О выборе проекта эскадренного броненосца «Цесаревич» «для нужд Дальнего Востока»

54 758 428
О выборе проекта эскадренного броненосца «Цесаревич» «для нужд Дальнего Востока»

Для того чтобы понять, как принималось решение по выбору прототипа «дальневосточных» броненосцев, весьма важно учитывать хронологическую последовательность событий, связанных с «Ретвизаном», «Цесаревичем» и не пошедшими в серию отечественными проектами броненосцев.

Хронология согласования проекта эскадренного броненосца «для нужд Дальнего Востока»


12 марта 1898 г. – принято решение установить на «Пересвет» 12-дм орудия, сохранив теоретический чертеж, трехвинтовую схему и ограничив водоизмещение 12 000 т.

12–21 марта 1898 г. (точная дата неизвестна) – Балтийскому заводу поставлена задача перепроектировать «Пересвет» под решения 12 марта.

21 марта 1898 г. – Ч. Крамп получает задание на броненосец, подобный «Пересвету», но с 12-дм орудиями и с двумя машинами вместо трех.

22 марта 1898 г. – сформировано ТЗ на двухвинтовой «двенадцатидюймовый» «Пересвет» водоизмещением 12 700 т.

24 марта 1898 г. происходит сразу три события:

- Балтийский завод и Ч. Крамп сообщают о невозможности выполнить поставленные им задачи;
- Ч. Крамп предлагает проект броненосца на базе «Айовы» в 12 400 т с осадкой 7,7 м, причем он МТК не принимается;
- Ч. Крамп получает программу на двухвинтовой «Пересвет» с 12-дм орудиями водоизмещением 12 700 т.

27 марта 1898 г. – программа, выданная Ч. Крампу, утверждена временно управляющим Морским министерством вице-адмиралом Ф.К. Авеланом.

29 марта 1898 г. Ч. Крамп через голову МТК пишет письмо на имя управляющего Морским министерством, предлагая проект броненосца на базе «Айовы», который 24 марта «завернул» МТК.

8 апреля 1898 г. – два события:

- Принято решение Балтийскому заводу после спуска на воду «Пересвета» строить «Победу» с улучшенными 254-мм орудиями, броней Круппа и без медной обшивки;
- Балтийский завод получает ТЗ на двухвинтовой «Пересвет» с 12-дм орудиями водоизмещением 12 700 т., выданное Ч. Крампу (двумя неделями позже!);

11 апреля 1898 г. – заключение контракта на постройку эскадренного броненосца (будущий «Ретвизан»).

15 апреля 1898 г. – Санкт-Петербургский порт получает ТЗ на двухвинтовой «Пересвет» с 12-дм орудиями, водоизмещением 12 700 т. (через три недели после Ч. Крампа!!!).

6 мая 1898 г. – на имя председателя МТК поступает небольшая записка от А.Ю. Тами – российского представителя фирмы «Форж э Шантье»:

Честь имею уведомить Ваше превосходительство, что г. Лагань – главный строитель и управляющий Тулонскими верфями общества «Форж э Шантье» предполагает приехать в Санкт-Петербург 11 мая для представления в Технический комитет составленных им проектов броненосца в 12 700 т и крейсера в 6 000 т водоизмещения по предложенным Морским министерством программам.

11 мая 1898 г. (не позднее, но, возможно, раньше) МТК зафиксировал категорическое несоответствие контракта с Крампом утвержденным требованиям к броненосцу.

16 мая 1898 г. – направлен запрос МТК начальнику ГУКиС В.П. Верховскому с требованием объясниться, как он умудрился заключить контракт в обход требований МТК.

18 мая 1898 г. – заседание МТК, на котором рассматривается эскизный проект будущего «Цесаревича».

20 мая 1898 г. – МТК направляет в ГУКиС программу броненосца в 13 100 т (12 900 англ. т), причем управляющий Морским министерством указывает:

Одобряю, но при переговорах с г. Лагань о разработке чертежей согласно этой программе необходимо предварительно выяснить вопрос о сроке постройки и цене такого броненосца. Затем, в случае решения вопроса о заказе, контракт никоим образом не заключать ранее предоставления чертежей и всех подсчетов.

26 мая 1898 г. А. Лагань предоставляет в МТК проект броненосца, скорректированный в соответствии с программой;

27 мая 1898 г. К.К. Ратник пересылает управляющему Морским министерством П.П. Тыртову четыре варианта двухвинтовых «двенадцатидюймовых» броненосцев по программе на броненосец 12 700 т. И П.П. Тыртов реагирует на них весьма позитивно:

Техническому комитету рассмотреть при участии некоторых адмиралов представленные эскизы без замедления. Из них мне более кажутся подходящими к нашим требованиям 1 и 2 эскизы, но с верхним поясом брони в 6 дм, но этим я не стесняю выбор Комитета. Только надо скорее решить, который из эскизов разрабатывать.

6 июня 1898 г. – опять два события:

- Четыре проекта К.К. Ратника броненосца в 12 700 т. вместе с проектом А. Лаганя представлены на рассмотрение генерал-адмиралу;
- В журнале МТК по кораблестроению №62 появляется резолюция временно управляющего Морским министерством Ф.К. Авелана:

Главному управлению. Его высочество одобрил этот проект и приказал заказать постройку этого броненосца теперь же Обществу «Форж э Шантье» и выговорить в контракте доставление детальных чертежей его по корпусу и механизмам для постройки таких же типов в наших Адмиралтействах.

О взглядах МТК на броненосцы «дальневосточной программы»


Первое, что бросается в глаза в приведенной выше хронологии, – это то, что отечественных конструкторов все время заставляли проектировать «вчерашний день».

Сперва в Морском министерстве хотели двенадцатидюймовый и трехвальный «Пересвет» водоизмещением в 12 000 т. – его-то и поручили проектировать Балтийскому заводу. Как выяснилось в дальнейшем, эта задача не имела решения: получался корабль в 13 500 т иного теоретического чертежа. Но 21 марта Ч. Крамп получает куда более легкое предложение – спроектировать «пересветоподобный» корабль с 12-дм орудиями и двумя машинами вместо трех. Американский делец, судя по всему, даже не приступал к этой задаче, а сразу пытался продвинуть проект на основе своей «Айовы». Однако в то время, пока Ч. Крамп пытался это сделать, Балтийский завод тратил время на попытку «впихнуть невпихуемое» в теоретический чертеж «Пересвета».


Зачем? Возможное объяснение я приводил ранее: если бы у Балтийского завода всё получилось, то можно было сразу после спуска на воду «Пересвета» закладывать следующий броненосец по новому проекту К.К. Ратника, а в дальнейшем перейти на более совершенный корабль, который дали проектировать Ч. Крампу. Это логично и правильно, но не сработало, а в результате Балтийский завод потерял 3 дня.

Затем 24 марта МТК пытается вразумить Ч. Крампа, отклоняя его проект броненосца в 12 400 т и вручив ему весьма детализированную программу двухвинтового и двенадцатидюймового «Пересвета» водоизмещением в 12 700 т. И вот казалось бы — ну что мешало в тот же день выдать эту программу Балтийскому заводу? Но нет, куда там: проектировщики Балтийского завода, не получив новых вводных, теряют еще 15 дней, которые могли бы работать уже по новой программе корабля.

Почему К. К. Ратник получил программу на «Пересвет» в 12 700 т только 8 апреля? Есть подозрение, что Балтийскому заводу решили выдать эту программу лишь после того, как она пройдет все положенные согласования и утверждения, но все равно срок выглядит чрезмерным: управляющий Морским министерством согласовал его 27 марта. С кем его согласовывали после этого, давали на подпись генералу-адмиралу? Мне это неизвестно, но, похоже, бюрократия — наше всё, а скорость требуется исключительно при ловле подкованных Левшой насекомых.

Зато Ч. Крамп получил программу броненосца еще до ее утверждения. Причина могла быть в том, что, поскольку требование проектировать двухвинтовой «Пересвет» предприимчивому американцу озвучил сам генерал-адмирал, то скорейшая выдача программы, пусть даже не согласованной высшими инстанциями, пошла бы во благо. Все-таки эта программа задавала бы Ч. Крампу какие-то рамки, не оговоренные Великим князем, пусть даже Морское министерство и пересмотрело бы какие-то из них в дальнейшем. А вот у отечественных проектировщиков и без работы над новым броненосцем забот хватало, так что им стоило вручать согласованный Морским министерством документ.

Так это было или нет, но только получается, что, пусть даже и из лучших побуждений, Балтийский завод потерял уже общим счетом 18 дней, которые мог потратить на проектирование двухвинтового «Пересвета» в 12 700 т.

Затем, как чертик из табакерки, появляется французский проект и буквально очаровывает МТК – никто не ругает А. Лаганя за весьма грубые нарушения программы броненосца, каковую, впрочем, представителям «Форж э Шантье» никто официально и не вручал. Вместо этого, всего через 2 дня после рассмотрения эскизного проекта А. Лаганя, МТК фактически переписывает программу под французский проект. По сути, программа МТК принимает концепцию и проект французского броненосца в 13 100 т и уточняет требования к нему, но… Руководители Балтийского завода и Санкт-Петербургского порта ничего об этой программе не знают!

И в то время, пока А. Лагань дорабатывает свой проект под требования МТК, К.К. Ратник продолжает работать над утратившей актуальность программой броненосца в 12 700 т… Или все-таки не утратившей?

Я вижу три возможные причины, по которым новое техническое задание не было передано Балтийскому заводу. И вот первые две: банальное разгильдяйство или же заговор с целью исключить проекты К. К. Ратника из конкурса. Обе они сомнительны, но есть и третья причина, которая выглядит много более правдоподобно: на этом этапе Морское ведомство вообще и МТК в частности вовсе и не думали о тиражировании французского проекта на отечественных верфях!

То есть вполне могло получиться так: Морское министерство понимало, что два броненосца предстоит строить за границей. Один строит Ч. Крамп, второй ему отдать нельзя по изложенным ранее причинам, но тут предлагает свои услуги А. Лагань. Заставлять француза строить корабль по отечественным чертежам, разрабатываемым Балтийским заводом по программе броненосца в 12 700 т, никому бы и в голову не пришло. С учетом хронических задержек в составлении этих чертежей, такое строительство затянется безобразно, а виновато в этом будет Морское министерство.

Соответственно, А. Лагань должен строить корабль собственной конструкции, каковую следовало максимально приблизить к техническому заданию. Вместо этого А. Лагань предложил броненосец, который по некоторым параметрам лучше технического задания, но, с другой стороны, в чем-то он этому заданию не соответствует. Если МТК сочло, что отклонения эти находятся в допустимых, приемлемых пределах, то почему бы и не отдать ему заказ на второй, планируемый к постройке за границей, эскадренный броненосец? Да, он в чем-то будет лучше, а в чем-то – хуже остальных, но если отклонения приемлемы, то пуркуа бы не па?

Вполне можно предположить, что МТК руководство Морским министерством, формируя программу на броненосец в 13 100 т, исходило из того, что такой броненосец будет построен в единственном экземпляре на французских верфях, а Балтийский завод и Санкт-Петербургский порт будут строить броненосцы по проектам К. К. Ратника.

Высказанная мною версия косвенно подтверждается вердиктами управляющего Морским министерством, вице-адмиралом П.П. Тыртовым. Он одобряет 20 мая 1898 г. техническое задание на броненосец в 13 100 т, а его замечания сводятся лишь к тому, чтобы не наступить повторно на грабли Ч. Крампа. П.П. Тыртов распоряжается не заключать контракт, пока МТК не получат необходимых для принятия решения «чертежей и всех подсчетов» (речь, разумеется, отнюдь не о полном комплекте строительных чертежей). Но тот же самый П.П. Тыртов после 27 мая поручает МТК изучить чертежи Балтийского завода «без замедления», дабы как можно быстрее приступить к разработке выбранных вариантов!

Если причиной несвоевременной передачи технического задания на броненосец в 13 100 т была халатность, то П.П. Тыртов, очевидно, требовал бы как можно быстрее передать это задание К.К. Ратнику, а не дорабатывать чертежи «программы броненосца в 12 700 т». Если же причина крылась в каком-то заговоре, стремлении протащить любой ценой французский проект на свои верфи, то П.П. Тыртову ничего не стоило бы «завернуть» проекты, переданные ему К.К. Ратником под благовидным предлогом, так чтобы и вовсе не носить их к генерал-адмиралу. Вместо этого глава Морского министерства одобряет разработку и французского, и отечественного проектов: для чего бы это делать, если не для строительства А. Лаганем по французскому проекту, а на верфях Балтийского завода и Санкт-Петербургского порта – по отечественным?

И еще. Совершенно очевидно, что, если бы даже Балтийский завод получил программу от 20 мая 1898 г., он ни при каких условиях не успел бы представить к 26 мая проект разработанного по этой программе броненосца. А. Лагань смог, потому что ему не нужно было делать проекта с нуля, но только доработать ранее представленный, в то время как К.К. Ратнику пришлось бы делать проект с самого начала. Но это дело непростое – подготовка эскизного проекта броненосца в 12 700 т заняла у конструкторов Балтийского завода 49 дней, с 8 апреля по 27 мая 1898 г., когда проект был передан К.К. Ратником управляющему Морским министерством. То есть в случае «целенаправленного протаскивания» французского проекта на отечественные верфи не было ничего проще, чем дать К.К. Ратнику программу броненосца в 13 100 т, каковую он заведомо не успел подготовить ко времени, когда А. Лагань представил бы скорректированный им проект. И французский проект стал бы победителем по отсутствию иных участников!

В силу вышесказанного у меня нет оснований ругать Морское министерство за несвоевременное доведение до Балтийского завода программы броненосца в 13 100 т. Но к чему привела 18-суточная задержка с проектированием броненосца в 12 700 т?

Скорость имеет значение


Достоверно известно, что П.П. Тыртов получил проекты Балтийского завода 27 мая 1898 г. Но по исследованиям исторических архивных документов, проведенным уважаемым А.Р. Кудрявским, выходит, что, скорее всего, управляющий Морским министерством вынужден был куда-то срочно отбыть. Об этом косвенно свидетельствует то, что на момент предоставления проектов генерал-адмиралу П.П. Тыртова замещал Ф.К. Авелан, оставивший 6 июня запись о выборе Алексея Александровича в журнале МТК. И по А.Р. Кудрявскому выходит, что П.П. Тыртов, скорее всего, вовсе не передавал проекты Балтийского завода на рассмотрение МТК.

В результате на стол генерал-адмирала легли французский и несколько отечественных проектов броненосца «дальневосточной» программы. При этом французский выглядел более совершенным, к тому же он был одобрен МТК. А отечественные проекты мало того, что менее интересны, так еще и не проверены Морским техническим комитетом!

Возникает закономерный вопрос: зачем было генералу-адмиралу в качестве образца для строительства на отечественных верфях выбирать проект инженеров К. К. Ратника? Конечно, Алексей Александрович мог бы отложить решение, вернув отечественные проекты на проверку МТК, но это потребовало бы времени, а оно и так поджимало.

В силу вышесказанного можно констатировать, что у генерал-адмирала были резоны выбрать именно французский проект для тиражирования на отечественных верфях, причем без всяких взяток и откатов.

Немного альтернативы


Предположим, что К.К. Ратник получил бы программу на проектирование броненосца в 12 700 т одновременно с Ч. Крампом, то есть 24 марта 1898 г. Тогда, потратив те же 49 дней на разработку, Балтийский завод мог представить свои проекты Управляющему морским министерством не позднее 12 мая 1898 г. И если бы такое произошло, то не приходится сомневаться, что МТК, рассмотревший французский проект А. Лаганя 18 мая, примерно в те же дни изучил бы и предложение К.К. Ратника.

Как уже говорилось ранее, проекты Балтийского завода были куда ближе к техническому заданию МТК, причем два из них управляющему Морским министерством очень даже понравились. А потому следовало ожидать, что МТК одобрил бы один или два из представленных проектов для предоставления генерал-адмиралу Алексею Александровичу. В этом случае проекты К.К. Ратника, одобренные МТК, могли быть представлены генерал-адмиралу еще до или же одновременно с французским проектом.

Гарантировало ли это строительство броненосцев типа «Бородино» по одному из проектов Балтийского завода? Разумеется, нет. Тем не менее, исключить такой сценарий нельзя.

Выводы


Изучая историю выбора прототипа для броненосцев «дальневосточной» программы, я не смог найти доказательств коррупционной составляющей в деле заказа броненосца «для нужд Дальнего Востока» у А. Лаганя и строительства серии броненосцев типа «Бородино» по французскому проекту (точнее – по проекту, близкому к французскому). Безусловно, это вовсе не означает того, что коррупции в этом деле не было. Однако все действия Морского министерства и Великого князя Алексея Александровича могут быть объяснены иными мотивами.

То, что отечественные кораблестроители до самого последнего момента проектировали «улучшенный «Пересвет», обосновывается не отсталостью конструкторской школы, а заданием Морского министерства, продиктованным стремлением сократить сроки подготовки чертежей и, по возможности, сроки строительства, пользуясь преимуществом серийности если не кораблей целиком, то хотя бы отдельных конструкций, узлов и агрегатов.

То, что Ч. Крампу не заказали два броненосца вместо одного, и проект «Ретвизана» не стал прообразом «Бородино», объясняется стремлением американского промышленника получить контракт любой ценой, игнорируя интересы заказчика. МТК выказал крайнее неудовольствие контрактом с Ч. Крампом еще до того, как рассмотрел французское предложение и отечественные проекты.

То, что МТК вместо того, чтобы заставить А. Лаганя твердо следовать программе броненосца в 12 700 т, разрешил ему известные вольности и отклонения от требований, может быть объяснено достоинствами французского проекта.

Безусловно, кажется странным, что МТК в случае с Ч. Крампом настаивал на соответствии его проекта программе броненосца в 12 700 т, а в случае с А. Лаганем – нет. Но дело могло быть в том, что американский «броненосец в 12 400 т», представленный Ч. Крампом, совсем не соответствовал поставленным требованиям, отчего МТК и требовал «подтянуть» проект до уровня ТТХ, заложенных в программу. В то же время нам достоверно известно, что французский проект по ряду позиций превосходил требования программы МТК, хотя в чем-то и уступал. Соответственно, МТК мог счесть недостатки французского проекта приемлемой платой за его достоинства. Подтвердить или опровергнуть высказанное выше предположение помогло бы изучение проекта броненосца, представленного Ч. Крампом, но, к сожалению, такой возможности у меня нет.


Безусловно, в отношении строящегося во Франции корабля присутствовали и другие послабления. Так, например, «Ретвизан», согласно контракту, должен был строиться всего 30 месяцев, в то время как «Цесаревичу» «с барского плеча» было отпущено по контракту 46. Но тут есть нюанс.

Дело в том, что Ч. Крамп изначально объявил о готовности строить корабли для Российского императорского флота очень быстро и был, по всей видимости, «пойман на слове». В то же время французы заявили срок постройки в 48 мес., каковой в ходе переговоров был снижен до 46. С учетом того, что контракт с А. Лаганем был заключен 6 июля 1898 г. и при условии соблюдения указанных в нем сроков, броненосец вполне успевал попасть на Дальний Восток в 1903 г. Это вполне удовлетворяло требованиям Морского министерства, в то же время излишняя спешка, как это ни смешно звучит, тоже могла быть вредной.

Вспомним, что средства, выделяемые на программу «для нужд Дальнего Востока», поступали в распоряжение Морского министерства не единомоментно, а с известной рассрочкой: крупная сумма сразу, но далее – по годам. Быстрое строительство броненосцев за рубежом потребовало бы и столь же быстрых оплат за них, тогда средств на финансирование строительства на отечественных верфях у Морского министерства на период 1898–1901 гг. осталось бы меньше. В то же время, как уже было показано раньше, скорость строительства в Российской империи и так не блистала, так что финансирование кораблестроения лучше было не откладывать.

А что, собственно, еще? Французский броненосец стоил дороже, но разница в цене не выглядела чрезмерной. Согласно данным о стоимости постройки, указанным в «Судовом списке 1904 г.», потонная стоимость «Цесаревича» превосходила таковую у «Ретвизана» на 6,1%.


При этом вполне очевидно, что броненосец с башенным размещением среднего калибра может стоить несколько дороже, чем броненосец, у которого средний калибр находится в казематах. Но самое главное в том, что с точки зрения организации работ верфи Ч. Крампа были передовыми: строительство «Ретвизана» заняло куда меньше времени, нежели создавался «Цесаревич». Лучшая организация работ на американской верфи, безусловно, удешевляла строительство хотя бы за счет накладных расходов.

Конечно, не имея на руках исчерпывающих цифр, ничего нельзя утверждать наверняка. Безусловно, сокращение сроков строительства уменьшает стоимость корабля, но следует принять во внимание и то, что зарплата американских рабочих была выше, чем у французских. То есть да, американцы работали быстрее, но и стоили дороже, и не могло ли получиться, что одно компенсировало другое?

Без отдельного исследования данного вопроса, к сожалению, установить причины большей стоимости «Цесаревича» невозможно. Поэтому остается констатировать, что более высокая цена французского броненосца могла быть продиктована как объективными факторами без всякой коррупционной составляющей, но точно также могла стать следствием оборотистости А. Лаганя и старыми добрыми взятками.

В комментариях к моим статьям неоднократно высказывалось мнение, что, возможно, какую-то роль сыграло желание неких офицеров получить основания для командировки во Францию для того, чтобы приглядывать за строительством броненосца, а в свободное от работы время — отдыха на французских курортах. Однако же следует учитывать, что заказ будущего «Цесаревича» компании «Форж э Шантье» позволял минимизировать число командированных офицеров. Все дело в том, что компания и так занималась строительством броненосного крейсера «Баян» для Российского императорского флота, и наблюдающие за его созданием офицеры могли до известной степени «присматривать» и за «Цесаревичем». Отчего общее количество офицеров было меньше, чем если бы корабли строились у разных производителей.

Лично я склоняюсь к мнению, что взятки и «откаты», если таковые и были, не являлись определяющими в вопросе заказа броненосца фирме «Форж э Шантье». И, как ни странно это прозвучит, более всего меня убеждает в этом решение генерала-адмирала строить броненосцы на отечественных верфях по французскому проекту.

Я уже писал ранее, что А. Лагань, теоретически, мог бы рассчитаться «борзыми щенками» за то, чтобы ему отдали заказ на строительство броненосца. Но зачем ему было давать взятки за «клонирование» своего корабля на российских верфях? Ведь за это никаких преференций французскому кораблестроителю не полагалось. А раз так, то получается, что генерал-адмирал решил, что французский проект лучше подходит для броненосцев «Дальнего Востока», нежели отечественный, без каких-либо «финансовых поощрений» со стороны.

Почему Алексей Александрович пришел к такому выводу? Ответ, в сущности, лежит на поверхности: эскадренный броненосец, у которого в башнях располагался не только главный, но и средний калибр, а главный и верхний броневые пояса защищают не только цитадель, но еще и оконечности, выглядел более сильным в боевом отношении, нежели казематные «пересветоподобные» броненосцы разработки Балтийского завода. Куплено это было ценой уменьшения запасов угля, провизии и воды, то есть автономности. И, с учетом театра и противника, с которым готовился сражаться Российский императорский флот, это был вполне разумный «размен».

Все же не следует забывать, что «броненосцы-крейсеры» типа «Пересвет» задумывались в том числе для крейсерских операций против Великобритании, но броненосцам «для нужд Дальнего Востока» такие задачи не ставились. Зато им предстояло встретиться в бою с более тяжелыми «пятнадцатитысячными» японскими кораблями. Соответственно, ставку на усиление боевых качеств в ущерб крейсерским следует считать безусловно правильной.

Другое дело, что многие конструкторские решения «Цесаревича» усиливали его боевую мощь лишь на бумаге. Те же башни среднего калибра, давая лучшие углы обстрела, существенно снижали боевую скорострельность 6-дм орудий, да и малые объемы башни вкупе с отсутствием вентиляции стволов приводили к отравлению расчетов пороховыми газами. Более вместительные казематы тоже страдали от загазованности, но все же значительно меньше. Да и размещение батарей 75-мм орудий на небольшой высоте от ватерлинии, хотя в теории давало возможность поражать атакующие миноносцы настильной стрельбой, на практике в сочетании со сложной формой борта создавало куда больше проблем, нежели давало преимуществ.

Но нужно понимать, что те же проблемы с загазованностью башен и боевой скорострельностью в 1898 г. еще не осознавались. О них можно было бы узнать, проводи флот интенсивные учения с расстрелом десятков снарядов на орудие за один раз, однако ничего такого в нашем флоте не практиковалось, да и ввести подобные практики не было никакой возможности по причине дефицита денег на снаряды.

Также есть мнение, что сложная форма корпуса «Цесаревича» с его заваленными внутрь бортами была избыточно сложной в постройке, что замедляло сроки строительства и вело к удорожанию корабля. Возможно, это и верно, но намного ли? Завал борта не был для российских кораблестроителей каким-то «чудом чудным» и «дивом дивным» — он применялся и на броненосном крейсере «Адмирал Нахимов», и на броненосцах типа «Петропавловск».


«Адмирал Нахимов»

Хотя, конечно, те завалы не были столь сложными, как на «Цесаревиче», но все-таки. В то же время, если корпуса тех же «Пересветов» были проще в изготовлении, то весьма хитро изогнутая броня носовых и кормовых казематов, каковая должна была обеспечивать защиту как вдоль, так и поперек диаметральной плоскости корабля, была крайне сложным элементом конструкции.


Конечно, сталкиваясь с отечественным долгостроем, следовало выбирать максимально технологичную конструкцию броненосцев «для нужд Дальнего Востока», дабы не задерживать их постройку сверх необходимого. С этой точки зрения выбор «французского» корпуса сложной формы едва ли оптимален. Но, с другой стороны, одной из важнейших проблем, вызывавших задержки судостроителей, была несвоевременная подготовка чертежей, каковые очень часто запаздывали. Мог ли генерал-адмирал счесть, что французы справятся с делом составления чертежей быстрее отечественных специалистов? Запросто. Тем более что уже с самого начала Балтийский завод запаздывал (хотя и не по своей вине), отчего чертежи предлагаемых им броненосцев не успели пройти согласование МТК.

В целом же я хочу сказать, что на момент принятия решения о выборе типа броненосца для тиражирования его на отечественных верфях этот вопрос отнюдь не был таким очевидным, каковым он сейчас многим представляется. Американского проекта «Ретвизана» по сути еще не было, но были большие сомнения в том, что Ч. Крамп построит соответствующий требованиям МТК корабль. Российские проекты в силу объективных причин не были прогрессивными и все еще сохраняли некоторые черты броненосных крейсеров (большие запасы угля и провизии). Проект «Цесаревича» же на бумаге выглядел и передовым, и чрезвычайно мощным, и весьма остроумно составленным, у него был действующий прототип и, казалось, не должно было возникнуть проблем со своевременным получением чертежей от строящих его французов.

Возможно, именно поэтому и было принято решение строить серию эскадренных броненосцев типа «Бородино» по французскому образцу. Иное дело — насколько это нам удалось и насколько данное решение себя оправдало. Но это уже совсем другая история.

Спасибо за внимание!
428 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Ayk
    +6
    14 февраля 2026 06:03
    Более сложный проект по типу Цесаревича привел к более долгому строительству. Если бы броненосцы по типу Бородино строили по проекту Ретвизана, возможно они бы успели на Тихий океан до падения Порт Артура. История могла пойти по совсен другому пути.
    1. +6
      14 февраля 2026 06:48
      Скорость строительства зависела в основном от финансирования и организации работ,. ЭБр "Александр 3" был заложен на Балтийском з-де на 2 года позднее "Цесаревича" а введен в эксплуатацию практически одновременно ( 2 месяца разницы,) в то же время строительство "бородинцев" на казенных верфях тянулось гораздо медленнее (как раз по выше указанным причинам)
      1. Ayk
        +3
        14 февраля 2026 08:03
        Ретвизан был проще, поэтому при любым вариантах могли бы построить быстрее.
        1. +2
          14 февраля 2026 08:12
          Ну да, ну да... хороший пример - строительство эбр "Потемкин", когда нет ни финансирования ни организации )))
          1. +1
            15 февраля 2026 13:02
            Со строительством КПТ никто не спешил, потому, долго и бестолково.
        2. +5
          14 февраля 2026 10:50
          Цитата: Ayk
          Ретвизан был проще, поэтому при любым вариантах

          "Пересвет" с "Победой" тоже были проще, но вот как-то быстрее не построили request
          1. +4
            14 февраля 2026 14:31
            Ну "Победу" то строили уже куда быстрей "Пересвета" , и по улучшенному проекту . А вот эпопея с "Ослябей" это да . Тут и от опыта , и от финансирования зависело многое .
            Одним из предлагаемых отечественных проектов как раз и был "улучшенный и доработанный" проект "Потёмкина" , с казематной батареей на 12 х 6" и с машинами в 15 500 л\с . Причём он был как и хотели у нас в Адмиралтействе и Морском Штабе с полубаком . Правда с бронированием как и "Ретвизан" , но получив проект "Цесаревича" и увидев преимущества сплошного бронепояса , проект можно было и скорректировать . По этому проекту строить можно было быстрей . Но из тайминга принимаемых тогда решений виден дикий цейтнот .
            А в отношении Крампа ... он очень заторопился домой . Приехал за заказом на 4 бронированных корабля (2 броненосца , 2 бронекрейсера) , а получалось получить заказ лишь на один ("Варяг" не в счёт , он шел вне тех предложений) . Сын бомбардировал его телеграммами что "Пришли заказчики , сто делать - заключать контракты или ждать тебя ? Стапель освобождается , какой корабль закладывать следующим ?" . А у Крампа были серьёзные финансовые проблемы из за неудачно составленного кредитного договора с банками . В 1903 г. надо было гасить крупный кредит и нужен был крупный заказ чтоб вовремя расчитаться с кредитом и не отжали верфь . Не сумел . Таки отжали .
            Поэтому видимо он и предложил построить броненосец на основе уже существующего проекта и прототипа , но с казематной батареей от "Потёмкина" из проекта для ТОФ . Сумел убедить , получил контракт и укатил в Филадельфию строить "Ретвизан" и решать свои вопросы .
            Кстати самому Крампу из предложенных ему в качестве прототипа больше всего понравился проект "Потёмкина" и именно в работе над адаптпцией его "для нужд Дальнего Востока" он и работал некоторое время а русскими инженерами . Но после телеграмм от сына заторопился и предложил то , что и построил - "Ретвизан" на основе проекта "Алабамы" , но с казематной батареей от "Потёмкина .
            С противоминной защитой правда у него было совсем никак , да и с непотопляемостью\живучестью тоже неважно . Но тут уже сыграл фактор жуткого цейтнота у всех заинтересованных сторон . И материалы Андрея эту картину постепенно , но высвечивают .
            К сожалению ВПР РИ не воспользовалось теми возможностями , которые у них были для размещения заказа на зарубежных верфях . Дескать "не хватало денег" и приходилось планировать в рамках отпущенного бюджета . Хотя любой политик , военный , историк знает простую истину , что на войну надо тратить до её начала , а не после , когда уже ничего не успеть . На то и государственные резервы Империи (а они были довольно велики) чтоб использовать в чрезвычайные периоды . Подготовка к войне , которую тебе навязывают на неудобном ТВД , в неудобных условиях и в чрезвычайные сроки - как раз такой чрезвычайный случай . Когда не грех и золотой кубышкой тряхнуть (международные расчёты шли в золоте) .
            И ещё о цене того же "Ретвизана" . Окончательная цена (округлённо) 12,5 млн. руб против 13,5 млн. у "Цесаревича" стала лишь потому , что Витте решил нарушить контракт с Крампом при расчёте . По контракту РИ обязана была расчитаться золотом , но Витте заявил что расчёт будет серебром ... к тому же по старому курсу . Опять был скандал , ибо к тому моменту на биржах серебро резко просело в цене , и России пришлось переплатить около 2 млн. рублей . Чего бы не случилось , расчитайся Витте как и положено по контракту золотом . И тогда цена "Ретвизана" составила бы всего 10,5 млн. дол. Что согласитесь разница немалая . А с учётом что по такой цене можно было получить два броненосца (и два бронекрейсера) играет уже другими финансовыми красками .
            Но это сейчас с эффектом послезнания так просто видны все альтернативы и правильные решения . А тогда была гонка на время и полная неопределённость с проектами . В то время как для Японии корабли строили на лучших верфях Мира и по лучшим на тот момент проектам . Во всяком случае "микасы" .
            Проект быстроходного бронекрейсера так же лежал "на ладони" и о нём даже говорили и предлагали . Взять за основу корпус и размерности "Пересвета" , установить в него двухвальную ГЭУ от "Богатыря" (во второй половине 1898 г. она была уже готова) , оставить 10" ГК , но понизить борт и установить казематную батарею от "Потёмкина" . И получили бы бронированный крейсер со скоростью до 21 узла ("Рюрик-2" с такими же машинами 21,5 узла давал , но ВМ имел свыше 17 000 т.) . И закладывать по этому проекту "Победу" и "Громобоя". По этому же проекту заказать два бронекрейсера на ф. "Вулкан" (с кайзером можно было договориться , пообещав ему после РЯВ так желаемый им союзный договор) , а так же на верфи "Крампа" , подвезя ему утверждённый проект и техзадание даже на рубеже 1898-1899 г. Ну и Лаганю , если бы в сроки уложиться пообещал , можно было два броненосца заказать . А у себя строить 4 "бородинца" по проекту усовершенствованый "Потёмкин" . Таким образом получили бы к сроку 8 новых броненосцев со скоростью 18 уз.+ , и быстроходное крыло из шести мощнейших (на тот период) бронекрейсеров со скоростью до 21 узла .
            И история не только РИ , но и всего Мира пошла бы совершенно иначе .
            1. +4
              14 февраля 2026 16:22
              Цитата: bayard
              Ну "Победу" то строили уже куда быстрей "Пересвета"

              На год дольше, чем "Александра III"
              Остальное, простите, фантазия.
              1. +2
                14 февраля 2026 17:40
                А "Славу" и того быстрее , на уровне лучших мировых верфей .
                Просто отечественное судостроение прогрессировало на крупных заказах однотипных кораблей , подтягивалась промышленность .
                К тому же "Победа" как и "Пересвет" трёхвальный , в этом с ним хлопотней .
                Цитата: Старший матрос
                Остальное, простите, фантазия.

                Это - анализ . И решение задачи стратегического планирования .
                РЯВ весь прошлый век , да возможно и в этом отчасти , всеми морскими штабами и ВУЗами считается "войной учебной" . На её примерах . на анализе ошибок и удачных решений учились поколения морских офицеров и теоретиков . Я в данном случае просто представил решение конкретной задачи . Причём на основе новых и уточнённых данных и исторических фактов из последних публикаций Андрея . Мне это интересно чисто для гимнастики ума . Тем более что многие мои предположения подтвердились приведёнными Андреем данными .
                Остальной текст просто не принимайте в свой адрес , это для форума . А Ваше мнение я давно знаю .
        3. 0
          14 февраля 2026 13:47
          При прочих равных условиях. Своевременной поставке механизмов и оборудования смежниками. А главное, своевременном финансировании.
    2. +2
      14 февраля 2026 07:55
      [quoteРоссийские проекты в силу объективных причин не были прогрессивными[/quote]
      В этом вся суть, в России не могли проектировать современную КМУ, поэтому, либо надо было увеличивать водоизмещение, либо жертвовать величиной ГК, бронированием и т.д.
      Поэтому и выбрали для постройки у себя, иностранный передовой проект.
      1. +1
        14 февраля 2026 08:00
        потонная стоимость «Цесаревича» превосходила таковую у «Ретвизана» на 6,1%.

        Если уж в табличке водоизмещение Ретвизана 12700т, то тогда, в тех же единицах(англ.т.) водоизмещение Цеса, -12902т.
        Но, стоимость тонны Цеса, действительно, не на много превосходит таковую Ретвизана, особенно если вычесть 600т.р. стоимости 6"-ых башенных АУ(тогда разница вообще минимальная).
        1. +3
          14 февраля 2026 08:08
          Американский делец, судя по всему, даже не приступал к этой задаче, а сразу пытался продвинуть проект на основе своей «Айовы».

          Алабамы. Ретвизан, это Алабама в полном водоизмещении, увеличенная по длине на две шпации.
          Зачем Крампу вспоминать старый проект Айовы, если у него спуск через месяц Алабамы ? Которую, в отличии от Айовы, надо лишь немного переделать.
          1. 0
            14 февраля 2026 09:23
            Цитата: Юра 27
            В этом вся суть, в России не могли проектировать современную КМУ

            Но спроектировали - под Александра
            Цитата: Юра 27
            Алабамы. Ретвизан, это Алабама

            МТК утверждал, что Айовы
            1. +1
              14 февраля 2026 16:17
              Цитата: Андрей из Челябинска
              МТК утверждал, что Айовы

              Уважаемый Андрей, МакЛохлин пишет, что Крамп предлагал в качестве прототипа и Iowa, и Alabama.
              1. 0
                14 февраля 2026 17:00
                Цитата: Товарищ
                Уважаемый Андрей, МакЛохлин пишет, что Крамп предлагал в качестве прототипа и Iowa, и Alabama.

                Уважаемый Валентин, это, конечно же, возможно. Но предложенный Крампом проект в 12 400 т вряд ли мог иметь два прототипа сразу, а МТК считал, что прототипом был Айова
                1. +1
                  14 февраля 2026 20:57
                  Цитата: Андрей из Челябинска
                  МТК считал, что прототипом был Айова

                  Уважаемый Андрей, спорить не буду, поскольку документов МТК не видел.
                  Американский источник пишет, что Крамп сразу предложил Iowa из-за её общего сходства с броненосцами типа "Полтава".
                  Далее говорится следующее.
                  Крамп превратил полученный им проект 16-узлового корабля ("Князь Потёмкин-Таврический") в 18-узловый корабль с большей дальностью плавания. Конструкция и форма корпуса, по-видимому, были полностью его работой. Работая в условиях огромного дефицита времени, не имея возможности использовать ресурсы и возможности своей верфи, Крамп и его сотрудники проделали виртуозную работу по созданию эскизного проекта. После утверждения «предварительных спецификаций» и основных эскизов работа пошла быстро. 23 апреля 1898 года Крамп и начальник ГУКиС вице-адмирал В. П. Верховский подписали контракт на строительство одного броненосца и одного бронепалубного крейсера. Контракт получил одобрение императора 2 мая.
                  1. 0
                    14 февраля 2026 21:11
                    Цитата: Товарищ
                    Крамп превратил полученный им проект 16-узлового корабля ("Князь Потёмкин-Таврический") в 18-узловый корабль с большей дальностью плавания. Конструкция и форма корпуса, по-видимому, были полностью его работой. Работая в условиях огромного дефицита времени, не имея возможности использовать ресурсы и возможности своей верфи, Крамп и его сотрудники проделали виртуозную работу по созданию эскизного проекта.

                    Трудно с этим согласиться, имея ввиду получившееся чудо менее 12 000 т водоизмещения, с метацентрической высотой 0,91 м.
                    1. +2
                      14 февраля 2026 21:13
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Трудно с этим согласиться, имея ввиду получившееся чудо менее 12 000 т водоизмещения, с метацентрической высотой 0,91 м.

                      Уважаемый Андрей, за что купил, за то продал. По спецификации там 12 700 тонн.
                      1. +1
                        15 февраля 2026 06:36
                        Так это по нашей спецификации. Крамп её проигнорировал в этой части
                      2. +1
                        15 февраля 2026 13:18
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                        А есть подробности ?
                      3. +1
                        15 февраля 2026 13:24
                        Цитата: Товарищ
                        А есть подробности ?

                        Так я ж их приводил в статьях:)))))
                        МТК, посчитав то, что приложил к договору Крамп, увидел «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т». Где ж тут программа броненосца на 12 700 т?
                      4. +2
                        15 февраля 2026 13:44
                        МТК, посчитав то, что приложил к договору Крамп, увидел «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т».

                        То ли со спецами МТК что-то не так, то ли с интерпретацией инфы из архивов : не мог Крамп предлагать неизвестных судов, - у него на руках два полностью готовых проекта Айовы и Алабамы.
                        Зачем ему что-то выдумывать, если он предлагал очень минимальные сроки постройки ?
                        Надо смотреть архивы, а не вторичную инфу.
                      5. +1
                        15 февраля 2026 14:42
                        Цитата: Юра 27
                        Надо смотреть архивы, а не вторичную инфу.

                        Почитайте Кудрявского. У него более 1000 ссылок на архивные дела только в 1-ом томе, а томов - 4. Если не верите - можете сами проверить, все архивные ссылки он дает.
                        Цитата: Юра 27
                        не мог Крамп предлагать неизвестных судов, - у него на руках два полностью готовых проекта Айовы и Алабамы.

                        Он и предложил проект "Айовы" с доведением скорости до 18 уз - броненосец в 12 400 т. МТК этот проект не устроил, после чего Крамп, в обход МТК подписывает контракт на броненосец с Верховским. Когда МТК изучил приложенные к контракту расчеты, то увидел "совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т".
                        И Крамп не мог предоставить чертежи до конца 1898 г - что слегка намекает на то, что Ретвизан не был ни Айовой ни Алабамой.
                      6. +1
                        15 февраля 2026 16:39
                        Почитайте Кудрявского. У него более 1000 ссылок на архивные дела

                        У меня его нет, но его книга не про Ретвизан, однако.
                        "Ретвизан не был ни Айовой ни Алабамой."
                        Конечно не был Айовой, у неё же четыре башни СК, что МТК и отверг.
                        А вот с Алабамой размеры чётко совпадают, с учётом удлинения на 2 шпации и СК в казематах.
                        Поэтому Верховский и подписал контракт, - в логику чётко укладывается. В отличии от Алабамы.
                      7. +1
                        15 февраля 2026 18:10
                        Цитата: Юра 27
                        Поэтому Верховский и подписал контракт, - в логику чётко укладывается

                        Логика - враг историка.
                        Цитата: Юра 27
                        У меня его нет, но его книга не про Ретвизан, однако.

                        В ней очень подробно описывается, как происходил выбор типа броненосца.
                      8. +1
                        17 февраля 2026 10:25
                        Логика - враг историка.

                        Добрый день, Андрей!
                        Хочу еще раз отдельно сказать Вам большое спасибо! За увлекательный цикл статей о выборе ЭБР для РИФ. Вы проделали большую работу! И после прочтения этого цикла, уже складывается не столь категоричное мнение о том, что выбор французского проекта был следствием "заинтересованности" генерал-адмирала А.А. Хотя полностью отринуть этот вариант тоже нельзя, ведь такие вещи делаются кулуарно и очень узкий круг людей вовлечены в такие схемы.....
                      9. +3
                        16 февраля 2026 05:15
                        Цитата: Юра 27
                        у неё же четыре башни СК, что МТК и отверг.

                        Зато шесть башен орудий среднего калибра пришлись МТК ко двору.
                        Видать, сказали брать под козырёк, МТК и взял. Ещё и каблуками при этом щёлкнул.
                      10. +2
                        16 февраля 2026 05:11
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Крамп, в обход МТК подписывает контракт на броненосец с Верховским. Когда МТК изучил приложенные к контракту расчеты, то увидел "совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т".

                        Уважамый Андрей,
                        о Кудрявском, к стыду своему, слышу впервые. Нет ли у него в книгах прямых ссылок на контракт постройки "Ретвизана" ? А то налицо противоречие, разрешить которое можно лишь с документами на руках. Какое водоизмещение было указано в контракте - на мой взгляд, ответ на этот вопрос важен в контексте нашего обсуждения.
                      11. +2
                        16 февраля 2026 04:27
                        Здравствуйте, уважаемый Андрей !
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        МТК, посчитав то, что приложил к договору Крамп, увидел «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т»

                        Извините, не понял, разве в контракте указано, что броненосец должен иметь 11 966 тонн водоизмещение ?
                        Получается, сначала Крамп уговорил русскую сторону позволить ему увеличить водоизмещение до 12 700 тонн, а потом, получив согласие, приложил к договору броненосец водоизмещением 11 966 тонн.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Где ж тут программа броненосца на 12 700 т?

                        В предварительной спецификации указано.
                        У меня есть статья Мельникова о постройке "Ретвизана", в двух частях. Но он там ничего не говорил о том, что Крамп собрался строить «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т».
                        А Мельникова все знают, долбить Крампа одно из его любимых занятий было.
                      12. +1
                        16 февраля 2026 20:37
                        Доброго дня, уважаемый коллега!
                        Цитата: Товарищ
                        У меня есть статья Мельникова о постройке "Ретвизана", в двух частях. Но он там ничего не говорил о том, что Крамп собрался строить «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т».
                        А Мельникова все знают, долбить Крампа одно из его любимых занятий было.

                        ВОистину:))))
                        Возможно, достопочтенный мэтр прошел мимо Журнала по кораблестроению №51 от 11 мая 1898 г. где как раз и было зафиксировано
                        Самый предмет заключенного контракта на постройку броненосца не удовлетворяет заданиям Морского технического комитета и относится, как это видно из контракта, даже не к броненосцу в 12 400 тонн водоизмещения, который предлагался самим г. Крамп в письме его на имя управляющего Морским министерством от 29 марта, а к совершенно неизвестному комитету судну в 11 966 т.

                        И тому есть хорошие пояснения
                        Цитата: Товарищ
                        разве в контракте указано, что броненосец должен иметь 11 966 тонн водоизмещение ?

                        Цитата: Товарищ
                        В предварительной спецификации указано.

                        Все верно, так и есть. Позвольте объяснить еще раз.
                        1) Генерал-адмирал ставит Крампу задачу спроектировать броненосец в 12 000 т.
                        2) Крамп говорит, что не может, и предлагает броненосец в 12 400 т на основе Айовы.
                        3) МТК бракует проект Крампа и выкатывает ему программу на броненосец в 12 700 т
                        4) Крамп и Верховский подписывают контракт на броненосец в 12 700 т.
                        Все чинно-благородно... ровно до тех пор, пока МТК не берется проверять подписанный контракт.
                        И вдруг, внезапно, выясняется, что, хотя на контракте и написано 12 700 т, но никакого броненосца в 12 700 т там нет.
                        Потому что контракт - это не только слова в шапке договора и спецификации к нему. Это еще и текст договора, и расчеты, и всякое, написанное внизу мелким почерком:)))))
                        И внезапно выясняется, что хотя контракт-то вроде на броненосец в 12 700 т, но:
                        1) Размеры корабля, который по данному контракту обязался строить Крамп чрезвычайно напоминают Айову, только на 2,5 м длиннее и на 0,6 м глубже сидящего. И это при том, что МТК прямо требовал не брать Айовы в качестве образца!
                        2) Спецификация по грузам + имеющиеся размеры корпуса дают не броненосец в 12 700 т, а то самое
                        «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т»

                        То есть контракт уподобился тому самому сараю, на котором слово из трех букв написано, а в нем дрова лежат - декларируемая цель решительно не соответствует содержанию.
                        Цитата: Товарищ
                        МакЛохлин пишет

                        не сомневаюсь - он, видимо, не инженер и/или же не просчитывал что за корабль вписал Крамп в контракт - а в наших архивах он, очевидно, не рылся. Так что взял по тексту контракта - броненосец в 12 700 т. То, что приложенные к контракту расчеты показывают право Крампа не строить броненосец в 12 700 т, а строить «совершенно неизвестное комитету судно в 11 966 т» без профессионализма и должных расчетов понять нельзя.
                      13. +2
                        17 февраля 2026 01:57
                        Спасибо, уважаемый Андрей, за детальное разъяснение.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        он, видимо, не инженер

                        Нет, он библиотекарь, энтузиаст русского и советского флотов.

                        Уважаемый коллега, Ваш цикл, увы, закончен. Что дальше будем обсуждать ?
                        Я тут подумал, а что, если недель через несколько выложу авторский перевод статьи МакЛохлина ? Она большая, можно только построечный период захватить, а можно и службу охватить.
                        Конечно, статье до уровня Виноградова как до Луны, сразу говорю.
                        Но зато есть схемы броненосца, которых в отечественных источниках не встречал.
            2. +2
              15 февраля 2026 08:28
              Цитата: Андрей из Челябинска
              Цитата: Юра 27
              В этом вся суть, в России не могли проектировать современную КМУ

              Но спроектировали - под Александра
              Цитата: Юра 27
              Алабамы. Ретвизан, это Алабама

              МТК утверждал, что Айовы

              Когда посмотрели на французскую КМУ, то стукнули себя по лбу, воскликнув, - "а что так можно было !?" и тут же "спроектировали" КМУ для бородинцев. А до этого, почему-то, всё не выходил каменный цветок.
              Ретвизан, объективно, - это чуть удлинённая Алабама, но отнюдь не Айова.
              Вполне возможно, как написал ув. Валентин, предлагалась и Айова, но была быстро отвергнута . Ну а в "памяти народной", осталась только Айова, как, возможно первое предложение.
              1. +2
                15 февраля 2026 08:54
                Цитата: Юра 27
                Когда посмотрели на французскую КМУ, то стукнули себя по лбу, воскликнув, - "а что так можно было !?" и тут же "спроектировали" КМУ для бородинцев.

                Вы почти правы:)))) За одним "маленьким" исключением. Не "когда посмотрели на французскую КМУ", а "когда посмотрели веса, отведенные на французскую КМУ" - проект делался до передачи чертежей французами, сама передача запоздала
                Цитата: Юра 27
                Ретвизан, объективно, - это чуть удлинённая Алабама, но отнюдь не Айова.

                Мы сейчас обсуждаем не "Ретвизан", а проект броненосца в 12 400 т который Крамп пытался пропихнуть МТК и спецификацию, которая была подписана к договору. А там до Ретвизана было еще очень далеко
                1. +2
                  15 февраля 2026 13:36
                  проект делался до передачи чертежей французами, сама передача запоздала

                  Ну, что-то на Бородино чертежи не запоздали.
                  А когда был готов проект КМУ АIII и когда поступили чертежи из Франции ?
                  1. 0
                    15 февраля 2026 14:43
                    Цитата: Юра 27
                    Ну, что-то на Бородино чертежи не запоздали.

                    В смысле - не запоздали? Еще как запоздали
                    1. +1
                      15 февраля 2026 16:33
                      Цитата: Андрей из Челябинска
                      Цитата: Юра 27
                      Ну, что-то на Бородино чертежи не запоздали.

                      В смысле - не запоздали? Еще как запоздали

                      Раньше заложили АIII или всё же Бородино ?
                      1. 0
                        15 февраля 2026 18:10
                        Цитата: Юра 27
                        Раньше заложили АIII или всё же Бородино ?

                        Вы не в курсе, что закладывали по нашим чертежам?
                      2. +1
                        17 февраля 2026 15:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: Юра 27
                        Раньше заложили АIII или всё же Бородино ?

                        Вы не в курсе, что закладывали по нашим чертежам?

                        " выговорить в контракте доставление детальных чертежей по корпусу и механизмам для постройки таких же типов на наших адмиралтействах".", - это зачем потребовалось, если русские сами с усами ?
                      3. +2
                        17 февраля 2026 20:24
                        Цитата: Юра 27
                        это зачем потребовалось, если русские сами с усами ?

                        Хммм... Странно, что Вы не знаете.
                        Конечно хотели строить по французским чертежам. Потому в контракте это и оговорили. Ну, а в реальности столкнулись с тем, что чертежи сильно запаздывают (тут была вина обоюдная) и надо или ооооочень долго ждать или... начинать проектировать броненосец, ориентируясь на эскизные проекты Лаганя. Выбран был второй вариант
            3. 0
              16 февраля 2026 14:54
              Изучая историю выбора прототипа для броненосцев «дальневосточной» программы, я не смог найти доказательств коррупционной составляющей в деле заказа броненосца «для нужд Дальнего Востока» у А. Лаганя и.....

              Вы проделали большую работу Андрей! И Вам огромное спасибо за это!
              Но вот здесь все-таки не все так гладко.
              1. Итак на дворе стоит 1897 год. Только-только МТК утвердил чертежи "Потемкина", который по сути был сочетанием Пересвета с Тремя Святителями.
              2. В 1898 году Крампу дали чертежи Пересвета и Потемкина.
              3. Уже в начале 1898 года: Письмом от 12 марта председатель правления Балтийского завода адмирал В.М. Лавров (1841-1903) сообщал Управляющему Морским министерством о готовности завода "при некотором напряжении" и усилении материальной базы взять на себя постройку трех броненосцев (предполагая, конечно, разрабатывавшийся собственный проект.) с котлами и механизмами со сроками подготовки к спуску на воду в 1900, 1901, 1902 гг. и сдачей в казну в 1901, 1902 и 1903 гг., а также механизмов с котлами для двух броненосцев, предполагаемых к постройке на верфях Санкт-Петербургского порта (сдача в 1902 и 1903 гг.).
              4. 18 марта.... МТК ему сообщал, что на совещании у генерал-адмирала 14 марта было "принципиально решено" броненосцы, следующие за "Пересветом" и "Ослябей", строить без деревянной и медной обшивок с вооружением 305-мм орудиями вместо 254-мм, "с теми же трехвинтовыми механизмами" и с тем же теоретическим чертежом в подводной части корпуса, но с понижением надводного борта и надводных грузов. Такой проект и поручалось разработать заводу.
              5. 27 мая 1898 года Балтийский завод отдал в ГУкис четыре проекта броненосца, проект Лаганя был внесен ТАЙНО в этот же день и без обсуждения принята подписью А. А. 6-го июня:
              "Его высочество одобрил этот проект и приказал заказать постройку этого броненосца теперь же обществу "Forges et Chantiers de la Mediterranee" и выговорить в контракте доставление детальных чертежей по корпусу и механизмам для постройки таких же типов на наших адмиралтействах".
              6. Балтийскому заводу только 9 июня сообщили о том, что им строить французский проект.
              7. Французы явно дали липу вместо чертежей, так как целых три года вели броненосец к спуску и строили более 4 лет, вдобавок - именно в него русские 305 мм пушки не лезли и доводить башни пришлось аж два года перед войной уже в порт-Артуре. Они только спустя полтора года начали передавать чертежи и сорвали этим строительство Бородинцев.
              Резюмируя:
              - В марте 1898 года БЗ говорит МТК, что стапель свободен и надо срочно что-то закладывать.
              - Через неделю ему сказали, чтобы переработали чертежи Пересвета под 12 дюймовые орудия.
              - уже 27-го марта БЗ дал расчет нагрузок, а 27 мая ЧЕТЫРЕ варианта проекта, которые приняли под резолюции лично Тыртова.
              БЗ - он был государственным заводом и работал исключительно по его заказам и заданиям, но там выходит что "Цесаревича" притащили со стороны и минуя все инстанции и даже не оповещая МТК кинули перед А.А. Иначе бы на проекты БЗ дали бы хотя бы формальный отказ ещё в марте..
              1. +2
                16 февраля 2026 15:41
                Цитата: Мурмиллон
                выходит что "Цесаревича" притащили со стороны и минуя все инстанции и даже не оповещая МТК кинули перед А.А.

                С учётом того, что "кинутый" АА проект Цесаревича" имел положительное заключение МТК и об этом в статье написано...
        2. +1
          15 февраля 2026 03:23
          Цитата: Юра 27
          стоимость тонны Цеса, действительно, не на много превосходит таковую Ретвизана, особенно если вычесть 600т.р. стоимости 6"-ых башенных АУ(тогда разница вообще минимальная).

          Здравствуйте, Юра !
          600 000 можно вычесть, но ведь взамен тогда нужно будет прибавить стоимость казематов для 6'' орудий. Ясно, что они стоили бы дешевле, чем башни.
          1. +2
            15 февраля 2026 08:33
            Здравствуйте, Юра !
            600 000 можно вычесть, но ведь взамен тогда нужно будет прибавить стоимость казематов для 6'' орудий. Ясно, что они стоили бы дешевле, чем башни.

            Приветствую Вас, глубокоуважаемый Валентин !
            Казематы, - это на 95 или более процентов, - броня, которая и в башнях тоже учтена. А вот в башнях, значительную стоимость составляет сама вращающаяся часть без брони и орудий. Именно вр. часть и стоила около 600т.р. (правда в России, но франковские цены были примерно такие же, судя по общей стоимости бородинцев и Цеса)
            1. 0
              15 февраля 2026 19:25
              Цитата: Юра 27
              Именно вр. часть и стоила около 600т.р

              Здравствуйте, Юра !
              Раз так, то вопрос снят.
      2. 0
        14 февраля 2026 13:50
        Что мешало, заказать прогрессивную КМУ за границей, вместо целого броненосца и получить готовый образец, и проектную документацию?
    3. +3
      14 февраля 2026 09:21
      Вот для кого писал?
      https://topwar.ru/275481-o-prichinah-po-kotorym-jeskadrennyj-bronenosec-retvizan-ne-stroilsja-serijno-dlja-rossijskogo-imperatorskogo-flota.html
      Не имелось у нас на тот момент никакого "проекта "Ретвизана"
      1. Ayk
        -1
        14 февраля 2026 10:14
        На момент принятия решения о строительстве пяти броненосцев типа Бородино?
        1. +3
          14 февраля 2026 10:45
          Цитата: Ayk
          На момент принятия решения о строительстве пяти броненосцев типа Бородино?

          КОнечно
    4. 0
      14 февраля 2026 13:48
      Чертежи балтийского и черноморского вариантов "Князь Потемкин Таврический", утверждены журналом МТК, за подписью адмирала Тыртова, 31 мая 1897 г. Можно было начинать строительство, при нормальных темпах строительства, без сверхурочек и экстры, можно было до 1903 г., построить однотипных 5 ЭБР. И вся эта мышиная возня не требовалась.
      1. -1
        14 февраля 2026 21:55
        Цитата: ТермиНахТер
        Чертежи балтийского и черноморского вариантов "Князь Потемкин Таврический", утверждены журналом МТК, за подписью адмирала Тыртова, 31 мая 1897 г.

