТТ нуждался только в замене пули на полуоживальную и добавки мощности, ну и пистолет на замену ТТ более современный с самовзводом
      7. Примерно 2 8 ноября 2019 21:41 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Кто там с чем мучился господин дилетант если вы не в курсе то персонально для вас сообщу что ПМ по мнению одного из ведущих своего времени оружейных специалистов
        запада Иена Хогга является выдающимся видом оружия по компактности и качеству изготовления.Что касается точности стрельбы то зайдите на ютуб и посмотрите канал коллекционера Hickok 45 где он метров на 70 ложит пуля к пуле в одну из мишеней из ПМ 83 года выпуска ижевского оружейного завода.
  2. gross kaput 5 ноября 2019 22:26 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Олег (Харьков)
    "Конструктор Сергей Гаврилович Симонов мне рассказывал, что Климент Ефремович Ворошилов настоял на замене на его карабине СКС простого и технологичного складного гранёного штыка, оксидированного в чёрный цвет, также складным, но клинковым и блестящим. Якобы пехота, атакующая с сияющими на солнце штыками, будет наводить ужас на противника."

    Аж слезу навернуло - давненько я этой байки не слыхал!
    Что было на самом деле - СКС отрабатывался с откидным игольчатым штыком, первая партия для войсковых испытаний в 1500 шт тож была с иголками, но неожиданно, 18 июня 1949 года, на вооружение СКС принимается с клинковым штыком которого по факту нет даже в чертежах - случай в принципе не бывалый, только злой воли Ворошилова в этом не усматривается так как по сути к тому моменту он уже занимает по факту номинальную должность зам.пред. совмина. Так как карабин отрабатывлся и испытывался с иголкой ТОЗ приступает к массовому выпуску СКСов с иголками, ГАУ устраивает кипишь - как так производится не то что принято laughing в спешке ОКБ 180 Симонова и КБ завода 536 представляют свои варианты клинковых штыков, военные тянут резину с выбором до октября и тогда волевым усилием министра обороны Устинова, и в обход испытательного полигона, собирают комисссию из старых маршалов которые и решают какой из двух клинковых штыков правильный, и только 3 ноября Устинов утверждает вариант штыка, причем нигде роль "старых маршалов" не афишируется в приказе Устинова сказано что он рассмотрел и он принял. Но это только начало истории клинка - часть вторая легенды - сияющие на солнце штыки - в серию клинковый штык к СКСу пошел оксидированным, но к середине 50-х годов накопилась статистика по эксплуатации СКСов из войск, в том числе и упоминалась там склонность к появлению короззии на оксидированных штыках, и к концу 1950 года ТОЗ перешел на выпуск штыков с хим.покрытием (хромированных) как более стойких к короззии.
    Что касаемо ПТРД, ПТРС, ИЛ-2 и прочего просто рекомендую изучить предмет более глубоко а не делать выводы по википедии - глядишь и какой то-цельный образ сложится, и не будете веселить собеседников своими знаниями - по ИЛ-2 рекомендую почитать цикл статей "ИЛ-2 окончательный облик машины" в журнале авиация и космонавтика" за этот год.
    По ПТРам было достаточно много публикаций в журналах "Калашников" и "Мир оружия".
  3. fed2912 2 ноября 2019 18:12 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Вот, не могу понять, зачем люди, иной раз, совершенно не к месту упоминают Тоцкие учения, где "людей в эпицентр атомного взрыва гнали!". Почему одновременно с этими упоминаниями никогда не вспоминают американцев, которые проводили далеко не одно подобное учение и людей прогнали через эпицентр на порядок больше, чем у нас?
  4. Олег (Харьков) 2 ноября 2019 20:28 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: fed2912
    не к месту упоминают Тоцкие учения, где "людей в эпицентр атомного взрыва гнали!"

    в том контексте, что рикошет мало кого интересовал. Что дали, с тем и служи. Трехлинейка 1891 у бойца в 1941-1945гг. ни у кого нареканий не вызывала.
    А тут, в 1947-48 вдруг поняли, что офицерам ТТ тяжел, а милиция жалуется на рикошет?
    1947, когда третья мировая - это не что то абстрактное, а реальность, вдруг про ТТ...
    Вы вообще, знаете про те годы? Многие города еще воронки не засыпанные от бомб... И тут, вот срочно, начальство поняло, что ТТ устарел! Нет. Не верю! Тут не калибр, тут политика. Просто нет об этом информации.
  5. Alex Koch 2 ноября 2019 20:40 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Олег (Харьков)
    Просто нет об этом информации.

    Удивительное рядом, но оно запрещено. wink
  6. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:35 Новый
    • 1
    • 2
    -1
    Эти мифические жалобы выдумали журнализды в 2000-х
    По факту генералитет хотел новую игрушку, как привычный Вальтер ПП, и ее получил. То что это недооружие дерьмо и диверсия - да никого не волновало, пролоббировали, грамотных людей то в руководстве было мало
  7. gross kaput 5 ноября 2019 21:38 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Олег (Харьков)
    Как бы есть на что бабки тратить, верно?

    Конечно, абсолютно бездумный подход руководства СССР , вы на одном ПМе-то не зацикливайтесь - смотрите на проблему ширже и глыбже - в то время кроме ПМа еще и заводы восстанавливали, жилье строили, фундаментальные научные исследования проводили - а надо было не так - всех строителей на стройки ядерных центров, всех ученых в не зависимости от специализации в ядерные шарашки, а- всех пионеров - в урановые шахты. laughing
    Что касаемо стратоджетов и стратофортресов - поинтересуйтесь что такое в ВВС США достижение первоначальной боевой готовности и количество машин и экипажей в этой готовности на интересующий период, а заодно и радиусами их действия с ЯБП на борту, количестве аэродромов позволяющих их базирование и позволяющих дотянутся до Москвы или Урала - не просто так американцы несколько раз тот-же дропшот пересматривали laughing
    Что касаемо Тоцких учений - дык по сравнению с американцами мы вообще дети - как то так сложилось что янкесы с 51-го по 57-й провели целую серию учений Desert Rock в ходе которых всего-то на всего подорвали полусотню ядерных боеприпасов и немножко прогнали через них порядка 40 тысяч военнослужащих, причем практиковалась такое милое развлечение как размещение л/с в окопах, пускай и в достаточно безопасном удалении, но поблизости от эпицентра в момент подрыва. laughing
  8. Олег (Харьков) 6 ноября 2019 10:04 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: gross kaput
    вы на одном ПМе-то не зацикливайтесь

    Хорошо, пусть Вы правы, товарищ майор, но к Вам вопрос:
    Нужен ли было менять ТТ в 1947-1948? Именно в эти годы? Заводы в руинах. Третья мировая воспринимается как реальность. Голод 1946-1947гг.
    "К весне 1947 года в одной только Воронежской области число больных с диагнозом «дистрофия» составляло 250 тыс. человек, всего по РСФСР — 600 тыс., на Украине — более 800 тыс., в Молдавии — более 300 тыс. Таким образом, не менее 1,7 млн человек в СССР числились «официально голодающими», смертность от дистрофии достигала 10 % от общего числа людей, которым был поставлен этот диагноз. Также выросла заболеваемость так называемой «асептической ангиной» (анемия, вызванная употреблением в пищу неубранного зерна, бывшего под снегом) и другими болезнями, связанными с голодом, употреблением в пищу суррогатов (содержание примесей в хлебе достигало 40 %) и т. д. Особенно высокой была детская смертность, в начале 1947 года составлявшая до 20 % общего числа умерших. В ряде областей Украины и Черноземья были отмечены случаи каннибализма[3], в частности, на территории УССР с января по июнь 1947 года официально зарегистрировано 130 случаев людоедства и 189 случаев трупоедства[5]. Острый дефицит продовольствия, впрочем, не приведший к массовому голоду, существовал в СССР до конца 1940-х годов."

    И, внезапно, именно в это время, надо конкурс на замену ТТ. Ибо "а вдруг рикошет?"
    Давайте аналогию: У вас непогашенные кредиты. Ваши дети голодные. А вы тратите деньги на покупку новой палатку для пикника, ибо старая из брезента, а новая из полиамидных и полиэстерных тканей! Никто не спорит, что палатка и туризм это супер. Никто не спорит, что полиэстр лучше брезента, но как бы чуть не вовремя!
    Можно жить впроголодь, тратя средства на вооружение. Реактивная авиация, ядерное оружие, радары... Но макаров, вместо ТТ... не знаю... СССР не отказалась от макарова в сытые 60-70-80. Когда лишние деньги были, чтоб эксперементировать... но голодные 47-48-е... не знаю.
  9. gross kaput 6 ноября 2019 18:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Олег, если-ты уж смотришь со стороны экономики то взгляни на это с другой стороны - война закончилась, такого количества новых пистолетов ТТ не нужно - и что всех сотрудников Ижмеха на улицу выгонять? Или кормить просто так?
    Что касаемо именно оружия - то речь не об одном пистолете - кардинально менялась ВСЯ система вооружения - от пистолета до самолета, и ВСЯ структура ВС от стрелкового отделения до родов войск, и происходило это в первую очередь по опыту применения вооружения в войне и по появившимся новинкам и в технике, и из-за этого появления, и в стратегии с тактикой, и с осознанием того что новая, еще более серьезная война не за горами.
    Теперь что касаемо экономики и экономии - переход на новую систему вооружения позволил значительно снизить затраты на производство патронов, и потребные силы и средства для их перевозки и хранения.
  10. Олег (Харьков) 6 ноября 2019 20:45 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: gross kaput
    и что всех сотрудников Ижмеха на улицу выгонять? Или кормить просто так?

