Русский штрафбат. Зачем Россия воевала за европейскую стабильность

Русский штрафбат. Зачем Россия воевала за европейскую стабильность

"Переход Суворова через Альпы". Картина Василия Сурикова, написанная в 1899 году


Попытки России вмешиваться в европейские дела ничего хорошего русским не приносили. В какой бы коалиции мы ни оказывались, с кем бы ни воевали, в итоге выигрывал Запад, а мы несли потери.

Русское «пушечное мясо» в интересах Запада


Надо отметить, что мы гордимся русскими победами, русским боевым духом. В многочисленных войнах царской России наши полководцы, офицеры и солдаты показали высокое военное искусство, чудеса храбрости, стойкости, самопожертвования и смекалки. Под командованием великих вождей, полководцев и флотоводцев мы били самых сильных на тот момент противников, которые ужасали всех соседей.

Однако надо честно и беспристрастно отметить, что после Екатерины Великой, решившей великие национальные задачи по воссоединению русских земель и русского народа (присоединение Малой и Белой Руси), возвращению России земель Северного Причерноморья нашу державу стали часто втягивать в ненужные, чужие для нас войны. Русские стали воевать в интересах европейского равновесия, за интересы Вены, Берлина, Лондона и Парижа. В значительной части войн русские воевали не за национальные интересы. С этого времени вырабатывается негативная закономерность: как только Россия вступала в войну в Европе, движимая рыцарско-благородными идеалами, союзным долгом, так это оборачивалось для нашего народа большой кровью, страшными безвозвратными и бессмысленными людскими и материальными потерями. Такие войны только сначала казались выгодными, славными, а в итоге подвиги России быстро забывали, бывшие союзники нас предавали и продавали.

К примеру, Северная война со Швецией была бесспорно правильной, в национальных интересах. Мы вернули себе выход на Балтику, прибалтийскую нашу окраину. Все войны с Турцией и Персией, война на Кавказе и присоединение Средней Азии (Туркестана) – всё войны в интересах державы и народа. Мы вернули в состав державы благодатные земли Причерноморья и Приазовья. Вышли на естественные рубежи империи: Чёрное море, Кавказские горы, горы Туркестана и Памир. Замирили полудикие племена Кавказа и Туркестана, приобщили их к высокой духовно-материальной культуре России.

Однако династия Романовых взяла курс на европеизацию, что негативно сказалось на стране и народе. Петербург очень старался стать частью Европы. Поэтому главным направлением политики России была Европа. Россия подрядилась быть стабилизатором Запада. На пике этой политике её называли «жандармом Европы». Правящая верхушка России больше интересовалась делами Берлина, Вены, Парижа, Рима и Лондона, чем Рязани или Вологды. В результате силы, ресурсы (включая людские) и время Российской империи тратились на разрешение европейских конфликтов. А развитие Сибири и Дальнего Востока, к примеру, оставались без особого внимания.

Попытки России вмешиваться в европейские дела ничего хорошего русским не приносили. В какой бы коалиции мы ни оказывались, с кем бы ни воевали, в итоге выигрывал Запад, а мы несли потери. Яркий пример — Семилетняя война. Европейцы делили власть на континенте. Нам там делать было нечего. Русские проявили чудеса героизма. Разбили сильнейшую в Западной Европе армию – прусскую, брали Кёнигсберг и Берлин. И ничего не получили. Россия годами проливала кровь за интересы Австрии. При этом мы снискали ненависть почти всей Европы. Англия воевала в союзе с Пруссией и содержала её армию, что не мешало ей торговать с Россией. Австрияки были нашими союзниками, но всячески мешали русской армии, боялись наших побед и опасались усиления России. Франция, которая также была союзником России в войне с Пруссией, также опасалась усиления России в Европе. Стоит отметить, что Франция и Англия два века натравливали на нас всех соседей. Они стояли за Польшей, Швецией, Пруссией, Турцией и Персией.

Русская кровь за стабильность Европы


Мы долго и упорно воевали с Францией. Хотя у нас не было коренных противоречий, ни исторических, ни династических, ни территориальных, ни экономических. Войны шли с 1799 по 1814 год. Крови было пролито немало. Все мы помним героические дела Суворова в Италии и Швейцарии. Но зачем? За интересы Австрии и Англии! В благодарность австрийцы нас подставили, сначала был разгромлен корпус Римского-Корсакова в Швейцарии, затем едва не погубили чудо-богатырей Суворова. Суворовцы спаслись, но ценой преодоления неимоверных трудностей, проявляя чудеса русской храбрости и смекалки. Сам великий русский полководец после этого похода занемог и вскоре ушёл в небесную дружину. Англичане использовали русский корпус в Голландии (Голландская экспедиция 1799 года), подставив его под удар французов и захватив голландский флот.

Русский государь Павел Первый, разобравшись в ситуации, решил уничтожить порочную практику. Осознал, что главный враг России – это Англия, а не Франция. Решил, что пускай в Европе Англии противостоит Франция, а мы пойдём в Азию. Это был совершенно разумный выбор: Россия в это время могла добиться больших успехов на юге и востоке. При этом в противостоянии с Англией Россия могла прикрыться с западного направления Францией и Пруссией (Германией). Также был заключен союз России, Швеции и Дании, направленный против британской гегемонии на море. Павел готовил экспедицию в Индию. Её был готов поддержать Наполеон, мечтавший об индийском походе. Это был удар в сердце Британской колониальной империи: англичане могли лишиться основной экономической базы. При этом в процессе противостояния с Англией мы могли решить проблему проливов, взять Константинополь. В результате русские получали выход в Средиземное море и закрывали для всех потенциальных врагов вход в Чёрное. Получали мощный экономический стимул – свободный проход в Средиземноморье. Но Павла с помощью английского золота убили дворяне-заговорщики (Миф о «сумасшедшем императоре» Павле I; Рыцарь на троне. Внешняя политика и военная деятельность Павла I; Убийство русского рыцаря на троне). Его сын Александр Первый не смог продолжить политику отца, видимо, его воля была подавлена убийством Павла.

Россия снова начала войну с Францией на радость англичанам и австрийцам. Отечественная война стала исключением, мы отразили вражескую агрессию – поход почти всей Европы во главе с Францией. Включая наших бывших союзников: пруссаков и австрийцев. Никаких серьёзных территориальных приращений мы не получили, кроме части Герцогства Варшавского (получив проблему – польский вопрос). Контрибуций с французов мы не взяли. Разгромив Великую армию Наполеона, пошли освобождать неблагодарную Европу. Кутузов умолял этого не делать, пускай с Наполеоном воюют немцы, австрийцы и британцы. Мы в это время сможем решить свои задачи, в частности, можно было на волне европейской заварухи, пока все заняты, занять Босфор и Дарданеллы, Константинополь. В итоге мы положили тысячи жизней, потратили миллионы рублей, выиграли несколько битв (которые в Европе быстро забыли), потерпели несколько поражений от французов и вошли в Париж. Красиво закончили войну.

А кто выиграл? Вена, Берлин и больше всего Лондон – наш самый коварный и жестокий враг на планете. Англия воевала с Францией (борьба за лидерство в западном мире) чужими руками. В основном русскими. Сами британцы занимались утверждением своих позиций в Мировом океане, в колониях, сказочно богатели, поставляя воюющим оружие, боеприпасы, снаряжение и товары. Пользуясь тем, что Наполеон вторгся в Испанию, британцы «помогли» латиноамериканцам восстать и отделиться от Мадрида. В результате Британия получила новую сферу влияния, новые огромные рынки сбыта и источники сырья. Пока русские совершали подвиги в войне с Францией, британский флот захватил Мальту, которая была «вотчиной» русского государя Павла – главы Мальтийского ордена. Так британцы получили стратегическую позицию на Средиземном море. Пока русские ожесточенно дрались с Наполеоном, англичане прибрали к рукам Южную Африку (до этого — голландскую колонию). Пока русская армия, к большой радости Лондона, громила империю Наполеона в Европе, англичане разгромили других европейских колонистов, включая французов, и завершали покорение Индии. Британская Индия стала богатейшей колонией Британии, основой её процветания, стратегическим плацдармом англичан в Южной Азии.

В те самые дни, когда Наполеон шёл на Москву, а русские истекали кровью на Бородинском поле, британцы, помогая нам в Европе против Франции, одновременно натравили на нас Персию. Британские инструкторы, золото, пушки и винтовки находились в персидской армии (война 1804—1813 гг.). Так Британия останавливала опасное, по её мнению, продвижение России на Кавказе и возможный прорыв русских к тёплым морям Персии и Индии.

Таким образом, пока Россия насмерть дралась с Францией, Британия создавала свою мировую империю. Русские на полях Италии, Швейцарии, Австрии, Пруссии и по всему кровавому пути от Москвы до Парижа помогали Британии стать ведущей державой Запада. Об этом ещё при Николае II хорошо написал русский генерал, разведчик и геополитик Алексей Ефимович Вандам (1867—1933). Он совершенно верно отметил: «Хуже войны с англосаксом может быть только дружба с ним». Волей-неволей именно Россия, раздавив империю Наполеона (главного конкурента Британии в Европе), помогла Англии стать мировой колониальной, военно-морской и экономической державой XIX столетия. Мы, выступив в роли британского «пушечного мяса», помогли Британии стать богатейшей державой того времени. Англия после цикла антифранцузских войн стала лидером Запада и всего мира.