        Интересно что вам просто влепили минус без всяких комментариев. А ведь чертежи реально были причем еще за год до хронологии приведенной Андреем. Он их типа "не заметил". wassat
        1. 0
          14 февраля 2026 22:53
          Я тут в "черном списке". Мне запрещено выкладывать статьи, удивляюсь, что еще не забанили)))
        2. +2
          15 февраля 2026 06:39
          Цитата: Saxahorse
          А ведь чертежи реально были

          Идите хоть Мельникова читайте... Не было чертежей, проект менялся и менялся и менялся... И я писал об этом, кстати. Но где Вам запомнить, память девичья
          1. +2
            15 февраля 2026 13:06
            Вот и почитайте Мельникова на досуге. Там, русским по белому написано, журнал МТК одобрен генерал-адмиралом и утвержден адмиралом Тыртовым. Генерал - адмирал и Тыртов утвердили пустую бумажку?)))
            1. +2
              15 февраля 2026 13:20
              Цитата: ТермиНахТер
              Генерал - адмирал и Тыртов утвердили пустую бумажку?)))

              Нет. Они утвердили чертежи общего расположения и мидель-шпангоута. Даже спецификация еще не была готова.
              Фактически, утвержден эскиз, да и то - не весь
              1. +2
                15 февраля 2026 13:50
                Они утвердили чертежи общего расположения и мидель-шпангоута. Даже спецификация еще не была готова.
                Фактически, утвержден эскиз, да и то - не весь

                Тогда не делали техпроект до начала строительства, даже рабочие чертежи делались во время строительства. Т.е., после утверждения т.н. "эскиза" и спецификации можно было начинать строительство.
              2. +1
                15 февраля 2026 13:51
                Именно с этого и начинали тогда строить. Теоретический чертеж и мидель. Детальные чертежи делались по мере строительства. Почитайте Мельникова.
                1. +1
                  15 февраля 2026 14:36
                  Цитата: ТермиНахТер
                  Именно с этого и начинали тогда строить. Теоретический чертеж и мидель.

                  Цитата: Юра 27
                  Т.е., после утверждения т.н. "эскиза" и спецификации можно было начинать строительство.

                  Агась. То-то Шотт даже и 21 августа 1897 г отказывался заказ сортовой стали делать.
                  А строить-то начинать было, конечно, можно. Подумаешь, что потом уже в октябре 1897 г застопорилась разбивка корабля на плазе... Подумаешь, что Ижорский завод провалил поставку даже того немногочисленного металла, что был заказан... Подумаешь, что неготовность чертежей того же ахтерштевня задержала его заказ до конца 1898 г.
                  Но ведь можно же было строить-то начать!
                  Можно. Правда, и построили бы тогда примерно в те же сроки, что и "Бородино"
                  1. 0
                    15 февраля 2026 22:24
                    А Шотт никуда не спешил, КПТ строился для ЧФ. И не один Шотт тормозил строительство, там и без него талантливых хватало и в Николаеве, и в Севастополе.
                  2. 0
                    21 февраля 2026 05:31
                    Конструкцию мидель-шпангоута делали, как типовую для остальных. Это и сейчас так делают для небольших производств и корабликов. Нет там столько конструкторов, чтобы им деньги платить. И у заказчиков нет лишних денег на детальный проект. Ну, и самое главное. На один-два корабля такие затраты нецелесообразны. Сортамент оттуда взять можно и посчитать. И начинать делать набор.
                    Тогда не было членения на секции, которые делались отдельно и поставлялись на стапель. Делалось все сразу на стапеле. Как это было всегда.
      2. +4
        15 февраля 2026 05:42
        Цитата: ТермиНахТер
        Чертежи балтийского и черноморского вариантов "Князь Потемкин Таврический", утверждены журналом МТК, за подписью адмирала Тыртова, 31 мая 1897 г. Можно было начинать строительство

        Можно добавить, что при этом сэкономили бы серьёзные деньги.
        Вот факты.
        Общая стоимость с механизмами, бронёй, артиллерией, минами и боевым снабжением, руб
        «Император Александр III» 13 978 824
        «Князь Суворов» 13 840 804
        «Слава» 13 840 824
        «Бородино» 14 573 254
        «Орел» 13 403 611
        -----------------------------------
        Итого : 69 637 317

        А "Князь Потёмкин-Таврический", согласно "Судового списка", стоил гораздо дешевле "бородинца".
        Вот сметные суммы.
        Корпус 3 361 580 рублей, главные машины и котлы 2 226 000 рублей, артиллерийское вооружение 1 523 750 рублей, минное вооружение 201 300 рублей, артиллерийский боекомплект 577 773 рубля, минный боекомплект 108 194 рубля.
        Всего : 7 998 597 рублей (без брони и без электрического оборудования).
        Сколько стоила броня, там, увы, не указано. Но известно, что стоимость брони «Севастополя» по смете составила 1 261 080 рублей, «Пересвета» 1 342 200 рублей.
        Округлим в большую сторону, пусть 1 500 000 стоила броня "Потёмкина".
        Вот и выходит, что вместо пяти "Бородино" могли бы за эти же деньги построить шесть "Потёмкиных". Ну или заказать второй боекомплект для флота.
        1. +1
          17 февраля 2026 09:47
          Цитата: Товарищ
          Вот и выходит, что вместо пяти "Бородино" могли бы за эти же деньги построить шесть "Потёмкиных". Ну или заказать второй боекомплект для флота.

          Мне кажется, что прям так не получилось бы. Потемкина для ТОФа все равно пришлось бы "подкачать" - добавить скорости, мореходности, а это увеличение всего.
          Но дешевле Бородино все равно бы остался. Тут согласен.
    5. Комментарий был удален.
  2. +6
    14 февраля 2026 06:26
    Моё почтение, глубоко уважаемый Андрей !
    Большое спасибо за отличный цикл статей, давший столько пищи для дискуссий и размышлений.
    А идея выстроить в хронологической последовательности этапы согласования проекта эскадренного броненосца в данной статье просто великолепна !
    Пара слов по теме :-)
    Французский броненосец стоил дороже, но разница в цене не выглядела чрезмерной.

    Мне когда-то тоже пришла в голову мысль сравнить стоимость постройки "Ретвизана" и "Цесаревича". Взял оговоренные в контрактах суммы, и пересчитал их по золотому паритету валют.
    Вышло, что тонна "Ретвизана" обходилась казне (с учётом стоимости башен, доставлявшихся из России) в 676,37 руб, а тонна "Цесаревича" - 764,89 руб.
    В обоих случаях сначала брался суммарный вес корпуса, машин и брони, а потом сумма, оговоренная в контракте, делилась на этот суммарный вес.
    У "Ретвизана" он составил 9 090 т., у "Цесаревича" - 9 896,3 т. Суммы по контракту - 6 148 225,00 руб. и 7 569 616,00 руб. соответственно.
    Выходит, что тонна у Лаганя дороже тонны у Крампа на тринадцать процентов.
    Наши не могли это не видеть, однако пошли на подписание контракта, заведомо зная, что серьёзно переплачивают за броненосец.
    Почему, не известно, но предположение напрашивается простое.
    При этом вполне очевидно, что броненосец с башенным размещением среднего калибра может стоить несколько дороже, чем броненосец, у которого средний калибр находится в казематах.

    Если это и так, то это проблема Лаганя.
    французы заявили срок постройки в 48 мес., каковой в ходе переговоров был снижен до 46.

    Странно, что поверили Лаганю. Конечно, Абаза дважды солгал в рапорте Тыртову, но почему его информацию не проверили ?
    Строительство Jauréguiberry началось 23 апреля 1891 года, а последние испытания - на поворотливость при различных скоростях - были проведены 28 апреля 1897 года. Итого шесть лет, или семьдесят два месяца от закладки до ввода в строй.
    Безусловно, сокращение сроков строительства уменьшает стоимость корабля, но следует принять во внимание и то, что зарплата американских рабочих была выше, чем у французских.

    У нас тоже платили больше, чем у Лаганя.
    Кстати, по "Севастополю" есть подробная информация, что с начала постройки по 1 января 1899 г. удельный вес заработной платы в структуре стоимости корпуса, бронирования, вооружения и снабжения составил 16,6 %. Окончательная цифра, наверное, отличалась от этой в тут или иную сторону. Цифра абстрактная, конечно, но хоть какое-то представление даёт.
    1. +1
      14 февраля 2026 11:06
      Добрый день.
      Строительство Jauréguiberry началось 23 апреля 1891 года, а последние испытания - на поворотливость при различных скоростях - были проведены 28 апреля 1897 года. Итого шесть лет, или семьдесят два месяца от закладки до ввода в строй.

      Уважаемый Валентин, со сроками строительства броненосцев Франции в принципе всё понятно. Для этого необходимо посмотреть как изменялась Военно-Морская политика Франции с 1892 по 1899 год. Крейсер был назван Wunderwaffe, крейсерская война снова вышла на первый план, Англия стала второстепенным противником. Первостепенным стал Тройственный союз, в итоге финансирование строительства броненосцев сократили в пользу крейсеров. É. Locroy вообще предлагал сократить финансирование строительства броненосцев до минимума, но он не долго пробыл на посту министра.
      1. +2
        14 февраля 2026 13:43
        Здравствуйте, уважаемый Игорь
        «Цесаревич» ушёл в Порт-Артур с обширным перечнем недоделок, что послужило основанием для задержки последнего платежа в размере 2 000 000,00 франков. Когда были окончательно устранены все неполадки, неизвестно, но к устранению основной из них (капризности системы подачи боеприпасов орудий главного калибра) французские специалисты, прибывшие в Порт-Артур на борту броненосца, стали готовиться в середине декабря 1903 года, т. е. пятьдесят пять месяцев спустя после начала отсчёта контрактного срока сдачи «Цесаревича». О выплате же последнего, задержанного платежа за «Цесаревич» управляющий Морским министерством вице-адмирал Ф. К. Авелан завёл речь с министром финансов графом В. Н. Коковцевым через год, 17 декабря 1904 года.

        Косвенно это говорит о том, что Лагань уложился в шестьдесят семь месяцев.
        И проблем с финансированием при постройке «Цесареаича» наверняка не было.
    2. +1
      14 февраля 2026 16:28
      Добрый день ! hi
      Цитата: Товарищ
      Мне когда-то тоже пришла в голову мысль сравнить стоимость постройки "Ретвизана" и "Цесаревича". Взял оговоренные в контрактах суммы, и пересчитал их по золотому паритету валют.

      Тут не только это сказалось , а ещё и то , что Из за прихоти Витте , решившего в нарушение условий контракта оплатить уже построенный "Ретвизан" не золотом , а серебром (и из за этого был скандал) , а серебро в тот период как раз резко просело в цене на биржах , Россия переплатили за "Ретвизан порядка 2 млн. руб . Чего не случилось бы , расчитывайся мы золотом . Так что в золотом эквиваленте полная цена "Ретвизана получается не 12,5 млн. , а ... 10,5 млн. рублей . И вот теперь можно смело сравнивать стоимость и сроки . При действительно очень высоких темпах строительства "Ретвизана" и наличию возможностей , договорённостей и готовности Крампа построить 4 броненосных корабля ... это уже играет совсем другими красками .
      Если бы Крампу тогда заказали таки 2 броненосца и два бронекрейсера (по проекту который тогда как раз рассматривался на основе двухвального "Пересвета" с ГЭУ от "Богатыря" в 20 000 л\с , с 10" ГК и 12 х 6" ВК в казематной батарее от "Потёмкина\Ретвизана" , при ВИ 12 500 т. и с пониженным бортом ... Нашей казне это обошлось бы "всего" в 42 млн. руб. Но получили бы 4 отличных корабля к сроку . А верфь Крампа была бы спасена от банкротства .
      Если бы (а ведь колебались перед закладкой) "Победа" и "Громобой" были бы заложены по проекту "двухвального Пересвета" , у нас к сроку было бы уже 4 "суперкрейсера" .
      А если бы на фирме "Вулкан" , которая по нашему заказу и за наши деньги разработала ГЭУ для "Богатыря" , и "Богатыря" бы заложили по этому же проекту , причём сразу в двух экземплярах , то к концу 1903 г. в Артуре у нас было бы полное "быстроходное крыло" из 6 "суперкрейсеров" на 21 узлах .
      И 8 новых броненосцев с 18-узловым ходом .
      Причём "бородинцев" рациональней было строить по проекту "усовершенствованный Потёмкин" , над которым некоторое время поработал и Крамп , и который ему нравился , но завершения проектирования он не дождался из за телеграмм сына . Именно поэтому "Ретвизана" он строил на основе пр. "Алабама" , но с казематной батареей "Потёмкина" . У нас же время на завершение проекта оставалось и проект мог быть закончен . Причём Морское Министерство получило бы именно то что и хотело - броненосец с полубаком , с ГЭУ как минимум 15 500 л\с (такая ГЭУ нам была тогда доступна и именно под неё проектировались все 4 конкурсных проекта) , которые обеспечили бы кораблю скорость 18 узлов , достаточную автономность , дальность хода и мореходность . Строить по такому проекту было бы проще и быстрей , заложить можно было бы раньше чем первые "бородинцы" и получить всю четвёрку до конца 1903 г. в Артур .
      Ну и Лаганю можно было бы рискнуть заказать два однотипных "цесаревича" , если бы жестко обязался построить к сроку .
      Вот и ядро ТОФ - 8 новейших броненосцев на 18 узлах + "Пересвет" с "Ослябей" (ибо тоже 18 узлов) , а так же быстроходное крыто ТОФ - 6 "суперкрейсеров" , которые крыли бы японских "асамитов" как бык овцу .
      И во втором эшелоне 5 старых броненосцев : 3 "полтавца" , "Сисой" да "Наварин" (последних двух никто в здравом уме с ТОФ бы не отозвал) .
      В результате подавляющее господство на море ТОФ РИ не позволило бы японцам рискнуть с десантом в Корею (про десант в Манчжурию даже думать бы не смели) .
      Это если бы в РИ был вменяемый царь даже с весьма средними умственными способностями , но ответственный и слушающий советов друзей и соратников своего отца .
      Но России ... не повезло .
      С царём .
      1. +5
        14 февраля 2026 21:11
        Цитата: bayard
        Ну и Лаганю можно было бы рискнуть заказать два однотипных "цесаревича" , если бы жестко обязался построить к сроку .

        Лагань халтурщик, использовавший труд итальянских безработных. Ничего бы он к сроку не построил, кишка тонка. В контракте у него один срок, в реальности другой. И заметьте, никаких штрафных санкций.
        А почему, интересно ? Думаю, тут без конспирологии не обойтись.
        1. -1
          15 февраля 2026 08:49
          Цитата: Товарищ
          Ничего бы он к сроку не построил, кишка тонка.

          Но Витте настаивал чтобы весь заказ достался именно ему . Об этом в 1905 г. писал Шарапов . Об этом рассказывал своему сыну и Крамп , который тоже всю вину возлагал на Витте-Ротшильда (вторая фамилия галахическая , по маме и бабушке) . И обанкротили Крампа тоже дочерние банки Ротшильда в США . bully Конспирология ("наука о тайном\скрытном\секретном") yes .
          С другой стороны он конечно халтурщик и мироед-эксплуататор , но технические решения на "Цесаревиче" весьма интересны и опыт строительства кораблей такого типа нашим судостроителям и проектировщикам дали весьма хороший опыт . Так что я бы , даже обладая эффектом послезнания , заказал бы Лаганю два броненосца . Вот только с самого начала послал к нему нарочных с эскизом "Потёмкина" с требованием - с вот такой вот казематной батареей и без завалов бортов . А вот бронепереборка противоминная , система непотопляемости , водоотливные и перепускные системы и все прочие новшества интересные , это обязательно . Он ведь всё-равно несколько месяцев проект готовил , так что подготовил бы такой как надо нам - с казематами . А с башенками пообещали бы заказать следующий раз .
          Цитата: Товарищ
          И заметьте, никаких штрафных санкций.

          Витте ревностно следил , чтоб никто Лаганя не обидел .
          И по сообщениям Шарапова (и рассказам Крампа сыну) гонец от Лаганя их Франции приехал прямиком к Витте-Ротшильду , и уже только потом и с его протекцией началось продавливание требования передать весь заказ (4 корабля) Лаганю .

          Что интересно - когда было послано приглашение Крампа к контракту и ему предлагалось построить 4 бронированных корабля (2+2) , в это самое время поднимается вопрос о скоростном двухвальном крейсере на базе проекта "Пересвет" ... и освобождаются два стапеля (под будущие "Победу" и "Громобой") . ГЭУ в 20 000 л\с для "Богатыря" уже заказана на ф. "Вулкан" в Германии и должна быть готова во второй половине 1898 г. , а Кайзер Вильгельм ещё не издал указ о запрете принимать заказы на строительство бронированных кораблей от иностранцев . Т.е. у нас отчётливая картина , что именно так и намеревались поступить - строить быстроходные "суперкрейсеры" на трёх верфях по 2 шт. каждой . И именно в тот период ещё ни о какой излишней "экономности" не стояло . Хотя ... Витте-Ротшильд уже начал своё чёрное дело с протекцией и навязыванием "отечественного проекта" для серии крейсеров "типа Диана" ... "на отечественных технологиях" . Помните его уже ставшее бессмертным "Поддержим отечественного производителя !!" ? Это как раз про них , про уродливых "богинь" - позор отечественного судостроения . И в их облике и позоре 100% вины лежат на галахическом Ротшильде-Витте .
          Вместо того чтобы строить бронепалубные крейсера такого облика как "Баян" , только без поясной брони , с машинами в 15 500 л\с , с двумя 8" в одноорудийных лёгких башнях и 8 х 6" , при скорости 22 узла (напомню - "Аврора" при машинах в 11 000 л\с давала 20 узлов) ... Ротшильд-Витте навязал нам такой проект ... который на голову не одеть . Такое чтобы сочинить надо так извратиться инженерной мыслью , совестью и здравым смыслом ... Но ведь построили .
          Цитата: Товарищ
          без конспирологии не обойтись.

          А могли бы заложив с 1898 г. четыре "богини" по изначально выбранному проекту и техзаданию , получить быстроходные и очень хорошо вооруженные крейсеры на все случаи жизни . А следом за ними (по мере освобождения стапелей) закладывать ещё четыре крейсера по проекту "Аскольд" - с такими же машинами , но уже трёхвальные . И строить 4 шт. у себя + 2 шт. в Германии на верфи "Германия" . И большая часть успела бы в Артур . И всё по плану было бы - 10 бронепалубных "шеститысячников" . 4 "богини" (четвёртый "Ладой" назвать , раз уж богини) + 6 "аскольдов" . Зверская сила лучших крейсеров в своём классе . И ведь примерно так и планировалось ! Ведь срок готовности нового японского флота был известен - "конец\вторая половина 1903 г.) , поэтому и наши планы изначально верстались под эти сроки . И все они были реальны . И деньги в Империи были . Даже живые , не говоря уже о полученном опыте на строительстве Транссиба "инвестиционной эмиссии" (секретное оружие Шарапова и Сталина) . Но Ротшильд-Витте (такой порядок фамилии правильный , ибо галахическая линия доминирует) настоял перенести срок готовности к войне ... на 1905 г. "Чтоб не напрягать понапрасну бюджет" . И никакой конспирологии - чугунно-бетонные исторические факты .
          Помните реплики Бесконечно Глупого царя : "Японцы не посмеют !" , "Вот я считаю что японцы - желтолицые макаки , а вы ?" , "Вы меня разорить на этих снарядах хотите ? Воюйте чем есть !!" , "Я войны не хочу , а значит ЕЁ НЕ БУДЕТ" и прочие прелести ?
          Как думаете , кто Автор сей величайшей государственной "мудрости" , влитой в уши Бесконечно Глупого ?
          Воистину РЯВ была войной Ротшильдов с обеих сторон .
          Японию вооружали , готовили и финансировали к войне английские Ротшильды и группа их дочерних банков в США под координацией Я.Шиффа .
          Россию втянул как в "воронку войны" с Японией Ротшильд-Витте , он же не давал и всячески тормозил финансирование на строительство кораблей для ТОФ (всех типов !) , на обустройство военных баз на ДВ , углубление фарватеров , укрепления баз береговой артиллерией и фортификацией , строительство сухих доков и судоремонтных мощностей . Не давал он денег и на переброску войск морским путём , чтобы хоть как-то укрепить нашу крохотную группировку в Манчжурии . И на создание достаточных запасов вооружения и боеприпасов в Манчжурии . Зато как не в себя вкладывал деньги в строительство города и обустройство торгового порта Дальний , при этом КАТЕГОРИЧЕСКИ отказывался выделять средства на хоть какое то его укрепление гарнизоном и береговой артиллерией . bully Готовил удобную базу для вторжения японцам , накапливал за русский счёт для них припасов для войны .
          Цитата: Товарищ
          тут без конспирологии не обойтись.

          Зачем конспироложить , когда всё на поверхности лежит .
          "Конспирология" - жупел и методология как явное yes сделать тайным bully . И ведь работает .
          1. 0
            17 февраля 2026 09:58
            Цитата: bayard
            Помните реплики Бесконечно Глупого царя :

            Я понимаю, что Николая 2 есть за что критиковать, но давайте опять же взглянем на происходящее его глазами - Россия - в пятерке самых могущественных государств планеты, а Япония - вчера еще с аркебузами маршировала...
            У нас есть и более поздние уроки истории, когда считали что "щас одной левой" (ну или одним Ленинградским округом).
            Это грустно, но это объяснимо - решение принимают люди, а у людей есть своё видение ситуации и свои эмоции
            1. 0
              17 февраля 2026 10:48
              Цитата: Trapper7
              Россия - в пятерке самых могущественных государств планеты

              Это точно была не его заслуга .
              Цитата: Trapper7
              давайте опять же взглянем на происходящее его глазами

              what О том что главная забота и обязанность главы государства в предвоенные период ... родить наследника ??
              Или о том , что "японцы желтолицые макаки" и "они не посмеют" ?
              Что Флоту не нужны для войны на море современные корабли и уж тем более качественные снаряды для корабельной артиллерии ?
              Что не надо укреплять военно-морские базы ТОФ в предвоенные период , когда уже всем известно что война неизбежна в самое ближайшее время ?
              Что канонирам флота вовсе не обязательно учиться стрельбе , а значит и учебные снаряды закупать ни к чему ?
              Что зная о том что Япония будет готова к войне с середины 1903 г. нужно перенести срок готовности России к войне на 1905 г. ?
              Что вместо утверждённых проектов крейсеров "шеститысячников" по проекту "Баяна" , но без бронепояса , нужно заложить серию "богинь" без скорости и нормального вооружения , с уродскими и чудаковатыми перетяжелёнными котлами , в которых быстро пары развести невозможно ?
              Что зная о строительстве нового флота для Японии на лучших в Мире английских верфях и по лучшим на тот момент проектам , нужно в целях "экономии" отказаться от строительства кораблей за рубежом , кроме прототипов ? Вы хоть знаете что Морское министерство разместив заказы на разработку проектов и строительство крейсеров на немецких верфях , обещало фирме Шихау заказ на 4 (четыре) "Новика" , фирме "Германия" двух "Аскольдов" , а фирме "Вулкан" - двух бронекрейсеров ? Которые были бы построены и сданы к сроку ? Но с согласия этого не.до.умка Витте отменил эти заказы и Флот РИ получил только прототипы . Оставив артурскую эскадру без нормальных крейсеров , но с уродливыми и совершенно бесполезными "богинями".
              Цитата: Trapper7
              Япония - вчера еще с аркебузами маршировала...

              Японскую армию вооружали и тренировали офицеру лучшей европейской армии - немецкой ! И об этом в России знали . Как знали и о её численности и сроках готовности к войне . Флот строили лучшие верфи Мира , моряуов готовили лучшие моряки и флотоводцы Мира . Это знали в ГШ РИ , об этом докладывали Бесконечно Глупому . Но он был Глуп и очень не любил сложные новости и неприятные известия . А в советники выбрал себе не соратников и советников своего Умного отца , а шпиона на доверии Ротшильда-Витте . fool Которого позже , когда Следствие установило , что виновниками проигрыша войны и гибели практически всего флота являются Глупый царь и Ротшильд-Витте ... забился в уголок , дал бежать Ротшильду в европы и ... назвал Витте "мой личный враг" ... Но даже графского титула его не лишил , которое жаловал ему за подписанную в Портсмуте капитуляцию .
              Это ведь Глупый царь и Ротшильд-Витте отстранили от командования генерала Куропаткина , когда тот уже был готов разгромить и полностью уничтожить японские Армии в Манчжурии , Корее и Квантуне . Ему для этого флот совсем не был нужен . Ему была нужна Кругобайкальская магистраль , которую тогда уже достроили , и она начала перебрасывать свежие корпуса в Манчжурию .
              Да за такие преступления Глупого царя и его визиря-Ротшильда надо было четвертовать на лобном месте Красной площади . При стечении Народа и в назидание потомкам .
              Цитата: Trapper7
              у людей есть своё видение ситуации и свои эмоции

              Это не имеет значения . Значение имеет только Историческая Правда .
              Цитата: Trapper7
              более поздние уроки истории, когда считали что "щас одной левой" (ну или одним Ленинградским округом).

              Не путайте Зимнюю войну , в которой СССР победил и решил все задачи по обеспечению пояса безопасности для Ленинграда в канун ВМВ , с треском проигранной войне с третьеразрядным (тогда так считалось) государством , что привело к Краху всей дальневосточной политики Александра-3 , всех планов на Будущее РИ , что привело к Гибели Империи и лучшей части генофонда Русского Народа .
              Четвертовать на Красной площади - самый гуманный приговор для Глупого царя за такие художества .
            2. +2
              19 февраля 2026 15:45
              По поводу Ленинградского округа - РККА прорвала линию обороны, которая считалась неприступной - В ПРИНЦИПЕ. Заметьте, фрицы во Франции не рискнули штурмовать линию Мажино. Они отличные солдаты а РККА - фу - фу - фу?)))
              1. +2
                19 февраля 2026 16:20
                Цитата: ТермиНахТер
                По поводу Ленинградского округа - РККА прорвала линию обороны, которая считалась неприступной - В ПРИНЦИПЕ. Заметьте, фрицы во Франции не рискнули штурмовать линию Мажино. Они отличные солдаты а РККА - фу - фу - фу?)))

                Николай, не огорчайте меня. Немцы вполне себе прорвали линию Мажино в тех местах, в которых планировали - в т.ч. с использованием и гаубиц и планеров и 8-8 - всего, что у них было.
                А линию Маннергейма можно называть неприступной сколько угодно - лучше она от этого не станет. Хорошая линия, спору нет и в местность вписана хорошо, но не неприступная. И Красная армия это с успехом доказала.
                1. -3
                  19 февраля 2026 18:54
                  Где и когда вермахт прорвал линию Мажино?
                  1. +1
                    20 февраля 2026 08:20
                    Цитата: ТермиНахТер
                    Где и когда вермахт прорвал линию Мажино?

                    За один день 19 июня дивизия взяла 22 каземата, потеряв 31 человека убитыми и 108 - ранеными. Французы потеряли 15 человек убитыми, а 1480 сдались в плен. Дивизия прорвала Линию Мажино в центре т.н. "большого овража".
                    Таким образом, немцы не только обходили Линию Мажино через Бельгию (если, конечно, забыть о ее бельгийском участке), но и в целом успешно штурмовали ее в лоб, прорвав на самом сложном отрезке - линии границы с Германией. Причем в нескольких местах. 24 июня 1940 года генерал-полковник фон Лееб получил Рыцарский крест, а 19 июля 1940 года был произведен в генерал-фельдмаршалы.
                    1. -1
                      20 февраля 2026 13:10
                      За три дня до капитуляции, когда никакого организованного сопротивления уже не было - жабоеды тупо разбегались. Кто же спорит, могли и больше взять. Я говорю про начало - про май месяц.
              2. +1
                21 февраля 2026 05:42
                Добавьте еще: зимой. В районе полярного круга.
                А так-то, когда поливают из фанового шланга РККА, пусть вспомнят сколько времени длилась та война. И посмотрят на свои войны.
                1. +1
                  21 февраля 2026 10:59
                  Вот - вот, всем любителям порассуждать о низкой боеспособности РККА, настоятельно рекомендую поехать, в феврале, в Карелию, ну где-то в Марциальные воды (бывал я там) и пожить пару дней в лесу, на свежем воздухе, когда примерно - 35. А потом подискутируем)))
                  1. +1
                    21 февраля 2026 17:11
                    Да, и -15 хватит. Хоть кому.
        2. +1
          17 февраля 2026 09:52
          Цитата: Товарищ
          И заметьте, никаких штрафных санкций.
          А почему, интересно ?

          Просто повезло winked
          1. +2
            21 февраля 2026 05:49
            Знаете, мне доводилось работать с таким. Так вот. Исполнителю активировать и заниматься этими штрафными санкциями невообразимый гемморой. Вот банки и лизинговые компании с этого живут. А мне надо готовить кучу бумаг, суды, пересуды. И тебе за это вробще ничего не будет. Даже спасибо не скажут. Еще и виноватым сделают. Так что исполнители и их непосредственные руководители саботируют такой процесс всеми силами. Дай только повод. Особенно, если можно договориться.
            Люди, которые думают, что поставщики просто по букве договора расстаются со своими деньгами предельно наивны. Проще получить товар пусть немного с косяками, чем не получить вообще ничего.
            Кстати, пример сейчас виден. МО замучивает поставщиков претензиями и санкциями. В результате промышленность без денег и загибается, а МО без техники. В частности кораблей.
            1. +2
              24 февраля 2026 08:44
              Я с таким тоже на работе регулярно сталкиваюсь drinks
              1. +2
                24 февраля 2026 14:47
                drinks Как я все это понимаю! drinks
                Снова короткий комментарий sad
      2. +1
        15 февраля 2026 13:55
        Цитата: bayard
        крыли бы японских "асамитов" как бык овцу

        Крыли бы не крыли бы.... - дело было не в бобине... русская эскадра, однако, тоже не босая и убогая в войну вошла.
        1. -1
          15 февраля 2026 16:28
          Цитата: mark1
          русская эскадра, однако, тоже не босая и убогая в войну вошла.

          Ну "в лаптях и с палочкой" тоже вроде не босиком . Просто посчитаем :
          - полноценных броненосца 5 шт. , из них только два равны по скорости японским , которых у тех 6 шт.
          - бронекрейсеров 3 шт. (из них два тихоходных "пересвета" и один "Баян" по вооружени. почти вдвое уступающий любому асамиту . Против 6 "асамитов" + 2 "гарибальдийцев" = 8 .
          - бронепалубные крейсера в Артуре : один "Аскольд" (красавец и молодец , но один) , две "богини" (которых можно и вовсе не считать ибо негодны ни для чего) , один "Новик" (шустрый , но слабо вооружен и недостаточная дальность хода) и один махоньких "Боярин" . И это против своры пусть лёгких бронепалубных и кучи вспомогательных японских крейсеров .
          В таком составе русская эскадра не могла действовать инициативно , не могла навязывать бой на своих условиях и не могла выдержать прямой бой с японским флотом . А потеряв в первую же ночь два лучших броненосца (пусть и на время) и крейсер "Диана" (от которого всё-равно никакого толку) , затем "Боярина" на своих же минах , "Петропавловск" на минной банке и повредив "Баян" (опять же на мине) . Русская эскадра уже вообще ничего не могла . Даже воспрепятствовать высадке японцев в Дальнем до которого было рукой подать .

          -
          Цитата: mark1
          Крыли бы не крыли бы

          Это Ваше личное отношение . А я просто решаю задачку как из учебника про трубы "в одну вливается , в другую выливается" , или про яблоки у Маши и Вити - у кого больше и вкусней .
          В РЯВ на ДВ РИ вошла именно "босая и убогая" - с крайне недостаточными силами как у Флота , так и у сухопутной армии , в чудовищным недостатком снарядов для полевых орудий , с отвратительными снарядами для морских орудий , с плохо\недостаточно подготовленными экипажами и канонирами , с неукреплёнными ВМБ ТОФ (жуткая недостача береговых орудий) ... Да тут на большую статью только перечислять чего не сделали , не запасли или не подготовило ВПР РИ . За тот проигрыш в войне Россию в европах просто презирали и относились даже не как к второразрядной , а как к третьеразрядной стране . Только большой . Но "глупой и неумелой" . Хотя изначально план подготовки к войне был составлен весьма грамотно и даже началась подготовка . Но министром финансов , а затем и премьером в РИ стал Ротшильд-Витте (из французской ветви клана) и просто просабатировал всю подготовку к войне , не выделяя денег и срывая уже заключённые контракты , договорённости и договора . Благодаря Ротшильду-Витте - графу Полусахалинскому , Россия встретили войну на ДВ именно "босая и убогая" . Хотя имела всё , чтоб этого не случилось .
          1. +4
            15 февраля 2026 18:01
            Цитата: bayard
            потеряв в первую же ночь два лучших броненосца (пусть и на время) и крейсер "Диана" (от которого всё-равно никакого толку) , затем "Боярина" на своих же минах , "Петропавловск" на минной банке и повредив "Баян" (опять же на мине) . Русская эскадра уже вообще ничего не могла .

            Вот именно - "...потеряв в первую же ночь..", от себя добавлю - бездарно потеряв...
            а вы видимо хотите что бы был трехкратный запас плавсостава, чтобы на все косяки хватило и еще победить оставалось.
            Полного состава эскадры вполне хватило бы связать японский флот , не допустить высадку десанта у Порт-Артура и продержаться до подхода 2-й Тихоокеанской эскадры, а так же на крейсерские операции по перехвату транспортов с войсками ( пусть даже эпизодические)
            Часть сил мог бы оттягивать на себя Владивостокский отряд.
            После разгрома пошли жалобы, что и снаряды у нас " не той системы" и японцы "ружья кирпичом не чистют" , и пароходы неправильные, и солнце в глаз светило ,и ветер дул не туда. Обычные стенания проигравшей стороны
            А причины то всего навсего - низкий уровень комсостава( особенно высшего) и слабая дисциплина.
            1. 0
              15 февраля 2026 18:12
              А корабельный состав 1-й эскадры был отличный, немного несбалансированный но весьма и весьма современный.
            2. +1
              15 февраля 2026 21:00
              Цитата: mark1
              "...потеряв в первую же ночь..", от себя добавлю - бездарно потеряв...

              Вообще то эскадра вышла на рейд и готовилась перед рассветом\с рассветом выйти в море "поискать японский флот" . Несмотря на недостаточность сил . Ибо поступили данные разведки и от дипломатов , что у Японии уже всё готово для начала десантной операции в Корею и флот должен был этому помешать . Так распорядился наместник . Но японцы опередили , ибо с внутреннего рейда эскадра выходила ОЧЕНЬ долго , ибо фарватеры не были углублены . Выходили в малом грузу и уголь принимали уже на внешнем рейде . Представляете какой цырк приходилось устраивать из за того что шпион у трона (Ротшильд-Витте будущий граф Полусахалинский) не дал денег на обустройство базы . Но огромные деньги ввалил в абсолютно неукреплённый торговый порт и город Дальний ... разумеется для японцев . Где для них подготовил и немалые запасы .
              Конечно не случись той ночной атаки быть может наш флот и смог бы хоть что-то изобразить в бою с главными силами противника , но ни нанести поражения , ни решительно отогнать его и лишить инициативы он не мог . Силы всё-равно были не равны . Если хотите посмотреть на бой при примерно равных силах (на начальной фазе) , смотрите ход и итог боя в Желтом море .
              И ещё раз повторю - эскадренная скорость при примерном паритете в силах , вооружении и бронестойкости , является определяющим фактором . У кого выше скорость тот и определяет рисунок боя . При равных скоростях у сторон шансы равные . Наша эскадра уступала во всём - численно , по количеству полноценных броненосцев , по эскадренной скорости , по численности и составу лёгких сил эскадры . Мы не могли навязывать свою инициативу . В лучшем случае мы могли встать на рейде Дальнего и оттуда принимать атаки японского флота , в т.ч. и ночные атаки миноносцев .
              Но Вы сейчас повторяете риторику Бесконечно Глупого царя , который считал японцев "желтолицими макаками" , что "они не посмеют" , что раз он не хочет войны то "войны НЕ БУДЕТ" , что снаряды нового образца Флоту не нужны "воюйте тем что есть ! Вы меня разорите этими снарядами". Так же он не только считал что "На Дальнем Востоке сил флота у нас достаточно для нанесения решительного поражения японскому флоту" , но и после разгрома и гибели 1-й эскадры и падения Порт-Артура , он считал что у Рожественского "достаточно сил , чтобы в решительном сражении нанести поражение японскому флоту и пройти во Владивосток . Не стоит брать пример со столь глупого и позорного исторического персонажа .
              Цитата: mark1
              а вы видимо хотите что бы был трехкратный запас плавсостава, чтобы на все косяки хватило и еще победить оставалось.

              Во первых так считал Генштаб и Морской Штаб , определив состав ТОФ из 10 (десяти) полноценных быстроходных броненосцев , 10 (десяти) бронепалубных крейсеров ВИ 6000 т. , не менее 10 (десяти) лёгких бронепалубных крейсеров ВИ 3000 т. , до 50 миноносцев и на тот момент неопределённое количество бронекрейсеров . Мало того - техзадания были составлены , сроки расчитаны . бюджеты просчитаны , подрядчики найдены и определены , заказана разработка мощных машин для ГЭУ будущих бронекрейсеров ("суперкрейсеров") и броненосцев ВИ 17 000 т. фирме "Вулкан" (Германия) . И во второй половине 1898 г. эта ГЭУ (на 20 000 л\с) была создана и испытана . Всё нашими штабами и профильными специалистами было сделано правильно , вовремя , чётко выверено . Но тут вмешался Ротшильд-Витте и все планы , графики , проекты и требования полетели к чертям собачьим . Он так накручивал скорбного умом царька (у которого никак не получалось "родить наследника") что тот закатывал истерики каждый раз как к нему приходили с докладом о нуждах Флота и программ РИ на ДВ .
              И работы Андрея помогают высветить многие факты , нюансы , несуразности и хронологию тех событий .
              Даже перегон в Артур в конце 1903 г. всех имевшихся на Балтике и в Средиземном море кораблей могло изменить характер войны . В Суэце стояли тогда кроме "Цесаревича" , "Ретвизана" и "Баяна" ещё и "Ослябя" , а так же крейсера "Олег" (по проекту "Богатыря") и "Аврора" . А на Балтике были вполне готов к походу "Александр-3". Окажись все эти корабли в Артуре , и баланс сил уже выравнивался - 6 полноценных броненосцев и 4 бронекрейсера (3 "пересвета" и "Баян") . К тому же если бы озаботились своевременной подготовкой , то и старые броненосцы "Сисой" и "Наварин" так же могли там оказаться . И тогда баланс в главных силах склонялся бы уже в нашу сторону - 8 броненосцев и 4 бронекрейсера в Артуре , это уже была бы сила . И даже если бы не удалось сорвать десант в Корее , то уж высадки в Манчжурии и Квантуне точно бы не случилось . А летом 1904 г. подошли бы остальные достроенные корабли и обеспечили господство на море .
              Но Ротшильд-Витте бомбардировал средиземноморский отряд в Суэце телеграммами , требуя оставаться на месте !! Грозил трибуналом и прочими карами . Решение положить Болт на его телеграммы приняли капитаны "Цесаревича" , "Ретвизана" и "Баяна" . Капитаны "Осляби" , "Олега" и "Авроры" не решились . А "Александра-3" он даже из Балтики не выпустил .
              Вот так ковалось поражение РИ в РЯВ и Первая Русская Революция ... Которую в 1905 г. Витте финансировал в т.ч. и из государственного бюджета (это правда , и делал он это через подручного ему Путилова - материалы контрразведки ГШ РИ) .
              А Бесконечно Глупый царь пребывал в прострации .
              Цитата: mark1
              Часть сил мог бы оттягивать на себя Владивостокский отряд.

              Он и оттягивал , но недолго . После разгрома оного и гибели "Рюрика" , а так же после пропоротого о подводную скалу брюха "Богатыря" ... он практически прекратил какие-либо активные действия .
              Для правильного понимания соотношения сил сторон и качественного состава флотов , нужно понимать что на тот момент у Японии был пусть и не очень большой , но по сути лучший в мире "флот однотипных кораблей" , построенных на лучших верфях Англии (законодательницы мод в судостроении) . Японских моряков и офицеров готовили лучшие ВУЗЫ , специалисты и инструкторы Англии . И именно совместные действия банковских домов Англии и США обеспечили Японию кредитами на подготовку к войне и на ведение оной с избытком . И при этом окно возможностей у Японии было всего в год-полтора ... и при очень большом везении - два года , когда она могла расчитывать на успех авантюры . При этом она была обязана разгромить русскую эскадру в течении 1904 г. и взять Артур . Только тогда у неё появлялся шанс на успех . И Япония своим шансом воспользовалась . А Ротшильд-Витте Полусахалинский подписал позорный мирный договор в Портсмунте .
              Цитата: mark1
              А причины то всего навсего - низкий уровень комсостава( особенно высшего) и слабая дисциплина.

              Особых гениев у нас конечно не наблюдалось среди адмиралов , да и не было случаев таким проявиться , но при минимальной достаточности сил в Артуре Макаров вполне мог навязать Того свой рисунок войны на море . А чтобы русские канониры лучше стреляли , не надо было экономить на снарядах .
              Но Глупый царь об этом думать не мог , он собирал всех колдунов , ворожей и монахинь для того чтоб родить наследника .
              Родил .
              Больного .
              Гемофилией .
              И проиграл войну .
              1. +4
                15 февраля 2026 21:41
                Ни чего и ни кого я не повторяю, выставить на внешний рейд эскадру и не организовать защиту и охранение - вот бесконечная глупость и не стоит искать ей оправдания.
                Глупый царь сидел в Санкт-Петербурге где и предавался своим глупостям а вот на месте службу тянули вполне конкретные адмиралы и офицеры. Наличие в Порт-Артуре полноценной боеспособной эскадры и не едва полуживого соединения согласитесь это две большие разницы + профнепригодность флотского руководства. А причитания побежденных после войны, что "так то они парни бравые но проклятый царизм им флот не правильный "подогнал" а не то бы они ух как показали всем" не стоит всерьез воспринимать.
                Повторюсь - при всех имеющихся неких недостатках( можно подумать, что у японцев сплошные достоинства были) корабли были вполне современного мирового уровня
                1. +1
                  15 февраля 2026 23:05
                  Цитата: mark1
                  Ни чего и ни кого я не повторяю, выставить на внешний рейд эскадру и не организовать защиту и охранение - вот бесконечная глупость и не стоит искать ей оправдания.

                  Я и не оправдываю этого разгильдяйства . Это была расхоложенность мирного времени . Ведь на военном совете буквально за несколько часов до нападения японцев , им сказали что "войны НЕ БУДЕТ" . Может они в это поверили , и очевидно не ожидали такого коварства от Японии - без объявления войны , без обмена нотами . Это уже не важно . К моменту боя в Желтом море у японцев потери составили 2 броненосца , потерянных на минной банке , у артурской эскадры - 1 броненосец ("Петропавловск") и крейсер "Баян" оставшийся в Артуре после подрыва на мине для ремонта . Т.е. в Желтом море у русской эскадры расклад сил был даже лучше чем в начале войны . Но эскадренная скорость была на 3 узла ниже японской и это решило исход боя .
                  И да - плохие снаряды у русского флота тоже сыграли свою роль - слишком лёгкие и слишком малый разрывной заряд .
                  Цитата: mark1
                  "так то они парни бравые но проклятый царизм им флот не правильный "подогнал"

                  А разве это не так ?
                  Этот "флот прототипов" с разными ТТХ , с разной управляемостью , разной скоростью ... он по определению не мог воевать эффективно . Но самое главное - сил было недостаточно . На фоне крайне малочисленной сухопутной армии в Манчжурии вся надежда была лишь на то , что флот будет иметь достаточно сил , чтоб не допустить японских десантов в Манчжурии и на Квантуне . Если бы десанты удалось сорвать и для снабжения японских армий в Манчжурии остались бы только горные тропы и перевалы Кореи , вести с ними войну Куропаткину было бы гораздо сподручнее , и Артур бы не пал . В той войне всё что можно было сделать не так ВПР РИ , было сделано не так . А про качество наших военных в той войне говорят потери японцев в Манчжурии и при штурме Артура .
                  Цитата: mark1
                  профнепригодность флотского руководства.

                  Флот воевал не сам по себе , ему ставили задачи . Как правило это делал наместник . И "царскую волю" , что "войны НЕ БУДЕТ" до командования эскадры так же доводил он . Ослушаться его не смел никто . Потому видимо и боевое охранение не выставили , и противоторпедные сети не установили . И воевать лучше чем получилось они на таких кораблях и таким количеством не могли .
                  Война была проиграна до её начала - в подготовительный период . И ни одним шансом исправить положение ВПР РИ не воспользовалось . Т.е. тот самый "проклятый царизм" - причина поражения в войне .
                  А когда этот иди.0т на троне влез ещё и в ПМВ и опять обделался по уши , никто уже ни его , ни царизма как такового не хотел жестко и принципиально . Нужна была защита от DуR@k@ . И это тогда поняли просто все . Потому и праздновали , когда Глупого царя отстранили от власти . Он достал просто ВСЕХ .

                  Цитата: mark1
                  корабли были вполне современного мирового уровня

                  Они не могли нормально действовать в едином строю . Их было слишком мало . Против 14 (четырнадцати) японских броненосцев 1-го и 2-го ранга в Артуре было всего 8 разнотипных бронированных кораблей .
                  Цитата: mark1
                  причитания побежденных после войны

                  Их никогда не было .
                  Было следствие . С расследованием всех причин поражения в войне , сдачи Порт-Артура , гибели 1-й , 2-й и 3-й эскадры . Выводы следствия наглухо засекретили . Ибо следствие безоговорочно вышло на главных виновников поражения . Но судить их было нельзя - корона мешала . А Ротшильд-Витте просто бежал из страны . Глупый царь потом да - ПРИЧИТАЛ , называя Ротшильда-Витте Полусахалинского "своим личным врагом" . Но Ротшильд Полусахалинский кроме поражения в войне и уничтожения всего флота , наградил своего Глупого Благодетеля огромными долгами перед Ротшильдами французскими (из ветви которых был сам Полусахалинский) . Казнить Николку было нельзя ... поэтому вину свалили на стрелочников , через пол года-год их "простили" , но велели Молчать .
                  Выиграть войну в условиях такой Измены и Саботажа не смог бы никто . Но вот Куропаткин - МОГ . Даже без флота . Просто с лета 1905 г. у него стали прибывать силы и он уже готовил отсечение от линий снабжения и разгром всех сухопутных армий Японии в Манчжурии , в Корее и Квантуне . Ему для этого флот был не нужен . Но чтобы этого не случилось его сняли с командования в самый канун решительного наступления . И Ротшильд Полусахалинский поехал заключать позорный для России мир в Портсмут . Что и стало прологом гибели Империи .
                  Но позже Рузвельт со Сталиным Британскую Империю тоже мастерски раскатали и упразднили . И нет больше такой Империи . А теперь вот "файлы Эпштэйна" начинают как мясорубка прокручивать и проворачивать все евроатлантические элиты . Сколько верёвочке не виться ...
                  1. 0
                    17 февраля 2026 10:05
                    Цитата: bayard
                    Но эскадренная скорость была на 3 узла ниже японской и это решило исход боя .

                    На мой скромный взгляд, исход того боя решил все же плохая подготовка комендоров - слишком долго их мариновали в гавани. А вот тут уже вопросы к весьма конкретной персоналии (и это точно не царь)
                    Даже при тех снарядах, имей мы точность хотя бы 80% от японской, мы могли выбить пару кораблей из линии и прорваться. Слишком уж Того подставлялся безбожно.
                    1. 0
                      17 февраля 2026 11:15
                      Цитата: Trapper7
                      исход того боя решил все же плохая подготовка комендоров - слишком долго их мариновали в гавани.

                      А кто у нас экономил на учебных снарядах для флота ? Кто у нас на доклад о необходимости выделить средства для их закупки закатил Истерику "Вы меня разорить хотите ?" ? Не Глупый царь ? По наущению Ротшильда-Витте ?
                      Тем более что лучшие наши броненосцы (Цесарь и Ретвизан) прибыли в Артур в самый канун войны , а на Балтике им стрелять не давали - не было снарядов .
                      А вот Японцы на учениях стреляли вволю , снарядов не жалея . И снаряды у них были мощней , тяжелей .
                      Кто виноват , что уже подготовленная производственная линия для выпуска снарядов нового типа , осталась без заказа ?
                      Глупый !
                      - Воюйте тем что есть ! - и убежал .
                      Помните ?
                      Так точно канониры русские виноваты ?
                      Или ду...к на троне и шпион при троне ?
                      Цитата: Trapper7
                      тут уже вопросы к весьма конкретной персоналии

                      Ой ли ? И что за персоналия , которая без снарядов и без денег на оные могла чудеса вершить , да не свершила ?
                      Цитата: Trapper7
                      это точно не царь)

                      lol Смешно .
                      Цитата: Trapper7
                      Даже при тех снарядах, имей мы точность хотя бы 80% от японской, мы могли выбить пару кораблей из линии

                      Не могли . Наши снаряды на средних дистанциях боя не пробивали броню не только японских броненосцев , но и бронекрейсеров . Об этом у Андрея целый цикл был . Пропустили ?
                      А нанести иные повреждения своими фугасными снарядами наши корабли так же не могли - слишком слабыми для этого были разрывные заряды "облегченных русских снарядов" .
                      Цитата: Trapper7
                      и прорваться.

                      И этого так же не могли - слишком низкой была эскадренная скорость . "Полтавы" со своей низкой скоростью обеспечили японцам в том бою полную свободу действий . Отдали ему в руки всю инициативу .
                      Цитата: Trapper7
                      Слишком уж Того подставлялся безбожно.

                      А может просто был уверен в прочности брони и низком качестве русских снарядов ? Ещё раз смотрим материалы Андрея на эту тему и прощаемя с илюзиями . Пробить японскую броню ЛЁГКИЕ снаряды русских кораблей не могли в принципе . Это по сути была игра в одни ворота .
                      Так что будь все комендоры на русских броненосцах "ворошиловскими стрелками" , это особо не помогло бы русским кораблям в Желтом море . Японцы били их в одну калитку . А наши броненосцы не могли пробить даже их "крейсера" (на самом деле - броненосцы 2-го ранга) .
                      Просто попробуйте составить себе список "Что в РИ было сделано неправильно в канун РЯВ , все ошибки , заблуждения , преступления" . И с удивлением увидите , что НЕ ТАК было сделано абсолютно ВСЁ .
                      А теперь очень простой вопрос - КТО ВИНОВАТ ?
                      Ибо ЧТО ДЕЛАТЬ в ГШ и ГМШ знали все . Но делать это им не давали .
                      Кто ?
                      Подумайте над ответом САМИ . И не торопитесь с ответом . Это на самом деле очень важный вопрос .
                      1. +1
                        17 февраля 2026 12:17
                        Цитата: bayard
                        А кто у нас экономил на учебных снарядах для флота ? Кто у нас на доклад о необходимости выделить средства для их закупки закатил Истерику "Вы меня разорить хотите ?"

                        Понимаю Ваше негодование, но все же отмечу, что даже при той, явно недостаточной подготовке, самый первый бой наши артиллеристы показали себя неплохо - на этом сайте этот же Автор давал разбор эффективности работы артиллеристов - и она оказалась лишь немногим хуже японской.
                        Так что была ли она недостаточной - да. Была ли она откровенно плохой - нет.
                        Просто долгое сидение в гавани явно не улучшило их профессионализм.
                      2. -1
                        17 февраля 2026 13:02
                        Цитата: Trapper7
                        самый первый бой наши артиллеристы показали себя неплохо - на этом сайте этот же Автор давал разбор эффективности работы артиллеристов - и она оказалась лишь немногим хуже японской.

                        Это так . Но два фактора нивелировали сопоставимое качество подготовки канониров 1-й эскадры - низкое качество русских снарядов , которые из за слишком малого веса не пробивали японскую броню в принципе со средних дистанций , и превосходство японских кораблей в бронировании и разрывной силе японских снарядов . плюс преимущество в скорости на 3 узла . Это МНОГО .
                        ВПР РИ в лице Глупого и его Ротшильда на доверии сделали всё для того чтоб у Русской Армии и Русского Флота не оказалось ни одного шанса на победу . Чтоб у России на ДВ ни в чём не было даже временного превосходства .
                        Что толку если снаряд попадает , но не пробивает ?
                        Если пробивает небронированную\слабо бронированную часть корабля , но разрывное воздействие за преградой минимально ?
                        Если слабость фугасного заряда не ведёт к обширным разрушениям и пожарам ?
                        Если противник может кружить вокруг уступающего силой противника и выбирать удобный себе рисунок боя ?
                        Тут даже не будучи гениальным флотоводцем надо проявить "чудеса изобретательности" чтоб не победить . Вот японцы и не проявив особого воинского искуства размотали русскую эскадру в Желтом море . Посмотрите на фото русских кораблей после того боя . И сравните с японскими . У японов самое серьёзное пожалуй повреждение - разрыв собственного снаряда в стволе орудия "Микасы" .
                        Цитата: Trapper7
                        Просто долгое сидение в гавани явно не улучшило их профессионализм.

                        А куда им было соваться с такими силами ?
                        Сначала они ждали эскадру Рожественского - не позже начала осени . А он )Рожественский) зачем-то попёрся вокруг Африки . "Зачем" конечно известно - Витте пообещал что его агент через фирму посредника выкупает аргентинские и чилийские крейсера и в точке рандеву он должен их встретить . Вот он и пошел туда пятью броненосцами . В надежде получить в состав эскадры ещё 7 крейсеров\\броненосцев 2-го ранга . Что уравняло бы его силы с силами двух броненосных отрядов Того . но это был ОБМАН . Агент Витте "пропал" вместе с деньгами , крейсеров Рожественский не дождался , простояв несколько месяцев в тропиках , обрастая ракушками и водорослями ТАК , что когда притащился к Мадагаскару едва мог передвигаться .
                        Там на Мадагаскаре и узнал вскоре что ФСЁ - Артур пал . Дальше идти смысла не имело . Имело смысл либо оставаться на Мадагаскаре и ждать ввода в строй новых кораблей , предоставив Куропаткину в 1905 г. (во второй половине) разгромить японские армии в Манчжурии , дождаться достройки "Славы" и двух "первозванцев" , и продолжая войну на суше отстроить флот для завоевания таки господства на море (всего то надо было запустить производство снарядов нового типа и как следует потренировать канониров . И построить новые корабли .
                        Продолжение войны не позволяло японцам закупать\получать корабли из за рубежа . Мы же могли на своих верфях быстро построить новую серию броненосцев усиленного класса . И когда Куропаткин добил бы японов на суше , настала бы пора для десантной операции на японские острова , как Куропаткин (начальник ГШ РИ между прочим) и спланировал .
                        Но Ротшильд-Витте настоял на капитуляции .
                        И Бесконечно Глупый с этим СОГЛАСИЛСЯ .
                        И наградил его за это ... графским титулом .
                        По моему оба эти перца достойны были четвертования на Лобном Месте Красной Площади .
                        Но стрелочниками назначили совсем других . По принципу - "Наказать невиновных и наградить непричастных" .
                      3. +2
                        17 февраля 2026 15:00
                        Цитата: bayard
                        которые из за слишком малого веса не пробивали японскую броню в принципе со средних дистанций

                        Ну, насколько я помню - пробивали до 178 мм включительно
                        Так что не все так плохо было.
                        А вот для защиты от японских фугасов даже тоненькой брони было достаточно.
                      4. -2
                        17 февраля 2026 15:33
                        Цитата: Trapper7
                        Ну, насколько я помню - пробивали до 178 мм включительно

                        На какой дистанции ? Японцы старались таких дистанций избегать . И счастьем для наших кораблей бвло то , что японцы не использовали фугасные снаряды в Желтом море . В этом случае всё могло кончиться куда трагичней .
                        И значение скорости никто не отменял . Японцы полностью владели ситуацией , а у русской эскадры не было никаких шансов оторваться .
                        Цитата: Trapper7
                        А вот для защиты от японских фугасов даже тоненькой брони было достаточно.

                        Русские броненосцы 2-й эскадры с Вашим выводом не согласны . Японцы выиграли в Цусиме просто всухую одними лишь фугасными снарядами .
                        Пожары , разрушение небронированных частей корпуса , контузия корпуса и экипажа , психологический эффект , поражение осколками , разбитые дальномеры . Всё это очень быстро снизило качество ответного огня русской эскадры просто кратно . И это при неважной подготовке канониров 2-й эскадры .
                        В конце концов исход РЯВ и соотношение потерь кораблей свидетельствует в пользу моих доводов .
                        При этом будь у русских моряков нормальные снаряды при относительном равности сил , всё могло случиться совсем не так трагично . Но для Русского Флота как в фокусе собрались все негативные факторы , которые только могли сложиться . И вина в этом целиком на двух персонажах . Благодаря беспросветной Глупости одного и коварству другого .
                      5. +1
                        17 февраля 2026 20:17
                        Цитата: Trapper7
                        А он )Рожественский) зачем-то попёрся вокруг Африки . "Зачем" конечно известно - Витте пообещал что его агент через фирму посредника выкупает аргентинские и чилийские крейсера и в точке рандеву он должен их встретить . Вот он и пошел туда пятью броненосцами . В надежде получить в состав эскадры ещё 7 крейсеров\\броненосцев 2-го ранга .

                        И вы верите в эту сплетню?...
                        Напрасно.
                        Где бы взяли команды на эти мифические корабли?
                        Сколько времени понадобилось бы на обучение и освоение техники?
                        Кому нужны небоеготовые корабли?
                        Вряд ли Рожественский был таким идиотом.
                        И вокруг Африки эскадра вынуждена была пойти по совсем другим причинам. Хотя до этого ни после ни одна эскадра разнородных сил этого не делала.
                      6. -1
                        18 февраля 2026 00:01
                        Цитата: Силуэт
                        И вы верите в эту сплетню?...
                        Напрасно.

                        Об этом написал в своей книге участник того похода . И именно о том , что ждали встречи в точке рандеву с чилийскими и аргентинскими крейсерами . И кто "на кораблях сейчас только и говорят о чилийских и аргентинских крейсерах , у всех настроение приподнятое" - это из его дневниковых записей во время похода . Писали о подлинной причине того похода "Вокруг Африки" и другие источники того времени . В т.ч. соратник и советник Александра-3 - Шарапов , и даже духовные лица и всероссийские авторитеты того времени как Иоанн Кронштадский и архиепископ Никон (глава отдела катихизации РПЦ) в своих публикациях того времени .
                        Цитата: Силуэт
                        Где бы взяли команды на эти мифические корабли?