    Вы знаете, что в СССР был дефицит в том числе запчастей от патефонов? швейных машинок... а про чемодан иголок слышали, небось?
  11. gross kaput 6 ноября 2019 23:21 Новый
    • 0
    • 0
    0
    И что это меняет? Что дефицит патефонных иголок был вечным и постоянным? Или всеж решалось все параллельно? Простите но вы пишите ерунду - сегодня у нас патефонные иголки кончились и мы спешно переводим все заводы на их выпуск?
    Еще раз прежде чем делать какие-то далеко идущие выводы хоть немного изучите историю, да и сам такой специфичный предмет как производство вооружения. Для начала, если уж речь за заводы, поинтересуйтесь сколько заводов из наркоматов Вооружения и боеприпасов было передано в среднюю промышленность.
    Да и вы уж определитесь что следовало производить вместо ПМа - ЯО или швейные машинки.
    Вся ваша проблема что вы судите по вершкам - по статьям из вики и страшилкам из желтой прессы, не пытаясь даже понять что происходило в тот период времени.
    А происходило следующее, ни для кого не секрет что в 45-50 гг вероятность войны между бывшими союзниками была очень высокой, причем стремился к этому отнюдь не СССР.
    Что касаемо атомной бомбы - по факту, хоть оружие и было до той поры с невиданной мощностью, все-ж его возможности уж очень сильно преувеличиваются, мощность тех боезарядов была по современным меркам была тактической, т.е. с деревянной городской застройкой и большими скоплениям мирняка- как в Хиросиме- они справлялись хорошо, но, к примеру, гарантированно уничтожить рассредоточенную живую технику и танки , даже в примитивных полевых укрытиях, они могли только на очень ограниченном пространстве не превышающем РОП, и у нас это понимали не хуже чем в штатах, собственно серия и американских Невадских дезерт роков и наших Тоцких и Семиполатинских учений это подтвердила. Так что в будущей войне ключевая роль все равно должна была принадлежать стандартным видам вооружения и родам войск с поправкой на ЯО.
    Причем ЯО отводилась та-же роль что и ранее массовым бомбардировкам городов - т.е.нанесение ударов по крупным городам, в первую очередь для разрушения экономики и подавления воли к сопротивлению у мирного населения .
    И торопились мы с разработкой своей бомбы не по причине ее "вундерфавельности", а исходя из того что американцы и бриты считают ЯО этаким тузом в рукаве дающим им серьезное преимущество, но узнав о появлении такого-же туза у противника сильно задумаются стоит ли вообще начинать войну. Но в случае если-б война все-ж случилась в ближайшие несколько лет после ВОВ, то воевать пришлось точно так-же как и в 41-45 гг и тут в первую очередь играло роль превосходство и совершенство танков, артилерии, авиации и стрелкового оружия.
    Именно поэтому разработка новых типов военной техники и вооружения шла не меньшими темпами чем разработка ЯО.
  • Примерно 2 8 ноября 2019 21:28 Новый
    • 0
    • 0
    0
    На Счёт оружия мирного времени и все такое откровенная глупость а ваш апонент прав АПС это оружие в первую очередь для экипажей бронемашин но дороговизна изготовления, тяжесть и неудобство ношения заставили от АПС отказаться.
  • revnagan 30 октября 2019 12:22 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Цитата: bistrov.
    Кроме того, для выстрела нужен предварительный взвод курка, а это потеря драгоценного времени при необходимости сделать срочный выстрел.

    Для того,чтобы сделать ПЕРВЫЙ выстрел нужно взводить курок в ТТ?Зачем?Просто снять с предохранительного взвода,и-валяй,жми laughing .Ну так и ПМ нужно снимать с предохранителя,и стреляй самовзводом.Вся разница -в ПМ предохранитель, в ТТ-пред.взвод....
    1. AVM
      AVM 30 октября 2019 12:40 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Цитата: revnagan
      Цитата: bistrov.
      Кроме того, для выстрела нужен предварительный взвод курка, а это потеря драгоценного времени при необходимости сделать срочный выстрел.

      Для того,чтобы сделать ПЕРВЫЙ выстрел нужно взводить курок в ТТ?Зачем?Просто снять с предохранительного взвода,и-валяй,жми laughing .Ну так и ПМ нужно снимать с предохранителя,и стреляй самовзводом.Вся разница -в ПМ предохранитель, в ТТ-пред.взвод....


      Есть опыт эксплуатации и ПМ и ТТ в травматическом варианте (ПМ и в боевом). ПМСМ ТТ всё таки неудобнее. ПМ можно поставить на предохранитель и снять его с него, тем самым осуществив безопасный спуск курка, т.е. можно открывать огонь сразу после извлечения. А случайно выжать спуск самовзводом это надо постараться.

      В ТТ есть такой момент. Если Вы дослали патрон в патронник, то затем надо снять курок с боевого взвода ,т.е. фактически, нажимая на спуск, плавно отпускать курок. В стрессовой ситуации, с вспотевшими или мокрыми руками, есть риск соскальзывания курка и производства случайного выстрела. Не зря на ЗИГ-Зауэры декокер ставят.
      1. revnagan 30 октября 2019 20:58 Новый
        • 1
        • 6
        -5
        Цитата: AVM
        В стрессовой ситуации, с вспотевшими или мокрыми руками, есть риск соскальзывания курка и производства случайного выстрела.

        Теоретически-да,есть.Но вот зачем в стрессовой ситуации ставить ТТ на предохранитель?Там стрелять уже надо.Хотя,возможно были ситуации что и нужно поставить на пред.взвод.Но,как по моему,это не существенно.
        1. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:10 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Ну так и заменили бы ТТ как пистолет
          Тем более была техдокументация на пистолет Воеводина
          Речь о том что в таких условиях менять ПАТРОН (сразу полностью вычеркнув все запасы пистолетов пулеметов, а их было много) было идиотизмом и попахивало госизменой.
        2. haron 19 ноября 2019 01:28 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Цитата: revnagan
          Теоретически-да,есть.Но вот зачем в стрессовой ситуации ставить ТТ на предохранитель?Там стрелять уже надо.Хотя,возможно были ситуации что и нужно поставить на пред.взвод.Но,как по моему,это не существенно.

          А разве в ТТ был самовзвод?
          В критической ситуации надо было дергать раму - тратить 2-3 сек и греметь железом. Или делать так как писали выше, с риском пальнуть не вовремя, а потом тратить время на взведение курка пальцем.
          А это время, секунды. В городской застройке и зданиях это смерть.
          Неврите мне, поспрашивайте у тех кто в домах работает. А еще лучше почитайте тех кто боролся с националистами на западе ссср после войны, в лесу, землянках, окопах, домах. Поверьте, узнаете о ТТ много интересного и не приятного.
          1. revnagan 27 ноября 2019 16:27 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Я с ним ещё работал.Неприятно-магазин может выскакивать в самый неподходящий момент,при разборке часто улетал наконечник возвратной пружины.Ну а так-нормальная машинка.
            1. haron 28 ноября 2019 10:52 Новый
              • 0
              • 0
              0
              Цитата: revnagan
              а так-нормальная машинка.

              естественно. Не будь она нормальна "так себе" она бы не прошла отбор. А выбирать было из чего.
              На тот момент, с теми исходными условиями в промышленности, медицине, политике, праве.,, и много еще чего, выбор ТТ и этого патрна был оптимален. Но время меняет исходные опоры для выбора.
              Можно опять начать выпуск ВАЗ 2101. При этом ввести новые материалы, установить новую электронику, улучшить эргономику..... Но при этом оставив без изменений внешний вид и схемы работы основных агрегатов (карбюратор, тип двигателя и топлива, схему коробки и подвесок). Будет ли это оптимально и логично на сегодня?
              как то по молодости, у доставшегося по наследству иж комби, я довел мотор до 105 л/с на валу. В итоге машина погибла в повороте. Ее ходовая не выдерживала динамических параметров нового сердца. Благо все живы.
              А сколько затраченных сил!!! Ну хоть чсв потешил и главное вывел нужный урок... кровью.
  • Морской Кот 30 октября 2019 09:36 Новый
    • 6
    • 4
    +2
    Патрон заменили из-за оружия на руках у населения.


    А как тогда быть с трофейным оружием? Его на руках у населения было, пожалуй, побольше чем отечественного. Что, потребовать у мирового сообщества запретить выпуск патрона 9х19 ?
    Извините, коллега, но Вы написали полную несуразицу.
    1. ssergey1978 30 октября 2019 09:49 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Данный факт известен. В частности озвучивался в справочнике Жука.
    2. Морской Кот 30 октября 2019 10:31 Новый
      • 2
      • 3
      -1
      Жук, безусловно авторитетен, но не припомните кем он работал и где?
    3. ssergey1978 30 октября 2019 11:14 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      А разве советские граждане имели свободный выезд в мировое сообщество. С трофейным оружием проще, рано или поздно запас патронов закончится и пополнить запасы будет не где в отличие от патронов советского образца
      1. Морской Кот 30 октября 2019 11:33 Новый
        • 6
        • 3
        +3
        Патрон 9х19 производился и в Союзе. Но я имел в виду, что смена пистолетного калибра никак не связана с наличием "левых" стволов у населения. Поэтому и шутка про запрет на этот боеприпас на Западе. )))
        К тому же вряд ли кто-то, имея такой ствол "на всякий случай" будет палить из него каждый день, от нечего делать расходуя боеприпасы.
        1. ssergey1978 30 октября 2019 11:38 Новый
          • 1
          • 1
          0
          9х19 в СССР не производился. Единственно делали холостые патроны для киностудии и эти патроны подходили и для оружия 9х19 и для оружия 7.62х25
          1. Морской Кот 30 октября 2019 13:31 Новый
            • 3
            • 5
            -2
            Сергей, вот тут Вы не правы. Этот патрон в Союзе производился, равно как и 7,62 Браунинг, только на донышке не было маркировки производителя, точки стояли.
            Что касается киностудии, то с ребятами из отдела оружия на Мосфильме мы стреляли из ТТ патронами 9х19, но только одиночными, пуля была вся "облизана", но выстрел был вполне "практическим". Так что патроны подходили, но только на один выстрел, дальше ствол клинило, или не было выброса, или не шла подача.
            1. ssergey1978 30 октября 2019 14:02 Новый
              • 1
              • 1
              0
              про выстрел из ТТ слышал патрон ом 9х18 но пуля без стального сердечника и не всякий патрон лезит в патрон ник. Патрон к болжен имеет допуски по верхней планки или разбит. Перезарядка конечно нет. Стрелял креминалист МВД.
              1. Морской Кот 30 октября 2019 14:50 Новый
                • 3
                • 3
                0
                В том-то и дело, что люгеровский не 9мм, а 8,8 мм, если не ошибаюсь, а Макаровский 9,1 мм. Как в "восьмёрку" ни пихай, Макар туда не пролезет, с любым сердечником, гильза не позволит.
                1. prodi 30 октября 2019 16:01 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  в этой связи непонятно, а что вообще мешало довести ТТ-эшный патрон до 8.5мм?
                2. ssergey1978 30 октября 2019 18:48 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Ещё раз обьясняю:при производстве изделия есть вилка дописков например допуск патронника 0.3 мм в ту и другую сторону. При производстве патрона тоже есть вилка допуска например тоже 0.3 мм в ту и другую сторону.
                  Теперь пример: патронника произвели в пределах допуска диаметром 9.3 мм, а патрон тоже произвели с допуск ом но в обратную сторону то есть 8.7 мм.
                  И то и другое изделие произвели в пределах допуска и браком не является.
                3. Джон22 30 октября 2019 23:05 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Диаметр пули патрона Люгер, как раз 9,00 мм. Но гильза имеет у дульца Ф 9,65 мм. Длина патронника 17,2 мм. У патрона ПМ Ф пули 9,12 мм, у дульца 9,85 мм. Если дульце подточить на 0,2 мм, то патрон ПМ входит, стреляет и выходит спокойно. И пуля по стволу идёт как надо.
                4. haron 19 ноября 2019 01:32 Новый
                  • 1
                  • 0
                  +1
                  Цитата: Морской Кот
                  В том-то и дело, что люгеровский не 9мм, а 8,8 мм, если не ошибаюсь, а Макаровский 9,1 мм.