Австрийская благодарность


Свою выгоду получили Австрия и Пруссия. Только Россия получила славу, которая быстро потускнела и была забыта на Западе. Недавних освободителей скоро стали называть «жандармами» и «варварами». Схожая ситуация ныне наблюдается с историей Второй мировой войны. Ещё недавно в историческом отношении советские воины были благородными освободителями, а теперь они — «оккупанты и насильники».

Россия спасала Австрию от турок и французов, затем помогла подавить Венгерское восстание, которое едва не развалило империю Габсбургов (Венгерский поход. Как русские спасли империю Габсбургов; Усмирение Венгрии). Чем отплатили нам благодарные австрийцы? Уже в 1815 году постнаполеоновская Франция, Австрия и Англия, боясь нашего усиления, заключили тайный союз против России. При этом австрийцы числились нашими союзниками в рамках Священного союза. Австрия, как и Англия, во время Русско-турецкой войны 1828—1829 гг. придерживалась враждебной России политики. Австрийцы и британцы боялись, что русские усилят свои позиции на Балканах, займут Проливную зону и Константинополь. Поэтому Англия направила флот к Дарданеллам, а Австрия сосредоточила армию в Трансильвании. Чтобы парировать возможную австрийскую угрозу, нам пришлось собрать вспомогательную армию в Царстве Польском. А эти войска нужны были на Балканах. В итоге Петербург под давлением Австрии и Англии не решился занять Босфор и Константинополь, хотя имел все возможности для этого (Адрианополь наш! Почему русская армия не взяла Константинополь; Константинополь у ног русского царя).

Схожая ситуация была и во время Крымской войны, когда против нас выступили ведущие державы Западной Европы. Австрия угрожала нам войной, сковывая наши войска на дунайском театре и на западном направлении. В результате мы не смогли сначала атаковать турок всеми силами, прорваться к проливам и блокировать их. Вывели войска из Молдавии и Валахии. Затем австрийская армия на границе мешала нам перебросить дополнительные силы в Крым. Война была проиграна. Затем ситуация 1828—1829 гг. повторилась в Русско-турецкой войне 1877—1878 гг. Позиция Австрии и Англии не дала Петербургу взять Константинополь на копьё. Создать полностью независимую, прорусскую большую Болгарию. Государь Александр Освободитель побоялся идти на конфликт с австрийцами и англичанами, уступил. Болгары обиделись и переметнулись на сторону Второго рейха (затем Гитлера и НАТО).

Так стоило ли несколько раз спасать Австрию? Ведь развал империи Габсбургов был выгоден нашей державе и народу. Мы могли поддержать стремление Венгрии к независимости и этим сковать оставшуюся Австрию. Развал Австрийской империи позволял вернуть Галицкую и Угорскую Русь (Карпатскую Русь), утвердиться на Балканах, взяв в свою сферу христианские и славянские народы (мечта славянофилов), разместить свои базы в дружественных Черногории и Сербии. Завершить разгром Османской империи на Балканах, расширив в своих интересах Грецию, Болгарию и Сербию (включая их в свою сферу влияния). Занять проливы и Царьград-Константинополь.

Продолжение следует…
Автор:
Использованы фотографии:
https://ru.wikipedia.org/
Ctrl Enter

Заметили ошЫбку Выделите текст и нажмите Ctrl+Enter

105 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо зарегистрироваться.

Уже зарегистрированы? Войти

  1. Picus 30 июля 2020 06:02 Новый
    • 5
    • 3
    +2
    Ну и каша в голове у автора...
    "Пока русские совершали подвиги в войне с Францией, британский флот захватил Мальту, которая была «вотчиной» русского государя Павла – главы Мальтийского ордена. "
    Не, ну так-то оно да, но последовательность...
    1. Варяг_0711 30 июля 2020 06:39 Новый
      • 8
      • 3
      +5
      Picus (Александр)
      Ну и каша в голове у автора...
      Тут уже не раз высказывали мысль, что под псевдонимом "Самсонов Александр" пишут несколько человек ибо стили написания разные.
      Ну а то, что Британия была, есть и будет нашим злейшим врагом, так это ни для кого не секрет.
      1. Инсургент 30 июля 2020 08:52 Новый
        • 5
        • 2
        +3
        Пока русские совершали подвиги в войне с Францией, британский флот захватил Мальту, которая была «вотчиной» русского государя Павла – главы Мальтийского ордена.

        Называть вотчиной российского императора (пусть даже и в кавычках) Мальту,как-то несуразно.
        Вотчина (от слова отец) — наследственное земельное владение.

        Ведь ясно же,что это потешное "рыцарство" было предложено тщеславному императору как способ привлечь Россию к чуждым ей разборкам ,которым к стати,сам автор посвятил эту статью yes
      2. Engineer 30 июля 2020 09:40 Новый
        • 4
        • 1
        +3
        Стили может быть и разные, каша в голове у всех одинаковая
        1. Цитата: Engineer
          Стили может быть и разные, каша в голове у всех одинаковая

          Всё лучше, чем как у дырявого Панасенкова или Никонова...
    2. Ольгович 30 июля 2020 09:08 Новый
      • 4
      • 5
      -1
      Цитата: Picus
      Ну и каша в голове у автора...
      "Пока русские совершали подвиги в войне с Францией, британский флот захватил Мальту, которая была «вотчиной» русского государя Павла – главы Мальтийского ордена. "

      Автор , увы, просто не знает истории:этот ярый патриот Мальты (по совместительству -император России) и воевал против Франции в союзе с Англией именно потому, что Мальта была захвачена Наполеоном.
      Как только ее захватила Англия-он , уже совместно с Наполеоном, яростно бросился на... Англию. Вплоть до дичайшего направления им казаков Платова покорять ...английскую Индию. Попутно..., покорив Среднюю Азию.

      Более яркого образца ненужных и бессмысленных войн и русских жертв-да, трудно представить, хотя именно их их автор и... оправдывает

      после Екатерины Великой, решившей великие национальные задачи по воссоединению русских земель и русского народа (присоединение Малой и Белой Руси), возвращению России земель Северного Причерноморья нашу державу стали часто втягивать в ненужные, чужие для нас войны. Русские стали воевать в интересах европейского равновесия, за интересы Вены, Берлина, Лондона и Парижа.

      Просто Россия стала ВЕДУЩЕЙ европейской и мировой державой и ее интересы были соотвествующими и она не могла не участвовать в делах Европы.

      Что касается "ненужных войн, то автору можно напомнить, что если бы в 1938 г удалось совестким войскам пройти через Польшу и помочь Чехословакии против Гитлера (далеко от своих границ), то и ВОВ бы не было.

      То же с Наполеоном: удалось бы его остановить в начале 1800х г вне России-не было бы ОВ 1812 г

      именно Россия, раздавив империю Наполеона (главного конкурента Британии в Европе), помогла Англии стать мировой колониальной, военно-морской и экономической державой XIX столетия. Мы, выступив в роли британского «пушечного мяса», помогли Британии стать богатейшей державой того времени.

      Россия раздавила упыря, ставшего гораздо больше, опаснее и сильнее Англии (см. его владения в Европе, это почти вся Европа и есть), усилила свой статус ведущей европейской державы и прекратила войны в Европе на десятки лет.

      Что касается "мяса": США стали США после ВМВ. И каков вывод, по автору?
    3. iouris 30 июля 2020 13:10 Новый
      • 2
      • 2
      0
      Цитата: Picus
      Пока русские совершали подвиги в войне с Францией, британский флот захватил Мальту, которая была «вотчиной» русского государя Павла – главы Мальтийского ордена. "

      Как известно, Англия произвела переворот в России, в результате которого был убит Павел I, и оплатила войну Астро-Венгрии и России против Наполеона. А кто девочку ужинает...
  2. Kwas 30 июля 2020 06:17 Новый
    • 9
    • 1
    +8
    В общем, конечно, правильно, вот только не надо петь про Индийский поход. Авантюра из авантюр, на пользу только Наполеону, который бы смог договориться с Англией. Оцените логистику, наша армия бы там просто сгинула - тысячи километров без дорог, в недружественной стране, следовательно нет ни боеприпасов, ни снаряжения, ни продовольствия! А англичане по морю легко бы всё подвозили, каждый корабль как несколько караванов. Индусы ненавидели англичан? Возможно, но нас с французами им-то за что любить? Ладно, допустим бы разгромили, но как удержать? Никак. Значит опять работали бы на дядю Наполеона. Ладно, допустим мы бы их просто "освободили". Но ведь тогда это была ещё просто куча княжеств, они бы все опять передрались. И кому это надо, России? Вариант "освобождения" был реален только при Сталине, причём он его решил, не послав туда ни одного солдата!
    1. Alexey RA 30 июля 2020 15:38 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Цитата: Kwas
      В общем, конечно, правильно, вот только не надо петь про Индийский поход. Авантюра из авантюр, на пользу только Наполеону, который бы смог договориться с Англией. Оцените логистику, наша армия бы там просто сгинула - тысячи километров без дорог, в недружественной стране, следовательно нет ни боеприпасов, ни снаряжения, ни продовольствия!