                        Их везли с собой на этих самых пяти броненосцах (очевидно что только перегоночные команды , остальные должны были ждать их в Мадагаскара) . И о том что эти команды везли с собой , и о том , что от этого была теснота Новиков-прибой тоже писал . И не только он . И о том что эти лишние команды из Мадагаскара отправили домой на немецких угольщиках , тоже достаточно ясно описано . Если Вы не работали с источниками , это не значит что чего-то не было .
                        Цитата: Силуэт
                        Сколько времени понадобилось бы на обучение и освоение техники?

                        У них выхода не было . Если Рожественский не поспевал в Артур до его падения , воевать с Того ему было просто нечем . У него было только пять броненосцев с равной (примерно) японцам в скорости . против 12 у Того . Если бы афера с крейсерами каким то чудом удалась , были шансы уравнять силы и численно , и по скорости .
                        Цитата: Силуэт
                        Кому нужны небоеготовые корабли?

                        Это по сути дела должны были быть "контрабандные корабли" , приобретённые (с приличной переплатой) вопреки правилам войны того времени . И особо подчёркивалось в публикациях Шарапова (а это был весьма осведомлённый человек) что инициатором того похода и всей авантюры был Витте , именно он настоял на этом походе , и причину этого похода держали в строжайшей тайне . По сути офицеры и экипажи узнали о причине зачем они попёрлись в тропики лишь при подходе к точке рандеву в которой они проторчали несколько месяцев , обрастая ракушками . Читайте Новикова-Прибоя , там об этом довольно подробно , с бытовыми деталями .
                        Цитата: Силуэт
                        Где бы взяли команды

                        Да практически оголили на команды Черноморский флот . Это тоже известно , да и на форумах ВО не раз обсуждалось . Не стоит по старым граблям ходить .
                        Цитата: Силуэт
                        Вряд ли Рожественский был таким идиотом.

                        Он выполнял приказ вышестоящего начальства . потом проклинал этот приказ , но было поздно . Пойди он через Суэцкий канал и форсированным маршем к Артуру , он вполне мог успеть до его падения , имея корабли в надлежащем состоянии и куда более пригодными для боя .
                        Цитата: Силуэт
                        вокруг Африки эскадра вынуждена была пойти по совсем другим причинам

                        А вот это уже сова на глобусе .
                        Других причин просто не было . Была некая легенда . Но англичане знали о истинной причине этого похода , и потому послали вслед Рожественского десять своих новейших бронекрейсеров , которые его догнали и несколько дней шли параллельным курсом всячески провоцируя на бой , производя различные эволюции иманевры . Описание этого так же есть у Новикова-Прибоя . И да - именно вмешательством Англии объясняли срыв той покупки через посредника . но это тоже была ложь Витте , ибо согласно мирного договора между Аргентиной и Чили , гарантом которого была Англия , продать или передать свои корабли они имели право ТОЛЬКО с согласия Англии . Так что заявленная Витте покупка крейсеров изначально была ложью и авантюрой . но цель была достигнута - Рожественский к сроку в Артур не попал , машины и механизмы броненосцев убил в хлам , оброс ракушками и водорослями , так , что еле дополз до Мадагаскара . Где долго чистился от ракушек и водорослей , ремонтировал машины и механизмы и просто давал отдых командам поле изнурительного похода вокруг Африки .
                        Цитата: Силуэт
                        Хотя до этого ни после ни одна эскадра разнородных сил этого не делала.

                        А случай с Рожественским видимо был уникальным - он сошел с ума , и его за это не расстреляли и не предъявили в качестве обвинения эту "его блажь" . Не находите что Сова на глобус совсем не налазит ?
                      7. +3
                        18 февраля 2026 08:23
                        Цитата: bayard
                        Не находите что Сова на глобус совсем не налазит ?

                        Не нахожу.
                        Вы пользуетесь не источниками, а мемуарами. И ссылаетесь на них как на источники.
                        Воспоминания Новикова - это взгляд матроса из баталерки на верхнюю палубу, верхней палубой его кругозор и ограничивается. И его воспоминания -яркое тому подтверждение. Он питался слухами и фантазиями на темы, случайно услышанные от офицеров, перевранные и перекрученные до неузнаваемости. Да еще советская редактура придала им правильное направление.
                        Никаких перегонных команд быть не могло в виду самой абсурдности такой идеи. Если бы вы знали как комплектуются корабли-новостройки экипажем, то такую ересь не писали. А если б понимали как корабль вводится в строй, а потом в первую линию, то поняли бы саму абсурдность такой идеи сделать это на ходу в точке рандеву в тропиках. Эти чилийские недоброненосцы- полуброненосцы даже на буксире нельзя было провести вокруг Африки. Броненосный крейсер - это не бриг, на который сел и поехал.
                        У Новикова перегонные команды из матросов были, а у Степанова нет. Но даже у Новикова ни слова о командах офицеров начиная с командиров чилийских броненосцев и кончая механиками, которые свою матчасть в глаза не видели и не могли ничему научить матросов и старшин. В общем, эту чушь я даже обсуждать не хочу.
                        Рожественский на Мадагаскаре ждал отмены убийственного решения о посылке 2 ТОЭ, которое он понимал и осознавал лучше, чем кто-либо другой. И он совершил подвиг, проведя эскадру кораблей вокруг Африки.
                      8. -1
                        18 февраля 2026 12:30
                        Цитата: Силуэт
                        Не нахожу.

                        Это невнимательность или ангажированность ?
                        Цитата: Силуэт
                        Вы пользуетесь не источниками, а мемуарами.

                        Я Вам привёл и другие источники
                        Цитата: bayard
                        - Шарапов , и даже духовные лица и всероссийские авторитеты того времени как Иоанн Кронштадский и архиепископ Никон (глава отдела катихизации РПЦ) в своих публикациях того времени .

                        Для Вашего сведенья :
                        * Шарапов - соратник и советник Александра -3 (отец Ники №2) , один из авторов программы освоения Дальнего Востока , строительства Транссиба , освоения Манчжурии , Финансовой Реформы (реализовать полностью не успели из за внезапной смерти Умного Царя , была свёрнута Витте после захвата им власти и благодаря манипуляции им Глупым царём) , программы Индустриализации РИ , Коллективизации (создание сельхозкооперативов на основе сельских общин для повышения эффективности труда на селе , повышения отдачи от земли , внедрения агротехники и научного подхода , повышения благосостояния крестьян) , Механизации с\х (для широкого внедрения сельхозтехники , машин , тракторов и т.д. через создание МТС) , автор программы создания в РИ Солидарного Общества Свободных Людей Человеческого Типа (Именно такими терминами Сталин позже объяснял что такое Социализм) , автор идеи Церковно Реформы с отделением Церкви от Государства , выборность попов и общинами из сврей среды , а епископов на соборе городских общин (до такого даже большевики не дошли) . Все эти программы и идеи (и это удивительно) были одобрены к внедрению (но постепенно , поэтапно) Александром-3 . Именно Шарапов посоветовал Александру-3 заставить изучать своим детям новый учебник по Политэнономии , появившийся тогда "Капитал" К.Маркса (но Николка на лекциях и уроках считал ворон и Политэкономию не освоил) . Шарапов после смерти Аксакова сменил его и стал лидером и руководителем движения Общества Славянофилов (спасшее во время Первой Русской Революции 1905-1907 г.г. РИ от разгоравшейся уже Гражданской войны и хаоса созданием тех самых союзов - Союз Русского Народа , Союз Михаила Архангела и т.д.) . Учёный , писатель , публицист , философ и общественный деятель , инженер-изобретатель (свыше двадцати патентов) , государственный чиновник , доверенное лицо царя (Ал-3) . Имел широчайшие связи в Генеральном Штабе , Разведки ГШ РИ , Контрразведки , Полиции и духовенства . Русский экономический гений , ученики и соратники которого в 1917 г. приняли сторону большевиков , привели их к власти , помогли выиграть Гражданскую войну , изгнать иностранных интервентов , сшить заново Россию под брэндом СССР , помочь группе Сталина-Дзержинского победить во внутрипартийной борьбе и в 1928 году обеспечить принятие "Программы Сталина о строительстве Социализма в отдельно взятой стране , через проведение Индустриализации , Коллективизации , Механизации с\х" . Т.е. программу Сталину принесли и обеспечили её реализацию ученики и соратники Шарапова , которые подготовил её ещё в начале 90-х 19 века для Александра-3 , и которую Умный царь одобрил ещё тогда . Ученики Шарапова создали Госплан (Экономический Мозг СССР) , укомплектовали его состав и обеспечили беспримерный рывок СССР из лаптей в Будущее . Создали и возглавили Систему Образования в СССР , написали замечательные советские учебники , ввели дисциплину Логика в школьный курс , сделали Советскую Систему Образования лучшей в Мире - по качеству и доступности . Создали Систему Здравоохранения в СССР с всеобщей деспансеризацией населения . И да - отделили Церковь от Государства (это ещё при Ленине) . Генералы ГШ Маниковский , Верховский , Потапов , Бонч-Бруевич - члены Общества Славянофилов и соратники Шарапова . Так что да - и Военная Реформа в СССР тоже .
                        Материалы Шарапова о роли Витте , принадлежность его к клану Ротшильдов , французской его ветви по линии бабушки и мамы (галахическая линия) , получены им от разведки ГШ РИ и не только . Роль Витте в т.ч. и в авантюре с "экзотическими крейсерами" описаны им в периодике тех лет ( в статьях , очерках и книгах после 1905 г. , в т.ч. и по материалам "Расследования причин поражения Русскай Армии и Флота в войне с Японией 1904 - 1905 г.г." . Он сам на свои средства издавал газеты , которые Витте ещё оставаясь при власти постоянно закрывал , а Шарапов регистрировал на следующий день носую под новым названием , для публикаций разоблачающих "шпиона при троне" материалов . Издавал в своей собственной типографии . А Витте гонял полицию изымая каждый тираж этих газет . Об этом можно прочитать в переизданной в 2005 г. книге Шарапова "После победы славянофилов" (написана и издана в 1905 г.) . Я присутствовал на презентации этой книге осенью 2005 гю в Москве , тогда же произошел учредительный съезд Всероссийского Экономического Общества имени Шарапова . В котором принял участие и я . Эта книга есть в интернете , она доступна , можете найти и прочитать .

                        Об этом же (о роли Витте и причине похода вокруг Африки) есть и в публикациях тех лет "главного священника Флота" и "всероссийского батюшки" , настоятеля главного храма\собора Рйсского Флота в Кронштадте - Иоанна Кронштадского . Он не только произносил проповеди и считался пророком и чудотворцем , но и был известным публицистом , особенно во время Смуты "Первой Русской Революции" . Помогал Шарапову создавать его союзы для остановки Гражданской ыойны и "революционного мракобесия" . В своих публикациях тех лет он так же писал и на эти темы , перечисляя "несуразности" и преступления Витте . Повторю ещё раз - это главный священник Русского Флота ... это примерно как "главный политрук" или "помощник командующего по работе с личным составом" . Главный нравственный авторитет в РИ того времени . Как понимает по самому месту и характеру службы о флотских делах он знал , с главным штабом Флота и ГШ РИ связь имел . Он их исповедовал . И Глупого царя кстати тоже . Может потому и удалось таки сковырнуть Витте , как крепко он не держался . Материалы взяты из книги о Иоанне Кроншатадском , где были собраны его статьи и проповеди того времени . Для меня было интересно как слепок эпохи и периодика тех лет .

                        Примерно то же можно сказать и о кнеге о архиепископе Никоне - начальнику отдела катихизации РПЦ , издававшего свой еженедельный "Троицкий Листок" (нечто среднее между газетой и журналом) . Соратник Шарапова и Иоанна Кронштадского в создании "союзов" , имел тесные связи с Разведкой и Контрразведкой ГШ РИ , нередко использовал матриалы Контрразведки , Прокуратуры и Полиции в своих публикациях . Послле подписанием Витте позорного мира и начала революционных мятежей , так же много писал на эти темы , в т.ч. и о роли витте и причинах поражениях , о кознях Предателя при троне . Разумеется основываясь на материалах от ГШ , Контрразведки , Разведки . Зачастую давая прямые ссылки на источники своей информации . Так же мной использовались эти материалы для получения исторического слепка того времени , из периодики (а не мемуаров) того времени . С прямыми отсылками на ГШ РИ , материалы Контрразведки , Разведки , Прокуратуры и Полиции . Мне это было интересно . Вам будет вряд-ли . Просто замучитесь сначала сами книги , затем в этих книгам материалы о Витте , его кознях и интригах , и как эпизод - о отправлении Рожественского вокруг Африки для встречи в "секретном мечте" чилийских и аргентинских "крейсеров" (броненосцев 2-го класса) .
                        Этого витте главные авторитеты РПЦ , славянофилы и ГШ РИ аки беса изгоняли из Империи , а тот как клещ цеплялся за премьерство и за трон , благодаря какому-то странному и непонятному влиянию на Глупого царя . Ну , а когда Специальное Расследование о причинах поражения в РЯВ собрало все материалы и допросило всех свидетелей . И витте надо было минимум вешать за шею , а пособником и главным инструментом оказался Глупый царь ... Злодею пришлось бежать в европы . А премьером вскоре стал Столыпин .

                        Цитата: Силуэт
                        Воспоминания Новикова - это взгляд матроса из баталерки на верхнюю палубу,

                        Ну так этим оно и интересно . его воспоминания , когда они пришли в точку рандеву и на кораблях наконец то стало известно для чего они сюда припёрлись . Описание душевного подъёма , разговоров команды об услышанном от офицеров . Просто Новиков был там - в точке рандеву . И вместе с остальными ждал прибытия "крейсеров" .
                        Но в том то и дело что это был именно развод - обман . Никто туда прийти не собирался , и даже юридически не мог - Англия имела право вето в такой продажи и никогда бы согласия на это не дала . Но дело было сделано - 2-я эскадра пошла не форсированным маршем в Артур через Суэц , а застряла в пустынной бухте Западной Африки . Убила время и матчасть и в Мадагаскар притащилась уже в полуинвалидном состоянии . Ремонтировалась и чистила днища .
                        Цитата: Силуэт
                        Если бы вы знали как комплектуются корабли-новостройки экипажем, то такую ересь не писали. А если б понимали как корабль вводится в строй, а потом в первую линию, то поняли бы саму абсурдность такой идеи

                        В этой авантюре всё было абсурдным . но я читал телеграммы Витте , которыми он именно приказывал идти вокруг Африки для этой встречи .
                      9. +3
                        18 февраля 2026 13:38
                        Цитата: bayard
                        Я Вам привёл и другие источники
                        Цитата: bayard
                        - Шарапов , и даже духовные лица и всероссийские авторитеты того времени как Иоанн Кронштадский и архиепископ Никон (глава отдела катихизации РПЦ) в своих публикациях того времени .

                        Тов. Шарапов, конечно, авторитетный человек. Но в своей области. К флотским делам отношения он не имел и иметь не мог в принципе.
                        Тов. Иоан впоследствии Кронштадский был святым человеком, но тоже в своей области и флотом не руководил.
                        А руководил флотом Морской штаб. Он и планировал и обеспечивал операцию по принятому решению царем и его свитой, куда входили соответствующие свитские адмиралы.
                        Витте не было необходимости слать телеграммы в Морской штаб ибо они находились в одном городе.
                        Витте тоже флотом не командовал. Это не его функции.
                        Цитата: bayard
                        но я читал телеграммы Витте , которыми он именно приказывал идти вокруг Африки для этой встречи .

                        Новиков служил баталером. На к батальному делу отношения не имел никакого. Баталер вещевой - это вещевой кладовщик .
                        Этими авторитетами вы и оперируете.
                        А дневник В.С. Семенова "Расплата", который был членом походного штаба Рожественнского почему-то игнорируете.
                        Почему?
                      10. 0
                        18 февраля 2026 15:58
                        Цитата: Силуэт
                        А дневник В.С. Семенова "Расплата", который был членом походного штаба Рожественнского почему-то игнорируете.
                        Почему?

                        Наверное потому что он мне просто не попадался . Хотя наверняка цитаты из оного и ссылки встречал в других работах , ибо название такое помню , встречалась . Я не занимаюсь историей флота и я не моряк (офицер боевого управления соединения ПВО) , мне интересна история того периода и всё касательно этой войны как ключ к последовавшим событиям . ибо если причины не вскрыты или осознано замалчиваются , то и следствия за ними последовавшие правильно поняты и оценены не будут . У нас из истории того периоды вырваны и "забыты" некоторые ключевые фигуры , планы , проекты и события . Без этой предыстории правильно понять причины той войны , почему английские и американские банковские дома так щедро и безоглядно взялись кредитовать относительно отсталую , слабую экономически и неразвитую в военном плане Японию . Какие интриги и козни плелись ихними разведками в Китае , и для чего \\ против кого строился тот самый "Белый Флот" США . И причём при этом Дальневосточная Политика РИ и Большая Игра . Только с такой предысторией , в этом контексте и глядя шире "последствий Боксёрского Восстания" можно понимать смысл последующих событий . Там была очень сложная игра . И вёл её , отслеживал и просчитывал ГШ РИ , а так же группа ближних советников и доверенных людей при Александре-3 . В этом контексте интересны обстоятельства многочисленных покушений на него и его семью , включая крушение царского поезда в Борках . Воль в этом крушении Витте , как вся желтая пресс РИ подняла визг , свист и истерики по поводу , что "хотят казнить "спасителя царей"" - это о том что Витте был главным подозреваемым и обвиняемым в том что мину с часовым механизмом подложили под каретку вагона-ресторана царского поезда . Все эти подробности усиленно замалчиваются современными , да и советскими историками , замалчивалась она и во времена Николкина царства . просто все материалы секретили и подвергали цензуре . Всесилие Витте при Ники-2 было общеизвестно . Этим "невменяшкой" Ротшильды крутили как тряпичной куклой . И история предвоенного периода РЯВ и сам ход войны очень в этом плане интересны .
                        Цитата: Силуэт
                        Тов. Шарапов, конечно, авторитетный человек. Но в своей области. К флотским делам отношения он не имел и иметь не мог в принципе.

                        Вообще то Шарапов отвечал при Ал-3 занимался и отвечал за Стратегическое Планирование . А это включало в себя и вопросы военного , в т.ч. и военно-морского строительства , и приобретение , развитие новых территорий . Особенно плотно он занимался планированием нашей Дальневосточной Программы и ключевым вопросом в этом было приобретение и освоение Манчжурии . Без этого освоение ДВ было в принципе невозможно - ни климат , ни ланшафт северней Манчжурии этого не позволял . Тем более для того чтобы осваивать и заселять ДВ нужно было решить продовольственный вопрос этого региона . В манчжурии подходящий и привычный для наших крестьян климат и почвы . Местность крайне редко заселённая , ибо китайцам там холодно и они не умели выращивать ничего кроме риса (там это не очень подходит) и проса (с этим вполне) . Так что только овладев , и желательно не войной , а выкупом , всей Манчжурии мы получали мощную продовольственную , ресурсную (там полно угля и железа) , логистическую и пространственную базу для освоения всего нашего ДВ . И да - как вишенка на торте - выход к тёплым незамерзающим морям для удобной морской торговли . Местность там ровная , ж\д строить удобно и быстро . К переселению туда сразу после завеошения строительства Транссиба и Кругобайкальской магистрали , планировали порядка 30 млн. молодых , здоровых и крепких крестьян из западных губерний , где уже чувствовалось перенаселение и нехватка земли для "старших сыновей" . Программа продумана просто гениально , я её читал . Были и другие чудеса и "волшебные палочки" от Шарапова , которые должны были заработать . Вместе с программами Индустриализации , Коллективизации и пр. что реализовали уже при Сталине .
                        Вот эти планы и решили сорвать "мировые банкиры" и политические\монархические дома Англии и старой Европы . США в эту орбиту втянули через дочерние банковские дома английских Ротшильдов в США , возглавлял которые Я.Шифф .
                        Это между прочим по материалам ГШ РИ того времени . Так что не переживайте , Шарапов точно был в курсе планов ГШ и Морского Штаба . Они с ним согласовывались . В т.ч. и финансовые вопросы .
                        Но после смерти Александра -3 , Витте уже помилованный и даже назначенный министром финансов , начал постепенно подгребать под себя влияние на молоденького , наивного и крайне Глупого царя Ники-2 . Помните как в той песенке из "Золотого Ключика" ? Наложил свою лапу на бюджет строительства Транссиба и КБМ , стал отжимать от трона , а затем и лишил доступа к молодому царю Шарапова . И как только он этого достиг ... вот тут то и начали твориться все эти скотства по срыву сроков и планов строительства флота для ДВ , обустройства баз , переброске туда войск морским путём , отмена заказов на корабли за рубежом (те самые скандалы с немецкими фирмами , строившими нам крейсера) , козни против Крампа (дочерние банки Ротшильда в США таки разорили и обанкротили затем Крампа) , протекция Лаганю , подмена проекта серии крейсеров типа "Диана" - вместо красавцев понастроили уродов) , задержки новых кораблей с отправкой в Артур в самый канун войны , задержка их в Суэце , ну и вишенкой на торте - отправка Рожественского встречать мифические крейсера в точку рандеву вокруг Африки . Ну и да - на отправки Рожественского из Мадагаскара на прорыв во Владивосток - тоже он продавил и настоял , накрутил Глупого , и тот верещал в припадках , что "у Рожетвенского сил достаточно для нанесения решительного поражения японцам на море !" . Это он так озвучивал нашептывания Витте . Следствие всё это после войны было вскрыто . Шарапов знал об этом прекрасно , его люди участвовали в сборе материалов , он об этом писал в периодике того времени . Издавал гащетами и брошюрами . Он был очень глубоко погружен в эти вопросы и буквально спасал тогда Россию от этого злодея , и останавливал разгул революционного мракобесия в стране .
                        Цитата: Силуэт
                        Тов. Иоан впоследствии Кронштадский

                        Никаких последствий , он был настоятелем главного морского храма Русского Флота в Кронштадте , входил в команду Шарапова по спасению России , был духовным наставником всего морского и военного начальства и даже духовником Глупого царя . Он жалел Глупого , но тот был невменяем и целиком под властью\влиянием "этого колдуна Витте" . Поверьте он был в курсе . Материалы для проповедей и публикаций он от Морского Штаба и ГШ РИ получал .
                        Цитата: Силуэт
                        Новиков служил баталером.

                        По нашему - каптёром . Он просто там БЫЛ , о чём и написал в своей книжке . А о том зачем они в той бухте столько времени торчали , тогда говорили не только лишь все . Я уже очень давно его книжку читал , но этот сюжет и про эти крейсера - помню . Это даже не документ или показания свидетеля , это просто иллюстрация в литературной форме . И уж выдумывать такую экзотику простой баталер в своих мемуарах точно не стал бы .
                        Ещё раз - все трое представленные мной авторы писали это на основе материалов Следствия , материалах ГШ РИ , м МШ . В то же время руководство ГШ и отчасти МШ входили в организацию возглавляемую Шараповым . Условно их называли славянофилы .
                      11. +2
                        18 февраля 2026 19:48
                        Я в курсе про Витте и про Шарапова.
                        Но считаю, что не прочитав Семенова, нельзя делать выводы о Цусиме.
                      12. -1
                        19 февраля 2026 02:15
                        Цитата: Силуэт
                        Но считаю, что не прочитав Семенова, нельзя делать выводы о Цусиме.

                        Да у нас тут последние годы столько и таких материалов подняли на тему РЯВ , уже не просто всех авторов перелопатили вдоль , поперёк и по диагонали , но и все косвенные источники . Хотя конечно история и значение РЯВ гораздо шире чем принято считать . Ну что ещё можно нового узнать о Цусиме ?
                        Куда интересней рассмотреть альтернативный ход течения тех событий на разных этапах . Ведь даже просто останься Рожественский в Камрани , нависая на коммуникациях и перехватывая каналы снабжения Японии , и дай волю Куропаткину в Манчжурии с середины 1905 г. , весь ход войны совсем другими красками бы заиграл . И оборона Порт-Артура оказалась бы не бесполезной , и даже гибель 1-й эскадры .
                        Кто погнал остатки флота на верную погибель ?
                        Кто эта ско ти на венценосная и шпион-нашептыватель ?
                        Куропаткин бы всё сделал , как и планировал . У него то как раз всё по плану шло - 1905 г. - разгром японов в Манчжурии , 1906 г. - освобождение Кореи , Квантуна и Порт-Артура , 1907 г. - десант в Японию .
                        Упс - а нам флот то не ранее конца 1906 - начала 1907 г. понадобится . Есть время не просто достроить "Славу" и "Первозванцев" , но и новые корабли заложить . И снарядов нового типа к этому сроку для Флота можно настрогать под завязку . И в штабах (ГШ , МШ) это знали , видели и даже действовать пытались .
                        Можно было бы вообще отозвать наши эскадры (2-ю и 3-ю) в Кронштадт чтоб не выбивать ресурс , оставив для действий на коммуникациях крейсерскую группу (преимущественно вспомогательные крейсера) . Заложить в добавок к двум "первозванцам" ещё 5 броненосцев усиленного класса (17-тысячники) , немецкие заводы помогли бы поставками , строили бы быстро . И с новым флотом в 1907 г снова появиться на ДВ . С крейсерами лучше "Баяна" - на "богатыря" навесб поясную броню 152 мм. , да в башнях новых одноорудийных 8" . С лёгкими "суперновиками".
                        Куропаткин на суже и без флота справился бы на отлично . А правила войны запрещали постаки оружия воюющим сторонам . Т.е. японы новых кораблей бы не получили . В лучшем случае починили бы наши - трофейные . И они своей низкой скоростью связали бы японцев в маневре . Т.е. наша эскадренная скорость была бы выше . Это предлагал ГШ , это предлагал и настаивал МШ . Но Витте был непреклонен - "только сдаваться !" . И и ди от на троне дал согласие на капитуляцию .
                        И сразу как под заказ - цветная революция .
                        После срежессированного Витте "Кровавого Воскресенья" . Всё по единому шаблону по сей день . Один алгоритм , одни сценаристы , только подмостки разные . По всему миру . И Шарапов видел это ещё тогда .
                        Цитата: Силуэт
                        Я в курсе про Витте и про Шарапова.

                        Это хорошо . Это сегодня редко кто в курсе . Вон как минусуют усердно .
                      13. +3
                        19 февраля 2026 08:38
                        Цитата: bayard
                        Ведь даже просто останься Рожественский в Камрани , нависая на коммуникациях и перехватывая каналы снабжения Японии

                        То через месяц японцы взяли бы эскадру голыми руками - уголь кончился, а нового было взять неоткуда.
                        Ув. байард, каждый имеет право на свое видение истории, и Вы, несомненно, тоже, но заверяю Вас - чтобы строить жизнеспособные альтернативы надо ОЧЕНЬ хорошо знать историю.
                      14. -1
                        19 февраля 2026 15:23
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То через месяц японцы взяли бы эскадру голыми руками - уголь кончился, а нового было взять неоткуда.

                        Немецкие угольщики обеспечивали эскадру даже у берегов Африки . К тому же в Камрани эскадра тоже постояла достаточно долго , и Рожественский предлагал именно этот вариант , а не идти во Владивосток . Он даже начал перехват судов снабжения шедших в Японию .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        надо ОЧЕНЬ хорошо знать историю.

                        Например план на РЯВ составленный Генеральным Штабом в её канун . Тот самый "План Куропаткина" - маневренная война в Манчжурии ("Скифская война") с превосходящими силами противника вплоть до завершения строительства южной ветки КБМ . С середины 1905 г. и весь 1906 г.г. - разгром и уничтожение японских армий в Манчжурии , освобождение Кореи , Квантуна , Порт-Артура . Десантная операция на Японские острова предполагалась в 1907 г. На ВО было жизнеописание Куропаткина в нескольких частях , и там об этом плане упоминалось . Т.е. после падения Артура флот на ДВ до 1907 г. не нужен от слова совсем . А Куропаткин справится самостоятельно . Так что можно возвращаться в Кронштадт и строить корабли . До 1907 г. можно ещё одну серию броненосцев построить . Усиленного класса ВИ 17 000 т. как и было в планах .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        надо ОЧЕНЬ хорошо знать историю.

                        Чтобы вообще рассуждать о РЯВ нужно для начала знать План на эту войну ГШ , составленный Куропаткиным . И в этом плане роль флота вспомогательна . У артурской эскадры не хватало сил и оперативных возможностей помешать японскому десанту в Корею , но были шансы помешать\осложнить японские десанты в Манчжурии . Вот и вся роль флота по мнению ГШ . Слишком мало кораблей , вынужденное разделение сил ТОФ на артурскую эскадру и владивостокский отряд , что ещё сильней ослабляло силы флота на ДВ . Не укреплённые и не оборудованные должным образом базы флота . Несоответствие качества\характеристик русских кораблей характеристикам кораблей главных сил японского флота . Так что Куропаткин (НГШ) составляя план на флот особо не расчитывал .
                        До 1907 г.
                        Было даже предложение вывести флот из Артура , дабы не потерять его по частям . И просто строить Флот до 1907 г. Которое принято не было . Все планы на подготовку к войне были перекорёжены из за вмешательства Витте , который после оттеснения Шарапова от трона и доступа к молодому царю , настоял "ради экономии средств" перенести готовность флота и его баз перенести на 1905 г. После этого судьба ТОФ была решена - он вступал в войну и гиб по частям . причём без особой пользы для хода самой войны , но громко , ярко , даже порой героически .
                        Судьба войны решалась в Манчжурии и Куропаткин своей маневренной войной , растянув коммуникации японских армий т имея превосходство в скорости маневра (значительное превосходство русских сил в коннице) сумел продержаться до завершения строительства южной ветки КБМ и к середине 1905 г. был уже готов к полноценному разгрому японских армий и уничтожению большей\подавляющей части их сил . Им бы просто не дали возможности отступить и эвакуироваться . И для этого Куропаткину совсем не нужна была для этого эскадра Рожественского . Так что гибель 2-й и 3-й эскадры была не просто безсмысленной и бесполезной , но она стала тем оглушительным поводом , который позволил Витте уговорить Николая-2 на капитуляцию \\ позорный мир .
                        Именно для этого Витте была нужна гибель русского флота в Цусиме . И он этого добился .
                        Просто некому было больше уговорить царя послать остатки флота на верную гибель . ГШ и МШ были против . Но царь их уже не слушал .
                        Смысл и цель РЯВ была не в Корее и не в Порт-Артуре . Англия и США (их банковские круги) потому не жалели денег на подготовку Японии к войне и так торопили японцев к началу боевых действий . Целью войны для Англии и США было не дать возможности России закрепиться в Манчжурии . Не дать России присоединить её , заселить , освоить , развить и крепко встать на ДВ . Именно поэтому Японию накачивали оружием , кораблями , деньгами . дали лучших инструкторов и так торопили с началом войны .
                        А для РИ главной задачей в той войне было УДЕРЖАТЬ Манчжурию за собой , навязав маневренную войну до подхода главных сил . Флот имел вспомогательное значение . Потому и были предложения ГШ вообще вывести эскадру из Артура в Кронштадт до полной готовности новых кораблей , дабы не подставлять его по частям . Но такое предложение было отклонено . Решили попытаться навязать японцам маневренную войну и на море , до подхода 2-й эскадры .
                        Что бы знать и понимать Историю той войны , нужно смотреть на картину целиком , а не фрагментарно . Не флот и не Артур были главной целью и задачей той войны . Но именно гибель флота по частям привела к предательству Действующей Армии царём ... Который вообще не понимал что происходит и занят был не этим - у него больной сын родился . И он собирал всех врачей , монахов , ворожей и колдунов для его спасения . И так недалёкий умом , он тогда вообще в принятии решений не участвовал , просто соглашаясь на советы Витте . А Витте действовал от имени царя .
                        В том и вина обоих .
                        Не знать и не учитывать этого разглядывая пазлы той далёкой войны , это значит вообще не понимать её причин , целей и всех её "загадок" .
                      15. 0
                        19 февраля 2026 15:44
                        Цитата: bayard
                        Немецкие угольщики обеспечивали эскадру даже у берегов Африки .

                        Уважаемый bayard. Как я уже говорил Вам ранее - каждый имеет право на свое восприятие истории. Поэтому я не пытаюсь переубедить Вас - у Вас сложилась определенная картина мира и менять ее Вы не склонны.
                        Но, повторюсь, альтернативы невозможны без знания истории. А история говорит о том, что "великое стояние на Мадагаскаре" как раз и произошло вследствие отказа немцев снабжать русскую эскадру углем.
                        Выход 2-й Тихоокеанской эскадры 6 января оказался сорван решением компании Hamburg-American Line, с которой был заключен договор на поставку угля для эскадры.
                        Главный уполномоченный этой компании совершенно неожиданно заявил, что в связи с «вновь объявленными» Великобританией правилами нейтралитета, а именно – запретом снабжения идущих на театр войны кораблей в колониях Индийского океана, в Малаккском проливе, Южно-Китайском море и Дальнем Востоке, компания отказывается снабжать углем русскую эскадру иначе, кроме как в нейтральных водах, а потому ни о какой перегрузке угля в океане не может идти и речи.
                        Получив 6 января такой «сюрприз», З. П. Рожественский сразу же сообщил о нем в Санкт-Петербург. Немедленно были начаты переговоры с германским правительством и с представителями Hamburg-American Line, но протекали они долго и трудно, так что прийти к необходимому консенсусу удалось только в конце февраля.
                        Все же не будет ошибкой предположить, что 2-я Тихоокеанская эскадра могла бы уйти с Мадагаскара куда раньше конца февраля – начала марта. Безусловно, решение Hamburg-American Line было как гром среди ясного неба. Получив угля на боевые корабли и транспорты, наша эскадра не могла принять его больше, а на германских угольщиках оставалось 50 000 т угля, на которые рассчитывал З. П. Рожественский. Без этих пятидесяти тысяч тонн русский командующий не мог продолжить поход.
                        Но все дело было в том, что германские угольщики не были единственным источником, из которого он мог получить этот уголь.
                        З. П. Рожественский сообщил в Санкт-Петербург, что собирается продолжить поход не позднее, чем через неделю, и просил, в случае неуспеха переговоров с Hamburg-American Line, зафрахтовать другие угольщики в Сайгоне и Батавии. Это было вполне возможно, если бы в Петербурге приняли такое решение.
                        Тут можно возразить, что впоследствии попытка приобретения угля для снабжения 2-й Тихоокеанской эскадры, подошедшей к берегам Аннама, потерпела фиаско.
                        Но нужно понимать, что это произошло в результате интересного «коммерческого маневра» англичан, которые воспретили торговцам вывозить уголь иначе, как с удостоверением местных властей о том, что он не предназначался для русских кораблей. Однако запрет этот появился лишь после того, как корабли З. П. Рожественского вышли в Индийский океан и миновали Сингапур.
                        В то время, пока они стояли еще у Мадагаскара, купить уголь в Сайгоне или Батавии было еще вполне можно. Но это была ПОСЛЕДНЯЯ точка, в которой Рожественский еще мог получить уголь.
                        По факту, те 50 тыс т угля, которые везли с собой угольщики Германии - это был ПОСЛЕДНИЙ уголь, который могла получить 2ТОЭ
                      16. +1
                        19 февраля 2026 16:23
                        Уважаемый Андрей . Это всё правда , но это детали и подробности . Я же веду речь о ошибочности самого дальнейшего похода Рожественского . Как и о его походе вокруг Африки . На ход войны 2-я эскадра повлиять не могла , даже если бы она без препятствий сумела пройти во Владивосток (что было совершенно невозможно) . Куропаткину их помощь была не нужна , а своими силами победить на море Рожествентский не мог в принципе . Так что все эти эти перемещения остатков флота с чисто военной точки зрения смысла не имели . К тому же были затратны и крайне утомительны . Единственным правильным решением было прекратить поход , вернуть корабли в Кронштадт и строить\достраивать новые . В надежде что по "правилам войны" для японского флота новых кораблей никто не поставит . В Манчжурии с середины 1905 г. у нас всё менялось и начинались победы . Всё решалось без участия флота . Он мог понадобиться только к моменту десантной операции в Японию , после освобождения Кореи .
                        О возможности остановки 2-й и 3-й эскадр в Камрани я упомянул как о последней точке , где можно было остановить гибель флота . Указав , что можно было нависать им над коммуникациями (что сложно , изнурительно при отсутствии баз и имеет серьёзные риски) , либо оставив группу вспомогательных крейсеров для рейдерства , вернуть эскадры домой . Для ремонта и пополнения новыми кораблями . Это была последняя точка когда можно было избежать гибели флота . Зато гибель 2-й и 3-й эскадр в Цусиме стали достаточным поводом для убеждения недалёкого , да ещё и убитого горем от болезни новорожденного сына , царя ... подписать позорный мир в самый канун начала наших побед в Манчжурии .
                        Весь ход подготовки и самой войны этой - пример постоянной череды ошибок , несуразиц и Измены у трона . Хотя в изначальных планах всё было выверенно и правильно . Все предложения от ГШ и МШ были профессиональны и выверены . Но решения принимаемые через царя были ... идиотическими , а порой преступными . Что и выявило "Специальное расследование" . Почему и было засекречено , а вину списали на стрелочников .
                        Всё очень похоже на течение настоящего конфликта в Северном Причерноморье . Но это уже будет делом будущих историков и следственных органов ... если у них будет такая возможность .
                      17. +3
                        19 февраля 2026 16:37
                        Цитата: bayard
                        Тот самый "План Куропаткина" - маневренная война в Манчжурии ("Скифская война") с превосходящими силами противника

                        И что? Как пошла реализация плана? На минуточку, войсками командовал тот самый автор плана - но никакой "маневренной" войны в общем то не наблюдалось. Ну, если не считать за маневры постоянное отступление вглубь материка с оставлением всех жизненно важных пунктов.
                        вынужденное разделение сил ТОФ на артурскую эскадру и владивостокский отряд , что ещё сильней ослабляло силы флота на ДВ

                        Тот факт, что японцы тоже были вынуждены разделить свой флот от Вас видимо ускользает.
                        С середины 1905 г. и весь 1906 г.г. - разгром и уничтожение японских армий в Манчжурии , освобождение Кореи , Квантуна , Порт-Артура

                        Откуда наступать планировалось? От Благовещенска?
                        и к середине 1905 г. был уже готов к полноценному разгрому японских армий и уничтожению большей\подавляющей части их сил

                        К середине - 1905 это в июне? А что не начали? Нам к началу мирных переговоров успехи на фронте ой как бы не помешали.
                        Десантная операция на Японские острова предполагалась в 1907 г.

                        На плотиках?
                        Вы простите меня за мой сарказм, но все, что Вы пишите раз за разом - это не план. Я даже не знаю, как его охарактеризовать.
                      18. -3
                        19 февраля 2026 18:04
                        Цитата: Trapper7
                        И что? Как пошла реализация плана?

                        У Куропаткина всё и шло по плану . Он вёл маневренную "скифскую" войну . Ибо силы его в разы уступали японским .

                        Цитата: Trapper7
                        никакой "маневренной" войны в общем то не наблюдалось. Ну, если не считать за маневры постоянное отступление вглубь материка

                        А что Вы знаете о маневренной , и тем более Скифской войне ? Ну на пример про их войну с Дарием в Северном Причерноморье ? Или в Александром Македонским в Центральной\Средней Азии ?
                        может они наступали "свиньёй" или выстраивали фалангу ? Или как раз отступали в свои степи , нарушая снабжение войск неприятеля , засыпая и отравляя колодцы , и постоянно изматывая стычками и нападениями конных лучников с дальнобойными тяжелыми луками ? Вы на уроках истории это изучали ? Чтоб просто знать историю происхождения этого термина ?
                        Между прочим и всю войну 1812 г. Русская Армия вела именно "Скифскую Войну" , как об этом описал и адъютант Милорадовича Ф.Глинка . Не читали ? Зря .
                        Цитата: Trapper7
                        с оставлением всех жизненно важных пунктов.

                        Да нет , до Харбина японцам пройти так и не дали .
                        Вы бы сперва заглянули в раздел "История" на ВО и прочитали цикл жизнеописания Куропаткина . Кстати увидели бы там в качестве иллюстрации одну интересную японскую картинку тех лет , на которой Куропаткин изображен героем и лихим кавалеристом с шашкой наголо , громящим японский обоз . Так они отразили характер войны , которую им навязал Куропаткин - не давать генерального сражения , маневрировать , отступать вглубь Манчжурии , заманивая противника как можно глубже , дабы растянуть его коммуникации и сделать их уязвимыми для ударов его конных отрядов . Японцы считали и считают Куропаткина великим героем и Великим Воином . В отличии от отечественной желтой прессы тех лет . Уж они то цену выбранной им стратегии и тактики на себе прочувствовали сполна .
                        Его задачей было измотать противника маневренной войной на необъятных просторах Манчжурии , не дать при этом захватить Харбин и дождаться завершения строительства КБМ и подхода главных сил . И в этом он вполне преуспел . Летом 1905 г. в Манчжурию стали прибывать главные силы Русской Армии . А японцы были уже измотаны , снабжение затруднено , а резервов практически не осталось . Вам бы их прессу тех лет почитать или мемуары их военачальников .
                        Цитата: Trapper7
                        Тот факт, что японцы тоже были вынуждены разделить свой флот от Вас видимо ускользает.

                        Нисколько . Во первых сил у них было гораздо больше , а Русский флот был разделён на начало войны на три части : главные силы эскадры в Артуре , отряд крейсеров во Владивостоке ("Россия" , "Рюрик" , "Громобой" и "Богатырь") , и два корабля в Чемульпо ("Варяг" и "Корец") . Последних они уничтожили в первый же день войны не понеся никаких потерь . Против владивостокских крейсеров они выставили отряд из 4-х бронекрейсеров и нескольких лёгких бронепалубных крейсеров . Против главных сил в Артуре у них были 6 броненосцев и 4 бронекрейсера .
                        После боя с владивостокскими крейсерами и гибели "Рюрика" (куда более героической чем гибель "Варяга") , владивостокский отряд уже не представлял никакой угрозы . И главные силы японского флота были собраны в кулак . Русские на море бились всегда в меньшинстве и качественно уступали противнику . Шансов для успеха на море с такими силами у них просто не было .
                        Цитата: Trapper7
                        Откуда наступать планировалось? От Благовещенска?

                        От Харбина . Карту смотрите .
                        А лучше сперва прочтите рекомендованный Вам цикл жизнеописания Куропаткина , как он планировал и вёл войну .
                        Цитата: Trapper7
                        К середине - 1905 это в июне? А что не начали?

                        Шло накопление сил и подготовка наступательных операций . КБМ - это одноколейка между прочим .
                        Цитата: Trapper7
                        Нам к началу мирных переговоров успехи на фронте ой как бы не помешали.

                        Нам не нужны были эти переговоры от слова совсем . Приняв решение заканчивать войну Позором , Глупый царь по настоятельной просьбе Витте снял с командования Куропаткина и отозвал с фронта . Это была Измена и удар в спину воюющей Армии .
                        А поводом для тех переговоров как раз и послужила гибель в Цусиме всего остатка Русского флота и ... ультиматум президента США Рузвельта .
                        Цитата: Trapper7
                        Десантная операция на Японские острова предполагалась в 1907 г.
                        На плотиках?

                        План на войну составлялся до её начала . Участие флота в ней вообще не предусматривалось . Есть он , или его нет , характер войны особо измениться не мог . Помешать высадке японцев в Корее наш флот не мог . Он даже не смог помешать высадке японцев в Манчжурии и на Квантуне . Не даром в самый канун войны ГШ предлагал рассмотреть вопрос о выводе эскадры из Артура в Кронштадт , дабы не терять флот по частям . предложение было отклонено . Единственно корабли 1-й эскадры помогли чуть дольше продлить осаду Артура , оттянув на себя одну из японских армий . Но зато потеряли и крепость , и корабли .
                        Куропаткину Флот понадобился бы не ранее второй половины 1906 г. (для возвращения в Артур и воспрепятствованию эвакуации японских армий . Но тогда ТОФ предстал бы во всей своей красе и силе . А к 1907 г. возможно и "первозванцы" были бы достроены . ГШ предложил план "протяженной во времени войны" для которой нужно было запастись терпением и твёрдостью . Зато тогда решались бы все вопросы , стоящие перед Россией на ДВ .
                        Цитата: Trapper7
                        это не план.

                        У Вас есть военное образование ?
                        Что Вы знаете о стратегическом планировании ?
                        Цитата: Trapper7
                        Я даже не знаю, как его охарактеризовать.

                        Ознакомьтесь с предложенными Вам материалами . Возможно тогда сможете сказать нечто дельное и сообразующееся с фактами . Не в обиду , даже не думал , но у Вас реально каша в голове . Чтобы рассуждать и спорить о предмене , иго надо сперва знать . А для этого изучить . И желательно не из ангажированных источников .
                      19. +2
                        20 февраля 2026 09:22
                        Как же много Вы пишите, а главное - эмоции лишние. Ну да ладно.
                        Цитата: bayard
                        У Куропаткина всё и шло по плану . Он вёл маневренную "скифскую" войну . Ибо силы его в разы уступали японским .

                        Не буду трогать "многомудрый" план Куропаткина, Бог с ним. Но вот давайте по силам - на момент сражения при Ляояне силы стороны были равны - примерно по 130 тыс. человек. Где Вы здесь сумели увидеть многократное превосходство Японии - я решительно не понимаю. Видимо у нас в Вами разная математика или в Вашем представлении один японский солдат стоит нескольких русских.
                        Теперь столь любимая Вами "скифская тактика" - да, я прекрасно знаю, что это такое и даже читал про войну скифов с Дарием. Только вот действия Куропаткина к скифской тактике имеют такое же отношение, как к уничтожению Звезды Смерти. Назовите мне успешные рейды русской кавалерии по тылам японских войск (рейд на Инкоу можете не упоминать, тем более если назовете его успешным - я брошу в Вас тапком)
                        Русская армия в началу войны имела превосходство в кавалерии - где она? Где давление на фланги? Где набеговые операции? Пожалуй, единственный успешный рейд был на хайченский мост.
                        Все исследователи РЯВ в один голос утверждают - Русская кавалерия не оказала ощутимого влияния на исход Русско-японской войны.
                        Назовите мне проводимые мероприятия по разрушению дорожной сети (их не было либо они носили единичные случаи)
                        После отступление от Ляояна японцы получили доступ к угольным шахтам, что существенно облегчило зимовку японцев - это тоже "скифская тактика"?
                        Нисколько . Во первых сил у них было гораздо больше , а Русский флот был разделён на начало войны на три части :

                        Друг мой, давайте возьмем самый известный эпизод противостояния 1-й эскадры и Объединенного флота - сражение в Желтом море 28 июля. Силы сторон - 6 русских броненосцев и 4 японских при поддержке 3 бронекрейсеров. Как мы видим, превосходство японцев есть, но оно минимальное. Во время выхода русского флота в июне его вообще можно сказать, что не было - Баян был в строю. Это - именно что результат выделения ВОК - в линейном бою наши бронекрейсера уступали противнику и самое эффективное их использование заключалось в отвлечении японских сил от нашей главной базы. Простите, но это же абсолютно очевидно.
                        Шансов для успеха на море с такими силами у них просто не было .

                        До сражения 28 июля - были.
                        Что Вы знаете о стратегическом планировании ?

                        Возможно, я мало знаю о стратегическом, тактическом, оперативном и любом другом видах планирования, но я твердо убежден, что если ты хочешь по настоящему победить островную державу - надо нанести ей поражение на море, а для этого не надо допускать длительного блокирования П-А.
                        Блокада Порт-Артура, отвлекающая силы японцев, давала Куропаткину уникальный шанс нанести поражение - при при Ляояне он был близок к нему, как никогда более.
                        А после падения П-А мы сразу получили катастрофу под Мукденом. Или это тоже часть гениальной задумки Куропаткина?
                        Простите, но все Ваши рассуждения про 1906 и 1907 годы - они не стоят ничего. Как можно рассуждать о
                        Куропаткину Флот понадобился бы не ранее второй половины 1906 г.

                        и при этом не понимать, что П-А столько просто не продержится, а с П-А погибнет и флот. А второго такого у России просто нет. Физически.
                        Или давайте возьмем бой при Сандепу -
                        из доклада Оямы:
                        «15 января русские обстреляли наш тыл. Сражение продолжалось в течение всего дня и ночи, наши всюду были придавлены численностью русских. В этот день наши войска были готовы к тому, что будут уничтожены».

                        И что мы видим далее -
                        в конце дня 15 января Куропаткин приказал прекратить наступление: «Войскам в эту ночь отступить и занять сосредоточенное положение», а самой удачливой 31-й дивизии было приказано отойти под прикрытием ночной темени на исходные позиции, вернув тем самым японцам отбитые у них деревни.

                        Круто. И вот именно этим и характеризуется все командование Куропаткина. Я нисколько не считаю его глупым или трусливым, но удивляться надо не тому, что его в итоге отстранили, а тому, почему так поздно отстранили. На протяжении всей войны русская армия не добилась ни одной сколь-нибудь значимой победы, позволила сперва заблокировать, а потом и пасть Порт-Артуру и допустила гибель половины русского флота.
                        Или это и есть "скифский план"?
                      20. -2
                        20 февраля 2026 14:07
                        Цитата: Trapper7
                        Как же много Вы пишите

                        Да и Вы намарали немало .
                        Цитата: Trapper7
                        давайте по силам - на момент сражения при Ляояне силы стороны были равны - примерно по 130 тыс. человек. Где Вы здесь сумели увидеть многократное превосходство Японии

                        А Вы всегда считаете только то что видите ? У трёх японских армий , высадившихся в Манчжурии было пол миллиона и надёжное снабжение морем . И если из Кореи снабжение шло через горные перевалы , то вот после захвата Дальнего у них удобный порт , склады с большими запасами и железная дорога аж на Харбин . В Артуре всего две дивизии и для их блокировки достаточно одного корпуса , но там была целая армия .
                        Куропаткин имел , как Вы и отметили 130 тыс. , но без какой либо возможности пополнения л\с , но особенно боевым припасом и в целом в снабжении мог расчитывать только на то что накопили загодя . И в таком режиме (с такими силами и припасами) ему надо было продержаться минимум полтора года . И Вы предлагаете ему принимать в самом начале компании генеральное сражение ?
                        Его план был другим - заманить японцев вглубь Манчжурии , как можно дальше от своих линий снабжения , растянуть их коммуникации . Не давать генерального сражения , экономить боеприпас , беречь личный состав , ибо пополнения не будет вплоть д о завершения строительства КБМ . Вот потому то будучи близким к победеи разгрому противника он давал приказ к отходу на исходные позиции или вовсе начинал отступление вглубь территории . Ибо у противника были резервы и ресурсы , а у него не было .
                        Цитата: Trapper7
                        Русская армия в началу войны имела превосходство в кавалерии - где она? Где давление на фланги?

                        Вы больны ?
                        Какое давление , если у него задача не наступать , а заманить японские армии вглубь территории . Чтобы с приходом главных сил и нормализацией снабжения , не позволить японцам быстро ретироваться в порты и уйти морем . Японская армия должна была остаться в Манчжурии на всегда - быть полностью уничтожена или взята в плен .
                        На острова вернуться не должен был никто .
                        Цитата: Trapper7
                        После отступление от Ляояна японцы получили доступ к угольным шахтам, что существенно облегчило зимовку японцев - это тоже "скифская тактика"?

                        Закопать шахты при отступлении вместе с уже добытым углём у Куропаткина точно не было возможности . Он выполнял свой план . План . Никаких наступательных действий и заманивание , вытягивание японцев как можно глубже в Манчжурию . И флот ему в этом деле был совсем не нужен . Поэтому и было предложение в канун войны - эскадру из Артура вывести и вернуть в Кронштадт , а Артур и Дальний подготовить к длительной обороне на перешейке . Или даже вовсе - укрепить артурским гарнизоном армию Куропаткина , дабы не распылять силы и не обрекать гарнизон . Не было у нас на ДВ больше никаких войск , и до середины 1905 г. не предвиделось . А слабая эскадра была лишь обузой и источником ненужных и неизбежных поражений . Куропаткин предлагал войну на суше , а флот должен был явиться в кульминационный момент во всей своей превосходящей силе на финальном этапе войны . Этот план был отвергнут . Результат знают и помнят все .
                        Эта война была за обладание Россией всей Манчжурией и Кореей и слабая эскадра была в этом только помехой и оттягивала ресурс (те же боеприпасы , снаряды , которые у армии Куропаткина закончились очень быстро . Неверно выбранные приоритеты при подготовке к той войне , акцент на войне на море , для которой у РИ в 1903-1904 г.г. просто не хватало сил\кораблей , привели к позору поражения русского флота .

                        Цитата: Trapper7
                        Возможно, я мало знаю о стратегическом, тактическом, оперативном и любом другом видах планирования, но я твердо убежден,

                        Советую Вам к прочтению книгу Шарапова "После победы славянофилов" 1905 г. Она переиздана в 2005 г. , есть в интернете . Ознакомьтесь с мнением того , кто осуществлял стратегическое планирование и готовил программы развития Империи для Александра-3 . Может что-то у Вас и прояснится . Все прежде составленные планы Витте ломал через колено , корёжил , извращал , срывал и переиначивал . Там об этом всём есть . Если бы Николай-2 слушал советов помощника и соратника своего отца и следовал его (отца и Шарапова) планам , не случилось бы не только вселенского позора и поражения в РЯВ , РИ ждало бы Великое Будущее . ибо все программы этого Будущего были уже свёрстаны и подготовлены . Но реализоваться они смогли только после гибели Империи , страшной Гражданской войны , разрухи и в результате восхождения звезды спасителя Россия - И.В.Сталина , которого поддержали ученики и соратники Шарапова .

                        Цитата: Trapper7
                        А после падения П-А мы сразу получили катастрофу под Мукденом.

                        Для Куропаткина основной задачей было не допустить японцев к Харбину . И эту задачу он выполнил . Вот оттуда и предполагалось наступление .
                        Цитата: Trapper7
                        Простите, но все Ваши рассуждения про 1906 и 1907 годы - они не стоят ничего. Как можно рассуждать

                        А как можно рассуждать о ходе и подготовке к РЯВ не зная планов Генерального Штаба ?
                        Цитата: Trapper7
                        и при этом не понимать, что П-А столько просто не продержится, а с П-А погибнет и флот. А второго такого у России просто нет.

                        Ещё раз перечитайте то , что я написал выше . Куропаткину для его войны флот в Артуре был не нужен . Тем более в таком состоянии , в таких силах и в таком качестве . Он ожидал от него только позора поражений на море и падения крепости . И в своих ожиданиях он был абсолютно прав .
                        Статистика - Королева Наук , а считать в Генеральном Штабе умели .
                        Цитата: Trapper7
                        в конце дня 15 января Куропаткин приказал прекратить наступление: «Войскам в эту ночь отступить и занять сосредоточенное положение», а самой удачливой 31-й дивизии было приказано отойти под прикрытием ночной темени на исходные позиции, вернув тем самым японцам отбитые у них деревни.

                        И Вы до сих пор не поняли что такое Скифская Война ?
                        Куропаткину не нужен был разгром отдельной группировки и лишние потери , ему ещё полтора года в меньшинстве и с куцыми ресурсами провоевать надо . А вот затянуть их поглубже , чтоб при подходе главных сил его армии , японы не смогли быстро ретироваться к побережью , в порты , под прикрытие корабельной артиллерии . Чтобы японские армии остались все в Манчжурии и позже не оказывали излишне упорного сопротивления на своих островах .
                        И вот только тогда , только к этому моменту ему понадобится Флот . Не раньше . Но в полной подавляющей силе .
                        Цитата: Trapper7
                        Друг мой,

                        Вот только паясничать не надо ! Вы пока ни знаний , ни понимания тех событий не продемонстрировали .
                        Цитата: Trapper7
                        давайте возьмем самый известный эпизод противостояния 1-й эскадры и Объединенного флота - сражение в Желтом море 28 июля. Силы сторон - 6 русских броненосцев и 4 японских при поддержке 3 бронекрейсеров.

                        И сразу демонстрация незнания и непонимания наблюдаемого .
                        Вы умудрились назвать "Пересвета" и "Победу" броненосцами (хотя весь период проектирования и строительства они назывались только и исключительно КРЕЙСЕРАМИ - с высоченным полубаком и чудовищной площадью небронированного борта) , и в то же время называете классические броненосцы 2-го ранга японцев (гораздо лучше забронированные чем "пересветы") бронекрейсерами . Давайте уж лйчше к одному знаменателю :
                        - у русских 4 броненосца и два бронированных крейсера-рейдера ,
                        - у японцев 4 броненосца 1-го ранга и 3 броненосца 2-го ранга .
                        Правда уже немного иначе звучит ?
                        К тому же японцы выхода эскадры нашей не ожидали и поэтому не смогли выступить всеми наличными силами .
                        При этом русская эскадра тихоходна и этим позволяет японцам полностью владеть инициативой . при отвратительных снарядах и слабой подготовке канониров при стрельбе на среднюю дистанцию .
                        Цитата: Trapper7
                        в линейном бою наши бронекрейсера уступали противнику

                        Наши крейсера-рейдеры вовсе не предназначались для линейного боя . Они вообще непойми для чего предназначались , ибо не имели ни преимущества в скорости перед броненосцами , ни сбалансированного правильного бронирования при высоченном небронированном борте . Они как губка принимали в себя японские снаряды . Даже 75 мм. , не говоря уже о 152 мм. , которых у японцев на каждом корабле было просто больше . 10" орудия ГК могли бы обеспечить преимущество , если бы стрелять из них умели метко и снаряды были нормальными .
                      21. 0
                        20 февраля 2026 15:11
                        Я Вас понял. Вы - молодец!
                        Со своей стороны полностью соглашаюсь с высказыванием
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ув. байард, каждый имеет право на свое видение истории, и Вы, несомненно, тоже,

                        я же вижу всё несколько иначе от Вас, что не мешает мне уважать и Ваше мнение.
                        Возможно Вы и правы - Куропаткину следовало отступать до куда надо, ТОФ отправить в Кронштадт и в 1906 году в составе единого флота пригнать на Тихий океан - пара пустяков, тем более, что
                        флот ему в этом деле был совсем не нужен .