                  люгер - 9,02. Макар 9,2
            2. alatanas 31 октября 2019 10:57 Новый
              • 1
              • 0
              +1
              Browning 7,65
              1. Морской Кот 31 октября 2019 11:41 Новый
                • 1
                • 1
                0
                Совершенно верно, у меня опечатка, хорошо, что поправили, а то уже сутки никто не обращает внимания, в том числе и я сам. hi
      2. parkello 1 ноября 2019 11:30 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        да ладно , у нас на островах вообще никто никогда патроны не завозит. там все заряжают патроны по второму и третьему и тридцать третьему разу и ничего,никто не скулит . даже патроны с капсюлем Бердана умудряются перезарядить,правда чаще всего его попросту высверливают и ставят капсюль Боксера ,и все..делаешь ложечку из гильзы для пороха.и прессуй пули туда . тем более после войны ,в то время даже моя бабушка умела закручивать патроны (хотя была гинекологом ) . ПМ был проще в изготовлении,меньше рабочих часов у токарщика и фрезировщика,он был компактнее и имел самовзвод . вот за это его и приняли на вооружение . а в остальном ТТ лучше,мощнее и точнее того ПМ . все остальное от лукавого . у моего деда был Вальтер П-38 . трофей..мой отец из него свиней стрелял. патроны сам заряжал ,хотя их в деревне было хоть два ведра купи...а табельный ПМ он даже дома не держал,и в шутку называл его пукалкой ..по сравнению с тем же ТТ и Вальтером . я не знаю как там опера и офицеры СОБРа.но мне например ПМ очень нравится. для гражданского рынка,это отличное оружие ,но не для армии...вот для армии он слабоват . а у ТТ не было самовзода ,когда достаточно только достать пистолет и нажать на спуск . его надо было передернуть или снять с предварительного взвода . но как по мне для армии вполне сгодился бы ТТ .Если на него поставить кнопку снятия с взвода ,что усложнит конструкцию ,но зато даст ему преимущества .а ПМ ..он для милиции ,для полиции..для таких..не очень военнизированных структур. для гражданского рынка ,для самозащиты отличный пистолет.удобно ложится в руку ,имеет мягкую отдачу по сравнению с ТТ ,легка возвращается на линию прицеливания ,его можно взвести об штаны .или торс одним движением.а с ТТ да с любым другим пистолетом так не получается . попробуй передернуть об коленко Берету М-9 ...правильно и коленки пообдираешь и в итоге руками передернешь и время потеряешь. у меня было много разных.албанский ТТ .болгарский ПМ с 10 зарядным магазином ,был Вальтер П-99 и Берета М-9 ...а первое время в армии вообще с Кольтом бегал 1911 ,45 го калибра...как механику-водителю М-113 полагалось короткоствольное оружие . кстати очень хороший пистолет ..для механика-водителя в смысле..для самобороны,а вот в штурмовые отряды он не подходит . маленькая емкость магазина. пуля быстро теряет силу по сравнению с ТТ или М-9 . так что там вопросов было до кучи к оружию...когда принимали ПМ .и не надо забывать что ПМ приняли на вооружение в эпоху глобальной ядерной бомбардировки ,которую предусматривало командование ВС СССР и США в первую очередь . (как у нас шутили офицеры РВСН -что бы застрелиться ,как человеку чести ,если начнется война ,а война ожидалась с приенением ТЯО ,где калибр пистолета и его мощность не играли никакой роли воообще )
    4. revnagan 30 октября 2019 12:25 Новый
      • 0
      • 3
      -3
      Цитата: Морской Кот
      А как тогда быть с трофейным оружием?

      К стати, у детей послевоенного поколения на руках было много "игрушек" под 9 мм. PARA.И они работали на 9мм.ПМ, которыми можно было разжиться у участкового милиционера.
      1. ssergey1978 30 октября 2019 12:58 Новый
        • 1
        • 1
        0
        Калибр ПМ больше 9х19.Впринцепе если патрон ник разбит то патрон ПМ залезит, а пуля в столе обожмется. Только как быть с перезарядом и зеркалом затвора
        1. Иезекиль 25-17 31 октября 2019 07:30 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Калибр 9-мм и там и там. Диаметр стаола ПМ 9, 27-мм, а оружиямпод патрон 9×19-мм: 8,8-мм.
      2. Морской Кот 30 октября 2019 13:34 Новый
        • 3
        • 3
        0
        Я сам из "детей послевоенного поколения" и не так уж много было подобных игрушек. И, прежде чем писать подобное, попробуйте запихнуть патрон 9х18 в патронник той же "восьмёрки".
        1. ssergey1978 30 октября 2019 15:11 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Ещё раз. если допуск патронника по верхней, а допуск пм патрона по низу то он влезет
          1. Морской Кот 30 октября 2019 15:37 Новый
            • 4
            • 4
            0
            А Вы попробуйте впихнуть Макара в "восьмёрку" или в Р.38, я пробовал. Ну, киянкой, конечно, можно и "полтинник" в ТТ вбить, ежели оченно постараться.
        2. revnagan 30 октября 2019 20:51 Новый
          • 1
          • 2
          -1
          У меня отец из той эпохи.У их "банды" подростков чего только не было.Похоже,что был и "Люгер".Зачем ему врать?
  • andrewkor 30 октября 2019 07:13 Новый
    • 3
    • 2
    +1
    Автор явно инициирует полемику в экспертном сообществе на тему,что давно терта- перетерта,а сам будет посмеиваться в стороне.
    Про патроны класса Нитроэкспресс он наверное и не слышал или поленился узнать.Wiki ему в помощь.
    577NE,600NE,700NE!!!!!!
    1. AVM
      AVM 30 октября 2019 07:57 Новый
      • 4
      • 0
      +4
      Цитата: andrewkor
      Автор явно инициирует полемику в экспертном сообществе на тему,что давно терта- перетерта,а сам будет посмеиваться в стороне.


      В сторонке не будет)

      Цитата: andrewkor
      Про патроны класса Нитроэкспресс он наверное и не слышал или поленился узнать.Wiki ему в помощь.
      577NE,600NE,700NE!!!!!!


      Вопрос не в том, что они есть, это и для пистолета есть патроны .44 Магнум и .50AE, а в том, что считается минимально достаточным для охоты на такую крупную дичь.
  • Злое эхо 30 октября 2019 08:51 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Честно признаться, так и не понял из статьи ПОЧЕМУ?
    1. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:13 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      Диверсия и идиотизм
      Генералитет хотел себе новую игрушку, рациональных объяснений нет и быть не может - заменили классный МОЩНЫЙ боевой патрон, с которым выиграли войну, на какую то парашу, слабую, никчемную, уступающую по всем параметрам! Зато похож на Вальтер ПП/ППК, к которому высшие офицеры за годы войны пристрастились. Теперь понятно, почему Макаров так старательно слизал внешний облик и заимствовал принципиальные конструктивные решения именно с Вальтера ПП - да потому что именно это и хотели увидеть генералы («О, Вальтер ПП, но наш - зер гут, берем)
      Одновременно занулили все запасы пистолетов пулеметов
      Идиотизм этого решения не поддается описанию, а вот в рамках госизмены вполне
  • bunta 30 октября 2019 09:17 Новый
    • 5
    • 0
    +5
    то характеристики патрона 9х18 ПМ и сейчас вполне актуальны, особенно вкупе с магазином увеличенной вместимости.
    характеристики патрона вкупе с магазином? :)
    По статистике боевого использования ПМ в МВД всего в 4% случаях приходилось прибегать к смене штатного магазина. Т.е. штатной емкости вполне хватает.
    1. stroybat ZABVO 30 октября 2019 15:50 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Привет!
      Я, просматривая случаи вооружённых нападений и вооружённого отпора в Аргентине, пришёл к "выводу", что больше двух- трёх ( три, это почти невероятно) выстрелов с каждой стороны не бывает.
      Поэтому в револьвер на 6 патронов " запихиваю" 5, а в Taurus PT92 "забиваю" 7 патронов.
      Всё равно больше не удастся выстрелить.
      Да, и все пули "экспансивные".
      1. AVM
        AVM 30 октября 2019 16:09 Новый
        • 2
        • 0
        +2
        Цитата: stroybat ZABVO
        Привет!
        Я, просматривая случаи вооружённых нападений и вооружённого отпора в Аргентине, пришёл к "выводу", что больше двух- трёх ( три, это почти невероятно) выстрелов с каждой стороны не бывает.
        Поэтому в револьвер на 6 патронов " запихиваю" 5, а в Taurus PT92 "забиваю" 7 патронов.
        Всё равно больше не удастся выстрелить.
        Да, и все пули "экспансивные".


