Военное обозрение

Самые дорогие шлемы. Часть одиннадцатая. Вендельские шлемы и шлем из Саттон-Ху

57
Вопрос о том, что послужило причиной переселения кочевых народов из Азии на Запад, до сих пор обсуждается учеными и единого мнения по этому вопросу нет до сих пор. Была ли это многолетняя катастрофическая засуха или, напротив, проливные дожди и снежные затяжные зимы сделали кочевое животноводство практически невозможным, сказать сейчас очень трудно. А что подвигло на свои походы «северных людей»? Было это как-то связано с естественно-географическими причинами или же их экспансия была вызвана увеличением рождаемости, а та, в свою очередь, улучшением обработки земли в условиях достаточно теплого для Скандинавии климата? Не было ли и в их истории какой-нибудь природной катастрофы, повлиявшей на их бытие и сознание? Что ж, если мы посмотрим на период с VIII по XI век, то… там «ничего такого» вроде бы не случалось. Однако, катастрофа, безусловно оказавшая сильное влияние на жителей полуострова, все же была, хотя и произошла много ранее, еще до начала так называемой «Вендельской эпохи» 550—793 гг. Но что это была за эпоха, и какая природная катастрофа ей предшествовала?


Самые дорогие шлемы. Часть одиннадцатая. Вендельские шлемы и шлем из Саттон-Ху

Современная реплика шлема из Саттон-Ху.

Речь идет о так называемой «катастрофе 535-536», когда в результате сильнейшего извержения одного или нескольких вулканов, таких, как Кракатау или Эль Чичон, в атмосферу Земли было выброшено так много вулканического пепла, что это привело к резкому похолоданию во всем средиземноморском бассейне. Прокопий Кесарийский отмечал, что в десятый год правления императора Юстиниана (536/537):

«… произошло величайшее чудо: весь год солнце испускало свет как луна, без лучей, как будто оно теряло свою силу, перестав, как прежде, чисто и ярко сиять. С того времени, как это началось, не прекращались среди людей ни война, ни моровая язва, ни какое-либо иное бедствие, несущее смерть». И действительно, годовые кольца на деревьях в Скандинавии и Западной Европе показывают остановку роста в 536–542 годах с восстановлением в 550-х, а данные с Британских островов свидетельствуют о неполноценном развитии растений в период с 535 по 536 год. То есть суровые зимы тянулись год за годом, а в результате должен был неизбежно начаться голод, следствием которого стала неизбежная миграция народов. То есть именно эта катастрофа привела в Европе к снижению уровня культуры и так называемым «темным векам». А вот к чему оно привело в Скандинавии?


Реконструкция погребения в выставочном центре Саттон-Ху

А здесь именно это событие, скорее всего, повлияло на военизацию жителей Скандинавии, в обществе которых до этой катастрофы важное место занимали жрецы. Однако «когда солнце затмилось», ни их обращения к богам, ни многочисленные жертвы ожидаемого эффекта так и не принесли, отчего вера в их могущество пала. При этом авторитет местного жречества сменился авторитетом военных вождей, так как в это время только с мечом в руке человек мог рассчитывать на выживание вопреки всем капризам природы. И, возможно, именно в событиях этого времени и следует искать корни того воинственного «перекоса» в культуре скандинавских народов, который уже впоследствии нашел себе выход в походах викингов…

Что же касается «вендельского времени», последовавшего сразу же за «катастрофой 535-536», то оно стало, по сути дела, временем полной подготовки скандинавов к последующей «эпохе викингов». Так, практика погребения военных вождей в кораблях сложилась именно в эту эпоху, а это, в первую очередь, свидетельствует о постепенной концентрации власти и богатства в их руках в течение двух столетий после катастрофы. Например, только в 80-ые годы XIX века археологи нашли 14 богатых на находки захоронений в округе Вендель к северу от Стокгольма, а затем уже в 20-х годах ХХ века еще 15 могил с кораблями в районе Вальсгарде.


Декоративная птица из погребения в Саттон-Ху

Среди находок просто потрясающе много предметов роскоши, мечей и шлемов с инкрустацией тончайшей работы, сделанных как из железа, так и бронзы, кольчуг и богато украшенной конской сбруи. То есть местные короли имели в своем распоряжении и оснащенные дорогостоящим оружием войска, и даже конницу, поскольку археологи обнаружили относящиеся к тому времени погребения конных воинов, в которых нашли стремена и украшения для седел из позолоченной бронзы с инкрустациями.

Раскопки в Вальсгарде показали, что корабли «вендельской эпохи» были очень похожи на корабли более поздней «эпохи викингов» и вполне могли использоваться для плаваний по Балтийскому морю. Причем, в корабле, найденном в одном из вальсгардских курганов (погребение №7), так же, как и в кораблях викингов из погребений в Гокстаде и Усерберге, находилось множество вещей, начиная от огромного чугунного котла для варки пищи, вертела, и сковороды, и вплоть до подушек, постельного белья, оружия и рога для питья. Там же нашли скелеты четырех лошадей в богатой сбруе, молодого бычка и крупного кабана, явно забитых на мясо.


Маска вендельского шлема «Вендель I» (Шведский государственный исторический музей, Стокгольм)

Но вот что сразу же бросается в глаза при сравнении артефактов из погребений «вендельской эпохи» и сменившей ее «эпохи викингов». Вендельские шлемы и мечи… более роскошны и сложнее по конструкции. И говорит это как раз о причинах, побудивших многих скандинавов отправиться в грабительские походы за моря. Мечи и шлемы викингов и более просты, и более функциональны, что свидетельствует в первую очередь об их массовости! То есть природная катастрофа, ставшая угрозой всему тогдашнему обществу, вызвала концентрацию власти в руках тогдашних скандинавских королей, поскольку в условиях любой внешней угрозы необходимость в единоличной власти обычно возрастает. Ну, а получив власть, они в первую очередь занялись стяжанием богатства. Разница в доходах, а, значит, и в богатстве оружия, доспехов, одежд и украшений, заметно возросла. Социальное расслоение стало слишком заметным, как и разница в погребениях рядовых общинников и знати. Ну, а добиться того же их рядовым подданным было попросту невозможно, поскольку никаких легальных путей для этого не существовало. Оставался один путь – отправиться за море и там добыть себе богатство и славу с мечом в руке. Поэтому недовольные своим положением начали со временем сбиваться в дружины и становились викингами, то есть теми, кто участвует в пиратских набегах! Что подтверждают и скандинавские письменные источники, в которых словом viking означается «пиратство или пиратский набег», а vikingr – человек, участвующий в таком набеге!

А теперь давайте посмотрим на те же самые шлемы из вендельских погребений и отметим их характерный внешний вид, очевидную их пышность и богатство оформления. Их конструкция восходит к поздним восточноримским образцам, а вот декор связан с сюжетами уже скандинавской мифологии. При этом изображенные на чеканных бронзовых позолоченных пластинах божества или герои выглядят точно так же, как (если судить об этом по инвентарю, найденном в погребениях) и сами обладатели этих шлемов – то есть вендельская знать. Причем все это слишком уж торжественное и явно парадное вооружение, и конская сбруя вряд ли служили для боя. Скорее всего, они предназначались для участия в регулярных сборах народного ополчения и народных собраниях – тингах, которые проходили одновременно с религиозными празднествами. Там надо было показаться во всем великолепии, поскольку тинги, как правило, имели не только законодательные функции, но и имели право избирать вождей или королей, вот почему значимость последних подчеркивалась всеми способами!


Шлем из Саттон-Ху в экспозиции Британского музея.

Впрочем, самый, можно так сказать, типичный «вендельский шлем» нашли не в Скандинавии, а в Англии, в местечке Саттон-Ху – курганном некрополе восточнее Вудбриджа в английском графстве Саффолк. Там в 1938 – 1939 гг. были сделаны, возможно, самые значительные археологические находки в истории Англии, поскольку там обнаружили нетронутый погребальный корабль, принадлежавший королю англосаксов где-то примерно VI – VII вв.