                        и
                        должен был явиться в кульминационный момент во всей своей превосходящей силе на финальном этапе войны

                        Техническая сторона перехода столь значительных сил остается за скобками. Где ему базироваться к моменту прихода - тоже. Видимо Того должен спокойно смотреть, как мимо него проходит флот со всеми транспортами и снабжением и приветливо махать рукой.
                        Плюс Вы любите вспоминать Первозванцев, но упускаете из виду, что уже в январе 1907 года Япония ввела в строй броненосный крейсер Цукуба и второй был на подходе. Там еще пара броненосцев строилась (в Англии правда, насколько помню) и не знаю передали бы их заказчику или нет, а кораблики были весьма мощные и в 1906 году уже были готовы...
                        Наши крейсера-рейдеры вовсе не предназначались для линейного боя .

                        Верно, но они оттянули на себя часть сил и ослабили основной флот Того.
                        Впрочем, я повторяюсь.
                        Вы пока ни знаний , ни понимания тех событий не продемонстрировали .

                        Понимания скифской стратегии и ненужности флота в тех событиях я действительно продемонстрировать не могу. Согласен.
                        На этом я сворачиваю нашу беседу в этой ветке.
                        С уважением.
                      22. -1
                        20 февраля 2026 16:11
                        Цитата: Trapper7
                        Понимания скифской стратегии и ненужности флота в тех событиях я действительно продемонстрировать не могу.

                        Вы не родственник Шойгу ? Он тоже не понимал что для ведения войны необходим достаточный наряд сил , а если сил недостаточно , то нужна своевременная мобилизация . Куропаткин это понимал хорошо , и с арифметикой , пониманием военной логистики у него тоже всё было в порядке . У него задачей было удержаться в Манчжурии до подхода основных сил и затем выбить японцев из Манчжурии и Кореи . В этом был смысл той войны , а не в барахтанье слабым флотом в слабо укреплённых базах .
                        Поэтому и предлагал флот с ТВД убрать вовсе .
                        В этом случае агрессия Японии была бы в рафинированном виде именно агрессией и ничем более . А флот в Кронштадте был бы укомплектован полностью , получил должную подготовку (в т.ч. и канониров) , сплаванность , новые корабли , а быть может и новые снаряды . Не покрыл бы Россию позором своих поражений , но готовился бы к победам .
                        Цитата: Trapper7
                        и в 1906 году в составе единого флота пригнать на Тихий океан - пара пустяков,

                        Ничуть не сложней , чем перегон туда 2-й и 3-й эскадр и без беготни вокруг Африки .
                        Цитата: Trapper7
                        Техническая сторона перехода столь значительных сил остается за скобками.

                        Туда не пришлось бы тянуть всё старьё с балтики , шли бы только новые броненосцы и крейсера .
                        И не забываем , что по законам войны того времени воюющей стране поставка вооружений и тем более кораблей запрещена .
                        Цитата: Trapper7
                        Где ему базироваться к моменту прихода

                        В Артуре и Дальнем , которые к тому моменту будут отбиты сухопутной армией .
                        Цитата: Trapper7
                        Видимо Того должен спокойно смотреть, как мимо него проходит флот со всеми транспортами и снабжением и приветливо махать рукой.

                        Ну может попробовать воевать . Сопостовление сил посчитать не хотите ?
                        5 "бородинцев" , 3 "полтавца" , "Цесаревич" и "Ретвизан" (уже 10 полноценных броненосцев , причём "Полтава" получившая полноценный ремонт уже даёт свои законные 17 узлов) , два "первозванца" , три "пересвета" , модернизированные "Сисой" и "Наварин" . Вот уже 17 шт. кораблей для полноценного линейного боя . Все 17 в ранге броненосца (хотя "пересветы" этот статус имеют условно , но вполне себе бронекрейсера) .
                        И с крейсерами порядок , раз 3 лишних года обломилось . Богатыри могли получить бронепояса (они ведь на базе бронекрейсера проектировались и сперва такими и хотелись) и по 8" пушке в башни как у "Баяна" . Даже если новых не построить (а чего бы и не построить раз время есть ?) - не менее 4-х быстроходных бронекрейсреров , как "Баян" , только быстроходней - машины мощней .
                        Да и "первозванцев" могли построить не 2 , а как минимум 4 шт. - стапеля то свободными стояли .
                        А у японцев как было на начало войны 6 броненосцев 1-го ранга и 8 броненосцев 2-го ранга , так и осталось . Корабли то они заказали - в Англии и США , но до конца войны они им недоступны .
                        И никакого "гульского инцидента" не случилось - у Англии повода нет вмешиваться и негодовать . Япония господствует на море , воюет на суше . Н со второй половины 1905 г. ей начинает очень сильно "невезти" на суше . А к концу 1906 г. подходит Русский Флот . У которого одних броненосцев больше чем у Японии бронированных кораблей вместе со старыми в совокупности . Да ещё и бронекрейсера , которые куда быстрей броненосцев 2-го ранга Камимуры . Можно конечно воевать , но абсолютно без перспектив .
                        Так что да - основные базы ТОФ становятся Артур и Дальний . В дальнейшем после нескольких стычек или полноценных сражений с Того , Флот переходит в Корею . Ну , а дальше как Куропаткин планировал . Уже не японцы в Корею , а русские из Кореи в Японию . Вся армия которой полегла в Манчжурии . И примерное наказание агрессора с приведением Японии под русский протекторат .
                        Таков был план Генерального Штаба .
                        Осуществить его не дал шпион у трона , но такой план был . Вполне здравый и сбалансированный . Когда всё происходит своим чередом и телегу (хилую 1-ю эскадру) не ставят впереди лошади .
                        И даже если бы вмешалась Англия и США , и каким то образом спасли Японию , вся Манчжурия и Корея по итогам войны окончательно закреплялись за Россией . россия получала выход к "тёплым морям" с незамерзающими портами , плодородные земли для с\х и крепко вставала на ДВ ,. Формируя там новый - восточный центр своего развития .
                        Вот эти планы Витте и сорвал .
                        Цитата: Trapper7
                        На этом я сворачиваю нашу беседу в этой ветке.

                        Теперь и я закончил общения . Всего Вам доброго . Учите историю по первоисточникам , понимайте факты и события правильно и да пребудет с Вами Разум .
                        Иначе и текущих событий Вам не понять . hi
                      23. +1
                        20 февраля 2026 18:57
                        Все. Не могу больше:)))))
                        Цитата: bayard
                        А как можно рассуждать о ходе и подготовке к РЯВ не зная планов Генерального Штаба ?

                        Уважаемый Байард, подскажите пожалуйста:
                        1) Откуда Вам известны планы Генерального Штаба?
                        2) Кем и когда эти планы были утверждены?
                        Спрашиваю об этом не просто так. А потому что никаких УТВЕРЖДЕННЫХ ПРЕДВОЕННЫХ планов ГШ предусматривавших войну в течении нескольких лет (как у Вас написано) никогда не существовало, да и существовать не могло.
                        Цитата: bayard
                        - у русских 4 броненосца и два бронированных крейсера-рейдера ,
                        - у японцев 4 броненосца 1-го ранга и 3 броненосца 2-го ранга .
                        Правда уже немного иначе звучит ?

                        Это звучит иначе, конечно, но верным не становится.
                        Цитата: bayard
                        Наши крейсера-рейдеры вовсе не предназначались для линейного боя

                        Как раз предназначались, правда с немецкими броненосцами
                        Цитата: bayard
                        Вы умудрились назвать "Пересвета" и "Победу" броненосцами

                        И совершенно правильно
                        Цитата: bayard
                        (хотя весь период проектирования и строительства они назывались только и исключительно КРЕЙСЕРАМИ

                        не было такого. Их иногда называли броненосными крейсерами в документах, на ранних этапах, но заложены они были именно как эскадренные броненосцы, о чем свидетельствуют не только многочисленные документы, но и их закладные доски.
                        Цитата: bayard
                        и в то же время называете классические броненосцы 2-го ранга японцев (гораздо лучше забронированные чем "пересветы") бронекрейсерами

                        Два из трех броненосных крейсеров (Ниссин и Касуга) были забронированы намного хуже Пересвета и Победы. А Пересвет и Победа были бронированы лучше, чем "Полтавы", которых Вы числите в эскадренных броненосцах, да и Фудзи был хуже бронирован, хотя тут можно поспорить.
                      24. -1
                        20 февраля 2026 21:14
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Два из трех броненосных крейсеров (Ниссин и Касуга) были забронированы намного хуже Пересвета и Победы.

                        Ну не на много хуже , если их ещё и крейсерами называть . 152 мм. главного пояса , это как верхний пояс у броненосцев пр. "Бородино" . А если смотреть процент бронирования боковой проекции , то и лучше (уязвимых мест меньше) . К тому же "гарибальдийцы" были куплены в последний момент и вне прежних японских планов .
                        Минусом для эскадренного боя у "пересветов" был высоченный небронированный борт , который как губка принимал любые снаряды , даже 75 мм. А это пожары , внутренние разрушения и прочие неприятности . Впрочем это условности , решили называть их броненосцами , пусть будут броненосцы . Факт что все 6 "асамитов" были бронированы лучше и имели гораздо меньше уязвимых мест . Что и сказалось в морских сражениях . К тому же русские так плохо стреляли , да и снаряды были ... Вы об этом всём как раз очень хорошо описали .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А Пересвет и Победа были бронированы лучше, чем "Полтавы"

                        Но по последствиям боя в Желтом море "Полтавы" пострадали куда меньше , чем "Пересветы" . Да и попасть в них было несколько сложней - они короче и ниже бортом .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1) Откуда Вам известны планы Генерального Штаба?

                        Вообще то источников было много , но из легкодоступного и то что помню - из жизнеописания Куропаткина (есть в архиве раздела "История" на ВО , а так же из книги и публикаций Шарапова в период 1905 - 1911 г.г.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        2) Кем и когда эти планы были утверждены?

                        Ну план Генерального Штаба как минимум был утверждён самим начальником ГШ , т.е. Куропаткиным . Он же его и выполнял . В части участи Артура его инициативу не поддержали , в т.ч. потому что тогда шли переговоры с Японией и эскадра была нужна для оказания давления . Беда в том , что по мере поступления новых кораблей в японский флот это давление работало уже в противоположную сторону . И именно этой уязвимости хотел избежать Куропаткин . Если бы война шла только на суше , по крайней мере до конца 1906 , а то и до начала 1907 г. ни о каких поражениях на море и речи бы не шло . Флот строился бы на Балтике , проходил боевое слаживание , отрабатывал сплаванность , учился стрелять и маневрировать , совершать сложные эволюции . Война заставила бы царя таки заказать снаряды нового типа , а крейсера типа "Богатырь" могли получить таки бронепояса и 8" орудия в новые башни (французского типа , как у "Баяна") . Времени на подготовку флота было бы достаточно . А вот японцы после начала войны получать новые корабли из за рубежа уже не могли - законы войны того времени .
                        Но доводы Куропаткина и его ГШ не были услышаны , вернее были отклонены . И флот вступал в войну по частям и был разгромлен на голову . Весь позор этих поражений на море лёг тяжким бременем на хилые плечи молодого царя убитого горем о больном царевиче . Это действительно надо учитывать , ибо он тогда государственными делами занимался по остаточному принципу . При его недалёкости и внушаемости от Витте , это была катастрофа для Империи . Это было началом её конца .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Спрашиваю об этом не просто так. А потому что никаких УТВЕРЖДЕННЫХ ПРЕДВОЕННЫХ планов ГШ предусматривавших войну в течении нескольких лет (как у Вас написано) никогда не существовало, да и существовать не могло.

                        Очень странное и очень неверное утверждение . У Генштаба как правило заготовлены планы войны на все случаи , на всех возможных ТВД , с любым противником . Это их главная задача в мирное время . И у них разумеется эти планы были . И не только этот план . Планов было много . Разведка ГШ работала очень активно , составлялись карты местности , дорог , описание населяющих ту местность народов . Одним из таких разведчиков был будущий генерал Корнилов . Он как раз от Восточного Туркестана до Афганистана включительно под видом купца путешествовал , вёл тайные переговоры с местными князьями и даже с Далай-Ламой , склонял их к союзу с Россией и даже к протекторату под рукой Империи . Многие изъявляли готовность встать под руку "Белого Царя" . И таких разведчиков тогда колесило немало . В т.ч. и в Манчжурии , Монголии , Корее , Персии . И не просто так они колесили и готовили многотомные отчёты в архив . Шла Большая Игра с Англией . Игра за раздел зон влияния в Азии . И смотреть на "Дальневосточную программу" надо именно в этом контексте - как на часть большого и сложного замысла . Я Вам рекомендовал уже как то к прочтению работ Шарапова , там есть кое-что об этих планах . Ибо он эти планы в т.ч. и составлял . Но занимался этим всем именно ГШ . И разумеется Куропаткин , как его начальник .
                        Я же Вам советовал - посмотрите на те события шире , лишь как на составную часть Большой Игры . По итогам РЯВ Россия Большую Игру проиграла . А затем и исчезла с политической карты мира , уступив место другому государству . Созданному так же не без участия ГШ . Теперь уже можно об этом говорить , ибо власть об этом (отчасти , но как первая ласточка точно) уже начала даже х\ф и сериалы снимать . "Хроники Русской Революции" к примеру . Я правда лишь три последние серии посмотрел , но признаюсь - был удивлён что об этом стали наконец говорить открыто и достаточно честно .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        УТВЕРЖДЕННЫХ ПРЕДВОЕННЫХ планов ГШ предусматривавших войну в течении нескольких лет (как у Вас написано) никогда не существовало, да и существовать не могло.

                        А зачем Вы выделили заглавными "утверждённых" ?
                        планы на все виды войн и военных конфликтов в ГШ готовятся , обновляются и лежат на полках до востребования . Утверждаются НГШ . Может быть "высочайшее утверждение" для реализации того или иного плана , но для самого СУЩЕСТВОВАНИЯ таких планов ГШ нужна санкция лишь самого НГШ .
                        И в ходе войны в Манчжурии Куропаткин как раз и следовал этому достаточно проработанному плану . Ему нужно было таскать за собой японцев и не давать им прорваться к Харбину . Всё же узловая станция и наш главный форпост в Манчжурии . Но он и не планировал до второй половины 1905 г. никаких генеральных сражений . И он об этом предупреждал . Советовал запаститсь "терпением и длинной волей" , ибо война предстоит долгая , но закончится победой .
                        Но победу у Русской Армии украли .
                        сняв Куропаткина с должности в самый канун планируемого им наступления .
                        Читайте книгу и работы Шарапова того периода . Это главный мозг и ближайший советник Александра-3 . Ко всем вышеперечисленным планам он имел непосредственное отношение .
                        И понятно что для осуществления таких планов России нужна была мощная экономика . И планы создания из РИ мощнейшей индустриальной державы составлялись как раз "группой Шарапова" ... в тесном сотрудничестве с Генеральным Штабом . Так что не переживайте , он очень хорошо знал о этих планах . Многие из них он сам и писал .
                        А утверждал их тогда Александр-3 .
                        Планы и программы Большой Игры утверждал именно Александр-3 .
                        А Ники-2 в эти планы даже не посвящался и похоже что и как наследник престола не рассматривался . Он был для этого непригоден , и отец об этом знал .
                        Помните в фильме Николай -2 перед отбытием в ссылку вздыхая вспоминает : "Отец велел мне изучать "Капитал" Маркса ... А я все занятия просмотрел в окно на ворон. Теперь вот сожалею" . А знаете кто посоветовал Александру-2 заставить сына изучать Политэкономию по новому учебнику ("Капитал" - это учебник , его и заказали Марксу как учебник) ? Это был Шарапов . Ибо он этот учебник оценил весьма высоко .
                        Но не в коня корм оказался .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Все. Не могу больше:)))))

                        А вот нервничать не надо . Это не украшает финансового директора (надеюсь ничего в худшую сторону не изменилось ?) и уважаемого автора ВО . просто внохните ... выдохните ... И попробуйте самостоятельно проанализировать тот план на войну , который составил и предлагал Куропаткин . И убедитесь ведь , что без флота там для нас хлопот , расходов , потерь и позора ... не просто было бы кратно меньше , всё вообще проходило бы иначе .
                        Я и сам сильно убивился такому категоричному мнению Куропаткина , что флот ему там совсем не нужен , и его настоятельному требованию убрать его из Артура в Кронштадт . причём говорил он это когда в него ещё особо не вложились , а только лишь получили в аренду . Ну сами просчитайте ходы , если бы скажем в середине 1903 г. эскадра снялась с якорей и ушла в Кронштадт . Всё что Япония готовила для войны на море уходило как пар в свисток . А корабли на суше не воюют .
                      25. +1
                        21 февраля 2026 06:52
                        Цитата: bayard
                        А зачем Вы выделили заглавными "утверждённых" ?

                        Это очевидно. Потому что если бы до начала войны Куропаткин показал бы план войны на несколько лет - его бы пинками погнали с командования. Потому что война - это деньги, деньги, и еще раз деньги, которых у России особо и не было, и никто никогда Куропаткину такого плана не утвердил бы.
                        Но - данный спор беспредметен, ибо Куропаткин несколько лет, как Вы пишете, воевать и не планировал.
                        Цитата: bayard
                        Читайте книгу и работы Шарапова того периода

                        В данном контексте Шарапов вообще не интересен. Если он пишет, что у Куропаткина были довоенные планы воевать несколько лет, то Шарапов лжет.
                        Цитата: bayard
                        Я и сам сильно убивился такому категоричному мнению Куропаткина , что флот ему там совсем не нужен

                        Настолько, что 1-ым пунктом плана А.Н. Куропаткина, представленного им в самом начале войны, 2/15 февраля 1904 г., перед отъездом на фронт, было
                        1. Борьба флотов за главенство на море.

                        Уважаемый Байард, в реальности дело обстояло так.
                        Согласно довоенному плану войны против Японии действительно сперва требовалось отступать и накапливать силы. Но предполагалось, что силы будут накоплены через шесть месяцев от начала военных действий
                        При этом сам же Куропаткин писал
                        "Таким образом, по расчетам нашего Главного штаба, основанном на работе наших агентов в Японии, общий запас людей в постоянной и территориальной армиях и для запасных войск, которым могла располагать Япония, составлял лишь четыреста с небольшим тысяч человек"

                        И сам же Куропаткин, излагая предположительный японский план войны в записке от 26 января 1904 г. указывал, что в случае японской агрессии, их армия на континенте с частями территориальной армии составит порядка 300 000 чел.к моменту, когда прибудут наши войска из европейской России.
                        И - знаете, относительно планов Куропаткина, я как-то больше верю самому Куропаткину. А не Шарапову.
                        Цитата: bayard
                        И в ходе войны в Манчжурии Куропаткин как раз и следовал этому достаточно проработанному плану

                        Что и показало его несостоятельность как командующего армией.
                        Стратегически план был верен. Практическое исполнение - хромало на все четыре. Ошибка с деблокадой ПА. При Ляояне у Куропаткина было равенство с японцами, но битву он проиграл. Уже у Шахэ Куропаткин имел превосходство в численности над японцами - и даже не попытался его реализовать. При Мукдене - проиграл равной по численности армии.
                        То есть получилось так - Куропаткин сперва отступил, что было, в общем, правильно. Но к нему постоянно шли подкрепления и он усилился, уже не уступая японцам. Здесь он мог дать им сражение, чтобы нанести поражение, или же просто вести изматывающие бои, поскольку в них японцы изматывались куда сильнее, чем он - ему было проще восполнять и потери и подвозить припасы.
                        Вместо этого он, действуя крайне нерешительно и, будем прямо говорить, в ряде случаев глупо (Шахе чего стоит) проигрывает 4 битвы. Положение во многом было спасено героической обороной Порт-Артура о который убилось огромное количество японцев, но в этом заслуги Куропаткина нет.
                        Вы, пожалуйста, не делайте из Куропаткина Кутузова. Перед Кутузовым стояла армия, в 2,5 раза превосходившая его собственную и во главе с лучшим полководцем Европы. Понятно, что кроме как отступать до Москвы вариантов у него не было. Куропаткин же уравновесил силы японской армии куда раньше, его задача, если уж не давать генерального сражения, то наносить японцам чувствительный урон на оборонительных позициях или в отдельных операциях. Он же умудрился все это проиграть, даже причинив японцам большие потери под Мукденом.
                        Ну, а еще один год войны на "блестящую победу Куропаткина" Россия уже не тянула ни экономически, ни политически (1905 г).
                        Цитата: bayard
                        Ну не на много хуже , если их ещё и крейсерами называть . 152 мм. главного пояса , это как верхний пояс у броненосцев пр. "Бородино" . А если смотреть процент бронирования боковой проекции , то и лучше (уязвимых мест меньше) . К тому же "гарибальдийцы" были куплены в последний момент и вне прежних японских планов .

                        Ни одно из этих утверждений не выдерживает никакой критики.
                        152 мм броня с треском уступала 229 мм поясу Пересвета и, особенно, Победы, у которой он был крупповской брони. 152 мм броня была совершенно недостаточной против 12-дм снарядов не то, что бронебойных, но даже и фугасных. "большая площадь брони" ничего не значит, когда в результате ее "большести" погреба главного калибра прикрыты аж 80 мм нецементированными плитами. А то, когда японцы купили эти крейсера, не делает их сильнее или лучше защищенными в бою 28 июля.
                        В общем, Ниссин и Касуга по вооружению и бронированию являлись броненосными крейсерами, с броненосцами 2-го класса их роднила, разве что, тихоходность. Это не броненосцы 2-го класса, это были "броненосцы для бедных" и они были много слабее и Пересвета и Победы.
                        Цитата: bayard
                        Минусом для эскадренного боя у "пересветов" был высоченный небронированный борт , который как губка принимал любые снаряды , даже 75 мм. А это пожары , внутренние разрушения и прочие неприятности

                        Которые, однако, мало угрожают боеспособности корабля.
                        Цитата: bayard
                        Факт что все 6 "асамитов" были бронированы лучше и имели гораздо меньше уязвимых мест

                        ??? Да с чего бы? асамоидам можно в заслугу поставить разве что защиту оконечностей 89 мм нецементированной брони, но это... такое себе преимущество. В остальном их защита была слабее, в ряде случаев - фатально слабее. Собственно, Пересветы с оговорками защищались от 12-дм снарядов, асамоиды - нет. Именно поэтому шансов уцелеть в линии у Пересветов было больше при равной артиллерии и качестве снарядов, конечно.
                        Цитата: bayard
                        Но по последствиям боя в Желтом море "Полтавы" пострадали куда меньше , чем "Пересветы" .

                        ??? И Севастополь и Полтава получили серьезные повреждения, исключающие их прорыв во Владивосток. Как и Пересвет, а вот Победа могла идти
                      26. +3
                        21 февраля 2026 09:25
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        152 мм броня была совершенно недостаточной против 12-дм снарядов не то, что бронебойных, но даже и фугасных.

                        имеются ввиду наши стальные фугасные снаряды РЯВ, против классических фугасов 6-дм броня, конечно, помогает
                      27. -3
                        21 февраля 2026 12:54
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это очевидно. Потому что если бы до начала войны Куропаткин показал бы план войны на несколько лет - его бы пинками погнали с командования.

                        Он его и подготовил , и показал . И никакого другого варианта для РИ на момент начала 1904 просто не существовало . Ж\Д не достроена , снабжение воюющей армии сухопутным путём полноценно организовать нельзя , ресурсы для войны накоплены недостаточные и завозились морским путём . Войск мало , эсадра в Артуре слаба , ВМБ не укреплены . Не успевали мы ни накопить достаточно ресурсов для полноценной сухопутной войны , ни тем более для захвата господства на море даже в прилегающих к Манчжурии и Квантуну акваториях . Единственная линия снабжения - Транссиб и КБМ , не достроена . Доставка гужевыми обозами крайне затруднена из за протяженности , сложности ландшафта и весенними паводками . Эта война велась не холодным оружием , когда боеприпасы не нужны , снарядный голод был прочувствован почти сразу . И именно экономия боеприпасов , а так же сложности с пополнением заставляли Куропаткина действовать осторожно и следовать своему плану - не вступать в генеральные сражения , беречь армию и заманивать японцев вглубь Манчжурии . Но именно наличие Артура с его хилой эскадрой и блокированным гарнизоном вынуждал его действовать в ущерб первоначальному плану и тем давать повод желтой прессе (вы ведь знаете почему её желтой называли , и с каких времён , в РИ вся пресса кроме газеты "Русский Инвалид" была желтой) кататься в истериках и качать публику на эмоциональных качелях . Снаряды у Куропаткина кончились очень быстро , и даже с патронами были сложности и перебои . Не виси у нас в Артуре ВМБ со слабой эскадрой , от которой ни толку , ни пользы , один позор , обуза и расходы , у Куропаткина были бы развязаны руки . Там ведь ещё и наместник требовал деблокировать Артур .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        1-ым пунктом плана А.Н. Куропаткина, представленного им в самом начале войны, 2/15 февраля 1904 г., перед отъездом на фронт, было
                        1. Борьба флотов за главенство на море.

                        Так если уж флот из Артура не убрали вовремя , если уже подставился и опозорился самим дебютом в войне - пусть воюет и помогает Армии . Ведь даже в Дальнем позволили высадиться !! Потеряли в первый же день два корабля в Чемульпо , три корабля на рейде у Артура (из них два лучших броненосца , к счастью не безвозвратно) , через несколько дней крейсер "Боярин" на собственных же минах ... С первых же дней все прогнозы (прежние) Куропаткина сбылись - флот стал ОБУЗОЙ , причиной излишних расходов драгоценного военного ресурса и источником неиссякаемого позора . Постоянно демонстрируя свою слабость и несостоятельность . Если твой флот СЛАБ , выведи его из под удара своевременно , и это было бы очень сильным ходом . Удар японцев пришелся бы в пустоту , их прекрасно отстроенный , натренированный и вооруженный флот всю первую фазу войны оказывался совершенно бесполезен , а у сухопутной армии РИ развязывались руки для маневренной войны до завершения строительства КБМ и подхода главных сил и главное - снабжения . Он это предлагал именно до начала РЯВ , но Витте это не устраивало .
                        Кстати само приобретение Порт-Артура и Куропаткин , и Шарапов считали преждевременным и вредным делом . До завершения строительства Трансскиба , КВЖД и КБМ нам эта база было вообще не нужна . А её приобретение - опасно крайне неудобным конфликтом в неудобный период времени . Мы бы его , да и другие базы и порты получили бы и так , без излишних затрат и создания несвоевременного повода для войны . Витте арендой Порт-Артура поставил телегу впереди лошади , создал повод для войны , сделал всё для того чтоб РИ к войне оказалась неготовой , угробила весь свой флот по частям и покрыла себя позором , от которого до самой своей скорой кончины так и не отмылась .
                        Но даже взяв Артур в аренду и подержав там некоторое время свои корабли , демонстративный уход эскадры во второй половине 1903 г. был бы сильным и довольно обескураживающим ходом . И для Японии , и для её спонсоров и подстрекателей .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И сам же Куропаткин, излагая предположительный японский план войны в записке от 26 января 1904 г. указывал, что в случае японской агрессии, их армия на континенте с частями территориальной армии составит порядка 300 000 чел.к моменту,

                        А японцы перебросили в Манчжурию просто всю свою армию , чем превзошли ожидания и планы Куропаткина . Уничтожить всю (а не 2\3 как он изначально расчитывал) японскую армию в Манчжурии ... это был просто исключительный , золотой шанс в той войне , облегчающий реализацию прежнего "плана Куропаткина" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это не броненосцы 2-го класса, это были "броненосцы для бедных" и они были много слабее и Пересвета и Победы.

                        Это именно броненосцы 2-го класса , или "броненсцы для бедных" как их так же называли . И это "гарибальдийцы , а не "асамиты" .
                        У "пересветов" действительно был главный бронепояс на уровне классического броненосца . Но уже верхний пояс был куда слабей такового у "асамидов" . И в целом их бронирование было более рациональным и боковая проекция имела гораздо больший процент забронированной поверхности . Единственный недостаток - слабый ГК для боя в одной линии с броненосцами . Но победить им это не помешало .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        они были много слабее и Пересвета и Победы.

                        Только ГК . Шестидюймовок на всех японских "крейсерах" было больше , а их (асамитов) броня вполне себе держала 10" снаряды на средней дистанции . К тому же русские канониры так плохо стреляли , что даже преимущество в ГК особо не сказалось .
                        1-я эскадра не имела никаких шансов на успех в той войне , особенно подставившись под удар в первый же день . И даже энергичность Макарова здесь помочь ничем не смогла . Так что я полностью согласен с предвоенным мнением ГШ о том , что эскадру из Артура надо было выводить в Кронштадт до полного укомплектования ТОФ .
                        Но РИ тогда руководили очень специфичные личности и это полностью исключало шансы на победу или какой-либо успех . Симбиоз злодея и и.ди0.та на троне - это Судьба .
                      28. +3
                        21 февраля 2026 15:21
                        Цитата: bayard
                        Он его и подготовил , и показал .

                        И никакой многолетней войны в нем не предусматривалось
                        Цитата: bayard
                        Ж\Д не достроена , снабжение воюющей армии сухопутным путём полноценно организовать нельзя , ресурсы для войны накоплены недостаточные

                        По факту, ни один из этих тезисов не подтвердился - русская армия накапливала силы и запасы быстрее японской.
                        Цитата: bayard
                        И именно экономия боеприпасов , а так же сложности с пополнением заставляли Куропаткина действовать осторожно и следовать своему плану - не вступать в генеральные сражения

                        Цитата: bayard
                        Снаряды у Куропаткина кончились очень быстро , и даже с патронами были сложности и перебои .

                        Только вот почему-то Куропаткин так не считал. Он писал, конечно, о недостаточности снабжения боеприпасами, но указывал, что дела обстояли так - вступая в сражение, он располагал достаточным для него запасом, однако, по его завершении, испытывал дефицит, который приходилось покрывать длительное время.
                        А вот дефицит в личном составе - да, Куропаткин на него жалуется в высшей степени обстоятельно. Но мы с Вами не должны забывать простой истины - несмотря на некомплект в батальонах, численность войск у Куропаткина была равна японской у Ляояна, в под Шахе наших войск было больше.
                        Цитата: bayard
                        Не виси у нас в Артуре ВМБ со слабой эскадрой , от которой ни толку , ни пользы , один позор , обуза и расходы , у Куропаткина были бы развязаны руки .

                        Не у Куропаткина были бы развязаны руки, а у японцев. В сущности, Куропаткина спас Порт-Артур и спасла "бестолковая" эскадра. Пока она существовала как организованная сила, японцы вынуждены были штурмовать Порт-Артур и держать там огромную армию Ноги. А благодаря доблестным защитникам Порт-Артура он смог продержаться очень долго, и при этом еще и перемолол порядка 100 000 японцев.
                        Страшно себе представить, что случилось бы при Мукдене, если бы оная сотня тысяч убитых и раненных под ПА японцев там присутствовала. Куропаткин и при равных-то силах умудрился проиграть, а уж если бы японцы его превосходили...
                        Именно поэтому, когда я читаю, что мол, для пользы армии надо было эскадру убрать из ПА... Я просто не понимаю - Вы действительно не видите, что отсутствие эскадры подписало бы смертный приговор Куропаткину? Японцы просто навалились бы на него превосходящей силой, с которой он, со своим полководческим "талантом" конечно же не справился бы.
                        Цитата: bayard
                        Там ведь ещё и наместник требовал деблокировать Артур .

                        И что сделал Куропаткин? Ни то - ни се, отправил Штакельберга с недостаточными силами. То есть он мог либо отказаться деблокировать Артур, либо же атаковать и разбить японцев, сосредоточив превосходящие силы у Вафангоу.
                        Вместо этого он пытается решить задачу, не выделяя на нее достаточных ресурсов, и терпит поражение. Которое, не ошибись командование 4-ой дивизии, могло бы превратиться в разгром русского отряда.
                        А затем Куропаткин "блестяще" повторяет эту свою ошибку у Шахе. Он и сил для контраступления выделил мало, да еще и задачу им поставил неверную.
                        Знаете, как-то раз Наполеону начали возносить хвалу, что он мол, громил много превосходящего неприятеля. На это Наполеон тут же ответил, что такого никогда не было - он всегда побеждал, имея превосходство в силах. И что если армия противника его превосходила - он бил ее по частям. А если ему приходилось давать сражение при вражеском превосходстве, он, находя ключевые точки, от которых оное сражение зависит, создавал там численное превосходство своих войск и тем добивался успеха.
                        Куропаткин же раз за разом нарушал эту нехитрую максиму.
                        Цитата: bayard
                        С первых же дней все прогнозы (прежние) Куропаткина сбылись - флот стал ОБУЗОЙ

                        Вы так считаете - но я понятия не имею, почему. Так у Шарапова написано, что ли? А вот Куропаткин считал совершенно иначе - он утверждал, что строил свою стратегию от того, заявления Алексеева, что при текущем соотношении сил флотов Японии и Порт-Артурской эскадры, последняя разбита быть не может.
                        Вы пишете, что Куропаткин ничего не ждал от 1ТОЭ и хотел ее убрать куда-то, а Куропаткин утверждает, что для него неуспехи 1ТОЭ стали неожиданностью, сломавшей его планы, так как он рассчитывал совсем на другое.
                        Вы пишете, что Куропаткин ориентировался на армию, а Куропаткин пишет
                        "Главную роль в войне с Японией должен был играть наш флот"

                        Получается, что все, что Вы пишете про Куропаткина, сам же Куропаткин и опровергает.
                        Цитата: bayard
                        Это именно броненосцы 2-го класса

                        Нет. И причины тому были мной указаны ранее. Это именно броненосные крейсера, причем броненосные крейсера весьма слабые, просто максимум, что можно было впихнуть в их малое водоизмещение.
                        Цитата: bayard
                        У "пересветов" действительно был главный бронепояс на уровне классического броненосца . Но уже верхний пояс был куда слабей такового у "асамидов" .

                        Какая разница? Мы сейчас говорим о бое в линии. А в линии 12-дм снарядам было плевать и на главный бронепояс асамоидов с его 178 мм, и на верхний пояс, и на башни ГК У Пересветов ГПБ и ГК против 12-дм держался относительно неплохо
                        Цитата: bayard
                        И в целом их бронирование было более рациональным

                        Для боя с крейсерами. Но не для боя с броненосцами, здесь оно было как раз таки весьма ущербным
                        Цитата: bayard
                        Но победить им это не помешало .

                        Они не победили. Победили броненосцы Того. А БРКР не смогли ничего сделать России с Громобоем
                        Цитата: bayard
                        Только ГК .

                        Который и решал вопросы войны на море
                        Цитата: bayard
                        Шестидюймовок на всех японских "крейсерах" было больше ,

                        Которые не были эффективным оружием, отчего по результатом РЯВ от них и стали отказываться как от второго калибра
                        Цитата: bayard
                        а их (асамитов) броня вполне себе держала 10" снаряды на средней дистанции .

                        Для ББ снаряда цитадель была уязвимой на 29-37 кбт для орудий Победы и 21-29 - Пересвета. Про остальное даже смешно вспоминать
                        Цитата: bayard
                        К тому же русские канониры так плохо стреляли , что даже преимущество в ГК особо не сказалось .

                        Это не так, но если бы и было так, то это не является достоинством броневой защиты. Простите, но картонная защита великолепна, если в нее не попадают.
                        А по факту ту же Асаму вынесло из строя с пары попаданий 10-дм снарядов.
                      29. +3
                        21 февраля 2026 18:18
                        отсутствие эскадры подписало бы смертный приговор Куропаткину? Японцы просто навалились бы на него превосходящей силой

                        Сработал фактор "Fleet in being", - флоту даже не надо было ничего делать, он только своим номинальным наличием, задержал высадку противника в Дальнем на три с половиной месяца.
                        А если бы япы высадились в Дальнем в первый день войны, Куропаткину, с его явно недостаточными силами, пришёл бы быстрый кирдык, либо надо было быстро и далеко бежать.
                        1 ТОЭ свою задачу выполнила, даже, несмотря на некомпетентность своего руководства.
                      30. +4
                        21 февраля 2026 18:26
                        Цитата: Юра 27
                        Сработал фактор "Fleet in being", - флоту даже не надо было ничего делать, он только своим номинальным наличием, задержал высадку противника в Дальнем на три с половиной месяца.

                        Совершенно согласен
                      31. -1
                        21 февраля 2026 18:40
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Он его и подготовил , и показал .
                        И никакой многолетней войны в нем не предусматривалось

                        ?? А что же в нём предусматривалось ? Малой кровью , могучим ударом , на чужой территории с шашками наголо ?
                        Он доводя свой план царю просил его набраться терпения и проявить "длинную волю" . Ибо война будет сложной , начинаться при значительном превосходстве противника в силах и плече снабжения , поэтому первый её этап никаких ярких побед не сулит . Будем выигрывать время , изматывать противника и подводить резервы . К разгрому противника приступим не ранее второй половины 1905 г. когда достроится ж\д и наладится снабжение действующей армии . И зная что весь первый период придётся маневрировать и отступать , завлекая противника вглубь Манчжурии , он не стал возлагать бремя командования армией в Манчжурии ни на кого , а возглавил сам . И да - просил придержать журналистов от трезвона и ложных ожиданий .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Ж\Д не достроена , снабжение воюющей армии сухопутным путём полноценно организовать нельзя , ресурсы для войны накоплены недостаточные
                        По факту, ни один из этих тезисов не подтвердился

                        А это что за фантазии ?
                        Или КБМ была достроена к концу 1903 г. ??
                        Не была ? Значит этот пункт соответствует .
                        Может имелась возможность организовать снабжение армии каким-то другим путём в достаточных объёмах ? Не было ? Значит и этот пункт соответствует ?
                        Может быть для сухопутной армии в Манчжурии были накоплены загодя достаточные запасы ? Или даже исчерпывающие ?
                        Опять нет ? Снарядный голод после первых же сражений ? Даже запасов обуви для солдат , совершающих постоянные многокилометровые марши нет в достаточных количествах и приходится делать срочные запросы на высылку сапог и сменных подошв для ремонта ? Не говоря уже о сложностях доставки боеприпасов для артиллерии , патронов , провианта и фуража из за буйного паводка . Вы на карту смотрели какие расстояния пешими маршами приходилось войскам от Читы проходить ? По какому ландшафту и в конкретное время года ? Иные полки приходили в таком состоянии , что половина л\с сразу в лазареты . Иной раз доходили изорвав по дороге сапоги в лаптях или самодельных онучах ... Какие нафиг боеприпасы на гужевом и вьючном транспорте . Помните как один американский адмирал в канун войны на Тихом океане говорил : "Глупые адмиралы перед войной изучают стратегию и тактику . Умные же изучают ЛОГИСТИКУ" . Куропаткин знал какой ценой к нему будет поступать снабжение , поэтому экономил как мог и снаряды , и патроны , и л\с . Потому и не лез добивать противника , ибо понимал что израсходовав последний боезапас будет вынужден своих солдат позже в "психическую атаку" поднимать - без патронов и снарядов , но с примкнутыми штыками . А ему минимум в таком режиме 1,5 года воевать . НГШ понимал такие вещи лучше всех , причём загодя . потому и останавливал уже развивавшие успех части и соединения и отзывал на исходные позиции . Он не мог рисковать своей небольшой армией в столь далёком отрыве от собственных коммуникаций . Поэтому шла борьба за время . Противник высадил три армии , уже имел удобнейший порт для приёма военных транспортов (Дальний) с подведённой к порту ж\д . Мало того - в самом Дальнем японцам достались полные склады продовольствия и военного имущества и пр. товара . А армия Куропаткина соответственно эти запасы потеряла .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Только вот почему-то Куропаткин так не считал.

                        Ой-ли ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он писал, конечно, о недостаточности снабжения боеприпасами, но указывал, что дела обстояли так - вступая в сражение, он располагал достаточным для него запасом, однако, по его завершении, испытывал дефицит, который приходилось покрывать длительное время.

                        Т.е. боеприпасы исчерпались в ходе одного сражения , что не позволило довести его до победного итога , а потом он очень долго ждал восполнения боезапаса вышеозначенными средствами и маршрутами . И как Вас теперь понимать ? Если Вы приводите цитату Куропаткина которая полностью опровергает ваш предыдущий тезис ? Хотя уж о снарядном голоде и сложностях снаюжения казалось бы и вороны на столюах знали и по сей день помнят . Ибо притчах во языцех был .
                        Куропаткин конечно не кричал перед камерой "Витте дай снаряды" , просто спокойно докладывал и объяснял текущую обстановку . Любой военный (и не только) эту фразу поймёт правильно и без какого-либо двойного толкования - с боеприпасами беда , не хватало даже на одно сражение . Вы же делаете из его фразы какие-то очень странные выводы .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но мы с Вами не должны забывать простой истины - несмотря на некомплект в батальонах, численность войск у Куропаткина была равна японской у Ляояна, в под Шахе наших войск было больше.

                        А снабжение ?
                        А резервы ?
                        У японцев всё это есть , а Куропаткин после сражения гол как сокол и длительное время восполняет боезапас . А в это время в Манчжурии высаживается вторая японская армия . И если он застрянет у Ляояна с главными силами , а противник в это время двинет свежие силы к Харбину ? Вы хоть видите на каком шпагате его армии действовать приходилось со столь ограниченными ресурсами ?
                        А война только начиналась . Ему ещё полтора года в таком режиме воевать .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        В сущности, Куропаткина спас Порт-Артур и спасла "бестолковая" эскадра.

                        Да , Артур оттянул на себя одну из японских армий . И потери японцам нанёс просто огромные . Но это в основном заслуга гарнизона . Хотя и корабли иногда своей артиллерией помогали .
                        А вот "бестолковая эскадра" вела себя действительно бестолково в первого же дня . В первый же день войны потеряла 5 кораблей . Потом ещё один крейсер , потом ещё один броненосец вместе с командующим эскадрой . Они не смогли выполнить НИ ОДНУ стоящую перед ними задачу ! Задачей минимум у них было не дать высадить десант в Манчжурии (не говоря уже о Квантуне) . Задачей максимум (которую и поставил им наместник) - выйти в море в поисках главных сил Того и нанести ему поражение , после чего воспрепятствовать японскому десанту в Корее ... что вообще в свете произошедшего выглядит фантастикой и авантюрой . Но ведь именно ради этой задачи они и выперлись на рейд . Без какого-либо боевого охранения ! И с рассветом должны были выйти в море .
                        Но всё случилось совсем иначе .
                        Так что Куропаткин действительно надеялся что эскадра получившая накануне серьёзное усиление , по крайней мере десанта на побережье Манчжурии не допустит . Это в самый канун войны . А оказалось что зря расчитывал - его прежний прогноз оказался абсолютно верным .
                        Ему конечно было бы сложней воевать против всех трёх японских армий . Но ведь и его армия пополнилась бы двумя дивизиями гарнизона , их артиллерией , а главное - их боезапасом . Мало того - оставляя Артур и Дальний , все их запасы железной дорогой были бы перевезены в Харбин и снабжение его армии было бы куда лучше и обширней . А значит и действовать он мог бы более активно . Ведь в реальности все запасы для армии Куропаткина на складах в Дальнем достались японцам . А окажись они к тому времени в Харбине ... Да построй он оборону сделав ветку КВЖД своей тыловой магистралью снабжения ... да разбери ж\д хотя бы от Мукдена до Порт-Артура и Дальнего ... и используй её для строительства дополнительной тыловой ветки ...
                        Это всё опять штабные игры на картах , но именно такие рассуждения были в ГШ сразу после окончания РЯВ (это то что довелось читать в публикациях тех лет) . Ибо ГШ всегда просчитывает варианты конфликтов - бывших и будущих . И такие предложения были , когда стало ясно что построить флот мы не успеваем , а сил 1-й эскадры будет явно недостаточно . Именно предложения и варианты решений от ГШ .
                        И только не спрашивайте "откуда я это знаю" . Некоторые источники я вам назвал . Было и множество других .
                      32. +2
                        21 февраля 2026 19:53
                        Цитата: bayard
                        ?? А что же в нём предусматривалось ? Малой кровью , могучим ударом , на чужой территории с шашками наголо ?

                        А предусматривалось ровно то, что Вы написали СЕЙЧАС
                        Цитата: bayard
                        К разгрому противника приступим не ранее второй половины 1905 г. когда достроится ж\д и наладится снабжение действующей армии

                        Только не "не ранее", а "во второй половине 1905 г". Не в 1906 и не в 1907, как Вы писали ранее.
                        Цитата: bayard
                        А это что за фантазии ?
                        Или КБМ была достроена к концу 1903 г. ??
                        Не была ? Значит этот пункт соответствует .
                        Может имелась возможность организовать снабжение армии каким-то другим путём в достаточных объёмах ? Не было ? Значит и этот пункт соответствует ?

                        Вообще не так. Армия получала и подкрепления и боеприпасы в достаточном количестве для того, чтобы разбить японцев. И это - исторический факт.
                        Вы сейчас путаете 2 совершенно разных понятия - потребное и достаточное. Армия Куропаткина не получала, конечно, всего потребного. Но она получала достаточно:))
                        Попросту говоря, если Ваша армия получает 50% подкреплений и боеприпасов от потребного, то она явно недополучает, конечно, многого. Но если армия Вашего противника получает 25% от потребного, то Вы, получая вдвое больше (хотя и вдвое меньше положенного), получаете более чем достаточно, чтобы одержать победу.
                        Не помню, кто из Великих сказал: "Ждать, пока все будет готово - означает безнадежно опоздать".
                        Цитата: bayard
                        "Глупые адмиралы перед войной изучают стратегию и тактику . Умные же изучают ЛОГИСТИКУ"

                        И вот по логистике-то японцы проигрывали с треском, хотя и не только по ней. Они точно также испытывали проблемы с боеприпасами, пополнениями и проч, как и наша армия. Но Вы этот факт почему-то все время упускаете. Потому что Шарапов об этом не писал? Так он - экономист, а не военный историк, экономист, возможно, гениальный, но это его знатоком военных искусств не делает.
                        Цитата: bayard
                        А ему минимум в таком режиме 1,5 года воевать . НГШ понимал такие вещи лучше всех , причём загодя .

                        Не фантазируйте, пожалуйста. Японцы полностью исчерпали себя в начале 1905 г. после Мукдена. Это - объективный факт, их армия утратила боеспособность к концу РЯВ и продолжать войну они не могли. А мы - могли, о чем Куропаткин и пишет.
                        Что понимал НГШ я Вам уже процитировал, его понимание полностью отлично от того, что Вы тут пишете.
                        Цитата: bayard
                        Ой-ли ?

                        Факт. Который Вы бы знали, если бы все же дали себе труд почитать хоть что-то, кроме Шарапова. Мемуары того же Куропаткина, к примеру.
                        Цитата: bayard
                        Т.е. боеприпасы исчерпались в ходе одного сражения , что не позволило довести его до победного итога , а потом он очень долго ждал восполнения боезапаса вышеозначенными средствами и маршрутами . И как Вас теперь понимать ? Если Вы приводите цитату Куропаткина которая полностью опровергает ваш предыдущий тезис ?

                        Про "победный итог" Вы придумали сами - я ничего такого не писал. И Куропаткин не писал. Он вообще не ссылается на дефицит боеприпасов как на причины поражений.
                        То, что Вы не читаете источников плохо само по себе, но то, что Вы начинаете додумывать цитируемые Вам источники, придавая им смысл, которого в них никогда не было - это вообще по ту сторону добра и зла.
                        Цитата: bayard
                        Куропаткин конечно не кричал перед камерой "Витте дай снаряды" , просто спокойно докладывал и объяснял текущую обстановку . Любой военный (и не только) эту фразу поймёт правильно и без какого-либо двойного толкования - с боеприпасами беда , не хватало даже на одно сражение . Вы же делаете из его фразы какие-то очень странные выводы .

                        Это не фраза. Это причины неудач русской армии, которые описывал Куропаткин в своих мемуарах, в которых он НЕ ОТВОДИЛ недостатку снабжения боеприпасами такой значимой роли, которую отводите Вы. Знал он что-то такое, что ли:)))))
                        Вы просто не удосужились рассудить, как обстояли дела в японской армии. А они испытывали те же самые проблемы, что и Куропаткин, только в еще большем объеме - поступление боеприпасов японцам было настолько жиденьким, что к моменту, когда Куропаткин восстановил запасы после Мукдена, у японцев все еще был ноль, ноль и хрен повдоль.
                        Цитата: bayard
                        А снабжение ?
                        А резервы ?

                        А тут у японцев дела обстояли хуже, чем у нас. Уж не знаю, как Вам еще это объяснять. Если Вас не убеждает исторический факт, подтвержденный всеми источниками - к концу РЯВ русская армия была готова к наступлению, а японская находилась в глубочайшей заднице, без людей, без еды, без боеприпасов...
                        Но Вы продолжаете рассказывать какие-то непонятно откуда взятые истории о недостаточном снабжении русской армии:)))))
                        Цитата: bayard
                        Да , Артур оттянул на себя одну из японских армий . И потери японцам нанёс просто огромные . Но это в основном заслуга гарнизона .

                        Ув. Байард, извините, но я такие вот реплики всерьез обсуждать не готов. Если бы русской эскадры не было в ПА - на кой ляд японцам было бы отвлекать на ПА целую армию? На кой им было класть десятки тысяч в бесконечных штурмах? Да не будь в ПА эскадры, они бы оставили завесу в пару дивизий (если не меньше), чтобы блокировать вылазки из ПА, благо местность располагала более чем, армия Ноги присоединилась бы к основным силам и разнесли бы в пыль Куропаткина еще в 1904 г.
                        Цитата: bayard
                        Ему конечно было бы сложней воевать против всех трёх японских армий . Но ведь и его армия пополнилась бы двумя дивизиями гарнизона , их артиллерией

                        Давайте считать, что Вы это сказали в полемическом задоре. Потому что японцы на осаду ПА затратили кратно, а в чем-то и на порядки больше войск и снабжения, чем было в ПА.
                        Цитата: bayard
                        И только не спрашивайте "откуда я это знаю" . Некоторые источники я вам назвал . Было и множество других .

                        Я сожалею, что вынужден об этом писать Вам, но никаких источников у Вас нет, кроме Шарапова. А все остальное Вы читали 100 лет тому назад и пересказываете по памяти. А память Вас подводит, потому что Вам экстраординарно зашло мировоззрение Шарапова, и Вы подсознательно перекраиваете известные Вам источники под соответствие его тезисам.
                        Вы даже Семенова прочитать не удосужились. О каком "множестве других" тут вообще можно говорить?
                      33. -2
                        22 февраля 2026 08:32
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я сожалею, что вынужден об этом писать Вам, но никаких источников у Вас нет, кроме Шарапова. А все остальное Вы читали 100 лет тому назад и пересказываете по памяти.

                        Ну книги Шарапова при мне тоже нет , как и иных источников , которые остались в моей библиотеке по ту сторону фронта . Поисковик работает плохо , интернет так же тормозит , регулярно выбивает электричество - будни прифронтовой зоны . Я и авторов не всех сейчас вспомню пофамильно . К примеру того , который разбирал проблемы снабжения Русской Армии боеприпасами в ПМВ , подчеркнув что в ПМВ случилась та же беда что и во время РЯВ с армией Куропаткина - пушки есть , снарядов нет . Дальше следовал разбор снарядного голода и проблем с логистикой , факты и сроки решения этой проблемы . И лишь затем вернулся к ПМВ . В то время меня история той давней войны не особенно интересовала , хотя ещё в далёкие курсантские годы общался на тему РЯВ с потомками некоторых русских офицеров и генералов той войны , в т.ч. и т.н. "белого движения" . Просто как-то зацепились разговором . Так что извините , цитировать источники сейчас не могу . На память же не жалуюсь и на историю РЯВ предпочитаю смотреть целиком , комплексно , а не с конца или выхваченными пазлами . Вы же ужватились за тезис , что в конце РЯВ Русская Армия значительно превосходила противника во всём . Да , с середины 1905 г. превосходила . Численность её приближалась к миллиону и снабжение подходило исправно по только что построенной ж\д . Вот только когда , с какого момента снабжение наладилось ? А как раз с середины 1905 г. , как южную ветку КБМ достроили .
                        А до этого ?
                        А весь 1904 г. как было ?
                        Как было с боеприпасами ? Если все источники , аналитические отчёты , мемуары и исторические исследования свидетельствуют - снаряды у армии Куропаткина закончились почти сразу , после первых же пары сражений . А о сложностях их доставки гужевыми обозами я Вам уже описал . Вы телегу \ гужевую повозку живьём видели ? Одно- или двухлошадную ? Это не грузовик . Сколько она снарядов возьмёт ? Сколько ей по бездорожью , через распутицу тащиться ? Вот потому то войска конечно подходили пешими маршами (в каком состоянии тоже писал) , но с минимальным обозом . А паромная переправа через Байкал хоть и была налажена двумя паромами , но пропускная способность была низкой . К тому же значительная часть запасов для армии Куропаткина находилась на складах в порту Дальний и в первые же дни досталась японцам .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        К разгрому противника приступим не ранее второй половины 1905 г. когда достроится ж\д и наладится снабжение действующей армии
                        Только не "не ранее", а "во второй половине 1905 г". Не в 1906 и не в 1907, как Вы писали ранее.

                        Всё правильно я написал , не стоит перекручивать . Начало наступления планировался на вторую половину 1905 г. и никак не раньше . Только после завершения строительства ж\д .
                        и про 1906 г. в течение которого планировалось освобождение от японцев Кореи и быть может на Квантуне , если сядут там в глухую оборону .. А десантная операция в Японию планировалась на 1907 г. Вы бы хоть в архив ВО заглянули , где цикл статей жизнеописания Куропаткина , в прошлом году публиковалось . про планы на 1907 г. , это оттуда . И это именно предвоенный план ГШ на предстоящую войну с Японией .
                        И не путайте пожалуйста события 1904 и середину 1905 г. Хронологию и динамику событий излагать необходимо правильно . Загляните в архив ВО в жизнеописание Куропаткина . Там всё это и увидите . Я о том , что об этом же и у Шарапова читал вспомнил лишь после прочтения этого жизнеописания .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        И вот по логистике-то японцы проигрывали с треском, хотя и не только по ней.

                        Это наблюдалось только к середине 1905 г.
                        А до этого с треском выигрывали . Удобный морской путь на коротком плече без особых препятствий и противодействия русского флота , разгрузка в порту дальнего и доставка по ж\д (им ведь и подвижной состав достался) , далее гужевым и вьючным транспортом . Плечо доставки гужевыми обозами от мест разгрузки до действующей японской армии гораздо короче , а по ландшафту и климату удобней , чем у русской армии . Вы курвиметром то пройдитесь по карте (сейчас это в компьютере гораздо проще делается) сравните маршруты доставки . Заодно уточните до какого числа в Чите и на Амуре снег лежит . Сколько распутица держится . Когда паводок начинается (видели регулярные наводнения на Амуре ?) . Вот и прикиньте как сперва на санных обозах , а затем на телеги перегружать . Снаряды . Каково их тащить таким способом , и как быстро они расходуются в бою . А на эту тему тоже работы и исследования были . Во время ПМВ вспомнили и опять локти кусали . Но тогда с логистикой куда лучше было . просто снарядов не было . И во время РЯВ такая же хReNь была , только с логистикой на два порядка хуже .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Армия получала и подкрепления и боеприпасы в достаточном количестве для того, чтобы разбить японцев. И это - исторический факт.

                        Угу .
                        - Вань , тебе этот патрон необходим ?
                        - Необходим .
                        - А для боя его достаточно ?
                        - А для боя , тяжелого , затяжного , мне и цинка мало будет .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Шарапов об этом не писал? Так он - экономист, а не военный историк, экономист, возможно, гениальный, но это его знатоком военных искусств не делает.

                        Вообще то Шарапов занимался стратегическим планированием . Сейчас его вероятно назвали бы "геостраьегом" . А это далеко не только экономика . Экономика в этом деле - базис . Но это необходимое , но совершенно недостаточное условие для стратегического планирования развития Империи . Вы всё же почитали бы его , много нового и интересного для себя узнаете . В т.ч. и о стратегических планах РИ , составлявшихся при Александре-3 . Многое бы лоя себя прояснили .
                        И этим стратегическим планирование в РИ занимался именно Генеральный Штаб . Так что Шарапов с ГШ работал очень плотно . От него и все данные имел . В гораздо большей степени и полноте , чем доводилось глупому царю . В какой то степени можно сказать что ГШ в разное время возглавляли ученики и соратники Шарапова .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        . Японцы полностью исчерпали себя в начале 1905 г. после Мукдена.

                        Ну во первых совсем не полностью , хотя все подготовленные резервы они действительно к тому моменту уже отправили на материк . А во вторых - начало и середина 1905 г. - две очень большие разницы . Качественные перемены произошли именно в середине 1905 г.
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        к концу РЯВ и продолжать войну они не могли. А мы - могли, о чем Куропаткин и пишет.

                        И это во многом заслуга Куропаткина и его армии .
                        Или немощь японская к концу войны с неба свалилась ?
                        Или всё же Куропаткин их измотал ? До этой самой немощи ?
                        А как пришла пора наступать - его и сняли с командования .
                        Витте снял . Через царя глупого . Ибо мешал шибко своими неизбежными теперь победами подписанию капитуляции а американской Филадельфии .
                        Или опять что-то не так ?
                        Может японцы сами измотались до такой степени из за самоистязаний ?
                        Потери армии Ноги по Артуром действительно были огромны и на расклад сил значение имели . Но ведь после взятия крепости , остатки его армии усиливали основные силы японцев . Так кто же остальных то так истрепал ?
                        Вы , чтоб далеко не ходить , посмотрите на историю и хо СВО - как в зеркало ваших мыслей и пожеланий . Когда Маленькой армией наскочили на Большую . Без резервов и мобилизационных мероприятий . Без надёжной связи и средств разведки поля боя . И чуть не угробили и Маленькую армию ВГК , и саму страну . Так это под боком , с нормальной логистикой .
                        А тогда одноколейная ниточка Транссиба , где ещё далеко не все разъезды были оборудованы и тысячекилометровые пешие переходы от ж\д до Харбина . Хороша логистика ? Много с такой навоюешь , когда у противника всё морем подвозится и вся дальнейшая доставка по твёрдым грунтам при хорошей погоде ? А у тебя снега лежат , а затем распутица до начала лета . Паводки Амура , когда берега гуляют .
                        Разберите для себя логистику той войны . Не с японской . а именно с нашей стороны . Для японцев Витте Дальний построил и склады завалил припасами доверху .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Если бы русской эскадры не было в ПА - на кой ляд японцам было бы отвлекать на ПА целую армию? На кой им было класть десятки тысяч в бесконечных штурмах?