        Бывает и больше, если противник здоровенный и обдолбанный
        1. ssergey1978 30 октября 2019 19:12 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Француз хорошо выпросил.
          1. AVM
            AVM 31 октября 2019 08:07 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: ssergey1978
            Француз хорошо выпросил.


            Он успел насмерть зарезать одного из полицейских. Вроде суммарно в него всадили порядка 15 пуль...
            1. Wildcat 31 октября 2019 14:18 Новый
              • 2
              • 0
              +2
              hi
              Француз часть пуль получил уже лежа, но вопрос к стрельбе, конечно, остается.
              Наши 9*18 тоже не самая смертельная пилюля, хотя смотря с чем сравнивать: у нас тоже было свое легендарное дело, как "Бойня в Майами" и "Перестрелка в Северном Голливуде": на 8 противников 46 выстрелов из ПМ, 33 попадания, 18 стали непосредственной причиной смерти.
              33 попадания на 8 трупов.
              1. Михаил HORNET 13 ноября 2019 08:53 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Парадокс однако в том, что будь у агентов ФБР пистолеты ТТ - мы бы об этом эпизоде даже бы и не услышали, так как оба налетчика погибли бы сразу и никакой «поразительной живучести» бы не показали...
                1. Wildcat 13 ноября 2019 15:38 Новый
                  • 3
                  • 0
                  +3
                  Боюсь, что людям, привыкшим к револьверам .38 Спешал, ТТ с его рукояткой и достаточно сильной отдачей был бы еще менее полезен и принес бы еще меньшее число попаданий.
                  Там у ФБР были автоматические пистолеты, SW 459, стрелки даже успели не по одному магазину отстрелять, один даже смог револьвер перезарядить! Но "основное" оружие: дробовики, и винтовка .223 - доказали свое преимущество перед пистолетами (в руках тех, кто успел его взять: из багажника и заднего сиденья доставать было неудобно.) Не то, что бы это был оригинальный вывод, но "повторенье мать ученья".
  • EvilLion 30 октября 2019 09:19 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Вопрос на засыпку: что будет с представителем большой африканской пятёрки при попадании в него условной пули Герлиха, способной сделать 15-мм отверстие в броневом листе толщиной 12 мм, или её современного аналога с начальной энергией порядка 10 000 Дж?


    Пройдет навылет, т. е. энергия улетит впустую. А зверек побежит, возможно на стрелка. В случае стрельбы по людям, например, полицейским в людном месте - это просто недопустимо, т. к. возможны левые жертвы. На охоте, конечно, не так опасно, там вообще стрелять туда, где могут быть люди нельзя, но тоже всякое бывает. А вот, если на зверя бронежилет непробиваемый такой пулей надеть, то ему кранты, удар такой силы даже слону кишки перемешает.
    1. AVM
      AVM 30 октября 2019 09:40 Новый
      • 4
      • 1
      +3
      Цитата: EvilLion
      Вопрос на засыпку: что будет с представителем большой африканской пятёрки при попадании в него условной пули Герлиха, способной сделать 15-мм отверстие в броневом листе толщиной 12 мм, или её современного аналога с начальной энергией порядка 10 000 Дж?


      Пройдет навылет, т. е. энергия улетит впустую. А зверек побежит, возможно на стрелка.

      А вот как раз это спорный вопрос. У "зверьков" шкура и кости как тот ещё бронежилет, + распространение ударных волн и прочее. Многое будет зависеть от формы головной части пули.

      В том-то и вопрос, как определить какой калибр сделает аккуратное сквозное отверстие, а какой рваную дыру? Взять 12,7х108 мм с энергией 12000-15000 Дж, он ведь конечности отрывает. Казалось бы, а почему бы ему тоже не сделать отверстие диаметром 12,7 мм? Начинаем уменьшать калибр - 11 мм, 10 мм, 9 мм и т.д. При каком диаметре прекратиться отрывание конечности, и будет "Пройдет навылет, т. е. энергия улетит впустую"? И ведь пуля патрона 12,7х108 мм острая, а если будет 5-7 мм но тупая, с такой же энергетикой?
      1. EvilLion 30 октября 2019 11:58 Новый
        • 5
        • 0
        +5
        Вон сколько тут историй, когда стреляют по кабанам из калаша, пробивает насквозь, а толку немного. Шкура по твердости со сталью несравнима, иначе ее носить будет невозможно.

        При отрыве конечности пуля все равно продолжит полет, а не застрянет в ней. Т. е. энергии все равно избыток. Ружья 18-го века с круглыми пулями имеют просто огромный калибр и калечат так, как винтовочным 7.65х54 и не снилось, а скорость да, маленькая у них.
        1. AVM
          AVM 30 октября 2019 12:49 Новый
          • 2
          • 1
          +1
          Цитата: EvilLion
          Вон сколько тут историй, когда стреляют по кабанам из калаша, пробивает насквозь, а толку немного.


          Историй то много, вот только как это интересно пуля 7,62х54R с энергией 5000 Дж не пробивает насквозь, а 7,62х39 или 5,45х39 с энергией 1500 Дж пробивает? Скорее имеют место два события - непробитие шкуры и жирового слоя попавшими пулями из автомата (т.е. недостаточная глубина проникновения, как в случае с патроном 5,45х18 МПЦ и человеком), и наличием промахов.

          Цитата: EvilLion
          Шкура по твердости со сталью несравнима, иначе ее носить будет невозможно.


          Конечно нет, но суммарно шкура+жир+кости+мышцы это серьёзная преграда для пули. А вообще, сравнимые по прочности материалы не обязательно должны иметь сравнимую массу, вспомним композиты в бронежилетах.

          Цитата: EvilLion
          При отрыве конечности пуля все равно продолжит полет, а не застрянет в ней. Т. е. энергии все равно избыток.


          Вот именно, главное энергия.

          Цитата: EvilLion
          Ружья 18-го века с круглыми пулями имеют просто огромный калибр и калечат так, как винтовочным 7.65х54 и не снилось, а скорость да, маленькая у них.


          С какого расстояния? Здесь сложно дать оценку, нет достоверных современных исследований.
          1. EvilLion 30 октября 2019 12:56 Новый
            • 4
            • 0
            +4
            А кто сказал, что винтовочный патрон не пробивает? Но вообще 7.62х54 делался для стрельбы на большую дальность и особенно по кавалерии. Если попасть лошади в грудь, а именно туда и попадешь, скорее всего, когда на тебя всадник мчится, то пуля должна будет всё тело лошади пройти и точно насквозь не пробьет ее.

            Про жир возможно, кстати, гладиаторы тоже были полноваты, возможно, с целью минимизации опасности неглубоких ранений.

            Ружья 18 века метров на 300 стреляют максимум.

            С полицейскими пистолетами, высокое пробитие не нужно точно, опасно для посторонних. Т. е. большая энергия должна достигаться за счет массы пули, а не скорости. Ресурс ствола, скорее всего, там вторичен, полицейский нечасто открывает огонь, ну в тире только пострелять. На фоне интенсивности стрельбы военных это ничто.
            1. AVM
              AVM 30 октября 2019 13:06 Новый
              • 3
              • 0
              +3
              Цитата: EvilLion
              А кто сказал, что винтовочный патрон не пробивает?


              Это к тому, что если пуля патрона 7,62х39 или патрона 7,62х54 пробьют тушу насквозь, то и эффект будет одинаковый. Калибр одинаковый, форма пули практически одинаковая, соответственно энергии тушке они передадут примерно одинаково, и нанесут одинаковые разрушения. Однако 7,62х54 считается приемлемым для охоты на кабана, а 7,62х39 нет. А отличаются то они только начальной энергией пули.

              7,62 × 39 мм
              Настоящий калибр пули, мм 7,85
              Масса пули, до 12,6
              Энергия пули, Дж до 2206

              7,62 × 54 мм R
              Настоящий калибр пули, мм 7,92 -0,05
              Масса пули, г до 13,75
              Энергия пули, Дж до 4151
              1. CTABEP 31 октября 2019 04:48 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Размер ВПП зависит от скорости и калибра пули, поэтому при равных калибрах и равных условиях (ранение на вылет без задевания костей) более тяжелую травму нанесет более высокоскоростная пуля. Однако, размер ВПП так же зависит от калибра, плюс пули больший калибр при равной кинетической энергии в момент попадания за время прохождения через тело передадут ему больше энергии. На малых калибрах чтобы добиться серьезного останавливающего действия надо увеличить скорость пули свыше 700 м/с - однако, такие скорости даже на PDW под патрон 5,7х28 с трудом достигаются. Поэтому все же для пистолетов в этом плане увеличение калибра более простое решение.
                1. AVM
                  AVM 31 октября 2019 08:19 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Цитата: CTABEP
                  Размер ВПП зависит от скорости и калибра пули, поэтому при равных калибрах и равных условиях (ранение на вылет без задевания костей) более тяжелую травму нанесет более высокоскоростная пуля. Однако, размер ВПП так же зависит от калибра, плюс пули больший калибр при равной кинетической энергии в момент попадания за время прохождения через тело передадут ему больше энергии. На малых калибрах чтобы добиться серьезного останавливающего действия надо увеличить скорость пули свыше 700 м/с - однако, такие скорости даже на PDW под патрон 5,7х28 с трудом достигаются. Поэтому все же для пистолетов в этом плане увеличение калибра более простое решение.


                  Для образования ВПП на меньшей скорости у пули делают плоскую головную часть, тогда скорость может быть порядка 600 м/с, что как раз имеется на PDW под патрон 5,7х28.