      Дык... до Индии ещё дойти надо. И как идти? Через Персию, с которой ещё в 1796 году воевали? Или того круче - через всю Среднюю Азию и Афганистан? Сколько там лет понадобилось России, чтобы привести под свою руку среднеазиатские ханства?
      А самый смак начинается, когда встают вопросы безопасности тылов (причём не только от разных банд, угрожающих складам и коммуникациям, но и от крупных соединений регулярных сил - недобитков и союзников разгромленных ханств). Сразу вспоминается - с чем Наполеон вошёл в Россию и с чем он дошёл до Бородино. smile
    2. Таврик 31 июля 2020 21:49 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Вообще ничего фантастического в таком походе не было. Если ещё Александр Македонский дошёл до Индии, а монголы до Европы, то почему нашим вместе с французами и не дойти?
      Англичане Индию как-то удерживали до середины 20 века. Французы свои колонии тоже. Алжир когда освободили? Поэтому технически освобождение Индии от англичан был реально. Возможно, даже какие-то "бонусы" от этого получили бы. Но стратегически непонятно, что с этой Индией делать?? Из серии "а оно надо"?
  3. Deniska999 30 июля 2020 06:39 Новый
    • 4
    • 2
    +2
    Надо было поступать как предлагал Кутузов: остановиться на границе империи и не идти до Парижа. Договорились бы с Наполеоном.
    1. Цитата: Deniska999
      Надо было поступать как предлагал Кутузов: остановиться на границе империи и не идти до Парижа. Договорились бы с Наполеоном.

      Согласен полностью! Возможно, что и в 44-м, восстановив довоенные границы, СССР стоило остановиться ...
    2. Ольгович 30 июля 2020 09:30 Новый
      • 2
      • 4
      -2
      Цитата: Deniska999
      Надо было поступать как предлагал Кутузов: остановиться на границе империи и не идти до Парижа. Договорились бы с Наполеоном.

      21 декабря 1812 г. (2 января 1813 г.) Кутузов в приказе по армии поздравил войска с изгнанием врага из пределов России и призвал их «довершить поражение неприятеля на собственных полях его»

      Е.В. Тарле:
      Очень поучительно отметить, что Кутузов в ноябре 1812 г. на полях битвы под Красным уже думал о низвержении власти Наполеона во Франции как о единственно возможном и желательном исходе войны. Он вовсе не считал таким исходом одно лишь изгнание агрессора из России.
      1. Цитата: Ольгович
        Цитата: Deniska999
        Надо было поступать как предлагал Кутузов: остановиться на границе империи и не идти до Парижа. Договорились бы с Наполеоном.

        21 декабря 1812 г. (2 января 1813 г.) Кутузов в приказе по армии поздравил войска с изгнанием врага из пределов России и призвал их «довершить поражение неприятеля на собственных полях его»

        Е.В. Тарле:
        Очень поучительно отметить, что Кутузов в ноябре 1812 г. на полях битвы под Красным уже думал о низвержении власти Наполеона во Франции как о единственно возможном и желательном исходе войны. Он вовсе не считал таким исходом одно лишь изгнание агрессора из России.

        В слух Кутузов лишь ретранслировал позицию Шурика 1-го, которого англосаксы плотно держали "на крючке" компроматом его фактического соучастия в цареубийстве/отцеубийстве.
        1. Ольгович 30 июля 2020 12:16 Новый
          • 3
          • 5
          -2
          Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
          В слух Кутузов лишь ретранслировал позицию Шурика 1-го

          озвучьте, пожалуйста, что он говорил "про себя". Да, и способ общения с ним -тоже.

          Академик Е.В. Тарле о позиции Кутузова (зафиксирована фрнцузским пленным офицером по Красным в ноябре 1812 во время допроса):
          низвержение власти Наполеона во Франции как о единственно возможном и желательном исходе войны. Он вовсе не считал таким исходом одно лишь изгнание агрессора из России.
          1. Цитата: Ольгович
            Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
            В слух Кутузов лишь ретранслировал позицию Шурика 1-го

            озвучьте, пожалуйста, что он говорил "про себя". Да, и способ общения с ним -тоже.

            Академик Е.В. Тарле о позиции Кутузова (зафиксирована фрнцузским пленным офицером по Красным в ноябре 1812 во время допроса):
            низвержение власти Наполеона во Франции как о единственно возможном и желательном исходе войны. Он вовсе не считал таким исходом одно лишь изгнание агрессора из России.

            Окей, а где у Тарле о том, что Кутузов имел ввиду именно русских солдат в качестве "низвергателей" власти Буонапарте? Или у этого французского шаромыжника? laughing
            1. Ольгович 30 июля 2020 14:23 Новый
              • 3
              • 4
              -1
              Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
              Окей, а где у Тарле о том, что Кутузов имел ввиду именно русских солдат в качестве "низвергателей" власти Буонапарте?

              тута: Тарле:
              12 декабря Кутузов не только знал о неизбежности заграничного похода, но начал делать соответствующие распоряжения: «Ныне предпринимается общее действие на Пруссию, ежели сие удобно произвести можно. Известно уже, что остатки французской армии ретировались в ту сторону, а потому одно только преследование туда только может быть полезно», — писал фельдмаршал Чичагову 12 (24) декабря, то есть еще до виленских споров с Александром. Это неопровержимо доказывает, что самые споры касались совсем не существа вопроса о заграничном походе, а лишь сроков, т. е. того, переходить ли границу немедленно или позже. Не больше! Самый же вопрос был решен Кутузовым утвердительно. Цитируемое письмо решает и уточняет все: Кутузов хотел освобождения Европы и явно считал дело победы незавершенным, пока Наполеон в Европе распоряжается по-хозяйски, но он желал, чтобы немцы могли активно включиться в дело собственного освобождения.
              Кутузов знал, что полное низвержение Французской империи потребует очень много русской крови. Он ставил конечной целью войны полное уничтожение наполеоновского владычества, но желал дать русской армии хоть небольшой отдых и больше времени для пополнений.
              Кутузов ничуть не меньше Александра знал, что окончательная ликвидация военной угрозы со стороны императорской Франции возможна не на Немане, а на Сене, и это доказывается приводимым дальше его разговором с де Пюибюском, но он хотел, чтобы эта победа была одержана после достаточной военной, а главное, дипломатической подготовки, с необходимыми кровавыми жертвами не одной только России, но и «союзных» держав. Об этом свидетельствует все его поведение с декабря 1812 г. до его смерти.
              1. Цитата: Ольгович
                Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
                Окей, а где у Тарле о том, что Кутузов имел ввиду именно русских солдат в качестве "низвергателей" власти Буонапарте?

                тута: Тарле:
                12 декабря Кутузов не только знал о неизбежности заграничного похода, но начал делать соответствующие распоряжения: «Ныне предпринимается общее действие на Пруссию, ежели сие удобно произвести можно. Известно уже, что остатки французской армии ретировались в ту сторону, а потому одно только преследование туда только может быть полезно», — писал фельдмаршал Чичагову 12 (24) декабря, то есть еще до виленских споров с Александром. Это неопровержимо доказывает, что самые споры касались совсем не существа вопроса о заграничном походе, а лишь сроков, т. е. того, переходить ли границу немедленно или позже. Не больше! Самый же вопрос был решен Кутузовым утвердительно. Цитируемое письмо решает и уточняет все: Кутузов хотел освобождения Европы и явно считал дело победы незавершенным, пока Наполеон в Европе распоряжается по-хозяйски, но он желал, чтобы немцы могли активно включиться в дело собственного освобождения.
                Кутузов знал, что полное низвержение Французской империи потребует очень много русской крови. Он ставил конечной целью войны полное уничтожение наполеоновского владычества, но желал дать русской армии хоть небольшой отдых и больше времени для пополнений.
                Кутузов ничуть не меньше Александра знал, что окончательная ликвидация военной угрозы со стороны императорской Франции возможна не на Немане, а на Сене, и это доказывается приводимым дальше его разговором с де Пюибюском, но он хотел, чтобы эта победа была одержана после достаточной военной, а главное, дипломатической подготовки, с необходимыми кровавыми жертвами не одной только России, но и «союзных» держав. Об этом свидетельствует все его поведение с декабря 1812 г. до его смерти.

                Это, я так понял, из статьи "Кутузов полководец и дипломат". Я читал книгу Тарле "Наполеон" - ничего подобного в ней не было. В книге Манфреда "Наполеон Бонапарт" постулат о "жажде" Кутузова "добить" корсиканца тоже отсутствует. Очевидно же другое - это следует из всей операции у Березены: Кутузов по факту "спас" корсиканца из мышеловки и явно не с целью "прогуляться" затем до Парижа. К несчастью правил тогда РИ "Властитель слабый и лукавый ..." hi
                1. Ольгович 31 июля 2020 08:06 Новый
                  • 2
                  • 1
                  +1
                  Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
                  Очевидно же другое - это следует из всей операции у Березены: Кутузов по факту "спас" корсиканца из мышеловки и явно не с целью "прогуляться" затем до Парижа

                  Спасли его Чичагов и Витгенштейн, не выполнившие указания Кутузова.
                  Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
                  К несчастью правил тогда РИ "Властитель слабый и лукавый ..."