                        Им нужно было взять Артур до подхода 2-й эскадры Рожественского . Для того и форсированные штурмы , для того и Рожественского вкруг Африки послали . Если бы 2-я эскадра успела до падения Артура , господство японцев на море прекращалось . Как прекратилось бы и снабжение японской армии в Манчжурии .
                      34. +2
                        22 февраля 2026 10:17
                        Цитата: bayard
                        . На память же не жалуюсь и на историю РЯВ предпочитаю смотреть целиком , комплексно , а не с конца или выхваченными пазлами .

                        Подход-то правильный, но для комплексности нужны источники. Много источников.
                        Цитата: bayard
                        Вы же ужватились за тезис , что в конце РЯВ Русская Армия значительно превосходила противника во всём . Да , с середины 1905 г. превосходила .

                        Я ухватился за множество тезисов. И первый тезис - это утверждение Куропаткина, сделанное им перед войной, что армия готова будет выступить через полгода после начала моб мероприятий. То есть в 1904 г. Соответственно, никаких многолетних кампаний Куропаткин до войны не предполагал.
                        Цитата: bayard
                        Как было с боеприпасами ? Если все источники , аналитические отчёты , мемуары и исторические исследования свидетельствуют - снаряды у армии Куропаткина закончились почти сразу , после первых же пары сражений

                        А я еще раз Вас спрашиваю - Вы что, думаете у японцев было как-то по другому?
                        Цитата: bayard
                        А до этого с треском выигрывали . Удобный морской путь на коротком плече без особых препятствий и противодействия русского флота , разгрузка в порту дальнего и доставка по ж\д (им ведь и подвижной состав достался) , далее гужевым и вьючным транспортом

                        Вы упустили всего один момент. Снаряды из Японии можно привести, если они там есть. А если их там нет - то не получится.
                        Японская промышленность в те годы была еще крайне слаба и никак не могла удовлетворить потребности армии в боеприпасах. Нужно просто вспомнить о том, что гигантский расход снарядов в РЯВ оказался удивительным для военных буквально для всех стран. И японцы не были исключением.
                        Цитата: bayard
                        И это во многом заслуга Куропаткина и его армии .
                        Или немощь японская к концу войны с неба свалилась ?
                        Или всё же Куропаткин их измотал ?

                        Ага. И для этого оказалось достаточно из рук вон плохо дать японцам 4 сражения и проиграть их все. Но заслугой Куропаткина это назвать сложно
                      35. -2
                        22 февраля 2026 11:56
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ага. И для этого оказалось достаточно из рук вон плохо дать японцам 4 сражения и проиграть их все. Но заслугой Куропаткина это назвать сложно

                        А была ли у Куропаткина задача те сражения выигрывать ? И были ли для этого ресурсы . Когда против тебя две армии противника и скоро высвободится и третья (после падения Артура) , а ты ведёшь сражение против одной из них , имеет ли смысл идти до конца и расходовать весь ресурс ? И оказаться безоружным и ослабленным против другой ?
                        Так ведь можно договориться что Русская Армия в 1812 г. позорно отступала проигрывая все сражения и сдала Москву на разграбление и сожжение Наполеоном . Или у Кутузова всё же был план такой ? Сберечь армию , дать ей отмобилизоваться и не выпустить французов из России ? И ведь публика тогда негодовала . И армия роптала настолько , что пришлось дать сражение под Бородино , хотя Кутузов этого изначально не планировал . А потом замерзающие на обратном пути французы и едва спасшаяся гвардия Наполеона под Березиной .
                        А если бы Александр Кутузова снял с командования ? И вступил в переговоры с Наполеоном ? И ведь свалили бы всё на Кутузова , "который бегал от Наполеона как куропатка" . Ведь и под Смоленском , и под Бородино русские армии вполне крепко держались . Но Кутузов приказывал отступать . А французы растягивали коммуникации и оставляли на Смоленской дороге гарнизоны . Постепенно сокращая и истощая этим действующую армию .
                        Ведь ни у кого не вызывает сомнений , что на момент снятия и отзыва Куропаткина с фронта , уже ничто не мешало Русской Армии одержать уверенную победу . Но на престоле был совсем другой царь и слушал он совсем других советов . Мнения ГШ для него не существовало .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Подход-то правильный, но для комплексности нужны источники. Много источников.

                        У меня их есть и было достаточно . Но сейчас они в другой локации . Это осложняет с цитатами и табличными данными , ибо интернет у нас работает неважно .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я ухватился за множество тезисов. И первый тезис - это утверждение Куропаткина, сделанное им перед войной, что армия готова будет выступить через полгода после начала моб мероприятий. То есть в 1904 г. Соответственно, никаких многолетних кампаний Куропаткин до войны не предполагал.

                        И снова неправильное понимание цитаты . И реалий логистики той войны . Действовать то армия может и через пол года (она и действовала) , вот только все резервы скапливались в районе Читы , а оттуда после подготовки , комплектации и слаживания в основном пешими маршами в Харбин . Вы совершали когда-нибудь пеший марш с полной выкладкой хотя бы на 100 км. , а на 500 , а на 1000 ? С форсированием водных преград , со всем обозом , орудием и обмундированием ? В каком состоянии войска доходили есть описания . В т.ч. и в жизнеописании и воспоминаниях Куропаткина . Т.е. армия то действует . И армия Куропаткина в Манчжурии , и в Чите подготовка идёт . И по мере готовности пешим маршем выступают . Война то зимой началась . Когда в Чите снег тает ? А распутица заканчивается ? А разливы Амура и Усури когда бывают ? Так что армия то действует . вопрос где , как и с какими ресурсами . Погоду и климатические условия никто не отменял . А паромами много не переправишь , ими больше снабжение для действующей армии шло .
                        И абсолютно никакой альтернативы . С Географией и Геологией не поспоришь . Куругобайкальскую Магистраль приходилось в горных породах пробивать , карнизы высекать для её прокладки .
                        И готовность армии действовать . это не готовность армии наступать и тут же одержать окончательную победу . Это значит (всего-лишь) что мобилизационные мероприятия и переброска войск займут пол года
                        Переброска куда ?
                        В Читу .
                        Вот оттуда мобилизованным соединениям и действовать предстояло . И исходя из практических возможностей всё делалось правильно . Вот только девять женщин при всём желании и старании не смогут родить ребёнка за месяц . А одна и за 9 месяцев - запросто .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Соответственно, никаких многолетних кампаний Куропаткин до войны не предполагал.

                        Ну прочтите Вы его жизнеописание . Ведь только мышкой в архив раздела "История" на ВО кликнуть . Ну чтоб не спорить попусту .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А я еще раз Вас спрашиваю - Вы что, думаете у японцев было как-то по другому?

                        У японцев на первом этапе снаряды были . И было их больше чем у Куропаткина . Сложности начались позже , когда довоенные запасы исчерпались , промышленность не справлялась , а поставки из Англии запаздывали . И достоверных сведений о проблемах у японцев тогда не было . А вот то что у них плечо снабжения в разы короче , удобней и проще - факт , который знали все . И Куропаткин тоже .
                        И то что у японцев снаряды тоже закончились и восполнять их не успевали , это тоже его заслуга . Его и его армии . Если бы он бездействовал , то на что японцы бы снаряды свои тратили ?
                        Именно это и называется - истощение и изматывание противника . он этого добился в полной мере . А вот воспользоваться не успел - Витте очень торопился в Филадельфию капитуляцию подписывать .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Японская промышленность в те годы была еще крайне слаба и никак не могла удовлетворить потребности армии в боеприпасах.

                        И кто же эту несчастную японскую армию заставил так снаряды безбожно транжирить ? Неужели Куропаткин ? Вот как бездействуя можно такого добиться ? Чтоб не только японсую армию на грань поражения поставить , но и всю японскую промышленность , экономику и финансы на грань катастрофы и банкротства поставить ? А ведь американские и английский банки Ротшильдов для них кредитов не жалели . Была статья на ВО от Товарища Мальцева с графиком и цифрами траншей от этих банков Японии . А поди-ж ты - "бездельник Куропаткин" всех их на грань банкротства поставил .
                        Может всё-же делом занимался НГШ РИ , а всё остальное - сплетни желтой прессы ? А потом его просто сделали стрелочником , чтоб снять очевидную вину с настоящих виновников и творцов этого позора .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Нужно просто вспомнить о том, что гигантский расход снарядов в РЯВ оказался удивительным для военных буквально для всех стран.

                        Ну в РИ о уроках РЯВ вспомнили только в разгар ПМВ , когда на те же грабли наступили . А до этого там то Куропаткина пинали , то в революцию игрались . а поди ж ты - глупый царь и тут , даже без Витте облажался . Во первых - что влез в эту чужую и ненужную войну , во вторых - что опять оказался к ней совершенно не готов . Просто такой правитель достался Империи . На горе и погибель и Империи , и многих , многих хороших людей .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        из рук вон плохо дать японцам 4 сражения и проиграть их все.

                        И при этом довести японскую армию до полного изнеможения и коллапса , а экономику и финансы Японии до кризиса ?
                        Или Вы считаете снятие Куропаткина и капитуляцию имени Витте правильным решением ?
                        Может не стоило так торопиться ?
                        Может и с флотом стоило как-то иначе ?
                        Или во всём Куропаткин виноват , а Витте и Никола-2 - святые и крылышками хлопают ?
                      36. +3
                        22 февраля 2026 13:37
                        Цитата: bayard
                        А была ли у Куропаткина задача те сражения выигрывать ? И были ли для этого ресурсы

                        Уважаемый байард, после этой фразы, в районе моего седалища произошел столь масштабный взрыв, что я отбыл в район звезды Альфа-Центавра laughing В настоящее время пишу Вам из открытого космоса, только что миновал Сатурн. Красивая планета, все-таки!
                        Сражения даются с определенной целью. Причем, далеко не всегда эта цель - разбить неприятеля наголову. Успешность сражения оценивается по тому, насколько были достигнуты цели, которые ставил себе полководец. Ни в одном случае из четырех, Куропаткин не добился поставленных им же самим целей. И об этом мы знаем непосредственно от Куропаткина.
                        Таким образом, рассуждения "а была ли задача" в случае с Куропаткиным теряют всякий смысл - раз уж он сам признавал, что задачи этих сражений им не выполнены.
                        Цитата: bayard
                        Так ведь можно договориться что Русская Армия в 1812 г. позорно отступала проигрывая все сражения и сдала Москву на разграбление и сожжение Наполеоном .

                        Можно - если есть желание соблазняться ложными аналогиями. Ну, а если есть желание разобраться в вопросе, то сразу будет видно, что отступая, русская армия дала множество успешных боев и сражений.
                        Первая же крупная схватка - сражение под Клястицами - привела к тому, что шедший на Петербург Удино был побит и отброшен Витгенштейном. Это привело мало того, что к полному отказу идти в Питер, так еще и к ослаблению Великой армии, идущей на Москву, так как Наполеон вынужден был направить на помощь Удино корпус Сен-Сира
                        Первый бой под Полоцком? Фактически безрезультатно для обеих сторон, то есть ничья. Оборона Риги? Да, там проиграли сражение при Мезотене, но при этом Ригу все же отстояли. Бой у Гродно, бой под Миром, бой под Салтановкой, сражение под Островно - все это арьергардные бои, сдерживающие французов, дававшие нашей армии возможность отступать.
                        Бой под Кобрином? Русская победа Под Городечно? В целом успешные действия русской армии имели следствием этот бой, закончившийся вничью, хотя французы превосходили в численности.
                        Бой под Красным? Тут скорее неудача, потому что неравенство в силах оказалось колоссальным, но то, что Неверовский сумел спасти свою дивизию от разгрома, хотя бы и ценой тяжелых потерь - великолепно. Моральная победа была безусловно, а с учетом того, что Неверовский выиграл время для организации обороны Смоленска - его действия никак нельзя считать поражением.
                        Смоленское сражение? Опять же, Наполеон не достиг своих целей - несмотря на примерно полуторное превосходство в силах он не сумел навязать нашей армии сражение в невыгодных для нее условиях. А с точки зрения потерь, оценки разные, но ближе к ничьей, хотя есть мнение, что французские потери были выше наших.
                        ВОТ ЭТО и есть война по скифски:)))) В 1812-ом наши отступали, да, по другому было невозможно, но при этом вели чрезвычайно ожесточенные бои, Цели этих боев были локальны - не пропустить французов куда-то, задержать их, а то и пытаться разбить отдельные части их армии.
                        Не будем забывать, что сражение под Смоленском стало следствием попытки Барклая обрушиться всей мощью русской армии на корпуса Мюрата, действующие в отрыве от основной армии Наполеона. То есть Барклай ставил абсолютно реальную цель, соответствующую своим возможностям и выделил на нее достаточно ресурсов. И его совершенно не мучило то, что по численности Наполеон его превосходил раза в полтора минимум. А когда у Барклая не получилось он смог спасти армию от разгрома Наполеоном, попутно хорошо его при этом потрепав в ничейном сражении (Смоленск)
                        Сравните это с действиями Куропаткина под Шахе с учетом, что превосходство в силах было У НЕГО.
                        В общем, Барклай, Багратион, Витгенштейн, Кутузов в 1812 г дали превосходный пример тому, как надо воевать по-скифски. А Куропаткин в 1904-ом дал столь же превосходный пример того, как НЕ НАДО воевать по-скифски:)))))
                        Цитата: bayard
                        Ведь ни у кого не вызывает сомнений , что на момент снятия и отзыва Куропаткина с фронта , уже ничто не мешало Русской Армии одержать уверенную победу .

                        Так ее и под Ляояном ничто не мешало одержать. И под Шахе. И под Мукденом. Ну, кроме Куропаткина, конечно.
                        Вы все вопросы задаете, "а была ли цель побеждать"... Вы на сражения посмотрите, которые Куропаткин давал.
                        Под Ляояном было равенство в численности войск. Равенство! Но у русской армии на треть было больше пушек, и боеприпасов к этим пушкам было более чем достаточно. Один только особый резерв составлял более 100 000 снарядов. Японцы атаковали, а русские опирались на заранее подготовленные полевые укрепления, эшелонированную оборону в три эшелона. Как там проиграть-то можно было умудриться? Японцы уже отступать собрались, но Куропаткин успел первым...
                        Так что не надо мешать в одно готовность русской армии к наступлению и способность Куропаткина нанести поражение японцам. Это сильно разные вещи.
                        Цитата: bayard
                        Действовать то армия может и через пол года (она и действовала) , вот только все резервы скапливались в районе Читы

                        Еще раз - читайте Куропаткина!
                        Он вообще считал, что по мере готовности нашей армии атаковать (1904 г, напоминаю) японцы отступят в Корею и будут вести оборонительные бои там. А он будет атаковать японцев в Корее
                        Цитата: bayard
                        Ну прочтите Вы его жизнеописание . Ведь только мышкой в архив раздела "История" на ВО кликнуть . Ну чтоб не спорить попусту .

                        Спора тут нет - есть Ваше желание игнорировать очевидное. Я Вам цитирую самого Куропаткина, а Вы мне предлагаете читать Рыжова - при этом, что самое интересное, у Рыжова Вы нигде не прочтете про то, что Куропаткин планировал многолетнюю войну. Ну нет этого там, читайте сами
                        https://topwar.ru/269494-antigeroi-russko-japonskoj-vojny-istinnye-i-mnimye-a-kuropatkin-ego-rol-v-porazhenijah-russkoj-armii-sudba-generala.html?ysclid=mlxlwmn8a0990104574
                        Цитата: bayard
                        У японцев на первом этапе снаряды были . И было их больше чем у Куропаткина .

                        С чего Вы это взяли?:)))) Нормы обеспечения артснарядами +- равные тогда были у всех стран. Перед ПМВ, кстати, тоже, как ни странно.
                        Цитата: bayard
                        Именно это и называется - истощение и изматывание противника

                        Изучайте историю 18812 г - вот там хорошо показано, как надо истощать и изматывать противника
                      37. -3
                        22 февраля 2026 17:07
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        в районе моего седалища произошел столь масштабный взрыв, что я отбыл в район звезды Альфа-Центавра В настоящее время пишу Вам из открытого космоса,

                        Никогда такого не видел . Вероятно это незабываемое зрелище .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Ни в одном случае из четырех, Куропаткин не добился поставленных им же самим целей.

                        А как же цитаты Куропаткина из приведённой Вами же ссылки ?

                        "Это конечно будет большим несчастьем для всего мира , но собственно для России может быть несчастьем ещё более тяжкое - это несвоевременное , ранее полной победы окончание начатой борьбы . Русскому монарху придётся проявить железную твёрдость характера , чтобы в случае неудачи первой компании , после первых и тяжких последствий войны противостоять советам со всех сторон , признать Россию побеждённой и заключить мир" .
                        О каких советах и советчиках он говорит ? И о каких неудачах первой компании ? Кто такие советы дать мог ? И кто втянул царя в блудняк с Кореей ? "Безобразовская партия" ? Ой ли , она то как раз реагировала на уже принятые решения .
                        "Даже победоносная война с Японией будет тяжким наказанием для России , и история никогда не простит тем советчикам государя , которые убедили его принять настоящие решения , если они приведут к войне . Это будет наказание за поставление сравнительно ничтожных для России интересов в Корее выше интересов Манчжурии , выше интересов Приамурского края ." . Это в первой половине 1903 г.
                        В июле 1903 г. :
                        "Мы можем быть вполне спокойны за участок Приамурского края , Мы нынче можем быть спокойны за судьбу Порт-Артура , и мы вполне надеемся отстоять Северную Манчжурию ."
                        Но ситуация продолжает меняться , Витте своими телеграммами в Суэц удерживает русские корабли от дальнейшего похода в Порт-Артур , и вот тогда Куропаткин предлагает то , о чём я выше писал :
                        "Расстаться не только с Южной Манчжурией , но и со всей Квантунской областью , с Порт-Артуром включительно ... Манчжурский вопрос мог быть решен с выгодой для России ... Манчжурский вопрос мог быть решен с выгодой для России , с сохранением её достоинства и добрых отношений с Китаем и Японией . Мы получаем возможность без войны присоединить к себе Северную Манчжурию размером больше Франции .... Внесём спокойствие в дела не только России , но и всего света ... Получим границу удобную для обороны ... получим возможность не держать грозной эскадры на Дальнем Востоке" . Это уже примерно ноябрь 1903 г.
                        На его глазах продажные дипломаты и злодей у трона втягивали Россию в войну , а глупый царь не слушал ни разведку , ни ГШ , ни соратников своего отца .
                        Насколько нам известно , корабли (хоть и не все) из Суэца таки вышли и в Артур успели в самый канун войны . Но слабую и плохо организованную эскадру это не спасло - в первый же день она потеряла 5 кораблей , два из которых безвозвратно . В результате своей немощи и отвратительной организации эскадра ничем не смогла помешать высадке японцев в Дальнем , а затем и в Манчжурии . Т.е. она не сделала даже самого минимума для чего её там держали - предотвратить десанты японцев в Манчжурии и на Квантуне . Проиграла бой в Желтом море и бесславно погибла под огнём осадных мортир при штурме Артура . Бесславное начало (компании) и бесславный конец .
                        В своём плане на эту войну Куропаткин предлагал тактику Барклая-де-Толли при отступлении в 1812 г. - постепенное отступление русских войск из района Мукден-Ляоян-Хайчен к Харбину .
                        Не наступать . И не стремиться "к победам любой ценой" , а :
                        "Избегая частых поражений (!) , пока прибывающими из России подкреплениями , не получится превосходство сил , достаточное для поражения японской армии" .
                        Вот какие задачи ставил Куропаткин себе и своей армии .
                        И нечего выдумывать сказок . Историю пишут победители . Если бы у Русской Армии не украли победу и не отозвали командующего , то во всех учебниках писали бы о стратегии и тактике Куропаткина , подобной Барклаю и Кутузову . А если бы эти двое проиграли в 1812 г. , то о них писали бы как о Куропаткине . Кутузова к счастью тогда из действующей армии не отозвали .
                        А финалом войны по плану Куропаткина должно быть :
                        "Переход в наступление , вытеснение японцев сперва из Манчжурии , а затем из Кореи ... Десант в Японию , разбитие территориальных японских войск , борьба с народным восстанием , овладение столицами и особой императора." - вот это и был план Куропаткина на войну .
                        Именно поэтому отбывая в Манчжурию он заявлял всем :
                        "Терпение , терпение и терпение , господа !"
                        Из всех его цитат и заявлений следует что война будет долгой и на первом этапе будут неизбежные поражения и отступления , призывал царя к хладнокровию и проявление железной воли , не слушать советов о капитуляции .
                        Это он так по Вашему "шапками кидался" ?
                        Но из приведённых цитат видно что он был против этой войны и призывал разменять Корею на Манчжурию .
                        Более подробно его мотивацию , значение для России Манчжурии и о предложениях вывести эскадру их Артура в Кронштадт описано у Шарапова , и не только . Предложение было здравым , своевременным , но невыполнимым из за особенностей управления Империей в тот период .
                        Но Вам ведь не правда нужна , верно ?
                        Вам бы частушки распевать вторя желтой прессе :
                        "Я - Куропаткин , меня все бьют
                        Во все лопатки войска бегут
                        Закон мой - не жалеть своих
                        Тикать умею за троих" .
                        И особо умилил экскурс в 1812 г.
                        Двойные стандарты ?
                        Не laughing состояние души .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Изучайте историю 18812 г

                        Боюсь что до 199 века я не доживу .
                      38. +3
                        22 февраля 2026 17:17
                        Цитата: bayard
                        Но Вам ведь не правда нужна , верно ?

                        Мне-то как раз нужна правда. А вот Вам, очевидно, нет. Вы себе историю РЯВ придумали, и в этой выдумке Вам комфортно.
                        Цитата: bayard
                        И особо умилил экскурс в 1812 г.
                        Двойные стандарты ?

                        Раз Вы не видите, что русская армия в отступлении 1812 г сражалась с французами много раз, раз за разом добивалась поставленных целей в каждом сражении, а Куропаткин в своих сражениях не достиг своих целей ни разу (именно тех, которые ставил перед собой он, а не тех, которые придумали для него Вы), то да. Двойные стандарты.
                        Цитата: bayard
                        А как же цитаты Куропаткина из приведённой Вами же ссылки ?

                        А какое отношение имеет эта цитата к целям, которые не достиг Куропаткин в Вафангоу, у Ляояна, Шахе, у Мукдена? Никакого. Это Ваша логика - раз русская армия накопила достаточно сил, значит задачи были решены. То, что накопление сил по сути произошло ВОПРЕКИ деятельности Куропаткина - это Вы замечать не желаете, как и то, что Куропаткин прямо пишет о своих неудачах.
                        Но это ломает Вашу картину мира (на самом деле - нет, но Вам так кажется) и Вы к этому не готовы. Вы живете в уютном для Вас варианте альтернативной истории.
                        Не смею мешать
                      39. -3
                        22 февраля 2026 18:33
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это Ваша логика - раз русская армия накопила достаточно сил, значит задачи были решены.

                        Для ведения наступательных действий .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То, что накопление сил по сути произошло ВОПРЕКИ деятельности Куропаткина - это Вы замечать не желаете,

                        Чего-чего ?
                        Мобилизацией и логистикой его армии занимался ГШ . По им утверждённому плану . Выс в Космосе метеорит ударил , или это хуцпа дешевая ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        как и то, что Куропаткин прямо пишет о своих неудачах.

                        Да чего бы ему так не писать ? Осудили как стрелочника , посадили , затем по тихому "помиловали" - пиши мол мемуары что сам во всём виноват , не позорь государя . Он и написал . Гнилые были времена , гнилая власть , не долго простояла .

                        Первый раз правду о Куропаткине я услышал очень давно - в 1985 г. от своих однокашников - потомков русских офицеров и генералов ГШ РИ . Я было пошутил по поводу фамилии Куропаткина по учебнику прочитанному , а они собрались вокруг меня и стали рассказывать . Что от дедов своих и отцов об этом слышали . Тогда я впервые услышал и фамилии таких генералов как Верховский , Маниковский , Потапов , Бонч-Бруевич (старший брат соратника Ленина , начальник ГРУ ГШ) . Так что у меня ещё с тех пор аккуратное отношение в источникам и предпочтение всегда первоисточникам .
                        Вы же умудряетесь даже смысл цитат того же Куропаткина вверх ногами перевернуть .
                        Почему ?
                        В приведённых цитатах он говорит о затяжной войне , что сначала будут неудачи и поражения , что надо набраться терпения и не слушать пагубных советов о капитуляции . Вы же даже его фразу о сроказ мобилизации переворачиваете и выворачиваете на изнанку .
                        Не первый раз .
                        Цель ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы живете в уютном для Вас варианте альтернативной истории.

                        Да нет , это Вы пытаетесь трактовать историю и коверкать факты до неузнаваемости . Врать что Куропаткин ставил какие то завиральные цели и планы , которые "не смог выполнить" . Хотя он прямо говорил что в его планах ведя аръергардные бои и не вступая в решающие сражения постепенно отступать от Мукдена в сторону Харбина . Сдерживая неприятеля , нанося потери , но именно отступать , а не наступать . Вплоть до решения вопросов логистиги своей армии и накопления достаточных сил .
                        А "спасать Артур" в его планы не входило . Да и не в его силах это было . Против него не только армия Ноги , но и вторая с фланга подтягивается . И третья из Кореи просачивается . Он намеревался держать Северную Манчжурию и Приамурский край . И к Харбину он неприятеля не подпустил . Задача выполнена .
                        А какие там Вы ему задачи напридумывали - Ваше личное дело .
                        Ну и осторожней там - в Космосе .
                      40. +3
                        22 февраля 2026 19:17
                        Цитата: bayard
                        Да чего бы ему так не писать ? Осудили как стрелочника , посадили , затем по тихому "помиловали" - пиши мол мемуары что сам во всём виноват , не позорь государя . Он и написал . Гнилые были времена , гнилая власть , не долго простояла .

                        О, уже и конспирология расцвела махровым цветом...Впрочем, Вам без нее никак нельзя - иного способа опровергнуть слова Куропаткина у Вас не осталось.
                        Но и в конспирологии Вы умудряетесь попасть пальцем в небо. Конкретно вот тут:
                        Цитата: bayard
                        пиши мол мемуары что сам во всём виноват

                        Не угадали:))) У Куропаткина в мемуарах в его поражениях виноват кто угодно, только не он:)))
                        Увы Вам, но проблема в том, что цели, которые ставил Куропаткин себе и своим войскам общеизвестны даже и без его мемуаров.
                        «От Ляояна не уйду, Ляоян моя могила», — говорил Куропаткин перед первым генеральным сражением. «Пришло для нас время заставить японцев повиноваться нашей воле», — гласил приказ перед сражением на реке Шахе.
                        Все это сохранилось, все это есть в его приказах и др. документах.
                        Кстати, извольте рассказать, кто и когда судил Куропаткина и кто его куда посадил. Видите ли, в нашей реальности Куропаткин после отставки, которую сам же испросил, уехал в родовое имение, где и предался эпистолярному жанру, пытаясь оправдаться перед публикой, винившей его в проигрыше войны. Но мне интересно, как это происходило в Вашей реальности.
                      41. -3
                        21 февраля 2026 19:27
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы действительно не видите, что отсутствие эскадры подписало бы смертный приговор Куропаткину?

                        Нет , не вижу . просто РЯВ приобрела бы исключительно сухопутный характер . Забрав все припасы Артура и Дальнего для своей армии и усилив её артурским гарнизоном , он получил бы удвоенный , если не утроенный ресурс (боезапас , вооружение , артиллерия , вещевое и продовольственное довольствие . Сосредоточив запасы в Харбине он бы имел надёжный тыл . крепостной артиллерией укрепил бы подступы к Харбину . Имея на первом этапе гораздо большую свободу в маневре и расходе снарядов , он мог бы добиться даже нескольких локальных побед или успехов . Действовал бы более активно и менее скованно . А с фронта поступали бы жизнеутверждающие сводки . Общественному мнению не били бы кувалдой по голове сообщения о :
                        - гибели "Варяга" и "Корейца" ,
                        - поражении и повреждении русской эскадры на рейде с потерей сразу трёх кораблей ,
                        - бестолковой гибели маленького крейсера "Боярин" на собственных же минах , ибо не принял в учёт местные течения ,
                        - гибель русских миноносцев одного за другим ("Стерегущий" , "Лейтенант Бураков" , других не помню) ,
                        - гибель на минной банке броненосца "Севастополь" вместе с адмиралом Макаровым ,
                        - разгром эскадры в Желтом море , когда только темнота спасла от полного разгрома , гибели и\или пленения русских кораблей ,
                        - разгром отряда владивостокских крейсеров-рейдеров и героическая гибель "Рюрика" ,
                        - подрыв на мине крейсера "Баян" ,
                        - разгром русских кораблей осадной артиллерией (11" мортиры) на внутреннем рейде Артура .
                        - сдача Порт-Артура после героической обороны .
                        - поход и все приключения 2-й эскадры Рожественского и гибель 2-й и 3-й эскадр в Цусимском сражении .
                        ... Вот ЭТОГО всего не было бы вовсе .
                        А была бы какая-то далёкая война в Манчжурии с японцами . А к концу 1905 г. пришли бы известия , что японские армии в Манчжурии разгромлены и пленены . Могучий Русский Флот вернулся в Артур , разгромив при этом силы японского флота в одном или нескольких генеральных сражениях .
                        А потом бы вероятно вмешались Англия и США и попытались сорвать\предотвратить высадку русской армии в Японии .
                        И никого особо бы не волновало как там воюет Куропаткин . Воюет и воюет себе . В какой-то далёкой Манчжурии . С какими то японцами . а китайцы помогают и поддерживают русских (где в обозе , или на каких-то работах за деньги) ибо твёрдо помнят и знают , что японцы пришли чтобы китайцев вырезать всех до одного , а русские их не обижают и воюют с этими чертями с островов .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Это именно броненосные крейсера, причем броненосные крейсера весьма слабые,

                        Ну боевую линию они держали вполне уверенно и у японцев бесполезными точно не считались .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Они не победили. Победили броненосцы Того. А БРКР не смогли ничего сделать России с Громобоем

                        Вы фотографии обоих наших броненосных рейдеров видели после того боя ?
                        Конечно видели , Вы же их и публиковали .
                        И это им сильно повезло , что японцы стреляли в том бою своими проблемными бронебоями . А если бы применили фугасы ? представляете прилёт 12" ... да хоть и 8" фугаса в небронированный борт ? Вот "Ослябе" такие прилёты в Цусиме очень сильно непонравились .
                        А как пылал "Рюрик" даже от бронебоев ?
                        А как выглядели "Пересвет" и "Победа" после боя в Желтом море ?
                        А если бы это были фугасы , как в Цусиме ?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Цитата: bayard
                        Шестидюймовок на всех японских "крейсерах" было больше ,
                        Которые не были эффективным оружием, отчего по результатом РЯВ от них и стали отказываться как от второго калибра

                        Они конечно производили больше "беспокоящий эффект" , но при стрельбе фугасами и после начала пожаров , очень мешали тушить пожары и бороться за живучесть . Ну и по небронированным частям борта они тоже ущерб наносили .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Для ББ снаряда цитадель была уязвимой на 29-37 кбт для орудий Победы и 21-29 - Пересвета.

                        Спору нет 10" с 45 калибрами длинны ствола была хороша . Вот только попадали ими редко . И разрывные заряды у них ещё меньше чем у 12" русского чугуния .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, но картонная защита великолепна, если в нее не попадают.

                        Вообще-то верхний пояс "бородинцев" тоже не пробивали , а это те же 152 мм. Да и в Англии одно время бытовало мнение , что даже для броненосца 152 мм. достаточно (не прижилось , но бытовало) .
                        Вот если бы тому же "Богатырю" навесить бронепояс 152 мм. и заменить двухорудийные башни на одноорудийные 8" как у "Баяна" , очень бы неплохие бронекрейсера получились . Не для линейного боя полноценного , но для той же роли что "Баян" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        ту же Асаму вынесло из строя с пары попаданий 10-дм снарядов.

                        Ну в строй то она вернулась , значит критических повреждений не было . Ну , а так то да 10" сорокапятикалиберки у нас были неплохие .
                      42. +3
                        21 февраля 2026 20:10
                        Цитата: bayard
                        Нет , не вижу . просто РЯВ приобрела бы исключительно сухопутный характер . Забрав все припасы Артура и Дальнего для своей армии и усилив её артурским гарнизоном , он получил бы удвоенный , если не утроенный ресурс

                        А японцы получили бы кратно больше. И?
                        Цитата: bayard
                        Имея на первом этапе гораздо большую свободу в маневре и расходе снарядов , он мог бы добиться даже нескольких локальных побед или успехов . Действовал бы более активно и менее скованно

                        Он имел более чем достаточную свободу в маневре, а на его активные действия без слез смотреть невозможно. Что Вафангоу, что Шахе, что Мукден - ВЕЗДЕ грубейшие нарушения азов воинского искусства
                        Цитата: bayard
                        Ну боевую линию они держали вполне уверенно и у японцев бесполезными точно не считались .

                        Конечно. Но под серьезный наш огонь они не попадали - под него япы стремились подставлять свои броненосцы
                        Цитата: bayard
                        А если бы это были фугасы , как в Цусиме ?

                        Так они и были как в Цусиме:))))) Просто в ЖМ использовали много ББ снарядов.
                        Цитата: bayard
                        Спору нет 10" с 45 калибрами длинны ствола была хороша . Вот только попадали ими редко . И разрывные заряды у них ещё меньше чем у 12" русского чугуния .

                        Больше. Тот же фугасный 10-дм снаряд имел 16,39 фунтов пироксилина, а 12-дм - только 14,62 более слабого по своему воздействию бездымного пороза
                        Цитата: bayard
                        Вообще-то верхний пояс "бородинцев" тоже не пробивали , а это те же 152 мм

                        Японские снаряды.
                        Вы, пожалуйста, если беретесь сравнивать защиту, потрудитесь делать это в равных условиях. Да, японская броня асамоидов лучше противостояла японским фугасам, чем броня Пересветов. Но броня Пересветов лучше противостояла русским снарядам, чем броня асамоидов.
                        Напоминаю, что по асамоидам стреляли русскими снарядами.
                        Цитата: bayard
                        Ну в строй то она вернулась , значит критических повреждений не было .

                        Да, всего-то на 2,5 часа выбили корабль из линии, подумаешь, ерунда какая:))))
                      43. -2
                        22 февраля 2026 10:02
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А японцы получили бы кратно больше. И?

                        А за счёт чего ни бы приобрели больше ? Их снабжению морем и так никто не мешал . Мало того - им бы не достались все огромные запасы складов порта Дальнего . Т.е. в реальности снабжение японцев даже оказалось бы несколько хуже .
                        Одна только поправка - если бы владивостокский крейсер (уже забыл как звали) не догнал и не потопил тот большой японский транспорт на котором везли чуть не два десятка мортир калибра 11 дюймов ... они бы свою лепту так же внесли . С учётом что к мортирам этим были штатные буксировочные трактора (паровые разумеется) . Эти австрийские мортиры были весьма эффективны , смотрел про них неплохой фильм на Ютубу ещё лет 8 назад .
                        Но припасы Артура и Дальнего действительно очень сильно могли улучшить снабжение армии Куропаткина , во всяком случае в первые пол года войны . А с учётом , что снабжение поступало бы примерно теми же темпами что и в реальности , то нормального боепитания могло хватить и на год . А вот японцы имели бы весь букет гемороя с логистикой по сухопутью , ибо как десант имели вполне объяснимые сложности с гужевым транспортом . Они бы правда запрягли китайцев , и использовали бы их как "вьючных животных" , как они поступили в Корее , но если бы при этом разобрали ж\д из Артура и Дальнего скажем до Мукдена , а себе за этот счёт проложили резервную роккадную ж\д ... впрочем это всё возможности совсем другой войны .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Он имел более чем достаточную свободу в маневре, а на его активные действия без слез смотреть невозможно.

                        Разве ? Вы на курту то смотрели ? На каком шпагате ему приходилось растягивать свою малоресурсную армию чтоб действовать одновременно против двух японских армий , да ещё и предпринимать попытки деблокировать Артур ? Вы не забыли что ещё и из Кореи одна армия подходила ? Не будь у него заботы об Артуре он бы имел куда большую свободу действий . У японцев был бы больший ресурс в живой силе , а у него - в свободе маневра и гораздо лучшее снабжение . Война бы совсем другой характер имела , но ресурсов у армии Куропаткина было бы куда больше - в боеприпасах , артиллерии , продовольствии и фураже . А это в маневренной войне на истощение дорогого стоит . Это бы компенсировало на первом этапе отвратную логистику от Читы и позволило бы вести более активные действия .
                        Смотрите на СВО и быть может увидите параллели . Высокая активность ВС РФ на первом этапе войны у нашей действительно Маленькой армии , была обусловлена избытком боеприпасов и техническим превосходством . Отсюда быстрое продвижение и успехи первых недель и месяцев войны . А вот дальше , после стабилизации фронтов , сказался и недостаток л\с , и плохая связь , а там и снарядный голод наступил .
                        У Куропаткина снарядов не стало после первых же сражений . И об этом знали , помнили , писали и отражали во всех отчётах все участники и свидетели той войны . Будь у него снарядов достаточно благодаря вывезенным арсеналам Артура и Дальнего , возможно и успехов на первом этапе было бы больше . Хотя именно быстрые победы им и не планировались . планировалась война на истощение с втягиванием японских армий вглубь Манчжурии , накопление сил и со второй половины 1905 г. - наступление и разгром , с недопущением эвакуации этих армий морем . И тут смотреть и считать нужно уже совсем по другому . Это была бы совершенно другая война . Впрочем чем то похожая на войну 1812 г.

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но под серьезный наш огонь они не попадали - под него япы стремились подставлять свои броненосцы

                        И поэтому поставили "гарибальдийцев" в один отряд , в одну линию с броненосцами ? Понятно что поставили из за их максимальной скорости в 18 узлов , но ведь поставили . И в Желтом море , и в Цусиме .
                        Слабые места "гарибальдийцев" общеизвестны . Как известно и то , что провоевали они вполне себе бодро и критических повреждений в боях не получили .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так они и были как в Цусиме:))))) Просто в ЖМ использовали много ББ снарядов.

                        И это помогло артурской эскадре тогда уцелеть . Бронебои у японцев были явно проблемными .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Больше. Тот же фугасный 10-дм снаряд имел 16,39 фунтов пироксилина, а 12-дм - только 14,62 более слабого по своему воздействию бездымного пороза

                        Даже так ? Мне никогда не нравились "пересветы" как корабли для боя - низкая скорость , нерациональное бронирование , слишком высокий борт . А вот орудия как орудия для потенциальных крейсеров - всегда . Поэтому считаю ошибкой , что "Победу" и "Громобой" заложили не по проекту "усовершенствованного броненосного крейсера по двухвальной схеме" . ГЭУ "Богатыря" на них бы встала как родная . Несколько заниженный борт и казематная батарея от "Потёмкина" - вот идеальный бронекрейсер для той войны . И скорость бы за счёт длины была бы 21 узел , и бронирование улучшилось , и ГК который бы японским "асамитам" шансов не оставил . Цейтнот по времени помешал такому решению - вопрос с закладкой решался весной , а ГЭУ для "Богатыря" была готова во второй половине года . Можно было пойти на риск и заложить корабли под почти готовую ГЭУ или чуть подождать с закладкой .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы, пожалуйста, если беретесь сравнивать защиту, потрудитесь делать это в равных условиях. Да, японская броня асамоидов лучше противостояла японским фугасам, чем броня Пересветов. Но броня Пересветов лучше противостояла русским снарядам, чем броня асамоидов.
                        Напоминаю, что по асамоидам стреляли русскими снарядами.

                        Ну не попал ни 12" , ни 10" русский снаряд в бронепояс "гарибальдийцев" . Нет возможности сравнить их бронестойкость . Но ведь и у "бородинцев" верхний пояс должен был вполне держать вражеские снаряды , и точной информации о их качестве у нас тогда не было .
                        Что касается брони "асамидов" , то их создавали специально для боя с русскими рейдерами , в т.ч. и с "пересветами" .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да, всего-то на 2,5 часа выбили корабль из линии, подумаешь, ерунда какая:))))

                        Ну воспользоваться то всё-равно не смогли - добивать было некому . Но такой результат от двух 10" снарядов вполне впечатляет , так что к орудиям "пересветов" претензий точно нет .
                      44. +2
                        22 февраля 2026 10:35
                        Цитата: bayard
                        А за счёт чего ни бы приобрели больше ?

                        Простите, я уже вообще ничего понять не могу.
                        Гарнизон ПА насчитывал порядка 40 тыс чел. Японцы бросили на ПА порядка 200 тыс чел (не единомоментно, с учетом восполнения потерь). Внимание, вопрос - если армию Куропаткина усилить 40 тыс чел, а японскую - 200 тыс. чел, кто получит перевес?
                        А если на 40 тыс чел гарнизона японцы оставят 40 тыс прикрытия, то японская армия усилится на 160 тыс чел русская - на 0 чел.
                        Цитата: bayard
                        Разве ? Вы на курту то смотрели ?

                        Смотрел.
                        Цитата: bayard
                        На каком шпагате ему приходилось растягивать свою малоресурсную армию чтоб действовать одновременно против двух японских армий , да ещё и предпринимать попытки деблокировать Артур ?

                        Я Вам и написал об этом. Куропаткин мог двинуть достаточно войск, чтобы разбить японцев под Вафангоу - но не сделал этого и проиграл. Куропаткин мог разнести в пыль японцев при Шахе, где имел общее превосходство в силах - но за счет грубейших своих ошибок потерпел поражение. То же и Мукден и Ляоян. И разговоры про "малоресурсную растянутую армию" (можно подумать, у японцев было изобилие ресурсов) - это в пользу бедных
                        Цитата: bayard
                        И поэтому поставили "гарибальдийцев" в один отряд , в одну линию с броненосцами ?

                        Других вариантов не было. Асамоиды представляли собой сплававшийся отряд, вытаскивать из него 2 корабля засовывая их к броненосцам и сокращая скорость Камимуры - плохая идея
                        Цитата: bayard
                        Слабые места "гарибальдийцев" общеизвестны . Как известно и то , что провоевали они вполне себе бодро и критических повреждений в боях не получили .

                        По причине неполучения ударов, которые могли бы эти критичные повреждения вызвать. Так можно сказать, что лучшая система бронирования была у владивостокских номерных миноносцев - они вообще никаких повреждений не получали - потому что им их никто и не наносил
                        Цитата: bayard
                        Поэтому считаю ошибкой , что "Победу" и "Громобой" заложили не по проекту "усовершенствованного броненосного крейсера по двухвальной схеме"

                        Там вообще был феерический проект в 15 000 т с 20 уз скорости и 12-дм орудиями... Крейсер! Вот бы Камимура обзавидовался:))))))
                        Цитата: bayard
                        Ну не попал ни 12" , ни 10" русский снаряд в бронепояс "гарибальдийцев" . Нет возможности сравнить их бронестойкость .

                        Есть - это все прикидывается в расчетах. Даже на уровне здравого смысла понятно, что 6 дм итальянской брони, в лучшем случае соответствовавшей Гарвею проигрывают 9 дм Гарвея и Круппа. И что 178 мм цементированной стали в районе погребов лучше, чем 80 мм нецементированной.
                        Цитата: bayard
                        Но ведь и у "бородинцев" верхний пояс должен был вполне держать вражеские снаряды

                        Фугасные. И да, могли. Но русские 12-дм фугасы были скорее полубронебойными снарядами, и тут 6 дм было маловато.
                        Цитата: bayard
                        Что касается брони "асамидов" , то их создавали специально для боя с русскими рейдерами , в т.ч. и с "пересветами" .

                        Нет. Их создавали под влиянием сражений японо-китайской войны, где хорошо себя проявили быстроходные бронепалубные крейсера со скорострельной артиллерией.
                        Однако эти крейсера были весьма уязвимы, поэтому японская военно-морская мысль родила идею броненосного крейсера, хорошо защищенного от фугасных снарядов и вооруженного скорострелками.
                        На самом деле опыт японо-китайской свидетельствовал об обратном - два китайских броненосца были буквально залиты огнем среднекалиберных скорострелок, но ничего с ними страшного не случилось и выбить их из боя японцам не удалось.
                      45. -1
                        22 февраля 2026 14:09
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Простите, я уже вообще ничего понять не могу.
                        Гарнизон ПА насчитывал порядка 40 тыс чел. Японцы бросили на ПА порядка 200 тыс чел (не единомоментно, с учетом восполнения потерь).

                        Вообще-то изначально в Артуре было всего две дивизию . ещё одну сформировали из мобилизованных на месте . Впрочем их скорей всего и так бы мобилизовали , так что будем считать 40 тыс. В армии Куропаткина насколько помню было 130 тыс. Вместе получается уже 170 тыс. + вся вывезенная артиллерия , все арсеналы и прочие припасы . И снарядов у Куропаткина , да и артиллерии становится гораздо , если не кратно больше . Но предположим они удваиваются . Так же серьёзно увеличиваются запасы провианта , фуража и вещевого имущества , снаряжения . Даже вывезенное оборудование СРЗ могло оказаться полезным . Скажем для оборудования ... бронепоездоа . Опыт такой в англо-бурской войне уже был , в ПМВ практиковался вовсю . Дальше разбирается ж\д от Артура и Дальнего минимум до Мукдена . Мукден мог превратиться в укрепрайон . А могли откатить и несколько дальше (карты нет под рукой) , чтоб посильней растянуть будущие японские коммуникации от побережья . Бех ж\д удобный порт Дальний становится не очень выгоден в плане логистической базы - от него до русских позиций тащиться дальше . Обозами . А у русских конница
                        Японцы высаживаются в Корее , это главная их цель и задача . Но из Кореи в Манчжурию путь только через горные перевалы . Их кстати можно было бы перекрыть относительно небольшими силами , просто не успели . Но если от Артура отказались загодя (скажем решение принято в середине 1903 г., если не раньше . То за счёт его гарнизона у Куропаткина появляются две свежие дивизии , которые можно посадить на перевалах , подпереть их третьей (мобилизованные) и этот корпус наглухо запечатает японцев в Корее . Как результат - одна японская армия нейтрализована и на оперативный простор не выйдет . Большая её часть конечно так же может быть переброшена в Манчжурию морем , но никак не менее корпуса придётся оставить в Корее . В занятом артуре и Дальнем японцам так же придётся оставить гарнизоны , как и в месте высадки в районе реки ... забыл название , возможно Яллу (не судите строго если ошибся , карты сейчас нет) . В совокупности японцы смогут выставить против армии Куропаткина (всё те же 130 тыс. , ибо ещё 30-40 тыс. в Корее на перевалах) никак не более 250-300 тыс. максимум . С растянутой логистикой . А у Куропаткина в тылу КВЖД , да роккадные дороги строятся . Кабы додумались даже не бронепоезда , а просто блуждающие батареи с крепостными пушками для навесной стрельбы придумать (на войне быстро придумывают) , то могли получиться весьма крепкие базовые позиции , с хорошим артиллерийским прикрытием , что при превосходстве в кавалерии (её в основном для глубоких рейдов по тылам , разведдозоров и боевого охранения на внешнем контуре . Вот и получаем соотношение примерно 1 к 2-2,5 . При достаточном снабжении (а запасы Артура и Дальнего это обеспечивают) можно очень успешно воевать . А можно как следует укрепить только Харбин , и вести ту самую маневренную войну , какую и вёл Куропаткин в реальности . Вот только подходящие подкрепления получали бы сразу надлежащее обеспечение , снабжение и довольствие и после отдыха вливались в действующую армию . Т.е. пополнение было бы действенным , а не потенциальным как в реале . Для обороны и маневренной войны с таким соотношение сил можно было воевать вплоть до решения логистических задач армии . причём чем глубже в Манчжурию отступал бы Куропаткин , ведя беспокоящие бои и стычки , тем сильней растягиваются коммуникации японцев , у которых (напоминаю) проблемы с гужевым транспортом . А грабежи и использования местного населения в качестве вьючных животных озлобляет местное (довольно редкое) население и мотивирует его помогать русским (в плане тех же соглядатаев-разведчиков .
                        Т.е. примерно то же самое . Можно конечно желтой прессе поизгаляться . Вот только громких поражений на море нет , громких поражений на суше - нет . На балтике формируется и готовится к будущему походу действительно мощный Флот , и это бодрит публику - всем очевидно для чего Куропаткин тянет время и таскает за собой островитян по сопкам Манчжурии .
                        А потом наступает середина 1905 г. и события в Манчжурии приобретают всё более бодрый и веселящий характер . К концу года японские армии громятся , уничтожаются и пленяются в Манчжурии , В 1906 г. освобождается Корея и приходит Флот . В 1907 г. (как и было в планах у Куропаткина) Русская Армия готова к десантной операции на Японские острова . Вся регулярная армия Японии полегла в Манчжурии и Корее , к тому же на разных островах нужно держать отдельные котингенты . Это упрощает задачу . Дальше не буду , хотя у Куропаткина был и период на подавление народных бунтов и приведении островов к русскому протекторату .Это не мои фантазии , а планы ГШ , подготовленные и представленные НГШ . В них нет никакой спешки , хронология расписана чётко и с запасом . У Флота есть время на подготовку и боевое слаживание , на введение в строй всех заложенных кораблей и подготовку похода на ДВ . На самом ДВ у нас развёрнута миллионная Армия , чем исключается какое-либо вмешательство иностранных держав силами своих десантов .
                        Единственное препятствие может возникнуть , если Англия со всем своим Грандфлитом и США с недостроенным "Белым Флотом" припрутся туда защищать Японию от высадки русских на островах .
                        в любом случае задачи этой войны решаются полностью - Манчжурия и Корея окончательно закрепляются за Россией . А как условие отказа на десант в Японию могут стать требования полного разоружение Японии , выдача всех оставшихся кораблей и репарации за немотивированную агрессию .
                        И чем плох этот план ?
                        Только тем что не похож на то что случилось в реальности ?
                        Так потому и случилось , что этот план принят не был , а Витте необходимо было подписать от имени РИ капитуляцию .
                        Я Вам представил план ГШ . Если Вам милей реализованный план Витте , это Ваш выбор . Но мне куда больше нравится первое , чем второе .
                      46. +1
                        22 февраля 2026 15:58
                        Почитал...Ну... ладно, что тут сделаешь:)))))
                        Цитата: bayard
                        В армии Куропаткина насколько помню было 130 тыс. Вместе получается уже 170 тыс.

                        Сколько при этом будет в японской армии - посчитать Вы забыли
                        Но я напомню, что не все 40 тыс были армией. А вот у Ноги сразу было 35 тыс, вскоре 48 тыс а с подкреплениями - до 200 тыс. армейских.
                        Цитата: bayard
                        + вся вывезенная артиллерия , все арсеналы и прочие припасы . И снарядов у Куропаткина , да и артиллерии становится гораздо , если не кратно больше

                        Да, конечно. Ведь в ПА было аж 600 орудий! И у Куропаткина было примерно столько же. Так что дело за малым - берем, выдыхаем, и тащим пятнадцатитонные установки 10-дм и 9-дм и 6-дм орудий куда-то в Манчжурию... laughing
                        Вы вообще когда-нибудь обращали внимание, какие орудия у Куропаткина, и какие - в Артуре? Ничего, что в Артуре - береговая и крепостная артиллерия, которую полевая армия таскать за собой просто физически не сможет? Даже крепостная шестидюймовка - это почти 2 тонны против 1 300 кг 6-дм полевой мортиры. А полевой арты в ПА было порядка 210 штук, и это даже меньше, чем было у Ноги в составе той армии, с которой он высадился.
                        То есть и по артиллерии Вы получите проигрыш - японцы усилятся в большей степени.
                        Вот и вся арифметика
                      47. -2
                        22 февраля 2026 18:00
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Сколько при этом будет в японской армии - посчитать Вы забыли

                        Цитата: bayard
                        В совокупности японцы смогут выставить против армии Куропаткина (всё те же 130 тыс. , ибо ещё 30-40 тыс. в Корее на перевалах) никак не более 250-300 тыс. максимум .

                        Как видите не забыл .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Но я напомню, что не все 40 тыс были армией

                        Кадровыми были две дивизии , ещё одна из мобилизованных , это я выше указал .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А вот у Ноги сразу было 35 тыс, вскоре 48 тыс а с подкреплениями - до 200 тыс. армейских.

                        Торопились со взятием , 2-я эскадра была уже в пути . Вот только шла заковыристо .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да, конечно. Ведь в ПА было аж 600 орудий! И у Куропаткина было примерно столько же.

                        Вот видите какое усиление , главным образом крепостной артиллерией . Можно Харбин в настоящую крепость превратить . А тяжелые орудия во Владивосток отправить , благо ж\д туда есть и он совсем голый стоит .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Так что дело за малым - берем, выдыхаем, и тащим пятнадцатитонные установки 10-дм и 9-дм и 6-дм орудий куда-то в Манчжурию...

                        И во Владивосток морем , пока войны нет .
                        Кстати не помню про 9" орудия , китайские что-ли ? На Электрическом Утёсе были 10" , на Золотой Горе - батарея 12" (про них то Вы забыли совсем) . А где 9" стояли ? Не напомните ?
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Вы вообще когда-нибудь обращали внимание, какие орудия у Куропаткина, и какие - в Артуре?

                        В Артуре как раз крепостная артиллерия . Для обустройства обороны Харбина в самый раз . Часть артиллерии во Владивосток - морем .
                        Если время позволяет .
                        Если нет , то садиться в осаду и держать крепость . Без флота на неё такими силами не попрут , могла бы (крепость) и продержаться .
                        А таскать пехоте крепостную артиллерию совсем необязательно . Можно было бы попробовать (по примеру англичан в англо-бурской) установить несколько орудий на ж\д платформы и использовать как подвижные огневые точки . При желании .

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А полевой арты в ПА было порядка 210 штук, и это даже меньше, чем было у Ноги в составе той армии, с которой он высадился.

                        Меньше , но эти орудия усилили бы армию Куропаткина . Он ведь предлагал держать только Северную Манчжурию .
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        То есть и по артиллерии Вы получите проигрыш

                        Да нет - выигрыш . Если бы решение приняли вовремя и времени хватало . Просто крепостную артиллерию надо правильно использовать .
                        При этом японцы двигались бы пешими маршами , а наша армия опиралась на ж\д . Это тоже немалый плюс . Как плюсом была бы концентрация всех запасов в Харбине - в глубоком и надёжном тылу .
                        Вся авантюра с Порт-Артуром была порочна с самого начала . Именно это дало повод к войне . Как и неадекватная политика Витте по Корее . Он продвигал её порой через подставных лиц , но решения за царя принимал именно он .
                      48. +4
                        23 февраля 2026 15:32
                        Цитата: bayard
                        Кстати не помню про 9" орудия , китайские что-ли ? На Электрическом Утёсе были 10" , на Золотой Горе - батарея 12" (про них то Вы забыли совсем)

                        Что вы, блин, несете...
                        Если взялись рассуждать о РЯВ матчасть хоть немного знать нужно?
                        В марте этого же года в районе Порт-Артура началось строительство береговых батарей. Предварительно предполагалось установить здесь 20 береговых орудий: восемь 9-дюймовых мортир, шесть 6-дюймовых и шесть 57-миллиметровых пушек. К сентябрю 1898 года эти орудия были установлены на Тигровом полуострове и на Золотой горе. Они составили основу артиллерийской обороны Порт-Артура со стороны моря.
                        Как раз на Золотой горе 229мм мортиры и стояли, а 12" в Артуре на берегу вообще не было.
                      49. Комментарий был удален.
                      50. -2
                        19 февраля 2026 15:51
                        Почему немецкие угольщики сопровождавшие 2-ую ТОЭ на всем пути не могли ходить в Кам Рань? Что мешало?
                      51. 0
                        19 февраля 2026 16:13
                        Могли. Только это был уже купленный уголь, а новому взяться было неоткуда
                      52. -2
                        19 февраля 2026 18:58
                        А угольные копи в Циндао уже иссякли?
                      53. 0
                        19 февраля 2026 19:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А угольные копи в Циндао уже иссякли?

                        Да. Как и любые иные азиатские месторождения. Правда - исключительно для русского флота
                      54. -2
                        19 февраля 2026 19:55
                        С чего бы это? Как принимать у себя поврежденные корабли 1 - ой ТОЭ и отказывать японцам в их выдаче, так немцы не боялись. А продать 50 - 60 тыщ тонн угля, тем более, что он под боком и имеется ж/д ветка для доставки его в порт - это проблема?
                      55. 0
                        19 февраля 2026 20:16
                        Цитата: ТермиНахТер
                        С чего бы это?

                        C того, что Вы, как обычно, демонстрируете дремучее незнание истории.
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Как принимать у себя поврежденные корабли 1 - ой ТОЭ и отказывать японцам в их выдаче, так немцы не боялись.

                        Да. А как только Англия приказала не продавать русским уголь в Азии - так сразу и забоялись
                      56. -2
                        19 февраля 2026 22:03
                        А почему Англия не приказала сразу, как только 2-ая ТОЭ вышла из Либавы? Что мешало? Сначала не боялись, потом забоялись)))
                      57. 0
                        20 февраля 2026 06:29
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А почему Англия не приказала сразу, как только 2-ая ТОЭ вышла из Либавы?