                  Другой вопрос в том, что влияние ВПП на поражающие характеристики патрона, по отчёту ФБР 1986 года, не такое значительное. Но об этом сегодня в статье ,которую должны опубликовать после 18.00
              2. haron 19 ноября 2019 02:14 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: AVM
                7,62 × 39 мм
                Настоящий калибр пули, мм 7,85
                Масса пули, до 12,6
                Энергия пули, Дж до 2206

                7,62 × 54 мм R
                Настоящий калибр пули, мм 7,92 -0,05
                Масса пули, г до 13,75
                Энергия пули, Дж до 4151

                У обоих пуль диаметр 7,92. В вики смотрите не на левый столб а на ссылки и чертежи внизу. стволы у мосинки и АК одинаковые.
                7,85 это натовский диаметр калибра 308, 30-06
                Вес пули М43 7,6 грамм. 12,5 это у субсоника.
                Цитата: AVM
                А отличаются то они только начальной энергией пули.


                Энергия в два раза больше зависит от скорости чем от массы. По сему скорость в два раза важней. (по простому).
                Результат повреждения зависит не на столько от кол-ва переданной энергии, сколько от того как она передавалась. В первую очередь от импульса передачи энергии. От этого зависит наличие или отсутствие кавитации и повреждение органов на расстоянии. от раневого канала.
                Проще.
                какую скорость, при помощи импульса, пуля передаст тканям. Если скорость меньше чем прочностные характеристики ткани на растяжение (эластичность) то будет шило. Если пуля толкает ткань и та отлетает быстрей чем движется пуля, то формируется ВВП, а при преодоление прочности ткани на разрыв происходит взрывное действие.
                масса позволяет максимально долго сохранять высокую скорость по ходу канала.
                Тоесть легкая взорвет на первых 5 см, а потом шило. Тяжелая взорвет на всем протяжение канала.
                Вроде понятно написал ))
            2. Siberiya 30 октября 2019 18:05 Новый
              • 3
              • 2
              +1
              Ни один короткоствол не в состоянии убить (гарантированно остановить) человека при попадании. Все решает в первую очередь мастерство стрелка, а потом уже мощь оружия. Собственно про ПМ могу сказать несколько вещей:
              - Энергичное открытие затвора и энергичное его закрытие, что превращает стрельбу в кошмар. Пистолет сильно дергается, затрудняя восстановление прицела и сильно утомляя стрелка;
              - Тонкая мушка, более пригодная для целевого оружия, например стрельбы в тире;
              - Неудобная рукоять с неудачным соотношением толщины и ширины,неоптимальным для хвата углом наклона - затруднено управлением пистолетом во время стрельбы;
              - Ход спуска долгий, пока выжимаешь, хочется дернуть быстрее, ну вы понимаете);
              В качестве боевого оружия для армии и структур пистолет давно безнадежно устарел, да и создан он был по ТЗ 1944-45 гг.
              Статистика применения оружия полицией по Москве и региону за 2018г

              Автору спасибо за интересную статью good
              1. gross kaput 31 октября 2019 22:04 Новый
                • 2
                • 0
                +2
                Это откуда такая табличка? Самопал? Как-то так повелось что к 2018 г.
                1 - СОБР ушел из МВД в подчинение РГ (да и в Москве он давненько назывался ОМСН и входил вместе с ОМОН в ЦСН что в Строгино)
                2- ОВО - ровно-тоже передано в РГ
                3- Милиционер-водитель, УИМ, МОБ - напомнить когда милиция стала полицией?
                4-ОБЭП - не напомните мне когда вместо этой структуры появилась ОЭБиПК?
                5-ОБНОН - Главное управление по контролю за оборотом наркотиков - не, не слышал?
                6-УБОП - интересно а какой год на дворе? Может в табличке лишний десяток лет затесался?
                1. Siberiya 31 октября 2019 23:15 Новый
                  • 0
                  • 0
                  0
                  Опечатка, табличка официальная 2014 г, что по сути стату сильно не меняет.
                  1. gross kaput 1 ноября 2019 14:02 Новый
                    • 2
                    • 0
                    +2
                    Цитата: Siberiya
                    табличка официальная 2014 г,

                    Она не может быть официальной по определению - милицию в полицию переименовали в 2011г. в ней-же все прописано под названия штатных должностей милиции.
                    Ни когда человек относящийся к структуре МВД, тем паче к штабу - а составление таких таблиц удел штаба - ни назовет МОБ - "наружной службой", следствие и дознание ни когда к "оперативному составу" не относилось, кроме этого это две разные структуры - дознание структурно являлось подразделением МОБа т.е. Милиции Общественной Безопасности (раз уж у вас в таблице прописан МОБ) сейчас дознание выведено в отдельную службу управление организации дознания, а следователи относятся к юстиции и подчиняются следственным управлениям, собственно раньше в документах так и писалось - Следственный Отдел ПРИ ОВД (ОМВД).
                    1. Siberiya 1 ноября 2019 14:07 Новый
                      • 0
                      • 0
                      0
                      Думаю вы правы, видимо произошла явная путаница с годами, Возможно таблица составлена не корректно. Источник ранее сомнений не вызывал. Спасибо. hi
                      1. Околоточный 4 ноября 2019 23:49 Новый
                        • 3
                        • 2
                        +1
                        Коллега большой капут прав - за УБОПы, их оптимизировали лет с десяток назад. Антинаркотические - ОБНОНы были до 2003. Затем, при оптимизации налоговой полиции был создан Наркоконтроль. Что сейчас вместо него? ХЗ. Но не ГУБНОН и ОБНОН это точно
  • Avior 30 октября 2019 09:55 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Исходя из вышеизложенного, нет достаточных оснований полагать, что причиной выбора пистолетного патрона калибра 9 мм стало его большее останавливающее действие по сравнению с патроном калибра 7,62 мм.

    Из изложенного нет оснований утверждать, что выбор калибра 9 мм был определен не из соображений останавливающего действия.
    Особенно с учетом того, что на 9 мм перешел весь мир за редкими исключениями.
    1. AVM
      AVM 30 октября 2019 10:09 Новый
      • 5
      • 1
      +4
      Цитата: Avior
      Исходя из вышеизложенного, нет достаточных оснований полагать, что причиной выбора пистолетного патрона калибра 9 мм стало его большее останавливающее действие по сравнению с патроном калибра 7,62 мм.

      Из изложенного нет оснований утверждать, что выбор калибра 9 мм был определен не из соображений останавливающего действия.


      Я исхожу из того, что нет информации о системных исследованиях этого вопроса в СССР в то время. Как бы доказывать надо наличие чего либо, а не отсутствие.

      Цитата: Avior
      Особенно с учетом того, что на 9 мм перешел весь мир за редкими исключениями.


      Весь мир в своё время перешёл с калибра 7,62 на 5,56/5,45 мм, и всё это время не останавливались споры о его эффективности и целесообразности такого перехода. А сейчас армия США с воодушевлением собирается переходить на калибр 6,8 мм. Так что это не доказательство.

      Или взять пример с использованием ФБР и полицией револьверов калибра .38, кстати это 9 мм, останавливающее действие которых сейчас считается недостаточным.

      Инерция мышления - страшная вещь, тем более в таких громоздких механизмах как вооружённые силы или МВД. Вполне возможно, что тот-же пистолет Five-seveN Калибра 5,7х28 мм гораздо эффективнее, чем выбранный по конкурсу М17, но уж очень непривычный. Знаете, как в таких структурах механизм работает? Есть что-то и ладно, принимать что-то радикально новое это риск, в случае ошибки полетят головы, а кому это надо?
      1. Avior 30 октября 2019 11:55 Новый
        • 7
        • 0
        +7
        причины эти в отчетах военно- полевых хирургов времен Второй мировой, после которой во всём мире мире произошел окончательный переход на 9 мм.
        Это статистика, а не теоретические исследования.
        И они настолько очевидны, что приводить их постоянно причины нет.
        Они давно лежат в архивах.
      2. dokusib 30 октября 2019 11:59 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Тут где-то на сайте по моему летом была серия статей об истории исследования огнестрельных ранений. Не поленитесь найдите и почитайте. Очень интересное чтиво.
  • Иезекиль 25-17 30 октября 2019 11:10 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    Значит так, по поводу охотничьего оружия (оговорюсь буду говорить лишь о слоне, носороге и буйволе): в принципе завалить их можно и из 7,62×54, но спортивная охота предполагает охоту в кустарнике на дистанции ярдов так 25, а для этого нужен целевой штуцер калибра 500 а то и поболе. Останавливающее действие его таково, что при попадании пули в голову слона отбросит и он сядет на зад и будет добит вторым выстрелом, если потребуется. Это цитата из книги Джона Хантера "Охотник". Касаемо же пистолетных патронов: 9×19 используется столь массово в силу экономических причин, производство отлажено и т.д. 7, 62×25 отправили в отставку из за его избыточной мощности, но слабого останавливающего действия. Бьет навылет там где это не нужно. У 9×18 этого нет. Как оружие самообороны он идеален.
    1. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:42 Новый
      • 0
      • 1
      -1
      У 7.62х25 нет никакого «недостаточного останавливающего действия», это выдумка малограмотных журнализдов
      Для понимания - советую посмотреть баллистический тест по желатину ПМ и ТТ. Еще вопросы «что эффективнее» есть? При этом реальная эффективная дальность у патронов отличается ВДВОЕ
      Даже официально, согласно протоколам испытаний, патрон 9ПМ уступал ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ, включая останавливающее действие, патрону 7.62х25
      По ВСЕМ параметрам! При этом у 7.62х25 еще был огромный потенциал для роста - сейчас из него легко было бы сделать 300-метровый патрон с более чем достаточным останавливающим действием, достаточно использовать чуть укороченную пулю от 7.62х39
      Но у патрона ПМ было одно единственное достоинство - он работал в пистолете ПМ, похожем на Вальтер ПП, и ЭТО перевесило все достоинства пистолета ТТ и миллиарды патронов на складах и миллионы единиц оружия под него в преддверии тотальной ядерной войны
      Называйте диверсию своими именами
      1. haron 19 ноября 2019 02:25 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: Михаил HORNET
        Даже официально, согласно протоколам испытаний, патрон 9ПМ уступал ПО ВСЕМ ПАРАМЕТРАМ, включая останавливающее действие, патрону 7.62х25