И самое забавное, что Британия обрела это сокровище (как, впрочем, и многое другое!) благодаря женщине по имени Эдит Мэри Притти, так уж получилось, что буквально в 500 ярдах от ее дома лежали сразу 18 курганов. Женщина она была состоятельная и увлекающаяся, в молодости участвовала в археологических раскопках, увлекалась спиритуализмом, и нет ничего удивительного, что ей пришло в голову заняться раскопками этих курганов. Она обратилась к сотрудникам местного Ипсвичского музея, но никак не могла решить, где начать – на большом кургане, который явно уже копали грабители, или на трех малых – не тронутых.


Раскопки 1939 года.

Для начала решили раскопать малый холм, но его погребение было давным-давно разграблено. Зато, когда в мае 1939 году она взялась копать большой холм, результаты раскопок превзошли все, даже самые смелые ожидания. Внутри холма оказался корабль, хотя и практически весь сгнивший. Далее выяснилось, что ближайшим аналогом такого захоронения являются могильники Венделя и Старой Упсалы в Швеции, однако находилось все это на территории Англии. По английским законам чья земля – того и находки, но Мэри оказалась столь великодушна, что заявила о том, что завещает их как свой посмертный дар Британскому музею. В качестве знака признательности премьер-министр Уинстон Черчилль предложил Притти крест Дамы-Командора Ордена Британской Империи, но она от него отказалась.

В Британском музее находки оценили «одно из самых важных археологических открытий всех времен», тем более, что многие из них по большей части не имели (и не имеют!) аналогов на Британских островах. Среди наиболее ценных предметов следует назвать следующие:
большой круглый щит и меч с золотой рукояткой, украшенные гранатами;
золотая пряжка в зверином стиле и некое подобие скипетра в форме оленя;
искореженная шестиструнная лира, завернутая в бобровую шкуру;
кошель с меровингскими золотыми монетами;
серебряная посуда византийского и египетского происхождения.


Реконструкция щита из Саттон-Ху. Вид спереди. (Британский музей)


Вид сзади. (Британский музей)

Отсутствие скелета навело специалистов на мысль, что погребение могло быть кенотафом, то есть ложным погребением. Хотя и не исключено, что он просто... растворился в саффолкской почве, отличающейся высокой кислотностью. На это, кстати, указывает и новейший анализ микроэлементов на месте находки. Кроме того, аналогичное явление наблюдалось и в вендельских погребениях в Швеции. Сделано предположение, что с умершим, возможно, долго прощались и тело его на протяжении длительного времени находилась на воздухе. Ведь кости только что убитых животных сохранились хорошо, а погребенные тела людей истлели полностью. Кстати, кто был погребен в Саттон-Ху так до конца не установлено. Хотя есть предположение, что могила принадлежит восточно-английскому королю Редвальду (около 599 – 624).


Меч из погребения в Саттон-Ху. (Британский музей)

После смерти кладоискательницы в 1942 г. сокровища большого кургана в соответствии с ее завещанием были переданы в собрание Британского музея, а предметы меньшей ценности, найденные в курганах и их окрестностях при последующих раскопках, были выставлены в музее города Ипсвича.

Наконец в 2002 г. в Саттон-Ху открыли национальный туристический центр. На церемонии открытия нобелевский лауреат Шеймас Хини прочитал отрывок из сделанного им перевода «Беовульфа». Выбор этой англосаксонской поэмы был не случаен, как неслучайно и то, что шлем из Саттон-Ху часто используется в качестве иллюстрации изданий именно этой поэмы. Ведь найденный могильник под Вудбриджем принадлежит неизвестному ранее миру англов и саксов VI—VII веков, а он как раз и получил свое отражение в этом эпическом англосаксонском произведении.


Выставочный зал национального туристического центра в Сакттон-Ху.

Отмечается связь «Беовульфа» со сказаниями о подвигах правителя из земли гётов, лежащей на территории современной Швеции. Кроме того, ближайшие археологические находки, аналогичные памятникам из Саттон-Ху, находятся именно там. А это может говорить о том, что правящая династия Восточной Англии происходила из Скандинавии.

«Шлем из Саттон-Ху» стал едва ли не самым культовым предметом, найденным на территории Британии результате археологических раскопок и представляет собой один из наиболее интересный и ценных артефактов, принадлежащих англосаксонской эпохи. Его защитная лицевая маска, декоративные надбровья, наносник и усы, которые образуют фигуру парящего дракона, стали своеобразным символом темных веков, да и в какой-то степени символом самой археологии. Ведь если маску Тутанхамона нашли, то этот шлем по-настоящему раскопали! Правда, вот археологам не слишком повезло. Шлем из земли извлекли в виде множества мелких деталей, поэтому затем три года пришлось работать над его реконструкцией, а впервые его выставили для обозрения в 1945 гг. А потом реконструировали еще раз, в 1970—1971 гг., так что свой теперешний вид этот шлем приобрел далеко не сразу!


Шлем из Саттон-Ху. На этом фото хорошо видно, как, в общем-то, немного от него осталось. (Британский музей)

Работа по реконструкции была очень трудоемкой и сложной, поскольку в удовлетворительном состоянии сохранилась только лишь маска, гребень и оба надбровия над отверстиями для глаз. Тем не менее шлем удалось восстановить практически полностью. В частности, форму купола шлема сумели определить по его изогнутому гребню.

Изучение фрагментов шлема показало, что скорее всего, купол его был цельнокованым. Но к нему на петлях были прикреплены пара нащечников и цельнокованый назатыльник. Отверстия для глаз – не такие глубокие, как у большинства вендельских шлемов. Спереди к нему была приклепана железная маска, представляющая лицо усатого мужчины. С куполом шлема она соединялась в трех местах – в самом центре и по краям. Ширина маски составляет 12 см. Нос и усы накладные, бронзовые. Нос сделан выступающим и в нем снизу сделаны два отверстия для дыхания. Вся маска покрыта пластинками, изготовленными из луженой бронзы, которые в нижней части маски образовывали бороду. Маска, включая и вырезы для глаз, имеет окаймление из U-образной в разрезе трубки, которая была приклепана поверх ее бронзовых декоративных пластинок.

Надбровья имеют в сечении треугольную форму и инкрустацию из серебряной проволоки, а в нижней части, и также в технике инкрустации, их украшала линия из гранатов прямоугольной формы. На концах надбровий - головы животных – считается, что это кабаны, сделанные из позолоченной бронзы.

Самое интересное, что маска шлема и его надбровья сделаны так, что вместе образуют фигуру летящего дракона. Нос маски служит его туловищем, крылья – это надбровья, хвостом служит верхняя губа. Голова дракона изготовлена из позолоченной бронзы.


Зато реконструкция шлема, выставленная сегодня в Британском музее, впечатляет. Интересно, что у него нет отверстия для рта. Поэтому голос из-за маски должен был звучать очень глухо и… страшно!

Гребень на шлеме был изготовлен из железной трубки полукруглого сечения длиной около 28,5 см с толщиной стенок 3 мм. В отличие от шлемов, найденных в Скандинавии, у него нет «хребта». Оба конца гребня украшают головы драконов из позолоченной бронзы, глаза которых сделаны из гранатов. Головы этих драконов очень похожи на дракона с маски, но немного длиннее. Гребень покрывает орнамент из чешуек и шевронов («галочек), который также инкрустирован серебряной проволокой.

Весь шлем, включая его защитные детали, частично покрывали штампованные декоративные пластинки из луженой бронзы пяти разных видов. Первые – узкие (1,3 см в ширину и до 5 см в длину), с плетеным орнаментом – украшают маску, которая в отличие от купола была покрыта такими декоративными пластинками полностью. Другая разновидность пластинок также с плетеным орнаментом имеет размеры 5 - 3,3 см. И сами эти пластинки, и то, как они закреплены, представляют полную аналогию вендельских шлемов. Правда, выяснить, где какие пластинки должны были точно находиться, так и не удалось.