                  Ну что Вы:
                  Тебе, наш храбрый царь, хвала, благодаренье!
                  Когда полки врагов покрыли отдаленье,
                  Во броню ополчась, взложив пернатый шлем,
                  Колена преклонив пред вышним алтарем,
                  Ты браней меч извлек и клятву дал святую
                  От ига оградить страну свою родную.

                  Он взял Париж, он основал лицей.
                  hi
              2. Таврик 31 июля 2020 22:01 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                А Тарле это истина в последней инстанции? Почитайте, когда и в каких условиях Тарле писал. После него пошло много лет и наука историческая не стояла на месте.
                Кутузов "держал нос по ветру", как и положено опытному царедворцу. Как царь скажет - так он и сделает.
                1. Ольгович 1 августа 2020 06:53 Новый
                  • 1
                  • 1
                  0
                  Цитата: Таврик
                  А Тарле это истина в последней инстанции? Почитайте, когда и в каких условиях Тарле писал. После него пошло много лет и наука историческая не стояла на месте.

                  А кто-истина?

                  Куда ушла наука-поведайте, да.
                  1. Таврик 2 августа 2020 19:42 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    В архивах Франции, России, Германии хранятся тысячи и тысячи документов той эпохи. Военных, дипломатических, финансовых, государственного управления и т.д. и т.п. Это не мемуары, которые обычно врут. Это синхронные документы, которые отрабатывались "по горячим следам". Документы, которые при Тарле ещё не были введены в научный оборот. Не изучены. Ну не мог ни Тарле, ни Манфред работать в западных архивах. Так же, как и западные учёные вряд ли работали в наших. Плюс, давление идеологии. Таким образом, в эпоху "холодной войны" события Наполеоновской эпохи освещались однобоко. Что у нас, что у них. И только после 1991 года возникли условия для объективного изучения той эпохи. Во всяком случае в России. Вот тут-то и началось...
                    В качестве примера приведу битву при Аустерлице. Каноническая версия гласит, что Наполеон, как и положено гению, заранее планировал прорыв центра союзников. Но если прочитать диспозицию (приказ) французской армии накануне битвы, окажется, что замысел был совершенно другой. Это союзники своими действиями вынудили Наполеона быстро менять правила игры. Так вот диспозицию первым опубликовал в своей работе О.В.Соколов. Сильно подозреваю, что он же первым из российских исследователей её и изучил. Вот так истина прорывается сквозь мифы и легенды.
                    1. Ольгович 3 августа 2020 07:09 Новый
                      • 1
                      • 1
                      0
                      Цитата: Таврик
                      В архивах Франции, России, Германии хранятся тысячи и тысячи документов той эпохи. Военных, дипломатических, финансовых, государственного управления и т.д. и т.п. Это не мемуары, которые обычно врут. Это синхронные документы, которые отрабатывались "по горячим следам". Документы, которые при Тарле ещё не были введены в научный оборот. Не изучены. Ну не мог ни Тарле, ни Манфред работать в западных архивах. Так же, как и западные учёные вряд ли работали в наших. Плюс, давление идеологии. Таким образом, в эпоху "холодной войны" события Наполеоновской эпохи освещались однобоко. Что у нас, что у них. И только после 1991 года возникли условия для объективного изучения той эпохи. Во всяком случае в России. Вот тут-то и началось...
                      В качестве примера приведу битву при Аустерлице. Каноническая версия гласит, что Наполеон, как и положено гению, заранее планировал прорыв центра союзников. Но если прочитать диспозицию (приказ) французской армии накануне битвы, окажется, что замысел был совершенно другой. Это союзники своими действиями вынудили Наполеона быстро менять правила игры. Так вот диспозицию первым опубликовал в своей работе О.В.Соколов. Сильно подозреваю, что он же первым из российских исследователей её и изучил. Вот так истина прорывается сквозь мифы и легенды.

                      Ничего не ответили:
                      ЕЩЕ раз:
                      А кто-истина?

                      Куда ушла наука-поведайте, да.
                      - в вопросе с Кутузовым, который мы обсуждаем.
                      1. Таврик 3 августа 2020 11:54 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Я дал Вам развёрнутый ответ на вопрос "куда ушла наука".
                        Про истину - ниже приведена цитата из Кутузова.
                        Тарле далеко не всё знал и далеко не всё мог написать. Не, написать-то он мог, но цензуру никто не отменял.
                      2. Ольгович 3 августа 2020 13:14 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Таврик
                        Я дал Вам развёрнутый ответ на вопрос "куда ушла наука".

                        С КУТУЗОВЫМ и его роли -КУДА ушла наука, третий раз спрашиваю!
                        Цитата: Таврик
                        Тарле далеко не всё знал и далеко не всё мог написать. Не, написать-то он мог, но цензуру никто не отменял.

                        Вам то Тарле лично поведал, что Вы так уверенно говорите?
                      3. Таврик 3 августа 2020 13:55 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Вам то Тарле лично поведал, что Вы так уверенно говорите?

                        Да, Тарле лично мне поведал.. Через свои труды. Но я не только его "Наполеона" читал, но и более современные исследования.
                        С КУТУЗОВЫМ и его роли -КУДА ушла наука, третий раз спрашиваю!

                        За последние два десятилетия, по результатам исследования документов, образ Кутузова как великого полководца и добродушного дедушки был существенно откорректирован. В Советскую эпоху не вспоминали, что Кутузов был одним из богатейших людей России. Умалчивали его роль как хитрого, льстивого царедворца. Обходили вниманием его дипломатические деяния на Дунае. И тут стали возникать вопросы: а какие сражения выиграл великий полководец?
                      4. Ольгович 3 августа 2020 16:18 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Цитата: Таврик
                        Да, Тарле лично мне поведал.. Через свои труды.

                        На стол его откровения, пожалуйста, открывшиеся только Вам.
                        Цитата: Таврик
                        Обходили вниманием его дипломатические деяния на Дунае.

                        Тарле вам в помощь.
                        Цитата: Таврик
                        И тут стали возникать вопросы: а какие сражения выиграл великий полководец?

                        Не вижу новых откоровений исторической НАУКИ, обещанных Вами-в четвертый раз напоминаю.
                      5. Таврик 3 августа 2020 18:18 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        В четвёртый раз отвечаю.
                        Берёте "Битву двух императоров" О.В.Соколова. Берёте "Наполеона" Тарле. Внимательно изучаете. Конспектируете. Сравниваете. Узнаёте много нового про те эпизоды из жизни Кутузова и др. деятелей, что были кратко приведены выше.
                      6. Ольгович 4 августа 2020 07:39 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Таврик
                        В четвёртый раз отвечаю.
                        Берёте "Битву двух императоров" О.В.Соколова. Берёте "Наполеона" Тарле. Внимательно изучаете. Конспектируете. Сравниваете. Узнаёте много нового про те эпизоды из жизни Кутузова и др. деятелей, что были кратко приведены выше.

                        В ПЯТЫЙ раз предлагаю Вам подтвердить ВАШЕ же утверждение о новом слове исторической науки о Кутузове (относительно Тарле).

                        В ответ-пустая болтовня.

                        Псих-расчленитель-"хорошиЙ пример , да...
                      7. Таврик 4 августа 2020 09:27 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Я дал Вам развёрнутый ответ и необходимую литературу. Далее изучайте самостоятельно. У меня нет возможности и далее заниматься с Вами ликбезом и кратко пересказывать чужие труды. Любой факт, идущий в разрез с Вашим мнением Вами воспринимается как болтовня, поэтому завершаем дискуссию.
                        Псих-расчленитель-"хорошиЙ пример , да...

                        До того как стать подследственным, он являлся (и является) крупнейшим специалистом по Наполеоновской эпохи. Всё произошедшие нисколько не умаляет значения его трудов.
                      8. Ольгович 4 августа 2020 11:37 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Таврик
                        Я дал Вам развёрнутый ответ и необходимую литературу. Далее изучайте самостоятельно. У меня нет возможности и далее заниматься с Вами ликбезом и кратко пересказывать чужие труды.

                        Вам НЕЧЕГО сказать в защиту своих утверждений, что и фиксируем.
                        вместо конкретных , заявленных Вами " открытий" относительно Кутузова, -пустая БОЛТОВНЯ.
                        Цитата: Таврик
                        До того как стать подследственным, он являлся (и является) крупнейшим специалистом по Наполеоновской эпохи. Всё произошедшие нисколько не умаляет значения его трудов.