                        Спросите у англичан. Хотя - могли бы и сами догадаться
                      58. -2
                        20 февраля 2026 13:06
                        Понятно. Ответа нет, но могут быть ваши догадки)))
                      59. 0
                        20 февраля 2026 13:10
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Понятно. Ответа нет,

                        Ответ есть, и не сомневаюсь, что Вы, с Вашим пытливым умом его найдёте (нет). А я Вас уже просвещал достаточно, тем более что данный Ваш вопрос
                        Цитата: ТермиНахТер
                        А почему Англия не приказала сразу, как только 2-ая ТОЭ вышла из Либавы?

                        К теме дискуссии отношения не имеет
                      60. -2
                        20 февраля 2026 13:13
                        Так это не я начал, это вы ударились в конспирологию)))
                      61. +3
                        17 февраля 2026 21:29
                        А вот Японцы на учениях стреляли вволю , снарядов не жалея

                        Японцы не жалели винтовочные пули для стволиковых стрельб. А стволы своих орудий они тоже жалели. Не так много выстрелов из них сделали на учениях.

                        Пробить японскую броню ЛЁГКИЕ снаряды русских кораблей не могли в принципе

                        Совершенно не согласен. Пробивали, и не один раз.
                        Японцы со своими снарядами лоханулись покруче наших.
                      62. -1
                        17 февраля 2026 23:19
                        Цитата: rytik32
                        Совершенно не согласен. Пробивали, и не один раз.

                        Это когда японцы дистанцию сокращали , или если попадание было в верхний пояс .
                        Цитата: rytik32
                        Японцы со своими снарядами лоханулись покруче наших.

                        Это с бронебоями . Те действительно иногда раскалывались от удара о броню , а взрыватели не успевали сработать (японские "тугие взрыватели") . Но даже этот недостаток не помешал японцам одержать верх в бою в Желтом море . Хотя стреляли они там только своими действительно неудачными бронебоями . А вот второй эскадре не повезло от слова совсем . Когда японцы применили свои фугасные снаряды .
                        А вот наши "пробивающие снаряды" не только не смогли за всю войну потопить хоть один японский броненосец (не важно какого ранга) , но даже серьёзно повредить и вывести из боя на длительное время . И попадали редко , и эффект был ... ограниченным . Ну и опять-же - японцы всегда владели инициативой за счёт скорости и превосходству в главных силах , они диктовали рисунок боя . Недостатков и ошибок и у них хватало , но не один\не одна из них не были критическими и на исход боя не влиял .
                      63. +3
                        17 февраля 2026 23:46
                        Цитата: bayard
                        или если попадание было в верхний пояс

                        Не только верхний, но и главный пробивали. И не обязательно при сближении. С 5...6 км 152-мм броню наши 12-дм снаряды уверенно пробивали. Бронебойные разрывались за броней, фугасные - в момент прохождения.
                        Это с бронебоями

                        Да, японцы ожидали бои с дистанции 2,5...3 км, чтобы их бронебойные снаряды пробивали броню. И загрузили более половины боекомплекта ГК бронебойными снарядами. В ЖМ и Ульсане большой расход бронебойных был не от какого-то хитрого замысла, а банально от того, что других снарядов к концу сражения уже и не было.
                        но даже серьёзно повредить и вывести из боя на длительное время

                        Для этого надо попадать, и желательно не в мачты и надстройки ...
                      64. -2
                        18 февраля 2026 02:35
                        Цитата: rytik32
                        Не только верхний, но и главный пробивали. И не обязательно при сближении. С 5...6 км 152-мм броню наши 12-дм снаряды уверенно пробивали.

                        Но 152 мм. , это именно верхний пояс . С дистанции 25-30 кабельтовых его и должны были пробивать по всем расчётам . Беда что наших канониров стрельбе на средней дистанции не тренировали . потому и стреляли наши плохо , попадали редко . Будь у нас больше попаданий , наибольший эффект можно было ожидать именно от наших фугасных снарядов - они были достаточно толстостенны , чтоб пробить броню верхнего пояса и разрыв при прохождении мог давать серьёзные разрушения , хотя сами по себе снаряды были именно лёгкими . их ведь так и называли "облегчённый русский снаряд" . Кто надоумил непонятно , но снижение веса снаряда позволяла иметь большую начальную скорость ... но инерция для пробития брони ещё и от веса снаряда зависит . request В результате получили толстостенные снаряды с фатально малым разрывным зарядом . Будь у нас эти же толстостенные снаряды , но с весом как у японцев порядка 385 кг. , даже при такой же пробивной способности (а могла оказаться и больше . тут считать надо) разрывной заряд был бы больше . А уж если бы не поскупились на снаряды нового образца , то и вовсе исход боя в Желтом море мог совсем другим оказаться . Но это уже значения не имеет . Имея действительно вполне приличные броненосцы , но уступая японцам буквально во всём - численности бронированных кораблей основных классов , в эскадренной скорости , в качестве боеприпасов , в подготовке канониров к стрельбе на средней дистанции ... Вот и результат . Японцы имея весьма проблемные бронебойные снаряды и при этом делая изначально ставку именно на них , тем не менее диктовали рисунок боя , дистанцию боя , стреляли лучше , попадали чаще , и несмотря на ряд тактических ошибок , исправляли их благодаря преимушеству в скорости и общей сплаванности .
                        Так что при всех этих условиях шансов у русской эскадры в Артуре не было . Решить проблему могло только численное преимущество и снаряды нового образца . Правильная подготовка канониров и сплаванность главных сил эскадры . Всё это можно было исправить ещё в ходе 1903 г. - и снарядов новых наделать (пусть и не полный комплект или не для всех кораблей) , а так же перегнать в Артур вместе с "Цесарем" и "Ретвизаном , ещё и Александра-3" с "Ослябей . Если бы вместе с ними добавили ещё и "Сисоя" с "Навариным" (уж против "асамитов" в эскадренном бою они сгодились) ... то получили бы численный паритет главных сил и качественное (в плане вооружения) превосходство . Но в Артур из Суэца не ушли даже "Ослябя" с "Олегом" и "Авророй" . Такое раздолбайство и игра в поддавки могла закончиться только позором поражения .
                        И я помню настроение и отношение Андрея (автора) ко всему этому цирку и убожеству (особенно когда разбирал броню , артиллерию и снаряды) , что русские были просто криворукими , кривоголовыми неумехами , пыжившимися строить флот наравне с великими морскими державами . а вот дальнейшее его же расследование показало , что и корабли правильно проектировать могли , и техзадания составляли грамотно , и за всеми новшествами следили , и машины для будущего "идеального крейсера" и "17-тысячного броненосца" в 20 000 л\с своевременно заказали . И "Ослябю" с "Громобоем" могли и хотели заложить по двухвальной схеме . причём уже на них могли оказаться машины в 20 000 л\с . И проект броненосца для ТОФ разрабатывали на базе проекта "Потёмкина" с машинами в 15 500 л\с. И выбери для постройки именно его , имели бы все шансы успеть с постройкой . И оборудование для производства снарядов нового типа заказали своевременно , сделали пробную партию и получилось "очень хорошо" . Т.е. планировали , готовили и предлагали всё правильно . А потом все эти планы при реализации кто-то ... перековеркал , отменил , переиначил , сократил , затянул . И получилось то , чего даже в принципе случиться не могло .
                        какие крейсера замышлялись по изначальному пр. "Диана" , и какую дрянь в результате построили .
                    2. +4
                      17 февраля 2026 13:16
                      Цитата: Trapper7
                      Даже при тех снарядах, имей мы точность хотя бы 80% от японской, мы могли выбить пару кораблей из линии и прорваться.

                      А вот для этого, не надо было сосредотачивать огонь исключительно на "Микасе". Там до маразма доходило. Артиллеристы Эссена, чтобы выполнить приказ Витгефта - "огонь по флагману" - пристреливались по "Фудзи", а потом переносили огонь. При том, что на траверзе у него - "гарибальдийцы" стреляй не хочу.
                      Вот интересно, ЗПР за подобный приказ до сих пор прилетает, а про Вильгельма Карловича молчок
                      1. 0
                        17 февраля 2026 15:02
                        Цитата: Старший матрос
                        А вот для этого, не надо было сосредотачивать огонь исключительно на "Микасе". Там до маразма доходило. Артиллеристы Эссена, чтобы выполнить приказ Витгефта - "огонь по флагману" - пристреливались по "Фудзи", а потом переносили огонь. При том, что на траверзе у него - "гарибальдийцы" стреляй не хочу.

                        "Тайна сия велика есть"
                        Мне это тоже категорически непонятно. Выбрали самую защищенную цель вражеского флота, а потом удивляются, что же там пошло не так(
                      2. +3
                        17 февраля 2026 20:56
                        Пока японский флагман медленно и печально обгонял нашу колонну в этом смысл еще был, но вот потом...
                      3. +1
                        18 февраля 2026 18:07
                        Цитата: Старший матрос
                        Там до маразма доходило

                        Самое интересно, что по показаниям японцев, автором попадания, выбившего кормовую башню "Микасы" стала отставшая "Полтава" ...
                      4. +3
                        19 февраля 2026 12:43
                        Цитата: rytik32
                        о показаниям японцев, автором попадания, выбившего кормовую башню "Микасы" стала отставшая "Полтава" ...

                        А представьте, что "Полтава" выбил восьмидюймовую башню одного из гарибальдицев с еще не расстрелянным б\к feel
                      5. +4
                        19 февраля 2026 13:19
                        И не только их))
                        "Адзума" конечно была в отряде Камимуры, но точные данные я нашел пока только по ней:
                        Касательно 8-дюймовых орудий: внутри башни имеется 80 снарядов (из них 38 установлены вертикально в два ряда на снарядном стеллаже, 4 находятся на зарядном лотке, 38 убраны под настил пола); в среднем отделении башни заготовлено 30 снарядов, итого подготовлено 110 выстрелов.
                        Зарядов заготовлено 82 штуки в среднем отделении башни; они помещены во временные картузные мешки или гофрированные пеналы в готовности к экстренному открытию огня. Впоследствии число готовых зарядов было сокращено до 6.
                      6. +3
                        19 февраля 2026 13:21
                        Цитата: rytik32
                        И не только их))

                        Ну если выяснится, что и немцы на "Якумо" так же чудили... belay
                      7. -1
                        19 февраля 2026 15:58
                        Концентрация огня на одном корабле - тогда это была очень модная фишка. Зиновий в Цусиме тоже пытался, без особого успеха.
                2. +1
                  17 февраля 2026 10:02
                  Цитата: mark1
                  Повторюсь - при всех имеющихся неких недостатках( можно подумать, что у японцев сплошные достоинства были) корабли были вполне современного мирового уровня

                  Согласен с Вашим выводом.
                3. 0
                  21 февраля 2026 05:56
                  Всем и всегда показываю современные американские ВМ базы. ВСЕ корабли стоят в окружении сетей. В самое мирное время. В самой мощной ВМ стране мира во все времена. Страны, отделенной от противников двумя ОКЕАНАМИ.
                  И сравнить это с нашим ЧФ во время этой войны. А уж что говорить про те времена?
                  Это все и говорит о наших моряках. У нас главное смотры, парады, форма, краска. В общем, красота.
            3. 0
              15 февраля 2026 22:31
              Для того, чтобы эскадра не "торчала" на внешнем рейде, всего то надо было углубить и расширить выход из бухты, не такие уж большие деньги.
              1. +3
                16 февраля 2026 11:08
                Цитата: ТермиНахТер
                всего то надо было углубить и расширить выход из бухты, не такие уж большие деньги.

                А знаете, что самое интересное? Деньги на это вполне себе были. И землечерпалок хватало. Но вместо того, чтобы углубить проход, предпочли выкопать Западный бассейн.. То есть, дело не в злом Витте и отсутствии финансирования, а в выборе приоритетов
                1. 0
                  17 февраля 2026 10:06
                  Тогда в первую же ночь японцы могли атаковать брандерами...
                  1. +3
                    17 февраля 2026 13:18
                    Цитата: Trapper7
                    Тогда в первую же ночь японцы могли атаковать брандерами...

                    И такое возможно.
                    Но 1) На то и щука в море, чтобы карась не дремал. 2) загородить брандером неуглубленный проход все ж проще, чем углубленный.
                2. +1
                  21 февраля 2026 06:00
                  Бухта там крайне маленькая. Углубляли то, что важнее.
                  Вот и получилась мышеловка для флрта. И бросить нельзя и стоять невозможно. Если посмотреть фото, то видно, как скученно стоят крупные корабли.
                  Ну и не знаю про бухту, но проход и дальше, там скала. Ее не вычерпаешь просто так.
  3. 0
    14 февраля 2026 06:51
    Вопрос - разве к этому времени не было похожих проектов башенных кораблей и никто не знал о проблемах загазованности при стрельбе?
    1. +4
      14 февраля 2026 09:25
      Цитата: VENOM
      разве к этому времени не было похожих проектов башенных кораблей

      С СК у нас еще ничего по морю не ходило, да и вообще, момент этот проявлялся при интенсивной стрельбе. А ее не было
      1. -1
        14 февраля 2026 13:15
        Полтавы со средним калибром в башнях ходили
        1. +4
          14 февраля 2026 14:01
          Полтавы со средним калибром в башнях ходили

          Полтавы ещё введены в строй не были, когда заказали постройку эбр Цесаревич
          1. +2
            14 февраля 2026 16:12
            Да, упустил из виду. Вы правы. Спасибо
          2. 0
            14 февраля 2026 22:03
            Цитата: d.zacharith
            Полтавы ещё введены в строй не были, когда заказали постройку эбр Цесаревич

            Но был Нахимов принятый флотом в 1888 году еще.
            1. +5
              15 февраля 2026 18:07
              Цитата: Saxahorse
              Но был Нахимов

              Креййсер был, а вот башен на нем не было. И даже колпаки на барбетах появились далеко не сразу. А судя по чертежам, задымление расчету не грозило
              1. -2
                15 февраля 2026 21:21
                Цитата: Старший матрос
                Креййсер был, а вот башен на нем не было.

                Ну да барбеты , и колпаки сперва довольно тонкие. Но если б стреляли заметили б проблему с загазованностью под колпаком.
                1. +5
                  16 февраля 2026 11:31
                  Цитата: Saxahorse
                  и колпаки сперва довольно тонкие

                  Спева их вообще не было.
                  Колпаки появились, цитата:
                  Во время модернизации крейсера в 1898–1899 годах 203-мм орудия прикрыли круглыми щитами диаметром около 6,9 м с толщиной стен 63,5 (вокруг амбразур) — 51 мм и обтянули брезентом

                  https://military.wikireading.ru/21537
                  Отверстия видите по кругу? При такой вентиляции и реальной скорострельности 35 калиберных орудий никакой проблемы с загазованностью быть не могло.
                  1. -1
                    16 февраля 2026 22:05
                    Цитата: Старший матрос
                    Колпаки появились, цитата:

                    А зачем вы Сулигу выборочно цитируете? Сами ж ссылку на текст дали, даже искать книгу не потребовалось.
                    Каждый барбет имел внутренний диаметр около 6,5 м (между броней и подкладкой) и выступал над верхней палубой на 0,46 м. Внутри вращалась платформа с орудиями, которые защищались легкой круговой конструкцией в виде башни диаметром около 5,7 м со смотровыми щелями по всей окружности (толщина стен 19 мм, крыши 12,7 мм).

                    Легкая башня там была изначально, в ходе модернизации усилили ее броню.

                    А амбразур да, напихали от души. Тут вы пожалуй правы, там все продувалось.. Но это значит что на Нахимове вопрос с вентиляцией заранее обдумали. Странно что на Петропавловсках и Бородинцах об этом не вспомнили.
                    1. +3
                      17 февраля 2026 12:49
                      Цитата: Saxahorse
                      Легкая башня там была изначально

                      Это не башня, а навес, защищавший в лучшем случае от дождя))
                      Собсно она и в окончательном виде, особо ничего не давала.
                      1. -1
                        17 февраля 2026 22:59
                        Цитата: Старший матрос
                        Это не башня, а навес, защищавший в лучшем случае от дождя))

                        Башни, башни. Можно напомнить знаменитые японские тяжелые крейсера с их башнями 25-19 мм. Нормальное противоосколочное бронирование.
                      2. +3
                        18 февраля 2026 11:07
                        Цитата: Saxahorse
                        Башни, башни.

                        В ваших фантазиях несомненно))
                        Я так понимаю, фото, где пушки стоят без всякого прикрытия для вас не аргумент?
                        Цитата: Saxahorse
                        Можно напомнить знаменитые японские тяжелые крейсера с их башнями 25-19 мм

                        Другая эпоха.
                        Цитата: Saxahorse
                        Нормальное противоосколочное бронирование.

                        В том то и дело, что даже осколки не держало.
                      3. -1
                        18 февраля 2026 21:58
                        Цитата: Старший матрос
                        Я так понимаю, фото, где пушки стоят без всякого прикрытия для вас не аргумент?

                        Я прямо таки изумляюсь вашим аргументам! wassat
                        Вы надпись над фотографией видели? Как вы думаете, для замены пушек нужно поднимать или снимать башни или вы через амбразуру такие пухи менять умеете? laughing

                        Цитата: Старший матрос
                        В том то и дело, что даже осколки не держало.

                        Осколки 120 мм снарядов надежно держит броня в 15 мм, осколки 6" снарядов требуют 25 мм брони, как у Могами например. wink
                      4. +2
                        19 февраля 2026 12:55
                        Цитата: Saxahorse
                        Вы надпись над фотографией видели?

                        В Дальнем плавании?
                        Да видел. Как бы ремонт уже закончен. Корабль в плавании, а где этот навес фиг его знает. Может ставить не стали за полной бесполезностью. request
                        Цитата: Saxahorse
                        как у Могами например.

                        Вы постоянно путаете эпохи))
                        Броня со временем как бы немножко изменялась. В конце 19 века броневую сталь такой толщины делать не умели, так что это обычная судостроительная. И надеяться что она от чего-то защитит...
                        Суть то не в этом. Мы что обсуждали? Загазованность и вентиляцию. Если колпака нет или он с такими отверстиями по кругу, а пушки стреляют дай бог раз в пять минут...
                      5. -2
                        20 февраля 2026 08:43
                        Цитата: Старший матрос
                        В Дальнем плавании?
                        Да видел. Как бы ремонт уже закончен.

                        В каком дальнем плавании? Я видел эту серию фото, они сняты непосредственно в момент замены. Там и пушка на стропах и крюк крана над вот этой кучкой позирующих в барбете.
                        Цитата: Старший матрос
                        Суть то не в этом. Мы что обсуждали? Загазованность и вентиляцию. Если колпака нет или он с такими отверстиями по кругу,

                        Вот на эти обширные и многочисленные амбразуры я и обратил внимание. Они сделаны именно для снижения загазованности. Когда строили Нахимова о фугасных снарядах еще не думали но уже была шрапнель и картечь. Для этого и колпаки, потому и относительно заниженная толщина.

                        В целом эти два момента показывают некоторую утрату компетенций строителей и проектировщиков кораблей. Для башен Петропавловска о загазованности уже не думали..
          3. 0
            16 февраля 2026 14:02
            Официально не приняты, но "Петропавловск" перевели в Кронштадт в 1897, а артиллерию установили в 1898 г.
        2. +3
          14 февраля 2026 15:04
          Цитата: Виктор Масюк
          Полтавы со средним калибром в башнях ходили

          решение о выборе типа Бородино принималось в начале 1898 г, первая Полтава вошла в состав флота годом позже. Ростислав - в 1900
          1. +3
            14 февраля 2026 16:12
            Да, упустил из виду. Вы правы. Спасибо
    2. 0
      14 февраля 2026 12:41
      Если поставить рядом броненосцы типа Полтава и типа Бородино, то видно, что шестидюймовые башни Бородинцев меньше по размерам, и возможно поэтому загазованность на Полтавах так не проявлялась, как она проявилась на Бородинцах...
  4. +5
    14 февраля 2026 12:41
    Добрый день.
    Уважаемый Андрей, спасибо за интересный цикл статей. Могу лишь добавить, что любое оружие, будь то корабль, самолёт или танк, создаётся под определённые тактические задачи. Ну, а понять какие всё таки тактические взгляды на ведения морского боя были у командования РИФ сложно. Это не упрёк, слишком мало об этом есть информации.
  5. +3
    14 февраля 2026 13:36
    Во всей этой истории мне конечно же интересен "негодник" Ч. Крамп , который вместо того чтобы "взять под козырёк" и начать строить "двухвинтовой "Пересвет" с 12-дм орудиями ГК водоизмещением 12 700 т." (c бортовым залпом среднего калибра в пять(!) 6" пушек и отсутствием полного бронепояса по ватерлинии, как понимаю?) настойчиво навязывал проект на основе "несомненного триумфа американского кораблестроения"(с), броненосца "Айова" (проект с водоизмещением 12 400 т (у "Айовы" нормальное водоизмещение 11590 т, полное 12850 т ), с осадкой 7,7 м (у "Айовы" осадка 7,3-7,5 м) и, как понимаю, с бортовым залпом в четыре 8" пушки промежуточного калибра?) который почему-то был оценен как полностью неприемлемый нашими деятелям из МТК.

    Может быть уважаемый Андрей обстоятельнее пояснит чем по его мнению нашим деятелям из МТК так не понравился проект негодника и пройдохи Ч. Крампа, с заявленным водоизмещением 12400 тонн, осадкой 7,7 метров и бортовым залпом четырех 8" пушек промежуточного калибра в башнях, что они чуть позже воспылали пламенной любовью к внезапному сюрпризу из Тулона, спроектированному А. Лаганем дорогущему типично французскому "Мюру и Мерилизу" с восемью спаренными башенными установками главного и среднего калибров, с заявленным водоизмещением 13100 т. и ухватились за это французское чудо лишь бы не заказывать систершип "Ретвизана" Ч. Крампу?

    Есть какое то другое предположительное объяснение этому кроме коррупции, возможно чьего-то оскорблённого Т. Крампом начальственного самолюбия ("ты просишь, но просишь без всякого уважения. А А. Лагань умеет просить со всем уважением") или приступов коллективного слабоумия у наших многомудрых представителей МТК, когда те собирались вместе для решения вопросов перспективного отечественного военного кораблестроения?
    1. +3
      14 февраля 2026 14:47
      Александр, добрый день!
      чем по его мнению нашим деятелям из МТК так не понравился проект негодника и пройдохи Ч. Крампа

      Американский проект был устаревшим по многим параметрам. Например, по непотопляемости.
      1. 0
        14 февраля 2026 16:40
        Вы ведь ранее писали что не удалось ознакомиться с деталями проекта который предлагал Ч. Крамп. А непотопляемость - это детали.

        Полагаю Ч. Крамп предлагал сработанный на основе достаточно удачной корабельной архитектуры броненосца "Айова" эскизный проект 18 узлового броненосца с водотрубными котлами под наши 12"/40 и 8"/45 пушки в башенных установках.

        Как я понял неизвестно был ли в проекте предложенном Ч. Крампом полный бронепояс по ватерлинии. Во всяком случае на "Ретвизане" тот уже был.

        Но то что в эскизном проекте были какие-то неисправимые недостатки по непотопляемости, я искренне сомневаюсь.

        Полагаю деятели нашего МТК взъелись на Ч. Крампа не из за вполне исправимых при детальном техническом проектировании недостатков столь сильного по своей артиллерии проекта эскадренного броненосца, к тому же проекта с достаточно скромным водоизмещением и осадкой позволяющей использовать Суэцкий канал.

        Полагаю что проблема была именно в том что "Крамп предлагал, но предлагал без должного уважения". Кому-то из наших сиятельных господ рожа и манеры этого американского капиталистического простолюдина банально не понравились.

        Впрочем, это только моя бездоказательная гипотеза.
        1. +3
          14 февраля 2026 17:02
          Цитата: АлександрА
          Впрочем, это только моя бездоказательная гипотеза.

          Это, безусловно, верно. Все Ваши соображения о том, каким был предложенный Крампом корабль в 12 400 т - есть бездоказательная гипотеза
          1. +2
            14 февраля 2026 17:17
            Безусловно. Но исходя из того что проект был на основе "Айовы", предположение о том что проект был с восемью 8" пушками промежуточного калибра в башнях на мой взгляд несколько более обосновано чем предположение что в проекте 1998 г. были без изменений скопированы все уже устаревшие к концу столетия технические решения заказанного к постройке в 1892 г. броненосца "Айова", как то КМУ с огнетрубными котлами, водоотливная система с использованием магистральной трубы и т.п. и т.д. wink
  6. +6
    14 февраля 2026 14:29
    Спасибо, Андрей, за интересный цикл статей о развилке в развитии броненосного флота Российской Империи.
    Как ни странно, моё мнение об Алексее Александровиче изрядно изменилось в пользу данного персонажа. Всё-таки радел за наш флот семипудовый.
    А вот об адмиралах и инженерах мнение наоборот, ухудшилось. Не видеть тупика в искусственном ограничении водоизмещения главных ударных единиц флота мог только кретин или предатель. У России был единственный шанс вовремя перейти от классических броненосцев к преддредноутам, но не нашлось мудрого и решительного человека, который бы поднял эту проблему. И ещё: Ни Царь, ни Великий Князь, ни адмиралы не верили, что придётся воевать. Это и стало началом конца Самодержавия.
    1. 0
      14 февраля 2026 16:16
      Думаю, видели. И инженеры и адмиралы. Но была недостойная личность по фамилии Витте, которая жестко зажимала траты на флот....
      1. +1
        14 февраля 2026 16:22
        Можно было вместо пяти "Бородинцев" по 13516 т построить четыре "Андрея" по 16630 т. По деньгам, стапельным местам и трудозатратам получилось бы только лучше. Да и с тем же Крампом можно было порешать за два броненосца по цене 1,75. Но всё обесценивается отвратительными снарядами и плохой боевой подготовкой снизу доверху.
        1. 0
          14 февраля 2026 16:27
          Не помню, где читал, но Андрей Первозванный был глубокой переработкой Бородинцев, или всяком случае его проекта еще просто не было, а строить следовало "здесь и сейчас". Стапеля простаивали, а обстановка на ДВ накалялась...
          1. +1
            14 февраля 2026 16:32
            Это правда. Как правда и то, что проект "Андрея" (первоначальный) сделали без оглядки на прототипы за полгода. Так что при желании и Высочайшем соизволении - всё было возможно.
        2. +4
          14 февраля 2026 16:31
          Кстати, с каким бы пиететом мы не относились к адмиралу С.О. Макарову, но в снарядной проблеме есть его безусловная вина. Эти снаряды были приняты на вооружение, когда он находился на должности главного инспектора морской артиллерии... И на солнце бывают пятна...
          1. +2
            14 февраля 2026 17:41
            Главная проблема была даже не в этих легких "бронебойных"/"палубабойных" снарядах, а в том что не успели принять на вооружение фугасные снаряды. А эти как бы "бронебойные" снаряды начиняли устаревшими ВВ (12" снаряды - бездымным ружейным порохом) и комплектовали не имевшими пороховых замедлителей простейшей донной ударной трубкой образца 1896 г. (снаряды с пороховым разрывным зарядом) и взрывателем А.Ф. Бринка (снаряды с разрывными зарядами влажного пироксилина). Ударной трубкой и взрывателем устаревшими морально и имевшими серьёзные технические недостатки (прежде всего взрыватель А.Ф. Бринка), хотя в береговой артиллерии практически одновременно были приняты "более удовлетворительные" взрыватели 5ДМ и 11ДМ разработки П. О. фон-Гельфрейха.

            P.S. С.О. Макарова, как "царского адмирала из народа" ИМХО превратила в историческую икону уже советская историография, с её неизбежным "классовым чутьём".
            1. +3
              14 февраля 2026 17:48
              Ну объективности ради, даже если убрать народное происхождение, Макаров все равно разительно отличался от прочих представителей высшего начсостава РИФ. Исследователь-океанолог, военно-морской теоретик, полярный исследователь, один из основоположников теории непотопляемости, автор "макаровского колпачка"... Можно ли назвать хоть одного русского адмирала, современника Макарова, стоящего хотя бы рядом с "адмиралом-тружеником"? Я не беру в рассмотрение его личную храбрость и военные заслуги, здесь как раз в РИФ храбрецов было достаточно...
              1. +1
                14 февраля 2026 18:28
                Трудно даже представить какой трагический исторический образ "талантливого выходца из народа" смогла бы нарисовать советская историография на основе жизни и судьбы героя боя вооруженного парохода "Веста" с броненосным "Фетхи-Булендом" З.П. Рожественского если бы тот тоже имел "народное" происхождение, его убило бы при Цусиме одним из первых японских снарядов, который влетел бы в просвет боевой рубки и если бы не народный писатель А.С. Новиков-Прибой описавший в своём романе "Цусима" закидоны оравшего в мегафон на всю эскадру и в промышленном масштабе швырявшего в гневе в море бинокли психически неуравновешенного адмирала. Я извиняюсь, это у меня чёрный юмор такой.

                Степан Осипович Макаров, как военно-морской теоретик агитировавший в эру преддредноутов за "безбронные суда" и за "лучше послать в море три крейсера по 3 тыс. тонн чем один 12 тыс. тонн" на мой взгляд отнюдь не блистал.

                Широко распропагандированный отечественной историографией мягкий "макаровский колпачок" так нигде себя и не проявил и быстро канул в лету, похороненный твердыми бронебойными колпачками и наконечниками, начиная с колпачка Е.М. Джонсона по патенту 1897 г.
                1. +1
                  14 февраля 2026 18:54
                  Его идеи безбронных судов безусловно несостоятельны, однако по вопросу морской теории я имел ввиду его "Разсуждения по вопросам морской тактики". Их до сих пор изучают в морских училищах. Макаровский колпачек - это навскидку, но вообще-то у адмирала Макарова немало и других изобретений в интересах флота.
                  1. +1
                    21 февраля 2026 06:05
                    Ничего из его Рассуждений не пригодилось даже близко. Эта книжка примерно то же, чем мы тут в комментариях занимаемся. Ну, всяко не лучше.
                    1. +2
                      21 февраля 2026 12:33
                      Знаете, не стоит палку перегибать, доказывая бесполезность теоретических изысканий Степана Осиповича. Он эти изыскания вел, в отличие от большинства русских адмиралов, не оставивших после себя никаких попыток мыслить и оформлять в теорию свои мысли на профессиональную тему. Нам с Вами легко языком теренькать в комментариях. У нас с Вами послезнание имеется. Сейчас любой качественно обученный выпускник физ-мата Бауманки или МГУ обладает знаниями о физике и математическим аппаратом более крутым, чем Ньютон, Паскаль, Эйлер... То, что создавали эти ученые, сейчас в основном проходят даже не в ВУЗах, а в средних школах.... Уверен, аналогия понятная любому комментатору Военного Обозрения (здесь я не встречал дураков среди комментаторов, во всяком случае, комментаторов статей уважаемого Андрея).
                      1. 0
                        21 февраля 2026 17:18
                        Это я не к тому, что он что-то не то делал. А больше в ту сторону, что услышал, что это сейчас изучают. Это странно. Но прогресс в артилерии Макаров прозевал. Как и большинство.
                      2. +2
                        21 февраля 2026 17:33
                        У меня друг был (уже ушел в лучший мир к сожалению), кадровый военно-морской офицер.Окончил Тихоокеанское Высшее военно-морское училище во Владивостоке. Он рассказывал, что Макаровские Разсуждения они изучали в истории развития военно-морского искусства. Не помню, за давностью разговора, как точно предмет назывался. И еще эти Разсуждения показывали, как один из первых примеров системного подхода к изучению военно- морского дела. Понятно, что сейчас эти Разсуждения устарели.
                      3. 0
                        21 февраля 2026 18:31
                        Много времени было у курсантов...
                      4. 0
                        21 февраля 2026 20:10
                        Не могу здесь ничего сказать. Сам не знаю, у друга уже не спросишь...
                2. 0
                  14 февраля 2026 22:08
                  Цитата: АлександрА
                  и за "лучше послать в море три крейсера по 3 тыс. тонн чем один 12 тыс. тонн"

                  Так то действительно лучше. Три крейсера осмотрят куда большую площадь, а для генерального сражения не крейсера а броненосцы требовались. Не случайно в следующую войну самым массовым классом стали миноносцы и эсминцы.
                  1. +1
                    14 февраля 2026 23:29
                    К примеру с французской концепцией броненосного рейдера "истребителя торговли" способного успешно выживать НЕ где-то там на задворках Мирового океана, а в кишащих жирной добычей водах у берегов британской метрополии, породившей в конце 1880-х "Дюпюи-де-Лом", первый в мире крейсер с полностью забронированным надводным бортом, эти макаровские воззрения ну никак не перекликались.

                    И да, чьи операции по истреблению морской торговли "в опасных водах" у берегов японской метрополии на Ваш взгляд оказались удачнее, Владивостокского броненосного отряда, отвлекавшего от Порт-Артура японский 3-й боевой отряд под командованием вице-адмирала Камимуры, 1 августа 1904 г. отрезанного от Владивостока четырьмя броненосными крейсерами Камимуры, принявшего бой и всё же ушедшего во Владивосток, пусть и с потерей устаревшего "Рюрика", или бронепалубных крейсеров, в том числе "6-тысячетонников", с которыми возились "для нужд Дальнего востока" и которых изрядно понастроили к началу русско-японской войны?

                    По факту довольно многочисленные русские бронепалубные крейсера 1-го и 2-го ранга в вопросе "истребления морской торговли" у японских берегов оказались в ходе русско-японской войны практически бесполезны.

                    А вот броненосные "12-тысячетонники" "Рюрик", "Россия" и "Громобой" действовали, и порой весьма успешно. Два из трех "12-тысячетонников" войну пережило.

                    Из условных "3-тысячетонников" русско-японскую пережил который, "Алмаз"? А почему так ма...

                    Ни миноносцы, ни классические торпедоносные эсминцы, так и не стали боевыми кораблями для самостоятельных действий на коммуникациях противника. Не доросли.
                    1. +3
                      15 февраля 2026 08:49
                      Да, если бы вместо бронепалубных шеститысячников построили вполовину меньше семитысячных Баянов, пользы было бы кратно больше. Беда бронепалубных шестятысячников, что они не против Японии строились а против английской торговли, а воевать пришлось с японцами. С другой стороны, если бы эти шестятысячники массово базировались на Владивосток, шансы на их полезное применение были бы выше. Вот в П-Артуре они точно оказались совершенно бесполезны...
                      1. +1
                        15 февраля 2026 13:38
                        Цитата: Виктор Масюк
                        С другой стороны, если бы эти шестятысячники массово базировались на Владивосток, шансы на их полезное применение были бы выше. Вот в П-Артуре они точно оказались совершенно бесполезны...

                        Согласен. "Богини" в Порт-Артуре только место занимали. Баян, Аскольд и Новик при нормальном командовании вечером выскользнуть из Артура и устроить переполох в желтом море и при необходимости уйти во владик
                    2. +2
                      15 февраля 2026 21:07
                      Цитата: АлександрА
                      По факту довольно многочисленные русские бронепалубные крейсера 1-го и 2-го ранга в вопросе "истребления морской торговли" у японских берегов оказались в ходе русско-японской войны практически бесполезны.

                      Бесполезны потому что их тупо не использовали для этой цели. И вспомогательные крейсера 1-го ТОЭ (Ангара и Лена) тоже не использовали по факту. Хотя Аскольд, Богатырь, Варяг и Новик прекрасно могли работать против японцев из Владивостока , Асамы их просто не могли догнать а мелкие японские "собачки" даже толпой против 6000-ов очень бледно смотрелись. Что наглядно показал бой Олега и Авроры при Цусиме.
                      1. +1
                        15 февраля 2026 22:48
                        Цитата: Saxahorse
                        Бесполезны потому что их тупо не использовали для этой цели

                        А "12 тысячетонные" использовали.

                        Тут одно из двух, или 3-х и 6-тысячетонные бронепалубники были в условиях реальной русско-японской войны сочтены непригодными для этой цели. Или агитировавшие в нашем отечестве за:

                        "Лучше послать в океан 12 крейсеров по 3000 т, чем три по 12 000 т, — считал С. О. Макаров. С подобным же предложением отказаться от постройки больших броненосных крейсеров типа „Рюрик”, а строить флот для крейсерской войны только из бронепалубных крейсеров, — выступил в 1893 г. командир крейсера „Рюрик” капитан I ранга П. Н. Вульф."

                        Так и не смогли придумать умную концепцию боевого применения для этой цели отечественных бронепалубных крейсеров I-го и II-го рангов. По этому их для этой цели "тупо и не использовали".

                        По успехам немецких бронепалубных крейсеров в начальный период Первой мировой войны, того же "Эмдена" например, можно смело заявлять что концепция такая вообщем-то к началу XX века была жизнеспособна. Но жизнеспособна где-то на задворках Мирового океана, в тысячах мир от метрополии противника, а не в опасных водах у самых берегов этой самой метрополии.

                        А у берегов метрополии приемлемую выживаемость могли демонстрировать лишь броненосные рейдеры "истребители торговли", которые ну никак в 3000 или даже 6000 тонн водоизмещения в рассматриваемый период уместить было нельзя.
                      2. -3
                        16 февраля 2026 08:49
                        Цитата: АлександрА
                        А у берегов метрополии приемлемую выживаемость могли демонстрировать лишь броненосные рейдеры "истребители торговли", которые ну никак в 3000 или даже 6000 тонн водоизмещения в рассматриваемый период уместить было нельзя.

                        Похоже вы не прочитали толком комментарий на который так многословно отвечаете. Я перечислил 6000-ки выживаемость которых обеспечивала скорость а не броня.
                      3. +4
                        16 февраля 2026 14:13
                        Буду по возможности краток. Современным людям "посткнижной" эпохи даже страницу текста осилить трудно.

                        Выживаемости тому же "Аскольду" после боя в Жёлтом море только до Шанхая хватило, где "Аскольд" и был интернирован до конца войны.

                        Выживаемости сверхбыстрому "Новику" хватило лишь до встречи с "Цусимой", таким же бронепалубником "3000 тонником", но с артиллерией помощнее. На чём выживаемость "Новика" и закончилась.

                        Не знаю, может быть Вы не совсем в курсе, но буквально через несколько лет после русско-японской подобные бронепалубные крейсера были признаны устаревшими как класс и их строительство повсеместно прекращено.

                        На смену им пришли лёгкие крейсера с бронированным бортом, как конечный "продукт эволюции бронепалубных крейсеров под влиянием опыта русско-японской войны".

                        "Что же касается до больших бронепалубных крейсеров, то бесполезность их, вне всякого сомнения, очевидна, да об этом и не стоит распространяться" Кладо Н. Л. "Очерк военных действий на море во время русско-японской войны"

                        Таким образом все агитировавшие за несколько лет до русско-японской войны за траты на массовое строительство для ВМФ России бронепалубных крейсеров, в том числе и Степан Осипович Макаров, оказались недалёкими людьми расписавшимися в том что они ничего не понимают в перспективах войны на море. А вина за цусимскую катастрофу не только на оказавшемся крайним З.П. Рожественском, но на них всех.

                        Впрочем, мёртвые сраму не имут. По сему погибшего при взрыве "Петропавловска" Степана Осиповича Макарова из числа виновников можно вычеркнуть. Просто не надо делать вид что тот был крупным военно-морским теоретиком правильно предсказавшим и раскрывшим в своих трудах будущее войны на море.
                      4. -3
                        16 февраля 2026 22:26
                        Цитата: АлександрА
                        Современным людям "посткнижной" эпохи даже страницу текста осилить трудно.

                        А зачем писать целую страницу текста если смысл лишь в том чтоб исказить и передернуть уроки той войны?

                        Цитата: АлександрА
                        Выживаемости тому же "Аскольду" после боя в Жёлтом море только до Шанхая хватило

                        До китайских портов тогда много "героев" добралось, где и интернировались. Не нужно трусость командиров РИ маскировать выдуманными недостатками техники. Напомню что ни один 6000-к не был потоплен японцами в бою. Все сами, все сами..

                        Цитата: АлександрА
                        буквально через несколько лет после русско-японской подобные бронепалубные крейсера были признаны устаревшими как класс и их строительство повсеместно прекращено.

                        В курсе. И писал об этом не раз. Вот только на замену им пришли не сказочные "бронированные" легкие крейсера а эсминцы. Сперва Добровольцы а потом опять Новики tongue

                        Причин называть С.О. Макарова недалеким не вижу. Это скорее про некоторых здешних комментаторов. wassat
                      5. 0
                        17 февраля 2026 16:32
                        Цитата: Saxahorse
                        А зачем писать целую страницу текста если смысл лишь в том чтоб исказить и передернуть уроки той войны?

                        Простите, но я не дискутирую с людьми в полемическом запале рассуждающими на тему "передёрнуть". "Передёргивайте" без меня пожалуйста.
                        В курсе. И писал об этом не раз. Вот только на замену им пришли не сказочные "бронированные" легкие крейсера а эсминцы. Сперва Добровольцы а потом опять Новики

                        Бог с ними, с "ведущими индустриальными странами", в РИФ Российской империи призваны были сменить бронепалубные "6000-тонники" закладывавшиеся с 1913 г. лёгкие крейсера типа "Светлана" с 75 мм главным бронепоясом. На смену "3000-тонникам" планировались "малые крейсера" типа "Муравьёв-Амурский".

                        Если Вы считаете что задачи бронепалубных крейсеров после русско-японской войны во флоте империи Николая II решили возложить на эсминцы, то нам тем более не стоит дискутировать. Это будет контрпродуктивно.
                      6. +1
                        17 февраля 2026 19:57
                        То что на Новики в ПМВ возложили обязанности крейсеров это скорее от безнадеги, а не от того, что Новики такие хорошие по ттх
                      7. +2
                        17 февраля 2026 23:14
                        Цитата: d.zacharith
                        То что на Новики в ПМВ возложили обязанности крейсеров это скорее от безнадеги, а не от того, что Новики такие хорошие по ттх

                        А о каких собственно обязанностях идет речь? Если говорим про Новик, Жемчуг и Изумруд то это очевидно ближняя разведка и охранение. Эти функции и взяли на себя минные крейсера позже переименованные в эсминцы. Да и Макаров говоря о большей пользе трех крейсеров всяко имел в виду не генеральное сражение.
                      8. 0
                        17 февраля 2026 23:11
                        Цитата: АлександрА
                        Бог с ними, с "ведущими индустриальными странами"

                        Да ладно! Т.е. реальные и многочисленные легкие крейсера времен ПМВ вы вспоминать не хотите? Может Эдем напомнить? Или Карлсруэ ? Это они что ли обзавелись броней сравнимой с Баяном или Асамами?

                        Ну и начав про Новика вы с чего вдруг в одну кучу с 6000-ми начали их мешать? Это Светлана 1913 года наследник Новика? Ничего у вас в голове не спуталось?

                        Это вот и называется - врать и передергивать.
                      9. 0
                        18 февраля 2026 10:31
                        Цитата: Saxahorse
                        Да ладно! Т.е. реальные и многочисленные легкие крейсера времен ПМВ вы вспоминать не хотите?

                        "К упадку и последующему исчезновению класса бронепалубных крейсеров привело два обстоятельства в начале XX века. Во-первых, это опыт русско-японской войны — первого за долгое время столкновения двух первоклассных морских держав, который внимательно изучался всеми военно-морскими специалистами. В ходе войны на море широко применялась скорострельная артиллерия среднего калибра, стреляющая бризантными снарядами, снаряжёнными "шимозой".

                        "В результате корабли, не прикрытые в достаточной степени бронёй, стали очень уязвимыми. "Защищённые", то есть бронепалубные военные суда, обладавшие только располагавшейся на уровне ватерлинии броневой палубой, могли потерять всю артиллерию, сгореть или просто затонуть, пусть и сохранив при этом уже бесполезные машины и погреба."

                        — Кофман В. "Бронированный ёж" и его потомки"

                        Таким образом, боевая устойчивость бронепалубного крейсера оказалась неудовлетворительной, а область применения ограниченной.

                        [...]

                        Однако переход от бронепалубных крейсеров к лёгким произошёл не сразу и породил ряд промежуточных типов. Первым британским турбинным крейсером стал «Аметист» (англ. Amethyst), принадлежавший типу «Топаз» (англ. Topaze). Значительно лучшие характеристики турбинной установки подвигли британское Адмиралтейство к строительству двух крупных серий турбинных крейсеров небольшого водоизмещения, классифицируемых как скауты (англ. Scout cruiser). Это были крейсера типов "Форвард" (англ. Forward) и "Боадицея" (англ. Boadicea), всего 15 единиц. Впрочем, броневая защита у них по-прежнему сводилась к броневой палубе со скосами.

                        Первыми "настоящими" лёгкими крейсерами принято считать британские корабли типа "Аретьюза" (англ. Arethusa), созданные как продолжение развития типа крейсеров-скаутов, и отличавшиеся многими новшествами, главным из которых был броневой пояс по ватерлинии. Фактически эту честь более заслуживают крейсера типа "Магдебург" (нем. Magdeburg), также имевшие броневой пояс и турбинную установку, первые из которых были заложены и вошли в строй за два года до "Аретьюзы" и за полгода до "Саутгемптона" — первого крейсера типа "Чатам", но понятие "лёгкий крейсер" первоначально употреблялось в отношении турбинных скаутов и в Великобритании, а не в Германии.

                        Именно с крейсерами типа "Аретьюза" и связано происхождение странного термина "лёгкий крейсер". При проектировании они классифицировались как скауты или крейсера III ранга.

                        "Расписывая достоинства вновь строившихся крейсеров в парламенте, Черчилль в связи с этим даже представил их в качестве "лёгких броненосных крейсеров" ("light armored cruisers"), как единственными среди малых кораблей флота, защищёнными вертикальной бронёй по всей длине корпуса" А. Донец "Прямые потомки "скаутов": Крейсера типа C"

                        Под термином «броненосный крейсер» британцы обычно подразумевали очень большой корабль, поэтому прилагательное armored вскоре отпало и новые крейсера стали называться лёгкими (light cruisers). Впрочем, в других странах существовали свои национальные классификации и термин стал общепринятым лишь после Лондонской конференции 1930 года.

                        Лёгкие крейсера сохранили за собой многофункциональность бронепалубных крейсеров: разведчик при эскадре, несение дозорной службы, охрана эскадры от атак миноносцев (эсминцев), набеги на порты противника, в некоторой степени — нарушение морских коммуникаций противника (с учётом тенденции передачи этой функции подводным лодкам). Кроме того, они были адаптированы для выполнения задач в условиях эскадренного боя во взаимодействии с линейными крейсерами (ЛКР) и линкорами дредноутного типа в силу их основного тактического преимущества — прекрасной манёвренности, наследия бронепалубных предшественников. Примечательно, что на русские лёгкие крейсера впервые были возложены дополнительные функции: постановка минных заграждений."

                        Опять много текста. Но я не знаю как малым количеством текста передать информационный массив, с которым Вы не знакомы.
                      10. 0
                        18 февраля 2026 21:53
                        Цитата: АлександрА
                        Но я не знаю как малым количеством текста передать информационный массив, с которым Вы не знакомы.

                        Как ни странно но с большей частью этого текста я знаком. Вы скопировали много текста, но не озаботились цифрами. Но можно напомнить что толщина "броневого" пояса у них 18-50 мм, плюс обшивка. Это противоосколочная защита сделанная главным образом для придания продольной прочности очень длинным ( 11:1) корпусам. Трудно найти снаряд который не сможет пробить такую "броню". wink
                      11. 0
                        28 февраля 2026 19:13
                        Цитата: Saxahorse
                        Как ни странно но с большей частью этого текста я знаком. Вы скопировали много текста, но не озаботились цифрами. Но можно напомнить что толщина "броневого" пояса у них 18-50 мм, плюс обшивка.

                        "https://litvek.com/book-read/480907-kniga-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda-chitat-online?p=73"

                        "В бою «Ретвизан» получил попадание 10–12" фугасным снарядом в 50-мм плиту нецементировашюй стали, она получила сильные повреждения, и вода затопила лазаретное отделение"

                        Фото.

                        Или мне сразу перейти к: "По расчётам итальянских конструкторов, зона свободного маневрирования лёгких крейсеров проекта 26 («Киров») от 152-мм полубронебойных британских снарядов составляла от 75 до 120 кбт, а от 155-мм снарядов французских лёгких крейсеров — от 75 до 130 кбт."?

                        "Противоосколочная" 50 мм бортовая броня. Спасибо, Вы сделали мне субботний вечер. wink
                      12. -1
                        28 февраля 2026 21:18
                        Цитата: АлександрА
                        "Противоосколочная" 50 мм бортовая броня. Спасибо, Вы сделали мне субботний вечер.

                        Похоже у вас проблемы с пониманием очевидных вещей.

                        Броня в 50 мм способна защитить от бронебойного снаряда только до 45 мм. Или фугасного до 100 мм калибром.
                        Ну и завязывайте врать уже. На картинке схема бронирования Ретвизана. Покажите где вы там нашли 50 мм ?
                      13. +2
                        28 февраля 2026 23:00
                        Цитата: Saxahorse
                        Похоже у вас проблемы с пониманием очевидных вещей.

                        Если Вам кажется что у собеседника проблемы с пониманием очевидных вещей, значит очевидных вещей скорее всего не понимаете Вы. Проиллюстрирую.
                        Броня в 50 мм способна защитить от бронебойного снаряда только до 45 мм.

                        Вы зря пытаетесь смешать в одну кучу корабельную артиллерию и броню начала XX столетия с танковой броней и противотанковой артиллерией рубежа 1940-х годов.

                        Я Вам уже даже иллюстрацию привёл что в 51 мм броне самого начала XX века даже крупнокалиберный фугасный снаряд с высоким наполнением тринитрофенолом мог сделать лишь маленький пролом. А знаете почему? Потому что этот снаряд взрывался не от детонатора взрывателя, а от удара о броню. Взрывался, как правило без полной детонации заряда ВВ, с разбросом остатков непрореагировавшего ВВ (взрыв ВВ, не всегда детонация ВВ, тем более не всегда полная детонация ВВ).

                        Впрочем иногда, при ударе о броню разрывной заряд тринитрофенола в снаряде действительно эффективно детонировал,и тогда... смотреть повреждения перекошенной взрывом на катках носовой 6" башни левого борта броненосца "Орёл". Фото полагаю найдете сами.

                        С другой стороны хорошо спроектированный фугасный крупнокалиберный снаряд морской артиллерии чуть более позднего времени своим взрывом должен был проламывать корабельную броню толщиной до половины калибра снаряда.

                        Таким образом глядя уже даже из 1910-х годов XX века японский 12" фугасный снаряд времён Цусимы был плохо спроектирован. Он своим взрывом как правило с трудом проламывал на небольшом участке максимум 2" (~51 мм) броню, и не справлялся уже 3"(~76 мм) броней.

                        А теперь обратите внимание с какими пушками и с какими снарядами в боекомплектах своих крейсеров разведчиков вступили в первую мировую войну ВМС Германии и ВМС Великобритании.

                        А то у Вас на мой взгляд "лёгкое" недопонимание того почему ещё до начала русско-японской войны началось строительство крейсеров-разведчиков с поясной броней (тех же британских 25 узловых скаутов типа "Форвард" с 51 мм бронепоясом защищавшим котлы и машины). И почему по результатам русско-японской войны бронепалубные крейсера были признаны изжившими себя как класс и началось строительство турбинных лёгких крейсеров с 51-76 мм бронепоясами: "Магдебургов" в Германии, "Чатемов" и "Аретюз" в Великобритании, "Светлан" в России, и т.д.
                        Ну и завязывайте врать уже.

                        Если Вам кажется что Вам врут, но при этом ничего не собираются продать. Значит Вы просто чего-то не знаете и Вам просто кажется.
                        На картинке схема бронирования Ретвизана. Покажите где вы там нашли 50 мм ?

                        Во первых 2", т.е. 50,8 мм. Во вторых честное слово, не знать где у "Ретвизана" 2" в поясной броне...

                        Вы в тему русско-японской войны на море видимо так, "только погулять вышли", с совершенно поверхностными знаниями о "заклёпках" того периода?

                        https://m.miniflot.ru/Modeli_korabley/Retv/dok/Retv_book.pdf

                        "Бронирование корабля
                        Основная цитадель:
                        Главный броневой пояс по ватерлинии - высота 2,14 м, длина 78 м - 34 плиты (по 17 на борт)
                        толщиной 229 мм.
                        Верхний высотой 2,3 м и подводный броневые пояса той-же длины - 152 мм,
                        Траверзы по ширине на концах главного и верхнего поясов - 178 мм
                        Пояс в оконечностях высотой от нижней платформы до батарейной палубы - 51 мм
                        (на уровне жилой палубы прорезаны иллюминаторы).
                        Казематы орудий среднего калибра над цитаделью - 127 мм,
                        Главная и батарейная палубы - 76 мм,
                        Орудийные башни - 229 мм,
                        Боевая рубка - 254 мм.
                        Общий вес брони - 3300 т, (25,9 % от водоизмещения) "

                        P.S. Простите, но своим незнанием про 2" пояс "Ретвизана" в оконечностях с одновременными предложениями "завязывайте врать уже" в мой адрес Вы убедили меня что Вы недостаточно технически подготовлены и при этом излишне агрессивны чтоб в ближайшее время наш с Вами взаимный обмен мнениями был плодотворным. За сим раскланиваюсь, продолжать не буду.
                      14. +2
                        1 марта 2026 13:32
                        Цитата: АлександрА
                        https://m.miniflot.ru/Modeli_korabley/Retv/dok/Retv_book.pdf

                        Уважаемый коллега, воля Ваша, но так себе источник
                        14 шестидюймовок, дизельные минные катера
                        У "Ретвизана"?! belay
                      15. 0
                        2 марта 2026 17:10
                        Цитата: Старший матрос
                        Уважаемый коллега, воля Ваша, но так себе источник

                        Если найдёте источник, коллега, в котором указано что у "Ретвизана" в оконечностях не 2" (50,8 мм, 51 мм), а 3" (76,2 мм) вертикальная бронезащита борта, с интересом его рассмотрю.

                        На приведенном Вами рисунке С. Сулиги указана 51 мм толщина борта в оконечностях броненосца "Ретвизан". Указана с помощью вертикальной штриховки оконечностей и цифрой 51 на этой штриховке слева, в кормовой части корабля на рисунке.

                        Аналогичным образом, только с помощью двойной косой штриховки и цифры 152 проиллюстрирована 152 мм толщина верхнего пояса в центральной части борта корабля..
                      16. +2
                        3 марта 2026 15:14
                        Цитата: АлександрА
                        Если найдёте источник

                        Разумеется, в нормальном источнике такого быть не может. Я сам, если помните, писал что это один из главных недостатков бронирования "Ретвизана"
                        Но я собсно не об этом. Просто если есть такие ошибки, то бог знает что там может быть еще в мелочах.
                        Соверенно не хотел задеть hi
                      17. +1
                        3 марта 2026 15:30
                        Цитата: Старший матрос
                        Просто если есть такие ошибки, то бог знает что там может быть еще в мелочах.

                        Полностью согласен - людям свойственно ошибаться. Я, для того чтобы убедить коллегу Saxahorse в том что я ему не "вру уже" на счёт 2" бортовой брони "Ретвизана" в оконечностях использовал первый попавшийся книжный источник, в котором Вы нашли ошибки. Я так же ошибся написав что рисунок С.Сулиги, приведя который коллега Saxahorse просил подсказать "где вы там нашли 50 мм" привели Вы. Таким образом, мне, как и всем людям свойственно ошибаться. wink
                      18. +2
                        3 марта 2026 15:35
                        Цитата: АлександрА
                        убедить коллегу Saxahorse

                        Это очень нетривиальная задача lol
                      19. +1
                        28 февраля 2026 23:12
                        Балакин С.А. "Эскадренный броненосец "Ретвизан" Эксмо, Москва, 2005
                      20. -1
                        1 марта 2026 12:47
                        Цитата: АлександрА
                        Балакин С.А. "Эскадренный броненосец "Ретвизан" Эксмо, Москва, 2005

                        У вас на фото скула корабля? С лацпортом для выброса золы? wink
                      21. 0
                        1 марта 2026 13:13
                        Цитата: Saxahorse
                        У вас на фото скула корабля?

                        Ладно, тут вы правы. Я нашел это место у Ретвизана, действительно скула. Однако в то что это был снаряд 12" по прежнему не верю.
                      22. +1
                        2 марта 2026 18:40
                        Цитата: Saxahorse
                        Однако в то что это был снаряд 12" по прежнему не верю.

                        Может и не 12". Но то что 2" незакалённая "противофугасная" бортовая броня не была противоосколочной на первых представителях класса лёгких крейсеров это попадание в 2" борт "Ретвизана" иллюстрирует исправно.

                        Крейсера разведчики должны были встречаться в бою с аналогичными крейсерами противника и вести артиллерийские бои с одноклассниками главным образом на догонных, или ретирадных курсах, когда 4-6" снаряды должны были попадать в бортовую броню под острыми углами. И броня эта в указанных условиях работала как противоснарядная, а не противоосколочная.

                        В результате крейсера нового класса - "легкие [s]бронированные[/] крейсера", сделали устаревшими и оставили "в историческом прошлом" бронепалубные крейсера как класс.

                        А все рассуждения того же Степана Осиповича Макарова про "безбронные суда", как и прочих отечественных светил военно-морской мысли в результате которых ВМФ получил большое количество бронепалубных "шеститысячетонников" были чистой воды ретроградством из начала 1880-х годов с того самого момента как на верфи "Армстронг" в 1893 году для заштатных ВМС Чили был заложен броненосный 7-тысячетонный крейсер "Эсмеральда":

                        https://ru.wikipedia.org/wiki/Эсмеральда_(броненосный_крейсер)
                      23. 0
                        2 марта 2026 23:34
                        Цитата: АлександрА
                        Но то что 2" незакалённая "противофугасная" бортовая броня не была противоосколочной на первых представителях класса лёгких крейсеров это попадание в 2" борт "Ретвизана" иллюстрирует исправно.