Пластинки, украшающие шлем, практически идентичны по своему рисунку тем, что украшают вендельские шлемы. И вот вопрос: их делали с помощью одних и тех же штампов в разных местах, или заказывали одному мастеру. Или этими штампами торговали, как и мы сегодня торгуем прессами и токарными станками?

Бросается в глаза, что внешне шлем из Саттон Ху очень похож на многие шлемы из Вальсгарде и Венделя в Швеции. Он и украшен в типично вендельском стиле такими же накладными декоративными пластинками из бронзы, и в нем присутствуют такие схожие с ними детали, как выгнутый по форме купола гребень, украшенный головами животных; накладные надбровия, также заканчивающиеся звериными головами. Однако есть у него и отличия. Самое главное – то, что шлем цельнокованый, хотя и не все специалисты с этим согласны. Маска и тот же цельнокованый назатыльник аналогов в Скандинавии того времени не имеют, хотя, если судить по шлему из Торсбьёрга, в более раннее время такие маски там применялись. Все эти детали, несомненно, представляют собой наследие традиций военной культуры императорского Рима, дополненной местными, уже чисто «варварскими» мотивами.

Что же касается стоимости, то… вряд ли мы можем о ней говорить, потому как какое же государство решится продать такой исторически значимый артефакт?!

Продолжение следует…
Автор:
Статьи из этой серии:
Самые дорогие шлемы. Шлем Кросби Гаррет. Часть первая
Самые дорогие шлемы. Часть вторая. Шлем Халлатон
Самые дорогие шлемы. Шлем из Гисборо. Часть третья
Самые дорогие шлемы. Шлем Мескаламдуга, героя благодатной страны. Часть четвёртая
Самые дорогие шлемы. Часть пятая. Шлем Бенти Грейндж
Самые дорогие шлемы. Часть шестая. Шлемы Александра Невского
Самые дорогие шлемы. Часть седьмая. Шлемы с рогами
Самые дорогие шлемы. Часть восьмая. Оружейная палата Московского кремля во всём великолепии
Самые дорогие шлемы. Часть девятая. Гъермундбю: самый знаменитый шлем викингов
Самые дорогие шлемы. Часть десятая. Шлемы топфхельм
57 комментариев
Информация
Уважаемый читатель, чтобы оставлять комментарии к публикации, необходимо авторизоваться.
  1. Котище
    Котище 23 июня 2018 06:53
    +9
    Да, к хорошему быстро привыкаешь! Вячеслав Олегович очередное "хвостатое" большое спасибо!!!
    Меня заинтересовала "металическая фарнитура" щита. Это прямо указывает на его ритуальный или парадный характер, в отличии от его более поздних деревянных образцов эпохи викингов. По сути в сагах - щит вещь одноразовая. С героем она плывет, идет ровно до встречи с секирой "вражины". А сдесь правильно замечает Автор совершенно другой подход....
    Если честно мне это напомнило тюнинг советских автомобилей позднего СССР.
    С уважением, Влад Котище!
    1. kalibr
      23 июня 2018 07:38
      +7
      Рад, что Вам понравилось. Но и сама по себе тема очень интересная. Приятно писать.
      1. costo
        costo 24 июня 2018 07:25
        +2
        Вот прекрасный цикл статей, читаю с огромным удовольствием.
        Нет ни какого желания писать коменты, спорить, умничать - хочется просто читать еще и еще.
        Молодец Слава!
  2. Curious
    Curious 23 июня 2018 08:41
    +8
    "Речь идет о так называемой «катастрофе 535-536», когда в результате сильнейшего извержения одного или нескольких вулканов, таких, как Кракатау или Эль Чичон, в атмосферу Земли было выброшено так много вулканического пепла, что это привело к резкому похолоданию во всем средиземноморском бассейне."
    С 2015 года в научном обороте появляется термин "позднеантичный малый ледниковый период" - гипотетический период существенного похолодания, продлившийся с 536 по 660 годы нашей эры и совпавший по времени с существенными изменениями в истории евразийских народов.
    Основной причиной похолодания на сегодняшний день ученые считают сильные извержения вулканов в 536, 540 и 547 годах, в результате которых из за выбросов пепла интенсивность достигающего Земли солнечного излучения снизилась.
    Совсем недавно появилась и вторая теория - кометная.
    1. Котище
      Котище 23 июня 2018 09:42
      +7
      Виктор Николаевич - прям в тему!
      У нас на Урале уже третий год подряд не верят в глобальное потепление. В этом году даже болельщики замерзли!!!
    2. 3x3zsave
      3x3zsave 23 июня 2018 10:27
      +5
      Что примечательно, ситуация повторилась спустя 800 лет. Похолодание, вызванное , предположительно, извержениями вулканов (описанные атмосферные явления идентичны), неурожаи, голод и... чумные пандемии. Можно было бы говорить о цикличности подобных катастроф, но для выстраивания хотя бы гипотезы не хватает статистики.
      1. Котище
        Котище 23 июня 2018 10:41
        +5
        День добрый Антон!
        Если брать геологические периоды, то Земля неоднокатно покрывалась ледяным покровомю, так и теряла "шапки" полюсов. Слишком мало мы имеем знаний, чтоб эти процессы предугадывать. В связи с чем сегодня среди экологов бытует принцип не навреди!
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 июня 2018 11:12
          +2
          Здравствуйте, Владислав! С геологическими периодами все понятно. В данном случае я веду речь о связи гуманитарных, геологических и биологических катастроф и их вероятной (подчеркиваю!) цикличности. Но, повторюсь, статистики мало даже для обоснования сколько-нибудь стройной гипотезы.
  3. Оператор
    Оператор 23 июня 2018 11:35
    +3
    Англо-саксонские колонии на Британских островах создавались с 6 века н.э. с целью эксплуатации местного кельтского населения, численность которого на порядок превышала численность пришлых скандинавов. Так что бурные восторги британской общественности по поводу находок артефактов своих колонизаторов являются ярким проявлением рабской психологии островных кельтов.

    На Скандинавском полуострове "королевства" (княжества во главе с конунгами) появились в 10 веке и то только в виде договорных объединений племен. Родоплеменной строй в Скандинавии закончился после христианизации большинства населения в 11 веке путем создания полноценных королевств Дании, Норвегии и Швеции под эгидой римского папы.

    В результате скандинавские варвары отстали от восточных славян в создании собственных государственных образований на более чем 100 лет. Так что и тут гипотеза норманизма (скандинавского происхождения племени русь) не канает.
    1. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 23 июня 2018 14:48
      +4
      Цитата: Оператор
      В результате скандинавские варвары отстали от восточных славян в создании собственных государственных образований на более чем 100 лет.

      Совершенно с вами согласен, честное слово. Но вот это
      Цитата: Оператор
      Так что и тут гипотеза норманизма (скандинавского происхождения племени русь) не канает.

      совершенно не следует из предыдущего. Мне кажется совершенно очевидным, что государство Рюрика с момента своего образования было полиэтничным: славяно-финно-скандинавским, причем основу, скелет, этого государства составляли именно славяне. Именно славяне строили города, распахивали земли, являя экономический базис нового государственного образования. Финские племена, в тот момент находившиеся на более низкой ступени общественного развития, тянулись за славянами, и в силу своей относительной многочисленности также имели существенный вес в решении государственных вопросов. Скандинавы - русь - осуществляли функции защиты и обеспечения дальнейшей экспансии, насильственного присоединения соседних племен. В данном случае даже не имеет (лично для меня) особого значения кто они (русь) были по роду и языку. Но, если подходить к вопросу определения их "национальной" (прошу прощения) принадлежности объективно ,без идеологических националистических шор, то комплекс сведений, которыми мы обладаем на сегодняшний момент, на мой взгляд, приводит к однозначному выводу: русь - скандинавы. И нет в этом ничего зазорного, ущемляющего нашу национальную гордость (а если бы и было - пришлось бы терпеть), ведь государство было славянским, разговаривали и отдавали приказы в нем на языке славян, с появлением письменности - славянской! - все делопроизводство велось на языке славян, никакими скандинавскими рунами и не пахло.
      И то, что сами скандинавы отстали от нас на сто с лишним лет в создании собственного государства говорит только о том, что вопрос отсталости русского народа, неспособности его к государственному строительству - весьма обоюдоострый. Не выяснилось бы, что как-бы всё и наоборот обстоит на самом-то деле. smile
      1. Оператор
        Оператор 23 июня 2018 15:01
        +2
        Скандинавы никогда не были колонистами в Восточной Европе и не создавали никаких квазигосударств - колоний. А на Британских островах среди терпил бритов скандинавы наплодили своих колоний мама не горюй.