                        Еще как умаляет!
  • Рязанец87 30 июля 2020 14:07 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    «Я ни в коей мере не уверен, что полное уничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего мира: первенство достанется не России и не какой-нибудь другой континентальной державе, но только той, что уже и так является царицей морей, чье владычество тогда станет невыносимым»
    М.И. Кутузов
    1. Ольгович 30 июля 2020 15:08 Новый
      • 2
      • 5
      -3
      Цитата: Рязанец87
      «Я ни в коей мере не уверен, что полное уничтожение императора Наполеона и его армии будет таким уж благодеянием для всего мира: первенство достанется не России и не какой-нибудь другой континентальной державе, но только той, что уже и так является царицей морей, чье владычество тогда станет невыносимым»
      М.И. Кутузов

      Это было сказано после Малояросавца. Кутузов считал Наполеона открытым врагом России, а Великобританию — тайным врагом, тоже стремящимся хоть и иными путями, но столь же упорно к мировому владычеству.

      Но покончить с Нароленом было необходимо :Тарле :
      первые четыре месяца 1813 г. немало дают для характеристики стратегии Кутузова и показывают, как контрнаступление перешло в прямое наступление с точно поставленной целью уничтожения агрессора и в дальнейшем — н[b]извержения наполеоновской грандиозной хищнической «мировой монархии»

      12 декабря Кутузов не только знал о неизбежности заграничного похода, но начал делать соответствующие распоряжения: «Ныне предпринимается общее действие на Пруссию, ежели сие удобно произвести можно. Известно уже, что остатки французской армии ретировались в ту сторону, а потому одно только преследование туда только может быть полезно», — писал фельдмаршал Чичагову 12 (24) декабря, то есть еще до виленских споров с Александром. Это неопровержимо доказывает, что самые споры касались совсем не существа вопроса о заграничном походе, а лишь сроков, т. е. того, переходить ли границу немедленно или позже. Не больше! Самый же вопрос был решен Кутузовым утвердительно. Цитируемое письмо решает и уточняет все: Кутузов хотел освобождения Европы и явно считал дело победы незавершенным, пока Наполеон в Европе распоряжается по-хозяйски, но он желал, чтобы немцы могли активно включиться в дело собственного освобождения.
      Кутузов знал, что полное низвержение Французской империи потребует очень много русской крови. Он ставил конечной целью войны полное уничтожение наполеоновского владычества, но желал дать русской армии хоть небольшой отдых и больше времени для пополнений.
      Кутузов ничуть не меньше Александра знал, что окончательная ликвидация военной угрозы со стороны императорской Франции возможна не на Немане, а на Сене

      1. Рязанец87 30 июля 2020 15:47 Новый
        • 2
        • 1
        +1
        Вы вспомните, когда и в связи с чем Тарле это писал, многое станет понятнее.
        1. Ольгович 30 июля 2020 15:54 Новый
          • 2
          • 4
          -2
          Цитата: Рязанец87
          Вы вспомните, когда и в связи с чем Тарле это писал, многое станет понятнее.

          Приказы Кутузова-Тарле рисал?
  • sanya 30 июля 2020 07:58 Новый
    • 5
    • 1
    +4
    А как можно воевать за национальные интересы если нет национально ориентированного руководства?
    1. Беринговский 30 июля 2020 09:05 Новый
      • 7
      • 1
      +6
      В точку.
      А откуда это руководство взялось бы, при дремучем самодержавии с отсталой аграрно крепостной экономикой? Откуда возьмется элита, способная сформировать соответствующие времени взгляды?
      А вот правящяя в Англии буржуазия, торговцы, промышленники и банкиры точно знали свою выгоду и цели. Что и выливалось в соответствующую политику.
      А какие у российского помещика крепостника могли быть "международные" экономические интересы? Да почти никаких, а если и были у кого, то не было возможности реализовать их. Потому как монархия, царь государь "общеевропейского" происхождения с толпой немецких царедворцев и т.д. и т.п. Царю виднее а ты сиди да помалкивай...
      Вот и проливали кровь в ненужных России авантюрах а в перерывах тусовались в тех же Европах, соря деньгами, выжатыми из русских крестьян.
      Увы, за отсталость, как экономическую, так и за социально общественную надо платить, и мы заплатили такую цену, да и сейчас платим.
      1. sanya 30 июля 2020 09:33 Новый
        • 1
        • 6
        -5
        А СССР еще хуже был в этом плане...
      2. Рязанец87 30 июля 2020 14:17 Новый
        • 4
        • 2
        +2
        с отсталой аграрно крепостной экономикой?

        Удивитесь, наверное, но тогда уровень военного производства в РИ не уступал Франции.
        Откуда возьмется элита, способная сформировать соответствующие времени взгляды?

        Это какие-такие соответствующие взгляды? "Либерте, эгалите, фратерните"?
        А какие у российского помещика крепостника могли быть "международные" экономические интересы?

        Почитайте что-нибудь про структуру экспорта РИ, торговлю с Англией и почему элита, "не имевшая международных экономических интересов" так нервничала насчет соблюдения континентальной блокады.
        Царю виднее а ты сиди да помалкивай...

        Петр III и Павел I примерно так и думали, вероятно. Напрасно. Александр I не горел желанием разделить их судьбу (ему, кстати, намекали пару пару раз в острых ситуациях).
        1. Alexey RA 30 июля 2020 15:42 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Цитата: Рязанец87
          Петр III и Павел I примерно так и думали, вероятно. Напрасно. Александр I не горел желанием разделить их судьбу (ему, кстати, намекали пару пару раз в острых ситуациях).

          Просто у Александра I был опыт участия в подобной ситуации. Правда, с другой стороны шарфа и табакерки.
      3. Таврик 31 июля 2020 22:21 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Правильно написали, плюсанул. Недооценивают у нас заграничное происхождение "русских" царей. Добавлю, что экономическое состояние РИ, наши экономические интересы, в т.ч. внешние неплохо описаны в "Битве двух империй" О.В.Соколова.
  • Undecim 30 июля 2020 09:09 Новый
    • 6
    • 1
    +5
    Очередное ведро делирия от Самсонова. Автор уже себя особо и не утруждает даже соблюдением хронологии событий.
    Пока русские совершали подвиги в войне с Францией, британский флот захватил Мальту, которая была «вотчиной» русского государя Павла – главы Мальтийского ордена.
    За два года до этого, в 1798 году, Мальту захваттли французы. Так что никакой вотчины Павла Первого там не было.
    1. Ольгович 30 июля 2020 11:50 Новый
      • 2
      • 5
      -3
      Цитата: Undecim
      За два года до этого, в 1798 году, Мальту захваттли французы. Так что никакой вотчины Павла Первого там не было.

      В 1800 г -была: Павел 29 ноября 1798 г. принял на себя звание великого магистра Мальтийского ордена
      1. Undecim 30 июля 2020 12:15 Новый
        • 3
        • 2
        +1
        С 18 июня 1798 года Мальтийские рыцари были с Мальты французами изгнаны и искали приют по всей Европе, в том числе и в России. Возвратились на Мальту госпитальеры только в 2001 году. А то, что кто то там чего то принял, уже никого не волновало. На этот момент Мальту у рыцарей уже отобрали.
        1. Ольгович 30 июля 2020 12:48 Новый
          • 3
          • 5
          -2
          Цитата: Undecim
          С 18 июня 1798 года Мальтийские рыцари были с Мальты французами изгнаны и искали приют по всей Европе, в том числе и в России. Возвратились на Мальту госпитальеры только в 2001 году. А то, что кто то там чего то принял, уже никого не волновало. На этот момент Мальту у рыцарей уже отобрали.

          Как избранный магистром законной властью Мальты- Павел формально имел эту "вотчину".
          И воевал с Францией из-за нее (в числе прочих причин). Мнение оккупантов никого не волнует

          Более того, европейские страны не оспаривали легитимности выбора нового гроссмейстера ордена. Английский адмирал Нельсон, подходя с флотом к Мальте, обратился к императору Павлу как к Великому магистру с извещением о предстоящем назначении им капитана Белла комендантом острова. Адмирал просил считать это назначение временным до тех пор, пока Павел не назначит на этот пост кого-либо по своему усмотрению. Согласие было получено, и более того - Павел присвоил капитану Беллу звание командора Мальтийского ордена.


          Цитата: Undecim
          Возвратились на Мальту госпитальеры только в 2001 году.

          Ужу с 1998 года Орден владеет фортом Сант-Анджело (Мальта), имеющим экстерриториальный статус .
          1. Undecim 30 июля 2020 13:02 Новый
            • 3
            • 1
            +2
            Более того, европейские страны не оспаривали легитимности выбора нового гроссмейстера ордена. Английский адмирал Нельсон, подходя с флотом к Мальте, обратился к императору Павлу как к Великому магистру с извещением о предстоящем назначении им капитана Белла комендантом острова. Адмирал просил считать это назначение временным
            Да, поставил перед фактом. Мог бы и не сообщать. А временное пребывание англичан растянулось на 164 года.
            Кстати, де-юре Павел Первый никогда Магистром мальтийского ордена не был. Потому европейские страны ничего и не оспаривали.
            Ужу с 1998 года Орден владеет фортом Сант-Анджело
            Не всем фортом, а частью. А договор 1998 года ратифицировали в 2001 году. Тогда он и вступил в силу.
            1. Ольгович 30 июля 2020 13:30 Новый
              • 1
              • 5
              -4
              Цитата: Undecim
              Кстати, де-юре Павел Первый никогда Магистром мальтийского ордена не был.Потому европейские страны ничего и не оспаривали.