                        На фото зафиксировано пробитие если что. Предполагаю это след от 6" фугасного снаряда. Противоснарядную защиту такая броня конечно не обеспечивает.
                      24. 0
                        3 марта 2026 09:40
                        На фото зафиксирован очень небольшой пролом в 2" броне от взрыва, как считается, крупнокалиберного (т.е. начиная от 8" и выше) снаряда. Пролом ну может быть в 1/10 от площади разбитого иллюминатора рядом с ним (прорезать отверстия для иллюминаторов в 2" броне, это, к слову, было то ещё "конгениальное" решение). Поступление воды через этот пролом можно было свести на нет просто забив его пробковыми матрасами. Если бы крупнокалиберный снаряд разорвался на обычной обшивке борта то это было бы дыра в обшивке борта площадью от чуть более метра квадратного до "карета проехать сможет", в зависимости от калибра снаряда и полной, или неполной детонации ВВ в нём.

                        Далее, на ряде бронепалубных кораблей того времени броня скосов бронепалубы выполнялась из 2" и даже менее толстой брони (к примеру крейсер "Новик": "На скосах, упиравшихся в борта судна на 1,25 м ниже ватерлинии, общая толщина бронепалубы достигала 50 мм (15+35 мм)" аналогичных характеристик.

                        Вы конечно можете считать что это были такие "противоосколочные" скосы бронепалуб кораблей, но в те годы считалось что такие бронепалубы и их скосы обеспечивают противоснарядную защиту жизненно важных частей корабля под ней, и обеспечивают противоснарядную защиту при попаданиях НЕ малокалиберных 47 мм стальных бронебойных снарядиков пушки Гочкиса, а как минимум снарядов корабельных пушек среднего калибра.
                      25. 0
                        3 марта 2026 09:57
                        https://naval-manual.livejournal.com/70594.html

                        "3.3 «Ретвизан», бой у Шантунга 28 июля/10 августа 1904 г.

                        На «Ретвизане» была пробита 51-мм броня верхнего пояса в носовой части. Калибр снаряда оценить сложно, но вероятнее всего это был 203-мм или 305-мм бронебойный снаряд, выпущенный из орудия 203/45-мм или 305/40-мм с дистанции не менее 6 500 м (35 каб).

                        Снаряд попал в борт у лазарета, в броне образовалась неправильной формы пробоина, осколками и обломками брони в расположенном у противоположного борта изоляторе разбиты две койки и дверь, в проходе между лазаретом и изолятором разбит шкаф, повреждена мебель в расположенной в нос от места попадания кают-компании кондукторов. Осколками снаряда, взорвавшегося при попадании, так же повреждены полупортики расположенного над местом попадания 75-мм орудия.

                        В мемуарах командира корабля сказано, что один из японских снарядов

                        ...попал в 2-дюймовую броню у ватерлинии, в носовой части корабля, в лазаретном отделении, снаряд сделал в броне такую щель, что вода из-за борта совершенно свободно проникала в корабль и, когда я после первого боя спустился вниз, чтобы ознакомиться с повреждениями, то вода доходила до порога переборки отделения носовой башни."
                      26. 0
                        3 марта 2026 21:47
                        Цитата: АлександрА
                        Снаряд попал в борт у лазарета, в броне образовалась неправильной формы пробоина, осколками и обломками брони в расположенном у противоположного борта изоляторе разбиты две койки и дверь..

                        В общем полноценное пробитие, по размерам судя 6" снаряд. В голой обшивке была бы дыра 0.5 кв.м. броня размеры пробоины уменьшила но не защитила. О чем я вам и пишу. Ну а скосы на то и делали скосами, в расчете на рикошет.
                      27. 0
                        4 марта 2026 21:30
                        Цитата: Saxahorse
                        В общем полноценное пробитие, по размерам судя 6" снаряд.

                        Вы оцениваете как 6". Во всех известных мне письменных источниках попадание оценивается как попадание крупнокалиберного снаряда. К примеру:

                        https://litvek.com/book-read/480907-kniga-evgeniy-vladimirovich-polomoshnov-boy-28-iyulya-1904-goda-chitat-online?p=98

                        "1.1. Фугасный снаряд калибром 10–12" ударил в правый борт в район лазаретного отделения в левый верхний край 51-мм плиты из незакаленной стали, разорвался, вмял плиту, сорвав болты крепления. Плита треснула в месте вмятины, и трещина прошла до иллюминатора. Мелкие осколки оцарапали борт, деформировали полупортик вышележащего 75-мм орудия. Нижележащее на полке сетевое заграждение не пострадало, как и лацпорт для погрузки торпед (правее попадания). Пробоина сильно заливалась водой."

                        О площади пробоин в небронированной обшивке:

                        https://biography.wikireading.ru/306786

                        "Пробоины в обшивке толщиной 3/8 дюйма имели размеры: от 12-дюймового снаряда — 8X8 футов, от 8-дюймового снаряда — 5X6 футов, от 6-дюймового 3X3 фута."

                        При диаметре отверстия от взрыва 6" японского снаряда в небронированной обшивке борта ~3 фута (~0,91 м) площадь такой пробоины ~0,66 кв. м. И такая пробоина была бы явно многократно больше отверстие от разбитого иллюминатора.

                        Вообщем защищенное 51 мм броней помещение лазарета в основном заливало через разбитый иллюминатор, а не через небольшой пролом и трещины в броне от взрыва крупнокалиберного, как считают все упоминающие повреждения "Ретвизана" в бою в Желтом море историки, снаряда.
                        Ну а скосы на то и делали скосами, в расчете на рикошет.

                        От вертикальной брони борта тоже бывают рикошеты.
                      28. 0
                        2 марта 2026 17:37
                        Я на фото обозначил красным кругом где находился интересующий Вас лацпорт.
                      29. +2
                        16 февраля 2026 15:44
                        Саксахорс, Вы так и не ответили на вопрос. Что останется от шеститысячников, когда, возвращаясь в ПА, они встретятся с асамоидами? А они встретятся - проще всего японцам было не гоняться за ними а отрезать дорогу домой, сторожа у ПА
                      30. 0
                        16 февраля 2026 22:35
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        А они встретятся - проще всего японцам было не гоняться за ними а отрезать дорогу домой, сторожа у ПА

                        Асамы? Сторожить у П-А ? А люлей от русских броненосцев они бы совсем не опасались пока сторожат у чужой базы? laughing

                        Ну и "слона" вы как обычно не приметили.. Слово Владивосток вам на глаза ни разу не попалось что ли? wassat

                        На Д.В. полно русских бухт и портов куда они могли уйти после рейда. Пусть попробуют поищут, это даже поощрять надо, предварительно подготовив качественный "банкет" из минных банок на подходах.
                      31. +4
                        17 февраля 2026 08:58
                        Цитата: Saxahorse
                        Асамы? Сторожить у П-А ? А люлей от русских броненосцев они бы совсем не опасались пока сторожат у чужой базы?

                        За что я Вас люблю, Саксахорс - так это за уморительное отсутствие базовых знаний о предмете, по которому Вы беретесь рассуждать в сочетании с апломбом знатока:)))
                        Да будет Вам известно, что асамоиды достаточно регулярно тусили у ПА. И нет, наши броненосцы им совсем не помеха. Пример - утром 28 июля в море невдалеке от Артура находилось 2 асамоида и Ниссин с Касугой
                        Цитата: Saxahorse
                        Ну и "слона" вы как обычно не приметили.. Слово Владивосток

                        Я про ПА.
                        Цитата: Saxahorse
                        На Д.В. полно русских бухт и портов куда они могли уйти после рейда.

                        рука-лицо... Каких русских портов? laughing А в бухтах у ПА часто тусили японцы
                        Цитата: Saxahorse
                        предварительно подготовив качественный "банкет" из минных банок на подходах.

                        Увы, на такие фантазии мин на ДВ не было
                      32. -2
                        17 февраля 2026 22:55
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Да будет Вам известно, что асамоиды достаточно регулярно тусили у ПА. И нет, наши броненосцы им совсем не помеха.

                        Так и есть. После гибели Макарова боятся русских броненосцев Асамы перестали. Напомнить про стадо баранов возглавляемое львом и наоборот?

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Я про ПА.

                        А я все время про Владивосток. Глазки разуйте дорогой мой! wassat

                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Увы, на такие фантазии мин на ДВ не было

                        Не только мины, даже миноносцы и пара подводных лодок была tongue
                      33. +1
                        19 февраля 2026 19:47
                        И Боярин тоже мог работать.
                        Вот только какие-то крейсера должны были остаться в Порт-Артуре, при броненосцах.
                      34. 0
                        20 февраля 2026 08:49
                        Цитата: Maxim G
                        Вот только какие-то крейсера должны были остаться в Порт-Артуре, при броненосцах.

                        Богини же smile
                        Они в дальнем рывке удрать от Асам не смогут, но в П-А есть броненосцы которые должны работать в дальнем прикрытии. Ударили и тут же отскочили за спины старших братьев laughing
                      35. +2
                        20 февраля 2026 16:36
                        По кому они должны бить?
                        И не кажется ли Вам, что основная функция крейсеров это разведка, озрарение, репетичная служба.
                      36. 0
                        20 февраля 2026 20:09
                        Цитата: Maxim G
                        По кому они должны бить?

                        По легким силам противника и транспортам снабжения японской армии.


                        Цитата: Maxim G
                        И не кажется ли Вам, что основная функция крейсеров это разведка, озрарение, репетичная служба.

                        Нет, не кажется. Разведка (ближняя) и тем более репетичная служба, это миноносцы и авизо. Роль которых в русском флоте исполняли старые минные крейсера. Полноценный крейсер как и позже эсминцы это ударные силы прежде всего.
                      37. +1
                        22 февраля 2026 18:10
                        Для крейсерства необходимо больше чем 3 богини, чтобы действительно нанести серьезный удар по японским поставкам.
                        Что касается ближней разведки и особенно репетичной службы соглашусь, что тут можно использовать большие мореходные миноносцы.
                        Но вот более дальняя и длительная разведка сопряженная как с опасностью смены погоды с большим волнением, так и с опасностью длительного столкновения с легкими силами противника требуют более мореходных, лучше защищенных и вооруженных крейсеров.
                        Собственно так и родился Баян.
                        Вообще броненосный крейсер.
                        Который спокойно мог уйти от японских бронепалубных крейсеров и если потребуется выдержать бой с их отрядом.
                        Хотя пожалуй он был избыточен, т.к. дорог.
                      38. +1
                        22 февраля 2026 20:57
                        Цитата: Maxim G
                        Собственно так и родился Баян.
                        Вообще броненосный крейсер.

                        Да, Баян задумали как тяжелый разведчик способный прорывать завесу из легких сил. Идея спорная на мой взгляд. Для разведчика все же важнее скорость, а Баян тут едва едва быстрее Асамы. Причем последние Асамы на испытаниях показали очень неплохую скорость, не факт что русский крейсер сможет от них оторваться.
                        Японцы кстати смотрели на броненосный крейсер как на быстрое крыло главных сил а вовсе не разведчик. И определенный смысл в этом есть.
                    3. 0
                      17 февраля 2026 10:17
                      Цитата: АлександрА
                      А вот броненосные "12-тысячетонники" "Рюрик", "Россия" и "Громобой" действовали, и порой весьма успешно.

                      Справедливости ради - они так действовали ровно до тех пор, пока не встретились с превосходящими силами и в этом смысле в словах Макарова есть некий резон - что так что эдак при встрече с боевыми силами все равно придется бежать, но вот охват действий и стоимость постройки уже другие)
                      Хотя мореходность Рюриков выше безусловно.
                      1. +1
                        17 февраля 2026 17:12
                        Цитата: Trapper7
                        Справедливости ради - они так действовали ровно до тех пор, пока не встретились с превосходящими силами

                        После встречи с превосходящими силами прорваться сквозь эти превосходящие силы НЕ смог только самый старый из них, "Рюрик". А два из трех, прорвались во Владивосток.

                        Бронепалубный же "шеститысячетонник" "Аскольд" смог прорваться только до Шанхая, где и интернировался. Потому что бронепалубный.

                        https://topwar.ru/148687-o-proryve-krejserov-askold-i-novik-v-boju-28-ijulja-1904-goda-zakljuchenie.html

                        "...в результате сотрясений от разрывов даже, не попавших в крейсер, но всего лишь взорвавшихся рядом с бортом снарядов, крейсер получил подтопления четырех помещений, принял 100 т воды, а общая прочность корпуса уменьшилась настолько, что даже свежая погода становилась для корабля опасной при скорости свыше 15 узлов. Шторм вообще угрожал кораблю серьезнейшей аварией, если не гибелью. Таким образом, можно констатировать, что броневая «карапасная» палуба (скосы которой уходили ниже ватерлинии) все-таки не справилась с задачей обеспечения боевой устойчивости корабля. Интересно, что будь на месте «Аскольда» «Баян», имевший броневой пояс по ватерлинии, он, по всей видимости, просто «не заметил» бы большую часть повреждений по корпусу «Аскольда». Лишь одно единственное попадание (по всей видимости – не прямое), когда снаряд взорвался на глубине 1,55 м ниже ватерлинии, могло бы вызвать проникновение воды в отсеки «Баяна»."
                      2. -1
                        19 февраля 2026 19:08
                        Каким образом замерялась "общая прочность корпуса"? Кто именно производил замеры?
                      3. 0
                        28 февраля 2026 18:59
                        Кто решил что : "Опасно было и просто плаванье в свежую погоду в океане"?

                        стр. 26

                        https://djvu.online/file/1VhPY1sNDqpU5

                        Контр-адмирал Рейценштейн.

                        https://coollib.cc/b/480907/read

                        " Ввиду выявившихся повреждений и течей по корпусу, исправление которых требовало докования, начальник отряда крейсеров контр-адмирал Н. К. Рейценштейн принял решение идти в китайский порт Шанхай."
                      4. -1
                        28 февраля 2026 20:19
                        Каким образом Николай Карлович решил, что требуется доковый ремонт? И когда "Аскольда" поставили в док? Будем честными, Рейценштейн хотел спокойно досидеть до конца войны, в Шанхае или еще где-то, как другие, кто в Маниле, кто в Сайгоне. Сказочка про слабый корпус, вполне сгодилась. Благополучно прослужил до 1922 года - проблемы с корпусом, как-то не проявились. Хотя, не могу не признать - корабль не без странностей. "Богатырь" строился в тоже самое время и рядом - две паровых машины, у "Аскольда" - три. Зачем?
                      5. +1
                        28 февраля 2026 20:55
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Каким образом Николай Карлович решил, что требуется доковый ремонт? И когда "Аскольда" поставили в док? Будем честными, Рейценштейн хотел спокойно досидеть до конца войны

                        Решил. Ему, полагаю, на месте всё ж было виднее, нужен ли после боя доковый ремонт хлипкому бронепалубному крейсеру "Аскольд", чем нам, через 122 года после.

                        "Проектируя «Аскольд» специалисты фирмы «Германия», опасаясь невыполнения условий контракта по скорости, излишне заузили корпус и пытались максимально облегчить корабль. По требованиям МТК и наблюдающей комиссии в ходе постройки были усилены некоторые конструкции, выполнены дополнительные подкрепления, в результате чего вес корпуса оказался на 83 т больше, чем е первоначальном проекте. В ходе эксплуатации «легкость постройки» давала о себе знать вибрацией и, как тогда говорили, тем, что корпус «дышал» на большом ходу. В 1903 году в корме лопнули два флора и пришлось выполнять дополнительные подкрепления."

                        "31.07.1904 г. крейсер вошел в реку Ван-Пу и экипаж стал готовить крейсер к докованию."

                        Решение об интернировании крейсера принимал уже не Николай Карлович.

                        "Приказом управляющего Морским ведомством крейсер I ранга «Аскольд» был интернирован 11.08.1904 г. вместе с миноносцем "Грозовой".
                        Сказочка про слабый корпус, вполне сгодилась.

                        Как считают некоторые теоретики стратегии: "Если (ограниченную) войну нельзя быстро выиграть, её нужно быстро проиграть."

                        Возможно скомандовав взять курс на Шанхай Николай Карлович действительно решил больше не рисковать своей головушкой в этой злосчастной войне которую уже нельзя было быстро выиграть.

                        Рейценштейну можно сказать повезло. Помер своей смертью в ноябре 1916 г. Не увидел как будущий страстотерпец Николай II бездарно проиграл ещё одну войну. Краха империи Романовых тоже не увидел.
                  2. +1
                    15 февраля 2026 08:30
                    Здесь просто было заблуждение о правильной структуре ВМФ. Нужны и "три крейсера по 3 тыс. тонн" в море, как инструмент разведки и обеспечение боевой деятельности эскадры, и броненосец в 12 тыс. тонн, который является боевым ядром эскадры...
            2. +2
              14 февраля 2026 18:49
              Цитата: АлександрА
              Главная проблема была даже не в этих легких "бронебойных"/"палубабойных" снарядах, а в том что не успели принять на вооружение фугасные снаряды.

              Уважаемый Александр, сколько лет необходимо было руководству РИФ, чтобы принять на вооружение фугасный снаряд сильнодействующим ВВ?
              Если в России производство мелинита началось в 1894 году, может быть дело не в том, что не успели, а в том, что не хотели?
              1. +3
                14 февраля 2026 19:11
                Уважаемый Игорь, на мой скромный взгляд "бежать впереди прогресса" правящие слои в империи Николая II явно не хотели - ведь это так утомительно, когда вечера в России и так упоительны.

                Не силён в том какие соображения на счёт фугасных снарядов с большими зарядами бризантного ВВ были в 1894 году, но если открыть книгу 1903 г. издания участника ещё Крымской войны, генерала и крупного специалиста в области артиллерии Василия Ивановича Колчака "История Обуховского сталелитейного завода в связи с прогрессом артиллерийской техники" то там начиная со стр. 324 написано что такие снаряды конечно же нужны. И даже что "Обуховский завод готовит":

                https://rusneb.ru/catalog/000219_000011_RU_ГПНТБ_России_IBIS_0000644295/?ysclid=mlmi2qyx4c10262441

                "Снаряды, употребляемые нынѣ во флотѣ, раздѣляются на бронебойные, фугасные, обыкновенные, сегментные, шрапнель и картечь, Бронебойные снаряды предназначаются для пробиванія брони самой большой толщины, какая только соотвѣтствустъ ихъ живой силѣ. Поэтому вѣсъ разрывного заряда у этихъ снарядовъ составляете наименьший процента ихъ вѣса, а именно:
                у 6-д.—1,2770 , у 8-д.~1,6770 , у 9-д.-1,397 и и у 12-д.— 1,31%.

                Разумѣется, если является возможность увеличить разрывной зарядъ и, при этомъ, снарядъ будете пробивать, не деформируясь, броню соответственной толщины, то такое увеляченіе разрывного заряда всегда желателъно. Фугасный снарядъ предназначается, главным образомъ, для дѣйствія по земляным укрѣпленіямъ или для поражепія небронированныхъ частей судна. Полезное дѣйствіе таких снарядовъ будет тѣмъ больше, чѣмъ больше вѣсъ разрывного заряда. Поэтому-то техника и стремится уменьшить, сколь возможно, толщину стѣнокъ снаряда. При этомъ необходимо, конечно, остерегаться, чтобы снаряды не разбивались еще въ каналѣ орудія и длина нхъ не превосходила той величины, которая можетъ уменьшить мѣткость стрѣльбн. Обуховскій заводъ готовить фугасные снаряды съ разрывным зарядом въ 9,5%.для 6-д. калибра и въ 7,75°/„—Для 12-д. калибра орудій."

                Как известно - дорога ложка к обеду. Готовили, готовили, но ни к началу русско-японской войны, ни даже к её концу, так и не приготовили.

                В результате ни одной победы в артиллерийском морском бою за всю русско-японскую войну.
                1. +2
                  14 февраля 2026 19:30
                  Цитата: АлександрА
                  на мой скромный взгляд "бежать впереди прогресса" правящие слои в империи Николая II явно не хотели - ведь это так утомительно, когда вечера в России и так упоительны.

                  На счёт "бежать впереди прогресса", в принципе прогресс уже был. В этом вопросе мне больше нравится подход англичан, первые стрельбы снарядами снаряженными мелинитом, указывается именно это наименование, англичане произвели в 1888 году. Стреляли с канонерской лодки "Kite" по старому броненосцу "Resistance", результаты задокументировали. В итоге на вооружении английского флота появились фугасные снаряды с сильнодействующим ВВ. Так же этим занимались французы, японцы и у них появились такие снаряды. В РИФ по всей видимости, хотели двумя, тремя попаданиями вывести броненосец противника из строя. Это больше похоже на "узкость мышления". Ну а когда поняли ошибку , поздно уже было.
                  1. 0
                    14 февраля 2026 20:20
                    Цитата: 27091965i
                    В итоге на вооружении английского флота появились фугасные снаряды с сильнодействующим ВВ

                    Честно говоря, на мой скромный взгляд в том что "империя над которой никогда не заходит солнце", и в границах которой в 1920-е годы проживала четверть населения Земли, одержала всего лишь Пиррову победу в Первой мировой войне, не в самой лучшей форме подошла к рубежу Второй Мировой войны и быстро развалилась за неполные два десятилетия после завершения Второй Мировой войны, виновато в том числе и то что уже с конца XIX века англичане начали явственно не поспевать по всем фронтам за техническим прогрессом, тем демонстрировать уже привычным нам "британский консерватизм".

                    В принятых в 1890-е годы британских фугасных снарядах с лиддитом это в частности выразилось в том что данные новейшие для того времени снаряды не получили взрыватели с нормальными промежуточными детонаторами из бризантного ВВ. В следствие чего, как показало боевое применение в ходе англо-бурской войны, эти снаряды давали почти 100% неполные разрывы.

                    Ну а то что британцы с черным порохом в бронебойных снарядах повоевали и в Первой Мировой войне знают все интересующиеся военно-морской историей той эпохи. В результате крупнейшая империя на планете полностью канула в лету уже к началу 1960-х годов XX века.
                    В РИФ по всей видимости, хотели двумя, тремя попаданиями вывести броненосец противника из строя.

                    Для русских характерно накапливающееся отставание с последующими историческими авралами под общим лозунгом "Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут". Авралы эти бывают большие - аврал Петра I, аврал сталинской эпохи, и поменьше. Увы, ни империя Николая II, ни тот же поздний СССР, достойно пробежать свои авралы "в десять лет" не смогли, и были смяты. К слову в наши дни Россия бежит очередной примерно десятилетний аврал 2020-х годов.

                    Если бы в 90-е годы XIX века в руководстве РИФ нашлись умники сделавшие ставку на "2-3 попаданиями выведем броненосец из строя", то у русских бронебойных снарядов были бы донные взрыватели замедленного действия с пороховыми замедлителями. Потому что для 2-3 удачных попаданий выводящих броненосный корабль противника из строя нужно чтоб снаряд не просто разорвался за бронеплитой, а пролетел бы ещё десяток другой метров до котлов, машин, погребов боезапаса, и разорвался бы уже там. Увы, к началу русско-японской войны в России имелся лишь один донный взрыватель замедленного действия с пороховым замедлителем - 5ДМ. И снаряды с этим взрывателем действительно могли бы двумя тремя попаданиями вывести броненосец из строя. Но эти снаряды не попадали, потому что не долетали, и при нормальных условиях долететь просто не могли. Ведь взрывателем 5ДМ комплектовались не 12" снаряды пушек броненосцев, а палубобойные снаряды для совершенно устаревших и потерявших к началу XX века всякое военное значение береговых мортир Военного ведомства. Можно ли это назвать "узостью мышления"? Согласен. Можно.
                    1. +1
                      14 февраля 2026 23:34
                      У англичан даже 343-мм снаряды, снаряжались порохом, потому, в Ютландском бою, их фугасный эффект был никакой, в отличии от немецких снаряженных ТНТ.
                      1. -1
                        15 февраля 2026 09:15
                        Цитата: ТермиНахТер
                        быстро развалилась за неполные два десятилетия после завершения Второй Мировой войны, виновато в том числе и то что уже с конца XIX века англичане начали явственно не поспевать по всем фронтам за техническим прогрессом, тем демонстрировать уже привычным нам "британский консерватизм"

                        Империя развалилась совсем по другим причинам.Угнетенным народам захотелось свободы.
                      2. +1
                        15 февраля 2026 23:40
                        Цитата: Panin (michman)
                        Империя развалилась совсем по другим причинам.Угнетенным народам захотелось свободы.

                        С угнетёнными народами надо уметь так работать чтобы эти народы очень хотели газировку Pepsi, сигареты Marlboro, джинсы Levi's и т.п. считая именно этот дешевый ширпотреб массового спроса "символами свободы".

                        У американцев в XX веке такая работа с народами в целом получилась. У британских джентльменов, нет.
                2. +1
                  17 февраля 2026 10:22
                  Цитата: АлександрА
                  Уважаемый Игорь, на мой скромный взгляд "бежать впереди прогресса" правящие слои в империи Николая II явно не хотели - ведь это так утомительно, когда вечера в России и так упоительны.

                  Зато британцы, с их снаряженными черным порохом бронебойными снарядами - лидеры прогресса.
                  1. +2
                    17 февраля 2026 17:23
                    В этом обсуждении я уже писал что:

                    "Честно говоря, на мой скромный взгляд в том что "империя над которой никогда не заходит солнце", и в границах которой в 1920-е годы проживала четверть населения Земли, одержала всего лишь Пиррову победу в Первой мировой войне, не в самой лучшей форме подошла к рубежу Второй Мировой войны и быстро развалилась за неполные два десятилетия после завершения Второй Мировой войны, виновато в том числе и то что уже с конца XIX века англичане начали явственно не поспевать по всем фронтам за техническим прогрессом, тем демонстрировать уже привычным нам "британский консерватизм".

                    В принятых в 1890-е годы британских фугасных снарядах с лиддитом это в частности выразилось в том что данные новейшие для того времени снаряды не получили взрыватели с нормальными промежуточными детонаторами из бризантного ВВ. В следствие чего, как показало боевое применение в ходе англо-бурской войны, эти снаряды давали почти 100% неполные разрывы.

                    Ну а то что британцы с черным порохом в бронебойных снарядах повоевали и в Первой Мировой войне знают все интересующиеся военно-морской историей той эпохи. В результате крупнейшая империя на планете полностью канула в лету уже к началу 1960-х годов XX века."


                    Специально для Вас, вот, выполнил самоцитирование.

                    Я главным образом специалист по недостаткам, причинам по которым "всё оказалось проsрано - великая империя канула в лету". Шучу, шучу
              2. +1
                15 февраля 2026 08:40
                Если в России производство мелинита началось в 1894 году, может быть дело не в том, что не успели, а в том, что не хотели?

                Закавыка была во флегматизаторе, а без него, меленит можно было применять только в снарядах мортир и пушек с низкой начальной скоростью.
                Франки и прочие, строго оберегали сектрет составов флегматизаторов.
                1. +1
                  15 февраля 2026 13:50
                  Цитата: Юра 27
                  Закавыка была во флегматизаторе, а без него, меленит можно было применять только в снарядах мортир и пушек с низкой начальной скоростью.

                  Патент на мелинит был зарегистрирован в России в 1885 году, но по всей видимости в отличии от Франции и Англии, в России этого не заметили.
                  1. 0
                    15 февраля 2026 13:53
                    Цитата: 27091965i
                    Цитата: Юра 27
                    Закавыка была во флегматизаторе, а без него, меленит можно было применять только в снарядах мортир и пушек с низкой начальной скоростью.

                    Патент на мелинит был зарегистрирован в России в 1885 году, но по всей видимости в отличии от Франции и Англии, в России этого не заметили.

                    С меленитом не было проблем, они были с флегматизатором, а на решение требовались деньги и время.
                    1. 0
                      15 февраля 2026 13:57
                      Цитата: Юра 27
                      С меленитом не было проблем, они были с флегматизатором, а на решение требовались деньги и время.

                      M. Turpin разработал полный цикл снаряжения снарядов. 1887-1888 годах эти снаряды уже испытывались в ВМФ Франции и Англии. Проблема была в доработке взрывателя.
                2. +1
                  16 февраля 2026 00:28
                  Дело было в опасности пикратов, которую в России к началу 1890-х годов ещё не осознавали. Семён Васильевич Панпушко с помощниками подорвался при снаряжении мелинитовых бомб в своей снаряжательной мастерской 28 ноября 1891 года скорее всего из за наличия в шедшем на снаряжение шестидюймовых бомб мелините пикратов, а не потому что "по ключу для завинчивания дна снаряда били".

                  После трагической гибели С.В. Панпушко работы в России с мелинитом на несколько лет практически сошли на нет, а потом продвигались весьма медленно в вопросе роста начальных скоростей снарядов которые решались переводить с пироксилинового на мелинитовое снаряжение.

                  Печально так же что ещё в 1886 году русским химиком Иваном Михайловичем Чельцовым было предложено вполне подходящее для бронебойных снарядов малочувствительное аммиачно-селитренное бризантное ВВ "громобой", или "состав Чельцова" - 72,5% аммиачной селитры, 27,5% пикрата аммония.

                  Но, как говориться, "не взлетело", потому как "нет пророка в своём отечестве".

                  Занятно при этом что чистый пикрат аммония (он же "дуннит", он же Explosive D), малочувствительное бризантное ВВ, которым американцы массово снаряжали бронебойные снаряды с 1906 г. аж по начало 1970-х годов, использовался для снаряжения артиллерийских боеприпасов главным образом в США - широкого применения в мире не получил.
          2. +7
            14 февраля 2026 17:43
            Цитата: Виктор Масюк
            Эти снаряды были приняты на вооружение, когда он находился на должности главного инспектора морской артиллерии...

            Фишка в том, что в тот момент, концепция "легкий снаряд высокая + начальная скорость" была вполне адекватна имевшимся условиям.
            1. +5
              14 февраля 2026 18:52
              С этой концепцией кайзерлихмарине воевали и побеждали. В том числе и законодателей моды англичан. По-сути, до появления совершенных судовых СУАО Второй Мировой именно настильность лёгких снарядов на средних дистанциях обеспечивала наибольший процент попаданий.
      2. -1
        14 февраля 2026 23:27
        Витте не был последней инстанцией. Был царь, который как-бы кровно заинтересован в благополучном исходе.
        1. 0
          15 февраля 2026 08:35
          Царь не способен был ВЫРАБАТЫВАТЬ самостоятельных решений, поэтому Витте крутил им, почти как хотел. Так что увы, по факту Царь не был вышестоящей инстанцией, способной системно работать и исправлять ошибки инстанций нижестоящих. Более того, Витте очень старался, чтобы царь не стал такой инстанцией. Так что наличие слабовольного царя вину Вите совсем не умаляет...
          1. +1
            15 февраля 2026 10:29
            А царю и не надо было это делать. Работа грамотного руководителя - подобрать себе толковых помощников.
            1. 0
              15 февраля 2026 10:32
              Витте остался от Александра III. И он был достаточно толков тогда, когда его Александр в узде держал. А вот Николай так не умел. Опять же - подбор толковых помощников - это самостоятельное умение, которым Николай не обладал.
              1. 0
                16 февраля 2026 15:31
                проблема была не лично в Витте, а во всей прослойке аристократов и частично мелких дворян. Они настолько распоясались, что политика государства стала хаотична, непоследовательна и сильно зависима от внешних долгов.
                И уже при продаже Аляски до смерти Александра3 было видно, насколько гос.политика неуклюжа, а со смертью Александра3, когда именно при нем нужно было принимать радикальные решения, были унаследованы дефицит в казне и куча отложенных реформ, резкое замедление развития страны и ее отставание от Европы, которая весь девятнадцатый век потратила на болезненные преобразования.
                1. +1
                  16 февраля 2026 19:36
                  Витте сам по себе был довольно гнилой личностью. Довелось почитать его мемуары (в Советском Союзе издали его трехтомник). Неприятное впечатление...
                  1. 0
                    17 февраля 2026 10:11
                    Мемуары не читал, но он хотя бы работал профессионально.
                    Большинство князей и других назначенцев на серьезных постах проявили себя гораздо хуже. Все познается в сравнении. Если бы Витте окружало хоть немного более вменяемое окружение, возможно, он проявил бы себя лучше.
    2. +2
      14 февраля 2026 16:24
      Для иллюстрации. Изначально Порт-Артурская крепость проектировалась по всем правилам фортификационного искусства на значительно большей площади, и фортификационные сооружения крепости прикрывали бы все уязвимые точки в окрестностях крепости, такие, как гора Высокая. И гарнизон там планировался соответствующий - около 40 тыс человек. Минфин под руководством Витте стало на дыбы. Первоначальный проект стоил 40 млн. руб. МИнфин порезал до 15, а в итоге выдал 4. Стоит вдуматься, даже чисто по математике, корабли 1 ТОЭ стоили около двухсот миллионов руб. А на базу - так жестко сэкономили. При этом проект ВИтте- Дальний, строился без ограничений.
      1. +5
        14 февраля 2026 18:12
        Цитата: Виктор Масюк
        Первоначальный проект стоил 40 млн. руб. МИнфин порезал до 15, а в итоге выдал 4.

        Это немножечко неверное представление. Выдал он все, но поскольку военные, мягко говоря, не торопились, 9 миллионов выданных еще до войны остались неизрасходованными.
        Цитата: Виктор Масюк
        При этом проект ВИтте- Дальний, строился без ограничений.

        Я бы сказал, без бюрократических ограничений.
      2. +2
        14 февраля 2026 22:12
        Цитата: Виктор Масюк
        А на базу - так жестко сэкономили. При этом проект ВИтте- Дальний, строился без ограничений.

        Можно напомнить что оборона П-А планировалась на дальних подступах к п-ву Ляодун. То что Стессель сольет весь УКР Ляодуна в считанные дни никто не ожидал.
        1. +1
          15 февраля 2026 08:26
          Это да, наш генералитет в обороне тоже показал себя ниже плинтуса. Но полная неготовность крепости к осаде и изначальное сужение периметра крепостных укреплений с целью экономии сыграло свою роковую роль.
          1. -1
            16 февраля 2026 15:34
            оборона Порт-артура и ее подготовка - это не одна ошибка, а целая цепочка ошибок, местами грубых, которые в итоге привели к тому, что японская осада оказалась успешной.
            Я полагаю, достаточно было поменять всего одно из пары десятков ключевых решений, чтобы у японцев ничего не получилось.
            1. +1
              16 февраля 2026 19:34
              С первой частью Вашего комментария полностью согласен, со второй - не уверен...
  7. 0
    14 февраля 2026 19:04
    Вроде, пишут, что дополнительные 700 т водоизмещения для "Ретвизана" Крамп выторговал у шефа флота ве­ликого князя Алексея Александровича для гарантии выполнения контрактных обязательств по скорости хода.
  8. +2
    14 февраля 2026 19:50
    Как всегда интересно, информативно и познавательно. Спасибо, Андрей.
  9. 0
    14 февраля 2026 20:46
    Лучше бы строили крейсера и подлодки, а сэкономленные деньги кинули бы на укрепление армии.
  10. +1
    14 февраля 2026 22:03
    Французский броненосец стоил дороже, но разница в цене не выглядела чрезмерной. Согласно данным....

    А с данным данным (таблицей)) что то (все) не так (ребята))*
    Начнем с полуторной разницей в стоимости вооружения (одинаковом во всем!)- 1 118 498р (Цес.) и 1 790 585р (Рет.) Из за чего? Может здесь добавлена стоимость 2 12" башень? так они ок 0,5мил.р стоят.
    Продолжаем с минным вооружением- 4 аппарата (2 подводных!) у Цесаря стоят 127162р а 6 надводных у Ретвизана- 276 093р (2,2раза! больше)

    Но важнее другое- сравнивать (производителей)) надо не по полную стоимость включающей все, а по то, что кораблестроитель делает по контракту (первую строчку таблицы). Если взять их, то разница в цене уже 20%. А если хотите "потоннуя" то "ето" весит 9 896т (Цес.) и 9 090т (Рет.) И разница в цене/тон получается уже только 10,4% . Правда не учитывая башни СК у Цесаревича дороже (?) и бОльшие угольные ямы (корпус) у Ретвизана. Но казематы СК тоже "что то" стоят)) при етом сплошной каземат защищает и борт))
    Однако если разделить не табличную, а контрактную стоимость- 7 569 616р. и 6 148 225р. (добавлена стоимость 2 12" башень) на ети тонны то получается уже 764руб/т и 676руб/т - разница теперь 13% в ползу Ретвизана. Разница с цифрах в таблице возможно из за падение курса рубля на рубеже веков (контракт в соотв. валут).
    Добавочно- полная стоимость (со всем снабжением) Цес.- 14,004286 млн. руб., а Рет.- 12,553277 млн. руб. (согласно Всеподданнейший отчет по морскому ведомству за 1897-1900 г)

    А то что "Ч. Крампу не заказали два броненосца вместо одного, и проект «Ретвизана» не стал прообразом «Бородино», объясняется стремлением американского промышленника получить контракт любой ценой, игнорируя интересы заказчика " (зато Лагань ети интересы....)) ну, то песня такая )) wink
    1. +2
      15 февраля 2026 03:42
      Цитата: anzar
      Добавочно- полная стоимость (со всем снабжением) Цес.- 14,004286 млн. руб., а Рет.- 12,553277 млн. руб. (согласно Всеподданнейший отчет по морскому ведомству за 1897-1900 г)

      Вывод напрашивается сам собой.
      Если бы заказали Крампу два броненосца, как и обещали поначалу, то сэкономили бы почти полтора миллиона рублей.
      На эти деньги можно было изготовить запасные 12'' снаряды для 1-й Тихоокеанской эскадры, чтобы "Цесаревич" не шёл в бой с чугунными.
      А можно было завалить флот оптическим дальномерами Barr&Stroud, ещё бы и осталось.
    2. 0
      15 февраля 2026 08:58
      Но важнее другое- сравнивать (производителей)) надо не по полную стоимость включающей все, а по то, что кораблестроитель делает по контракту (первую строчку таблицы). Если взять их, то разница в цене уже 20%.

      Первое предложение верное, а второе, про 20%, - неверное.
      Итак, за Цес заплатили 11,355 млн.р, что охватывало вес корпуса 51118,5т, брони в 3348т, мачт, якорей и прочих шлюпок и тентов в 267т, МКУ со вспом. мех-ми, - 1536,5т, около 100т электрооборудования (без ТА) и надо добавить вес двух 12" АУ, - около 340т, итого набежало около 10710мт или 10540 англ.т.
      Средняя стоимость тонны, - 1020р. С учётом, что из 11,355млн.р. вычтена стоимость 6"-ых АУ в 0,6млн.р.
      Теперь Ретвизан : корпус ок. 4472т, броня 3300т, МКУ, - ок.1318т, две башни ГК весом ок. 360т, мачты, якоря и прочее, - ок. 250т, итого , - ок. 10450т.
      Стоимость 9,45млн.р., к которой надо добавить 0,5млн.р за две АУ ГК и около 0,14млн.р за электрооборудование, что даёт ок. 10,1млн.р.
      Стоимость одной тонны 953р.
      Разница с Цесом, плюс 7%.
      1. +2
        15 февраля 2026 12:32
        Первое предложение верное, а второе, про 20%, - неверное.

        Вы Юра невольно ошиблись. Я написал что 20%- ето разница в цене (абсолютную), а вы вычисляете потонную стоимость. При етом зачем-то вычитаете стоимость башень СК (она входит в контракт) а упускаете вычесть стоимость казематов СК на Ретвизане (тоже входит в контр. цену). То что башни СК возможно дороже, шерифа не волнует- сравниваем стоимость броненосцев, а не скажем зарплату рабочих. В етом смысле даже потонная цена дает информацию, но не особо определяющая- надо сравнивать цена/боевые качества. Только для етого надо симулировать поединок, но не один на один, а равной стоимости- скажем 6 Цесаря против примерно 7 Ретвизанов :)) при равных прочых... Или такой же числености против вероятного противника. Игры... laughing
        1. 0
          15 февраля 2026 12:54
          ПС Если к вашим цифрам добавить стоимость башень СК, то и в потонную стоимость разница в ок.20% (19,07%) winked
        2. 0
          15 февраля 2026 13:32
          Я написал что 20%- ето разница в цене (абсолютную), а вы вычисляете потонную стоимость

          А нет никаких 20%, даже если сравнить 10,1млн.р и 11,355млн.
          И сравнивать надо сравнимое, если на одном корабле нет вращающихся АУ, а на втором в стоимость входят все эти АУ, то сравнивать безсмысленно.
          Поэтому, в правильно сравнимых цифрах, дороговизна Цеса минимальна.
          Казематы стоят минимум (ну может процентов 5 по максимуму), по сравнению, с вращающимися частями 6" АУ.
          1. 0
            15 февраля 2026 14:44
            А нет никаких 20%, даже если сравнить 10,1млн.р и 11,355млн.

            19,07%, ето 10,1 млн.р k 11,960 млн.р (11 355 + 605 тыс. башни СК)
            если на одном корабле нет вращающихся АУ, а на втором в стоимость входят все эти АУ, то сравнивать безсмысленно
            .
            Вот как! Почему? Или если на одном башни ГК одноорудийные, а на другом.... то... laughing Да и вы сразу:
            Поэтому, в правильно сравнимых цифрах, дороговизна Цеса минимальна.

            Так сравнивать смыслено али нет? Или "ето другое"?)))
            1. 0
              15 февраля 2026 16:27
              11,960 млн.р (11 355 + 605 тыс. башни СК)

              11,355млн.р., - это с 6"-ми АУ (и с 12"-ми АУ тоже).
              Так что, только + 12,4 % к стоимости Ретвизана.
              "ето другое", - это не другое, т.к. понятно, что ЭБР с башенным СК, заведомо будет дороже казематного.
  11. +2
    14 февраля 2026 22:19
    Жаль что практически без рассмотрения осталась главная причина пертурбаций с проектами. А именно очевидный провал проекта Пересвета. Осознали это не сразу ввиду не особо быстрого строительства. Но постепенно провал по всем параметрам становился очевидным. Перегрузка, слабое бронирование, неудачная силовая установка, провал с вооружением.. Ничего в этом проекте нельзя было исправить только полностью другой корабль строить, но на это, на возможность что то улучшить а где то подтянуть до последнего надеялись. Потому и метания с заказом следующей серии.
    1. 0
      14 февраля 2026 23:22
      неудачная силовая установка

      Вообще-то аргументом при выборе трёхвальной установки было использование средней установки для экономического хода, в т.ч. при дальнем крейсерстве, с соответствующим снижением расхода угля.
      1. +1
        15 февраля 2026 00:02
        Умными людьми проблема крейсерской экономичности КМУ была продумана ещё для будущего "Рюрика":

        https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/01.html

        "Большое возвышение над ватерлинией значительной части машин (хотя бы и с броневым прикрытием) усугубляло вероятность их повреждения [19] в бою, а рост нагрузки и соответственно водоизмещения делал сомнительным достижение расчетной 18-узловой скорости.

        Комплексное решение проблемы предложил Н. Е. Кутейников. Уменьшить габаритную высоту и улучшить защиту главных машин под броневой палубой можно было, рассредоточив их мощность (по примеру английских крейсеров «Блэйк» и «Бленхейм»): вместо двух больших машин применить четыре более компактные, работающие по две на гребной вал. Эффективность этого решения, доказывал Н. Е. Кутейников, можно существенно повысить, разделив мощность между ними на неравные части (кормовые должны иметь мощность, необходимую для плавания экономической скоростью). В этом случае кормовые машины по размерам будут близки «к коммерческому типу, к которому мы так в настоящее время стремимся», и благодаря работе в оптимальном режиме почти полной мощностью обеспечат весомую экономию топлива. Это же решение позволяло для передних машин существенно уменьшить всегда вызывающий технологические затруднения (при отливке) диаметр цилиндров высокого давления, требующих установки четырех золотников.

        Большие выгоды обещала и предлагаемая им замена, даже частичная, огнетрубных котлов водотрубными (Бельвиля), которые за счет повышения давления пара до 10,5—11 атм позволяли уменьшить вес и габарит главных машин.

        Установка котлов обоих типов позволила бы уменьшить вес котельной установки на 35 %. При этом часть огнетрубных котлов сохранялась бы для повседневной службы, а водотрубные служили бы резервом для обеспечения полной скорости корабля во время боевых действий. Они же предназначались бы для плавания экономической скоростью и также служили бы резервом на время чистки огнетрубных котлов.

        Предвидя возражения и ссылки на, английский опыт (там еще не собирались отказываться от огнетрубных котлов), Н. Е. Кутейников обращал внимание на ненадежный и рискованный способ эксплуатации этих котлов в английском флоте (путем форсирования), требовавший напряженной работы и высокой квалификации кочегаров. Наконец, при форсировании очень много несгоревшего угля выбрасывалось из дымовых труб за борт и на палубу. С этим огромным расходом топлива было несопоставимо то незначительное его увеличение (5—10 %), которое было связано пока с применением водотрубных котлов."


        Но при разработке КМУ для "Пересвета" решили сделать ставку на "новомодную" трёхвальную КМУ и очень глупо забыли учесть паразитное сопротивление остановившихся бортовых винтов такой установки при "экономическом" ходе только под одной машиной работающей на центральный винт.

        Это история выглядит очень удручающей ещё и потому что уже был опытовый бассейн и модель будущего "Пересвета" в нём была испытана.

        Достаточно было приделать к модели не вращающиеся бортовые винты и начать буксировку модели измеряя усилие динамометром. Всё бы тут же стало ясно.
        1. +2
          15 февраля 2026 03:57
          Достаточно было приделать к модели не вращающиеся бортовые винты и начать буксировку модели измеряя усилие динамометром

          А вы что- нибудь про разобщительные муфты гребных валов слышали? Ведь они известны ещё со времён парусно-парового флота и до сих пор применяются. Гребные валы разобщаются с двигателем и винты свободно вращаются от набегающего потока воды.
          1. +1
            15 февраля 2026 13:12
            Разобщенные винты все равно создают сопротивление. Была идея, о небольшой "подкручивающей машине", но так и осталась в теории. Все знали и делали так, как не надо делать.
            1. +1
              15 февраля 2026 13:20
              Разобщенные винты все равно создают сопротивление.

              Согласен, но намного меньшее, тем более на малых ходах.Такая схема вполне используется и на современных кораблях.
              1. +3
                15 февраля 2026 13:39
                Были разобщительные муфты на "России", "Пересвете" и т.п.
                1. 0
                  15 февраля 2026 13:48
                  Были разобщительные муфты на "России"

                  Вот он ней и написал, только чуть запоздал, сразу после отправки уведомление о вашем ответе появилось.Из относительно современных сразу вспомнились СКР проекта 159.
            2. 0
              15 февраля 2026 13:41
              Разобщенные винты все равно создают сопротивление.

              И как только ещё до крейсера "Россия " не добрались, хая "Дианы" и "Пересветы") laughing
              1. -1
                15 февраля 2026 22:39
                А чего хорошего в "России", как впрочем и во всей серии? Корабли оказались ни к месту и не ко времени.
                1. 0
                  16 февраля 2026 15:07
                  А чего хорошего в "России", как впрочем и во всей серии?

                  Сами-то корабли были довольно передовыми для своего времени, а то, что использование им придумали, типа, "Из пушки по воробьям" - это уже другой вопрос.
                  1. +1
                    16 февраля 2026 15:35
                    Передовыми - имея ГК в казематах, а не в башнях? Если на "Рюрике" - это еще объяснимо, то на "России" и "Громобое" - это уже нонсенс. А "Громобой" вообще не надо было строить.
                    1. +2
                      16 февраля 2026 15:50
                      Передовыми - имея ГК в казематах, а не в башнях?

                      Они проектировались и строились с оглядкой на британцев, из которых только некоторые действительно имели ГК в башнях или за щитами, по одному орудию на носу и в корме, всего 2. Да и с бронёй у них было не очень.
                      1. 0
                        16 февраля 2026 21:45
                        После "Пауэрфула", все британские броненосные крейсера были с башенным ГК. Да, башни были одноорудийные, но стояли в них гораздо более мощные 234-мм. 2 х 234-мм на борт против 2 х 203-мм. - превосходство очевидно.
                      2. +1
                        17 февраля 2026 01:38
                        Вы же знаете, что до "Кресси", ровесника "Громобоя", у англичан не было броненосных крейсеров, как и приличных 234 мм орудий. Кстати, вы, наверное, видели замечания, что у английских крейсеров нижние казематные орудия не могли стрелять в свежую погоду, потому что их заливало водой. А знаете, почему они были расположены так низко? В то время вполне серьёзно рассматривалась возможность внезапной атаки в прибрежных водах внезапно близко появившимся низкобортным монитором, минным катером или миноносцем, по которому высокорасположенные орудия просто не смогли бы стрелять.Мы привыкли всё оценивать с точки зрения послезнания, а ведь "Опыт - сын ошибок трудных"...
                      3. +1
                        17 февраля 2026 08:46
                        Нижние казематы СК заливало и у броненосцев, и в других флотах. Это была проблема, с которой приходилось мириться. По поводу 234-мм. орудий, англичане оценивали их весьма высоко, считали довольно удачной конструкцией и на вооружении она простояла до конца ВМВ.
                      4. +2
                        17 февраля 2026 12:00
                        Насчёт 234 мм - вы пишите о 9.2"/46,7 Mark IX, принятой на вооружение уже в 1900 году. Это были действительно удачные орудия по сравнению с 9,2"/40 Mark VIII, устанавливавшимися на английские крейсера в конце 19 века. Прогресс в кораблестроении, да и не только в нём, тогда шёл весьма быстро.
                      5. 0
                        17 февраля 2026 13:09
                        Ну, мы с вами вообще-то говорим о периоде РЯВ, когда они уже были. Да и более старая модель была не такой уж плохой. Она очень удачно разместилась между 203-мм. и 254-мм., впрочем, у англичан 254-мм. не прижилась, они ее делали только на экспорт.
                      6. +1
                        17 февраля 2026 21:03
                        9,2"/40 уступала русской 8"/45, принятой в 1892 году. А предыдущая 9,2"/31,5 -уступала русской 8"/35, стоявшей на "Рюрике". То, что англичане сумели убедить Японию построить современные корабли, как минимум, не уступавшие лучшим мировым образцам и столкнуть их с русскими, т.е., применить излюбленнуя стратегию "воевать чужими руками и за чужой счёт" - их большой успех. А у России осталась урезанная в 2-3 раза кораблестроительная программа.
                      7. 0
                        17 февраля 2026 22:10
                        И чем же 234-мм уступала 203-мм?
                      8. +1
                        18 февраля 2026 00:58
                        Опять же вопрос, какая какой? На время постройки "Рюрика" и "России" - в скорострельности, дальности и, соответственно, настильности при достаточной бронепробиваемости. На время постройки "Громобоя"- 9.2"/46,7 Mark IX "Кресси" уже не уступала, а превосходила, но предполагалась против французских крейсеров, главным противником русских крейсеров уже были башенные японцы.
                      9. +1
                        18 февраля 2026 11:11
                        Начиная с "Пауэрфула", который строился против "Рюрика" и позже стояла 9,2/40 Мк. VIII, которая имела, согласно НавВипс, скорострельность около 2 выст/мин., дальность 11,7 км., вес снаряда 172 кг/ скорость 710 м/с. Русская 203 мм. - скорострельность 2 выст/мин, дальность 13 км.( при 20 градусах возвышения), у "России" - 18 градусов, вес снаряда 87 кг. скорость 746 м/с. Итого, в чем превосходство? В дальности? А кто тогда стрелял 13 км. (70 каб.) - только японцы на пристрелке.
                      10. +2
                        18 февраля 2026 11:44
                        А было что после "Пауэрфула" с 9,2"? Уже броненосный "Кресси", с 9.2"/46,7 Mark IX. На "Диадемах" были 6". Кстати, теоретически, дальность стрельбы и скорострельность 9,2"/40 Мarк.VIII 1897г и русских 8"/45 1892г, устанавливавшихся на "России" и "Громобое", были сравнимы. Но заряжание английских орудий в башнях было возможно только при определённом положении ствола, что снижало реальную скорострельность. Это было устранено уже в башнях "Кресси", с Mark IX, но антагонист у них был выбран другой.
                      11. +3
                        17 февраля 2026 21:13
                        Цитата: ТермиНахТер
                        впрочем, у англичан 254-мм. не прижилась, они ее делали только на экспорт.

                        Да неужели?
                        а на "центурионы" с "ринаунами" что ставили?
                      12. 0
                        17 февраля 2026 22:09
                        Это единственные британские корабли, на которые ставились 254-мм. Да и сами англичане считали эти типы малоудачными.
                      13. +2
                        18 февраля 2026 11:02
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Это единственные британские корабли

                        Это вы так думаете.
                        На самом деле их ставили еще на "Викториях" и на них же в 90е перевооружили "Девастайшены".
                        Так что пушки этого калибра вполне прижились и делали их не только на экспорт.
                      14. -1
                        18 февраля 2026 11:15
                        Вы бы вспомнили еще "Триумф" или "Султан". Мы вообще-то говорили о кораблях, которые были в период РЯВ.
                      15. +3
                        18 февраля 2026 11:23
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Мы вообще-то говорили о кораблях, которые были в период РЯВ.

                        Сроки службы посмотрите и перестаньте юлить.
                        Все эти корабли на момент РЯВ вполне в строю. "Ринаун" введен в строй в 1897.
                        Хотя понимаю, что вы в принципе не способны признать неправоту)
                      16. 0
                        18 февраля 2026 11:39
                        Если бы внимательно читали - я написал, что 254-мм. у англичан "не прижилась". Они поэкспериментировали с ней, посчитали бесперспективной и отказались. "Девастейшн" сдали на слом в 1907, "Тандерер" в 1909 годах - вполне современные корабли))) построенные 1870-ые годы))) Рида, за эти корабли, выгнали с должности гл. кораблестроителя)))
                      17. +3
                        18 февраля 2026 11:43
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Если бы внимательно читали

                        Цитата: ТермиНахТер
                        они ее делали только на экспорт.

                        Как видите, я достаточно внимателен))
                        Их ставили на корабли в течении более чем 10 лет. Как-то многовато, для "не прижились"
                      18. -4
                        18 февраля 2026 11:51
                        Многовато? По две шт. на "Викториях" да и то, в качестве СК. По четыре на "девастейшенах" и по четыре на "центурионах" и "ринауне". Итого - 24 шт., в период с середины 70-ых, XIX-го века до 1913 г. Может посчитаем количество 305-мм., за этот же период, и определим - много это или мало? "Ринаун" вступил в строй в 1897, а в 1913 г. его уже списали по причине полнейшей бесперспективности. Хотя, "на носу" была ПМВ, не самый старый корабль, и как-бы совсем не лишний.
                      19. +5
                        18 февраля 2026 12:02
                        Вот как раз то, о чем я говорил. Будучи уличены в невежестве, вы никогда не признаете своей неправоты и будет до последнего изворачиваться)))
                        Цитата: ТермиНахТер
                        а в 1913

                        То есть, речь уже не про года РЯВ?)))
                        А то что шло усиленное строительство дредноутов, на которые тупо не хватало экипажей вы не в курсе?
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Может посчитаем количество 305-мм.,

                        А это тут при чем? Вы не писали, что их сделали мало, вы писали, что их делали "только на экспорт")))
                        А мало их делали не потому, что пушка плохая, а потому что ставили их на узкоспециализированные корабли - броненосцы второго класса, которых вообще сделали не так уж много. И вот среди этого класса их как раз большинство.
                      20. -4
                        18 февраля 2026 12:10
                        Смысл "не прижилась" - понятен? Оно означает, что было некое количество, но "не прижилось". Если сопоставить количество стволов калибра 305-мм и 254-мм - это будут какие-то смешные процентики.
                        "Ринаун" последний из 254-мм., который пошел на списание, остальные списаны ранее. И когда это я писал, что пушка 254-мм плохая? Я писал, что англичане поэкспериментировали с ней, и посчитали, что эти корабли бесперспективные. Так что - я "не юлю", это вы читаете как-то очень странно, с пробелами, зато придираетесь к любым мелочам.
                      21. +5
                        18 февраля 2026 12:26
                        Цитата: ТермиНахТер
                        Смысл "не прижилась" - понятен?

                        Осталось еще как-нибудь извернуться и объяснить
                        Цитата: ТермиНахТер
                        делали только на экспорт

                        feel
                        Продолжайте я в вас верю!)))
                      22. -5
                        18 февраля 2026 13:00
                        Ну, по части "натягивания совы на глобус" мне до вас еще далеко)))
                      23. 0
                        18 февраля 2026 12:26
                        ...у англичан 254-мм. не прижилась, они ее делали только на экспорт.

                        Во всяком случае греки на "Аверофф" не стали ставить проектные 254 мм, ни итальянские, ни английские, а поставили хорошо зарекомендовавшие себя к тому времени 9.2"/46,7 Mark IX.
                      24. 0
                        18 февраля 2026 13:02
                        Итальянцы на заказ, могли поставить все, что пожелает заказчик. Оригинальные "Амальфи" были как раз с 254-мм. ГК, по британской лицензии.
                      25. 0
                        18 февраля 2026 13:06
                        Так я как раз о том, что греки от 254 мм отказались, основываясь на нелестных отзывах о них.
                      26. -4
                        18 февраля 2026 13:12
                        Нигде не попадалось мне почитать, о причинах выбора греками 234-мм. Потому, ничего не могу сказать. Однако, британская 254-мм. участвовала в РЯВ, вроде бы как неплохо - японцы были довольны и после выпускалась по лицензии, итальянцы тоже. На "Рюрике II" тоже они были. Никаких отзывов о них, ни плохих, ни хороших, читать не доводилось. Потому, сказать однозначно, что она была плохая - не могу. Она не подошла англичанам, им больше нравилась 234-мм. остальных вполне устраивала. Ну, а "Рюрик II" - это само по себе недоразумение, потому обсуждать его 254-мм. нет смысла.
                      27. +2
                        18 февраля 2026 13:31
                        Вроде как 8" и 10" Рюрика-2 были по 50 калибров, разрабатывались совместно Обуховским заводом и Виккерсом по русскому ТЗ, ствол скреплялся циллиндрами и кольцами, в отличии от английской способа скрепления проволокой, принятый вариант был утверждён МТК. В дальнейшем производились Обуховским заводом.
                      28. 0
                        18 февраля 2026 13:44
                        А насчёт недоразумения - самой по себе техники, даже самой совершенной, недостаточно. Нужно уметь ей правильно пользоваться и правильно применять.
                      29. -2
                        18 февраля 2026 16:06
                        В данном случае, имелось в виду, что англичане строили "Рюрика" для России, когда для себя строили "Инвинсибл". А когда "Рюрика" наконец то довели "до ума", в 1909 году, они клепали уже вторую серию линейных крейсеров. "Рюрик", как и германский "Блюхер", оказался не в том месте, и не в то время. Если уж очень хотелось иметь такой крейсер, можно было вместо "Рюрика" и трех "баянов", купить у итальянцев два "амальфи" - это тот же самый "Рюрик". Или один купить, а один построить в России по итальянским чертежам.
                      30. -1
                        18 февраля 2026 18:27
                        Это да, Рюрик-2 по большинству характеристик уступал линейным крейсерам. С другой стороны, на Балтике, где он служил, возможности линейных крейсеров были не особо нужны.
                      31. 0
                        18 февраля 2026 19:12
                        Зачем же тогда строили целых четыре линейных крейсера типа "Измаил"? Балтика всегда была резервом для других ТВД, как например в РЯВ.
                      32. 0
                        18 февраля 2026 19:32
                        Была, пока размеры кораблей позволяли.
                      33. 0
                        18 февраля 2026 13:16
                        Итальянские 254-мм. - это и есть британские лицензионные, сначала 40 калибров, потом 45.
                2. +4
                  17 февраля 2026 10:27
                  Цитата: ТермиНахТер
                  А чего хорошего в "России", как впрочем и во всей серии? Корабли оказались ни к месту и не ко времени.