        В составе генотипа русских, белорусов и украинцев отсутствуют скандинавские субклады гаплогрупп - североиллирийской I1, североарийской R1a, кельтской R1b и угрофиннской N1c1. У нас совершенно другие субклады этих же гаплогрупп.

        Есть такое понятие - бритва Оккама: не надо умножать версии, когда фактов достаточно. ПВЛ описывает племя русь как не относящееся к скандинавам, шведская сага начала 9 века однозначно указывает местожительство племени русь - устье реки Неман (Руса на тот момент), в письменном договоре с Византией языческие послы русов клянутся славянскими богами, а не скандинавскими и т.д. и т.п.

        Можно привести факты и от противного - скандинавские саги так и пестрят крупными, средними и мелкими подвигами вождей викингов. Но ни одна из саг не удосужилась запечатлеть наикрупнейших подвиг "скандинава" Рюрика в форме покорения Гардарика и построения там собственного государства.

        Подобная пропагандистская хрень впервые появилась только в 17 веке в Швеции, ведущей захватнические войны с Россией (какая неожиданность) laughing
        1. Котище
          Котище 23 июня 2018 15:51
          +2
          По поводу колонистов-скандинавов. Увы были - пример Старая Ладога. Есть и другие очаги скандинавского присутствия среди славянских племен. Например - захоронения в Гнездово (под Смоленском). Можно упоминуть воспетую скальдами в сагах Гардарику.
          Летопись, точнее повесть Временых лет, прямо говорит, что неких завоевателей "новгородские" словяне выгнали, а потом позвалии вернутся. Кого звали и даже кто дополнено мы не знаем. Но интерес к торговым контактам скандинавы имели всегда, как пути из Варяг в Греки, так и по Волге на Каспий. Если вспомнить, что на территории Крыма жили близкие родственники скандинавов - готы, то почему бы и нет! В связи с чем компаненту варягов исключаить смысла нет, как и финно-угорскую.
          1. Оператор
            Оператор 23 июня 2018 16:18
            +1
            Старая Ладога была всего лишь попыткой создать шведскую колонию на земле словенов, которые быстро её ликвидировали. В память об этой неудачной попытке по брачному договору Ярослава Мудрого со шведской принцессой Ингигердой в управление её родственнику была передана территория на берегу Невы, которую шведы затем то захватывали, то теряли вплоть до Петра Первого.

            Ну и что, что Гардарику скальды восхваляли в сагах (что не мудрено по сравнению с нищей и отсталой на то время Скандинавией). Главное, что ни один скальд даже не заикнулся о Гардарике как о земле, принадлежащей скандинавам (наподобие собственно Скандинавии, Исландии, части Северной Америки, Англии, Нормандии или Сицилии).

            Готы по происхождению были безусловно выходцами со Скандинавского полуострова, но после высадки в центральной Европе и смешении с местными кельтами стали позиционировать себя германцами. При этом Крым и причерноморские степи вообще не показатель: после ухода оттуда в середине 2 тысячелетия до н.э. коренных жителей - причерноморских ариев этот район степной полосы Евразии превратился в проходной двор. Ариев сменили ариязычные семиты (скифы) из Средней Азии, тех - монголоязычные семиты из Средней Азии, последних - собственно монголы вместе с татарами.

            Плюс всякая мелочь пузатая - греки, турки (по численности), черкессы и т.д. и т.п.

            Потом пришла Екатерина II Цербская (предками которой были лужицкие сорбы) и восстановила историческую справедливость по отношению к коренным жителям северного побережья Черного моря - ариям laughing
            1. Weyland
              Weyland 23 июня 2018 18:53
              +1
              Цитата: Оператор
              Потом пришла Екатерина II Цербская (предками которой были лужицкие сорбы)

              с таким же успехом можно заявлять, что предками Екатерины Ангальт-Цербстской были англы laughing
              1. Оператор
                Оператор 23 июня 2018 19:19
                +1
                Нет проблем - и англы тоже laughing
        2. Хозяин Трилобита
          Хозяин Трилобита 23 июня 2018 16:27
          +3
          Цитата: Оператор
          Скандинавы никогда не были колонистами в Восточной Европе

          Скандинавские могильники на территории Руси вас не впечатляют.
          Скандинавские имена первых князей, как я понял, тоже.
          Ну хотя бы существование Рогволда и Рогнеды вы признаете? Или они славяне? Аскольд с Диром?
          Цитата: Оператор
          в письменном договоре с Византией языческие послы русов

          Как из звали не напомните? Там же имена перечислены. Посмотрим.
          Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид.

          А про посольство русов в Византию 839 г., отосланное императором к королю франков Людовику, вы слышали?
          А двойные названия днепровских порогов? Что там Константин Багрянородный писал?
          Цитата: Оператор
          наикрупнейших подвиг "скандинава" Рюрика в форме покорения Гардарика

          А кто сказал, что он ее "покорил"? О завоевании, как мне кажется, речи не идет, в отличие от Британии. Рюрик просто выпал из круга героев саг, его деяния перестали быть интересны. К тому же мы совершенно не знаем чем он занимался в период своего правления. Мне кажется весьма вероятным предположение, что занимался он тем, что давал по шеям своим родственничкам, сующим свой нос на землю, которую он считал своей.
          Цитата: Оператор
          шведская сага начала 9 века

          Первый раз слышу. В этом веке шведы еще писать не умели, а то, что записано позже следует отнести ко времени записи. Или какая-то сага записана рунами? Кстати, с интересом бы ознакомился с текстом этой саги. Без иронии.
          Цитата: Оператор
          ПВЛ описывает племя русь как не относящееся к скандинавам,

          Читайте внимательно.
          Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, – вот так и эти.

          Как-то так, да? Только "шведы" (в летописи "свеи") это не все жители нынешней Швеции, это их часть. А еще там есть область, как раз приморская, называется Рослаген или Руслаген, но это так, к слову. Вспомнить еще про "венья" и "руотси"...
          Да, много еще чего можно вспомнить. Мы с вами сейчас как Погодин с Костомаровым спорить будем? smile У нас так не получится, да и на руках нас выносить будет некому и неоткуда. smile
          Я вообще не вижу смысла спорить по поводу этнической принадлежности Рюрика, если он вообще не легенда. Я знаю то, что знаю. В Восточной Прибалтике тогда сложилась прекрасная ситуация: в одних и тех же местах жили, общались, размножались и умирали одновременно славяне, финны и скандинавы. Археологически это подтверждается великолепно. Почему последних нужно исключать из состава древнерусского государства мне непонятно. Только потому, что кому-то обидно, что Русь получила свое название именно от скандинавов? Смотрите правде в глаза - скандинавов на Руси было полно, связь первых Рюриковичей со Скандинавским миром - теснейшая, посмотреть, хотя бы их браки и маршруты бегства во время усобиц, учитывая воинскую специализацию скандинавов, понятно, какую нишу они занимали в обществе.
          Всё остальное - детские обиды сродни "мам, я не хочу, чтобы Рюрик был шведом, пусть он будет русским".
          Дискуссию на эту тему предлагаю прекратить.
          С уважением hi
          1. Оператор
            Оператор 23 июня 2018 17:04
            +2
            Проверка показала, что к "скандинавским" могильникам по ошибке были причислены славянские могильники, содержащие вещи, произведенные в Западной Европе, такие как франкские мечи и т.д. С материальными носителями можно легко обмануться, а вот с биологическими носителями ДНК (собственно костными останками) - нет.