        Каким протоколам??
        Вы шутите или таки верите.
        Если второе, то проверьте ОФИЦИАЛЬНЫЕ данные по испытаниям ГРАУ во время и после войны. Не было преимущества во всем. Особо в на дистанциях от 50 м (зависит от типа оружия), и поражаещему действию на 50 метров и боле, и прочим нюансам. В чем-то один в чем-то другой, но по совокупности ВСЕХ параметрв, включая экономику, 9 мм был лучше.
        1. Михаил HORNET 22 ноября 2019 09:25 Новый
          • 0
          • 0
          0
          это вранье, причем наглое. Если почитать внимательно видно полное преимущество 7.62х25 по ВСЕМ параметрам - и по убойному. и по останавливающему, и по ДПВ, и по точности. 9 ПМ показал свое полное преимущество над 7.65 Браунинг, на замену которого у генералитета собственно он и планировался.
      2. Михаил Жуков 13 июня 2020 12:15 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Конечно , поздновато, но можно увидеть ссылочки на эти самые протоколы? Потому что свои слова принято подтверждать, а от вас больше эмоции и экспрессия - все дураки, один вы гений и т . д.
  • dgonni 30 октября 2019 13:50 Новый
    • 6
    • 0
    +6
    7,62 на 25 отличный боеприпас! Но принципе принятия на вооружения в Российской империи и в СССР боеприпасов и видов оружия под них диктовался не военными а общей економической ситуацией. Наган был принят в калибре 7,62 по причине возможности переделки убитых стволов винтовок. Токарев по той же причине но больше по опыту гражданской войни и наличию диких запасов германских патронов в калибре 7,63.
    После второй мировой в принципе нужно было взять за стандарт 9/19 и не морочить себе головы. Но опять встал вопрос производства и стоимости. Средств индивидуальной защиты по факту ни у кого нету, Патрон паррабелума овер мощный и требует изысков типа сцеплённого затвора. В окопе и 9/17 с головой. Плюс ко всему на глаза попался вальтер ППК. Вот и решили сделать всё красиво. Единый пистолет для офицеров РККА и для МГБ. Получилась надёжная машинка, имеющая приемлимые, но не идеальные характеристики, как для армии так и для милиции. Но позволившая энную сумму денег оставить в бюджете. Для профи и всяких страждущих сотворили стечкина. В принципе до момента появления кевларовых жилетов в массовом порядке, ПМ спокойно выполнял свои функции.
    П.С. На момент принятия полностью внятный пистолет закрывший 2 ниши! Полицейское и второе индивидуальное оружие боевого офицера выше ротного.
    П.С.2. Я вообще то не понимаю весь вот этот сыр бор. Учитывая современные реалии войны, я сильно сомневаюсь что офицер или сэржант пойдёт воевать с пистолетом, не озаботившись хотя бы за АКМС на спинку! А пистолет это так, приятная страховка если не повезло!
  • Undecim 30 октября 2019 14:48 Новый
    • 7
    • 2
    +5
    Какую цель ставил автор? Информационную? Не похоже. Больше похоже на провокационную, возбудить диванноинтернетное сообщество и организовать то, что в сети именуется холивар или срач.
    Одним из самых устойчивых стереотипов в сфере стрелкового оружия является тезис о том, что минимальным калибром, обеспечивающим достаточное останавливающее действие пистолетного патрона, является калибр 9 мм.
    Сразу вопрос к автору - какую сферу он имеет ввиду? Если иметь ввиду сферу профессионалов, то есть военных или криминалистов, то его утверждение вообще лишено смысла, так как там оперируют совершенно другими категориями. Вот диванноинтернетная сфера - в ней можно найти все, что угодно, в том числе и тезис о девяти миллиметрах.
    Останавливающее действие охотничьих боеприпасов.
    Реакция на различные виды поражающего действия пули у человека и животного различаются очень сильно и применительно к человеку рассмотрение этих вопросов неуместно.
    Минимально приемлемыми боеприпасами для охоты на животных из большой африканской пятёрки считаются .375 Н&Н Magnum (9,53х91 мм) или его немецкий аналог 9,3х64 мм.
    Указанный калибр является не минимально приемлемым, а минимально допустимым в законодательном порядке. Подобное требование продиктовано стремлением властей африканских стран, где разрешена охота на "пятерку", снять с себя ответственность за случаи, когда современные любители дешевой славы превращаются из охотника в добычу.
    Достаточно почитать историю известных африканских охотников вроде Фредерика Селуса или Карамоджо Белла, и мы узнаем, что они стали легендами африканских охот с калибрами 6.5×54mm Mannlicher-Schönauer и 7×57mm Маузер.
    Считается, что останавливающее действие растёт вместе с калибром пули, то есть у боеприпаса калибра .45 ACP (11,43х23 мм) останавливающее действие больше, чем у боеприпаса 9х19 мм, при этом калибр 9 мм считается минимально достаточным для пистолетов с точки зрения останавливающего действия.
    Кем считается? Хотелось бы увидеть ссылки на соответствующие источники. Или это автором статьи считается?
    Так почему же всё-таки считается, что 9 мм — это минимальный калибр для обеспечения останавливающего действия короткоствольного оружия? Внятных ответов на это вопрос найти не удалось
    Автор сам подвел итог своей статьи - .
  • Wildcat 30 октября 2019 16:49 Новый
    • 4
    • 0
    +4
    Интересная статья, плюс, однозначно!
    Хорошо автор ставит вопрос, который уже лет сто решается, наверное следующая статья начнется с отсылке к известной комиссии, с ее выводом, что "тяжелая низкоскоростная пуля предпочтительнее быстрой и легкой".
  • Ромс 30 октября 2019 18:02 Новый
    • 2
    • 1
    +1
    И ежу понятно, что чем больше диаметр пули, тем больше останавливающее действие мягких пуль. Которые при любой дистанции попадания будет оставаться в теле, а не вылетать с непредсказуемыми рикошетами.
    В гражданском обороте и во внутренних делах рикошеты с десятками непричастных раненых стали неинтересны с тех пор как озаботились безопасностью окружающих.
  • Doliva63 30 октября 2019 20:24 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    В двух словах - трудно представить пистолет для армейского офицера, кроме как ПМ. Маленький, удобный, относительно лёгкий. Спец.пистолеты для спец.случаев и так есть. Оставьте ПМ в покое! Когда изобретете карманный бластер, тогда и поговорим. А пока - ПМ.
    1. Михаил HORNET 30 октября 2019 23:30 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      ТТ, будучи более плоским, при замене накладок рукоятки на более плоские становится БОЛЕЕ УДОБНЫМ, нежели ПМ в ношении. Да даже и в стоковом варианте, только убрать антабку , вот она не по уму сделана
      Патрон 7.62х25 можно было бы доработать, разогнав его для 600+ дж и поставив новую полуоживальную пулю, что резко бы увеличило как раз останавливающее действие
      И патрон был бы до сих пор актуален как единый патрон для всех пистолетов и ПП/ПДВ
      Можно и сейчас сделать патрон на базе гильзы 5.45 и чуть укороченной пули 7.62 от патрона 7.62х39, сделав гильзу ок 27 мм и пулю с уплощенной вершинкой
      Получился бы патрон с начальной скоростью порядка 470 м/с при массе пули в 7.6 г примерно, при БК=0.26 примерно (у обычной пули 7.62х39 0.3) что было бы самое то
      1. AVM
        AVM 31 октября 2019 07:48 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        Цитата: Михаил HORNET
        ТТ, будучи более плоским, при замене накладок рукоятки на более плоские становится БОЛЕЕ УДОБНЫМ, нежели ПМ в ношении. Да даже и в стоковом варианте, только убрать антабку , вот она не по уму сделана
        Патрон 7.62х25 можно было бы доработать, разогнав его для 600+ дж и поставив новую полуоживальную пулю, что резко бы увеличило как раз останавливающее действие
        И патрон был бы до сих пор актуален как единый патрон для всех пистолетов и ПП/ПДВ


        Сегодня скорее всего должна быть опубликована статья об определении останавливающего действия и о том, какие параметры боеприпасов на него влияют, в ней в т.ч. упомянуто примерно аналогичное по отношению к патрону ТТ:
        поставив новую полуоживальную пулю
        .

        По поводу ношения - мне нравились широкие накладки. Если носить за поясом (сейчас это запрещено, раньше особо не смотрели), с выпущенной рубашкой, то его почти не видно - широкие "щёчки" не дают ему провалиться (единственный минус - ржавеет от пота, но не сильно). Носить на столько удобно, что через некоторое время кажется - потерял, похлопаешь рукой, нет, на месте, просто привык к весу и не замечаешь.