                  Ну, они честно оттянули на себя часть асамоидов, что в принципе облегчало действия 1ТОЭ. Ну, если бы он действовала конечно.
                  1. +2
                    17 февраля 2026 13:12
                    Башенный крейсер с 4 203-мм в бортовом залпе сделал бы это не хуже. А если бы в Питере в 1895 г. "включили мозги" и приняли соответствующие решения, этой проблемы не было бы вообще.
                    1. +1
                      17 февраля 2026 15:09
                      Цитата: ТермиНахТер
                      Башенный крейсер с 4 203-мм в бортовом залпе сделал бы это не хуже. А если бы в Питере в 1895 г. "включили мозги" и приняли соответствующие решения, этой проблемы не было бы вообще.

                      Конечно не хуже, Ваша правда.
                      А в 1895 и включили - исходя ровно из имеющейся на 1895 год информации - Япония на тот момент имела ровно 2 (Два) новых броненосца (в достройке).
                      И более ни одного крупного в заказе.
                      А мы строили 4. И еще заложили 2. Ну кого нам бояться при таких раскладах в 1895 году?
                      1. 0
                        17 февраля 2026 16:03
                        А зачем же тогда, в 1895 г., принимается программа "Для усиления Дальнего Востока"? Япония получила огромную контрибуцию с Китая. На что будут потрачены эти деньги трудно догадаться? Но ничего не делалось ни в 1895, ни в 1898 г., когда уже стало понятно к чему идет дело.
          2. +3
            15 февраля 2026 22:20
            Цитата: Lynnot
            А вы что- нибудь про разобщительные муфты гребных валов слышали?

            Зачем слышал? Читал. В книге Мельникова. Лет этак 35 назад.

            https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/04.html

            "Осознание необходимости совершенствования нового корабля в сравнении с проектом «Рюрика» и учет мирового опыта привели в конце концов к ряду принципиальных изменений. Это были: увеличение скорости с 18 до 19 уз (помогло, по-видимому, поступившее в этот период предложение английской фирмы Томсона в Клайдбанке о постройке крейсера со скоростью 20,5—22 уз); применение водотрубных котлов (настояния Н. Е. Кутейникова, по-видимому, возымели-таки действие); и, наконец, не без влияния, наверное идей С. О. Макарова, не раз высказывавшегося в пользу применения на кораблях специальных двигателей экономического хода, установка добавочной (к двум маршевым машинам) вспомогательной машины, действующей на собственный (третий) гребной вал... МТК под председательством контр-адмирала С. О. Макарова в общем одобрил чертежи трехвинтового крейсера для постройки. 8 ноября доработанные заводом чертежи были переданы вновь в МТК, и там погрузились в многомесячное их изучение..."

            https://militera.lib.ru/tw/melnikov1/06.html

            "На переходе в Средиземное море А. М. Доможиров приступил к опытам по определению экономичности средней машины в сравнении с бортовыми. По опыту трехсуточных замеров оказалось, что средняя машина при 9-узловой скорости (индикаторная мощность 1956 л. с.) требует расхода угля 72 т/сут (без учета 10 т на общекорабельные потребности и 4 т на пополнение котлов). Бортовые же машины даже при большей скорости (9,4 уз) требовали только 68 т/сут. При уравнивании расхода угля в них со средней машинной скорость повышалась до 10,5 уз и преимущество бортовых машин становилось еще более явным. Причины такого несоответствия практики с проектными предположениями А. М. Доможиров видел в значительной затрате части мощности средней машины на преодоление сопротивления винтов (хотя и вращавшихся свободно при разобщении) бортовых машин.

            [...]

            Каждый из командиров этих кораблей, следуя инструкциям МТК, добросовестно стремился выявить оптимальные режимы экономической скорости и каждый с недоумением обнаруживал расхождение проектных данных с достижимыми. На «России» вдруг оказалось, что специально установленный двигатель экономического хода на самом деле вовсе неэкономичен, а на «Громобое» при трех его машинах равной мощности плавание при работающей средней машине, более мощной, чем на «России», также не давало нужного эффекта. Об этом озадачивавшем результате уже в первые дни плавания докладывал из Портсмута командир К. П. Иессен.

            Оказалось, что винты бортовых машин начинали вращаться, лишь когда частота вращения средней машины достигала 85 об/мин и скорость крейсера едва составляла 7—8 уз. Расход угля в этом случае получался таким же, что и при частоте вращения бортовых машин 75 об/мин, позволявших держать 10-узловую скорость. Когда же, чтобы уменьшить расход топлива, средней машине давали 70 об/мин, винты бортовых машин останавливались и из-за их тормозящего действия скорость падала сразу до 5—6 уз. Пришлось бросить сомнительные опыты и продолжать плавание «под всеми тремя машинами», позволявшими при 65 об/мин держать скорость 10—11 уз.

            Любопытно, что, несмотря на обилие фактического материала, ни у командиров кораблей (и их старших механиков), ни в МТК не появлялось предложений о каких-либо усовершенствованиях вроде тех же винтов Бэвиса или иных систем с ВРШ, средств, «помогающих» вращению разобщенного с машиной винта с помощью улучшенной смазки или, наконец, специального «подкручивающего» винт маломощного двигателя, или, наоборот, утилизации энергии, расходуемой при холостом вращении винта, путем сообщения его вала с генератором динамо-машины."
            1. +1
              16 февраля 2026 15:19
              Зачем слышал? Читал.

              Искали методом проб и ошибок оптимальное решение, и не только у нас. Типа, «Теория без практики мертва, практика без теории слепа»(С).
              1. 0
                17 февраля 2026 16:08
                Искали методом проб и ошибок оптимальное решение, и не только у нас.

                У нас спустя рукава искали.

                "Отсюда становится понятным, почему пятилетняя деятельность бассейна осталась бесплодной; если эта деятельность будет продолжаться и впредь в таком же виде, без всякой систематической программы, то она может, как уже указано, привести к непоправимым ошибкам. Испытывая модели без винтов, предсказывая качества и составляя чертежи корабля по таким испытаниям и основываясь не на доказанных фактах, а на «убеждении» в верности теории Фруда, и в том, что присутствие винта не изменит характера явлений, нынешняя деятельность бассейна представляется столь же опасной для кораблестроения, сколь опасной для мореплавания была бы деятельность такой метеорологической станции, которая бы свои предостерегательные знаки выставляла бы, основываясь не на синоптических картах, а на «убеждении» в верности Брюсова календаря." 1898 г., капитан А. Н. Крылов, будущий академик

                "«Петропавловск», «Севастополь» и «Полтава» явились первыми однотипными между собой броненосцами; зато следующая серия: «Пересвет», «Ослябя» и «Победа» хотя и были между собой однотипны, но в отношении предыдущих являлись как бы уб людками (не то крейсеры, не то линейные корабли, с главной артиллерией из четырех 10-дюймовых орудий, тогда как на всех броненосцах было по четыре 12-дюймовых).

                Построенные на специальное ассигнование (90 миллионов) на флот броненосцы типа «Цесаревич» оказались: «Цесаревич» сам по себе, а остальные пять, «Александр III», «Суворов», «Бородино», «Орел» и «Слава», — опять-таки сами по себе. «Андрей Первозванный» и «Павел I», заложенные после судов типа «Цесаревич», являлись опять новым типом, но как бы развитием предыдущего.

                Суда до типа «Цесаревич» представляли собой обыкновенно подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет. «Цесаревич» строился на французском заводе в Тулоне по проекту этого завода, остальные пять должны были представлять «улучшенный» по проекту адмиралтейского завода «Цесаревич».

                Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств, подчеркивая полную непригодность самой организации и системы управления флота и Морского ведомства."
                опять же А.Н. Крылов, но уже академик и "Мои воспоминания"

                Вы мысленно оправдываете людей в красивых мундирах своими глупыми и бездумными, но весьма затратными "пробами и ошибками" доведших Российский императорский флот до цусимской катастрофы потому что ностальгируете по нарисованному нашими бардами образу "златоглавой царской России" Николая II, с корнетами Оболенскими и румяными, чуть пьяными (от мороза) гимназистками? Вопрос мой конечно же риторический. Шутки чёрного юмора у меня вот такие.
                1. +4
                  17 февраля 2026 18:23
                  Цитата: АлександрА
                  Суда до типа «Цесаревич» представляли собой обыкновенно подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет.

                  Одной этой фразы достаточно, чтобы понять - здесь ув академик сильно погорячился
                  1. 0
                    17 февраля 2026 19:31
                    Уважаемый академик просто опустил детали. А дьявол, как известно, в деталях.

                    Те же броненосцы типа "Полтава" скорее попытка идти путём строившейся почти одновременно американской "Айовы". Как известно, изначально в в башнях этих броненосцев должны были стоять 8"/35 пушки. Однако желание перейти на скорострелки Канэ привело к тому что броненосцы получили восемь 6"/45 в башнях, и ещё четыре палубные толком не защищенные 6"/45 Канэ. Потом ЕМНИП на "Полтаве" импровизированную защиту из конструкционной стали этим палубным шестидюймовкам в Порт-Артуре сооружали, средствами порта поправляя незадачливых проектантов.

                    А до серии броненосцев типа "Полтава", да чего только не чудили сооружая свой, российский "флот образцов", но с оглядкой скорее на англичан, чем на совсем уж странных тогда французов. К примеру парочка броненосцев таранов "Император Александр II" и "Император Николай I" - по факту концептуальное подражание всё же британским броненосцам таранам.

                    Самобытная серия броненосцев типа "Екатерина II" была в определенном роде исключением.
                    1. +1
                      17 февраля 2026 20:46
                      Цитата: АлександрА
                      Те же броненосцы типа "Полтава" скорее попытка идти путём строившейся почти одновременно американской "Айовы".

                      тут можно поспорить
                      Цитата: АлександрА
                      Как известно, изначально в в башнях этих броненосцев должны были стоять 8"/35 пушки. Однако желание перейти на скорострелки Канэ привело к тому что броненосцы получили восемь 6"/45 в башнях, и ещё четыре палубные толком не защищенные 6"/45 Канэ

                      Вот именно. К строительству Айовы и Полтав приступили практически одновременно, только на наших ЭБР-ах была современная артиллерия, а на американском - старье.
                      А открыто стоящие орудия... У Фудзи их 6 стояло на верхней палубе - а на 2 года позднее Полтав строился
                      Но главное не в этом, это я отвлекся. А в том. что британцы в это время строили броненосцы 2-го класса, ничего похожего на Полтавы в момент закладки последних у них не было
                      Цитата: АлександрА
                      А до серии броненосцев типа "Полтава", да чего только не чудили сооружая свой, российский "флот образцов", но с оглядкой скорее на англичан

                      "Петр Первый"? На момент закладки аналогов Англии не имеет. Про Екатерин Вы сами написали. Тараны - да, схожи с английскими, но дальнейшие малые броненосцы - все эти Сисои, Двенадцать апостолов, Ростислав, Гангут, аналогов в Англии не имеют. Наварин чем-то еще схож с РОйал Соверин, но у Крылова
                      Цитата: АлександрА
                      подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет.

                      А Наварин заложен одновременно с Роялями. Три святителя заложен одновременно с последним Соверином, но он ощутимо лучше, и опять - тут впору об английском отставании говорить, а не о нашем.
                      Так что, уж извините, академик тут был сильно пристрастен
                2. +2
                  18 февраля 2026 08:24
                  Цитата: АлександрА
                  А.Н. Крылов, но уже академик и "Мои воспоминания"

                  Это его "воспоминания" написаны уже в советское время, каких эпитетов там можно ждать? - замечательные люди создавали прекрасный современный флот?
                  Я крайне скептичен к деятельности 7 пудов, но наш флот "отстойным" не считаю - вполне себе неплохой флот в поисках себя.
                  1. 0
                    18 февраля 2026 10:56
                    Цитата: Trapper7
                    Это его "воспоминания" написаны уже в советское время, каких эпитетов там можно ждать?

                    "Отсюда становится понятным, почему пятилетняя деятельность (опытового) бассейна осталась бесплодной; если эта деятельность будет продолжаться и впредь в таком же виде, без всякой систематической программы, то она может, как уже указано, привести к непоправимым ошибкам. Испытывая модели без винтов, предсказывая качества и составляя чертежи корабля по таким испытаниям и основываясь не на доказанных фактах, а на «убеждении» в верности теории Фруда, и в том, что присутствие винта не изменит характера явлений, нынешняя деятельность бассейна представляется столь же опасной для кораблестроения..." было написано им в 1898 году. До советских времён оставалось ещё 19 лет. Впрочем, в советские времена разве что-то сильно изменилось в отечественном военном кораблестроении?

                    P.S. Тоже ностальгируете по "серебряному веку декаданса" эпохи "Хозяина земли русской" Николая II? Кто ж не любит девочек волшебниц чуть пьяных от мороза гимназисток. wink
                    1. +2
                      18 февраля 2026 11:14
                      Цитата: АлександрА
                      «убеждении» в верности теории Фруда

                      Безотносительно к теме дискуссии. Крылов же, вроде как и доказал верность теории Фруда?
                      1. +1
                        18 февраля 2026 15:35
                        Цитата: Старший матрос
                        Безотносительно к теме дискуссии. Крылов же, вроде как и доказал верность теории Фруда?

                        Более того, он её уточнил.

                        https://en.wikipedia.org/wiki/Froude–Krylov_force

                        Но в данном случае Крылов наезжал на деятелей опытового бассейна, которые несколько лет "просто верили", и в теорию Фруда, и в то что такие "мелочи" как гребные винты, их сопротивление, не важны.

                        Как мы знаем, позднее, в 1900–1908 гг. будущий академик Алексей Николаевич Крылов был заведующим опытовым бассейном Морского министерства.
                    2. +1
                      18 февраля 2026 11:59
                      Цитата: АлександрА
                      P.S. Тоже ностальгируете по "серебряному веку декаданса" эпохи "Хозяина земли русской" Николая II? Кто ж не любит девочек волшебниц чуть пьяных от мороза гимназисток

                      Я стараюсь максимально объективно смотреть на события любой эпохи - а в каждой эпохе есть достижения и есть провалы. В этой связи - в рамках обсуждаемой темы, развитие имперского флота может и не является идеальным, но и признавать его "ужасным" я тоже не берусь. Касательно РЯВ - поражение на море связано в первую очередь с наличием у противника превосходящих сил, а не с тем, что у нас корабли плохие или снаряды не той системы. У нас очень любят обобщать и выдавать поражение в локальном конфликте за "гниль царского режима". Может он и был гнилой, но в 1904 году русские вооруженные силы не уступали противнику - то есть империя сумела сосредоточить достаточное количество ресурсов и сил для победы. Извините, но поражениях армии виноваты конкретные офицеры, командовавшие этой самой армией, а не царь. В бездействии Порт-Артурской эскадры виновато командование эскадры и конкретные персоналии - но никак не царь.
                      Но это так, к слову. Хотя развитие страны было далеким от идеала. Советское правительство в этом плане решительнее. Признало проблему, озвучило и принялось её исправлять.
                      И да, я считаю обе революции 17-го с последующей Гражданской - самой большой трагедией России в 20 веке.
                      Такой ответ Вас устроит?
                      1. +1
                        18 февраля 2026 13:06
                        Цитата: Trapper7
                        Я стараюсь максимально объективно смотреть на события любой эпохи - а в каждой эпохе есть достижения и есть провалы. В этой связи - в рамках обсуждаемой темы, развитие имперского флота может и не является идеальным, но и признавать его "ужасным" я тоже не берусь. Касательно РЯВ - поражение на море связано в первую очередь с наличием у противника превосходящих сил...

                        Вообще-то более страшного разгрома чем в сражении при Цусиме отечественный ВМФ не терпел за всю свою многовековую историю. Я не открою великого секрета если отмечу что война на море - "технический вид спорта".

                        Было бы просто японское превосходство в силах в течение всей войны, было бы просто поражение. Но техника, к которой пришёл РИФ к войне, прежде всего морально устаревшие и не очень качественные снаряды с их слабыми разрывными зарядами из устаревших ВВ, спроектированные без попытки серьезного технического анализа "и так сойдёт" взрыватели этих снарядов, "изготовленные с большой спешкой" прицелы Перепёлкина, линия визирования которых все более и более рассогласовывалась с орудием при стрельбе, "сок французского мозга" валкие башенные броненосцы типа "Бородино", а так же отечественное "чудо" конструкторской мысли (и качества строительства) "Ослябя", севший в в волну носом и опрокинувшийся первым. Все эти "мелкие технические особенности" превратили почти неизбежное поражение эскадры З.П. Рожественского в попытке прорыва во Владивосток в беспримерную для отечественного флота военную катастрофу.

                        Безусловно были тогда страны с техническим состоянием флота и поужаснее, те же испанцы к испано-американской войне 1898 года и разгромом флота в этой войне ничуть не уступавшим тому что случилось с отечественным флотом в ходе русско-японской войны. Но оправдываться тем что у испанцев в 1898 г. или, к примеру, у империи Цин в войне 1894-1895 гг. с флотом было ещё хуже - чрезвычайно жалкий путь.
                        У нас очень любят обобщать и выдавать поражение в локальном конфликте за "гниль царского режима"

                        Я Вам жесткую правду напишу, в советские времена всё не так чтоб изменилось. В Великую Отечественную войну советский ВМФ "выступил" очень слабо, чтобы на этот счёт не вещала в ходе войны и после неё советская пропаганда.
                        Извините, но поражениях армии виноваты конкретные офицеры, командовавшие этой самой армией, а не царь.

                        Вы не в курсе что у армии современных осколочных и фугасных снарядов для полевой артиллерии к началу войны тоже не было? В отличие от снарядов для корабельных пушек, их впрочем в 1905 г. успели запустить в производство. Но 76,2 мм мелинитовая граната для полевых пушек образца 1905 г. разработанная В.И. Рдултовским поучаствовать в русско-японской войне фактически не успела.

                        Ситуация с качеством и устаревшей номенклатурой боеприпасов для полевой артиллерии позднее повторилась неоднократно - Первую Мировую встретили опять же с дикой нехваткой 76,2 мм гранат, потому как напирали на шрапнели, Великую Отечественную - с вопиющей нехваткой 76,2 мм бронебойных снарядов.

                        Наши характерные недостатки военной организации от эпохи и политического строя за окном не очень-то и зависят. В массовых "технических революциях в военном деле" мы как правило постоянно не поспеваем по бюрократическим причинам, причинам "надо ж экономить", отсталости взглядов "лиц принимающих решения", из за воровства причастных (картина маслом, Петр Первый бьёт Алексашку Меньшикова за "дрянное сукнецо") и тому подобным причинам - после чего вынуждены догонять. Это оборачивается большой кровью когда делать крайне нужное, но не сделанное в предвоенное время приходится уже в ходе боевых действий.

                        Так как ВМФ крайне сложный технический вид ВС с долгими сроками проектирования и строительства "юнитов" и всего необходимого для них, то накопившиеся в мирное время технические недоделки и недостатки ВМФ мы как правило НЕ успеваем исправить во время войн. Воюем на море тем что есть, со всеми недостатками. В результате воюем на море слабо.
                        И да, я считаю обе революции 17-го с последующей Гражданской - самой большой трагедией России в 20 веке.

                        Самой большой трагедией XX века для нас стало такое начало Великой Отечественной войны, которое привело к миллионам военнопленных 1941-1942 гг. (подавляющее большинство из которых погибло в плену), отступлению до Москвы и Сталинграда, многим миллионам погибших на оккупированных нацистами территориях. И да, у такого начала Великой Отечественной вообще-то на мой взгляд было больше субъективных предпосылок, чем объективных. Но под сталинским руководством СССР всё же победил во Второй Мировой. Ну а "неудачливый" император Николай II - просто историческое ничтожество.
                      2. 0
                        18 февраля 2026 13:29
                        Ну, Цусима - это классическое поражение более слабого флота, которое превратилось в разгром только потому, что русский флот не мог оперативно вернуться в базу. Точно такое же поражение ждало англичан при Коронеле (меньшего только размера). Да и если честно судьба германского ХОФ при встрече с Гранд Флитом в схожих обстоятельствах тоже представляется мне туманной)
                        А все остальное нас очень сильно уводит в сторону от темы - тут мы можем общаться бесконечно.
                      3. 0
                        18 февраля 2026 13:59
                        Цитата: Trapper7
                        Ну, Цусима - это классическое поражение более слабого флота, которое превратилось в разгром только потому, что русский флот не мог оперативно вернуться в базу.

                        Напомню что "Громобой" и "Россия" после примерно такого же поражения в артиллерийском бою с однозначно превосходящими силами противника примерно в том же районе моря всё же смогли "оперативно вернуться на базу". Если бы "Бородино" строились не по "улучшенному французскому проекту", а скажем по улучшенному проекту "Ретвизана" думаю были бы шансы даже после того как Рожественский загнал эскадру в сражением при Цусиме с 9 узловыми транспортами "на хвосте", каким то значимым силам эскадры всё же "оперативно вернуться" во Владивосток. Но не с валкими "французами" с их 75 мм батареей с орудийными портами у ватерлинии и "стеклянными" башнями СК выходившими из строя от самых разнообразных причин. С "французами" без шансов.
                      4. +1
                        18 февраля 2026 14:44
                        Цитата: АлександрА
                        Напомню что "Громобой" и "Россия" после примерно такого же поражения в артиллерийском бою с однозначно превосходящими силами противника примерно в том же районе моря всё же смогли "оперативно вернуться на базу". Если бы "Бородино" строились не по "улучшенному французскому проекту", а скажем по улучшенному проекту "Ретвизана" думаю были бы шансы даже после того как Рожественский загнал эскадру в сражением при Цусиме с 9 узловыми транспортами "на хвосте", каким то значимым силам эскадры всё же "оперативно вернуться" во Владивосток. Но не с валкими "французами" с их 75 мм батареей с орудийными портами у ватерлинии и "стеклянными" башнями СК выходившими из строя от самых разнообразных причин. С "французами" без шансов.

                        Честно говоря, я тоже считаю Цесаря не самым лучшим прототипом для массовой серии броненосцев. Но и Ретвизана в его итоговом виде взять за основу тоже не могли - если Андрей из Челябинска правильно расписал хронологию (в чем я не сомневаюсь) - то к началу строительства Бородинцев окончательного Ретвизана еще не было. Тут впору говорить о здравомыслии МТК - заблаговременной разработке "океанского" Потемкина - с полным бронепоясом по ватерлинии, хорошей мореходностью и пр.
                        Ну и брать с собой в бой обоз - это конечно решение на грани фантастики.
                      5. -1
                        18 февраля 2026 15:14
                        Цитата: Trapper7
                        Но и Ретвизана в его итоговом виде взять за основу тоже не могли - если Андрей из Челябинска правильно расписал хронологию (в чем я не сомневаюсь) - то к началу строительства Бородинцев окончательного Ретвизана еще не было.

                        Мысли о причинах разгромного поражения РИФ в русско-японской войне у Вас и у меня сходны.

                        То что к началу строительства "бородинцев" в России не было нормального проекта 18 узлового броненосца с полным бронепоясом, башенной 8" артиллерией промежуточного калибра и казематной артиллерией среднего калибра - отличная демонстрация того что руководство РИФ в целом и Морской технический комитет в частности много лет валяли дурака.

                        Дурака валяли с "рюриковидными" без 8" башен ГК, с броненосцами береговой обороны с 10" артиллерией ГК и никакой боевой устойчивостью, с "неимеющими аналогов в мире" неудачными трёхвинтовыми "крейсерами-броненосцами" "Пересвет".

                        От "Полтавы", строительство которой началось в феврале 1892 г. и которая изначально задумывалась с 8"/35 башенной артиллерией промежуточного калибра - был один шаг до нормального такого 18 узлового преддредноута с 12" главным и 8"/45 промежуточным калибром.

                        Но шаг этот с 1892-го по 1898-й год так и не был сделан. Сделали его только в XX веке в проекте "Андрея Первозванного", когда было уже поздно.

                        А в 1890-е успешно шесть лет "дурака валяли". До того самого момента, когда в 1898 году, в панике и цейтноте, решили копировать внезапно свалившийся на голову "сок французского мозга" из Тулона.

                        Если бы многомудрым деятелям все эти годы входившим в состав МТК было бы специально дано задание сделать всё для того чтобы технически подготовить разгромное поражение РИФ в будущей русско-японской войне, вряд-ли бы они исполнили это задание лучше.
                      6. +2
                        18 февраля 2026 16:48
                        Цитата: АлександрА
                        Напомню что "Громобой" и "Россия" после примерно такого же поражения в артиллерийском бою с однозначно превосходящими силами противника примерно в том же районе моря всё же смогли "оперативно вернуться на базу".

                        Естественно. По ним никто 12-дм не стрелял
                      7. +1
                        28 февраля 2026 18:26
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        По ним никто 12-дм не стрелял

                        "Цесаревич", "Пересвет" и "Севастополь" с "Полтавой" получили в бою у мыса Шантунг в разы больше 12" попаданий чем получил тот же "Орёл" при Цусиме.

                        Сделали "Орёл" калекой почти без артиллерии отнюдь не единичные 12" попадания, а многочисленные 8" и 6" попадания японских снарядов.

                        Разница хода и исхода артиллерийских боёв эскадр при мысе Шантунг и при Цусиме обусловлена тем что если при Шантунге русские броненосцы получив все вместе около шести десятков 10-12" попаданий получили всего лишь чуть более трёх десятков попаданий 8" и 6" снарядов.

                        В ходе же боя при Цусиме при сравнимом с боем у мыса Шантунг оценочном числе 10-12" попаданий в русские броненосцы число 6-8" попаданий было многократно большим.
                      8. 0
                        28 февраля 2026 18:48
                        Учите историю, и будет Вам щастье. А ко мне вот с такой вот безграмотностью
                        Цитата: АлександрА
                        "Цесаревич", "Пересвет" и "Севастополь" с "Полтавой" получили в бою у мыса Шантунг в разы больше 12" попаданий

                        Цитата: АлександрА
                        Сделали "Орёл" калекой почти без артиллерии отнюдь не единичные 12" попадания, а многочисленные 8" и 6" попадания

                        Не надо
                        Но главная дичь - Вы забыли о том, что писали про возврат в базу России и Громобоя. Ну так и Орел пережил Цусиму
                      9. +1
                        28 февраля 2026 19:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Учите историю, и будет Вам щастье. А ко мне вот с такой вот безграмотностью

                        В оценке количестве 12" попаданий в "Цесаревич", "Пересвет", "Севастополь" и "Полтаву" в бою у мыса Шантунг я опираюсь на Вашу статью:

                        https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html

                        и конечно же на таблицу в ней (таблица приведена).

                        Статья безграмотная? Вы, однако, самокритичны. wink

                        Оценка числа 12" попаданий в "Орел" - это Н. Дж. М. Кэмпбелл "The battle of Tsushima: The fate of the Russian battleship Orel", основанная на рапорте непосредственного свидетеля, капитана У. К. Пэкинхэма о повреждениях "Орла".

                        Наверное когда Кэмпбелл в 1978 году опубликовал свою статью Вы ещё не родились и по этому с этой древней историей не знакомы? Шучу, шучу wink
                        Но главная дичь - Вы забыли о том, что писали про возврат в базу России и Громобоя. Ну так и Орел пережил Цусиму

                        Объясняю. "Громобой" с "Россией" получили в районе трех десятков 6" и 8" попаданий каждый и после многочасового боя заставили противника отказаться от дальнейшего преследования и до Владивостока дошли.

                        А тот же "Орёл" по Кэмпбеллу (в смысле по Пэкинхэму) получил 76 попаданий, из которых только пять 12" попаданий и порядка пяти десятков 6"-8", до Владивостока не дошёл.

                        Ваша позиция в том что "Орёл" не дошёл до Владивостока прежде всего из за пяти 12" попаданий. Моя, в том что не дошёл прежде всего из за пятидесяти 8" и 6" попаданий, которые своим количеством перешедшим в качество лишили корабль бОльшей доли боеспособности чем пять не пробивших броню 12" попаданий.

                        В чьей позиции больше дичи со стороны конечно же виднее. wink
                      10. +1
                        28 февраля 2026 20:53
                        Цитата: АлександрА
                        А тот же "Орёл" по Кэмпбеллу (в смысле по Пэкинхэму) получил 76 попаданий, из которых только пять 12" попаданий и порядка пяти десятков 6"-8", до Владивостока не дошёл.

                        Интересно, почему? Возможно, потому что его перехватила японская эскадра? А вот Россию с Громобоем - не перехватила? Кто бы мог подумать?:))))
                        Цитата: АлександрА
                        А тот же "Орёл" по Кэмпбеллу (в смысле по Пэкинхэму) получил 76 попаданий, из которых только пять 12" попаданий и порядка пяти десятков 6"-8",

                        Только вот сегодня есть уже более точные данные.
                      11. +1
                        28 февраля 2026 21:39
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Интересно, почему? Возможно, потому что его перехватила японская эскадра?

                        Уважаемый Андрей, я сейчас Вас же процитирую:

                        "«Ретвизан» - 23 попадания. Броненосец еще до сражения имел порядка 500 т воды в носовых помещениях, а крупнокалиберный японский снаряд, повредивший 51 мм бронеплиту, прикрывающую ватерлинию в носовой части, привел к дополнительным затоплениям. Трудно сказать, насколько все это препятствовало прорыву во Владивосток – с одной стороны, после боя корабль на достаточно высокой скорости (вероятно, не менее 13 узлов) проследовал в Артур. Но с другой стороны, вечером 28 июля усилилось волнение с юго-востока, т.е. если бы броненосец продолжил свой путь, то удары волн пришлись бы как раз в носовую часть правого борта, где располагалась поврежденная бронеплита. Когда корабль под конец боя шел этим курсом, то рост дифферента на нос оказался настолько силен, что вызвал беспокойство старшего офицера, отправившегося смотреть, что произошло. В то же время поворот в Артур привел к тому, что волны «атаковали» другой борт броненосца, так что, по свидетельству его командира, из носовой пробоины даже стала вытекать ранее поступившая в нее вода. Из прочих повреждений серьезным было только одно – крупнокалиберным снарядом была заклинена носовая башня 305-мм орудий. Носовая труба получила повреждения, аналогичные таковой у «Цесаревича», но остальные существенного ущерба не понесли, так что броненосец располагал достаточным количеством угля для прорыва во Владивосток. Вывод: весьма неоднозначен. Невзирая на частичную утрату боеспособности и выход из строя части артиллерии, броненосец мог продолжать сражение и, вероятно, мог все же идти во Владивосток, невзирая на повреждения и подтопления носовой части."

                        Если по Вашему мнению "Ретвизан" получив в бою у мыса Шантунг пять 12" попаданий и: "Невзирая на частичную утрату боеспособности и выход из строя части артиллерии, броненосец мог продолжать сражение и, вероятно, мог все же идти во Владивосток" то почему же по Вашему мнению "Орёл" получив в бою в Цусимском проливе (на 500 миль ближе к Владивостоку чем от мыса Шантунг) те же пять (по Кэмпбеллу/Пэкинхэму) попаданий 12" снарядов уже не мог продолжать сражение и не мог прорываться во Владивосток?

                        Может дело всё же в том что кроме пяти попаданий 12" снарядов "Ретвизан" получил ещё только четыре попадания 6-8" снарядов, тогда как "Орёл" кроме пяти попаданий 12" снарядов получил около пятидесяти попаданий 6-8" снарядов, примерно в 12 раз больше?

                        Нет, я ни в коем разе не настаиваю. Я просто предлагаю задуматься над этими цифрами и над тем суммарным ущербом что причинили примерно пятьдесят попаданий 6-8" снарядов боеспособности "Орла" в сравнении с ущербом от четырех попаданий 6-8" снарядов боеспособности "Ретвизана".
                        Только вот сегодня есть уже более точные данные.

                        Машину времени ещё не изобрели... а Пэкинхэм, как независимый и хорошо подготовленный наблюдатель лично обстоятельно осматривал и оценивал повреждения "Орла". Обращаю Ваше внимание, независимый, подготовленный, беспристрастный, обстоятельно, и без всякой заинтересованности в том чтобы что-то преувеличить или преуменьшить в своём рапорте.

                        А "более точные данные", это извините "результат сравнительно беглого осмотра корабля "абордажной партией"(C) naval_manual

                        https://naval-manual.livejournal.com/56157.html

                        "Таким образом, сведения о числе попаданий в "Орёл" в официальной, "открытой" японской истории можно оценить как "неполные и не очень точные" (это будет благожелательная оценка). Кроме того, приведённое выше является, во-первых, ещё одной - возможно, куда как более яркой - иллюстрацией проблемы "японских данных". Стоило только присвоить этим данным имя, фамилию и дату, и оказалось, что они, в общем, едва ли сильнее превосходят по основательности исследования проблемы данные Шведе/Костенко. Во-вторых, разница между схемами 1-2 и 5-6 иллюстрирует вопрос о точности данных о повреждениях кораблей, полученных по горячим следам."
                      12. 0
                        1 марта 2026 08:24
                        Цитата: АлександрА
                        Если по Вашему мнению "Ретвизан" получив в бою у мыса Шантунг пять 12" попаданий и: "Невзирая на частичную утрату боеспособности и выход из строя части артиллерии, броненосец мог продолжать сражение и, вероятно, мог все же идти во Владивосток" то почему же по Вашему мнению "Орёл" получив в бою в Цусимском проливе (на 500 миль ближе к Владивостоку чем от мыса Шантунг) те же пять (по Кэмпбеллу/Пэкинхэму) попаданий 12" снарядов уже не мог продолжать сражение и не мог прорываться во Владивосток?

                        Феноменальный бред.
                        Я Вам русским по белому пишу, что после Цусимского сражения Орел МОГ пройти во Владивосток и не прошел только потому что был перехвачен превосходящей эскадрой, а Вы мне предлагаете объяснять, почему не мог.
                      13. 0
                        2 марта 2026 17:58
                        Цитата: Андрей из Челябинска
                        Феноменальный бред.

                        Иногда мне кажется что психологически Вам лет пятнадцать, уважаемый Андрей.

                        Вы русским по белому писали что "Ретвизан" после боя у мыса Шантунг "мог продолжать сражение и, вероятно, мог все же идти во Владивосток".

                        В этих Ваши рассуждениях явно присутствовало организованное противодействие эскадры противника в виде фразы "мог продолжать сражение".

                        https://dictionary.mil.ru/folder/123101/item/127681/

                        "Морское сражение - оперативная форма применения разнородных группировок сил флота. Представляет собой совокупность наиболее важных морских, воздушных и противовоздушных боев, ударов и маневров сил, объединенных единым замыслом и проводимых специально созданной группировкой сил для выполнения одной оперативной или оперативно-тактической задачи. В ходе морского сражения решается, как правило, главная частная задача операции."

                        Допускаю что Вы ранее не знали чем бой отличается от сражения. Уже знаете.
            2. 0
              21 февраля 2026 06:23
              Порочность центральной ПМ для экономического хода описал Крылов в своих воспоминаниях.
              А Макаров, похоже, руководствовался опытом парусно-парового флота.
          3. 0
            21 февраля 2026 06:15
            Даже вращающийся винт создает просто чудовищное сопротивление.
        2. +1
          15 февраля 2026 21:25
          Цитата: АлександрА
          Но при разработке КМУ для "Пересвета" решили сделать ставку на "новомодную" трёхвальную КМУ и очень глупо забыли учесть паразитное сопротивление остановившихся бортовых винтов

          Причем уже были испытания Донского и Мономаха, командиры которых в один голос сообщили про огромное сопротивлении остановившихся винтов, делавшее движение под парусами почти невозможным из-за мизерной скорости.
          1. +1
            16 февраля 2026 11:38
            Так на Донском и Мономахе паруса были ещё, типа, по старой памяти "марсофлотов"... При водоизмещении 6000т, размерениях и обводах их парусное вооружение было явным атавизмом. Поэтому от него довольно быстро избавились. А экономический ход в те времена был 5-8 узлов (10 узлов считалось хорошей скоростью для коммерческих судов), при котором сопротивление невращающихся винтов было ничтожным. Ну и напоследок - в 19 веке это использовалось на кораблях многих стран.
            1. 0
              16 февраля 2026 22:13
              Цитата: Lynnot
              А экономический ход в те времена был 5-8 узлов (10 узлов считалось хорошей скоростью для коммерческих судов), при котором сопротивление невращающихся винтов было ничтожным. Ну и напоследок - в 19 веке это использовалось на кораблях многих стран.

              Конкретно у Донского с Мономахом экономическим считался ход в 10 узлов. Под парусами же 1-3 узла при остановленных машинах. И командиры отдельно подчеркивали проблему именно с торможением винтами.

              А так то да, у наших паровых клиперов тоже были винты и паруса, но винты подъемные, их убирали когда шли под парусами. И на иностранных кораблях точно так же. А вот на Донском и как мы видим на Пересветах об этой проблеме напрочь забыли!
              1. 0
                16 февраля 2026 23:56
                У Донского, как более раннего, был один винт, и первоначально его предполагалось снимать и поднимать при движении под парусами, но в процессе постройки от этого отказались, поскольку это усложняло конструкцию да и страны -"законодатели флотских мод" от этого уже отказывались. А Мономах проектировался уже под два винта. Времена парусов для броненосных кораблей уже прошли, но некоторые высокие чины, видимо, уже не могли этого понять.
                1. 0
                  17 февраля 2026 22:45
                  Цитата: Lynnot
                  Времена парусов для броненосных кораблей уже прошли, но некоторые высокие чины, видимо, уже не могли этого понять.

                  Это понятно, непонятно почему про тормозящий эффект от стоячих винтов забыли так быстро.
                  1. 0
                    18 февраля 2026 02:16
                    Уже были паровые корабли без парусного вооружения, кто-то понимал, что парусов и "стоячих винтов" уже не должно было быть, но практически в любом новом решении встречается компромисс, навеянный "старыми добрыми временами", в данном случае - халявная энергия ветра.
              2. 0
                18 февраля 2026 02:45
                У них экономический (наиболее выгодный по расходу топлива) ход был не 10 узлов, тогда обычно считалось количество оборотов машин. Была примерная расчётная дальность плавания под парами при этой скорости с нормальным запасом топлива, принятой как, типа, средней эксплуатационной. Ведь ветер и течение могут быть встречными, попутными и ещё какими-то, а могут и вообще не быть.
          2. +2
            18 февраля 2026 11:18
            Цитата: Saxahorse
            Причем уже были испытания Донского и Мономаха

            Вроде только "Донского" но не суть.
            Я помню эту и историю и сам на нее ссылался, но... есть примеры обратного рода.
            Парусник "Крузенштерн". Два винта, которые не убираются, не ВРШ, но при этом абсолютно не мешают под парусами. Почему - фиг его знает!
            1. +3
              18 февраля 2026 12:05
              Цитата: Старший матрос
              Парусник "Крузенштерн". Два винта, которые не убираются, не ВРШ, но при этом абсолютно не мешают под парусами. Почему - фиг его знает!

              Дойче секретен)
            2. 0
              18 февраля 2026 15:46
              Почему - фиг его знает!\

              Основно ветроходный корабль, маш.- вспомагательные, мощности и скорость малые, отсюда и размер винтов малый... да и парусов МНОГО )
              А у крейсеров под ПМ обороты малые (100-130), а мощность машин и (требуемую) скорость большие- и размер винтов тоже БООльшой ))
            3. 0
              18 февраля 2026 22:02
              Форма винтов имеет значение, например воздушные винты очень узкие и даже умеют флюгерироваться, т.е. разворачиваться по потоку.
              1. +2
                19 февраля 2026 12:59
                Цитата: Saxahorse
                например воздушные винты очень узкие и даже умеют флюгерироваться

                Не думаю, что на "Крузенштерне" воздушные винты.
                1. -1
                  20 февраля 2026 08:46
                  Цитата: Старший матрос
                  Не думаю, что на "Крузенштерне" воздушные винты.

                  Возможно их подкручивают. Это ведь не настоящий парусник.
                  1. +1
                    21 февраля 2026 13:59
                    Возможно их подкручивают.

                    Ага, наверное, наряд специальный для курсантов предусмотрен- вручную подкручивать)))
                    1. 0
                      21 февраля 2026 21:00
                      Цитата: Lynnot
                      Ага, наверное, наряд специальный для курсантов предусмотрен- вручную подкручивать)))


                      Тип и количество: Судно является двухвинтовым. Винты имеют фиксированный шаг и четыре лопасти.

                      Привод: Винты приводятся в движение двумя дизельными двигателями мощностью по 736 кВт (около 1000 л.с. каждый).

                      Гребные винты позволяют барку развивать скорость до 15 узлов под моторами, хотя его рекордная скорость под парусами значительно выше и составляет 17,4 узла.
                  2. +1
                    21 февраля 2026 14:18
                    Это ведь не настоящий парусник.

                    Во время международных парусных регат, проводившихся до недавнего времени и в которых "Крузенштерн" бывал победителем, в зачёт шёл только ход под парусами.
                2. 0
                  21 февраля 2026 21:36
                  Цитата: Старший матрос
                  Не думаю, что на "Крузенштерне" воздушные винты.

                  Нашел винт Седова. Судя по краткому описанию его разобщают с двигателем и возможно таки подкручивают.
                  1. +1
                    22 февраля 2026 02:08
                    Судя по краткому описанию его разобщают с двигателем и возможно таки подкручивают.

                    Если его и "подкручивают", то только курсанты в наряде, как на "Крузенштерне"))). Может быть, есть разобщительная муфта, и он вращается под напором воды. Площадь парусов у него всё-таки большая, да и обводы корпуса соответствуют. На вашей фотографии, скорее, не "подкручивающий электродвигатель", маловат он для него, а какой-то генератор или датчик оборотов. Вообще, с винтом у него - настоящий ребус.Пишут, кто что где-то увидел, а ведь в 1975-1981 "Седов" проходил капитальный ремонт и двигатель меняли на более мощный, соответственно, винт тоже более солидный. Сейчас стоит цельнолитой четырёхлопастный винт. Вот запасной на фотографиях с "Седова".
                    1. 0
                      22 февраля 2026 12:13
                      Цитата: Lynnot
                      Если его и "подкручивают", то только курсанты в наряде, как на "Крузенштерне"))).

                      Там интересна ссылка в описании что винт даже под парусами смазывают , причем под давлением. Т.е. он должен очень легко вращаться. А дизель-генераторы у него работают всегда. У Донского и Пересветов были примитивные биметаллические подшипники. Ну и винт вовсе не разобщался, стоял колом.
                      1. +1
                        22 февраля 2026 18:43
                        Там интересна ссылка в описании что винт даже под парусами смазывают , причем под давлением.

                        Действительно, интересно, чем же его там смазывают) lol При малых размерах гребного вала и на малых судах часто используют т.н. "масляный дейдвуд", когда тоннель гребного вала между уплотнениями с подшипниками заполняется маслом под небольшим избыточным давлением, чтобы вода не вытесняла масло, но, поскольу масло через уплотнения всё же выходит наружу, такая конструкция применяется обычно на малых и небольших скоростных судах с высокооборотными гребными винтами. На крупных судах обычно применяется "водосмазываемый дейдвуд", в котором тоннель заполняется обычной морской водой, которая и смазывает гребной вал в подшипниках качения из плотного и скользкого материала, установленных в тоннеле. Уплотнение в этом случае ставится только на входе вала в дейдвуд, а просачивающаяся вода собирается и откачивается помпой.
                      2. +2
                        22 февраля 2026 21:02
                        Цитата: Lynnot
                        морской водой, которая и смазывает гребной вал в подшипниках качения из плотного и скользкого материала

                        Это вы что имеете в виду? Подшипники качения делают из стали и смазывают маслом. Вы же описываете скорее подшипник скольжения.
                      3. 0
                        22 февраля 2026 22:58
                        Вы же описываете скорее подшипник скольжения.

                        Точно так! Зарапортовался))) yes
                      4. 0
                        23 февраля 2026 03:06
                        А моторчик со шкивом таки заинтриговал. Для датчика оборотов он крупноват, там в палец размером можно уложится. По габаритам примерно как автомобильный стартер, т.е. 1-2 Квт мощность.
                      5. +1
                        23 февраля 2026 12:13
                        По габаритам примерно как автомобильный стартер, т.е. 1-2 Квт мощность

                        Автомобильный стартёр не рассчитан на продолжительную работу, долго он эту мощность выдавать не сможет - перегреется и сгорит, так что для движка таких размеров реальная долговременная мощность поменьше раза в четыре, а то и в пять. Да и сама передача, судя по фото, выглядит как-то несолидно для силовой. Смысла при парусности "Седова" в "подкручивающей машинке" не вижу. При его официальном мировом рекорде скорости под парусами 1987 года, 18,32 (кое-где пишут 12,6) узла в Средиземном море, никакого "подкручивания" не должно было быть.Тут только его стармех или кто-то не менее компетентный с правильным ответом о назначении этой штуковины поможет.
                      6. +2
                        23 февраля 2026 12:38
                        А моторчик со шкивом таки заинтриговал.

                        Меня смутило, что у него нет вентиляционных отверстий и оребрения для улучшения охлаждения, поэтому на электродвигатель с продолжительным режимом работы он не очень похож.
                      7. -1
                        23 февраля 2026 21:15
                        Цитата: Lynnot
                        электродвигатель с продолжительным режимом работы он не очень похож.

                        Судя по качественно организованной смазке там и усилия минимальные, почти вхолостую крутить должен. Подкрутка ведь не для увеличения скорости а для снижения тормозящего момента предназначена. По сути без нагрузки, лишь бы за потоком воды успевать. Главное усилие с места стронуть, винт таки массивный.
                      8. 0
                        23 февраля 2026 21:24
                        По сути без нагрузки, лишь бы за потоком воды успевать.

                        Это понятно, но на парусных регатах с этим было строго, тем более официальный мировой рекорд для парусных судов. А вообще- хорошим результатом для среднесуточного перехода под парусами у "Седова" считается скорость около 10 - 11 узлов.
                      9. 0
                        23 февраля 2026 21:28
                        Цитата: Lynnot
                        Это понятно, но на парусных регатах с этим было строго

                        Ну так и винт с него на время гонки никто не снимал. Понятно что его как то официально нужно было нейтрализовать. На малых парусных судах мотор часто подъемный, на относительно крупных это как то решали. Нужно поискать еще как это на современных парусниках реализовано, они ведь все вспомогательный двигатель имеют. В общем интересный вопрос подняли. smile
                      10. +1
                        23 февраля 2026 21:46
                        Ну так и винт с него на время гонки никто не снимал.

                        Типа, "как есть". wink Была хитрая конструкция винта, как-бы двухлопастный, но двойной. При фиксации по вертикали он практически за ахтерштевнем скрывался и почти не создавал сопротивления, а тягу, по опытам, давал не хуже четырёхлопастного. На картинке он под номером 7. Даже А.Н. Крылов за него когда-то ратовал. Но не взлетел.
    2. +2
      15 февраля 2026 13:45
      можно было вернуться к Полтавам. Увеличть водоизмещение до 13-13,5, продлить пояс в оконечности за счет использования крупповской брони. Форсировать КМУ и может вернуться к идее 8 восьмидюймовок в башнях и противоминного калибра в легкобронированном каземате на главной палубе.
      1. 0
        15 февраля 2026 14:11
        Ещё бы предложил альтернативщикам рассмотреть вариант с отказом от двух башен вспомогательного калибра и размещением двух башен СК по линейно-возвышенной схеме за башнями ГК. Что дало бы выигрыш в массе, при сохранении общего веса бортового залпа
        1. +4
          15 февраля 2026 16:05
          Цитата: d.zacharith
          размещением двух башен СК по линейно-возвышенной схеме за башнями ГК

          Да уже 100500 раз рассматривали
          Цитата: d.zacharith
          Что дало бы выигрыш в массе

          Не дало. Во-первых, пришлось бы корабель удлинять под Ваши хотелки - в носу для погребов 6-дм снарядов и подбашенных отделений места нет. Во-вторых, придется поднимать башни СК над ГК - очень большие и тяжелые барбеты. В-третьих, боевые рубки придется поднимать - опять лишний вес...
          1. 0
            15 февраля 2026 16:17
            Андрей из Челябинска
            Да уже 100500 раз рассматривали

            Не читал... Прошу пардону
            Не дало. Во-первых, пришлось бы корабель удлинять под Ваши хотелки - в носу для погребов 6-дм......
            Американских корабелов часть из приведённых Вами аргументов не останавливало от постройки броненосцев с двухэтажными башнями
            1. +4
              15 февраля 2026 16:28
              Цитата: d.zacharith
              не останавливало от постройки броненосцев с двухэтажными башнями

              Да, только нижняя башня там являлась барбетом для верхней, то есть на доп барбет тратить веса не приходилось. Но возникали другие проблемы, отчего сами же американцы подобную конструкцию назвали "Преступлением против белого человека"
            2. +9
              15 февраля 2026 18:51
              Цитата: d.zacharith
              Ещё бы предложил альтернативщикам рассмотреть вариант с отказом от двух башен вспомогательного калибра и размещением двух башен СК по линейно-возвышенной схеме за башнями ГК

              Ой, как только не чудили в свое время)))
            3. +1
              17 февраля 2026 19:56
              Цитата: d.zacharith
              Американских корабелов часть из приведённых Вами аргументов не останавливало от постройки броненосцев с двухэтажными башнями

              Но не такими. Первый в мире броненосец с линейно возвышенным расположением башен главного и среднего калибра, да и то только в корме, французский броненосец второго класса "Анри IV", строить который начали в 1897 г., а ввели в строй так и вообще в 1903 г. Кроме этого линейно-возвышенного расположения башен в корме мало чем примечателен. Из за практического отсутствия надводного борта в кормовой части корпуса, неудачен.
  12. 0
    15 февраля 2026 00:23
    1. Прошу найти таких людей, которые: как на Титанике (как у нас любят говорить "из высшего общества") готовы были спокойно докурить свои (может даже кубинские) сигары и уступить своё место в лодке женщинам и детям (окей, время изменилось). 2. Честь офицера застрелиться (если Акелло промахнулся) - наверно тоже надо забыть, если самое ценное это перед передком (а оно же обнулением) забрать карточки, а потом снимать лавэ месяцами, бизьнесь (на самом деле там система, и дьявол не был без участия-причастия в данном деле) 3. Так к чему это я? Вопреки некоторым товарисчам, Россия не проиграла Японскую войну, могла бы конечно поднатужиться, просто потери были бы большими, поэтому решили временно уступить (но и территории захваченные Японией это Маньчжурия, России то особо и не была нужна, там лучше реально было пока не лезть, опять за Китай впёрлись по результирующей?), не всёж косоглазить ;/ Чё то я по пунктам решил, я так подумал , в идеальном обществе даже думать о политике не надо, это грязь, сходил раз в полгода на референдум, по каждому спорному вопросу выразил своё мнение, общество пришло к консенсусу, всё норм, мы занимаемся своими делами, нам в этом помогают государство, общественные организации, которым тоже государство помогает, и т.д., мой ваучер на соучредительство в государственной экономике используется, есть дивиденты (ну хотя бы 10 тысяч рублей в месяц, ужо хорошо, очень хорошо, наследуются доли коренными), окей, высшее исполнительное лицо (ВИЛ) (мусьё де-ла утин отчитывается каждую неделю о выполнении народной программы, у каждого пункта свои сроки, да), его (ВИЛ) могут снять референдумом, инициированным политическими партиями, и военными голосами (этот орган имеет очень ограниченную власть, всё на виду, в прозрачности и диктатуре закона - это утина лозунги на раннем этапе, гуглите, дьявол всё сделал наоборот ;\ ), ну поймали дьявола в обличье человека (как говорит Алиса, "кожаный мешок, человечишко"), ясен красен, шо он убегёть куда-нить в другое место гадить, как ховориться, вагончик тронется хавно останется, утин уйдёт хавно останется, стена кирпичная, глаза хрустальные, то бишь очень плохо с нашей страной поступили нечисти всякие... Но мы не сдаёмся, мы умеем, несмотря на саботаж технологий утиным (наши "не сдаёмся" утин на своём извините Дидро крутить, да не опорочить этого мастера балета Пушкина современника, упомянутого в Евгении О.). Кстати, касательно массового производства, там важны не новые технологии, а хорошо забытые старые, так между прочим... Эта власть она всё изуродовала... ска... внуков и правнуков на бабло киииинуло, нагло обмануло... Если конечно, внуки, или даже дети ... будут... Вместо созыва чрезвычайной комиссии по демографии ещё в начале 00х, чем утлерт-фашистская гадина занималась всё это время? Вот то то и оно, мы имеем дело с дьяволом, в человеческом обличьи, факт, извините....
  13. +4
    15 февраля 2026 13:50
    "Кроилово ведёт к попадалову". Руководство РИФ трясло тришкин кафтан (12000-12400-13000 тонн) в 1898 году, а в Англии пятнадцатитысячетонный Ройял Соверен заложили в 1889. Экономия водоизмещения, основная причина появления неудачных проектов во все времена.
    1. 0
      15 февраля 2026 14:39
      "Кроилово ведёт к попадалову"

      Естественно, в те времена технологический рост вёл к увеличению водоизмещения. Кроме этого, должна соблюдаться сбалансированность харатеристик, отвечающих текущему времени. Желательно, с запасом. wink
  14. +1
    15 февраля 2026 18:06
    Цитата: Grossvater
    Экономия водоизмещения, основная причина появления неудачных проектов во все времена.


    Лучше бы они экономили на стоимости кораблей, а не на водоизмещение, потому что в реальности эти 13 000 получались дороже чем 15 000, только были перегружены, так что пояс не работал.
    1. 0
      15 февраля 2026 22:59
      Ну, спроектировали бы их на 15 тыщ ВИ, как "Миказу", а потом, появились бы очередные адмиральские хотелки и они из 15 тыщ, стали 17. Выход - прекратить внесение изменений в проект, с определенной стадии строительства и строгая весовая дисциплина.
      1. -1
        16 февраля 2026 00:01
        Так и надо было отказавшись от ограничений в водоизмещении строить максимально крупные и боеспособные корабли. Международных соглашений, ограничивающих водоизмещение линейных кораблей в то время ещё ведь не было
        1. +1
          16 февраля 2026 11:03
          Помимо адмиральских хотелок, есть еще и объективные возможности промышленности - размеры стапелей, мощности силовых установок и т. д.
      2. +2
        16 февраля 2026 02:41
        Цитата: ТермиНахТер
        Ну, спроектировали бы их на 15 тыщ ВИ, как "Миказу", а потом, появились бы очередные адмиральские хотелки и они из 15 тыщ, стали 17. Выход - прекратить внесение изменений в проект, с определенной стадии строительства и строгая весовая дисциплина.


        Адмиралы хотели разместить в 12-13 000 то же вооружение что в 15 000. Но третью 12-дм башню никто не просил, они просто стремились к паритету, чтобы наши броненосцы не уступали английским, но вырываться вперед они не собирались. Поэтому 15 000 должно было хватить, чтобы не было особой перегрузки.
        1. 0
          16 февраля 2026 11:01
          Адмиралы всегда найдут, что еще надо улучшить. Не влазит третья башня? Надо усилить бронирование, увеличить дальность и скорость хода и еще десятки, абсолютно обязательных улучшений.
  15. 0
    16 февраля 2026 15:16
    То есть да, американцы работали быстрее, но и стоили дороже, и не могло ли получиться, что одно компенсировало другое?

    за счет унификации и серийного производства цену можно было уменьшить, кроме того, эскадра из однородных в сжатые сроки поступивших кораблей, очевидно, проще управлялась бы, а команды подготовить было бы значительно проще и быстрее и ряд накладок, случившихся в походе, просто не произошел бы. Лично я считаю, что массовый заказ Крампу был оправдан.
    Кроме того, сотрудничество с ним могло привести к модернизации работы наших верфей.
    1. +3
      17 февраля 2026 09:33
      Цитата: multicaat
      Лично я считаю, что массовый заказ Крампу был оправдан.

      Учитывая послезнание - возможно. Но Автор на мой взгляд, достаточно убедительно показал, что в 1898 году Крампу было заказывать нечего - проекта толком не было.
      Вот если бы Крамп приехад с уже готовым проектом Ретвизана - тогда другое дело
      1. -1
        17 февраля 2026 09:43
        дык можно было заказать не только броненосцы
        1. +6
          17 февраля 2026 13:23
          Цитата: multicaat
          дык можно было заказать не только броненосцы

          Дык, так и сделали... "Варяг" вот еще на нашу голову...
  16. +2
    16 февраля 2026 18:05
    Автору спасибо за очередную статью. Работа титаническая. Результаты интересные и активно обсуждаются. Ждем продолжение.
  17. +2
    17 февраля 2026 09:31
    Читая изложенную историю проектирования броненосцев не отпускает мысль, что не хватило у наших смекалки предложить более тяжелый альтернативный проект броненосца по принципу - вот то, что вы просили, но если добавить вот здесь и вот здесь, то получится чуть тяжелее, но зато гораздо лучше.
    И вот тогдааааа