            Опять же - племя русь было западнославянским, не только жившим в последние 1,5 тысячи лет в непосредственном контакте со скандинавами и кельтами, но и участвовавшее вместе с ними в военных набегах, найму на службу к Византии, в торговле, брачных связях. Кроме того, в тот период существовала традиция иметь более одного имени, поэтому и имена собственные не показатель.

            Например, из текста средневековых хроник, саг и летописей известно порядка десяти франкских вождей, скандинавских конунгов и славянских князей с модным на тот период именем Рюрик/Рурик/Рёрик (типа Альберт в СССР в 1960-х годах) laughing

            Вы совершенно не понимаете смысл скандинавской саги - это не немецкая хроника или славянская летопись, это стихотворный панегрик с перечислением мельчайших деяний того или иного скандинавского вождя. При каждом вожде состояли профессиональные борзописцы - скальды, которые занимались его пиаром для потомства. Отсутствие саги о "покорении Гардарики" - осиновый кол в теорию норманизма.

            В историческом документе описан поход викингов из Швеции в начале 9 века за данью в Полоцк на драккарах по реке Русе, где отмечены географические ориентиры их маршрута - в т.ч. местность в устье, описанная как территория проживания племени русь. Как известно, спустя несколько десятилетий племя русь переселилось на Ладогу (обычная миграция того времени).
            Источник назван в одной из статей Лидии Грот, опубликованных на сайте pereformat.ru

            Меня не убеждают филологические умозаключения (из-за их субъективности), меня убеждают биохимические данные - отсутствие скандинавских субкладов в костных останках и среди современных жителей России, Украины и Белоруссии - от слова вообще.

            Единственная "сенсация", которая несколько лет назад была озвучена российским археологом в эфире радио "Свобода" - это то, что впервые на территории Руси было обнаружено раннесредневековое захоронение одной единственной женщины, соотношения радионуклидов в костных останках которой является характерным для Скандинавского полуострова. Но и это мимо кассы норманизма - с 9 по 11 век на территории Руси явным образом успело побывать (в разных статусах) более чем одна скандинавка.
            1. Хозяин Трилобита
              Хозяин Трилобита 23 июня 2018 17:43
              +3
              Цитата: Оператор
              Источник назван в одной из статей Лидии Грот, опубликованных на сайте pereformat.ru

              Посмотрел, долго искать. Хоть название статьи скажите. Впрочем, Лидию Грот нещадно критикуют, в том числе и за манипуляции, так что, даже если найду этот источник, проверять буду с особым тщанием.
              Цитата: Оператор
              Отсутствие саги о "покорении Гардарики" - осиновый кол в теорию норманизма.

              Это вы зря. Во-первых не факт, что такие сказители были у каждого ярла или конунга. Во-вторых, я с трудом могу представить себе скальда, поющего сагу о покорении Гардарики, сидя в Ладоге или Новгороде. Вот если бы Рюрик покняжил на Руси и вернулся в родные пенаты, тогда отсутствие саги могло что-то означать.
              Самым "страшным" аргументом в пользу антинорманизма лично я считаю отсутствие признаков культа скандинавских богов у русских князей в указанный период. Но при желании и это можно объяснить, хотя уже потребуются определенные натяжки, хотя и куда меньшей, чем предположение о "двуименности" участников договора с Византией со стороны Руси или пересмотр принадлежности могильников, сделанных по скандинавскому обряду.
              А что касается ДНК-генеалогии, то мое отношение к ней сугубо отрицательное. Для вас это аргумент, для меня нет. Сам я в этой тематике не разбираюсь, но однажды столкнувшись с ней, поинтересовался мнениями признанных специалистов в этой области - они считают ДНК-генеалогию лженаукой, поэтому и я доводы, основанные на ней, во внимание не принимаю. Тут мы с вами не договоримся. no
              1. Котище
                Котище 23 июня 2018 18:39
                +2
                По ДНК-генеалогии!
                Если кратко, то в правовом поле власть - это возможность и способность одного субъекта влиять на действия другого субъекта.
                Государство как понятие, уже имеет более сложную структуру с набором определенных маркеров: суверенитет, территория и др. Но самый главный признак социум (общество), а также способность на его управление. История знает нескончаемое чтсло примеров когда пассионарное меньшинство руководило большенством иной национальности. Например обе Булгарии.
                С Русью все сложее, она изначально была многонациональным государством. Того же Рюрика звали: чудь, словены и весь. Так что наличие скандинавской компоненты, как и фино-угорской, самратской и др. это просто констатация факта. В конечном итоге ассемилировали не они нас, а мы их. К слову это говорит о высоком развитии общества славян.
                Аналогична картинка наблюдалась при завоевании Нормандии, второе поколение завоевателей уже говорило на французком. Иная ситуация была при завоевании Англии Вельгельмом, когда еще два века завоеватели разговаривали на французском, а стана на английском.
                ? Хотя из Константина Богрянородного о порогах, следует возможно аналогичная ситуация. Хотя что с него взять, по ему Игоря казнили не древляне, а какие-то немцы?
                hi
                1. Оператор
                  Оператор 23 июня 2018 19:40
                  +2
                  Естественно, что государство Руская Земля была многонациональным, но закавыка в том, что славян в этом государстве было 90 с лишним процентов, а вот чуди, мери и т.д. единицы процентов.

                  Процент скандинавов в составе населения Руской Земли пока установить не удалось по причине отсутствия хотя бы одного захоронения, костные останки которого принадлежали бы носителю скандинавских субкладов гаплогрупп I1, R1a, R1b и N1c1.

                  Проверка показала, что все названия днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным, являются ираноязычными и принадлежат скифам.
                  1. Котище
                    Котище 23 июня 2018 21:20
                    +3
                    Цитата: Оператор
                    Естественно, что государство Руская Земля была многонациональным, но закавыка в том, что славян в этом государстве было 90 с лишним процентов, а вот чуди, мери и т.д. единицы процентов.

                    lol прям 90%!!!
                    Даже в ПВЛ из трех племен которые ломанулась за Рюриком - чудь на первом месте, как раз перед словенами!
                    К слову, там же чудь упоминается раз 6 или 7, аж трех видов. Например "заволочная"?
                    Процент скандинавов в составе населения Руской Земли пока установить не удалось по причине отсутствия хотя бы одного захоронения, костные останки которого принадлежали бы носителю скандинавских субкладов гаплогрупп I1, R1a, R1b и N1c1.

                    А Вы не пробовали связывать становление Древнерусского государства с падением Великой моравии?
                    Или отступлением на северо-запад готских и самратских остатков. Ведь ДНК исследования напрямую завязывают последних с жителями северо-запада современной Украины. Как и исследования в Гнездово, говорят о балтской компаненте - кривчей. Которых до этого считали славянами?
                    Ну и последнее 1% варягов, могли рулить Русью. Пример: Аскольд и Дир в Киеве или Олег в том же Киеве. Пришли спросили, начальства нема, значит мы за начальство. Так мелочь - плыли мимо?
                    Ответ может дать анализ остатков захоронений в Успенском соборе Кремля. Но.........))))
                    Проверка показала, что все названия днепровских порогов, приведенные Константином Багрянородным, являются ираноязычными и принадлежат скифам.

                    Уважаю читали Трубецкого!
                    А Шахматов с ним не согласен и Костомаров тоже, как многие другие ученые. Греков убедительно доказывает, что это готские наименования и т.д.
                    У Ломоносова скифы - это финны, так что увы! Не все так просто!
                    1. Оператор
                      Оператор 23 июня 2018 22:24
                      +1
                      Под 90 с лишним процентов я имел в виду всех восточных славян, вошедших в течение 100 лет в состав государства Руская Земля, а не мелочь пузатую типа чуди и мери (которые тем не менее по численности могли быть сопоставимы с небольшим племенем приладожских словен).