              . Английский адмирал Нельсон, подходя с флотом к Мальте, обратился к императору Павлу как к Великому магистру с извещением о предстоящем назначении им капитана Белла комендантом острова. Адмирал просил считать ...

              Поэтому и не оспаривали.
              1. Undecim 30 июля 2020 13:36 Новый
                • 4
                • 1
                +3
                Ольгович, я прекрасно знаю, что логика Вам чужда и доказать что то Вам - пустой труд. Потому писал для тех, кто прочтет Ваши комментарии. Так как тема исчерпана и сказать Вам нечего, будем прощаться. Всего наилучшего. Спасибо за компанию.
                1. Ольгович 30 июля 2020 14:29 Новый
                  • 1
                  • 6
                  -5
                  Цитата: Undecim
                  Ольгович, я прекрасно знаю, .
                  Undecim (он же Куриоз и пр), я
                  Цитата: Undecim
                  прекрасно знаю, что логика Вам чужда и доказать что то Вам - пустой труд. Потому писал для тех, кто прочтет Ваши комментарии. Так как тема исчерпана и сказать Вам нечего, будем прощаться. Всего наилучшего. Спасибо за компанию.
                  yes
  • Яицкий казак 30 июля 2020 09:24 Новый
    • 7
    • 0
    +7
    Российская империя слишком медленно эволюционировала от универсалистской средневековой монархии в направлении создания современного национального государства. Процессы складывания русской нации сознательно тормозились. Российская элита, в которой сильна была роль остзейских немцев и иных нацменьшинств (обьективно враждебных русским задачам) плохо осознавала, а иногда и открыто игнорировала национальные интересы.

    Российские монархи в XIX веке, возможно кроме Александра III, сильно зависили от окружения. При Александре I (отцеубийце по британскому заказу) это были Чарторийские (фанатичные польские националисты). При недалеком солдафоне Николае I русскую внешнюю политику по факту определял хитрый Нессельроде, вообще плохо говоривший по русски и русских ненавидевший. Стратегическая ошибка Николая I со спасением Австрии в 1848 году дала России потом Крымскую войну.

    Александр Освободитель был получше, но и там роль англомана Горчакова разрушительна. «Все, что отвоевывала русская армия, потом сдавала русская дипломатия» - это не сейчас началось. Достаточно вспомнить позорные уступки после русско-турецкой войны.
    1. Яицкий казак 30 июля 2020 09:34 Новый
      • 3
      • 0
      +3
      Кстати, именно Нессельроде всячески отстаивал интересы Австрии за счет русских. Он был инициатором превращения Российской империи в «пушечное мясо» для защиты европейских монархов и подавления Венгерского восстания. Он торпедировал все попытки России добить Турцию, запугивая недалекого Николая I европейским жупелом. Внутри страны он категорически противился отмене у русских крепостного права.
      В общем - смесь Козырева и Чубайса (тоже этнически не русских, кстати).
      1. Кронос 30 июля 2020 10:10 Новый
        • 1
        • 1
        0
        В плане Турции он был европейцы это показали в крымской войне .
        1. Яицкий казак 30 июля 2020 10:27 Новый
          • 2
          • 0
          +2
          Извиняюсь, но Вы не в теме про Восточный вопрос. В 1829 году никакая англо-французская коалиция против России физически не была возможной. После 1833 г. Россия начала, вне всякой логики, выступать гарантом территориальной целостности Османской империи, вместо поощрения ее распада.
          А в 1840 году произошел коренной поворот. Нессельроде продавил царя на Лондонское соглашение, по которому Россия утратила свои господствующие права и влияние в Турции. Англия и Франция, с согласия России, стали также гарантами. Тем самым все предыдущие усилия пошли псу под хвост.

          Однако реально англо-французский военный союз мог состояться только после прихода к власти Наполеона III. Англия, даже имея господствующий флот, не потянула бы без французов, армия которых была ударной силой в Крыму.
          1. Яицкий казак 30 июля 2020 10:37 Новый
            • 2
            • 0
            +2
            Как раз двуличная политика Нессельроде и ограниченность монарха и привели к тому, что против России возник враждебный альянс. А сама Россия из признанного гегемона Европы стала изгоем.
            Альтернативный геополитический курс был вполне возможен и выгоден для России. Распад Австрии усилил бы Пруссию и стимулировал бы ее борьбу за обьединение Германии. Вскоре в Европе начался бы такой раунд франко-прусско-австрийских противоречий, что Россия вполне бы могла не опасаться вмешательства в свои дела на Востоке. Так что «Греческий проект» Екатерины Великой вполне мог бы состояться. Ведь тогда еще греки были большинством населения в Проливах и Константинополе.
            1. Кронос 30 июля 2020 11:14 Новый
              • 1
              • 3
              -2
              Понятно - бесконечное расширение ,захватим все что можем .
          2. Alexey RA 30 июля 2020 15:46 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Цитата: Яицкий казак
            После 1833 г. Россия начала, вне всякой логики, выступать гарантом территориальной целостности Османской империи, вместо поощрения ее распада.

            Просто считалось, что распад Османской Империи 100% приведёт к тому, что Проливы займут Британия или Франция. Поэтому лучше уж султан, чем такое счастье.
  • Ryaruav 30 июля 2020 10:39 Новый
    • 0
    • 0
    0
    да какие там Романовы ? после Екатерины 2 там сплошная немецкая и датская кровь. А этим главное в европах покрасоваться
  • Kolin 30 июля 2020 11:00 Новый
    • 0
    • 1
    -1
    И в результате возникла бы Германия с выходом в адриатическое море... Ну просто "замечательный" план.
    1. Яицкий казак 30 июля 2020 11:16 Новый
      • 2
      • 0
      +2
      Глупость. Даже победив Австро-Венгрию в 1866 Пруссия ее не аннексировала. Слишком сильны были противоречия.
      А так )))) германское государство (каким и была Австрия) и так имело давно доступ к Адриатике. В этот период XIX в австрийскими были не только Триест и Загреб, но и Венеция.
      Во вторых - ну и чем же для России так катастрофичен локальный выход Германии в Адриатику? Это скорее головная боль для Франции.
      Вот в первую мировую немецкие подлодки базировались в Поле, и что? А германский линейный крейсер - в Стамбуле. Да и впридачу недобитая Турция стала германским саттелитом. Это лучше, чем русские Проливы и Константинополь, при русской династии на троне остальной Греции? Неужели?
      1. Kolin 30 июля 2020 15:39 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Цельную Австрию не аннексировала, а кусковую вовсе даже наоборот.
        Италия теперь вряд ли будет за Антанту, хорошо если нейтральной останется. В случае неблагоприятного развития событий существующий французский флот был бы в полной заднице, а значит французы стремясь избежать этого будут строить флот побольше, при этом французская армия будет получать поменьше.
        Что касается проливов, то "съесть-то он съест, да кто ж ему столько даст?"
  • Kwas 30 июля 2020 11:46 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Кронос
    Понятно - бесконечное расширение ,захватим все что можем .

    Бесконечным страдают только американцы, а захват проливов, в первую очередь, обезопасил бы всё наше черноморское побережье.
  • Kwas 30 июля 2020 11:51 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Да, насчёт заголовка. Неужто разжигание европейской драки есть вклад в европейскую стабильность?
  • Kwas 30 июля 2020 11:57 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
    Возможно, что и в 44-м, восстановив довоенные границы, СССР стоило остановиться .

    Не надо мешать мухи с котлетами. Наполеон, в отличие от Гитлера, концлагерей у нас не устраивал, население в рабство не угонял, пленных голодом не морил и мирных жителей в заложники не брал, да и не расстреливал. Разве что самую малость - единичные случаи, и то вопрос. Так что Гитлера надо было обязательно давить!
    1. Рязанец87 30 июля 2020 14:31 Новый
      • 3
      • 1
      +2
      мирных жителей в заложники не брал, да и не расстреливал.

      Брал и расстреливал, даже особо не скрывая. Ну масштабы были не те, конечно, да ведь и кампания 1812 была достаточно короткой.
      пленных голодом не морил

      ну частенько их просто убивали, впрочем, это было обоюдно, даже в отношении военнослужащих регулярной армии.
      концлагерей у нас не устраивал, население в рабство не угонял

      Тем не менее, война 1812 года (меньше 6 месяцев) обошлась России в 1.5-2 млн человек (более 3/4 - мирные жители), примерно 1/20 всего населения. Ничего такой темп.
      1. Таврик 31 июля 2020 22:26 Новый
        • 1
        • 0
        +1
        ну частенько их просто убивали, впрочем, это было обоюдно, даже в отношении военнослужащих регулярной армии.

        Брал и расстреливал, даже особо не скрывая. Ну масштабы были не те, конечно, да ведь и кампания 1812 была достаточно короткой.