        Так что я бы предпочёл увеличить магазин и уменьшить щёчки, при сохранении общей ширины. Предохранитель ПМСМ не нужен, я бы добавил декокер для постановки на предохранительный взвод.
  • Sapsan136 30 октября 2019 22:15 Новый
    • 2
    • 2
    0
    На самом деле ПМ создали как оружие Мирного Времени,патроны ПМ в производстве обходятся дешевле и содержат меньше пороха,чем патроны ТТ...Беда в том,что из за слабого для армии патрона, ПМ для армии не стал хорошим оружием...
  • Джон22 30 октября 2019 23:08 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    ОД патрона зависит от массы пули и её скорости. У патрона ТТ скорость была избыточной для пистолета, но хорошей для ПП.
  • синоби 31 октября 2019 01:22 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Тут дело скорее всего в балистических характеристиках пули,зависящих от формы и массы.Тупоконечная пуля быстрее тормозит в тканях и сильнее отдаёт энергию окружающим тканям,имеет меньшую пробивную способность по сравнению с конической при одинаковой начальной скорости,поэтому должна быть более массивной.9мм это компромис между формой,массой пули и начальной скоростью,при требуемых останавливающих характеристиках боеприпаса и массогабаритах оружия.Ну и страсть всех силовиков к унификации.
    1. Джон22 31 октября 2019 11:57 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Согласен, тупоконечная пуля Нагана продавливает в доске аккуратное отверстие, а пуля ПМ откалывает большую щепу на выходе.
    2. Михаил HORNET 22 ноября 2019 09:27 Новый
      • 0
      • 0
      0
      выход - в полуоживальной ДЛИННОЙ пуле со срезанной вершинкой
  • gross kaput 31 октября 2019 22:37 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    В различных источниках говориться о том, что причиной выбора патрона калибра 9 мм является более высокое останавливающее действие последнего, по сравнению с патронами калибром 7,62/7,65 мм, однако никакой информации о системном исследовании в то время такого свойства боеприпаса как «останавливающее действие», и его применении к выбору пистолетного патрона, найти не удалось. Во всех доступных источниках указано – патрон калибра 9 мм выбран в том числе из-за большего останавливающего действия и точка.[/i]
    Нет ни каких "различных источников" Есть ТТТ №3110 от 26.11.45 в которых требуется " разработать 9-мм патрон для пистолета обладающего большим останавливающим действием чем 7,65мм патрон"
    ТТТ перечислены основные характеристики патрона в том числе и дульная энергия "не менее 28 кгм. Энергия на дистанции 100 м не менее 16 кгм" и есть отчет НПСМВО июня 47-го "по результатам полигонных испытаний опытных 9-мм пистолетных патронов" в котором четко сказано "ставится задача создания 9мм пистолетного патрона обладающего большим останавливающим действием чем 7,65мм патрон браунинга"
    Что касаемо останавливающего действия - в каких попугаях вы его мерить собрались? Собственно выводы на полигоне всегда делаются опосредованно 1 - по энергии у цели,
    2- по объему полости в мастичном (в то время) или желатиновом (гелевому) блоку в наше
    3 - по результатам стрельбы по консервированным трупам и конечностям, собственно все это верно и для определения убойного действия
    И вот сравнивая все три параметра и делают вывод по разнице в останавливающем и убойном действии.
    Или вы хотели-бы чтоб в интерн мурзилках написали-бы что объем раневого канала (ВПП) при скорости встречи 301м/с для пули патрона ПМ составляет 130,6 см3, при попадании как в верхние так и в нижние конечности а так-же в голову, грудь и живот консервированных трупов пули дают сквозные ранения при этом имеют место многооскольчатые переломы трубчатых костей? laughing Кстати это из отчета Ржевского полигона по исследованию действия пуль ПМ.
    [i]На самом деле причин может быть несколько, например, большая технологичность 9 мм патрона из-за отсутствия лишних операций при изготовлении бутылочной формы гильзы

    На самом деле это вообще к делу не относится, основная причина это изменение системы вооружения из которой были выброшены ПП, в результате патрон ТТ стал избыточен и по мощности и по массе, поэтому и родилось понимания создания более простого пистолета под свободный затвор с патронм максимальной мощности для такой автоматики
    Что касаемо баек про криминальное использования оружия оставшегося с войны дык об этом вообще не задумывались, и патроны ТТ производились 38-м заводом Юрюзане аж до 1989г.
    1. AVM
      AVM 1 ноября 2019 14:34 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Цитата: gross kaput
      В различных источниках говориться о том, что причиной выбора патрона калибра 9 мм является более высокое останавливающее действие последнего, по сравнению с патронами калибром 7,62/7,65 мм, однако никакой информации о системном исследовании в то время такого свойства боеприпаса как «останавливающее действие», и его применении к выбору пистолетного патрона, найти не удалось. Во всех доступных источниках указано – патрон калибра 9 мм выбран в том числе из-за большего останавливающего действия и точка.[/i]
      Нет ни каких "различных источников" Есть ТТТ №3110 от 26.11.45 в которых требуется " разработать 9-мм патрон для пистолета обладающего большим останавливающим действием чем 7,65мм патрон"
      ТТТ перечислены основные характеристики патрона в том числе и дульная энергия "не менее 28 кгм. Энергия на дистанции 100 м не менее 16 кгм" и есть отчет НПСМВО июня 47-го "по результатам полигонных испытаний опытных 9-мм пистолетных патронов" в котором четко сказано "ставится задача создания 9мм пистолетного патрона обладающего большим останавливающим действием чем 7,65мм патрон браунинга"


      Большим останавливающим действием чем 7,65мм патрон браунинга? Не 7,65 мм ТТ? Т.е. останавливающее действие ТТ сомнению не подвергалось? С браунингом то всё ясно. С начальной энергией 200-230 Дж. Какое останавливающее действие…

      Цитата: gross kaput
      Что касаемо останавливающего действия - в каких попугаях вы его мерить собрались? Собственно выводы на полигоне всегда делаются опосредованно 1 - по энергии у цели,
      2- по объему полости в мастичном (в то время) или желатиновом (гелевому) блоку в наше
      3 - по результатам стрельбы по консервированным трупам и конечностям, собственно все это верно и для определения убойного действия
      И вот сравнивая все три параметра и делают вывод по разнице в останавливающем и убойном действии.
      Или вы хотели-бы чтоб в интерн мурзилках написали-бы что объем раневого канала (ВПП) при скорости встречи 301м/с для пули патрона ПМ составляет 130,6 см3, при попадании как в верхние так и в нижние конечности а так-же в голову, грудь и живот консервированных трупов пули дают сквозные ранения при этом имеют место многооскольчатые переломы трубчатых костей? laughing Кстати это из отчета Ржевского полигона по исследованию действия пуль ПМ.


      Это описано здесь:

      https://topwar.ru/164162-ostanovit-nelzja-ubit-gde-postavit-zapjatuju.html

      Цитата: gross kaput
      [i]На самом деле причин может быть несколько, например, большая технологичность 9 мм патрона из-за отсутствия лишних операций при изготовлении бутылочной формы гильзы

      На самом деле это вообще к делу не относится, основная причина это изменение системы вооружения из которой были выброшены ПП, в результате патрон ТТ стал избыточен и по мощности и по массе, поэтому и родилось понимания создания более простого пистолета под свободный затвор с патронм максимальной мощности для такой автоматики


      А я разве не это сказал?

      Почему же заменили мощный патрон 7,62х25 мм на значительно менее мощный 9х18 мм? Причины те же, что и в случае с патроном 9х19 мм. При всех его достоинствах, пистолет ТТ крайне неудобен в эксплуатации, обладает малым боезапасом для своих габаритов и массы, небезопасен в эксплуатации из-за отсутствия предохранителя и безопасного спуска курка с боевого взвода. Новый, менее мощный патрон 9х18 мм, выбрали исходя из необходимости создания компактного оружия, максимально удобного в повседневной эксплуатации.



      Цитата: gross kaput
      Что касаемо баек про криминальное использования оружия оставшегося с войны дык об этом вообще не задумывались, и патроны ТТ производились 38-м заводом Юрюзане аж до 1989г.


      Согласен, этого я и не писал. Добавлю, что помимо огромного количества таких патронов на складах, их активно откапывали в местах сражений, вплоть до начала 2000-х точно, возможно что и до сих пор находят.
      1. gross kaput 1 ноября 2019 20:20 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цитата: AVM
        А я разве не это сказал?

        Нет не это, суть именно в изменении системы вооружения - т.е. во время ВОВ система оружия отделения строилась вокруг винтовки и ручного пулемета под винт.патрон и пистолета-пулемета под пистолетный, собственно этим и обуславливается выбор патрона 7,63 маузер (7,62Х25ТТ) в качестве пистолетного, что кстати хорошо прослеживается в том числе и на конкурсах конца 20-х на пистолет и пистолет пулемет для РККА - при этом первоначально пистолетов требовалось два - большой и малый но под один патрон.
        но с 1944 г. начинает формироваться новая система вооружения отделения - ручной пулемет, самозарядный карабин и автомат под промежуточный патрон -т.е. оружия отделения перешло от двух-патрнонной к одно патроннной схеме, и из этой схемы выпали ПП.
        Понимаете принципиальную разницу? Избыточность патрона ТТ для короткоствола была понятна еще задолго до ВОВ, но на тот момент он был оптимальным решением, а когда ПП выпали то и надобность в этой излишней мощности отпала.
        Когда ссылаются на зарубежный опыт мотивируя сохранением в качестве пистолетных 9Х19 и .45ACP забывают упомянуть что в этих странах ПП на вооружении оставались и дожили до наших дней.
        Кстати мы на грабли патрона ПМ наступили в 70-х, когда по теме "Букет" создавали малогабаритные ПП с глушителями для спец.операций, собственно тема закончилась ни чем так как по ней требовалось обеспечить эффективную дальность до 200-х а ПМовский патрон по кучности не вытягивал даже 100.
        Хотя тема получила продолжение уже в 90-е тот-же ПП "Кедр" вырос из драгуновского ПП-71 а "кипарис" из опытного ТКБ-0104.
        1. Михаил HORNET 10 ноября 2019 08:54 Новый
          • 1
          • 0
          +1
          Никакой избыточности у патрона ТТ НЕТ. Кто то попутал, точнее изначально не обладает необходимыми знаниями чтобы понимать всю картину целиком - патрон ТТ это не 50 АЕ и даже не 10 ауто
          Патрон ТТ после модернизации (полуоживальная пуля и добавка мощности) - оптимальный патрон для пистолетов и ПДВ в его сегодняшнем понимании
          А не тупик как 9ПМ, вследствие которого в РФ сегодня зоопарк пистолетных патронов в виде 9ПМ, 9х19, 9х21 и все три стоят на вооружении. Плюс был эксперимент с 5.45х18МПЦ
          1. haron 19 ноября 2019 02:41 Новый
            • 0
            • 0
            0
            Цитата: Михаил HORNET
            Никакой избыточности у патрона ТТ НЕТ.