                      В составе русских, украинцев и белорусов примерно поровну носителей субкладов как восточных так и западных славян (с преобладанием первых, естественно), что демонстрирует обычную практику широкой миграции племен славян в пределах Центральной, Восточной и Южной Европы. Для примера - славянское племя венетов, основавшее свайное поселение в Венецианской лагуне еще в 1 тысячелетии до н.э., согласно своего субклада происходило из района Карпат.

                      Еще раз - на территории Руской Земли того времени пока не найдено ни одного захоронения носителей скандинавских субкладов. Т.е. если они и были, то в исчезающем количестве. Племя же русь насчитывало не менее тысячи человек.

                      Сарматы - это отдельный разговор.

                      Строго говоря, носители кельтской гаплогруппы R1b впервые появились в Европе примерно 8000 лет назад, когда на пути своей миграции с Алтая пересекли Урал и попали в степи нижнего течения Волги и Дона. Большая часть кельтов ушла через Кавказ на Ближний Восток и далее в Северную Африку. Меньшая часть осталась в степной зоне Восточной Европы, где основала ямную культуру.

                      Кельты-ямники были полностью ассимилированы ариями, двигавшимися с Балкан на восток. Причем ариями, не вошедшими в состав кочевых ариев, ушедшими затем далее в Индию, Иран и т.д. (там нет кельтской составляющей). В связи с этим в составе русских, белорусов и украинцев есть до 5 процентов носителей кельтской R1b. Но именно ямного её субклада, а не субкладов, которые позже пришли в Европу со стороны Гибралтара и организовали для коренных народов эпоху расколотых черепов.

                      По данным последних генетических исследований сарматы были метисами и поровну состояли из потомков кочевых ариев и азиатских кельтов, отставших от сородичей на территории будущего Казахстана. Они пришли в Европу позже скифов (метисов ариев и северных семитов).

                      Но поскольку носители субклада кочевых ариев в составе русских, украинцев и белорусов насчитываются на уровне 1-2 процентов, сказать точно, каково было влияние сарматов, а не самих кочевых ариев на наш народ, установить пока сложно - надо исследовать субсубклады.

                      Кстати, такой же уровень носителей субклада кочевых ариев наблюдается и в остальных частях Европы (за исключением Скандинавии), что является следствием вторжения ариев- киммерийцев в середине второго тысячелетия до н.э.
              2. Оператор
                Оператор 23 июня 2018 19:31
                +1
                Хозяин Трилобита

                Попробую найти первоисточник информации о местожительстве русов по данным викингов в начале 9 века.

                Приведите пример критики Лидии Грот.

                Примите во внимание, что сага не только фамильное описание подвигов того или иного конунга, но еще и своеобразный рейтинг этого конунга в ряду других, живших до него - в части ранжирования их подвигов. Поэтому просто не написать сагу о "покорении Гардарика" нельзя, надо ещё принудить всех других скальдов хором замолчать этот "факт" в их сагах.

                Кроме того, при каждом княжьем дворе, начиная с Рюрика, постоянно терлись сотни выходцев из Скандинавии - наемников, торговцев и т.д. Почему вы считаете, что в случае скандинавского происхождения Рюрика при его дворе не оказалось бы соотечественника - пиарщика, поскольку это было модно, престижно и соответствовало бы традициям?

                Специалистами в ДНК-генеалогии являются ДНК-генеалоги, как они могут признать собственную профессию лженаукой? laughing
                1. 3x3zsave
                  3x3zsave 23 июня 2018 22:01
                  +2
                  Естественно, кто-же из адептов официально признается, что он занимается фигней! ДНК-генеалогия - всего лишь область предположений, робко претендующая на место прикладной дисциплины в изучении истории человечества. То что Вы являетесь ее знаменосцем на данном сайте, отнюдь не придает ей значительности.
                  1. Оператор
                    Оператор 23 июня 2018 22:41
                    0
                    То, что вы являетесь знаменоносцем советских историков еврейского происхождения, не придает вам значимости laughing
                    1. 3x3zsave
                      3x3zsave 23 июня 2018 23:38
                      +3
                      В плане изучения истории я на нее и не претендую, в отличии от Вас, крупного специалиста во всех областях человеческих знаний. Главное, чтобы они соответствовали теории рассовой чистоты, ныне, подтвержденной на генетическом уровне. Не так ли, герр оберст?
                      1. Оператор
                        Оператор 24 июня 2018 00:22
                        0
                        Мы, русские по культуре (по происхождению арии, иллирийцы, угрофинны, кельты) вашими проблемами "расовой чистоты" не заморачиваемся.
    2. Weyland
      Weyland 23 июня 2018 18:48
      +1
      Цитата: Оператор
      Англо-саксонские колонии на Британских островах создавались с 6 века н.э. с целью эксплуатации местного кельтского населения, численность которого на порядок превышала численность пришлых скандинавов.

      Пруф, плиз? Англосаксам нужны были земли, а не рабы - поэтому кельтов они отгеноцидили так успешно, что в генотипе современных англичан кельтский компонент практически отсутствует!
      1. Оператор
        Оператор 23 июня 2018 22:46
        0
        Носители кельтской R1b британского субклада в Ирландии составляю 90 процентов, в Англии и Уэльсе - 80%, в Шотландии (месте первоначальной высадки англов, саксов и данов) - 70%.

        Носители скандинавских субкладов I1, R1a и R1b находятся на уровне потомков коренных жителей Британских островов после крайнего оледенения - носителей гаплогруппы G, т.е. несколько процентов.
        1. Weyland
          Weyland 24 июня 2018 11:57
          +1
          Да с с чего Вы взяли, что R1b - чисто кельтский субклад? К нему относится дофига европейцев, которые ни разу не кельты - а чаще всего он встречается у басков! У англов и саксов тоже преобладает R1b, а небольшая доля R1а - от славянской примеси (немногие знают, что часть вилцев/велетов/вильтинов участвовала в англосаксонской экспансии - в Англии есть даже город Вильтон; в частности, упомянутый в "Айвенго" бог смерти Зернебок - это Чернобог (Цернобог - поморские славяне "цокали", это "цоканье" осталось в псковском новгородском диалекте; "До Опоцки три верстоцки...")
          1. Оператор
            Оператор 24 июня 2018 12:08
            0
            Назовите кельтов эрбинами (как Клесов - в смысле r-b) и будет вам счастье laughing

            Все эрбины-кельты пришли в Западную Европу через Гибралтар 4500 лет назад, вырезали иллирийцев и кавказцев, загнали на Скандинавский полуостров северных иллирийцев и ариев, а также сами частично переселились туда.

            К началу нового времени эрбины-кельты, арии и остатки иллирийцев разделились на множество племен, у каждого из которых есть особый субклад своей гаплогруппы. По этой причине можно отличить эрбина-брита от эрбина-скандинава, ария-скандинава от ария- восточноевропейца / западноевропейца / причерноморца и т.д.

            На Британских островах найдены носители R1a только со скандинавским и причерноморскими субкладами. Следовательно, велеты с восточноевропейским/западноевропейским субкладами до островов так и не дошли.
            1. Weyland
              Weyland 24 июня 2018 14:22
              +1
              Цитата: Оператор
              Назовите кельтов эрбинами (как Клесов - в смысле r-b) и будет вам счастье

              а это ничего, что кельтские языки - арийские? wink Из "исконных" эрбинских сохранился, похоже, только один - баскский.
              1. Оператор
                Оператор 24 июня 2018 14:58
                0
                Все современные языки европейских потомков эрбинов базируются на санскрите - языке киммерийских ариев, завоевавших Западную Европу во 2 тысячелетии до н.э.