        Ну, отдельные эпизоды, может, где и были. В Москве поджигателей ловили. Со стороны поляков, например, допускаю, были эксцессы. Но так, чтобы организованно, по приказу императора - не, такого не было. И с нашей стороны тоже.
  • Kwas 30 июля 2020 12:05 Новый
    • 4
    • 1
    +3
    Цитата: Ольгович
    То же с Наполеоном: удалось бы его остановить в начале 1800х г вне России-не было бы ОВ 1812 г

    Что-то я не слышал каких-либо высказываний Наполеона тех лет в намерениях идти в Россию. Да и что он у нас забыл? Не надо идти на поводу у тех, кто представляет Бонапарта параноиком. Он к нам попёрся лишь именно потому, что мы там на стороне Англии слишком активничали.
    1. Ольгович 30 июля 2020 16:17 Новый
      • 1
      • 5
      -4
      Цитата: Kwas
      . Он к нам попёрся лишь именно потому, что мы там на стороне Англии слишком активничали.

      он шел к нам с 1810 года: см. его последовательные захваты в нашу сторону в это период.
      1. Таврик 31 июля 2020 22:31 Новый
        • 0
        • 1
        -1
        Зачем мы ему нужны были?? Что он там с 1810 года захватил? На юге Австрию в очередной раз победил в 1809. Пруссию в 1806, причём, Пруссия сама начала. В 1807 мы опять "вписались" за европейских родственников и "огребли", после чего Наполеон вышел практически на русскую границу. Дали нашим уйти за Вислу, причем сами Вислу не переходили, дабы не злить царя.
        1. Ольгович 1 августа 2020 06:58 Новый
          • 1
          • 1
          0
          Цитата: Таврик
          Зачем мы ему нужны были?? Что он там с 1810 года захватил?

          См. историю наполеоноксих войн-он шел и дошел к нашим границам.
          1. Таврик 2 августа 2020 19:20 Новый
            • 0
            • 1
            -1
            Ну да. Русский царизм три (!) раза ввязывался в антифранцузские коалиции. о собственной инициативе, когда нам вообще ничего не угрожало. Три раза терпели поражение, с каждым разом Наполеон оказывался всё ближе к нашим границам. После этого активно стали готовиться к очередной наступательной войне. И кто агрессор?
            1. Ольгович 3 августа 2020 07:05 Новый
              • 1
              • 1
              0
              Цитата: Таврик
              И кто агрессор?

              В начальной школе вам объяснят-вместе с уроком ОВ 1812 г.

              Заодно узнаете, что актов агрессии против территории франции со стороны России -не было.
              1. Таврик 3 августа 2020 12:07 Новый
                • 0
                • 1
                -1
                Предметом данной дискуссии являются события, выходящие за рамки учебной программы начальной школы. Поэтому Вам необходимо расширить свой кругозор.
                Именно Россия объявляла войну Франции в составе коалиций в 1805 и 1807. Ещё и активно сколачивала коалиции. Чтобы как-то оправдать агрессивную политику русского царизма и его желание "рулить" Европейской политикой, был придуман тезис о том, что Наполеон просто "спал и видел" покорение России. Зачем - это никак не объяснялось. Документов, хоть как-то косвенно подтверждающих это нет.
                Ну и в 1798 тоже влезли во вторую коалицию. Из-за чего? Из-за Мальты! Вот уж, исконно русская территория!
                1. Ольгович 3 августа 2020 13:21 Новый
                  • 0
                  • 2
                  -2
                  Цитата: Таврик
                  Предметом данной дискуссии являются события, выходящие за рамки учебной программы начальной школы. Поэтому Вам необходимо расширить свой кругозор.

                  Об АГРЕССИВНЫХ войнах наполеона там тоже пишут, как и боях России против этого захватчика Европы.
                  Цитата: Таврик
                  Именно Россия объявляла войну Франции в составе коалиций в 1805 и 1807. Ещё и активно сколачивала коалиции. Чтобы как-то оправдать агрессивную политику русского царизма и его желание "рулить" Европейской политикой,

                  Остановить корсиканское чудовище, залившее кровью Европу и Африку-вполне благородная цель.
                  Цитата: Таврик
                  Наполеон просто "спал и видел" покорение России.

                  См. ОВ 1812
                  Цитата: Таврик
                  Ну и в 1798 тоже влезли во вторую коалицию. Из-за чего? Из-за Мальты! Вот уж, исконно русская территория!

                  Это Павел, это уже другая история несчастного человека... Он из-за Мальты и на Англю полез...
                  1. Таврик 3 августа 2020 13:43 Новый
                    • 0
                    • 1
                    -1
                    Об АГРЕССИВНЫХ войнах наполеона там тоже пишут, как и боях России против этого захватчика Европы.

                    Остановить корсиканское чудовище, залившее кровью Европу и Африку-вполне благородная цель.

                    Какой образцовый набор "штампов"! Обобщённая последовательность событий после революционных войн была такая. Очередная антифранцузская коалиция объявляет войну Франции. Франция (Наполеон) побеждает, получает контрибуцию, размещает свои гарнизоны, чем вызывает негодование и формирование новой коалиции. Потом новая победа Наполеона, новые контрибуции, гарнизоны. Новое раздражение и возмущение в Англии и России... И новая война. И так в 1798, 1805, 1806, 1807, 1809. Не много ли? Ну, а для "широкой публики", конечно это выглядит как чудовищная агрессия.
                    Реально Франция начала войну два раза: в 1808 в Испании и в 1812 в России. Причём, что предшествовало 1812 году тоже очень интересно и не однозначно.
                    1. Ольгович 3 августа 2020 16:14 Новый
                      • 0
                      • 2
                      -2
                      Цитата: Таврик
                      . Франция (Наполеон) побеждает, получает контрибуцию, размещает свои гарнизоны, чем вызывает негодование и формирование новой коалиции. Потом новая победа

                      Исключительно обороняясь, захватил всю Европу и даже в Африку попал, назначал и свергал королей и государства.

                      Все-во время обороны lol
                      1. Таврик 3 августа 2020 18:28 Новый
                        • 0
                        • 1
                        -1
                        Исключительно обороняясь, захватил всю Европу

                        Ну, как-то так... Не люблю сравнений с 20 веком, но не могу удержаться... Вот СССР, обороняясь, тоже создал пояс стран Варшавского договора. И ничего.
                        свергал королей и государства.

                        Прусский король и император Австрии остались на своих местах, даже после того, как "огребли" неоднократно. Польшу, в урезанном виде, и то восстановил (напомнить, кто её ликвидировал перед этим?). А ещё, (о ужас!) создавал республики в северной Италии. Это вам не абсолютные монархии восстанавливать, преступление, не иначе!
                        Почему Наполеон попал в Африку - изучайте. СССР тоже в войну попал в Иран. И правильно сделал.
                      2. Ольгович 4 августа 2020 07:33 Новый
                        • 0
                        • 0
                        0
                        Цитата: Таврик
                        Ну, как-то так... Не люблю сравнений с 20 веком, но не могу удержаться... Вот СССР, обороняясь, тоже создал пояс стран Варшавского договора. И ничего.

                        Правильно не любите: хрен (корнеплод) только похож на палец, да...
                        Цитата: Таврик
                        Прусский король и император Австрии остались на своих местах, даже после того, как "огребли" неоднократно. Польшу, в урезанном виде, и то восстановил (напомнить, кто её ликвидировал перед этим?). А ещё, (о ужас!) создавал республики в северной Италии. Это вам не абсолютные монархии восстанавливать, преступление, не иначе!
                        Почему Наполеон попал в Африку - изучайте. СССР тоже в войну попал в Иран. И правильно сделал.

                        Ве это -не Франция и не его собачье дело .
  • Kwas 30 июля 2020 12:09 Новый
    • 3
    • 1
    +2
    Цитата: Ольгович
    Просто Россия стала ВЕДУЩЕЙ европейской и мировой державой и ее интересы были соотвествующими и она не могла не участвовать в делах Европы.

    Россия стала такой ещё с Куненсдорфа, что вовсе не помешало Екатерине решать именно наши, а не чужие, проблемы.
  • Оператор 30 июля 2020 13:04 Новый
    • 2
    • 2
    0
    Кто мешал Петру III не возвращать Восточную Пруссию Фридриху?

    Кто мешал Павлу I не бодаться с Британией в Индии, а включить Среднюю Азию в состав Российской империи еще в 1800 году?

    Кто мешал Александру I не ввязываться в войну с Наполеоном, а бесплатно получать плюшки в виде совместного расчленения Австро-Венгрии и включения в состав Российской империи Красной Руси и Закарпатья?

    Кто мешал Николаю I уничтожить на корню Османскую империю ещё в 1831 году и присоединить к Российской империи Черноморские проливы (и не только), всего лишь поддержав египтян под руководством Мухамеда Али, которые к тому времени завоевали Аравию, Палестину и Сирию и готовы были вторгнуться на Анатолийский полуостров?

    Низкий императорский IQ, не?
    1. Alexey RA 30 июля 2020 15:55 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Цитата: Оператор
      Кто мешал Николаю I уничтожить на корню Османскую империю ещё в 1831 году и присоединить к Российской империи Черноморские проливы (и не только), всего лишь поддержав египтян под руководством Мухамеда Али, которые к тому времени завоевали Аравию, Палестину и Сирию и готовы были вторгнуться на Анатолийский полуостров?