            Нет патрона ТТ. Есть патрон 7,62 х 25, который для пистолета ТТ был избыточен, ибо после 500 выстрелов точность и надежность критически падала за счет износа деталей ударными нагрузками при выстреле.
            А при использовании чешского патрона 7,62 х 25 с мощностью большёй всего лишь на 15 % ТТ разрушался после 50 выстрелов. А теперь сравните с надежностью П 38 под патроны более разной мощности.
            Для ППШ мощность патрона была нормальна.
            1. Михаил HORNET 22 ноября 2019 09:32 Новый
              • 0
              • 0
              0
              это и есть искусство конструирования пистолета - использовать материалы и технические решения, которые позволяют работать с высокими энергиями. патрон 7.62х25 вовсе не такой супермощный и даже в модификации для пистолетов-пулеметов под него мОЖНО было бы сделать пистолет. если иметь опыт и мозги. Увы. не было ни того ни другого.
              Сейчас чехи сделали пистолет 7.5 FK Brno с дульной энергией - внимание - 1220 Дж
              То есть такой 7.62х25 на стероидах с мощностью в пистолете как в карабине М1
              1. haron 22 ноября 2019 22:36 Новый
                • 0
                • 0
                0
                Цитата: Михаил HORNET
                это и есть искусство конструирования пистолета - использовать материалы и технические решения, которые позволяют работать с высокими энергиями. патрон 7.62х25 вовсе не такой супермощный и даже в модификации для пистолетов-пулеметов под него мОЖНО было бы сделать пистолет. если иметь опыт и мозги. Увы. не было ни того ни другого.

                Вот! Тут Вы правы. Тоесть "избыточная мощность" это понятие которое рассматривается ТОЛЬКО для комплекса оружие/боеприпас. говорить такое только о боеприпасе, можно лишь в рамках конкретной ситуации.
                Приведу пример. " Сирожа, анукась угомони вон таво архаровца, чтобы он, дитя блуда, боле Забыл это место навсегда и не топтал своими сандалиями наш огород. Пущай в своих родинах своим метро... как их там чертей набрилиненых ... а метросаксаулов пущай учит. Давать Сирожа , спокойно верни его маме."
                Цик- клац - бам - Бум.
                " !? Ты что сделал?! Сирожаааа!!!".
                "Все как приказывали товарищь прапорчик! Теперича он точно к мамке поедет!".
                "Сирожа, что сандали оставил его мамке огромное тебе спасибо. А вот чем он этих .. ну ты понял.. чем он их учить будет, без ушей то и этой штуки к чему уши привинчены?!"
                "Степаныч, я те сколько раз головой говорил, что если на нас написано "миротворцы" это не значит что наше ПТРД станет слабше..."
                "А чем же тогда к миру принуждать, ониж эти метро, плюют нам в лицо прям! Надо же им объяснить что так не культурно, к порядку так сказать и принудить и живым оставить и хату их мать не разворочать".....
                Не мое. Перевод с гуцульского.
    2. Околоточный 4 ноября 2019 23:52 Новый
      • 2
      • 1
      +1
      Добавлю немного, чисто субъективное - по рассказам преподавателей по огневой - при сравнительных испытаниях ТТ выдал гораздо больше осечек при стрельбе, чем ПМ. Но это инфа ОБС.
    3. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:50 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Накануне потенциальной тотальной ядерной войны менять патрон к пистолету и занулять огромные запасы пистолетов пулеметов, которые вполне себе себя показали в ходе Мировой войны - это называется диверсия и никак иначе. Ну или крайняя форма идиотизма и профнепригодности
  • Ingenegr 2 ноября 2019 13:58 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Почему 9х18? Одна из причин, и довольно существенного веса, заключается в том, что гильза патрона 9х18ПМ представляет из себя "обрезанную"гильзу патрона 7,62х25ТТ. Если взять гильзу бутылочной формы патрона ТТ, и последовательно "пилить" ее до цилиндрической, то как раз 18,1 мм будет тем самым максимально возможным размером цилиндрической гильзы. Отсюда и габаритный размер гильзы патрона 9х18ПМ, составляющий 18,1 мм с допуском в 0,27 мм в сторону уменьшения. Таким образом, реальный размер гильзы патрона ПМ составляет 17,83...18,1 мм. Донная и цилиндрическая часть гильз патронов ПМ и ТТ абсолютно идентичны. Кстати, этот момент позволяет вести стрельбу в случае крайней необходимости из оружия под патрон 9х18ПМ патронами 7,62х25ТТ. Естественно, заряжая их по одному. О точности и кучности стрельбы в этом случае говорить сложно, но пуля вылетает и вполне резво.
    В СССР очень хорошо умели считать. И факторы экономического характера при принятии решений и ведении НИР и ОКР учитывались всегда, и разработчики образцов ВВТ обязаны были с этим считаться. Преемственность конструкций гильз боеприпасов - история из этой оперы. В Союзе не дали бы ходу абсолютно новому по конструкции патрону, если его введение не обеспечивало бы минимум 20% прирост эффективности стрельбы либо соответствующее сокращение производственных и логистических издержек.
    1. gross kaput 3 ноября 2019 23:14 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Ingenegr
      цилиндрическая часть гильз патронов ПМ и ТТ абсолютно идентичны.

      Вы уверены что бутылка ТТ цилиндрическая? Хорошо подумали?
      Ну дык вот у патрона ПМ гильза по дульцу имеет диаметр 9,95, у патрона ТТ по тому-же месту диаметр 9,6
      Единственно что здесь кое как соответствует действительности это родство гильз - первая опытная партия патронов 9Х18 была изготовлена из заготовок гильз ТТ, заготовки были обрезаны по длине до 18,01-0,27 дульце гильзы было расточено изнутри на длину 5 мм до толщины стенки 0,36мм.
      Цитата: Ingenegr
      . Кстати, этот момент позволяет вести стрельбу в случае крайней необходимости из оружия под патрон 9х18ПМ патронами 7,62х25ТТ.

      Хорош фантазировать, ТТ патрон в патронник ПМ запихнуть можно - только энергия пули будет стремится к нулю - по факту выстрел будет из гильзы, при этом так как давление форсирование будет равно примерно 0 laughing основная масса заряда не сгорит и будет выброшена из ствола вслед за пулей, гораздо большую энергию пульки в этом случае можно получить банально бросив патрон в костер - там по крайней мере заряд сгорит полностью из-за одновременного воспламенения заряда по всему объему при той-же длине разгона пули по дульцу laughing
    2. Михаил HORNET 5 ноября 2019 10:53 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Это полностью ложная информация
      Гильза в ПМ сделана «с нуля», и допусков в плюс 0.27 в технике не бывает)))
      1. Ingenegr 5 ноября 2019 12:04 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Допуск "в плюс" в технике имеется. Рекомендую поинтересоваться, что такое "система отверстия" и "система вала". Это раз. Второе - а где был указан допуск в "+0,27"? И третье - гильза ПМ не сделана "с нуля".
        1. Михаил HORNET 13 ноября 2019 08:58 Новый
          • 0
          • 0
          0
          Допуск в плюс естественно всегда был и будет, но не в виде 0.27)))
          Перешли на слабенький патрончик, который был так мил сердцу генералов
          То что он ни для чего не пригоден - да кого это волновало?
      2. Комментарий был удален.
  • Бригадир 2 ноября 2019 19:59 Новый
    • 0
    • 0
    0
    При нынешней концепции повсеместного внедрения бронежилетов, главным становится именно пробивная способность, а не останавливающее воздействие пули.
  • Jager 2 ноября 2019 20:17 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Вопрос к знатокам. Почему в полиции США и в гражданском обороте разрешены экспансивные боеприпасы? Вместо "дырки" в преступнике образуется "розочка" из металла, разрезающая краями ткани и сосуды, которую даже вытащить без повреждений нельзя. Или я не прав?
    1. hhurik 2 ноября 2019 20:44 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Почему только в США? Из своего Бенелли МР1 пуляю только купленными в оружейных магазинах экспансивками .223, ибо экспериментальным путем установлено, что отечественные боеприпасы именно этой конструкции кучнее летят. Как версия: при штамповке оболочечной пули какой-то брачок именно в кончике пули имеется, что влияет на баллистику. Собственно, никаких особых чудес экспансивные по отношению к оболочечным в этом калибре не имеют, там и так скорости вполне достаточно для решения поставленных задач.
      А так к ПМ давным-давно приняты на вооружение экспансивки и пр. бронебойки, тока живьем их видел в коммерческой продаже для охотников и спортсменов. Полиция в России юзает ППО. И да - проблемы преступников никого не колышат, задача компетентных органов - прекратить совершаемое общественно-опасное деяние всеми имеющимися силами и средствами.
      1. Jager 2 ноября 2019 23:57 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Ну охоту я в расчет не беру, там хоть из кувалды стреляй. А вот в полиции? Есть ли на ВО статья про воздействие экспансивных боеприпасов по двуногим?
  • Droid 5 ноября 2019 08:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Цитата: Genry
    Из курс физики, про импульс можно говорить только в случае упругого столкновения.

    Любого столкновения.
  • kytx 6 ноября 2019 23:32 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Ну вот как бы уже странно начинать про охоту и биг файв а потом рассуждать про боевое оружие
    не осилил
  • Олег53 17 ноября 2019 23:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Странно другое что бы ТТ стрелял патронами и от ПМ и от Люгера нужно только ствол поменять, а для ПМ делать вкладыш в магазин.Просто и дешево.Тем более что вариант ТТ с увеличенным магазином Токарев уже предлагал. Наверно просто хотели маленький пистолет ведь армейскому офицеру АК нужнее пистолета а милиции и ПМа хватит. .
  • ИЛ-64 29 декабря 2019 10:26 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    Прочитал все. Понял одно - Михаила HORNET просто переклинило на полуоживальной пуле. Твердит о ней в каждой реплике в теме, если только не твердит о собственной крутизне
  • mr.vispd 10 февраля 2020 21:46 Новый
    • 0
    • 0
    0
    потому что
    1) ТТ был излишне мощным для милицейских нужд. ТТ - для войны, ПМ - для милиции.
    2) ТТ часто дырявит все и вся, те страдают 3-ие лица, а ПМ в теле любит оставаться, те даже пробив преступника уже не опасен для окружающих как ТТ.
    3) Калибр увеличили, что бы хоть как-то компенсировать уменьшение скорости пули с 420 до 315, а ДЖ с 500 до 300. Поэтому у них и примерно одинаковое ОД при большем Убойном у ТТ.