                Баски - исключение из правила, они сохранили свой родной язык.
                1. Weyland
                  Weyland 24 июня 2018 21:59
                  0
                  Цитата: Оператор
                  Все современные языки европейских потомков эрбинов базируются на санскрите -

                  Арии завоевали Западную Европу лет за тысячу до появления киммерийцев на исторической арене! А говорили они на т.н. индоевропейском, который можно назвать разве что пракритом (санскрит - литературный язык, очищенный от просторечий, а пракриты - разговорные языки!)
                  1. Оператор
                    Оператор 24 июня 2018 22:27
                    0
                    Скорее - просанскрит.

                    Появление киммерийских ариев в Западной Европе совпадает с началом распространения там т.н. гальштадтской культуры (1500 лет до н.э.), после чего все эрбины резко стали кельтами, забыли свой баскский язык, заговорили по "индоевропейски", стали использовать гужевой транспорт и боевые колесницы, освоили звериный стиль в искусстве, а также стали селиться в круговых укрепленных "деревнях" вместо "сел" свободной планировки.
                    1. Weyland
                      Weyland 25 июня 2018 12:11
                      0
                      Цитата: Оператор
                      Появление киммерийских ариев в Западной Европе совпадает с началом распространения там т.н. гальштадтской культуры (1500 лет до н.э.), после чего все эрбины резко стали кельтами, забыли свой баскский язык

                      Киммерийцы появились на исторической арене ок. 800 до Р.Х. (когда кончилась "Великая засуха" 1200-800 до Р.Х. и пустыни Причерноморья опять стали степями, пригодными для кочевания). А "ранний Гальштат" 1200 до Р.Х. - результат миграции венетов и хеттов (с территории нынешней Турции через Босфор и вверх по Дунаю после т.н. "Катастрофы бронзового века" (известной грекам как "Троянская война"). А вот арийское завоевание Центральной Европы - это ДО Великой Засухи, примерно 1500-1300 до Р.Х. именно тогда местные эрбины перешли на кельтские языки - а уж потом, в период 900-300 до Р.Х. имела место "Великая кельтская экспансия" из Чехии и Словакии как на запад (Австрия-Швейцария-Франция-Британия-Испания), так и на юг (Румыния-Болгария-Греция-Турция - в последней в память о галлах-галатах до сих пор существует район в Стамбуле и команда "Галатасарай"). И вот как раз толчком к кельтской экспансии могли послужить набеги киммерийцев - судя по могильникам, они доходили до Альп!
                      1. Оператор
                        Оператор 25 июня 2018 23:20
                        0
                        Мы говорим об одном и том же - арийское завоевание Центральной и Западной Европы в середине 2 тысячелетия до н. э. это и есть киммерийская экспансия носителей причерноморского субклада R1a (на танках Т-34, то бишь на боевых колесницах).

                        А карпатские (по происхождению) венеты - это носители восточноевропейского субклада R1a, у них не было колесниц от слова вообще, они не обладали развитой технологией обработки металлов и т.д. и т.п. Они дошли до Северной Италии уже в 1 тысячелетии до н.э. в крайне незначительном количестве и всё оставшееся время до ассимиляции гораздо более многочисленными римлянами сидели в болоте (Венецианской лагуне) как мыши под веником.

                        Северные венды (носители западноевропеского субклада R1a) успешно отбили экспансию эрбинов еще в конце 2 тысячелетия до н.э. на рубеже Эльбы и также сидели в местных болотах тише воды, ниже травы вплоть до начала нашей эры.
  4. Хозяин Трилобита
    Хозяин Трилобита 23 июня 2018 11:37
    +4
    Вячеслав Олегович, спасибо за статью, как всегда интересно и познавательно.
    После прочтения возникла пара вопросов, и одно замечание, по которым хотелось бы услышать мнение уважаемых коллег. hi
    Замечание. Мне кажется не совсем уместным, говоря о вендельской эпохе и начале эпохи викингов, использовать термин "король" наряду с термином "вождь". Насколько я понимаю, говорить об образовании первых государств на территории Скандинавского полуострова можно только применительно к концу первого - началу второго тысячелетия, т.е. к самому концу эпохи викингов. Поправьте, если не прав.
    Вопрос номер один. В статье отмечается, что предметы вендельской эпохи отличаются качеством отделки и роскошью в сравнении с предметами более поздней эпохи викингов. У меня, хоть я и знаком с вендельской эпохой очень поверхностно, сложилось совершенно аналогичное впечатление. Значит ли это, что на рубеже этих эпох произошел некий упадок ремесел, или шире, культуры в скандинавском мире?
    Вопрос номер два проистекает из первого. Имеется ли причинно-следственная связь между изменением содержания погребений и кладов на территории Скандинавии с началом скандинавской экспансии в Европу? Иными словами, милитаризация скандинавского общества и изменение качества ремесленного производства порождают друг друга (если да, то в какой последовательности) или являются следствием какой-то другой причины?
    1. 3x3zsave
      3x3zsave 23 июня 2018 12:51
      +3
      Добрый день, Михаил! Пожалуй, отвечу на второй вопрос. Я слабо разбираюсь в металлургии и металлообработке, но кое что понимаю в экономике и логистике. Причинно-следственная цепочка такова, что возросший спрос на предметы вооружения повлек за собой увеличение производства. Но тут вмешивается человеческий фактор, ибо трудовой ресурс небезграничен. Хорошие специалисты по металлообработке были штучным товаром. В условиях повышенного спроса у общества возникает необходимость привлечения в отрасльболее низкоквалифицированного контингета. Соответственно, качество сырья и конечного изделия падает, что, в принципе, применимо к любому поточному производству.
      Как-то так мне видится.
      1. Хозяин Трилобита
        Хозяин Трилобита 23 июня 2018 14:16
        +2
        Добрый день, Антон.
        Цитата: 3x3zsave
        В условиях повышенного спроса у общества возникает необходимость привлечения в отрасльболее низкоквалифицированного контингета.

        В чем-то вы, безусловно правы, но я не могу себе представить, чтобы высококвалифицированный кузнец вендельской эпохи, который был способен не только выковать высококачественный шлем, меч, доспех, но и искусно украсить их, в связи с увеличением спроса на простые и безыскусные вещи, прекратил бы изготовление высококачественных. Это даже просто невыгодно. Можно расширить производство за счет найма новых подмастерий, но забрасывать производство красивых и качественных вещей никто не станет. Более того, с увеличением спроса на кузнечную продукцию неизбежно должно было увеличиться количество мастеров, а значит, появиться больше талантов-новаторов в этой области, что, хоть и не сразу, должно было наоборот, продвинуть кузнечное ремесло на следующую ступень развития, чего мы, в случае с эпохой викингов с очевидностью не наблюдаем. Насколько я понимаю (могу ошибаться), с наступлением эпохи викингов качественные вещи вендельской эпохи просто пропадают и более не встречаются, наступает эпоха простых и утилитарных вещей. У меня складывается впечатление, что красивые качественные вещи просто перестали делать.
        Я скорее склонен полагать, что снижение уровня мастерства и милитаризация общества - равноправные следствия одной и той же причины. Климатические изменения (были они или нет) могли привести к резкому росту населения - поиску жизненного пространства - милитаризации, но что должно было случиться, чтобы таким кардинальным образом повлиять на качество ремесленного производства - в худшую сторону - этот вопрос мне непонятен. Резкое падение уровня жизни - да, за ним обычно следует затухание ремесел. Но начало эпохи викингов, как раз приходится на климатический оптимум, численность населения Европы начала резко возрастать, везде всё развивается, а скандинавы деградируют - странно. Рискну предположить, что причиной такого парадоксального развития событий могли быть какие-то политические причины.
        Возможно, и даже наверняка, среди исторических трудов есть что-то освещающее этот вопрос. Возможно кто-то из коллег с этими трудами знаком. Было бы интересно ознакомиться с их основными положениями и обсудить эти положения в приличной компании. smile hi
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 июня 2018 15:03
          +1
          Хорошо, выдвину другую версию. Предыдущая базировалась на непрерывности культурного наследия в рамках одного этноса. А что если связь поколений, в плане суммы знаний и технологий, была очень слаба? Что если скандинавы занятые элементарным выживанием ("позднеантичный малый ледниковый период" послуживший, по всей видимости, одной из причин "темных веков", впрочем как и "юстинианова чума") в условиях отрезанности от остального мира и отсутствии обычая закреплять техническую информацию писменно (что носит , для той эпохи, повсеместный характер), просто растеряли необходимые знания и навыки?
          1. Хозяин Трилобита
            Хозяин Трилобита 23 июня 2018 16:53
            +3
            Цитата: 3x3zsave
            Что если скандинавы ... просто растеряли необходимые знания и навыки?