      Вероятно то, что спонсор у восстания Мехмета-Али уже был. И это была Франция. Поддержка Россией Египта просто привела бы к приходу Франции в Проливы на египетских штыках.

      По Николаю I есть более хороший вопрос - какого растения он полез спасать Австро-Венгрию?
      Нет, мера есть долготерпенью,
      Бесстыдству также мера есть!..
      Клянусь его священной тенью,
      Не все же можно перенесть!
      И как не грянет отовсюду
      Один всеобщий вопль тоски:
      Прочь, прочь австрийского Иуду
      От гробовой его доски!
      Прочь с их предательским лобзаньем,
      И весь апостольский их род
      Будь заклеймен одним прозваньем:
      Искариот, Искариот!
      © Ф.Тютчев. По случаю приезда австрийского эрцгерцога на похороны императора Николая.
      1. Кронос 30 июля 2020 19:34 Новый
        • 0
        • 2
        -2
        Потому что в случае успеха восстания, трещать начала бы уже российская империя где хватало желающих поднять восстание .
      2. Оператор 30 июля 2020 20:54 Новый
        • 0
        • 0
        0
        Французский спонсор оказался несостоятельным - Мухаммеду Али пришлось возвращаться в Египет. Как раз тот случай, когда Николаю I надо было сделать египтянам предложение, от которого они не смогли бы отказаться: проливы - России, Египту - суверенитет (Франции - благодарность в приказе).
  • deddem 30 июля 2020 13:07 Новый
    • 1
    • 1
    0
    Забавно, что в начале идут стоны про про польский вопрос, про коварных англичан и французов - и в конце автор радостно мечтает про Константинополь, который "союзники" ещё в 1916 решили - русским не отдавать.
    А если и отдали бы, то с ним мы получали такой букет проблем (отношения между общинами, евреи, турки, вечно всем недовольные греки), что Польша показалась бы детским садом.
    Хотя, у меня по общению с нашими дарданнельскими великороссами имеется стойкое ощущение, что Константинополь они планируют забирать, как минимум, исламишефрай и юденфрай.
    1. Kwas 30 июля 2020 20:06 Новый
      • 1
      • 0
      +1
      Конечно, Константинополь стал бы проблемой, да и взять его было не просто, и с военной, и с политической стороны, но только один бонус в виде безопасности Чёрного моря (теперь внутреннего), давал однозначную геополитическую и даже финансовую выгоду!
      Ну а свобода торговли, для вывоза хлеба и.т.д. - это уже плюшки для конкретных выгодополучателей.
    2. Таврик 3 августа 2020 12:11 Новый
      • 0
      • 0
      0
      "Добро - это когда я украл корову у соседа. Зло - это когда сосед украл у меня корову". Примерно так рассуждают ура-патриоты. Поэтому разделы Польши - "возвращение исконных земель".
  • awdrgy 30 июля 2020 16:37 Новый
    • 0
    • 0
    0
    А потому шта агенты влияния во главе нашей империи были А как тока свои стали то их убивать начали террористы разные Под конец и ваще империю смогли развалить
  • vladimirvn 30 июля 2020 17:20 Новый
    • 2
    • 0
    +2
    Цитата: Дмитрий Николаевич Федунов
    Цитата: Deniska999
    Надо было поступать как предлагал Кутузов: остановиться на границе империи и не идти до Парижа. Договорились бы с Наполеоном.

    Согласен полностью! Возможно, что и в 44-м, восстановив довоенные границы, СССР стоило остановиться ...

    И..договорится с Гитлером? Ну это уже перебор! am
    Мое мнение мы не шли освобождать Европу в 44-45 году. Это была побочная задача. Нам нужно было создать буферные, лояльные нам государства. Что и было сделано!
  • Kwas 30 июля 2020 19:36 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: ivach
    А про "освобождение Польши", это вообще перл. Жаль, что поляки не знают, что Россия их освободила.

    Поляки знают лишь то, что им дуют в уши. Советую почитать их учебник истории. Я вот читал.
  • Kwas 30 июля 2020 20:11 Новый
    • 1
    • 3
    -2
    Цитата: ivach
    немецкие агенты большевики в январе 1918 г. Российскую империю даже не просто развалили, а прикончили. Русские еще 3 года пытались ее как-то спасти.

    Вот блин, странность какая-то. Немецкие агенты - а империю таки собрали, русские дворяне (во многом немцы) спасти хотели (дворянское землевладение) - а народ почему-то против был. А русский патриот Врангель вообще за Польшу против России воевал!
  • Kwas 31 июля 2020 07:41 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    Цитата: Рязанец87
    Тем не менее, война 1812 года (меньше 6 месяцев) обошлась России в 1.5-2 млн человек (более 3/4 - мирные жители), примерно 1/20 всего населения. Ничего такой темп.

    Можно полюбопытствовать, откуда цифирь? И как это он без концлагерей обошёлся? Неужто у Наполеона план "Ост" тоже был?
    1. Рязанец87 4 августа 2020 13:36 Новый
      • 0
      • 0
      0
      По ревизским сказкам примерно определяют (примерно - потому что там учет только мужских душ) + данные о родившихся, рекрутские наборы.
      И да, большая часть погибших - в результате голода и болезней. Вот, например,в 1912 году книге «Смоленск и губерния в 1812 году» говорится (по сделанным в 1814 году подсчетам), что «от войны, мора и голода» убыль только мужской части населения Смоленской губернии равнялась 100 тыс. человек.
      По данным только Московской, Калужской, Смоленской, Минской, Могилевской и Витебской губерний, после окончания военных действий было сожжено более 430 тыс. человеческих трупов.
      Ну и еще одна цифра (разница родившихся и умерших)
      1812 г. + 291 234
      1813 г. – 2 749
      Виктора Безотосного можете почитать, например.
      Думаю, вы также понимаете, что прогулка полумилионной неприятельской армии до Москвы и обратно была, скажем так, небезболезненной. для местного населения. Им можно было и не убивать - достаточно все сожрать и разорить. Никакого плана "Ост" не надо.
  • Prometey 31 июля 2020 09:45 Новый
    • 1
    • 0
    +1
    С одним могу частично согласиться - наиболее прозорливой была Екатерина II. Хотя и немка, но русских солдат на ветер не бросала. Если воевала то только на своих границах и за государственные интересы. Остальные все - дегенераты. Ввязывались в чуждые разборки, при этом хороня десятки тысяч русских жизней в ненужных войнах. Один шакал Саша I чего стоит, который угробил сотни тысяч русских солдат из-за своих амбиций.
    1. Рязанец87 4 августа 2020 13:21 Новый
      • 0
      • 0
      0
      Один шакал Саша I чего стоит

      Шакал присоединил Финляндию (обеспечив безопасность столицы империи), Бессарабию (дав выход к устью Дуная), Дагестан, Грузию и северный Азербайджан (закрепив позиции в Закавказье + монополия на военный флот в Каспийском море) и установил контроль над Польшей (теперь любое нашествие с запада начиналось бы западнее Лодзи, а столица одного из ключевых соперников России стала русским городом на сотню лет). Наконец, построил систему безопасности, обеспечившую 40 лет главенства России в центральной Европе.
      Все вышеперечисленное, разумеется, "вопреки" государственным интересам.
  • Petrik66 31 июля 2020 10:19 Новый
    • 0
    • 0
    0
    Петр 1 воевал за наследие предков? Встал с утра после очередной битвы " с Бахусом" и так его скрутило от того, что какие то шведы топчут ногами русские земли пращуров, такую испытал личную неприязнь к карлу 12, что аж кушать не смог. Подумал и давай воевать. 23 года воевал и вернул земли русские, отжав до кучи еще и чухонские земли вместе с новой женой. В реалиях же, Россия и Романовы понимали жесткую необходимость наличия прямых торговых путей, без посредников и постоянных санкций от ляхов и прочей сволочи, для проведения экспортно импортных операций с финансово - промышленным центром мира - Европой. Россия продавала свои природные ресурсы (хлеб, пеньку, лес, полотно и т.д.), а взамен завозила к себе предметы роскоши для двора и олигархов, а также, средства научно технического прогресса для милитаризма. Как и сейчас - "Северный поток 1 и 2". Но, одних портов не достаточно, необходим политический вес, который достигается только военным путем и тогда, и сейчас. Вспомним начало 20 века, когда мы дружили с гансами и кормили их продукцией нашего сельского хозяйства, а они, взяли и выдвинули нам такие условия, что от такой дружбы мы пошли к другим пацанам , из городу Парижу, а потом уже и англичане подтянулись. А почему? так мирные мы были. Каждый должен был понимать, что , если он наступит на наши интересы, то скоро ему нанесут визит казаки прихватив с собой еще пару гренадерских полков, за компанию. Так и сейчас, вариант получить "калибром" в окошко спальни, вынуждает злонамеренных персонажей вести себя более аккуратно, больше выпендриваясь в газетах и инете. Цари и их окружение, было умнее нас, судя по весу России и ее территориальными приобретениями в 18 и 19 веке. А умные комментаторы, относятся именно к тому поколению, которое вернуло Россию к границам начала 17 века, все от большого ума.