            Давайте посмотрим, что получается smile
            Двести пятьдесят лет вендельской эпохи знания не терялись, наоборот, накапливались, технологии совершенствовались. Да и в саму вендельскую эпоху они должны были быть как-то привнесены. Ну, привнесены, можно предположить, что разбегающиеся из-под атаки варваров с востока античные мастера добрались до Швеции, осели там, обзавелись семьями, учениками и сумели организовать преемственность знаний, создав, таким образом нечто вроде оазиса поздней античности в медвежьем углу Европы. Допустимо? Мне кажется, вполне.
            К 800-м годам этот оазис достиг пика своего развития, наступает климатический оптимум и... что происходит? Почему вдруг скандинавы начали резко вооружаться и разбегаться? Их стало слишком много? Или наоборот, там, где они жили жить стало невозможно? Если судить по падению ремесленного мастерства - второе, но остальные-то данные указывают на первое. Болезнь? Война? Кто-то пережал поставки драгметаллов? Политические репрессии в отношении мастеров со стороны какого-нибудь сумасшедшего правителя? Хитрый Черномор похитил всех мастеров, заточил в своем замке за тридевять земель и бодрые ярлы со своими дружинами пошли их искать по всему миру, вооружившись кто чем смог? Вот эта гипотеза всё объяснила бы... Хороший, кстати, сюжет для сказки. smile
            А может, мы просто не знаем и не понимаем что это вообще такое - вендельский период? И все наши гипотезы строятся на абсолютно ложных посылках?
            Но все равно интересно. smile
            Однако, без умных книжек специально по теме, боюсь, тут не разобраться... sad
            1. 3x3zsave
              3x3zsave 23 июня 2018 18:38
              +1
              В принципе, соглашусь с Вами (кроме одного пункта: 700-800 гг - это начало очередного климатического ренессанса, оптимум наступил в первой трети 14ого века). С одной стороны все очень красиво укладывается в гумилевскую теорию, но она ничего не объясняет, даже собственно причин пассионарного толчка. С чего вдруг у нескольких десятков тысяч людей засвербело в афедроне и они ломанулис искать на оный приключений (если конечно не приравнивать менталитет человеческого сообщества к стайной психологии леммингов)? С другой стороны мы сами стали свидетелями наступления эпохи "мира одноразовых вещей".
              1. kalibr
                24 июня 2018 15:34
                0
                Все внутренние ресурсы были исчерпаны, а рост населения продолжался. Шансов стать вровень с родовой знатью не было и... люди поплыли за моря!
      2. Weyland
        Weyland 23 июня 2018 19:01
        +4
        Цитата: 3x3zsave
        Но тут вмешивается человеческий фактор, ибо трудовой ресурс небезграничен. Хорошие специалисты по металлообработке были штучным товаром. В условиях повышенного спроса у общества возникает необходимость привлечения в отрасльболее низкоквалифицированного контингета. Соответственно, качество сырья и конечного изделия падает, что, в принципе, применимо к любому поточному производству.

        Я, в отличие от Вас, не экономист, а металлург - и могу подтвердить Вашу версию со своей стороны: абсолютно такая же ситуация отмечена на Руси в XII в - количество металлоизделий выросло на порядок по сравнению с XI-XI в, а технология максимально упростилась, и качество резко упало.
        1. 3x3zsave
          3x3zsave 23 июня 2018 20:35
          +2
          Я тоже не экономист (строитель), но историческая экономика является одной из интересующих меня дисциплин, равно как и логистика. Ибо, очень легко умереть за идею, можно даже жить ею, но "любовь приходит и уходит, а кушать хочется всегда".
    2. kalibr
      24 июня 2018 15:30
      +1
      У статьи будет продолжение. Там будет обо всем этом.
      1. 3x3zsave
        3x3zsave 24 июня 2018 21:27
        0
        В этом цикле или в "викингском"?
        1. kalibr
          25 июня 2018 06:19
          0
          Следующая статья про вендельские шлемы продолжение этой... там что-должно быть. Если не будет, будет в материале о викингах. Потом в статьях же о шлемах пойдет давно обещанный Вам рассказ о социально ориентированном бизнесе и творчестве современных детей.
          1. 3x3zsave
            3x3zsave 25 июня 2018 06:44
            0
            Хорошо, спасибо!
    3. kalibr
      25 июня 2018 06:21
      0
      Военный вождь, наверное, правильнее. Но пишут и так и так... Вопросы 1 и 2 пока не готов ответить.
  5. DimanC
    DimanC 24 июня 2018 04:29
    0
    Вот интересно: автор в своих обзорах предполагает, что в таких роскошных шлемах в бой не ходили. Но есть историки (тот же Клим Жуков), которые считают, что в как раз в таких роскошных шлемах в бой и ходили. Типа, показаться перед своими, да и перед чужими в таком шлеме - это очень круто.
    1. kalibr
      24 июня 2018 15:37
      0
      Ходить в бой и сражаться в бою вещи разные! Почему бы и не быть в роскошном шлеме... на всякий случай. Но обязательно ли всегда было вождю лезть в драку? Сначала, пока авторитет завоевывался -да! А вот потом, скорее всего одного шлема было достаточно.
      1. DimanC
        DimanC 24 июня 2018 16:27
        0
        Говорят, в те времена были совсем "дворовые" понятия: вождь раз за разом должен был доказывать свою крутость в бою и на пирушках. Иначе неизбежная потеря авторитета со всеми вытекающими
        1. kalibr
          24 июня 2018 19:16
          0
          Во все времена должны были что-то доказывать молодые...
    2. Хозяин Трилобита
      Хозяин Трилобита 25 июня 2018 10:06
      0
      Цитата: DimanC
      роскошных шлемах в бой и ходили.

      Смысл роскошного шлема не только в демонстрации богатства и крутости носителя. Он имел сугубо утилитарное значение - на поле битвы по шлему воины узнавали своего вождя, командира. Гибель или пленение вождя почти всегда означало поражение, именно поэтому, сдаваясь в плен, рыцари, в первую очередь, снимали шлемы. Пока же командир находится на поле боя, его воины, связанные с ним, как правило, личной присягой (во всяком случае, в раннем средневековье), будут стоять до конца, ибо сбежать с поля боя, пока командир еще сражается, значило опустить свой социальный статус, который у воина был чрезвычайно высок, до уровня плинтуса. Следствием такого поступка было позорное изгнание из дружины с соответствующими рекомендациями.
      Именно поэтому командир на поле боя должен быть виден издалека и обязательно легко узнаваем. Именно поэтому самые жаркие схватки происходили под стягом командира. И именно поэтому короли, конунги, князья, графы, ярлы и т.п. покрывали свои шлемы золотом и серебром для яркости, декорировали их и украшали - чтобы легко быть узнанными, чтобы их слушали и выполняли их приказы.
  6. kalibr
    24 июня 2018 19:17
    0
    Цитата: Хозяин Трилобита
    Двести пятьдесят лет вендельской эпохи знания не терялись, наоборот, накапливались, технологии совершенствовались.

    Конечно. И они остались, но время изменилось.